ועדת הכספים, כנסת 21, פרוטוקול מספר 13, 2019-06-11 11:05

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר היום: הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמישהו מטעם יסביר לנו מה קורה שם.

מיקי לוי: אתה זוכר שבפעם הקודמת אמרנו:

מיקי לוי: אנחנו רוצים לדעת כמה כסף נכנס מכרטיסים.

מיקי לוי: זה היה משהו בלתי ידוע שהוטבע בתוך התקציב.

יעקב מרגי: אנחנו בדרום הסכמנו לקבל את כל הפסולת בתנאי שיהיה פארק.

יעקב מרגי: קיבלנו את הפסולת ואני לא יודע אם יש פארק.

משה גפני: השר זאב אלקין כאן?

אלון זסק: אני מטעמו.

משה גפני: אני מבין שהשר להגנת הסביבה לא נמצא כאן.

משה גפני: למען האמת, יש לי מילים טובות על השר אלקין והמשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: הם הוציאו דוח, לפיו במפרץ חיפה היקף זיהום האוויר ירד.

יעקב מרגי: לא רק זה, בז"ן מתפארים כאילו אנחנו צריכים לשכפל אותם.

משה גפני: לא לשכפל שום דבר.

משה גפני: אני רק שמח, ואני מברך את ראשת העיר חיפה, שמאז שהיא ראשת העיר היקף הזיהום ירד.

מיקי לוי: אבל היא תוקעת את הנמל העמוק עכשיו.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: מה בסדר?

מיקי לוי: זה מיליארדים.

משה גפני: אני הולך לדבר איתה אבל במציאות בנושאים האלה, העליתי את זה במליאת הכנסת הרבה מאוד פעמים בגלל שהיה מדובר בפיקוח נפש.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה פרסם דוח שלפיו היקף הזיהום ירד.

עודד פורר: היא גם הצליחה להכניס אותנו לקואליציה.

משה גפני: גם אתכם וגם אותנו.

משה גפני: אנחנו ביחד בקואליציה בחיפה, אז לא הבנתי איך פרזיטים כמונו, איך הם בכלל הסכימו ללכת איתנו.

משה גפני: בכלל בהרבה מקומות הם הולכים איתנו ביחד, ואחרי זה מדברים נגד החרדים.

עודד פורר: אני אומר לפרוטוקול: אין לי שום טענות לאוכלוסייה.

קטי קטרין שטרית: גם בפיזור הלכתם ביחד.

משה גפני: הפיזור הוא דבר אחר.

משה גפני: הפיזור זה הם.

עודד פורר: אנחנו?

משה גפני: אתם.

משה גפני: אם לא אתם, אם הייתם מתנהגים נורמלי לא היה פיזור.

עודד פורר: אם היינו מצביעים הפוך עדיין הכנסת הייתה מתפזרת.

משה גפני: ראיתי איזו מודעה שלכם: "כן למדינה יהודית ולא למדינת הלכה".

משה גפני: נסעתי אתמול לחיפה וראיתי שלט בדרך.

עודד פורר: לכם היו שמונה.

משה גפני: מתי שמעו מאיתנו, מרגי תגיד, איזשהו רמז על מדינת הלכה?

עודד פורר: שמענו את סמוטריץ'.

מיקי לוי: סמוטריץ'.

משה גפני: מאז קום המדינה לא היה דבר כזה.

משה גפני: אם אתם תציעו מדינת הלכה אנחנו נתנגד.

קטי קטרין שטרית: זה טוב.

קטי קטרין שטרית: במדינת הלכה לפי חוקי המשפט העברי ראש ממשלה לא צריך אפילו שימוע.

קטי קטרין שטרית: מצוין.

עודד פורר: מקיימים את המצווה של "שוֹם תשים עליך מלך".

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בדרך לכיוון מדינת סדום ועמורה.

יעקב מרגי: איזה הלכה ואיזה נעליים, המרחק כמטחווי קשת.

משה גפני: זה שטויות.

משה גפני: הם חיפשו משהו להגיד נגדנו.

עודד פורר: אוי, נו, באמת, בחייך.

עודד פורר: הייתם מקבלים את הגיוס.

יעקב מרגי: יש קונספירציה בין סמוטריץ' לישראל ביתנו.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: גם אם יהיה מישהו ממפלגה חילונית שידרוש מדינת הלכה, אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים מדינת הלכה.

שלמה קרעי: ראו שהם בשפל חסר תקדים וניסו למחזר את טומי לפיד.

משה גפני: כן, זה סתם.

משה גפני: מחפשים מתחת לאדמה כל מיני דברים.

משה גפני: תדעו שזה שקר, זה הכול.

יעקב מרגי: נאמר גם לפרוטוקול וגם בתשדיר.

משה גפני: מי מייצג את השר אלקין?

אלון זסק: בוקר טוב.

אלון זסק: אני אלון זסק, סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: חברת פארק אריאל שרון היא חברה ממשלתית שאמונה על שיקום ופיתוח פארק מטרופוליני גדול מאוד, 8,000 דונם.

אלון זסק: תבינו – זה פי שלושה מהסנטרל פארק.

אלון זסק: היא עובדת.

אלון זסק: החברה צריכה מימון על מנת לבצע את הפעולות שלה וגם לבצע את עבודות הפיתוח, לרבות פיתוח גדול מאוד ברמה של עבודות תשתית, פשט ההצפה, הסדרת הניקוז על מנת שהמסילה הרביעית תוכל להיכנס לתל אביב ועוד הרבה פעילויות כדי לבצע את המוטל עליה על פי חוק.

אלון זסק: לכן אנחנו צריכים לממן את הפעילות.

אלון זסק: הפעילות מתחלקת לפעילות השוטפת של ההוצאות, יש כ-12 מיליון ש"ח שמשרד האוצר מעביר, ובנוסף לזה פרויקטים שמעביר המשרד להגנת הסביבה באמצעות קרן הניקיון.

אלון זסק: סך הכול הבקשה היום היא של 40.5 מיליון ש"ח.

אלון זסק: לשאלת חבר הכנסת לוי לגבי כרטיסים – בעיקרון הכניסה לפארק היא חופשית.

אלון זסק: לגבי כרטיסים ספציפיים לדברים, כמו למשל הסרטון למעלה ובמעלה ההר, יש הכנסות של בין חצי מיליון שקל למיליון שקל לשנה.

מיקי לוי: מתוך איזה תקציב?

אלון זסק: התקציב כרגע הוא כ-25 מיליון שקלים אבל יש בקנה תוכנית רב-שנתית עם הסכמים על פיתוח של 250 מיליון שקל שיביאו לכך שכל הציבור יוכל לבוא וליהנות, לרווחת הציבור הרחב בצנטרום של מטרופולין תל אביב.

אלון זסק: לא כולל את הריח כי אין ריח.

שלמה קרעי: מסכנים הילדים מבית הספר שלוקחים אותם לפארק והם נחנקים שם.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לאשר את הכול?

שגית אפיק: אתה לא חייב לאשר את כל הסכום.

משה גפני: הם כותבים שמבוקש אישור ועדת הכספים להשקיע בהון המניות של חברת פארק אריאל שרון סך של 40.5 מיליון ש"ח עד סוף שנת 2019.

שגית אפיק: סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות קובע שכאשר הממשלה רוצה להשקיע בחברה ממשלתית היא צריכה לקבל לזה את אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: הביאו לנו בקשה קודמת ב-31 בדצמבר 2017.

שגית אפיק: בבקשה הקודמת ביקשו 40 מיליון ש"ח.

שגית אפיק: עכשיו מבקשים סכום נוסף של 40.5 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: הפעם המדינה התחייבה להיות שותפה במניות.

רועי פולקמן: זה לשוטף או לפרויקטים?

אלון זסק: גם וגם.

שגית אפיק: הוועדה לא חייבת לאשר את כל הסכום.

שגית אפיק: היא רשאית לאשר רק חלק מן הסכום.

שגית אפיק: היא רשאית לבקש דיווח על הביצוע.

שגית אפיק: היא יכולה לקבל את ההחלטה שלה.

עודד פורר: אני רוצה להגיד משהו בואכה גם הדיון הבא.

עודד פורר: ראשית אני אומר, אם הממשלה חושבת שחשוב וקריטי עכשיו לעשות העברה של 40 מיליון שקלים לטובת החברה הזאת - - -

משה גפני: זה לא העברה.

משה גפני: פה זה אישור.

עודד פורר: לא משנה, לאשר את ההשקעה הזאת, זה הסיפור.

עודד פורר: זאת אומרת שהיא יודעת לעשות את הדברים האלה גם בתקופה כזו.

עודד פורר: אני חושב שככל שאנחנו נאשר את הבקשה הזו חובה על הממשלה להביא בקשה לעניין הצהרונים לחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

משה גפני: זה באמת מה שהייתי אומר אילו הייתי באופוזיציה.

שלמה קרעי: והמוכר שאינו רשמי.

עודד פורר: אני לא יכול להיות באופוזיציה כי אין קואליציה.

עודד פורר: אם הייתה קואליציה הייתי יכול להיות באופוזיציה, אבל אין.

יעקב מרגי: רעיונית, קואליציה רעיונית.

עודד פורר: לכן אני מציע לחברי הוועדה גם לאשר את ההעברה הזאת ולהתנות את כל ההעברות התקציביות הבאות בהעברה לתקציב הצהרונים כדי שההורים יידעו שבספטמבר יש להם פתרון.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, האם בהחלטתה הממשלה הגבילה את עצמה בסך הכול כמה היא רוצה להיות שותפה בהון או במניות של חברת פארק אריאל שרון?

שגית אפיק: זו שאלה שצריך להפנות אליהם.

שגית אפיק: בפעם הקודמת, אגב גם קשור לזה, לא אמרתם לנו שאתם חושבים שיהיה המשך להשקעה של הממשלה ושהוועדה תצטרך לאשר לכם סכום נוסף.

שגית אפיק: היה דיון לא קצר בנושא הזה בפעם הקודמת.

אלון זסק: הדיון היה בין השאר כי יש שתי אופציות להעברת הכספים.

אלון זסק: אופציה אחת היא השקעת הון מניות; אופציה שנייה היא שהחברה הופכת לזרוע ביצוע של הממשלה.

אלון זסק: כרגע מונחת על שולחנו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה, האם יש צורך בזרוע ביצוע או אין צורך בזרוע ביצוע.

אלון זסק: זה מונח אצלו יותר משנה.

משה גפני: יותר משנה?

משה גפני: הוא היה עסוק בדברים אחרים.

אלון זסק: יכול להיות.

משה גפני: מה "יכול להיות"?

משה גפני: אני יודע.

אלון זסק: בכל מקרה, סוגיית זרוע הביצוע היא סוגיה קצת מורכבת.

משה גפני: מה הייתה ההמלצה שלכם?

אלון זסק: שאין צורך בזרוע ביצוע.

משה גפני: אלא מה?

אלון זסק: אני לא משפטן אבל ככל שאני זוכר, חברה ממשלתית שנועדה לבצע את א', ב' ו-ג' לצורך א', ב' ו-ג' לא צריכה להיות זרוע ביצוע של הממשלה.

יעקב מרגי: תשובה לא קיבלתי.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי לדעת.

יעקב מרגי: אני מבין שהממשלה הולכת להיות בעלת 100% מן המניות.

משה גפני: היא לא הולכת להיות כלום.

משה גפני: הוא אומר לך שזה שנה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב מרגי: היא תעביר ותעביר, בסוף היא תעביר את מלוא ההשקעה.

יעקב מרגי: למה הון מניות?

אלון זסק: נכון להיום יש שתי שיטות חוקיות: או הון מניות או זרוע ביצוע.

יעקב מרגי: אז לעבוד על כולם בעיניים.

שגית אפיק: אני מסתכלת על החלטת הממשלה משנת 2017.

שגית אפיק: כתוב פה ברור למדי שיש הקמה של חברה ממשלתית לתועלת הציבור בבעלות מלאה של המדינה.

שגית אפיק: זה התשובה לשאלה.

אלון זסק: נכון, זה המצב.

יעקב מרגי: אם כך בניואנסים המשפטיים, מה ההבדל בין זרוע ביצוע לבעלות מלאה?

שגית אפיק: זה יחידת סמך.

משה גפני: מה יש בהחלטת הממשלה?

שגית אפיק: פה גם כתוב מה היא תעשה.

שגית אפיק: כתוב שההקמה היא של חברה ממשלתית לתועלת הציבור בבעלות מלאה של המדינה, שתפקידה לתכנן, לפתח, להקים, לנהל, לתאם ולהחזיק את פארק אריאל שרון.

שגית אפיק: פה גם הייתה החלטה לגבי 40 מיליון שקל כנגד הקצאה והעברת ההשקעה לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

טמיר כהן: הם הוזמנו.

משה גפני: אין.

יעקב מרגי: ידידי, זה זרוע ביצוע.

יעקב מרגי: בגלל זה לוי לא עונה לך.

יעקב מרגי: הוא גם לא יענה לך.

יעקב מרגי: יש לו עוד 7 שנים לענות לך.

יעקב מרגי: בדרך כלל כשאין להם תשובה זה לוקח 7–8 שנים.

אלון זסק: זרוע ביצוע – זה אומר שלמשרד יש אחריות על זה.

אלון זסק: עוד פעם, אני לא משפטן, אבל ככל שאני מבין, בשביל זה בדיוק הקימו חברה ממשלתית, שהיא תהיה אורגן עצמאי מן המשרד להגנת הסביבה, אמנם בבעלות הממשלה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

משה גפני: אגיד לכם מה אני הולך לעשות עכשיו.

משה גפני: יש המלצה של המשרד.

משה גפני: אני פשוט ממחזר את מה שנאמר פה, גם על ידי החברים וגם על ידכם.

משה גפני: החלטת הממשלה אומרת את מה שהיא אומרת ואתם אומרים את מה שאתם אומרים.

משה גפני: אני נוטה להסכים עם מה שאתם אומרים.

משה גפני: נוטה להסכים, אבל אני לא יודע.

משה גפני: מכיוון שהנחתם את חוות הדעת הזאת על שולחן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אז לפני שאנחנו מאשרים אבקש לקרוא לו, או למי מטעמו, שינמק את ההמתנה הזאת של שנה שעדיין אין תשובה.

משה גפני: אני לא חושב שמן הראוי שאנחנו נאשר את זה סתם כך.

משה גפני: נאשר את זה היום אבל קודם כול אני מבקש לקרוא לו או למי מטעמו.

אלון זסק: כבוד היושב-ראש, אפשר בינתיים לאשר את התפעול השוטף?

משה גפני: כמה אתם צריכים באופן מיידי?

אמיר שורץ: 12 מיליון ש"ח.

אמיר שורץ: זה משכורות לעובדים ו- - - למניעת מפגעים סביבתיים.

משה גפני: אני שואל את החברים: יש פה דבר שלטעמי הוא לא בסדר.

משה גפני: מתגלגלים עם העניין הזה זמן רב.

משה גפני: דיבר איתי השר אלקין, בצדק מבחינתו.

משה גפני: הוא אומר: לא מועיל כלום כאשר אתה עושה העברה אם אני לא מקבל את האישור לדבר הזה.

משה גפני: גם כל מה שנלווה לזה, הדברים הדחופים והפחות דחופים.

משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מחכה שנה, יש לו את כל הזמן שבעולם, וזה בסדר גמור.

משה גפני: העובדים שם לא יקבלו משכורת אבל הוא כנראה כן יקבל משכורת, כנראה, אני לא יודע.

משה גפני: תמונת המצב היא שזה ליבת המחלוקת: האם זה הופך להיות מין יחידת-סמך, או כפי שהם רוצים, שזה יוכל להתנהל על ידי מכירת המניות.

משה גפני: מן הראוי לפני שהוועדה מקבלת החלטה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו יבוא לכאן, אנחנו נחכה לו, ובינתיים נאשר 12 מיליון שקל, לא 40 מיליון שקל, כדי שיוכלו לשלם משכורות וכדי שהתפעול יוכל להימשך.

משה גפני: בינתיים אני מבקש לקרוא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יבוא וישכנע אותנו ואז נקבל החלטה.

משה גפני: אם החברים מסכימים אני הולך על זה.

יעקב מרגי: אם המשרד מבקש את זה.

משה גפני: אני מבקש להצביע על אישור של 12 מיליון שקל מתוך הבקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון.

משה גפני: לגבי שאר הכסף, אני מבקש להודיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו שיבוא לכאן, אנחנו עדיין לא נועלים את הישיבה, ואנחנו נשמע אותו.

משה גפני: מי בעד אישור 12 מיליון שקל?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 בהיקף של 12 מיליון ש"ח נתקבלה.

משה גפני: השקעה בסך 12 מיליון שקל אושרה.

משה גפני: עם שאר הכסף אנחנו ממתינים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני רואה לא בעין יפה שכבר שנה מחכים, אלא אם כן הייתה טעות בדברים שלך ולא מחכים שנה אלא רק 11 חודשים.

אלון זסק: הייתי אומר: 18 חודשים.

אלון זסק: אבל לא משנה.

אלון זסק: מעל לשנה.

שלמה קרעי: מאז שהתחילו החקירות של ראש הממשלה.

יעקב מרגי: כל דבר אצלכם הופך להיות - - -

שלמה קרעי: מאות אלפי דפים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק שראש הממשלה חושב שהכול קשור בו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מקווה שאתה לא חושב כך.

משה גפני: אנחנו סבורים שהנושא הזה עומד לעצמו.

משה גפני: הוא לא קשור לשום דבר אחר.

משה גפני: אני רואה בזה דבר לא סביר ולא ראוי.

משה גפני: לא מחכים למעלה משנה כדי לקבל חוות דעת לאחר שהמשרד נותן להם את חוות הדעת שלו.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: מה יש פה לדבר?

יעקב מרגי: החליטו לא להחליט.

שלמה קרעי: ולראש הממשלה נותנים רק חצי שנה להתכונן לשימוע.

מיקי לוי: אוי, תיכף אני מתחיל לבכות, עוד רגע אני שולף את הממחטה.

מיקי לוי: זה כבר מתגלגל 9 חודשים.

קטי קטרין שטרית: שלמה בודק ערנות, אם לא נרדמתם.

מיקי לוי: אני ערני לחלוטין.

מיקי לוי: ראש הממשלה מבקש דחייה, ממנה רק עורך דין אחד כדי להאט את הקצב, מבקש מן הוועדה שיתנו לו אישור לקבל כסף מחברים כדי לממן את ההגנה שלו.

מיקי לוי: אוי, מסכן, מסכן.

משה גפני: חבר הכנסת רוסו, אתה עוד לא יודע מה ילך פה כאשר תהיה ועדה קבועה.

משה גפני: לכן לפי דעתי אתה עושה טעות שאתה עוזב.

טל רוסו: אקח הקלטות.

משה גפני: אפשר לעשות דברים גדולים.

משה גפני: אין מקום אחר שבו אפשר לעשות דברים כמו כאן.

משה גפני: לפעמים אפשר להתעצבן פה שזה פשוט מטריף את הדעת, אבל פה נקבעים כל הדברים, כולל מלחמה ושלום.

יעקב מרגי: הוא יחזור כשיהיה מצב טוב יותר.

משה גפני: הישיבה נעולה.