ועדת החוץ והביטחון, כנסת 21, פרוטוקול מספר 2, 2019-06-10 12:30

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון של ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: בדרך כלל זו ועדה מיוחדת, משותפת שמוקמת לצורך הדיון הכרזה על מצב חירום.

אבי דיכטר: מאחר ואנחנו כרגע בתקופת מעבר, ועדת חוץ וביטחון מכהנת כוועדה זמנית וכוועדה זמנית אנחנו רשאים לדון בנושא של הכרזה על מצב חירום עם סייגים ומגבלות שונים שהיועץ המשפטי יסביר לחברי הוועדה ולאורחים.

אבי דיכטר: זה שונה מבחינת היכולות והסמכות שלנו בהשוואה לדיונים שהיינו בהם בעבר.

אבי דיכטר: על פי סעיף 120(ב2) הישיבה אינה חסויה.

אבי דיכטר: עידו בבקשה.

עידו בן יצחק: אתחיל בהצגה מהו מצב חירום ולשם מה התכנסנו.

עידו בן יצחק: קצת לאחר קום המדינה הכריזה הממשלה הזמנית על מצב חירום במדינה עקב הסיטואציה שהייתה אז.

עידו בן יצחק: לא נקבע אז מה משמעותו של מצב החירום, מה הנסיבות שצריכות להיות כדי להכריז עליו, אבל כך הוכרז.

עידו בן יצחק: כך נשאר לאורך השנים מאז קום המדינה, אותו מצב חירום.

עידו בן יצחק: המשמעויות העיקריות של ההכרזה הזאת בפועל היו: סמכות של הממשלה להתקין תקנות שעת חירום, שיכולות לגבור גם על חקיקה של הכנסת אם יש צרכים כאלה ואחרים שמחייבים את זה.

עידו בן יצחק: דבר נוסף שקרה, לאורך השנים נחקקו עשרות חוקים שנקבע לגביהם שהם יהיו בתוקף כל עוד יש הכרזה על מצב חירום בתוקף.

עידו בן יצחק: בשנת 96 נחקק חוק יסוד: הממשלה ששינה את המצב במובן זה שהכרזה על מצב חירום נשארה כשהייתה, אבל הפכה להיות הכרזה של הכנסת.

עידו בן יצחק: המצב האוטומטי שהיה בין 48 ל-96 של הכרזה קבועה הפסיק ומאותה שנה כל שנה הכנסת נדרשת להחליט האם להכריז על מצב חירום.

עידו בן יצחק: הקושי העיקרי שבגללו אנחנו ממשיכים להכריז למרות שברור לחלוטין שאנחנו לא באותה סיטואציה שהיינו ב-48, ירושלים לא במצור ואין לנו פלישת צבאות לשטחנו, הסיבה העיקרית היא אותם חוקים שהזכרתי קודם, שעדיין בתוקף ונקבע בהם שהם יהיו בתוקף כל עוד יש מצב חירום.

עידו בן יצחק: חלק מהחוקים האלה, יש פירוט בסקירה שלנו בעמוד 13 מהם החוקים התקפים כרגע.

מיכל פנט פלג: אפשר לקבל את הסקירה, אין לנו רשימה כזו.

אבי דיכטר: נדאג להעביר לכם.

עידו בן יצחק: החומרים גם יעלו לאתר הוועדה.

עידו בן יצחק: בין החוקים האלה יש חוקים שיש להם באמת זיקה ישירה למצב החירום, למשל חוק מעצרים המנהליים, למשל חוק תפיסת מקרקעין בשעת חירום, שמאפשר למדינה לתפוס מקרקעין לצורכי ביטחון.

עידו בן יצחק: אבל יש גם חוקים, שהקשר בינם לבין מצב החירום יותר רופף, בעיקר מדובר בצווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

עידו בן יצחק: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא חוק שנועד לתת מענה לצורכים ששונים במשק לשעת חירום, אלא שלאורך השנים השתמשו בו כדי להסדיר ענפים שונים במשק באופן שלאו דווקא קשור למצב החירום.

עידו בן יצחק: למשל כל ענף היהלומים היום מוסדר מכוח צו שהתוקף שלו מותנה במצב חירום, סוגיות כל משק הדבש, או סוגיות שקשורות באספקת גז.

אלעזר שטרן: מה הרווח מזה?

עידו בן יצחק: שזה עקף את הכנסת.

עידו בן יצחק: זה אפשר לשר להוציא צו שמסדיר את זה בלי שיצטרך חוק בכנסת.

אלעזר שטרן: ולמה דווקא זה ולא דברים אחרים?

עידו בן יצחק: היו גם הרבה דברים אחרים.

עידו בן יצחק: לאורך השנים הייתה הסטגנציה בנושא הזה.

עידו בן יצחק: בשנת 2009 הכנסת התחילה להיכנס לעומק דברים והתחילה לקיים ישיבות יותר תכופות.

עידו בן יצחק: בשנת 2009 עמדנו על 174 חוקים וצווים שונים שהיו תלויים במצב חירום, היום אנחנו תלויים על 26.

עידו בן יצחק: זה בעקבות הפיקוח והמעקב שהכנסת קיימה על משרדי הממשלה והלחץ שהפעילה עליהם כדי להחליף את ההסדרים שהיו תלויים במצב חירום בהסדרים חדשים שלא יהיו תלויים במצב חירום.

עידו בן יצחק: חלקם גם היו כל כך מיושנים שבוטלו לגמרי כל מיני צווים שהסדירו מה הגודל התקין - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, למען הסר ספק, הרמת הגבה שלך במקומה.

אבי דיכטר: אנחנו כבר כמה שנים עוסקים בהפרדה בין מה שלא קשור, היועץ המשפטי אמר את זה בעדינות, יש פה דברים שבאמת לא רלוונטיים.

אבי דיכטר: אבל יש דברים שאם אתה מבטל את מצב החירום, כל המבנה שעליו יושבים צווים, נעלם.

אבי דיכטר: יש דברים שאפשר להחזיר ויש דברים שאי אפשר להחזיר.

אלעזר שטרן: אי אפשר להאשים את הכנסת הזו או את הכנסת האחרונה בזה שהיה חסר לנו זמן לחקיקה.

אלעזר שטרן: הרי חוקקנו כל כך הרבה חוקים מיותרים.

אבי דיכטר: הבעיה שהחוקים שרלוונטיים לדיון הזה, הן הצעות חוק ממשלתיות שהפיקוח שלנו כוועדה היה על המשרדים הממשלתיים שצריכים להביא את הצעות החוק הממשלתיות.

עוזי דיין: אבל בסופה של הדרך מבחינת הוועדה עד היום, כשגומרים לטפל בכולם עדיין נשאר גרעין של חוקים שהם כן צריכים להיות בתקנות שעת חירום?

עוזי דיין: כי לא ברור בכלל שזו שעת חירום.

אבי דיכטר: כנראה שכן.

אבי דיכטר: יש דברים שאתה רוצה להשאיר למדינה, לממשלה, לגופים הרלוונטיים, יכולת במצבי חירום.

עוזי דיין: אני שואל אם דנו בזה, בתיאוריה אני מבין את זה.

עוזי דיין: השאלה אם היה דיון וסוכם שצריך לצמצם את מספר החוקים אבל בסוף יישארו חוקים מסוימים שמצדיקים חקיקה כזו של שעת חירום, כי הבעיה היא שאין שעת חירום.

אבי דיכטר: אתה מבין שאם ירדת מ-9 חוקים ו-165 צווים ל-5 חוקים ו-21 צווים, לא זוכר שהיו הפגנות מחאה נגד זה, אז כנראה שזה עבר חלק.

אבי דיכטר: גם בכנסת לא היו התנגדויות.

אבי דיכטר: הבעיה הייתה לנסח חוקים, לנסח צווים או להמיר אותם בחוקים.

עוזי דיין: את זה אני מבין, השאלה שלי האם סוכם שצריך להוריד את מספר החוקים והצווים באופן דרסטי אבל יישאר גרעין שקשור לחוק שעת חירום או שזה יתאפס לגמרי ויהיו חוקים שקשורים וברגע שאתה מגדיר שעת חירום אז הם יהיו רלוונטיים.

עידו בן יצחק: זה נובע גם מזה שאין כרגע הגדרה של מצב חירום.

עידו בן יצחק: אם אני לוקח למשל את אותו חוק פיקוח על מצרכים ושירותים שממנו הוציאו את כל הצווים האלה, ברור שהוא כלי שאתה צריך בשעת חירום אמיתית כדי לתת מענה לצרכים שונים.

עידו בן יצחק: לכן החוק הזה, נשאר בו הסעיף שאומר שהוא יהיה בתוקף כשיהיה מצב חירום.

עוזי דיין: יש סיבה שבשלושה החודשים הקרובים הוועדה לא תמשיך לצמצם את מספר החוקים?

עידו בן יצחק: הסיבה היא שהכנסת לא כל כך מחוקקת בתקופה הזאת.

יואב קיש: חוויתי את אותו מצב לפני ארבע שנים.

יואב קיש: גם אני באתי ושאלתי את השאלות האלה.

יואב קיש: מניסיוני ברשותך, יש מצב שגם הממשלה וגם הכנסת מנסות לתקן.

יואב קיש: ברור שיישארו חוקים מסוימים שיהיו רלוונטיים לשעת חירום.

יואב קיש: אז יצטרכו להחליט האם אנחנו באותה נקודת זמן מפסיקים את שעת החירום כן או לא?

יואב קיש: זו החלטה שכרגע פחות קריטית לדיון עכשיו כי ללא ספק אנחנו עדין לא בנקודה הזאת.

יואב קיש: המלאכה לא הגיעה לסיומה, להבנתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום לבטל את זה.

יואב קיש: זה מה שאני חושב.

יואב קיש: האם לפנינו עבדו במספיק נחיצות?

יואב קיש: האם היו יכולים לעשות יותר?

עוזי דיין: לא הצעתי לבטל את זה, שאלתי האם בשלושה החודשים הקרובים אפשר להמשיך - - -

יואב קיש: זו שאלה עקרונית על חקיקה כי מדובר פה בחקיקה.

יואב קיש: יותר מזה, כל החקיקות פה הן ממשלתיות.

יואב קיש: השאלה היא אם ממשלת מעבר יכולה בזמן הזה לעשות מהלכים?

יואב קיש: אולי אם הם בקונצנזוס, אבל אם אלה מהלכים יותר רגישים מן הסתם תהיינה לזה משמעויות שאני לא יודע לפרש.

יואב קיש: לא הייתי רואה עבודה משמעותית בחודשים האלה בממשלה.

יואב קיש: אין לי ספק שבכנסת הבאה יצטרכו להיכנס לזה ולהמשיך לסיים את המלאכה.

יואב קיש: בסוף עדין יישארו חוקים שמן הסתם יהיו רלוונטיים לשעת חירום ואז תימצא ההחלטה האמיתית, האם אנחנו מבטלים את החוקים האלה, את השלכתם על המשק היום ומחכים להכרזה אחרת?

יואב קיש: לפחות להבנתי כרגע, מנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו לא במקום הזה וראוי להמשיך עם המנגנון הזה שהוא מנגנון שעובד עדין לתקופת תיקון, עד שישלימו את הכול.

אלעזר שטרן: למה ראוי?

אלעזר שטרן: בוא נגיד את האמת.

יואב קיש: עד עכשיו אמרתי את האמת.

אלעזר שטרן: זה בסדר שיכול להיות שיישארו חוקים שנצטרך את הפטנט הזה למצבי חירום.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שברשימה של ה-27 צווים ו-5 חוקים שנשארו יש כאלה שהממשלה הייתה יכולה להעביר אותם במשך ארבע שנים, רק שעסקו בדברים אחרים, בזבזו את הזמן על דברים אחרים, בעיני לפחות.

אלעזר שטרן: עכשיו השאלה אם אתה בא אלינו ואומר, זו ועדת חוץ וביטחון, מצב חירום, רובנו גם באופוזיציה עושים קידה במצב חירום ואומרים תודה, אבל מה פתאום מגיע לממשלה הזו, שבזבזה את הזמן, עשתה חוקים רעים, מתעסקת כל הזמן בלהעביר כיסאות, שנגיד אוקיי, הממשלה צריכה, ניתן לה את החוק הזה.

אלעזר שטרן: אני שואל באמת למה?

יואב קיש: אני אענה לך, לא מעניינת אותי הממשלה, מעניינת אותי מדינת ישראל ואני מניח שגם אותך.

אלעזר שטרן: אני מאוד מכבד אותך, אבל לא מאמין לך שלא מעניינת אותך הממשלה.

יואב קיש: מעניינת אותי מדינת ישראל.

יואב קיש: אותך היא מעניינת?

יואב קיש: אתה צריך לחשוב אם למדינת ישראל זה טוב.

יואב קיש: עזוב את הממשלה.

יואב קיש: אתה רוצה להעניש את הממשלה ולהעניש את מדינת ישראל בזה?

אלעזר שטרן: אתה יכול להגיד את זה על כל דבר.

יואב קיש: אני חושב שזה חשוב למדינת ישראל.

יואב קיש: אם אתה חושב שלא, תצביע נגד.

אבי דיכטר: אני אדגים לך, יש מטוס שהוא מצב החירום ויש חוקים וצווים שקשורים למצנח.

אבי דיכטר: כל עוד יש לך את המטוס ואין לך מצנח, אתה תלוי במטוס, אין לך ברירה, אתה לא יכול לקפוץ באמצע כי תתרסק.

אבי דיכטר: מה שתלוי על מצנח, יכול לקפוץ באמצע.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים מ-2009 עד היום בהצנחה מהמטוס הזה, ניתוק ממצב החירום.

אבי דיכטר: לא הצלחנו לאיין את המטוס מלהעביר את אלה שאין להם מצנח ולא חשוב כרגע למה אין להם מצנח.

אבי דיכטר: או כי לא צריך שיהיה להם מצנח, או כי אי אפשר לייצר להם מצנח, או כי הממשלה לא עשתה.

אבי דיכטר: כמו כל דבר, כשאתה מתחיל עם 165 צווים ו-9 חוקים - - -

אלעזר שטרן: מתי בפעם אחרונה צמצמו?

אבי דיכטר: כל ישיבה.

אבי דיכטר: מאחר והישיבה לא פעם בשנה, היא פעם בשנה במצב של ועדה משותפת עם ועדת חוקה שדנה בזה פעם בשנה ופעם בשנה אתה צריך להחליט אם להאריך או לא.

אבי דיכטר: בשנים האחרונות שינינו את המתווה ועשינו דיוני סטטוס לאורך השנה כדי לא לפגוש את זה פעם בשנה.

אבי דיכטר: הירידה הייתה מאוד משמעותית אבל כמו בכל דבר ההתחלה יותר קלה כי יש הרבה דברים שברורים מאליהם ונראים אבסורדים ולאט לאט מתחילים להגיע לתחליפים שיותר קשה לבנות אותם כי צריך לנסח אותם.

אבי דיכטר: תחילים אלה צווים שהופכים לחוק או חוק שאתה מנתק ממצב החירום, שהם משותפים להרבה משרדי ממשלה.

אבי דיכטר: בוועדה ראינו את הקושי לחבר בין משרדי ממשלה שונים עד שהגיעו למתווה מתקדם.

אבי דיכטר: מהישיבה האחרונה עד היום הייתה התקדמות שנתקעה בגלל פיזור הכנסת.

אלעזר שטרן: פיזרתם את הכנסת ככה, זה קשה?

אבי דיכטר: מה זה פיזרנו?

אבי דיכטר: גם את הצבעת.

אלעזר שטרן: אני הצבעתי נגד.

אבי דיכטר: לא כל האופוזיציה הצביעה נגד.

אבי דיכטר: לעצם העניין, בסופו של דבר רוצים להגיע למצב שבו ישראל מבטלת את מצב החירום.

אבי דיכטר: בגיל 71 אתה לא רוצה להיות במצב חירום.

אבי דיכטר: זה לוקח זמן.

אבי דיכטר: גם את הממשל הצבאי ביטלו רק ב-65, 17 שנה אחרי הקמת המדינה שזה היה הרבה יותר דרמטי מהאירועים האלה.

אבי דיכטר: אני מניח שבסופו של דבר נגיע למצב שבו מבטלים את מצב החירום, כי העובדה שמשמרים את מצב החירום יש לה בעייתיות וכולנו מבינים אותה.

אבי דיכטר: אבל בין לשמר מצב חירום ובין לשמר יכולות לבין לבטל מצב חירום ולאבד יכולות, פה אנחנו ככנסת, כוועדה בודקים שבאמת נעשה מאמץ, יש לו תוצרת ויש לו תכנית לגבי הדברים הבאים.

אבי דיכטר: זה נכון שתקופה כזו כמו שעכשיו היא יותר בעייתית, לכן גם הסמכות שלנו להאריך את מצב החירום היא לארבעה חודשים בלבד ולא לשנה.

אלעזר שטרן: אני מבקש להגיד לפרוטוקול שלצערי לא נעשה מאמץ, או שנעשה מאמץ לא רציני.

יואב קיש: מאיפה אתה יודע?

אלעזר שטרן: הממשלה, כשהיא רוצה להעביר חוקים היא מעבירה חוקים, מקימה ועדות וראינו את זה בשבועות האחרונים.

אלעזר שטרן: אם זה היה באמת חשוב לממשלה, לא כמו חוק החסינות, שמינית מזה, אז החוקים האלה, שהם בושה למדינה דמוקרטית, היו נעשים.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים קצת בביטחון ומבינים שכן צריכים להיות דברים שקשורים לחירום, אבל אל תגידו לנו שהממשלה התאמצה ורצתה וחשוב לה.

אלעזר שטרן: אם זה היה חשוב לה שמינית מפיזור הכנסת, שמינית מההסדרה, לאום, הרחבת הממשלה, כל החוקים שעשו פה בין לילה, היו פותרים כבר את הבעיה הזאת.

אבי דיכטר: לדעתי אתה מבלבל בין חוקים לצווים, אתה צודק לגבי הצווים, אתה לא צודק לגמרי לגבי החוקים.

אבי דיכטר: ישנם חוקים שאם אני מעריך נכון, יבטלו את מצב החירום כשימצאו לחוקים האלה קונסטרוקציה אחרת.

אלעזר שטרן: אני אתך.

אלעזר שטרן: אמרתי שאני לא חושב שצריך לבטל את מצב החירום.

אלעזר שטרן: אני מבין שיש דברים שעוד צריכים חוקים כאלה.

אבי דיכטר: בדקתי לפני הדיון, לא הייתה הארכה של מצב החירום בלי רוב.

אבי דיכטר: גם כאן וגם בכנסת.

אבי דיכטר: זה לא משהו שנעשה במחטף.

אלעזר שטרן: אני מנצל את זה שלא שומעים אותנו ואנחנו מדברים לבד בחדר.

אלעזר שטרן: אנחנו מפלגה ציונית, כמעט כמו של יואב, אנחנו לא שיתפנו את הסיעות הערביות כדי לעשות תרגיל מסריח של פיזור הכנסת ועוד כמה דברים שאתה לא רוצה שאני אגיד פה.

אלעזר שטרן: אנחנו ציונים אותו דבר, לא פחות, ומבינים שבסוף צריך להיות מצב חירום.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר באמת, אנחנו לא יכולים לנגן בכל פעם על הפטריוטיות של כל אחד מאתנו וגם המחויבות שלנו כלפי המושג הזה של מבצע חירום ולהגיד שאני חוטא עכשיו לאזרחי ישראל בזה שאני מרחיב את המצב של מצב חירום בעצלנות של הממשלה או בהפניית המשאבים של הממשלה לעשות חוקים מטומטמים, חוקים רעים, במקום להתעסק בלצמצם את מצב החירום הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן, אנחנו ממשיכים עם ההבהרות של היועץ המשפטי.

עידו בן יצחק: לא דברתי על המשמעות הנוספת של הכרזה, שהיא הסמכות להתקין תקנות שעת חירום, שבעצם תקנות כאלה יכולות אפילו לגבור על חקיקה של הכנסת.

עידו בן יצחק: ב-15 שנה השימוש בתקנות האלה היה מאוד נדיר, אני מכיר שני מקרים, האחרון היה לפני כשנתיים וגם, כקודמו, עסק בהגבלות על שביתה במתקני הוועדה לאנרגיה אטומית.

עידו בן יצחק: בשנה האחרונה, מאז ההכרזה האחרונה לא נעשה שימוש בתקנות האלה.

אורנה ברביבאי: מה המשמעות של אי הכרזה?

עידו בן יצחק: המשמעות היא של רשימת החוקים שמופיעה אצלכם בעמוד 13 פוקעת.

עידו בן יצחק: את חלקם אפשר להחיות אם מכריזים מחדש על מצב חירום, אבל חלקם מתבטלים לחלוטין.

עידו בן יצחק: מדובר בחוק להסדר תפיסת מקרקעין בשעת חירום, חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, שזה חוק המעצרים המנהליים.

עידו בן יצחק: מספר סעיפים בחוק הסדרי משפט ומנהל שזה חוק שעוסק במעמד של התאגדויות במזרח ירושלים.

עידו בן יצחק: סעיפים ופקודה להארכת תוקף של תקנות שעת חירום שמסמיכים את שר הפנים למנוע יציאה מהארץ.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת שלא באמת יש פה אופציה לא לאשר את ההארכה.

אורנה ברביבאי: מבחינת המשמעויות לאזרח או היכולת של הממשלה לפעול.

עידו בן יצחק: כל אחד יעשה את שיקוליו.

עידו בן יצחק: אני נותנת פרשנות למה שאתה אומר, אתה יכול להגיד לי אחרת.

עידו בן יצחק: אני לא אגיד לך מה להצביע, אבל החוקים האלה הם ללא ספק חוקים שמאוד חשובים לממשלה.

יואב קיש: מה זה לממשלה?

יואב קיש: זו תפיסה מדינית אם זה חשוב או לא, לא קשור לממשלה.

אבי דיכטר: אני מבקש להבהיר משהו שאמר היועץ הממשלתי ואני לא בטוח שהודגש מספיק.

אבי דיכטר: אם מחליטים לא להאריך, ב-2 ביולי אין מצב חירום בישראל ואז, כל החוקים שנשענים על מצב החירום פוקעים.

אבי דיכטר: אם, חס וחלילה מתרגש עלינו צורך להכריז על מצב חירום ויכריזו על מצב חירום והכנסת תאשר מצב חירום, חלק גדול מהצווים ומעט מהחוקים אי אפשר להחזיר אותם להפעלה בגין מצב חירום מחודש.

עוזי דיין: עלולה גם להיות בעיה משפטית, שכשתכריז על מצב חירום, למשל פיצויים לאנשים שנפגעו.

עידו בן יצחק: זה לא קשור לעניין הזה.

עוזי דיין: לא קשור, אבל יעלו שאלות ברגע שלא יהיה מצב חירום.

עידו בן יצחק: יש הסדר בנוגע לפיצויים שמנותק מההסדר הזה, הוא מצוי בחוק מס רכוש וקרן הפיצויים.

עוזי דיין: אפשר לא לערער על דברים יותר בקלות.

עוזי דיין: יגידו, אתם עצמכם אמרתם שאין דבר כזה מצב חירום.

אורנה ברביבאי: ההנחה היא שבעוד ארבעה חודשים נצטרך להתכנס שוב?

עידו בן יצחק: הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו אמור להתקיים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת חוקה חוק ומשפט.

עידו בן יצחק: כבר ב-2009 נתקלנו בסיטואציה שבה היינו צריכים לקיים דיון כזה עוד בטרם הוקמה ועדת חוקה ואז החליטה ועדת הכנסת להסמיך את ועדת החוץ והביטחון הזמנית לדון בזה תוך הגבלת הסמכות שלה לארבעה חודשים כדי שבהמשך הוועדה המשותפת הקבועה תוכל לדון.

עידו בן יצחק: מאוחר יותר העניין הזה עוגן בתקנון.

עידו בן יצחק: אקריא לכם מה אומר התקנון בעניין הזה: כל עוד לא נבחרו חברי ועדות הכנסת לאחר בחירות, יהיו סמכויות הוועדה המשותפת לפי חלק זה נתונות לוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון שהקימה הוועדה המסדרת ואולם על אף הוראות סעיף זה, לפי הצעת הוועדה הזמנית, הכרזה על מצב חירום לפי הצעת הוועדה הזמנית לא תעלה על ארבעה חודשים מיום ההכרזה.

אורנה ברביבאי: זה אומר שבאוקטובר אנחנו שוב פה לעוד ארבעה חודשים.

עידו בן יצחק: נצטרך אפילו לעשות את זה לפני זה.

עידו בן יצחק: גם אם נשתמש במלוא הזמן שניתן לנו, נגיע למצב בו הכרזה הבאה תהיה בימיה הראשונים של הכנסת ה-22 בלוחות זמנים צפופים שלא בטוח שיצליחו לעמוד בהם.

עידו בן יצחק: ישאירו יום או יומיים להקמת הוועדה הזאת ולדיון בה ולהכרזה במליאה.

עידו בן יצחק: לכן סביר יותר שנתכנס שוב עוד לפני הבחירות בפורום הזה.

אבי דיכטר: בגלל הדברים שאמר היועץ המשפטי ובגלל חגי תשרי, הצורך הוא שבועיים לפני פקיעת תוקף ההארכה, צריך להודיע בכנסת על ההארכה.

אבי דיכטר: צריך לקחת מהמועד הקבוע שנופל על חול המועד סוכות, שבועיים לפני כן בכנסת.

אבי דיכטר: לכן אנחנו נשב כאן בסוף אוגוסט תחילת ספטמבר, נצטרך לעשות כינוס מיוחד של המליאה כדי להעביר את זה ולהאריך בארבעה חודשים נוספים.

אבי דיכטר: זה מביא אותנו פחות או יותר לינואר, לוועדת חוץ וביטחון קבועה ולכנסת חדשה.

אבי דיכטר: חשוב לשמוע את הדברים עכשיו כי אני מניח שהפורום הזה יהיה גם בסוף אוגוסט תחילת ספטמבר.

אבי דיכטר: בספטמבר יש בחירות ואני לא יודע מה יהיו הצרכים של המפלגות שירצו לנתק את זה ממועד בחירות, לכן יוכל להיות שנצטרך לעשות את זה בסוף אוגוסט.

אבי דיכטר: נעשה את זה הכי מאוחר מבין המועדים המוקדמים.

איל זנדברג: איל זנדברג ממשרד המשפטים, מחלקת יעוץ וחקיקה.

איל זנדברג: מונחת בפני הוועדה בקשה של הממשלה להאריך את ההכרזה על מצב חירום בשנה.

איל זנדברג: זו הבקשה, אולי נגיע בסוף להתייחסות לנושא של הרכיב של הזמן שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס אליה.

איל זנדברג: מבחינת ראיה היסטורית, הוזכרה המלאכה הרבה של הוועדה המשותפת שעושה משנת 2009 ואנחנו מעריכים ומכבדים את זה, למרות שכממשלה, כגוף מבוקר, אנחנו שמחים שהדיונים האלה נעשים כי הם מפרים וגורמים לכך שדברים יעשו בצורה יותר יעילה.

איל זנדברג: למען הדיוק ההיסטורי אני חייב לומר שהתהליך התחיל עוד לפני שהוועדה של הכנסת נכנסה לדברים לעומק, עוד בשנת 99 הממשלה החלה לבחון את זה.

איל זנדברג: אני זוכר שפתחתי את מסמך הוורד שניסה למפות את כל הצווים, היו אז לדעתי 198 צווים כ-17 חוקים וכבר אז התחלנו לעבוד.

איל זנדברג: מטבע הדברים עד שהדברים מבשילים זה לוקח זמן וכשהכנסת התעוררה ונכנסה לפרויקט הדברים הבשילו וזה התקדם בקצב מואץ.

איל זנדברג: אז לא משנה מי מועיל לתהליך, מה שחשוב שהוא מתקיים.

איל זנדברג: במענה לחלק מההערות ששמעתי מחברי הכנסת הדברים בהחלט מתקדמים.

איל זנדברג: זה פרויקט היסטורי של מדינת ישראל.

איל זנדברג: מדובר באבן מאוד גדולה שנזרקה לבאר אי שם בראשית ימי המדינה ולחלץ אותה זה משימה מורכבת.

איל זנדברג: מה שאנחנו עושים זה מפוררים את אותה אבן ומוציאים אותה בחלקים.

איל זנדברג: זה תהליך שלוקח זמן והגרפים היפים שהייעוץ המשפטי לוועדה מציג פה מידי דיון ומידי שנה, מראים גם בצורה חזותית את ההתקדמות המספרית בחתך של משרדים, בחתך של נושאים וכן הלאה.

איל זנדברג: לגבי היעד הסופי, היעד הסופי הוא שלא יהיו חוקים שתלויים בהכרזה על מצב החירום אלא יהיו שלושה מצבים: אחד, חוק היסוד יעמוד כפי שהוא ויקנה סמכות לממשלה להכריז על מצב חירום ומשתוכרז ההכרזה תהיה סמכות להתקין תקנות שעת חירום שלכך כבר התייחס היועץ המשפטי לוועדה, תקנות שעת חירום יהיו באמת הכלי שדמיינו בעבר, הכלי הקיצוני, המשמעותי שיכול לגבור אפילו על חקיקה ראשית, מוגבל בזמן לשלושה חודשים, מתייחס לקטסטרופה.

איל זנדברג: זה נובע ישירות מחוק היסוד.

איל זנדברג: כדי שתהיה לזה משמעות לא צריך הכרזה קבועה, אלא הכרזה שבאמת תצדיק את כל המשמעויות המדיניות, הציבוריות, אפילו הכלכליות.

איל זנדברג: זה ענף אחד.

איל זנדברג: ענף שני הוא ענף השביתות.

איל זנדברג: שביתות בשירותים חיוניים כיום מקבל מענה או במסלול הרגיל של דיני עבודה, או באותם מקרים נדירים שעשו בכך שימוש במסגרת תקנות שעת חירום.

איל זנדברג: כיוון שכבר יש הכרזה קיימת, מתקינים תקנות שעת חירום להתמודד עם שביתה.

איל זנדברג: זה דבר מורכב שדורש טיפול ודורש חקיקה.

איל זנדברג: זה היעד שלנו, חקיקה קבועה שתסדיר את היחסים – אני לא רוצה לומר מה יהיה ההסדר לגופו כי זה נושא שנוי מחלוקת – אבל תסדיר את העניין הזה כך שלא נידרש לכלי מבחינת הפלטפורמה, לכלי של תקנות שעת חירום ולא נזדקק להכרזה על מצב חירום.

איל זנדברג: הממשלה תציע או שהכנסת תחוקק בסוף ויהיה הסדר כלשהו שמתמודד עם שביתות בשירותים חיוניים.

איל זנדברג: סנונית ראשונה בהקשר הזה זה אותו תזכיר שהופץ בנושא של אבטחת שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית מ-2018, נושא לא פשוט ולא קל, אפרופו אמירות שהממשלה לא מתקדמת, הממשלה מתקדמת רק רואים את קצה הקרחון של העבודה ויש עשרות ומאות שעות עבודה כדי להגיע להבנות מהותיות.

איל זנדברג: זה דבר אחד, מסלול של תקנות שעת חירום אמיתיות ככלי חירום.

אבי דיכטר: נוסחה הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה והיא מייתרת חמישה צווים בנושא הגז.

אבי דיכטר: לולא הכנסת הייתה מתפזרת אני מניח שהייתה עוברת שניה ושלישית וזו דוגמה קלאסית איך אתה מוציא חמישה צווים באבחה אחת מתוך הצווים שתלויים במצב חירום.

איל זנדברג: נעשית הרבה מאוד עבודה וחלק מהדברים, כשהם יבשילו, הם יבשילו בבת אחת ויחסכו מספר חיקוקים ולא אחד.

איל זנדברג: הדברים נמצאים בוועדות בכנסת.

איל זנדברג: הנקודה השלישית מבחינת היעד הסופי זה אותם הסדרי חירום שהיום מעוגנים בחיקוקים שלפנינו, שעדיין לא בוטלו ובדיון הפנימי המקצועי שבסוף גם מגיע לכנסת ותחילתו בממשלה, אנחנו חושבים שזה הסדר שמחייב הסדר חירום קטן, כלומר לא צריך הכרזה על מצב חירום במדינה לפי חוק יסוד: הממשלה, אבל צריך שלא תהיה סמכות קלה על ההדק ששר יכול להפעיל.

איל זנדברג: אז הכנסת מייצרת מנגנונים בחקיקה ראשית של דיני חירום ספציפיים.

איל זנדברג: כמו מצב חירום במשק החשמל.

איל זנדברג: אם יש קטסטרופה במשק החשמל, לא צריך להכריז על מצב חירום בכל המדינה, יש לזה משמעות ציבורית כלכלית, אלא יכריזו בחקיקה ספציפית מכוח חוק ספציפי של הכנסת.

איל זנדברג: ככה נכסה את כל השימושים בשלושת הראשים האלה של הכרזה על מצב חירום, שהיום כולם מאוגדים באותה הכרזה.

איל זנדברג: המטרה שלנו היא לנקות את כל החוקים האלה.

איל זנדברג: או להגיד שאין בהם צורך, או לעדכן אותם ולהבין שהם לא קשורים בכלל למצב החירום.

איל זנדברג: או לייצר להם, במקרים החריגים יותר, הסדר חירום ספציפי תפור למידותיו מדתי ראוי וחוקתי כפי שכותבים בימינו אנו ולא בשנות ה-50.

איל זנדברג: המצב לפי מה שתיאר היועץ המשפטי, והוא הציג את זה בצורה יפה ומדויקת מאתנו, אבל הנתונים הם נתונים שמסרנו.

אורנה ברביבאי: אני לא מדברת על הכמות, אני מדברת על המהות.

אורנה ברביבאי: בפועל, כל עוד לא הוסדרו שלושת הצירים האלה, בהנחה שאנחנו מרימים יד להאריך את זה, מה המשמעות?

אורנה ברביבאי: למשל הסמכויות של הממשלה לקבל בתהליך קבלת ההחלטות משהו שהוא לא מרוסן כמתבקש ממצב חירום?

איל זנדברג: המשמעות היא כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה במדויק, יש סמכויות שנתונות לממשלה, למשל מעצרים מנהליים.

איל זנדברג: בחיקוקים כתוב שהם תלויים במצב החירום, אם לא יהיה מצב חירום הם פוקעים, אין את הסמכויות האלה.

איל זנדברג: צריך לזכור שהפעלת הסמכויות תמיד צריכה להיעשות לפי עקרונות המשפט החוקתי והמנהלי במדתיות ותחת פיקוח.

איל זנדברג: העובדה שמדובר בהכרזה על מצב חירום לא נותנת פה דברים אין סופיים ובלתי מתקבלים על הדעת וכל זה נתון בפיקוח.

איל זנדברג: אנחנו נמצאים בתהליך, הוועדה ויושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דיכטר מוביל אותה כבר כמה שנים, רודה בנו ובצדק, מביא את משרדי הממשלה לפה ואנחנו מתקדמים.

איל זנדברג: לדעתי מתקדמים בקצב יפה.

איל זנדברג: בסוף יש גרעין יותר קשה והדברים נעשים יותר מסובכים כי נשארים דברים מורכבים.

איל זנדברג: אם פתרנו את פקודת מניעת טרור שהפכה לחוק המאבק בטרור, שלפני 20 שנה במאי 99 התחלנו לעסוק בפרויקט הזה.

איל זנדברג: אם פתרנו את פקודת מניעת טרור ומצאנו לו תחליף ואם פתרנו את השעות הנוספות במשק, דבר שחשבתי שלא ייפתר בגלל המורכבות שלו, אז כנראה שנצליח לפתור גם את הדברים שלפנינו, לרבות צו בדבר הפעלת כור גרעיני, שהוא יותר קשה לביטול מאשר צו בדבר הובלת עדרי עיזים מאזורי הדרום שהיה קל לבטל בהתחלה.

איל זנדברג: לגבי איפה הדברים נמצאים.

איל זנדברג: אנחנו כממשלה עושים כמיטב יכולתנו.

איל זנדברג: תמיד אפשר לטעון שהממשלה לא פועלת מספיק מהר.

איל זנדברג: אני חושב שיש כאן גם שותפות עם הכנסת, לא הוועדה הזאת שמאוד בעניין, אלא ועדות הכנסת השונות.

איל זנדברג: אנחנו מביאים, אחרי עבודה רב מאוד תקנות לאישור ועדות הכנסת ויש ועדות שנמצאות בעומס גדול וחריג ותקנות נמצאות שם שנים ולא קורה שום דבר.

איל זנדברג: זה דבר מתסכל לא רק כי חולף הזמן, אלא כי חלק מההסדרים הם הסדרים כלכליים, אם עברו שנתיים אז צריך לבדוק שוב ולהשוות והמודל השתנה והרגולציה התחדשה.

איל זנדברג: זה חבל ואני אומר את זה לפרוטוקול ואני יודע שהיושב- ראש מודע לעניין.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה עובדים גם מול הממשלה וגם מול ועדות כנסת רלוונטיות שתהליך החקיקה תקוע שם.

יואב קיש: לא בוועדת הפנים.

אבי דיכטר: יש ועדות שזה תקוע שם.

אבי דיכטר: חלק הצלחנו לחלץ וחלק לא.

ישראל אייכלר: אני לא יודע כמה אנשים זוכרים את ההבטחה ראשונה של מנחם בגין כשהוא עלה לשלטון, שהוא יבטל את התקנות לשעת חירום והשווה אותם לדברים שאתם צריכים לקרוא בפרוטוקול.

ישראל אייכלר: עבור יותר מ-40 שנה.

אבי דיכטר: החלטה הרבה יותר רצינית התקבלה ב-1948 על ידי הממשלה החדשה שזה עתה קמה בהנחית ראש הממשלה דאז וההנחיה הייתה שבתוך שנה תיכון חוקה למדינת ישראל.

ישראל אייכלר: זה נושא אחר, אבל תקנות לשעת חירום, הוא השווה לדברים קשים מאוד ובנאום הראשון שלו ב-77 הבטיח לבטל את תקנות שעת חירום.

איל זנדברג: לעניין משך התקופה של ההכרזה, אני מבין את הוראת תקנון הכנסת ולא אני הפרשן המוסמך של תקנון הכנסת כנציג הממשלה, אני רק רוצה לומר שהסמכות שניתנה למליאת הכנסת להכריז על מצב חירום קבועה בחוק יסוד הממשלה ושם מדובר על תקופה של שנה.

עידו בן יצחק: הנושא הזה נדון בוועדת הכנסת בשעתו והיא החליטה להגביל לארבעה חודשים וכך אנחנו פועלים.

אבי דיכטר: אתה צריך לזכור שאנחנו לא הוועדה הרגילה.

איל זנדברג: לא אמרתי שהרציונל לא קיים, אני רק אומר שכוחו של תקנון או של ועדת כנסת להגביל את כוחה של מליאת הכנסת הוא דבר לא פשוט בעיני.

יואב קיש: האם אני יכול להכניס הסתייגות ולהאריך את הזמן?

עידו בן יצחק: אין הסתייגויות.

עידו בן יצחק: הוועדה מביאה את ההמלצה שלה להצבעה במליאה.

עידו בן יצחק: יש דיון אישי בעד או נגד.

יואב קיש: התפיסה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאסור לנו יותר מארבעה חודשים?

עידו בן יצחק: התפיסה של הכנסת, זה מה שהיא קבעה בתקנון שלה.

יואב קיש: אם מליאת הכנסת תצביע על זה?

עידו בן יצחק: היא צריכה להצביע על ההמלצה של הוועדה.

יואב קיש: זה דיון לגיטימי בעניין, יש מליאת כנסת שיש לה סמכות מול ועדת כנסת שאין לה סמכות.

עידו בן יצחק: אבל הסמכות של הכנסת ניזונה מהסמכות של הוועדה להמליץ לה.

עידו בן יצחק: היא צריכה להצביע על המלצה של הוועדה בעד או נגד.

עידו בן יצחק: כתבו את זה בדרך הזו אבל זה נועד להגביל את ההסדר כולו, מתוך התפיסה של הזמניות.

עידו בן יצחק: הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא חריגה, כשנחקק הסעיף הזה בתקנון הכנסת התפיסה הייתה שיש ועדה זמנית שתיתן את הפוש הראשוני ואחר כך תבוא הוועדה הקבועה ותדון בזה לעומק ותחליט לשנה.

עידו בן יצחק: אגב, היו מקרים שגם הוועדה המשותפת החליטה על פחות משנה.

עידו בן יצחק: כמובן שאף אחד לא חזה את הסיטואציה שבה הוועדה הזמנית תמשיך בתפקידה כל כך הרבה זמן, אבל זה כרגע המצב.

אבי דיכטר: לא הכרתי את האפשרות הזו, אם היא ריאלית.

אבי דיכטר: אם מליאת הכנסת מחליטה שהיא מאריכה בשנה, הוועדה מוגבלת היא לא יכולה להמליץ על הארכה של יותר מארבעה חודשים.

אבי דיכטר: אם בדיון שהתקיים במליאה בכנסת חברי כנסת יחשבו שראוי להאריך בשנה, זה צריך לחזור לוועדה או שהמליאה מסוגלת להצביע?

עידו בן יצחק: אין כזו אופציה.

עידו בן יצחק: רק המלצה של הוועדה.

עידו בן יצחק: אני אחדד ואומר, אני קורא שוב את הסעיף בתקנון, הוא לא מגביל את הוועדה, הוא כן מגביל את הכנסת.

עידו בן יצחק: הוא אומר: תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום לפי הצעת הוועדה הזמנית – תקופת תוקפה, לא ההצעה – לא תעלה על ארבעה חודשים מיום ההכרזה.

עידו בן יצחק: זאת אומרת שהתקנון מגביל גם את המליאה.

יואב קיש: אם זה מגביל את המליאה, אני מבין, אבל לא היה הגיוני - - -

עידו בן יצחק: בחנו אפשרות לתקן את התקנון.

עידו בן יצחק: זה שם אותנו בלוח זמנים גבולי מבחינת הפרוצדורה של תיקון תקנון.

אבי דיכטר: ניסינו.

יואב קיש: נצטרך להתראות שוב בסוף אוגוסט תחילת ספטמבר.

אבי דיכטר: כדי לעדכן את הוועדה, יש את חוק הסדרי משפט ומנהל שממתין לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: עבר בקריאה ראשונה חוק בנושא אספקת גז ביתי, שזה כולל חמישה צווים.

אבי דיכטר: אם החוק הזה עובר קריאה שניה ושלישית אני מניח שדין רציפות יחול עליו.

אבי דיכטר: מדובר בחמישה צווים שיורדים ויש לזה משמעות.

אבי דיכטר: הופץ גם תזכיר חוק לגבי צו הפיקוח על היהלומים, יבוא ויצוא.

אבי דיכטר: אלה הדברים שנמצאים בקנה.

יואב קיש: איזה תקנות תקועות בוועדות?

עידו בן יצחק: כרגע שום דבר.

עידו בן יצחק: בזמנו היה נושא חוק הדבש שהיה תקוע המון זמן בוועדת הכלכלה ולא עבר.

עידו בן יצחק: היה נושא של מעליות בוועדת כלכלה.

עידו בן יצחק: תיקון פקודת התעבורה, גם בוועדת כלכלה.

יואב קיש: מי היה בוועדת כלכלה?

יואב קיש: אופוזיציה או קואליציה?

עידו בן יצחק: גם חוק המעצרים המנהליים היה אמור להיות מוסדר במסגרת חוק המאבק בטרור פוצל ממנו ולא התקדם.

עידו בן יצחק: זה לא היה בוועדת הכלכלה.

עידו בן יצחק: ועדת הפנים אכן קדמה את הדברים שהיו על שולחנה.

מיכל פנט פלג: שמי מיכל פנט פלג מ"נשים עושות שלום", דברת על מעצרים מנהליים בפקודת טרור.

מיכל פנט פלג: האם אלה צווים תחת שעת חירום או שיש כבר חקיקה?

עידו בן יצחק: חוק המעצרים המנהליים הוא חוק שתלוי בהכרזה על מצב חירום.

עידו בן יצחק: פקודת מניעת טרור בוטלה והוחלפה בחוק המאבק בטרור.

מיכל פנט פלג: זאת אומרת שאנחנו מאוד רוצים להגיע למצב שלא תהיה הכרזה על מצב חירום ולא יהיו מעצרים מנהליים אלא שכל המעצרים יהיו אחרי משפט.

מיכל פנט פלג: האם יש סיכוי להגיע לזה?

עידו בן יצחק: אני מציע כשהוועדה שתדון בחוק הרלוונטי תדון בזה, אפשר יהיה להעלות את הדברים.

עידו בן יצחק: זו ועדת חוקה חוק ומשפט.

עידו בן יצחק: מבחינת התאריך, ההכרזה במליאה תהיה עוד יומיים, שזה ה-12 ביוני.

עידו בן יצחק: כלומר המקסימום האפשרי שלנו הוא עד ה-12 באוקטובר.

מרדכי יוגב: אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול שהיה חבר כנסת בקדנציות הקודמות, חבר כנסת מיכאלי שמסר נפשו על העניין הזה, עבד על זה אישית במסירות, לכשתתכנס הוועדה, אפשר לעבור על החומרים ולצמצם בצורה מקצועית ומשמעותית לפי מה שכבר נעשה.

יואב קיש: גם לשם הפרוטוקול, חשוב שחבר הכנסת שטרן הגיע כי לצערי, דווקא כשהממשלה נתנה לו תשובה הוא לא נכח בחדר.

יואב קיש: שמענו מהיועץ המשפטי את העבודה שהממשלה עשתה, לא הייתי קורא לזה ממשלה שעוסקת בחוקים מיותרים.

יואב קיש: אני חושב שעסקו בדברים חשובים וגם עסקו לא מעט בנושא הזה עם עשייה לא מבוטלת ונצטרך להמשיך גם בקדנציה באה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: הנוסח שאנחנו מצביעים עליו הוא זה: "בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה ועל פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד יום ה-12 באוקטובר 2019".

אבי דיכטר: על זה אנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

אבי דיכטר: בעד – 9

אבי דיכטר: נמנעים – אין

עידו בן יצחק: ביום רביעי המליאה תכריז, זה נקבע מהיום שהמליאה מכריזה.

אבי דיכטר: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אבי דיכטר: ההחלטה עבר פה אחד והנושא יעבור למליאה ביום רביעי.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.