ועדת הכספים, כנסת 21, פרוטוקול מספר 12, 2019-06-11 10:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים לדיון בנושא אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, רשימה 15-27-19.

משה גפני: בבקשה, שם ותפקיד.

ליליה פרישר: אני מפקחת ארצית, מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המסים.

ליליה פרישר: הבאנו לאישור ועדת הכספים רשימה של מוסדות ציבור שנבחנו על ידינו ונמצאו עונים לכל הקריטריונים המזכים אותם במתן אישור לפי סעיף 46.

יעקב מרגי: אתם מבקשים שנאשר אותם?

בנימין למקין: אני עורך דין בנימין למקין מרשם העמותות.

בנימין למקין: לכל המוסדות יש אישורי ניהול תקין מרשם העמותות.

מיקי לוי: אשאל עוד פעם, למרות שאתם אומרים שאתם בודקים, כדי שיירשם.

מיקי לוי: אלה שיש להם אישור ניהול תקין לשנה – אנחנו שואלים את זה בכל פעם מחדש, כי אני מודה שאני לא יכול לשלוט על כמות כזאת של בקשות – האם בתום שנה אתם בודקים?

מיקי לוי: ואם אין להם ניהול תקין בתום שנה מה קורה?

מיקי לוי: אני שואל כי אני רוצה שזה יירשם.

מיקי לוי: תתחלקו ביניכם בעבודה, מה שאתם רוצים, העיקר תנו לי תשובה, בבקשה.

ליליה פרישר: האישור ניתן לתקופה קצרה משלוש שנים, שזה הזמן המקסימלי שאנחנו נותנים בגינו אישור.

ליליה פרישר: האישור הזה לא יחודש במהלך אוטומטי.

ליליה פרישר: הוא ייבחן שוב על ידי עובדי רשות המסים, ובמידה והגוף לא יחזיק באישור ניהול תקין קבוע שנמצא בתוקף האישור לא יחודש.

מיקי לוי: עכשיו שאלה לרשם העמותות.

מיקי לוי: עמותה שאיננה פעילה – ויש כנראה רבות כאלה – ואתם רואים שהיא לא מגישה דוחות כספיים, מה קורה איתה?

מיקי לוי: האם אתם יוזמים, האם אתם עושים משהו בעניין?

בנימין למקין: הייתה לאחרונה יוזמה ומחקנו אלפי עמותות.

מיקי לוי: אני רוצה לדעת כמה מחקתם אז, אני לא זוכר, וכמה נמחקו אם בכלל.

בנימין למקין: עמותות רבות נמחקו, אלפי עמותות נמחקו, אפילו בשנה האחרונה.

בנימין למקין: זה פרויקט מתמשך ושוטף ואנחנו מוחקים עמותות שלא מגישות דוחות כספיים.

מיקי לוי: תודה רבה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, לגבי העמותות – אתה זוכר שדיברנו בפעם הקודמת כאשר נתבקש אישור שנקבל קצת יותר פירוט.

שלמה קרעי: הכנתי פה טבלה שבה לקחתי כמה דוגמאות מתוך העמותות שביקשו לאשר אותן והוספתי עוד כמה עמודות של מידע, שאם הן היו לפנינו היינו יכולים לראות שיש כאן בעיה בכלל לאשר עמותות כאלה.

שלמה קרעי: תסתכל למשל על העמותה בשורה 73, העמותה לטיפוח הכדורסל והספורט.

שלמה קרעי: סתם לקחתי כדוגמה, לא הספקתי לבדוק הרבה.

שלמה קרעי: מופיע אצלם בדוח: הוצאות הנהלה וכלליות 127,225 שקל, אבל אם אתה נכנס לדוח חמשת מקבלי השכר הגבוה אתה מגלה ששכר המנכ"ל שם, רק המנכ"ל לבד, הוא 257,961 שקלים.

שלמה קרעי: אם אתה מחבר את שכר המנכ"ל ליתר הוצאות הנהלה וכלליות אתה מגיע לכמעט 30% שיעור של הוצאות הנהלה וכלליות.

שלמה קרעי: כנ"ל לגבי העמותה מוניטור בשורה 37 – בהוצאות הנהלה וכלליות, שאתם כנראה מקבלים אותן כמובנות מאליהן - - -

שגית אפיק: זה לא מבין הקריטריונים שהיו בדוח ועדת פריש בנושא של שכר?

שגית אפיק: אתם מתייחסים אליו?

שלמה קרעי: רק אשלים את הדברים.

שלמה קרעי: בעמותה מוניטור – בהוצאות הנהלה וכלליות בדוחות הכספיים שלה מופיע 26,327 שקלים, שזה יפה, 10% מן המחזור שהוא 265,000 שקל.

שלמה קרעי: אבל שכר המנכ"ל שם הוא 162,196 שקלים, המנהל הכללי.

יעקב מרגי: בשביל זה הקימו את העמותה.

שלמה קרעי: בדיוק.

שלמה קרעי: אם אתה מחבר את שכר המנכ"ל אתה מגיע להוצאות הנהלה וכלליות בשיעור של 70%.

שלמה קרעי: איך אתם מאשרים עמותות כאלה שהמדינה בסוף משלמת 35% הטבת מס למי שנותן תרומה לעמותה כזאת?

שלמה קרעי: אני סבור שזאת שערורייה.

שלמה קרעי: הוצאות הנהלה וכלליות, רק שכר המנכ"ל - - -

יעקב מרגי: אם שכר מנכ"ל זה לא הוצאות הנהלה אז מה זה הוצאות הנהלה וכלליות?

יעקב מרגי: תסבירו לנו.

שלמה קרעי: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל קצת יותר פירוט.

שלמה קרעי: אם היו עושים פירוט בטבלאות האלה הם לבד היו רואים שהזוי לאשר לעמותה כזאת לפי סעיף 46.

משה גפני: לא ידעתי על הדבר הזה.

משה גפני: האם אין בקריטריונים?

משה גפני: למיטב ידיעתי יש.

ליליה פרישר: אני יכולה לענות.

משה גפני: את פה בשביל לענות.

משה גפני: אני רק רוצה לחדד את השאלה.

משה גפני: האם יש בקריטריונים התייחסות למציאות הזאת – למיטב זיכרוני יש – לקחת בחשבון את השכר של מקבלי השכר הגבוה, בוודאי של המנכ"ל?

משה גפני: מדובר על כך שהמדינה משתתפת בסיוע בתרומות, כאשר מדובר על 35% ממס הכנסה, כאשר יש שכר מן הסוג הזה.

משה גפני: לא ידעתי.

משה גפני: אני חושב שלפי הקריטריונים הייתם צריכים לפסול במקרה כזה.

משה גפני: אבל תגידי את, אני לא יודע.

משה גפני: בבקשה.

ליליה פרישר: ברור שזה קריטריון שנבחן בקפידה על ידי רשות המסים.

ליליה פרישר: אנחנו מתייחסים באמת ברצינות לגובה השכר של מנהלי העמותות.

ליליה פרישר: אנחנו מגבילים את גובה השכר ובוחנים את זה.

ליליה פרישר: במקרה הספציפי של שתי העמותות שעכשיו עלו פה לדיון, במרבית המקרים מנכ"ל הוא לא רק מנהל אדמיניסטרטיבי אלא גם מנהל פרויקטים.

ליליה פרישר: כאן אנחנו מאמצים את הכלל של החשב הכללי ומפצלים את השכר של המנכ"ל.

ליליה פרישר: דהיינו, הוא מנהל אדמיניסטרטיבי בחצי משרה ואילו בחצי משרה, אם לא יותר, הוא מנהל פעילות.

יעקב מרגי: איפה נכנס הניהול האדמיניסטרטיבי?

יעקב מרגי: בהנהלה וכלליות?

ליליה פרישר: נכון.

יעקב מרגי: אז יכול להיות שהשכר שלו עוד גבוה יותר ממה שאת מציגה כאן.

ליליה פרישר: לא, לא.

ליליה פרישר: הוא לקח את הנתונים לא מן הנתונים שאנחנו אספנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בקיצור, אמרו לו לפצל את השכר, חלק להנהלה וכלליות וחלק לפעילות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז נוצרה נורמה: הוא יודע שהוא צריך לפצל את השכר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה הולך עדיין לאותו כיס.

מיקי לוי: את האוטו הוא מכניס להנהלה וכלליות.

משה גפני: רבותי, זה מעניין, אבל לאט-לאט.

משה גפני: גברת פרישר, האם את יכולה להגיד לוועדה, האם היה מקרה שאת זוכרת שעמותה נפסלה ולא קיבלה על פי סעיף 46 בגלל גובה השכר של המנכ"ל?

ליליה פרישר: בהחלט.

ליליה פרישר: אני לא יכולה לחשוף פה את השמות.

משה גפני: לא ביקשתי לחשוף את השמות.

משה גפני: כמה מקרים כאלה היו?

משה גפני: הרבה?

ליליה פרישר: אני כמפקחת נתקלת ב-2–3 עמותות בחודש.

ליליה פרישר: אנחנו בהחלט מגבילים את גובה השכר.

שלמה קרעי: כנראה זה מנכ"ל שלא ידע לפצל את השכר שלו בין הנהלה וכלליות ובין עלות הפעילות.

ליליה פרישר: אנחנו בהחלט בוחנים.

משה גפני: גברת פרישר, הנושא הזה חשוב מכיוון שלפי דעתי – אני לא יודע אם זה הזמן לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני מעריך שאנחנו נקיים את הדיון הזה מיד כשתתכנס הכנסת.

ליליה פרישר: אנחנו נשמח לדיון כזה.

משה גפני: יש תמונת מצב.

משה גפני: אני לא יודע מבחינה משפטית, נבדוק גם את העניין הזה.

משה גפני: הרי בסופו של דבר אנחנו גם צריכים לאשר את מה שאתם עושים, ואנחנו נצטרך לאשר, אז אנחנו נצטרך להיות בעניין, נצטרך לשאול שאלות ויתקיים דיון, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: לא נוכל לאשר את זה כך.

משה גפני: שמת לב – אני לא יודע אם היית בישיבות הקודמות – התחילו שאלות של חברי הוועדה כאשר בעבר היו פחות, אבל יש שאלות.

משה גפני: למשל השאלה שנשאלה היום לגבי גובה השכר, זה נושא שנצטרך לדון עליו.

משה גפני: יכול להיות שאתם טועים בעניין הזה מכיוון שיש חלוקה של השכר – פה הוא חצי משרה כמנהל פרויקטים ופה הוא מקבל כמנכ"ל ופה הוא מקבל חצי משרה ככה.

משה גפני: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת וגם לבחון את כל הנושא הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יש לכם את הכלים לבחון את זה, אם האיש אומר לכם: אני עומד בגובה השכר שאתם קבעתם, אבל מבלי משים לא שמתם לב אפילו שהוא גם מקבל משכורת בתור מנהל פרויקטים.

משה גפני: זאת אומרת, הוא נמצא בעמותה שמקבלת מן המדינה את מה שהיא מקבלת בעקבות אישור סעיף 46 והוא לוקח כסף מכל מיני מקומות.

עודד פורר: נפשט את זה: הוא גם בועט וגם רץ לנגוח.

משה גפני: אני דווקא מדבר על איש טוב, אני לא מדבר על איש רע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא גם המאמן וגם החלוץ.

קטי קטרין שטרית: בואו נעמיד דברים על דיוקם.

קטי קטרין שטרית: אתם לוקחים את הסכום ותחלקו אותו ל-12.

קטי קטרין שטרית: חבר'ה, זה מנכ"ל.

קטי קטרין שטרית: אל תגזימו.

קטי קטרין שטרית: זה יוצא בממוצע 12,000 שקל לחודש ברוטו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זה כל התקציב של העמותה.

שלמה קרעי: זה 70% מן המחזור.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: קודם הגנת על העניין של משרד התחבורה והבנתי גם למה.

משה גפני: אלה פרויקטים שאת רואה אותם, את הכבישים, את הגשרים, דברים שהם פיקוח נפש, ואז צריך לדון, זה התפקיד שלנו, אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה והבנתי את ההגנה שלך בעניין.

משה גפני: כאן זה לא המקרה.

משה גפני: כאן יכולות להיות כל מיני עמותות שאת לא יודעת מה הן ומי הן, את לא יודעת בכלל אם הממשלה רוצה לעזור להן.

משה גפני: הם בוחנים טכנית האם העמותות עומדות בקריטריון, כן או לא.

משה גפני: אנחנו צריכים לבחון את זה מכיוון שאנחנו בסוף מאשרים את זה.

משה גפני: יכולה להיות עמותה שלא מועילה למדינת ישראל.

יעקב מרגי: פשוט מאוד בשביל המשכורת של המנהל.

משה גפני: יכול להיות שזו עמותה שאילו שאלת את הממשלה – והממשלה לא יכולה להתערב, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה – הממשלה הייתה אומרת: אל תאשרו להם, למה, בשביל מה?

משה גפני: זה לא המקרה של משרד התחבורה, שזה עבודת הממשלה, ואנחנו מפקחים על עבודת הממשלה.

משה גפני: פה יכול להיות שמבלי משים יעלו כל מיני נושאים, שהם כן לטובת המדינה או לא לטובת המדינה; ההוא לוקח יותר מדי משכורות בגלל שהוא מצא איזה מקום כדי לקחת משם כסף.

משה גפני: זה צריך להיבחן.

משה גפני: אני מקבל את הדבר הזה.

משה גפני: אני חושב שגם הם לא מתנגדים.

משה גפני: יש דברים שכאשר אנחנו מאשרים אנחנו צריכים לדעת.

מיקי לוי: יש דברים מטורפים.

מיקי לוי: באחת העמותות של השירות הלאומי-אזרחי שכר המנכ"ל הוא 730,000 שקל.

יעקב מרגי: והיה סגן שר אוצר שטיפל בהם ולא גמר את העבודה.

מיקי לוי: כן סיימתי.

מיקי לוי: החזירו 11 מיליון שקל שתפסתי אותם כאשר הייתי סגן שר האוצר.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אנחנו צריכים לדון בפרקטיקה, מי מאשר את הפרקטיקה ששכר מנכ"ל יכול להתפצל ולעמוד בקריטריון וכן לקבל הטבת מס.

שלמה קרעי: דבר שני, רק בשביל השקיפות וכדי ששאר חברי הוועדה בדרך כלל יוכלו לראות, וכדי שלא אני אצטרך לעשות את העבודה הזאת, כדאי שנקבל מידע על השכר – מה שכר המנכ"ל, לפי חמשת מקבלי השכר הגבוה, שנקבל את הנתונים האלה בתוך הטבלה.

ליליה פרישר: רק לציין שהנתונים האלה - - -

שלמה קרעי: הם זמינים אבל אנחנו צריכים לעבוד די הרבה כדי למצוא אותם.

משה גפני: גברת פרישר, אין ביקורת עליך.

משה גפני: זה לא הנושא.

משה גפני: הנושא הוא שמתחדד העניין שהעלה חבר הכנסת קרעי וגם שהעלו חברים אחרים.

משה גפני: יש מצב שבו צריך לבחון את הכול מחדש.

משה גפני: אני מתכוון לקיים דיון ביחד אתכם כאן בוועדה על הדברים שעלו בקריטריונים האלה של סעיף 46.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את זה בוועדה זמנית ואני לא רוצה לעשות את זה בזמן פגרה.

משה גפני: לא יהיו עכשיו רשימות נוספות.

משה גפני: אערוך את הדיון הזה בתחילת המושב, אם אהיה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אולי לא אהיה יושב-ראש הוועדה ואז אמליץ למי שיהיה יושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה כבר יותר מדי.

משה גפני: כבר שנים רבות אני יודע שסעיף 46 עבר בקלות – לא שאלו הרבה שאלות, זה עבר את הקריטריונים שלכם ואנחנו היינו מאשרים.

משה גפני: אני זוכר את זה עשרות שנים.

משה גפני: זה כבר לא המצב מכיוון שהיום מגישים בקשות משונות מאוד.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו מקבלים פה בקשות לעמותות שאף אחד מאיתנו לא מבין מה הן.

משה גפני: אפילו את השמות אני לא יודע להגיד.

משה גפני: ועכשיו מתברר שבכלל יש כאלה שמקבלים שכר שיכול להיות שאת אפילו לא יודעת עליו.

קריאה: היא יודעת.

משה גפני: היא יודעת, בסדר, אבל כולם בשר ודם.

משה גפני: זה דבר שצריך לקבל בו החלטה.

ליליה פרישר: נשמח מאוד לדיון ונשמח לספק תשובות.

משה גפני: יכול להיות שבעקבות הדיון הזה נשנה.

משה גפני: מה שעולה פה בפעמים האחרונות זה דברים מסמרי שיער.

משה גפני: יכול להיות שבקריטריון זה בסדר אבל אצלנו זה לא בסדר.

משה גפני: צריך את טובת המדינה, צריך לראות שאנחנו באמת מתעסקים בעמותות שמועילות לחברה.

משה גפני: יש כאלה שלא.

משה גפני: את זה צריך לבחון.

משה גפני: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר לי שהוועדה צריכה לקיים דיון.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: כאשר המחוקק נתן לנו סמכות לאשר או לא לאשר, אפילו שאתם באים ואומרים שהכול בסדר, המשמעות של העניין היא שצריך לקיים את הדיון הזה.

ליליה פרישר: לגמרי, כי הבדיקה שלנו והאישור שלכם זה סמכות אחרת גם מבחינת החוק, נכון.

משה גפני: אני לא יודע אם מבחינת החוק, יש על כך ויכוח, אבל כן.

משה גפני: היועץ המשפטי אמר לי: הסמכות שלכם להחליט כך או אחרת, תדונו בעניין הזה.

משה גפני: הוא אמר לי שכך צריך לעשות.

משה גפני: לא כולם חושבים כך.

משה גפני: אתה לא רוצה שנצביע?

שלמה קרעי: אפשר להצביע.

שלמה קרעי: כפי שאמרת: זו ועדה זמנית, אבל לפעם הבאה כן שתהיה שקיפות, כן שנדון בפרקטיקה, כן שנדון בקריטריונים, לא רק טכנית אלא מהותית יותר.

משה גפני: בסדר, אבל זה יהיה רק בוועדה הקבועה.

שלמה קרעי: אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני בקושי סומך על עצמי.

יעקב מרגי: שקלנו להביך את הקואליציה היום בחלק מן הדברים.

יעקב מרגי: מאחר וטיפלתם בנושא של הוראת השעה במהירות - - -

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: אני לא יודע איפה אני, אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

יעקב מרגי: אני יודע.

משה גפני: אם עודד פורר בקואליציה אז אני גם בקואליציה?

קריאה: גם עודד פורר לא יודע איפה הוא.

עודד פורר: אני יודע בדיוק איפה אני.

יעקב מרגי: אני יודע איפה אתה.

יעקב מרגי: בגלל הטיפול הנאות והמהיר אנחנו נצטרף להצבעות של הקואליציה.

שלמה קרעי: שלא יגישו עוד רשימות לאישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לוועדה הזמנית, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: הוא אמר כך.

משה גפני: רבותי, אם אין השגות אני עובר להצבעה על הרשימה שאתם – ליליה פרישר – הגשתם, אבל זה לא יימשך.

משה גפני: אמרתי לחברים, וכאשר אני מודיע הודעה לוועדה אני משתדל לקיים אותה, אלא אם כן יש סיבה לא לקיים, אנחנו נקיים דיון על העניין הזה לפני שאתם תביאו רשימה נוספת, אבל נעשה את זה בוועדה קבועה.

משה גפני: לא נעשה את זה עכשיו, זה כבר בלתי אפשרי.

משה גפני: מדובר על רשימה מספר 15-27-19.

מיקי לוי: תעביר לארז אורעד את הבקשה שלך.

מיקי לוי: צריך להכין את כל החומרים.

משה גפני: בסדר, היא תגיד לו, בטח.

משה גפני: רשימה מספר 15-27-19 היא הרשימה שאותה אנחנו נדרשים לאשר.

משה גפני: מי בעד אישור הרשימה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, רשימה 15-27-19 אושרה.

משה גפני: הרשימה אושרה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אני מבקש להגיד לארז אורעד ולחברים ברשות המסים: זה כבר לא הולך על מסלול רגיל.

משה גפני: הוועדה תיתן את דעתה ויתקיים דיון ביחד אתכם וביחד עם משרד המשפטים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.