ועדת הכספים, כנסת 21, פרוטוקול מספר 8, 2019-06-05 10:20

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות עקב אי-העלאת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: אני הבטחתי לאבי ניסנקורן שדיבר איתי כמה פעמים וכתב לי בנושא, היו עוד מכתבים אבל הוא חדש.

מיקי לוי: תפאדל.

משה גפני: אז אני מבקש מחבר הכנסת ניסנקורן להעלות את העניין הזה ולומר את דעתו בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שיש פה מצב של ביזיון מתמשך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא היינו צריכים בכלל להגיע לדיון הזה וליום הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש 270,000 גמלאים שבגמלה הקרובה עומדים להוריד להם קרוב ל-1.3% מהגמלה שלהם פשוט בלי סיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשנים האחרונות הם לא התקדמו בגמלה בגלל שהגמלה צמודת מדד וברוב השנים המדד היה שלילי כשכל המשק התקדם, שהשכר התקדם, זאת אומרת שחלק מהגמלאים שהיו מעל לסף העוני ירדו מתחת לקו זה, חלק שהיו במעמד הביניים ירדו למעמד הביניים הנמוך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מדברים על קצבה ממוצעת של 4,000 –4,580 ולקחת מהם היום כמה עשרות שקלים בגלל מחדל של המדינה זה פשוט לצחוק לאנשים בפנים, בייחוד לאנשים מבוגרים שנתנו את כל חייהם למדינה – עכשיו המדינה לא מתייחסת אליהם ומזלזלת בהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד שזה נושא שאפשר לפתור אותו, אין שום סיבה להוריד לאנשים כרגע את הגמלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בספטמבר האחרון אישרו בוועדת הכספים ואמרו פה, ושר האוצר אמר שבתקופה שלו לא ירד שקל מהגמלה של הגמלאים, הבטחות צריך לקיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל החיים שלי כשאני מבטיח הבטחות אני נלחם לקיים אותן ואיני מתעלם מהן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הייתה הבטחה של משרד האוצר ששקל לא ירד מהגמלאים ואת ההבטחה הזו יש לקיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, אנחנו מדברים בסך-הכול על מצב שכרגע מדברים ואומרים הגענו למצב של ממשלת מעבר שצריכה לפתור סוגיות מהותיות בתקופה הנדונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נמצאים ערב ייסודו של תקציב מדינה חדש וצריך לדחות כרגע את ההפחתה עד גמר ייסוד התקציב החדש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא ייפתר – אז שיחזרו בינואר לנושא ההפחתה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן ייפתר – אז הכול בא על מקומו בשלום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מצליח להבין את הבריחה מקבלת אחריות ואת העובדה שהדבר מגיע לבסוף לפתחה של ועדת הכספים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מדובר בבריחה מאחריות של משרד האוצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמר שר האוצר שלא ירד שקל – אז שלא ירד שקל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת הייתה ההתחייבות ויש לקיים אותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: איך אפשר לשבת מול 270,000 גמלאים ולהגיד 'אני התחייבתי שלא ירד לכם' ואז להוריד?

רועי פולקמן: קודם כל, אני לא מכיר שום חזרה מהסיכום הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רגע.

רועי פולקמן: והגיעו למצב הזה בגללך, אתה יודע, בגללך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, ממש בגללי.

רועי פולקמן: ברור שבגללך.

משה גפני: רועי, אני אאפשר לך לדבר.

רועי פולקמן: אתה יצרת את הבעיה הזו, אנחנו רק מתקנים את הטעויות שאתה עשית.

משה גפני: רועי, אני אאפשר לך.

רועי פולקמן: לתקן צריך אבל אתה גרמת לזה.

יחזקאל אנגלר: למה הוא - - - הוא לא - - -

רועי פולקמן: ההסתדרות ידעה שזה יקרה.

מיכאל ביטון: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכאל, אל תעזור לי.

רועי פולקמן: חבר'ה, ההסתדרות גרמה לזה.

רועי פולקמן: אנחנו מתקנים בעיות שהם יצרו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד - - -

יחזקאל אנגלר: זה כחלון אשם.

רועי פולקמן: ברור שאנחנו מטפלים בזה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לא להפריע, אין לנו כל-כך הרבה זמן.

רועי פולקמן: בוודאי שהגמלאים לא אשמים.

משה גפני: רועי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שטוב - - -

רועי פולקמן: אבל עכשיו הוא חכמולוג להגיד את זה.

משה גפני: אתה תגיד מה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה ואל - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שטוב בחיים - - -

יחזקאל אנגלר: אתה אל תגיד את זה, רק כחלון אשם.

רועי פולקמן: אה, ממש.

רועי פולקמן: הוא יצר את הבעיה הזו?

יחזקאל אנגלר: הוא היה יכול לפתור.

רועי פולקמן: הוא פותר, הם יצרו אותה.

יחזקאל אנגלר: הוא לא.

יחזקאל אנגלר: הנה, תקרא את המסמך.

רועי פולקמן: אני שואל מדוע ההסתדרות לא לקחה אחריות.

יחזקאל אנגלר: אני לא - - - אבי לא אשם.

יעקב מרגי: אני אומר לך שהשולחן הזה אשם שלא הכריע.

יעקב מרגי: - - -

רועי פולקמן: גם נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד משהו.

יעקב מרגי: שנים ברחו מזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני רוצה להמשיך.

יעקב מרגי: בכנסת הקודמת היו כוחות של הרבה חברי כנסת פופוליסטים.

משה גפני: תכף אני אדבר, גם אני אדבר.

משה גפני: מרגי, אני לא אשאיר את זה ככה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אדוני, אני רוצה - - -

משה גפני: אבי, סכם בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מותר לי גם לדבר.

משה גפני: בסדר, רק - - -

מיקי לוי: אני הגשתי את ההצעה לסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, מי שלא נוח לו להגיד שהתחייבויות צריך לקיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הייתה התחייבות של שר האוצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו התחייבות ויש לקיים אותה.

רועי פולקמן: אבל - - - בתוקף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז עכשיו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שני, הרי יש פה שני דברים, יש פה מתווה של העלאת גיל הפרישה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ודרך אגב, אני חייב להגיד, כנסת ישראל כולל משרד האוצר החליטו לדחות את הדיון בנושא הזה ולא קיבלו הכרעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא ההסתדרות – הרי אני הכרזתי סכסוך עבודה במשק על הנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בנושא הזה הייתי חלק מוועדה, הייתה הצעה של יושב-ראש הוועדה משה גפני בנושא מתווה העלאת גיל הפרישה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשום שלב לא שמעתם אותי מתנגד להצעת גפני, לא כשהייתי יו"ר הסתדרות וגם לא היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם במצע של כחול לבן לבחירות לא התנגדנו להצעה זו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר לך בצורה ברורה שההסתדרות לא הייתה חסם בנושא הזה ובטח לא הייתה חסם בנושא - - -.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה יודע מי הפיל את ההצעה של גפני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: משרד האוצר.

רועי פולקמן: לא, נו, יופי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה.

רועי פולקמן: אתם לא הבאתם - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה.

רועי פולקמן: מה שנייה.

משה גפני: רועי, אבל אי-אפשר להתקדם, אתה תקבל את רשות הדיבור.

יחזקאל אנגלר: אף אחד לא עשה לנו טובה.

משה גפני: אדוני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההצעה של גפני בסך-הכול אמרה - - -

יחזקאל אנגלר: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנגלר, אתה מפריע לי.

משה גפני: אני נורא מכבד אותך אחרת הייתי מוציא אותך.

יעקב מרגי: מכובדי מר אנגלר, יש פה מצלמה שגם קוראת תנועות שפתיים.

יעקב מרגי: חזור בך ממה שאמרת עכשיו.

יחזקאל אנגלר: מה?

יעקב מרגי: את הקללה שסיננת עכשיו.

יחזקאל אנגלר: אני לא קיללתי, אמרתי מי אשם וזה רק שר האוצר, זה לא קללה.

יעקב מרגי: פעם הייתי משתמש בקללה הזו אז ראיתי שהשתמשת בה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל לגבי פתרון הקבע, בסופו של דבר אי-אפשר להתחמק מדיון על העלאת גיל הפרישה ואני אומר באחריות שמי שהתחמק זה לא אני בתפקידי הקודם אלא שר האוצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדבר השני, יושב-ראש הוועדה הציג הצעה שלדעתי היא ראויה גם כבסיס לדיון לגבי מתווה להעלאת גיל הפרישה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת העמדה שלנו וכך היה גם לפני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שלישי, עד שמכריעים בזה, הרי אי-אפשר להכריע בזה עכשיו, אי אפשר לעשות עוול ל-270,000 איש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפתרון נעוץ בשתי האופציות ולצערי בורחים פה מאחריות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שתי אופציות שצריך להכריע בהן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אופציה אחת, הרי העלות ל-2019 היא 245 מיליון שקלים, יש פה מסמך שמאשר זאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדחייה מיוני לסוף דצמבר זה עלות של כ-100 מיליון שקלים, זאת אופציה אחת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שיתכבד שר האוצר ויזרימו במקום להוריד ל-270,000 איש להם להזרים 100 מיליון שקל, זה בבשר של האנשים הללו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, יש אפשרות אלטרנטיבית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשדיברתי על זה עם ראש שוק ההון משה ברקת שלא העלו תקציב למשרד האוצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: האופציה אומרת, הרי בסך-הכול זה משהו פשוט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה עלות אקטוארית, אין פה בעיית נזילות מידית, מחר קרן הפנסיה לא מתמוטטת, יש פה עניין אקטוארי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הנושא הזה מתוכנן ל-20 שנה קדימה ולפני זה קבעו את ה-127.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אתה אומר: אני לא אתפטר עד סוף השנה, אז זה לא יהיה 127 כי צריך לספוג גם חמישה חודשי תשלום של 127 אז זה יהיה 132.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אז אנחנו נותנים צ'אנס, במקום להוריד אנחנו דוחים ואומרים שיהיה לזה מחיר אקטוארי והוא יהיה 132, לא קרה כלום.

משה גפני: ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנחנו נפתור את זה עד סוף השנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, האיוולת להגיד לאנשים 'לוקחים מכם' במקום ללכת עם אחת משתי האופציות שהצגתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו מה קורה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אגף התקציבים אומר שהוא לא מוכן להוציא שקל, ואני לא שומע את משרד האוצר עומד על זה שהנושא ייפתר ואתם יודעים מה אמר לי ראש אגף שוק ההון היום בבוקר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: 'זה לא בידיים שלי', אבל הוא ראש אגף שוק ההון.

משה גפני: בסדר, אמרת את זה, עכשיו אתה חוזר על עצמך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה הוא אומר לי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי של אגף התקציבים במשרד האוצר שלא מאפשר הרכבת תקציב גם לא יאפשר את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חלם, אנחנו לא יכולים להזניח 270,000 איש ככה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי לוי, אתה ממגישי ההצעה.

מיקי לוי: אני הגשתי את הבקשה הזו לדיון חוזר.

מיקי לוי: זה המכתב השני שלי כבר בעניין זה.

מיקי לוי: מדובר בגירעון של 200 מיליון שקל פחות או יותר לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות.

מיקי לוי: זה אומר קיזוז של כ-1,000 שקלים מכל אחד.

מיקי לוי: הייתה התחייבות של האוצר ואני שמח, אני שומע את חברי רועי פולקמן, באמת חברי – אנחנו יכולים לריב אבל הוא חברי – שהוא אומר שהאוצר לא חזר בו.

מיקי לוי: עכשיו, אם האוצר לא חזר בו אזי כל הדיון הזה עקר.

מיקי לוי: יבוא עכשיו נציג אגף התקציבים באוצר – אין כאן נציג שכזה.

מיקי לוי: איפה יש את הכסף, אין כאן נציג של אגף התקציבים, נכון?

מיקי לוי: אלא אם כן לא הייתי באוצר ואני לא מזהה מישהו חדש.

מיקי לוי: אין נציג אגף התקציבים.

מיקי לוי: זה אומר דרשני, זה אומר שאולי לא רוצים לפתור.

מיקי לוי: אם לא רוצים לפתור אז תגידו לנו, יש לנו דיון היום - - -

משה גפני: מיד אתייחס לעניין.

מיקי לוי: יש לנו דיון היום על העברה של מיליארדי שקלים.

מיקי לוי: נורא קל לי לעצור את המיליארדים הללו שמבקשים.

מיקי לוי: לא זאת ועוד, העבירו הלאה לאגף התקציבים שאם לא יהיה כאן תקציב עבור מכון וולקני כמו שהתחייבתם לי לפני חצי שנה, כולה עשרה מיליון שקל לפיתוח, לא יעבור שום דבר.

מיקי לוי: שיעמדו בהבטחה, הנה, גם שלחתי לך את זה בכתב, נושא המכון הוולקני הגיע לי עד מעל הראש, מסכנים העובדים שם הפיתוחים עומדים כאילו מדינת ישראל היא לא מדינת היי-טק בנושאי חקלאות.

מיקי לוי: לא יעבור כלום, אני בדרך כלל מגן עליכם, נכון אדוני היושב-ראש?

מיקי לוי: אני מגן עליכם כבר ארבע שנים.

משה גפני: מה שנכון נכון.

מיקי לוי: הפעם נגמר.

מיקי לוי: תעבירו את זה הלאה שם בירידה למטה לבניין ההוא.

מיקי לוי: לא תהיה פה היום העברה תקציבית למכון הוולקני לא יעבור שום דבר.

מיקי לוי: הכי טוב שתגידו לנו אם יש 200 מיליון אז נפתרה הבעיה כמו שרועי אומר, רועי, תגיד את זה לפרוטוקול.

רועי פולקמן: אני מיד אגיד.

משה גפני: תודה רבה, אדוני שר הרווחה בבקשה.

חיים כץ: אני שמח על הדיון הזה ואני שמח על המספרים שנזרקים פה.

חיים כץ: אז אתן לכם סקירה קצרה מאוד איפה אנחנו חיים בעולם הפנסיוני.

חיים כץ: יש שני תאריכים שעליהם מתבסס כל העניין.

חיים כץ: הראשון הוא ינואר 1995 שסגרו את הקופות הוותיקות ופתחו קופות חדשות, זה היה אירוע אחד – בודדו וסגרו את הקופות.

חיים כץ: התאריך השני הוא אוקטובר 2003.

חיים כץ: בתאריך זה באה מדינת ישראל והלאימה את קרנות הפנסיה, נאמר שיש גירעון של 160 מיליארד, של 200 מיליארד, עשו מצ'ינג לפיו החוסכים ישלמו 83 מיליארד והמדינה תעביר 83 מיליארד.

חיים כץ: המדינה העבירה 83 מיליארד, היה שם עוד קטע שהעלו את גיל הפרישה לגברים ל-67 ולנשים ל-62 וזה רק לקופות הגירעוניות.

חיים כץ: בקופות המאוזנות גיל הפרישה לא עלה, גיל הפרישה לגברים נשאר 65.

חיים כץ: אלא שאת קצבאות הזקנה של הביטוח הלאומי קבעו לפי העלאת גיל הפרישה ואז אמרו שאם יעלו את גיל הפרישה לנשים ל-64 אזי תהיה ועדה ולא כך היה.

חיים כץ: האוצר, לא כחלון, אלא האוצר של ביבי ב-2003 התחייב שהוא יסגור את הפער.

חיים כץ: כשהודיעו בפעם הראשונה שהולכים להעלות את גיל הפרישה אני הייתי מאלה שישבו פה וכן עשו ולא עשו וכשאמרו עכשיו שהולכים להוריד את הגמלה אז גילוי נאות אני בעצמי גמלאי של מבטחים גם לי ולאשתי יורידו את הגמלה.

חיים כץ: אני באתי ליואב בן אור וביקשתי ממנו לשים בתלוש המשכורת הערה באדום על מנת שכל הגמלאים ידעו שעומדים להוריד להם מהגמלה.

חיים כץ: וככה זה מופיע.

רועי פולקמן: באמת?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בעקבות אי-העלאת גיל הפרישה לנשים.

חיים כץ: כל גמלאי מקבל את ההערה הזו בתלוש, את זה יזמתי אני.

יעקב מרגי: למה לא ביקשת לכתוב את שם האשם?

חיים כץ: במקביל פניתי למשרד ראש הממשלה.

חיים כץ: ישבתי אתמול גם עם אבי שמחון וגם עם יואב הורוביץ וחדשות לבקרים אני יושב עם משה ברקת.

חיים כץ: דיברתי היום בבוקר גם עם יואב בן אור.

חיים כץ: הנתונים שאבי שמחון אומר הם יותר חמורים מהנתונים שהביא ניסנקורן כי הנתונים של ניסנקורן הם מאוקטובר 2017 זה לפני שנתיים, ראה את הכותרת והתאריך במכתב שמיועד לחבר הכנסת גפני.

חיים כץ: היום כשאני מסתכל ומנתח את מצב הנשים בקופות הוותיקות יש 2,000 נשים בסך-הכול שהם בגילאי 61– 62 אם יש לי 13,000 נשים עד גיל 54 מה ההשפעה שלהן היום.

חיים כץ: אם בעוד 10 שנים יצטרכו להעלות להן את גיל הפרישה, כשאתה מנתח את גילאי הנשים, אז אם אתם רוצים לפתור, אני לא יודע מאיפה ה-200 מיליון.

חיים כץ: אז האוצר אמר, אז מה?

חיים כץ: תסתכל על המספרים, אתה הולך לפגוע ב-500,000 איש כי יש לך 300,000 גמלאים ועוד 400,000 מוקפאים בעלי זכויות פנסיוניות ויש 2,000 נשים בגיל שצריך להעלות אם זה במידי.

חיים כץ: עכשיו התוכנית שלך, זה לא משנה, התוכנית שעשיתם פה, אם יעלו חודשיים בשנה או 10 שני ם או 12 שנים אז איזו השפעה יש פה בכלל, מאיפה ה-200 מיליון?

משה גפני: מה אתה מציע?

חיים כץ: אני מציע, אני מקווה שמחר זה ייפתר.

חיים כץ: גם בשיחה עם משה כחלון, משה כחלון עומד בדיבורו.

חיים כץ: אמרו פה 'שר האוצר', אני מקווה שהיום זה ייפתר כי היום יש לי פגישה עם ראש הממשלה בעניין, מחר בבוקר פגישה עם משה כחלון בעניין, אני מאוד רוצה לקוות - - -

משה גפני: מה אתה רוצה לסכם איתם?

חיים כץ: שזה ידחה לינואר.

משה גפני: אוקיי.

חיים כץ: אני רוצה שזה ידחה לינואר.

משה גפני: אני אצטרף לזה.

חיים כץ: אני אגיד לכם מה אפשר לעשות.

משה גפני: לא, זה בסדר.

חיים כץ: אפשר להעלות את גיל הפרישה לקבוצה הזו כמו שעשו בעבר, להעלות לקבוצה של הנשים בקרנות הוותיקות בלי השפעה על הביטוח הלאומי.

משה גפני: לא מוחאים כפיים פה.

חיים כץ: אפשר להעלות את גיל הפרישה של הנשים האלה במתכונת מסודרת, בלי להעלות את גיל הפרישה לשאר הנשים בארץ.

חיים כץ: זה נעשה ב-2003, ב-2003 לקחו את 20,000 הנשים הללו - - -

רועי פולקמן: אני רק רוצה להבין מה עם השאר.

חיים כץ: בוא תסתכל רועי.

רועי פולקמן: אני רק שואל, עכשיו אתה מתכוון לעשות את זה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו אתה רוצה לעשות את זה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו דוחים, בחודש הזה להעלות את גיל הפרישה?

חיים כץ: לא, קודם כל לדחות לינואר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז תבהיר את זה.

משה גפני: די, שנייה, בסדר.

חיים כץ: כשאני מסתכל על הנשים בקרנות - - -

משה גפני: אדוני השר, נא לא לחזור על הדברים, אני הבנתי אותך.

חיים כץ: לפחות שתדע את הנתונים, יש כל-כך הרבה נשים שעובדות מעל גיל 60, הן בכלל לא פורשות בגיל 60.

משה גפני: נכון.

חיים כץ: יש 8,000 נשים שמעל גיל 62 ועד גיל 75.

חיים כץ: גם במוקפאות יש נשים שלא מנצלות את הזכויות שלהן והן מעל גיל 62 ו-65 ו-70.

חיים כץ: זאת אומרת שאני מסתכל - - -

מיכאל ביטון: מה זה 'המוקפאות'?

חיים כץ: אנשים שצברו זכויות ואמרו: אני מפסיק לחסוך והם בגיל 62, מאחר והם צברו זכויות פנסיוניות שמקנות להם פנסיה - - -

רועי פולקמן: אבל הן לא - - - הן מבקשות להקפיא.

חיים כץ: הן מבקשות להקפיא את הזכויות.

חיים כץ: יש 5,000 נשים שעברו את גיל הפנסיה וזכאיות לקצבה ולא מנצלות אותה.

חיים כץ: הן משקל נגד ל-5,000 נשים שאמורות לעלות בגיל ומאזנות זו את זו.

חיים כץ: דרך אגב, ממני אליך רועי פולקמן, בבדיקה שעשה משה ברקת הוא מצא בקרנות חצי מיליארד שקלים עודפים, זאת אומרת שלא צריך לעלות ב-1256.

חיים כץ: גם אם צריך להעלות זה צריך לעלות ב-11 לכל היותר.

חיים כץ: אבל אנחנו לא בדקנו, אנחנו מסתמכים על המילים של יואב בן אור ואנחנו צריכים לבדוק, כי לא יכולים לקחת חצי מיליון גמלאים ולהוריד להם את השכר.

חיים כץ: אי-לכך, אני מקווה שאתה גפני, עד שיחליטו מה לעשות עם גיל הפרישה של הנשים, מאחר שגובה ההורדה בכלל לא נבדק, ושנוי במחלוקת - - -

יעקב מרגי: אני מתפלא, אני מכיר חיים כץ פחות מאופק.

משה גפני: חיים, המשך.

חיים כץ: מאחר שלא נבדק גודל ההורדה הנדרשת, מאחר שיש גוף מאזן שבו אותו מספר של נשים שלא מנצלות את הזכויות שלהן, זאת אומרת שיש כסף מקביל לאלה שצריכות לקחת את הכסף הזה – אז אני לא יודע אם בכלל צריך להוריד.

חיים כץ: מאחר שיש התחייבות של ראש הממשלה, לא של כחלון, יש מכתב חתום על ידי ראש הממשלה שהוא יכסה את הגירעון במידה וגיל הנשים לא יועלה, אז אין סיבה בעולם לפגוע.

חיים כץ: יחד עם זה, בשבילך, יואב בן אור הוא ישות משפטית נפרדת.

חיים כץ: הוא יכול לא לשמוע לאף אחד כי הוא אחראי על הקופה ועל המאזנים.

חיים כץ: אבל אתה אדוני היושב-ראש יכול לפנות אליו ולבקש ממנו להקפיא את ההורדה.

משה גפני: למי?

חיים כץ: יואב בן אור.

משה גפני: כוונתך לאורן משה.

חיים כץ: יואב בן אור, הוא הממונה על קרנות הפנסיה.

חיים כץ: לא יודע מי זה אורן משה.

משה גפני: החדש.

חיים כץ: יואב בן אור הוא המנהל.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

חיים כץ: לפנות ליואב בן אור ולומר לו להקפיא את ההורדה כי אנחנו הולכים להרוויח אם הוא צריך בלל להוריד.

מיקי לוי: - - -

חיים כץ: מה, אתה עושה צחוק?

משה גפני: מי עושה צחוק, אני אוציא אותו.

מיקי לוי: אני שאלתי אותו מי, האם החשב הכללי באוצר - - - זה הפרש עצום של כסף.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אורן משה פה?

אורן משה: כן.

משה גפני: אבל לפני זה.

משה גפני: אני מבקש לומר שאני מצטרף להצעה הזו, לשם כך קיבלתי את הדיון, גם אני רוצה לדחות, בתחילה ביקשתי בחודשיים ואחר כך בארבעה חודשים.

משה גפני: אני בעד לדחות.

חיים כץ: ינואר.

חיים כץ: שתהיה ממשלה ונוכל - - -

משה גפני: לינואר.

מיכאל ביטון: בקצב שמקימים ממשלות נהיה פה עד מרץ.

מיכאל ביטון: נמצה את הזמן.

רועי פולקמן: הוא כרגע - - - אחד משלוש.

רועי פולקמן: אם יהיו בחירות - - -

משה גפני: רבותי, אין מי שחולק על ההצעה.

משה גפני: ואם אתה אדוני שר הרווחה הולך לדבר עם השר כחלון ואם אתה הולך לדבר עם ראש הממשלה – גם אני אדבר איתו, אני מבקש לדחות את זה.

משה גפני: אני קיוויתי שמשה ברקת, לא משנה.

משה גפני: אני לא מבקש כלום אלא פשוט מצטרף להצעתך.

משה גפני: עכשיו, קשה לי גם להתווכח איתך כי אתה עסקת בזה יותר שנים ממני.

משה גפני: היית ראש ועדה העבודה והרווחה, אישרת גם אישורים שונים שלא תואמים כל-כך לעניין הזה אבל הכול מקובל עלי.

משה גפני: באו אלי ואני יודע שהקדוש ברוך הוא חנן אותנו בעניין הזה שיש תוחלת חיים גבוהה.

משה גפני: פעם נשים בגיל 65 היו נחשבות נשים מבוגרות, היום הן נחשבות נשים צעירות והן רוצות להמשיך ולעבוד.

חיים כץ: אבל זה לא נוגע לקופה.

משה גפני: לא נוגע.

חיים כץ: כל העלאת גיל הפרישה אינה נוגעת לקרנות הפנסיה.

משה גפני: אבל חיים, את הנאום הזה אני מכין כבר 15 שנה אז תן לי להשלים אותו.

משה גפני: באו עם הצעה, דיבר איתי שר האוצר כחלון ואף כתב לי וביקש שאקיים את הדיון כאן ונקבל החלטה לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני רציתי להגיע להצעה מוסכמת ואכן הגענו – מעלים את גיל הפרישה.

משה גפני: ומצדי זה היה יכול להיות בדרך שכל אחד של מה שאפשר לעשות את זה.

משה גפני: עשינו הצעת חוק, הרי אתה לא יכול להעלות את גיל הפרישה לכולם בשווה.

משה גפני: יש נשים ששוטפות חדרי מדרגות – נשים מסכנות ועניות – אתה לא יכול פתאום להעלות את גיל הפרישה שהן לא תקבלנה קצבת זקנה, הן תישארנה ללא לחם לאכול.

משה גפני: שלא לדבר על מקצועות שוחקים שפרשו בגיל 55, אנחנו גם אותם לא יכולים לזרוק.

משה גפני: אי-אפשר לקחת מהנשים העניות את קצבת הזקנה ועם זה לממן את הנשים העשירות או הבינוניות, ידי לא תהיה במעל הזה.

חיים כץ: מה זה נוגע - - -

משה גפני: לא נוגע.

חיים כץ: אז עזוב את זה בצד, אין הא בהא תליא.

משה גפני: היינו מעלים את גוף הפרישה אילו לא היו באים, הרי הנחתי הצעת חוק שחתומים עליה כל החברים ללא יוצא מן הכלל.

משה גפני: אגב, אבי, זה היה עוד לפני שהוקמה כחול לבן - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי.

משה גפני: כן, תפקדה לפני.

משה גפני: כולם חתמו על זה.

משה גפני: ואז תמונת המצב הייתה כזו שאנחנו לא היינו מתחילים את החקיקה בעניין הזה, ולא היו עוצרים את זה בוועדת שרים אזי היינו מקיימים כאן את הדיון.

משה גפני: היה בא משרד האוצר והיה אומר, אני חושב שלאנשים הללו לא צריך לעשות את הפריווילגיה הגדולה והיינו מקיימים דיון כמו שאנחנו יודעים.

משה גפני: היחיד שלא יודע לקיים דיון זה ליברמן אבל אנחנו יודעים לקיים דיונים, כל פעם אנחנו מקיימים דיונים על כל חוק.

משה גפני: ואמרתי להם בוועדה - - -

חיים כץ: על מה הוא ליברמן לא יודע לקיים דיון, על קרנות הפנסיה?

משה גפני: אני אגיד לך מה הוא יודע אבל לא עכשיו.

משה גפני: אגב, הייתי איתו בשישי תרבות בכפר סבא.

חיים כץ: לא בשבת.

משה גפני: בשישי תרבות.

חיים כץ: שלא חלילה - - -

משה גפני: חלילה.

משה גפני: הוא אמר שם שאני הפרלמנטר הטוב בכנסת.

חיים כץ: ואתה מאמין למה שהוא אומר?

משה גפני: לא.

משה גפני: ואז, אני אומר את זה גם עכשיו, אני מבקש לדחות את הנושא הנדון כאן לינואר ובכך אני מצטרף להצעה של השר חיים כץ, זו הצעה נכונה.

משה גפני: בנוסף, אני מבקש לקיים את הדיון על העלאת גיל הפרישה ולראות, יש כאלה שבאמת צריך להטיב איתן פחות כי הן עשירות ויש נשים שעובדות במקצועות שוחקים, אבל זה צריך להיות בהסכמה, זה אחד מהדברים המרכזיים של חיי החברה בישראל.

משה גפני: כשגיל הפרישה של נשים יעלה הוא לא יעצור בגיל 64 אלא ימשיך הלאה ובצדק.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת היית מתחייב בנפשך אם היית שם את זה על השולחן בכלל.

משה גפני: אבל שמתי.

יעקב מרגי: הכנסת הזו היא יותר ידידותית בנושאים הללו.

משה גפני: אבל שמתי, לא פחדתי.

יעקב מרגי: הכנסת הקודמת - - -

משה גפני: אני הראיתי את זה לכחלון אז כחלון אומר לי, 'מה, גם שלי יחימוביץ חתומה?

משה גפני: ' אמרתי שכן.

משה גפני: חברת הכנסת אורית פרקש-הכהן בבקשה.

אורית פרקש הכהן: חבר הכנסת גפני, הדיון הזה בעיני הוא דיון מאוד חשוב אבל מאוד מצער.

אורית פרקש הכהן: עברתי על כל ההיסטוריה של הנושא ונראה שאין מישהו סביב השולחן הזה שאינו יודע מה צריך לעשות.

אורית פרקש הכהן: די ברור שגיל הפרישה של נשים צריך עדכון, די ברור שצריך לעשות את ההסדר המשלים לנשים המוחלשות, ודי ברורה הסוגיה של הקרנות הוותיקות.

אורית פרקש הכהן: הסיפור הזה מתגלגל מוועדות לוועדות ומחקיקה לחקיקה כמו שהציג בצורה מאוד מקצועית שר הרווחה, אני עוברת על החומרים, הסיפור הזה מתגלגל משולחן לשולחן משנת 2004 ועוד עשיתי הנחה לממשלה.

אורית פרקש הכהן: אני נמצאת תקופה קצרה מאוד בכנסת והמילה שאני שומעת הכי הרבה חוץ מ-'חסינות' היא 'משילות'.

אורית פרקש הכהן: זו לא משילות, ככה לא נראית משילות.

אורית פרקש הכהן: לא היינו צריכים להגיע לדיון כזה כשממונה על תקציבים לא נמצא כאן.

אורית פרקש הכהן: אני חייבת לומר ליושב-ראש הוועדה שזה בכלל לא נושא של אגף תקציבים.

אורית פרקש הכהן: אין שום סיבה שמתקציב מדינה נכסה את הדבר הזה, לו הדבר הזה היה מטופל בזמן בצורה הוליסטית וכוללת והיינו מטפלים בגיל הפרישה לנשים ומהצד השני פתרון לנשים שדורשות פתרון – אזי לא היינו צריכים כלל לנהל את הדיון הזה.

משה גפני: מה את מציעה?

אורית פרקש הכהן: שנייה, עדיין לא הגעתי להצעה.

משה גפני: אין לנו את השנייה.

אורית פרקש הכהן: בסדר, אני חיכיתי מספיק.

אורית פרקש הכהן: הגענו למצב שהיום הדיון הוא שוב על כיבוי שריפות.

אורית פרקש הכהן: כך לא נראית משילות, בטח כשאנחנו נמצאים באותו צד של המפה של ממשלה שעוסקת בנושא הזה 15 שנה, שכל אחד ואחד בשולחן הזה יחשוב כמה דברים הוא הספיק ב-15 שנים, לפחות בר מצווה אחת או שתיים של כמה ילדים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו עוסקים עכשיו בגורל של מאות אלפי גמלאים, מתחילים לרוץ כמו עכברים כשבעצם ממשלה ושרי אוצר לא גמרו את הסיפור הזה בשיתוף פעולה עם ועדת כספים.

אורית פרקש הכהן: אני מצטרפת להצעה שאומרת שצריך לדחות את הנושא הזה לינואר.

אורית פרקש הכהן: מעבר לזה אני חייבת להגיד לך שעם רצון ומחויבות של רשות שוק ההון אפשר היה לפתור את זה.

אורית פרקש הכהן: הקרנות הללו עובדות על פי תקנונים אחידים, נכון שמבחינה טכנית החל מיוני בגלל חובתן לאיזון אקטואלי הן חייבות לעשות את הפעולה הטכנית שפוגעת אבל מה האירוע שיהיה כאן לולא פתרון יצירתי, יבואו לגמלאים, יעשו איזון אקטוארי בגלל בעיה זמנית, יפחיתו להם גמלאות ואז בינואר יסדרו את זה ויפחיתו - - -

משה גפני: תודה.

אורית פרקש הכהן: שנייה.

משה גפני: אני רוצה להספיק שרשות שוק ההון תגיד משהו.

אורית פרקש הכהן: בכל זאת, אחרי הבעיה התזרימית יבואו ויחזירו להם את הכסף אחרי שיטפלו בהם בינואר, במקום לעשות מה שעשתה דורית ולייצר איזה - - - יותר גדול מבחינת האיזונים, ולטפל עד ינואר.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, לי יש בקשה -- -

איציק שמולי: אורית הניחה את האקדח הטעון על השולחן.

איציק שמולי: שמה את האקדח ופרשה מתפקידה.

אורית פרקש הכהן: המצב עכשיו מחייב להפחית את הגמלה עכשיו ולתקן את זה שוב בינואר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - - לא מתקנים.

אורית פרקש הכהן: לי חשוב לבקש ממך משהו כיושב-ראש ועדת כספים.

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת שנעשה בנושא הזה, אני חושבת שצריך לחדד פה שזה עוד מחיר שכולנו משלמים על הבחירות האלה, צריך שזה יהיה ברור.

משה גפני: נכון.

אורית פרקש הכהן: הסיבה שהנושא הזה לא מטופל כרגע היא בגלל שאנחנו תחת ממשלת מעבר.

אורית פרקש הכהן: אני רואה את ממשלת המעבר הזו לא בגלל ליברמן ולא בגלל החרדים אלא בגלל שיקולים אישיים של חסינות - -

משה גפני: טוב.

אורית פרקש הכהן: - - ואני מבקשת לפני זה דיונים כדי שכשנגיע לינואר הסיפור הזה יגמר חבר הכנסת גפני והדיונים כאן יהיו שוטפים עם כל הגורמים סביב השולחן.

משה גפני: תודה רבה, אני חייב לסיים את הדיון.

מיכאל ביטון: לא נתת לי לדבר, אפילו לא שאלה.

משה גפני: אני מבקש, יש מליאה קצרה ולאחריה נמשיך את הדיון בין חצי שעה לשעה.

משה גפני: אנחנו נמשיך כאן את כל הדיונים שאנחנו צריכים לקיים.

משה גפני: אבקש מרשות שוק ההון שתבואו ותגידו את עמדתכם.

משה גפני: יש כאן הצעה שלפי דעתי כולם מצטרפים אליה לדחות את העניין.

משה גפני: אני אבקש ממך אורן משה שתגיב למה שאמר פה השר, אלו דברים מאוד מעניינים, הוא בכלל טוען שיש עודף ובכלל אין גירעון.

חיים כץ: לא אמרתי שיש עודף, אמרתי - - -

משה גפני: טוב, אני לא יכול להמשיך עכשיו.

משה גפני: אחרי ההפסקה אבקש את עמדתך, אורן משה, לגבי השאלה מדוע אתם תובעים להוריד כסף בשעה שאיש מקצוע שהיה יושב ראש העבודה והרווחה, למה מבקשים להוריד כסף?

מיכאל ביטון: אולי זה מחטף על מנת לאלץ אותנו לקבל החלטות, לפגוע בפנסיה בתקופה כזו?

משה גפני: אני מכריז על הפסקה ונחדש את הדיון עם סיום המליאה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, האוצר הוכיח שכאשר הוא רוצה הוא מביא את החוק למימון הבחירות מהבוקר צ'יק צ'ק, למרות שזה לא על סדר-היום.

משה גפני: לא, זה על סדר-היום, אבל הוא יכול להעביר את זה מהר.

משה גפני: אני דיברתי איתם והם אומרים שזאת שאחראית על זה נמצאת בחו"ל.

משה גפני: הם אומרים שהם ישתדלו, בעזרת השם, להביא את זה מחר.

מיקי לוי: אדוני מאמין להם?

מיקי לוי: אם לא, יש לי 200 הסתייגויות לחוק ואני הולך לעשות פיליבסטר – התייעצויות סיעה.

מיקי לוי: הוא לא יעבור היום.

מיקי לוי: יש לנו עוד הלוויה היום ומה לעשות, נצטרך לכבד אותה.

מיקי לוי: החוק לא יעבור היום.

מיקי לוי: אם האוצר לא מביא את מכון וולקני, החוק למימון הבחירות לא יעבור היום.

מיקי לוי: הוא לא יעבור.

משה גפני: אני אומר לך את מה שהם אמרו.

משה גפני: הם אמרו שעד מחר בסוף היום הם יביאו את זה.

משה גפני: יש לנו דיון על העברות ביום שלישי.

מיקי לוי: אדוני מאמין?

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: אני מוכן לקבל את מילתו של אדוני.

מיקי לוי: התחייבות.

משה גפני: אני מאמין בקדוש ברוך הוא.

מיקי לוי: גם אני.

משה גפני: להאמין לאגף התקציבים?

משה גפני: אני מקטני האמונה, אבל הם אמרו חד משמעית.

משה גפני: הם אמרו לי.

משה גפני: איליה אמר לי והם אמרו שמביאים.

משה גפני: אני לא עומד מאחורי זה.

שגית אפיק: הם אמרו שהם יעשו כל מאמץ להביא את זה עד מחר בצהריים.

מיקי לוי: גברתי, זה שינוי "לעשות כל מאמץ".

מיקי לוי: מאמץ הוא לא דבר שניתן למדידה.

משה גפני: אבל אחרי זה מגיע יום שלישי עם ההעברות.

מיקי לוי: תכף נשמע אותם לפרוטוקול.

משה גפני: אורן משה, קרנות הפנסיה הוותיקות.

משה גפני: ישב פה שר העבודה והרווחה ואמר שבעצם אין גירעון.

משה גפני: לא עשו את החשבונות כפי שצריך.

משה גפני: זה שמתכוונים להוריד מקרנות הפנסיה מיותר לגמרי כי יש מציאות שבה יש מספיק כסף בקרנות הפנסיה הוותיקות.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אתה סמנכ"ל רגולציה בנושא הזה.

משה גפני: אורן משה, בבקשה, תגיד מה המצב.

אורן משה: מה שנאמר על ידי השר כץ לא נכון.

אורן משה: הייתה בדיקה שבוצעה לבקשת המפקח על שוק ההון לתקף את גובה הגירעון וחל עדכון מסוים בגובה הגירעון, אבל בוודאי לא עדכון מהותי.

אורן משה: זהו עדכון שולי ביחס לגובה הגירעון כולו.

משה גפני: מה גובה הגירעון?

אורן משה: נכון למאזנים של דצמבר 2018, גובה הגירעון הוא 4,762 מיליוני שקלים בגין אי העלאת גיל פרישה לנשים, בהתאם למתווה שחוקק על ידי הכנסת בשנת 2004, נעצר בשנת 2012 ועד היום לא חודש.

משה גפני: מה שנאמר פה שאין גירעון ויש עודף זה פשוט לא נכון.

אורן משה: זה לא נכון, זאת לא המציאות.

אורן משה: השר כץ תיאר בצורה מושלמת את המציאות עד לשנת 2012.

אורן משה: אין לי שום דבר להוסיף על מה שהוא אמר.

אורן משה: צריך להגיד שהגירעון וההפחתה – שניהם עובדות קיימות במובן הזה שעמיתים שמושכים את הכסף שהם צברו כפדיונות, כפדיון הוני ולא כקצבה, ההפחתה מבוצעת כבר החל מספטמבר 2018.

אורן משה: זה גם לא נכון להגיד שיש אופציה של דחייה כי באופן מעשי האופציה הזאת לא קיימת.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: האמת היא שגם משה ברקת אמר שהוא יבוא ומשום מה הוא לא הגיע.

משה גפני: הרי אתם בעלי הבית.

משה גפני: יש החלטה, וכנראה נקבל גם החלטה פורמלית.

משה גפני: אנחנו מבקשים לא להפחית מקרנות הפנסיה הוותיקות עד ינואר.

משה גפני: אמר פה השר כץ – מלכתחילה כינסתי את הוועדה בגלל שהבנתי שאפשר יהיה לעשות את זה – שאנחנו מדברים על חובות אקטואריים.

משה גפני: יצטרכו להביא יותר כסף ונעמוד בפני איזשהו פתרון.

משה גפני: הכנסת תתכנס וזה לא כמו המצב עכשיו, שאנחנו ערב בחירות נוספות והמדינה משותקת.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדחות את ההפחתה מהקרנות לינואר 2020.

משה גפני: הראל שרעבי, אתה יכול לאפשר לנו לסיים את הדיון בתוך שתי דקות.

משה גפני: בבקשה.

הראל שרעבי: אני אשמח להגיד מילה וחצי על מנגנון איזון אקטוארי כי אני חושב שזה מהותי כדי להבין על מה הדיון שמתקיים פה.

הראל שרעבי: כפי שציין השר כץ, ב-2003 היה הסדר מאוד מאוד משמעותי בקרנות הפנסיה הוותיקות, במסגרתו גם שונו זכויות העמיתים בקרנות וגם המדינה נתנה סיוע רחב היקף, חסר תקדים בגודלו.

הראל שרעבי: אחד המרכיבים המהותיים של אותו הסדר היה קביעת מנגנון איזון אקטוארי, שהמטרה שלו היא למנוע חזרה למצב שבו היו הקרנות ב-2003, קרי למנוע מצב שבו בקרנות אין מספיק כסף כדי לשלם לכל העמיתים.

הראל שרעבי: נאמר פה קודם, וחשוב להדגיש, שזה שעכשיו יש כסף לשלם לפנסיונרים שנמצאים בפנינו היום, בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות, זה נחמד מאוד, אבל הקרנות האלה צריכות לשלם גם לפנסיונרים הקיימים היום וגם לעמיתים שעדיין לא פנסיונרים וגם לפנסיונרים בעוד ארבעים שנה.

הראל שרעבי: וצריך לוודא כל הזמן, לא בעוד ארבעים שנה אלא עכשיו, שיהיה מאיפה לשלם גם לפנסיונרים בעוד ארבעים שנה.

הראל שרעבי: ככל שהבדיקה האקטוארית מראה שאין מספיק כסף כדי לשלם גם לעמיתים בעתיד, לא רק לעמיתים הקיימים היום – הרי הכסף שייך לכולם – חובה עלינו לדאוג לכך שגם להם יוכלו לשלם.

הראל שרעבי: זה בדיוק מה שנקרא מנגנון איזון אקטוארי.

משה גפני: אני תמיד אוהב לשמוע אותך, אתה מדבר רהוט, יפה וכולי, ולא עונה על השאלה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופה שאני לא זוכר כדוגמתה.

משה גפני: לא הייתה תקופה כזאת במדינת ישראל.

משה גפני: עברנו מערכת בחירות מוקדמת, סיימנו את הבחירות ואנחנו הולכים עכשיו למערכת בחירות חדשה, ארוכה אפילו יותר.

משה גפני: הכול משותק.

משה גפני: תמונת המצב היא שאנחנו במצב בלתי אפשרי מבחינת הכאוס שקיים היום במדינה.

משה גפני: אני רואה את זה פה בוועדה.

משה גפני: אנחנו הוועדה המרכזית בחיי הכלכלה של מדינת ישראל ואני עומד משותק.

משה גפני: יש דברים שאני לא יכול לעשות.

משה גפני: אני יכול לצעוק עד מחר בלילה, אבל אין לי כלים להשתמש בהם.

משה גפני: מן הראוי היה שרשות שוק ההון, שהיא רשות אחראית, שהיא חלק מאוד מרכזי מהמערכת הכלכלית של מדינת ישראל, תיקח את הנושא הזה בחשבון.

משה גפני: הרי אנחנו לא יכולים להעלות עכשיו את גיל הפרישה לנשים, אנחנו לא יכולים לעשות דברים שככה הייתי יודע לעשות לו היינו בימים רגילים, אחרי בחירות, כשמוקמת ממשלה והוועדה מתכנסת כמה פעמים בשבוע.

משה גפני: אנחנו באים אליך ואומרים את הדבר הכי הומני הקיים: אין לנו אפשרות לעשות עכשיו דברים.

משה גפני: תדחו את ההפחתה.

משה גפני: הרי מדובר על חוב אקטוארי.

משה גפני: אתה מדבר איתי על ארבעים שנה, אני מדבר איתך על ארבעים יום.

משה גפני: אני מדבר איתך על מצב שבו אני לא יכול לעשות כלום.

פנינה תמנו: אולי נוח להם לעשות את זה במצב שיש כאוס בכנסת.

פנינה תמנו: אולי הם רוצים לעשות מחטף.

משה גפני: אני מדבר איתכם על הבסיס ההומני – לא להפחית עכשיו.

משה גפני: תנו לכאוס הזה להסתיים ואנחנו נקיים דיון.

משה גפני: לא יהיה מנוס מקיום דיון על העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: הוועדה תגיד מה התנאים שלה, משרד האוצר ואתם תגידו מה התנאים שלכם ואנחנו נקיים דיאלוג, אבל אי אפשר להגיד: אנחנו מפחיתים וזהו, ולהתבסס על החוק הפורמלי בעניין הזה, שהוא לטובתכם.

משה גפני: אתם בעלי הבית של המדינה היום.

משה גפני: אנחנו בסך הכול אורחים כאן, מה אנחנו יכולים לעשות?

משה גפני: אפילו לעצור לכם העברות אני לא יכול בגלל שיש לי אחריות.

משה גפני: בבקשה.

הראל שרעבי: בדבריי לא הזכרתי את החוק.

משה גפני: דיברתי גם עם משה ברקת, אז אני מכניס את הכול ביחד.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא יבוא לדיון.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לך שמיום מינויו לתפקיד הוא לא הגיע.

משה גפני: מיום מינויו לתפקיד הכנסת לא תפקדה.

משה גפני: הממשלה לא קיימת.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני סתם אומר דברים שמיותרים לדיון הזה.

משה גפני: הוא היה כבר קודם, זה נכון.

משה גפני: בבקשה.

הראל שרעבי: אני רוצה לחדד.

הראל שרעבי: האחריות של רשות שוק ההון ושל הממונה על שוק ההון היא להבטיח שלכל העמיתים בקרנות ישולמו קצבאות באופן שוויוני.

הראל שרעבי: המשמעות של דחייה היא פגיעה באותו שוויון כי לאנשים שנמצאים היום ישלמו בוודאות, כי אנחנו משלמים להם, ולעמיתים בעתיד אולי ישלמו ואולי לא.

הראל שרעבי: אי אפשר להתעלם גם מנסיבות העניין.

הראל שרעבי: הרי האירוע של גיל הפרישה לנשים, כפי שנאמר על ידי חברת הכנסת פרקש, לא מתנהל רק בחצי השנה האחרונה.

הראל שרעבי: הוא נמצא על השולחן כמה וכמה שנים, תלוי מהיכן סופרים.

הראל שרעבי: אף על פי כן, הוא לא נפתר עד כה.

הראל שרעבי: לכן, המשמעות של דחיית הפחתת הקצבאות והאיזון האקטוארי בקרנות בנסיבות שעומדות בפנינו, שבהן גיל הפרישה נשאר כפי שהוא, היא פגיעה בעמיתים של הקרנות.

הראל שרעבי: את הדבר הזה רשות שוק ההון לא יכולה לעשות.

משה גפני: היא עשתה את זה עד היום.

הראל שרעבי: המחויבות שלה היא לדאוג לכל העמיתים בקרנות.

משה גפני: הבנתי, אבל היא עשתה את זה עד היום.

משה גפני: היא דחתה.

הראל שרעבי: עד לשינוי החוק האחרון, בררת המחדל בחוק גיל הפרישה הייתה העלאה לגיל 64.

הראל שרעבי: הדבר הזה השתנה בתיקון גיל הפרישה האחרון.

הראל שרעבי: למטב ידיעתי, ואני לא שולט ברזי החוק הזה כפי שאתם שולטים בו, אני חושב שהתיקון לגיל 62 הוביל לכך שהגירעון עלה על השיעור שהתקנון מאפשר לספוג.

הראל שרעבי: ברגע שהשיעור של הגירעון עלה על 0.65, בהתאם לתקנון האחיד, מנגנון האיזון האקטוארי מסמיך את המנהל המיוחד לפנות לממונה ולבקש לאשר לו את ההפחתה.

הראל שרעבי: כך נעשה.

הראל שרעבי: למעשה, עד לתיקון החוק האחרון, זה לא היה המצב.

הראל שרעבי: ברגע שהשתנה המצב, קרה מה שצריך לקרות.

שגית אפיק: אבל אחרי תיקון החוק האחרון הייתה עדיין הארכה.

שגית אפיק: אנחנו מדברים על הארכה שקרתה אחרי תיקון החוק.

משה גפני: אמרת שלא תזכיר את המילה "חוק".

שגית אפיק: איך עשיתם את זה אז?

הראל שרעבי: הזכרתי חוק שהוא לא החוק שלנו.

הראל שרעבי: זה חוק אחר.

משה גפני: אבל שגית אומרת נכון, שדחיתם את זה גם אחרי החוק.

מיקי לוי: התעלמתם מהחוק, זאת אומרת שזה אפשרי.

משה גפני: מה זה "התעלמתם"?

משה גפני: הם מבינים את המצב הקיים.

מיקי לוי: הכוונה היא שאפשר גם אחרת.

מיקי לוי: בסך הכול אנחנו מבקשים מכם דחייה כדי לא לפגוע באותם אנשים מחר בבוקר.

מיקי לוי: כשהכנסת תתכנס מחדש, ולא משנה באיזה הרכב, אנחנו מתחייבים לכם להסדר את העניין הזה.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: יש התחייבות מ-2003 של שר האוצר, שהמדינה תשלים את הפערים.

מיקי לוי: ההתחייבות הזאת מ-2003, ואנה אנו באים?

מיקי לוי: אתם רוצים לפגוע ב-1,000 שקל לחודש באותם אנשים שמקבלים 6,000?

מיקי לוי: אתם יודעים מה אתם עושים להם?

פנינה תמנו: בשנה, בשנה.

פנינה תמנו: ובכל זאת, אתה יודע כמה עופות לשבת זה בשנה?

פנינה תמנו: באמת, האנשים האלה צריכים לסיים את החודש בכבוד והוא מדבר איתי על אנשים עתידיים, בלי להסתכל בעיניים לאותם אנשים שייפגעו.

פנינה תמנו: אנחנו מכירים כולנו את המצב ואני חושבת שאין מנוס אלא לדחות את זה.

מיקי לוי: הראל, היום אני לא מגן עליכם.

פנינה תמנו: אני באתי רגועה היום.

הראל שרעבי: להתייחס?

משה גפני: כן, בקצרה.

משה גפני: אני אבקש מהחברים לומר את דברם בהצבעה.

הראל שרעבי: ביוני 2018 התקבלה ברשות שוק ההון הפנייה מהקרנות לבצע את האיזון האקטוארי לאור השינוי בחוק גיל פרישה, והמשמעות האקטוארית שהוא גזר על הקרנות.

הראל שרעבי: הממונה דאז בחנה את הבקשה, קיבלה גם פנייה מהממונה על התקציבים, שאני מניח שאתם מכירים אותה – התייחסנו אליה גם בבג"ץ.

הראל שרעבי: אני חושב שגם במסמך ששלחה שגית יש התייחסות למסמך הזה.

הראל שרעבי: רשות שוק ההון לא ששה לקצץ קצבאות לפנסיונרים.

הראל שרעבי: זה לא המצב.

הראל שרעבי: וזאת בדיוק הסיבה לכך שכאשר הממונה דאז אישרה את הפעלת מנגנון האיזון, היא אישרה אותו כך שהיא נתנה עוד שהות, עד כמה שהיה ניתן.

הראל שרעבי: אי אפשר למשוך את זה עד אין סוף כי המשמעות של למשוך את זה יותר היא פגיעה בשוויון.

משה גפני: אנחנו לא אומרים למשוך את זה עד אין סוף.

משה גפני: אנחנו אומרים עד סוף השנה הנוכחית.

שגית אפיק: ויש פה גם נסיבות חריגות.

שגית אפיק: אתה מבין, הראל, יש פה נסיבות מאוד מאוד חריגות.

הראל שרעבי: אני רוצה להשלים.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אתה יודע שהעסק לא עובד.

משה גפני: אתם צריכים לתרום את חלקכם למאמץ הזה ולא לעשות עכשיו הפחתה לאנשים.

משה גפני: מדובר עד ינואר ובינואר בכל מקרה תהיה החלטה לכאן או לכאן.

הראל שרעבי: אני אומר שוב שאין לנו יכולת לקבל החלטה מהסוג שאתם מבקשים, כי המשמעות שלה היא פגיעה בשוויון.

פנינה תמנו: אנחנו לוקחים על עצמנו פגיעה בשוויון.

אורית פרקש הכהן: הוא לא בעל הסמכות לקבל את ההחלטה, אחרת היה כאן ראש הרשות.

מיקי לוי: הראל, זאת פעם אחרונה שאני מגן עליכם.

מיקי לוי: אדוני, מי שיכול לקבל החלטות ולתת תרופה זה אגף התקציבים.

מיקי לוי: הוא בא עם שכפ"ץ.

מיקי לוי: אגף התקציבים ומנכ"ל משרד האוצר בורחים מהדיון הזה.

מיקי לוי: מה יש פה לדבר?

מיקי לוי: הראל יכול להתחייב על כסף?

משה גפני: ואם הם היו מגיעים לדיון, מה הם היו אומרים?

אורית פרקש הכהן: הייתי מאיים עליהם לא להעביר את חוק הבחירות ולא להעביר את התקציבים.

אורית פרקש הכהן: הוא בא עם שכפ"ץ – עכשיו אני מגן עליו.

משה גפני: הוא לא עם שכפ"ץ.

משה גפני: הוא אומר: החוק לא מאפשר לי.

משה גפני: הוא לא אומר:

משה גפני: אם אגף התקציבים היה נותן לי כסף - - -

מיקי לוי: תגיד, אל תפחד מהם.

משה גפני: תגיד.

מיקי לוי: תגיד.

מיקי לוי: פעמיים הייתה התחייבות של שר האוצר.

משה גפני: מיקי, לא נוח העניין הזה.

משה גפני: בסדר, הוא לא אומר.

משה גפני: כן, בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה לא מספיק חשוב בשביל שנציגי אגף התקציבים יהיו פה?

פנינה תמנו: בשביל שהבוס שלך יהיה פה?

משה גפני: זה נשאל כבר בחלק הראשון של הישיבה.

משה גפני: נשאל.

פנינה תמנו: אתה יודע, אני לא אורחת קבע בוועדה הזאת.

משה גפני: אין לי טענה, את צודקת.

משה גפני: תקשיבי, הנושא הזה עלה בדיון בראשיתו.

משה גפני: שאלתי את הראל: מה יקרה אם אני אתקשר עכשיו לאגף התקציבים ואשאל אותם האם הם מוכנים לכסות עכשיו את הפער הזה?

משה גפני: הוא לא עונה.

פנינה תמנו: למה הוא לא עונה?

הראל שרעבי: אני מרשות שוק ההון, לא מאגף התקציבים, כידוע.

פנינה תמנו: אבל הוא שואל שאלה.

משה גפני: בסדר, היות ואני יודע - - -

הראל שרעבי: אולי אין לי את התשובה לשאלה.

משה גפני: מי אדוני?

משה גפני: בירן מההסתדרות, מה אתה רוצה שנעשה עכשיו?

משה גפני: חברת הכנסת פרקש, תשאלי, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: הראל, אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה לתקנון שעל פיו מתנהלות הקרנות.

אורית פרקש הכהן: אמרת לפני דקה שאין אפשרות לייצר כאן איזשהו טלאי עד ינואר, ושמעת את דבריי קודם.

אורית פרקש הכהן: אני באמת חושבת שהדיון מצער והיה צריך לטפל בסוגיה גופא, אבל אנחנו כבר פה.

אורית פרקש הכהן: למה יש פגיעה בשוויון, אם נתבסס על מכתב, דוגמת זה שקיבלתם בסיבוב הקודם מאגף התקציבים, שהסוגיה עומדת להיפתר ועומדים להמליץ על העלאת גיל הפרישה לנשים ל-64?

אורית פרקש הכהן: למה אי אפשר להשתמש בזה כדי לדחות את האיזון האקטוארי לינואר?

אורית פרקש הכהן: אין פה שום פגיעה בשוויון אלא התאמה לנסיבות חריגות שייחודיות לקרנות הוותיקות.

אורית פרקש הכהן: אני לא מבינה את העמדה הזאת, שמוצגת כעמדה משפטית, כביכול, כאילו יש כאן חסם.

אורית פרקש הכהן: אני אשמח שתסביר לי את זה.

משה גפני: אני אסביר במקומך?

אורית פרקש הכהן: כשאני ישבתי בצד הזה, לא זכור לי שעזרת לי.

משה גפני: על זה נאמר:

משה גפני: אתם שואלים את אותן שאלות והם עונים את אותן תשובות.

קריאה: אין להם תשובות.

משה גפני: הראל, תענה לה במשפט אחד, אם אתה יכול.

הראל שרעבי: הסמכות הנתונה למפקח על הביטוח, הממונה על שוק ההון, בנסיבות הנוכחיות, כלומר של גירעון של מעל 0.65, היא להפעיל שיקול דעת ולאשר את מנגנון האיזון.

הראל שרעבי: ב-2018, כשהשאלה הגיעה לפתחה של רשות שוק ההון ושל הממונה על שוק ההון דאז, החליטה הממונה בסמכות שנתונה לה להפעיל את מנגנון האיזון באופן מיידי, כדי לאפשר למצות את הדיון סביב גיל פרישה.

משה גפני: היה ויכוח גדול איתה וזה לא נעשה מאליו.

אורית פרקש הכהן: אבל יש תקדים.

אורית פרקש הכהן: יש תקדים.

הראל שרעבי: הממונה החליטה להפעיל את מנגנון האיזון האקטוארי באופן מיידי, אבל באופן שבו הפחתת הקצבאות תתבצע מיוני 2019.

הראל שרעבי: כרגע, אין שום נסיבה חדשה שמאפשרת לממונה על שוק ההון לקבל החלטה אחרת.

אורית פרקש הכהן: ההפך, לא השתנו הנסיבות באופן שמאפשר שינוי ההחלטה הקודמת.

הראל שרעבי: אבל ההחלטה כבר התקבלה.

פנינה תמנו: יש בחירות ואלה נסיבות מאוד חדשות.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך שלנו, כנבחרי ציבור, אין אפשרות בתקופה הזאת להיאבק למען הציבור.

פנינה תמנו: בוודאי לציבור הזה, שהוא כל כך חשוב.

פנינה תמנו: זאת נסיבה מאוד חשובה.

משה גפני: אבל תדעי שעם כל הכבוד להראל שרעבי, עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבד אותו – הוא איש מקצוע שחבל על הזמן – הוא עונה על השאלה והוא מתעלם לחלוטין ממה שאמרתי, שאנחנו בנסיבות אחרות.

פנינה תמנו: נכון, ואני מחזקת את דבריך, אדוני היושב-ראש.

אורית פרקש הכהן: אני אומרת יותר מזה, שאנחנו באותן הנסיבות שלגביהן כבר ניתנה הכרעה.

אורית פרקש הכהן: כל מה שנשאר זה להשאיר את אותו הדבר.

פנינה תמנו: איפה ראש הממשלה בעניין הזה?

משה גפני: אני תכף אבדוק.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת שראש הממשלה מוכן לחתום על זה ולומר שהוא מאפשר להם להשתולל בצורה הזאת.

משה גפני: הוא יושב עכשיו עם ליברמן.

פנינה תמנו: מדובר בחצי מיליון תושבים.

אורית פרקש הכהן: פנינה, אם היה עכשיו פיזור של הכנסת הם היו מעבירים את זה בן לילה.

משה גפני: בירן, אחרי שאתה מדבר אני מבקש מהחברים להצביע על הבקשה שלנו בגלל הנסיבות המיוחדות של מה שקורה עכשיו במערכת הציבורית בישראל.

משה גפני: אנחנו נבקש בהצבעה לדחות את זה לינואר.

משה גפני: ההסתדרות חייבת להיות חלק מהעניין ואני אתן לבירן לדבר.

משה גפני: בבקשה.

שי בירן: אני סמנכ"ל כלכלה ומדיניות בהסתדרות.

משה גפני: אתה חולק על מה שביקשתי עכשיו?

שי בירן: אני לא חולק, אני מחזק.

שי בירן: הקיצוץ הזה בלתי נתפס.

שי בירן: הגמלאים לא צריכים לשלם את מחיר חוסר ההחלטה וחוסר היכולת להחליט של הממשלה.

שי בירן: הטיעונים שהוצגו פה על ידי רשות שוק ההון הם שערורייתיים.

שי בירן: לחפש טיעונים כדי לא לפתור בעיה, תמיד אפשר.

שי בירן: עניין זכות השוויון לא רלוונטי כשמדובר בדחייה של כמה חודשים, בנסיבות שבהן לא ניתן לקבל החלטות ואין לנו ממשלה.

שי בירן: הוועדה לתיאום וביצוע של ההסתדרות תתכנס בימים הקרובים כדי להכריז על סכסוך עבודה כללי במשק, יחד עם ארגוני המורים – הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים.

שי בירן: הבחירות סיבכו את התהליך ושלושת החודשים שחשבנו שיספיקו לנו, כבר לא יספיקו לנו.

שי בירן: אני חייב להגיד שאנחנו מאוד מאוכזבים כי כבר כחודשיים-שלושה אנחנו מנסים לבוא במגעים עם הממשלה, וספציפית עם רשות שוק ההון.

שי בירן: היינו בטוחים שזה יסתדר ואנחנו לא מבינים למה לא התאפשרה הדחייה הזאת.

פנינה תמנו: כי הם עסוקים בעצמם.

שי בירן: השביתה היא, כמובן, כלי אחרון, אבל נראה שאין בררה לאור אוזלת היד של הממשלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותי, תמונת המצב היא שבאמת השתנו הנסיבות.

משה גפני: יש אפילו חוקים בנושאים שונים, שכאשר מגיעות בחירות, דברים נדחים.

משה גפני: כל אחד מבין שהכנסת, או על פי המציאות הפוליטית-הציבורית הקיימת או על פי חוקים קיימים, לא יכולה לעשות דברים מסוימים בערב בחירות.

משה גפני: הראל, זה לא עליך באופן אישי וגם לא על ברוך.

משה גפני: זה על המציאות שבה אנחנו חיים במדינה ומשרדי הממשלה לא יודעים לעשות את הדבר הפשוט, המתחייב מאליו.

משה גפני: אמר השר כץ שהוא ידבר עם האנשים ואני מקווה שאולי הוא יצליח להגיע לפתרון.

משה גפני: אם הוא יגיע לפתרון – יגיע לפתרון.

משה גפני: מכיוון שאני סקפטי ומכיוון שהתקיים דיון בעניין הזה ושמעתי את דעת כל החברים, אני מבקש לדחות את ההפחתה עד ינואר.

משה גפני: הבקשה הזאת מופנית אליכם ואל המנהל, משה ברקת – אתם פה ואתם המייצגים של הממשלה – ואני אבקש מהחברים להצביע על בקשת הדחייה לינואר בגלל הנסיבות שציינתי.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: בעד אישור הבקשה – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין

אורית פרקש הכהן: אני מצביעה גם בשמי ובשם אבי.

משה גפני: את לא יכולה.

משה גפני: את יכולה להצביע בשמך.

אורית פרקש הכהן: אני מצביעה בשמי, אבל גם אבי ניסנקורן - - -

מיקי לוי: את לא יכולה, את לא יכולה.

מיקי לוי: אסור.

משה גפני: אנחנו כולם מצביעים פה אחד.

מיקי לוי: לפרוטוקול, חברי הקואליציה, חוץ מאדוני היושב-ראש, ברחו מההצבעה.

משה גפני: ההחלטה על בקשת הדחייה לינואר, מהנסיבות שאמרנו שהן חזקות באמת – זה לא איזו התפלפלות על דיונים.

משה גפני: מדובר על מצב שבו אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להעלות את גיל הפרישה; אני לא יכול להביא להכרעה את החוק שעליו דיברנו.

משה גפני: יש מצב שאתם מבינים, אתם יודעים, אתם חלק מהמערכת.

משה גפני: לכן, הבקשה שלנו היא לדחות את ההפחתה לינואר 2020.

משה גפני: תעבירו את זה, בבקשה, לכולם, גם לאגף התקציבים, גם למשה ברקת וגם לכל מי שקשור לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם משהו והאמת היא שאני לא צריך להגיד את זה לפרוטוקול, אבל אין בררה.

משה גפני: זה הדבר היחיד שיש.

משה גפני: אני יודע שאתם יודעים שאני לא יכול לעשות הרבה היום.

משה גפני: אין לי היום כוחות שאני יכול לבוא, לכנס את הוועדה, לעשות ככה ולעשות אחרת.

משה גפני: אתם יודעים.

יעקב מרגי: אני חולק עליך.

משה גפני: יכול להיות, אז תגיד לי.

פנינה תמנו: בנושאים כאלה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

משה גפני: לא אופוזיציה וקואליציה.

משה גפני: לא על זה דיברתי.

משה גפני: האמירה נאמרה, הצבענו על האמירה.

יעקב מרגי: אפשר לעשות יותר.

יעקב מרגי: כמו שאתה יודע לעשות.

יעקב מרגי: אפשר.

משה גפני: ברגע שתוקם ממשלה, ברגע שנחזור לתפקד אנחנו נזכור למשרדי הממשלה את ההתנהגות הזאת.

משה גפני: זאת התנהגות לא טובה.

משה גפני: זאת התנהגות שמעמידה אותנו מול הציבור באור מאוד – אני לא אשם בזה שיש בחירות חוזרות.

משה גפני: אני לא אשם בזה, אבל אני חלק מהמערכת.

משה גפני: אני עומד בראש ועדת הכספים, לפחות הזמנית.

משה גפני: אתם צריכים להיעתר לבקשה שלי ואם שמעתם איום בדברים שלי, אז, ראשית, זה נכון.

משה גפני: ושנית, זה לא נכון.

משה גפני: תודה רבה.