הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, כנסת 21, פרוטוקול מספר 4, 2019-05-28 11:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המיוחדת לפיזור הכנסת העשרים ואחת שתיזכר כנראה לאחת מהכנסות הארוכות ביותר, היעילות ביותר, עם הרבה עשייה למען אזרחי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אני כמובן אומר את זה בציניות מוחלטת, משום שאנחנו נמצאים בסיטואציה באמת מוזרה ובלתי נתפסת שהיא לא בשליטתנו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עדין פועלים בכל דרך אפשרית על מנת לנסות למנוע את רוע הגזירה, אך ללא הצלחה, לכן זה נראה שהבחירות הולכות ומתקרבות.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, מספר נושאים שנדון בהם היום.

מכלוף מיקי זוהר: אתם יודעים שכל דיון אני בדרך כלל פותח בסדרי דיון ומתאם את המועדים גם לדיון עם האופוזיציה - אני מקווה שנצליח לתאם גם היום.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, הנושא שאנחנו צריכים לטפל בו היום במסגרת החוק הוא עניין המימון - תיכף נדבר על זה, נרחיב על זה - משום שאנחנו יודעים שאף מפלגה, כמעט אף מפלגה, לא יכולה ללכת למערכת בחירות ללא תקציב.

מכלוף מיקי זוהר: צריכים לראות איך פותרים את הבעיות האלו, נצטרך לדון בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: סוגיה נוספת שהובאה לפתחי ואני מאמין שיש סביבה קונצנזוס, היא סוגית הטבות המס שמסתיימות ב-30.6.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו לא נבחן איך אנחנו יכולים להכניס באיזו שהיא הסתייגות בהצעת חוק פיזור הכנסת את עניין הטבות המס לעוד מספר חודשים עד אחרי הבחירות כשתהיה פה כנסת חדשה שתטפל בזה, אז החל מה-30.6 יופסקו הטבות המס לכל תושבי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חושב שיש איש שיושב סביב השולחן הזה שרוצה שיפסיקו את הטבות המס לתושבי הפריפריה.

אלעזר שטרן: אגב החוק?

מכלוף מיקי זוהר: אגב החוק שלנו, בהסתייגות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להכניס בהסתייגות בחוק שלנו את עניין הארכת הוראה השעה לעניין הטבות המס.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו לא נעשה את זה בהסתייגות בחקיקה הזאת, הטבות המס ייפסקו ב-30.6.2019.

יעל גרמן: אין בעיה, לדעתי, עם העניין הזה, השאלה אם זאת הדרך.

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו פתרון אחר, אין לנו עוד הזדמנות אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: את הטבות המס בפריפריה צריך להאריך בהוראת שעה.

גור בליי: יש לך הוראה בסעיף - - שמאריכה אוטומטית.

מכלוף מיקי זוהר: למיטב הבנתי, ואני אשמח שתבדקו את העניין הזה, ב-30.6 העניין שלהם נופל.

גור בליי: לא, הבחירות מזיזות - -

מכלוף מיקי זוהר: אם זה יזיז - לא נצטרך, אבל אם לא, אז כן.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזאת, כי אני לא אוכל להשאיר את תושבי הפריפריה חשופים ללא הטבות המס.

מכלוף מיקי זוהר: הם בחקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: הייתה גם הארכה בהוראת שעה, עשינו את זה בפעם הקודמת לפני הבחירות גם בתוך פיזור הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לפני פיזור הכנסת חוקקנו את זה, נתנו להם עד 30.6.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע להתייעץ עם שגית בעניין הזה, היא תגיד לכם מה היא דרך המלך, על מנת להבטיח את הטבות המס של תושבי הפריפריה עד אחרי הבחירות.

מכלוף מיקי זוהר: זה חשוב מאוד, אני לא אוכל להתקדם בחקיקה ללא זה.

יעל גרמן: ברור שהאופוזיציה לא תתנגד.

מכלוף מיקי זוהר: ברור, יש תמימות דעים בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאמין שנפתור את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין התאריך - מאחר ואנחנו לא הגענו להסכמה על התאריך אבל הצבענו בעד התאריך שהצעתם, שזה ה-17 לספטמבר, הקואליציה תגיש מספר הסתייגויות עם תאריכים נוספים.

מכלוף מיקי זוהר: אתם תפילו את ההסתייגויות פה, ואז במליאה תהיה לנו הזדמנות אחרונה לשנות את התאריך.

מכלוף מיקי זוהר: נצליח, נצליח.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא, יכול להיות שיהיה לך תאריך אפילו יותר טוב ממה שאתה רוצה, את סוף אוקטובר - מה רע לך?

מכלוף מיקי זוהר: לא רע לך.

מכלוף מיקי זוהר: סוף אוקטובר רע לך?

אוסאמה סעדי: אתם מסכימים לסוף אוקטובר?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו שוקלים את זה ברצינות.

אוסאמה סעדי: באמת?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא פוסל את זה, אני אומר לך בכנות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נגיש הסתייגויות, הן ייפלו פה בוועדה, עם תאריכים נוספים.

מכלוף מיקי זוהר: אם כאשר נצליח להגיע לסיכום על המועד הסופי, נצביע על זה בהסתייגות במליאה.

קריאה: אין הרבה אפשרויות.

מכלוף מיקי זוהר: זו האפשרות היחידה.

קריאה: אין הרבה אפשרויות לתאריכים.

מכלוף מיקי זוהר: יש כמה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נלך על ה-27 לאוגוסט, על ה-3 לספטמבר, 10 לספטמבר, 17 לספטמבר ו-22 אוקטובר.

מכלוף מיקי זוהר: אחד מהם ייפול.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נתחיל בסוגיית המימון.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו פה את החשב.

מכלוף מיקי זוהר: חיים, הבמה לרשותך.

חיים אבידר: ככל ויש רצון לא לקזז את ההלוואות שנלקחו על ידי המפלגות על פי החוק, לא לשנות - אנחנו כבר נתנו סכום של 62 וחצי מיליוני שקלים למפלגות.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: הלוואות?

חיים אבידר: הלוואות.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל פירוט?

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד גם לציבור.

חיים אבידר: גור, אפשר לתת את הפירוט?

גור בליי: כן, למה לא.

חיים אבידר: ליכוד – 36 מיליוני שקלים, העבודה – 2 מיליוני שקלים, ישראל ביתנו -2 מיליון 340, הבית היהודי – 2 מיליון 952, אגודת ישראל – 3 מיליון, דגל התורה – 6 מיליון, מרצ – 7 מיליון 475, רע"מ – מיליון, ובל"ד – מיליון 700.

אנטאנס שחאדה: זה כולל את ההלוואות מוועדת הבחירות כדי לכסות את היושב-ראש, את הסגן?

חיים אבידר: זה הלוואות לפי סעיף 7ג לחוק מימון מפלגות.

חיים אבידר: נתון אחד חשוב בכל ההתפלגות המספרים האלה - המפלגה היחידה שלקחה את מלוא המכסה היא מרצ, כל שאר המפלגות לא לקחו את מלוא המכסה.

אבי גבאי: אנחנו מתכוונים להמשיך לקחת.

אוסאמה סעדי: מה תנאי ההלוואה?

חיים אבידר: אתם יכולים להתכוון, אבל זה לא ניתן.

חיים אבידר: אם מתכוונים לדחות, לא לקזז ממימון הבחירות, ולדחות את הפירעון לקדנציה הבאה, אז כל עוד המפלגה נכנסה לכנסת ה-22 – אין בעיה.

חיים אבידר: יהיה לה קצת יותר קשה להחזיר, ואני לא יודע בדיוק מה יהיו התנאים שתחליטו על ההלוואות - -

אוסאמה סעדי: הן יצברו עוד גירעון.

חיים אבידר: ממפלגה שתיכשל בבחירות תהיה בעיה בגביית החוב, כי לא קיזזנו את זה מהסכום האחרון שאנחנו משלמים למפלגה.

מכלוף מיקי זוהר: תחתימו את ראשי המפלגות על ערבות אישית.

אבי גבאי: בוא נחתים את ביבי ראשון.

מכלוף מיקי זוהר: תאמין לי, לליכוד יש מאיפה לקחת את הכסף.

אוסאמה סעדי: אבי, זה הדבר היחיד שעם ביבי אתה מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: לליכוד יש נכס או שניים.

מכלוף מיקי זוהר: רק מבניין ז'בוטינסקי לבד אתה יכול מחר בבוקר לעשות אקזיט של 200 מיליון שקל.

אבי גבאי: חיים, תסביר את העניין הזה שאי אפשר לקחת יותר הלוואות.

חיים אבידר: אני מציע שהיועץ המשפטי ידבר על הקטע של לקיחת הלוואות מהיום ואילך.

אוסאמה סעדי: למה לא לקזז חלק לפחות מהמימון של המפלגות?

חיים אבידר: אני בעד לקזז הכל.

אוסאמה סעדי: אני יודע, רק שבכל זאת צריך לתת למפלגות לעבור מערכת בחירות.

אוסאמה סעדי: אם מקבלים מקדמה על 35 או 34, אני לא יודע כמה, שיקזזו חלק מהלוואה.

אבי גבאי: אנחנו לקחנו שני מיליון.

אבי גבאי: קבענו לקחת כל חודש עוד משהו, לא להגיע לתקרה, כדי לאזן את התזרים שלנו.

אבי גבאי: לא לקחנו את הכל, אנחנו הולכים לפי התזרים שלנו.

אבי גבאי: האם מה שאתה אומר לי עכשיו זה שלא נוכל לקחת?

חיים אבידר: יכול להיות שתוכלו לקחת, אבל ישנם איזה שהם חסמים שאתם צריכים לעבור אותם.

אבי גבאי: מה החסמים?

אורי מקלב: חיים, יש כאן חברי כנסת חדשים.

אורי מקלב: אני לא חושב שהתמונה ברורה גם אחרי מה שעכשיו שאל אבי.

אורי מקלב: זה לא רק שלא תקבל הלוואה, אלא את כל מה שקיבלת כהלוואה מיד יקזזו לך - זה לפי החוק הקיים.

אורי מקלב: אתה בעצם חייב, אין לך כסף לעשות בחירות.

אבי גבאי: את זה הבנו שפותרים.

גור בליי: צריך להבין, המימון של מערכת הבחירות נעשה מכוח מימון הבחירות הרגיל - כל מפלגה מקבלת 70% מראש, את היתרה בדיעבד.

גור בליי: זה אמור להספיק למפלגות לממן את הבחירות שלהן.

גור בליי: לפני כמה שנים נוצרו אצל המפלגות גירעונות ולכן הוסיפו את הסעיף שעליו אנחנו מדברים, את סעיף 7ג לחוק המימון, שאומר שמפלגה תקבל לפני בחירות סכום מסוים, כאשר חוץ מזה היא תקבל מימון שוטף לאורך פעולתה בכנסת.

גור בליי: המפלגות אמרו: לא מספיק לנו המימון לבחירות הרגיל כי אנחנו בגירעונות ואנחנו בקשיים, תנו לנו לקחת מראש - זאת אומרת, אם התחלתי כנסת חדשה ואני יודע שאני צפוי לסכום איקס חודשי כל פעם במימון השוטף, תנו לי כבר עכשיו לקחת חצי מהאיקס הזה בשביל לכסות את הגירעונות שלי, ותורידו לי כל חודש מהמימון השוטף כדי להחזיר את ההלוואה הזאת.

אופיר סופר: אתה לא מדבר מראש.

אופיר סופר: זה בתחילת הקדנציה, זה לאחר הבחירות.

גור בליי: זה לא חייב להיות בתחילת הקדנציה, זה יכול להיות גם במהלך הקדנציה.

מכלוף מיקי זוהר: זה יכול להיות גם עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: למה זה חייב להיות גם עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: כי אנשים לא יוכלו לקבל הלוואה חדשה.

גור בליי: אפשר לקחת לאורך הקדנציה הלוואה כנגד המימון השוטף העתידי שלך, להגיד: תן לי עכשיו סכום, אני אחזיר אותו בשיעורים עד סוף הקדנציה.

צבי האוזר: בהינתן שאתה יודע כמה תהיה הקדנציה.

צבי האוזר: אתה מהמר.

גור בליי: יש דרכים כאשר מקצרים את הקדנציה לדחוס את קצב ההחזר, ככה זה בנוי.

גור בליי: הרעיון היה לא לאפשר את הדבר הזה כאופציה לפני בחירות, אלא שזה יהיה בניהול השוטף של המפלגה במהלך הקדנציה.

גור בליי: בעיקרון אתה יכול לקבל הלוואה כנגד חצי מהמימון השוטף שלך קדימה, אבל יש סעיף מפורש שאומר שאם ביקשת את ההלוואה כנגד המימון השוטף בסמוך ליום הבחירות לכנסת, ובכלל זה אחרי אישור הצעת חוק ההתפזרות בקריאה הראשונה, כלומר איפה שאנחנו נמצאים היום - לא תינתן ההלוואה אלא אם יו"ר הכנסת שוכנע שהדבר מוצדק בנסיבות העניין ואחרי שהוא קיבל המלצה של ועדה ציבורית בדבר הזה.

גור בליי: זאת אומרת, בכוונה הקשו בסיטואציה הזאת על קבלת הלוואה.

מכלוף מיקי זוהר: הבשורה הטובה היא שאתה יכול לשנות את החוק.

גור בליי: אתה מקבל עכשיו, אבל אתה יכול לפרוס לאורך כמה חודשים.

גור בליי: מכיוון שפה אין לך את אפשרות הפריסה, הסעיף מקשה על היכולת לקבל עכשיו את ההלוואה.

מאיר כהן: מי זאת הוועדה הציבורית?

מאיר כהן: מי מקים אותה?

מאיר כהן: האם היה מקרה כזה?

גור בליי: יש ועדה ציבורית שבראשותה עומדת שופטת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת פרוקצ'ה.

חיים אבידר: וחברים בה אסף הדני ואהוד רצאבי.

מאיר כהן: מינוים תקף בימים האלה?

גור בליי: אנחנו בנקודה הזאת.

גור בליי: אנחנו בנקודת הזמן שלפי החוק הקיים מה שלקחו כהלוואות לקחו, ותיכף אני אדבר על המשמעות של מה שלקחו, כאשר יש משוכה הרבה יותר גבוהה אם רוצים לקחת עוד.

גור בליי: לפני שנדבר על אם רוצים לקחת עכשיו, שזה קושי שהצבתי עכשיו, בוא נדבר על מה שכבר לקחו, כי כפי שציין חשב הכנסת כבר לקחו הלוואות בשיעור של 60 מיליון עוד לפני חוק ההתפזרות.

גור בליי: פה באו הסיעות ואמרו: יש לנו קושי עם העובדה שאתה לוקח סכום הלוואה שאתה אמור להחזיר לאורך הכנסת ואם בסוף נשארת לך יתרה מקזזים לך אותה מהמקדמה.

גור בליי: פה הכנסת מאוד מאוד נדחסה, מאוד התקצרה, המפלגות לא הספיקו להחזיר את הסכום הזה.

גור בליי: לפי החוק הן אמורות להחזיר כל זמן שהכנסת ה-21 מכהנת, כאשר אם יש יתרה – לקזז את זה מהמקדמה.

יעל גרמן: לא יישאר כסף.

גור בליי: תכל'ס לא יישאר כסף, את כל ההלוואה הם יצטרכו להחזיר בחודשים הקרובים.

גור בליי: מה שביקשו מאיתנו זה לתת לזה מענה, להגיד שכל ההחזר של ההלוואות שניתנו עד עכשיו יידחו לכנסת הבאה, זאת אומרת, הוא לא יקוזז מהמקדמה, הוא לא יקוזז בשלושת החודשים הבאים מהמימון השוטף, הוא כולו יידחה לכנסת הבאה.

גור בליי: צריך להבין, הכנסת יכולה לעשות דבר מהסוג הזה, אפילו בצוק העיתים ובגלל לחץ הזמן אני יכול להבין את הרציונל של הדבר הזה, אבל המשמעות של זה, כפי שהחשב ציין, זה שיש פה פוטנציאל לאובדן כספי ציבור – ממפלגה שלא תיכנס לכנסת הבאה לא יהיה מאיפה לקזז, זאת אומרת שההלוואה היא כסף אבוד, ולמפלגה שתיכנס לכנסת הבאה יפרסו את זה לפעם הבאה.

קריאה: ללא ערבות.

גור בליי: כן, זה ללא ערבות.

גור בליי: אם מפלגה כשלה בבחירות הקרובות - הכסף הלך לאיבוד.

עיסאווי פריג': זה גם היה קיים קודם.

גור בליי: לא.

עיסאווי פריג': הסיכון היה קיים קודם.

עיסאווי פריג': ברגע שנתת מימון מפלגות והמפלגה לא עברה את אחוז החסימה - יש לך רמת סיכון.

גור בליי: זה נכון שגם לגבי המימון יש את הסיכון הזה, אבל פה לגבי ההלוואה אתה מגדיל את הסיכון.

גור בליי: הכנסת יכולה, אם נותרה יתרה, לקזז את זה מהמקדמה - כך לפחות את ההלוואה היא שקטה שהיא מקבלת.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שלמפלגה שיש לה כרגע הלוואה דחינו את ההחזר לכנסת הבאה, איך היא מתחילה עכשיו בחירות?

גור בליי: היא מקבלת מימון.

מאיר כהן: היא מקבלת 70%.

מכלוף מיקי זוהר: 70% מהקיים, ממה שיש לה?

מכלוף מיקי זוהר: היא יכולה לקבל את זה עכשיו?

גור בליי: כן.

אופיר סופר: טכנית לגבי המפלגה שלי, אנחנו עוד לא הגשנו את ההלוואה, אנחנו אמורים להגיש אותה היום.

אופיר סופר: אתה לכאורה פותר את הבעיה לעכשיו, למימון הקמפיין, כי אתה אומר: אני מאפשר לך לקחת מקדמה מהקדנציה הזאת לקדנציה הבאה.

אופיר סופר: הבעיה שלי בתור מפלגה קטנה היא לא רק עכשיו, אלא גם איך אני חי עם זה אחר כך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש מימון מפלגות.

אופיר סופר: כל השוטף שלי אחר כך מושקע בהחזר החוב – אני מפטר את המנכ"ל, מפטר את המזכירה, מפטר את כולם, מה שאומר שהמפלגה לא עובדת.

אורי מקלב: אם לא תגרום לך לגירעון במערכת הבחירות, לא תהיה לך בעיה להחזיר.

צבי האוזר: אם לא תקדים בחירות אתה לא נכנס ללופ הזה.

אופיר סופר: בדרך כלל בכנסת מאפשרים לפרוס את ההלוואה עד 36 חודשים.

אופיר סופר: גם יש לך אפשרות לתקופה יותר קצרה, שאת זה אתה בוחר.

אופיר סופר: אני רוצה שתהיה לי אפשרות לפרוס ל-72, לא ל-36.

גור בליי: זה ארוך יותר מהקדנציה של כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יקרה.

אופיר סופר: זה בדיוק מה שאני רוצה.

אופיר סופר: הכנסת מביאה אותי למציאות של אינטרוולים.

אופיר סופר: אני צריך להסדיר נשימה.

גור בליי: צריך להבין שהמימון שאמור לממן לך את הבחירות זה המקדמה שאתה מקבל – 70% מיחידות המימון.

מכלוף מיקי זוהר: אלא אם כן אתה מוציא יותר.

מכלוף מיקי זוהר: מתי הופכת להיות הסוגיה בעייתית?

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע שמי שמנהל את הקמפיין מחליט להוציא יותר מהמנדטים הקיימים שלו, או יותר מצפי המנדטים שהוא יקבל – נניח שאתה יודע שאתה צפוי להביא חמישה מנדטים, אבל אתה מוציא בגין שבעה מתוך שאיפה שתביא את המספר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא הבאת את המספר הזה, אתה יוצר לעצמך בעיה שלא ניתן לפתור אותה.

אבי גבאי: הוא לא מקבל מימון על זה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: נניח - סיטואציה לא מופרכת - שמי שיצא עם מספר המנדטים שלו יחזור עם אותם מנדטים לכנסת הבאה, והוא גם יוציא הוצאה בהתאם למספר המנדטים הקיים שלו - ההוצאה לא תכניס אותו לגירעון, הוא יהיה בסדר.

אופיר סופר: אני מציע, בגלל שזה יוצר קושי בהקשר של מחזור הכספים וכו', להגביל את מימון המפלגות לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: מה הכוונה?

אופיר סופר: זאת אומרת, אתה לא תוכל לקחת אשראי לפי האינטואיציה שלך, נגדיר שזה ילך לפי כנסת יוצאת.

עיסאווי פריג': הייתי משפר את ההצעה.

אופיר סופר: אני יכול להגיד: פעם הבאה אני אביא שבעה מנדטים או שמונה מנדטים.

אבי גבאי: יש פתרון לדבר הזה.

אבי גבאי: הוא רוצה להגדיל את המימון, שזה דבר שאסור לעשות.

עיסאווי פריג': אנחנו היום מקבלים תקרה מקסימאלית של 50% מיחידת מימון, נכון?

צבי האוזר: הלוואה.

חיים אבידר: 50% מיחידת מימון כפול 36.

גור בליי: מימון שוטף.

עיסאווי פריג': למה שלא נעלה את זה ל-70%, ל-75%?

חיים אבידר: ואז מה תעשה?

חיים אבידר: אתה דוחה את הבעיה, כי אחר כך תצטרך לפרוע 70% מהמימון השוטף.

אנטאנס שחאדה: הבעיה היא ההחזר, לא הסכום.

עיסאווי פריג': לא תהיה כנסת אחרי חודש, תהיה כנסת אחרי ארבע שנים, ואז אני אסתדר.

אבי גבאי: מה הבעיה התזרימית של המפלגות?

אבי גבאי: שאם עכשיו מתחילות הבחירות, מחר בבוקר הן צריכות להתחיל להוציא כסף.

אבי גבאי: את מקדמת המימון הן מקבלות 45 ימים לפני הבחירות, זאת אומרת, עוד חודש וחצי, עוד חודשיים.

אבי גבאי: אם מחליטים החלטה שאת מקדמת המימון נותנים עכשיו, אז אף אחד לא צריך להגדיל את ההלוואות כי יש לו כסף, ואז הכנסת לא שילמה יותר, לא לקחה סיכון יותר גדול, לא שום דבר, היא לא נפגעת.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה אומר על זה, גור?

גור בליי: זו בעיה מאוד קשה.

אבי גבאי: למה?

גור בליי: כל הרעיון הוא שאתה יכול לשים מקדמה כשאתה יודע מי מתמודד.

חיים אבידר: כשאתה מציג רשימת מועמדים.

גור בליי: אם מפלגה לא מתמודדת, למה שהיא תקבל מקדמה?

אבי גבאי: אז תחליט שמפלגות קיימות - -

גור בליי: אבל אז אתה נותן יתרון מאוד מאוד גדול למפלגות קיימות.

גור בליי: אם מפלגה מתארגנת בפרק הזמן הזה, היא תקבל את זה רק 45 יום לפני.

גור בליי: אתה תקבל את זה 100 ימים לפני.

אוסאמה סעדי: זה מנוגד לעיקרון השוויון.

צבי האוזר: מה קורה עם אלה שלקחו הלוואה לעומת אלה שעוד לא לקחו הלוואה?

צבי האוזר: זה גם נוגד את עיקרון השוויון.

אלעזר שטרן: לכולם הייתה האפשרות לקחת את ההלוואה.

אנטאנס שחאדה: הדיון הוא על קיזוז ההלוואה מהמקדמה.

צבי האוזר: מה זה "לכולם הייתה אפשרות לקחת"?

אבי גבאי: אני מבין את עיקרון השוויון, הכל בסדר, אתם צודקים.

אבי גבאי: שיאפשרו למפלגות קיימות לקבל הלוואה עכשיו בגובה מקדמת המימון, ואני אחזיר אותה בעוד 45 יום ממקדמת המימון – ככה לא הגדלתי את הסיכון של הכנסת, לא הגדלתי שום דבר, הציבור לא שילם יותר, לא כלום.

אבי גבאי: תבינו, אין בעיה תזרימית.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין מה שאתה אומר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך מה אתה עושה - אתה יושב עם הספקים, נותן להם שיקים לעוד שלושה חודשים.

מאיר כהן: לא כולם בבעיה.

מאיר כהן: יש כאן מפלגות שהן לא בבעיה, הן לא חרגו.

מאיר כהן: כשמסתכלים על מפלגות קטנות שיש להן חלק במשחק הזה, וחשוב שיהיה להן חלק, אנחנו צריכים לעזור לפתור להן את הבעיה.

חיים אבידר: ככל שמתירים את לקיחת ההלוואות עכשיו, לאחר קריאה ראשונה, כך החשיפה של הכנסת גדלה מ-62.5 מיליון ל-201 מיליון.

גור בליי: מתן אפשרות ללקיחת הלוואות נוספות בנקודת הזמן הזאת, כשברור שזה הלוואות לצורך בחירות, מעוררת בעיות של שוויון.

צבי האוזר: אתה מסתכל על השוויון הטכני כשאתה אומר שלכולם היה מועד אותו דבר, אבל אתה מזניק את מערכת הבחירות בנקודת אי שוויון מהותית - זאת סיטואציה שלא הייתה אף פעם, משבר קונסטיטוציוני שישראל מתמודדת בימים אלה.

צבי האוזר: אתה מסתכל על השוויון במובן הטפל של המילה - לכולם יש תאריך להגיש.

צבי האוזר: אני מדבר על השוויון כדבר מהותי, האם אתה מקיים בחירות שוות.

צבי האוזר: במקרה הזה שכנסת מתפזרת פחות מחודש מיום שהיא הושבעה ואתה מאפשר לאנשים באקראי כי הם הקדימו את הבירוקרטיה ומשכו הלוואה ולאחרים לא, אתה מעוות את פוטנציאל תוצאות הבחירות בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נוצר פה מצב חריג שלא היה צפוי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו רוצים להתחשב במצב החריג הזה, אנחנו לא לא רוצים להתחשב במצב החריג הזה.

צבי האוזר: אין לי בעיה, אבל זה דיון אחר לגמרי.

צבי האוזר: אנחנו תחת מצב מיוחד, זה לא מהלך עסקים רגיל של הכנסת.

צבי האוזר: כנסת שמתפזרת אחרי חודש - אין ספק שזה חורג.

מכלוף מיקי זוהר: זה אף פעם לא קרה.

צבי האוזר: כמו אותו שיקול דעת שהיה כששש סיעות כתבו במכתב ליושב-ראש: נקטת הסדר מיוחד.

צבי האוזר: כשאנחנו מסתכלים על מהותו של החוק, הוא מייצר בחירות שוות.

צבי האוזר: ברגע שמפלגה אחת לקחה 100% מההלוואה ומפלגה שנייה לקחה אפס אחוז מההלוואה - אתה מעוות את תוצאות הבחירות.

צבי האוזר: אני לא מדבר על הדברים האחרים, על מפלגות אחרות שהן בכלל לא בעוגה הזאת והן יטענו שאתה מייצר שני קמפיינים צמודים במימון ממשלה, במימון כנסת.

גור בליי: חלק מהתייחסות שזה מצב מיוחד באה לידי ביטוי בהצעה שעליה מדובר פה - שההלוואות לא ינוכו מהמקדמות כמו במצב רגיל, שבשלושת החודשים הקרובים הן לא ירדו מהמימון השוטף.

צבי האוזר: זה לא קשור לשאלת השוויון.

גור בליי: לא לשאלת השוויון, זה קשור להתאמה למצב המיוחד.

אבי גבאי: יש פה גם בעיית שוויון – מפלגות שלקחו את מלוא ההלוואות לעומת מפלגות כמונו שהתנהלו ואמרו: אנחנו לוקחים תזרימית.

אבי גבאי: יש פה גם בעיית שוויון כזאת.

אנטאנס שחאדה: לא דיברנו על הבעיה המהותית, שזה קיזוז ההלוואה מהמקדמה.

אנטאנס שחאדה: יש לנו עוד בעיה.

אנטאנס שחאדה: זה לא רק הלוואות, זה גם איך מחזירים.

אנטאנס שחאדה: ברגע שאתה רוצה לקחת מקדמה אתה צריך לקזז את כל ההלוואות שיש לך לכנסת - זאת הבעיה המרכזית.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו שאנחנו דוחים את החזר ההלוואה לכנסת הבאה.

צבי האוזר: אני מבין שהליכוד לקח 36 מיליון שקלים הלוואה.

צבי האוזר: זו אופרציה בלתי שוויונית בעליל, כי אתה יורה את יריית הפתיחה של הבחירות עם פגיעה מהותית בשורשו של רעיון השוויון.

מכלוף מיקי זוהר: כדי לייצר את המשוואה הזאת באופן הכי הוגן והכי שוויוני ולא לפגוע בעיקרון השוויון, שזה אחד, וכדי לאפשר למפלגות כן להתמודד, שזה שניים, קודם כל יש בסיס ראשון שאנחנו צריכים להגיע אליו, כאשר הבסיס הראשון הוא שכל ההלוואות נדחות לקדנציה הבאה.

אוסאמה סעדי: ואם לא לקחתי הלוואה ואני רוצה לקחת הלוואה?

צבי האוזר: זה בלתי סביר בעליל.

צבי האוזר: אתם דנים על הטפל ולא על העיקר.

מכלוף מיקי זוהר: דחיית ההלוואה לא פוגעת בעיקרון השוויון.

אוסאמה סעדי: פוגעת ועוד איך.

אוסאמה סעדי: אתה לקחת 36 מיליון, אני עוד לא לקחתי.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לקחת הלוואה.

אוסאמה סעדי: תן לי לקחת הלוואה.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הראשון אומר כך: דוחים את ההלוואה, מה שאומר שמתחילים להחזיר אותה רק מהפעם הבאה.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שני, אם מישהו לא לקח הלוואה, אנחנו מאפשרים לו לקחת הלוואה כדי לאפשר את השוויון.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שלישי, אף מפלגה לא תורשה לקחת כסף, במידה והיא לוקחת, יותר מכמות המנדטים שהיא יצאה איתם מהכנסת.

קריאה: בהתאם לתחשיב בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: בהתאם לתחשיב בחוק.

מאיר כהן: האם יכול להיווצר מצב שבו מפלגה שיש לה כסף נזיל, 30,40 מיליון, תלך ותיקח עוד הלוואה?

מאיר כהן: היא מראש מנפחת את החשבון שלה.

מאיר כהן: האם מפלגה שבאה לבקש הלוואה צריכה להצהיר?

מאיר כהן: כשאני בא לבנק ואני רוצה הלוואה, אני מצהיר כמה כסף יש לי.

מאיר כהן: האם מפלגה צריכה להצהיר על מצבה הכספי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: סיטואציה, שזה מה שצביקה אמר לפני זה, של מפלגה עם כסף נזיל שלקחה הלוואה ושל מפלגה שלא יכולה לקחת הלוואה יוצרת חוסר שוויון לקראת הבחירות הבאות.

צבי האוזר: קודם צריך ליישר קו בכך שהוא יכול לקחת.

גור בליי: צריך להבין שיש פה שני מישורים.

גור בליי: יש פה שני מישורים של שוויון שצריך לקחת בחשבון: מישור אחד, בין המפלגות שמיוצגות בכנסת למפלגות שמחוץ לכנסת - ככל שאתה נותן יותר הטבות והלוואות למפלגות שבתוך הכנסת, כך אתה מגדיל את חוסר השוויון מול המתמודדים מבחוץ.

גור בליי: הרבה מהעתירות שהוגשו לבג"ץ בעבר בהקשר של מימון היו של מפלגות מבחוץ, רשימות מועמדים שאמרו: מפלים אותנו יחסית לפנימיים.

גור בליי: היבט אחר, שזה ההיבט שאליו התייחס חבר הכנסת האוזר, זה בין המפלגות לבין עצמן בתוך הכנסת, שגם בו אני לא מקל ראש.

גור בליי: למה החוק לא עשה את היישור קו הזה?

גור בליי: כי ההלוואות האלו במקור בכלל לא תוכננו להיות דרך עוקפת לקבל מימון.

גור בליי: איך בנוי הסעיף?

גור בליי: שאת ההלוואה שאתה מקבל אחרי הבחירות אתה צריך להחזיר עד שנגמרת הכנסת, כאשר את מה שנשאר מנכים לך מהמקדמה, ואז אתה מקבל מימון חדש לבחירות אחר כך.

צבי האוזר: ההלוואות שנלקחו בחודש הזה הן דה פקטו לצורך מימון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה סיטואציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא נדבר על בתוך הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מבינים שיש פה מצב חריג שצריך להתחשב במפלגות.

צבי האוזר: אין היגיון להוציא 36 מיליון בחודש.

גור בליי: השאלה אם בשביל זה צריך לשנות את החוק.

גור בליי: למה?

גור בליי: אם מסתכלים על הסעיף, הוא לא אומר שאי אפשר לקבל בנקודת הזמן הזאת, הוא אומר שבנקודת הזמן הזאת שהוא יותר חשדן לא תינתן הלוואה אלא אם יו"ר הכנסת שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא נהיה במצב, עם כל הכבוד, שאנחנו מייצרים פה פתרון שהוא חד-חד-ערכי לגבי מפלגות כמו הליכוד לעומת מפלגה כמו שלנו שתצטרך ללכת ליו"ר הכנסת ולוועדה ציבורית בשביל לקבל אישור - זה לא הגיוני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו צריכים לייצר פה פתרון שעושה שכל לכולם, שגומר את העניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לראות מה הפתרון הנכון לכך שכולם ייצאו עם נקודת פתיחה דמוקרטית ושוויונית לבחירות הבאות.

אבי גבאי: אבי, אתה צודק.

אבי גבאי: החוק אומר כרגע שאחרי קריאה ראשונה כבר כאילו יש בחירות, ואז אתה צריך ללכת לוועדה הזאת וכו'.

אבי גבאי: נתקן את החוק כך שאחרי קריאה שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מדבר על כך שארבע שנים נקבל החלטה?

אבי גבאי: נבקש את העזרה, מה הבעיה?

צבי האוזר: מיד ייקחו 200 מיליון שקל.

גור בליי: ואז ייקחו את כל הסכום מיד.

גור בליי: בסיפא של הסעיף כתוב, שזה גם חשוב להדגיש, שאם החליט יו"ר הכנסת שלמרות שאנחנו בנקודת זמן בעייתית הוא נותן - תחול החלטתו על כל הסיעות כאן.

גור בליי: גם הוא לא יכול לעשות הפליה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש להם הלוואה קיימת, ונניח אתה מתחם את סכום ההלוואה לפרופורציה של חברי כנסת, אז אין לך בעיה, ההלוואה קיימת, היא נכנסת לכל השקלול של התיחום.

אבי גבאי: הליכוד לקח את המקסימום?

חיים אבידר: לא, רק מרצ.

אבי גבאי: מה המקסימום?

חיים אבידר: המקסימום שלו הוא 51 מיליון.

חיים אבידר: הוא לקח 36.

חיים אבידר: היא מקוזזת מהמקדמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אנחנו מכשירים את זה, אז ההלוואה ממשיכה לעמוד, רק היא בלי ערבים.

חיים אבידר: היא מגולגלת לקדנציה הבאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שאנחנו לא לקחנו הלוואה, אז כשעושים את ההסדר הזה - -

מכלוף מיקי זוהר: יאפשרו לכולם לקחת הלוואה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לראות איך עושים את זה.

עיסאווי פריג': לאפשר לקחת הלוואה גם אם המצב הכספי לא מצדיק את זה?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעשה שינוי חקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: אותה הלוואה שמפלגה לא לקחה וכן תיקח סך הכל תיתן לה תזרים התחלתי.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא שזה ייתן לה כסף יותר ממה שמגיע לה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו נאפשר לקיחת הלוואה, אנחנו נאפשר לכל המפלגות לקחת את המקסימום שמותר בהתאם לחוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אז אתה מקזז את מה שכבר קיים.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: נניח, סתם דוגמה, מפלגת העבודה לקחה שני מיליון שקל, ומגיע לה לפי החוק לקחת שני מיליון 800, אז היא תיקח עוד 800 על מנת להשלים לשניים 800 שהיא זכאית לו, כמובן הכל בהתאם למה שמותר לה לפי החוק.

גור בליי: הדבר הזה הוא באופן אמיתי הגדלה דרמטית של ההוצאות של אוצר המדינה על מימון הבחירות, זאת המשמעות של זה.

מכלוף מיקי זוהר: אין כאן הוצאה נוספת.

אבי גבאי: זו הגדלה של הסיכון, לא של ההוצאה.

גור בליי: לקחו 60 מיליון מתוך 200.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הליכוד לקח 70%?

גור בליי: 36 מתוך 50.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ומרצ לקחו 100%?

צבי האוזר: מרצ לקחו 100%, הליכוד – 70%, כחול לבן – אפס אחוז.

צבי האוזר: זאת נקודת התחלה לא שוויונית.

מכלוף מיקי זוהר: תיקחו בהתאם לחוק כמה שאתם רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שתסגרו את הכסף בפק"מ, תרוויחו קצת כסף עד שיהיו בחירות.

מכלוף מיקי זוהר: אין לכם מה לעשות בכסף.

מכלוף מיקי זוהר: אתם לא תצטרכו לקחת 30 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: כמה כסף הוצאה יש לכם התחלתי?

צבי האוזר: מה אתם עושים עם ה-36 מיליון?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כיסינו חובות, אנחנו הוצאנו את הכסף.

גור בליי: הסכום שמוציאים במימון הוא דרמטי מבחינת הגדלת התקציבים, כי לפי מימון הבחירות הרגיל כשאתה מקבל 1.3 לכל יחידת מימון, מכפיל במספר הח"כים ומכפיל ב-70%, זה יוצא 200 מיליון.

גור בליי: המשמעות של זה היא כמעט הכפלה.

מכלוף מיקי זוהר: מה האחוז הכי גבוה שלקחו מכל המפלגות?

חיים אבידר: מרצ – 100%.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, החשש של גור כרגע: חבר'ה, לקחתם עד עכשיו 63 מיליון, אתם יכולים להגיע ל-200 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאתה אומר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה ל-200?

גור בליי: זה המקסימום של ההלוואות.

חיים אבידר: הנתונים נכונים לחודש מאי.

חיים אבידר: אם אנחנו עוברים לחודש יוני, הזכאות יורדת בחמישה וחצי מיליון.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, המשמעות של הדבר הזה היא מאוד מאד דרמטית.

גור בליי: חוק מימון מפלגות מבוסס היום על זה שיחידת המימון נקבעת על ידי ועדה ציבורית, וזה רק בגלל החשש שהדבר הזה יתנפח.

גור בליי: התוצאה דה פקטו היא הגדלתה דרמטית של יחידת המימון.

פנינה תמנו: מה האלטרנטיבה האחרת שלך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה סיטואציה שאמר צביקה, והוא צודק, שמאז הבחירות עד היום היה עיתוי שרירותי של לקיחת הלוואות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יכולנו לבקש הלוואה לפני חודש, גם היינו מקבלים אותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שקרה זה שבגלל השרירותיות יש כאלה שעכשיו נהנים מזה, יש כאלה שלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לפתור את זה בצורה הוגנת, זה מה שצריך לעשות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אומר שחייבים להגיע ל-200 מיליון, אני אומר שצריך לפתור את זה בצורה הוגנת.

גור בליי: בסדר גמור, אני מבין את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לבוא ולומר: כל מפלגה שתרצה לממש את ההלוואה שלה עד לגובה של 100% ממה שהיא מסוגלת, אך לא יותר מסכום של 10 מיליון שקל.

צבי האוזר: קודם כל, הרצפה חייבת להיות 36 מיליון, שזה הסכום הכי גדול.

שלמה קרעי: למה כל כך כואב לך כמה הליכוד לקחו?

שלמה קרעי: קחו כמה שאתם צריכים.

גור בליי: מה החשש?

גור בליי: החשש הוא שיש פה אי שוויון בין המפלגות לבין עצמן, שיש אי שוויון מול המפלגות שבחוץ.

גור בליי: יש גם את אוצר המדינה.

צבי האוזר: לאוצר המדינה זה 5 מיליארד הבחירות האלו.

שלמה קרעי: שני מיליארד, ואתם אשמים בזה.

גור בליי: יכול מאוד להיות שהמפלגות שכבר לקחו סכומים עשו את זה בשביל לכסות גירעונות.

עיסאווי פריג': מה זה "יכול להיות"?

גור בליי: השאלה אם אפשר להוסיף מגבלה שאומרת שהסכום שלוקחים את ההלוואה היא לצורך כיסוי גירעונות, לא לצורך קמפיין עתידי.

חיים אבידר: איך תבדוק את זה?

חיים אבידר: תקרא למבקר?

צבי האוזר: אתה נותן צ'ופר לאלה שהתנהלו בצורה שערורייתית?

צבי האוזר: תטיל קנס על אלה שנכנסו לגירעונות.

מכלוף מיקי זוהר: על עניין הכסף אנחנו נעשה עוד התייעצות רחבה לפני שנתכנס לנוסח הסופי.

עיסאווי פריג': מה המינימום שסיכמנו עליו?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתחיל להתכנס לגבי העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: יש דבר אחד שכבר סיכמנו, וזה לגבי זה שההלוואות נדחות.

אנטאנס שחאדה: ופריסת ההחזר גם אחרי הבחירות.

מכלוף מיקי זוהר: כן, גם פריסת ההחזר אחרי הבחירות.

מכלוף מיקי זוהר: דבר נוסף שאנחנו צריכים כרגע לסגור - לראות מה עושים לגבי הלוואות נוספות, האם מפלגות יהיו רשאיות להגיע ל-100% אם הן לא הגיעו עדיין ל-100%.

גור בליי: הרי בכנסת הבאה המפלגות שוב ירצו לבקש הלוואות, הן יגידו: אני יכולה לקבל עוד הלוואה עד חצי מהמימון השוטף העתידי.

גור בליי: צריך יהיה להוסיף הבהרה: שכשבודקים כמה הן יכולות לקחת, ייקחו בחשבון את ההלוואות שעוד נשארו להן מהכנסת הקודמת.

עיסאווי פריג': ויגדילו את הרף ל-75%.

גור בליי: צריך יהיה להבהיר שהמגבלה בכנסת הבאה על לקיחת הלוואה תיקח בחשבון את ההלוואה שאתה גורר מהכנסת הזאת, שזה אחד, והדבר השני, חבר הכנסת פריג', זה אם לאור זאת צריך להגדיר שיעור יותר גדול בכנסת הבאה.

עיסאווי פריג': בכנסת הבאה.

עיסאווי פריג': יכול להיות שלא תצטרך את זה.

גור בליי: אנחנו נהיה בכנסת הבאה במצב שבו כשהמפלגות יבואו ויגידו: אנחנו רוצות לקבל הלוואה, אז החוק יאמר להן: אתה יכול לקחת עד חצי מהמימון השוטף שלוש שנים קדימה.

גור בליי: בהקשר הזה צריך להבהיר - כשמסתכלים כמה אתה יכול לקחת, מסתכלים כמה אתה גורר מקודם, זה חייב להיות, כי לא יכול להיות שתגיד: אני אקח עוד חצי, ואז אתה גומר את כל המכסה.

גור בליי: עולה פה השאלה אם להגדיל מעבר ל-50%.

מכלוף מיקי זוהר: בהפסקה שנצא אליה אני מבקש מראשי הסיעות לשבת עם גור, להתקבע על נוסח שמכסה את כל מה שנאמר פה בדיון, על מנת שנוכל להבטיח את העניינים שדוברו כאן - זה פעם אחת.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, עניין תאריך הבחירות - אני חוזר ואומר, יוגשו הסתייגויות, למעט התאריך שמופיע כרגע בחוק - 17 לספטמבר, על ידי הקואליציה ועל ידי האופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: כיושב-ראש הוועדה אני אגיש מספר הסתייגות על תאריכים נוספים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיש על 27 באוגוסט, על ה-3 לספטמבר, על ה-10 לספטמבר ועל ה-29 באוקטובר.

מכלוף מיקי זוהר: אם וכאשר נצליח אחר כך להגיע להבנות - ההסתייגויות ייפלו פה בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו לא נצליח להגיע להבנות, כנראה שהתאריך הזה יכול להישמר.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא לא יישמר, אולי יהיה אפשר לאשר אחת מההסתייגויות ולשנות את התאריך.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הזה יעמוד בכל מקרה כאופציה.

אחמד טיבי: כשהצבענו אתמול על 17 לספטמבר, עשינו את זה בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה.

יואב בן צור: לא.

אחמד טיבי: ש"ס התנגדו.

אחמד טיבי: אתם אמרתם שתצביעו נגד במליאה.

אחמד טיבי: לא היינו מעבירים את זה אם לא היית מסכים כיושב-ראש.

אורלי עדס: ועדת הבחירות, אני אקדים ואומר, תבצע את עבודתה לפי כל החלטה שתתקבל כאן לעניין המועד, אנחנו נעשה את הבחירות הכי טוב שאפשר, רק אני מבקשת להסביר את התהליך הנוכחי.

אורלי עדס: הבחירות האלו, היה והן יתקיימו, יהיו שונות.

אורלי עדס: בדרך כלל כאשר קובעים את מועד הבחירות ניתנים כ-90, 100 ימים לקיום מערכת הבחירות עצמה לפי הוראות הדין.

אורלי עדס: יש תהליכים ספציפיים שנקובים בחוק שצריך לבצע, שזה מה שאנחנו עושים תמיד בבחירות.

אורלי עדס: הפעם נצטרך להתנהל בשלושה מישורים שונים, מסלולים נפרדים: אחד, קיום הבחירות לפי הוראת הדין; הדבר השני, לא סיימנו את מערכת הבחירות לכנסת ה-21, אנחנו עדיין משלמים לעובדים, עדיין משלמים לספקים, אין לנו ציוד, המחסנים שלנו ריקים, אנחנו צריכים להצטייד.

אורלי עדס: המישור השלישי, הפקת הלקחים בנושאים המהותיים שנצטרך לבצע במקביל על מנת לשפר את הדברים לפעם הבאה.

מכלוף מיקי זוהר: איך ככנסת אנחנו יכולים לסייע?

אורלי עדס: אנחנו מבקשים שבהוראת החוק הנוכחית שבאה לקבוע את מועד הבחירות, ייקבעו התאמות מיוחדות שיתנו לנו כלים לבצע את התפקיד שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: נא להעביר את זה ליועץ המשפטי מפורט, אנחנו נעלה את זה לדיון.

אורלי עדס: אנחנו מבקשים שזה ייכנס בתוך הצעת החוק הזאת, לא בהצעת חוק נפרדת.

דוד ביטן: אי אפשר לעשות חוק חדש.

מכלוף מיקי זוהר: נכניס את זה בתוך החוק הזה כמו שאנחנו נכניס את העניין הכלכלי.

איתן גינזבורג: על איזה תיקונים מדובר?

גור בליי: ברורים לגמרי הצרכים של ועדת הבחירות המרכזית, אבל התיקונים המבוקשים הם תיקונים מאוד מורכבים שאנחנו לא יכולים לעשות אותם במהירות כזאת.

אורלי עדס: כל הנושא של הקדמת הבחירות הוא מורכב.

אורלי עדס: בסיטואציה הנוכחית הוא עוד יותר מורכב.

דוד ביטן: אי אפשר חוק חדש.

מכלוף מיקי זוהר: אם וכאשר היועץ המשפטי ייתן חוות דעת שאני יכול לעשות את זה אחרי הפיזור, זה יבוצע אחרי הפיזור.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא, אז לא.

איתן גינזבורג: איך אפשר אחרי הפיזור?

גור בליי: אלה דברים לוגיסטיים.

אורלי עדס: אלה לא דברים לוגיסטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אם אפשרי לעשות את זה אחרי הפיזור, אנחנו נעשה את זה אחרי הפיזור.

אוסאמה סעדי: אפשר לדעת מה הם הדברים המהותיים?

אורלי עדס: אני אומר בכותרות באיזה נושאים מדובר.

אורלי עדס: אנחנו מגייסים בתקופת בחירות קרוב ל-1,000 עובדים שמועסקים ב-19 ועדות אזוריות ברחבי הארץ וגם בוועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

אורלי עדס: את העובדים האלה אנחנו מגייסים בדרך כלל משירות המדינה.

אורלי עדס: אני מזכירה, הם חזרו לעבודה אחרי שלושה חודשים שהם היו אצלנו, שזה רק לפני חודש ימים.

אורלי עדס: אני מניחה שיהיה קושי לשחרר אותם ממקום עבודתם.

אורלי עדס: אנחנו לא רוצים להיתקל בסיטואציה שלא ישוחררו עובדים לטובת ועדת הבחירות.

אורלי עדס: בלי עובדים אנחנו לא יכולים לקיים את הבחירות האלה.

אורלי עדס: יש את הצוות הקבוע - 30 עובדים.

אורלי עדס: הם לא יכולים לעשות לבד בחירות, עם כל הרצון הטוב.

אורלי עדס: זו סוגיה אחת.

אורלי עדס: סוגיה שנייה, כל מכרזי ועדת הבחירות לטובין ושירותים - פג תוקפם.

אורלי עדס: הם היו בתוקף למספר מערכות בחירות, עכשיו פג תוקפם.

אורלי עדס: היה ונצא מרגע זה בהליכים מכרזיים חדשים אנחנו עשויים שלא לעמוד במועדים, לכן, למשל, אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לקבוע את האפשרות לחדש את תוקף המכרזים שהיו בתוקף רק לפני מספר חודשים.

אורלי עדס: צריך לזכור שאתם מדברים על מערכת בחירות שתתנהל במהלך כל תקופת חופשות הקיץ, יהיה קשה מאוד לגייס עובדים, אנחנו בטוחים.

אורלי עדס: התחלנו גם לבדוק את זה.

אורלי עדס: אנשים יוצאים לחופשות.

אורלי עדס: מדובר בחופשות של ילדים.

אורלי עדס: אימהות יתקשו להגיע לעבוד.

אורלי עדס: צריך יהיה גם לתת את הדעת לעניין השכר, על מנת להביא את העובדים האלה אלינו.

שלמה קרעי: את מדברת על הגדלת תקציב ועדת הבחירות.

אורלי עדס: נכון, הגדלת התקציב במישורים שונים.

אורלי עדס: כך, למשל, צריך יהיה להגדיל את שכר מזכירי ועדות הקלפי - זה הלקח ממערכת הבחירות.

אורלי עדס: יש את הסוגיה של חוק חופשה שנתית.

אורלי עדס: לפי החוק עובדים נדרשים להשאיר ימי חופשה לצורך מנוחה, נאסר עליהם לעבוד בימים האלה אצל מעסיק אחר.

אורלי עדס: כאשר עובדים באים לעבוד בוועדת הבחירות הם נדרשים להותיר 12 ימים לטובת החופשה השנתית – בכנסת זה 23.

אורלי עדס: עובדים השתמשו כבר כמעט בכל ימי החופשה השנתית כדי לעבוד במערכת האחרונה, לא יהיו להם ימים לבוא לעבוד אצלנו.

אורלי עדס: גם על זה צריך לתת את הדעת.

אורלי עדס: אופן גיוס העובדים – אנחנו מגייסים את העובדים החדשים בהליכים מכרזיים מסוימים.

אורלי עדס: אנחנו מבקשים לעשות את זה בהקלה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אני מניח שיש לכם הצעה מסודרת לדרישות.

אורלי עדס: כן, יש לנו.

אורלי עדס: מפאת קוצר הזמן הבאנו אותן לייעוץ המשפטי של הוועדה רק הבוקר.

אורלי עדס: הם לא הספיקו לבדוק את הדברים, הם רק ביקשו להפריד.

אורלי עדס: אני מבקשת לא להפריד.

אורלי עדס: היה ויופרדו הנושאים האלה להוראת חוק פרטית שאולי תידון בשבוע הבא ואולי לא, היא תותיר אותנו בפני שוקת שבורה.

שלמה קרעי: המטרה היא כן להכניס את זה בהצעת החוק הזאת.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי יבדוק את העניין.

ביאן ותד: משמעות הצעת החוק לפיזור הכנסת ויציאה לבחירות - 471 מיליון שקל.

ביאן ותד: מדובר על מקור תקציבי שאין אותו כיום.

ביאן ותד: ידוע שהממשלה נמצאת כיום בחריגה.

ביאן ותד: הממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי.

ביאן ותד: משמעות הדבר - צמצום פעולות הממשלה בהיקף של 471 מיליון שקל.

גור בליי: אני מניח שאת יודעת שבסעיף 3ג לחוק יסוד משק המדינה יש החרגה לעניין הצעות חוק תקציביות של חוקי פיזור.

ביאן ותד: אני לא טוענת שזאת הצעת חוק תקציבית, אבל כן באה ואומרת שיש להצעת החוק משמעות תקציבית של לפחות 471 מיליון שהממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי.

שלמה קרעי: צריך ללכת לממשלה, לא אלינו.

ביאן ותד: הממשלה צריכה להצביע.

פנינה תמנו: לא תהיה להם בעיה.

ביאן ותד: הנושא של ההלוואות, דחיית ההלוואות והתשלום שדיברתם עליהם - התחשיב של הכנסת מראה שבמקום שהעלות של האשראי תהיה 62 וחצי מיליון שקל, זה הולך להיות 200 מיליון שקל.

שלמה קרעי: זה לא בגלל דחיית ההלוואות.

שלמה קרעי: מדובר בהלוואות חדשות שיילקחו.

ביאן ותד: נכון, זה עוד הלוואות חדשות.

ביאן ותד: המשמעות של זה היא עוד 200 מיליון שקל, עוד חשיפה לאי החזר של חלק מההלוואות בגלל דחיית התשלומים.

גור בליי: זה עוד 138.

שלמה קרעי: עוד 138 מיליון.

שלמה קרעי: זו חשיפה שקיימת בכל מערכת בחירות.

גור בליי: החשיפה לעניין ההלוואות בגלל הדחייה של ההחזר היא חשיפה שלא קיימת.

שלמה קרעי: לא על הלוואות חדשות, לא על אותם 200 מיליון.

גור בליי: יש פה שני דברים: אחד, יש את הוספת ההלוואות בשיעור של 138 - אולי ידברו על פחות - ושניים, על כל הסכום, בין אם זה 200 או סכום אחר, יהיה סיכון של אי החזר שלא היה קיים אילולא הייתה פה את ההצעה לדחות - זאת אומרת, זה שינוי.

שלמה קרעי: רק על אותן הלוואות קיימות יש סיכון מיוחד, על ההלוואות החדשות - -

גור בליי: גם הן אותו דבר.

פנינה תמנו: זה כרוך זה בזה.

גור בליי: כל ההלוואות האלו מנוכות מהתשלום השוטף ומהמקדמות, אין סיכון לגביהן.

גור בליי: השילוב של ההגדלה ושל הדחייה בהחזר יגרום להגדלה בחשיפה - מ-62 מיליון, לסכום שיוסכם עליו.

גור בליי: לגבי מפלגות שלא יעברו - הכסף ילך לאיבוד.

ביאן ותד: משמעות החוק היא לפחות חצי מיליארד שקל.

שלמה קרעי: תמיד אתם מגיעים לחצי מיליארד.

שלמה קרעי: גם עם הגדלת השרים הגעתם לחצי מיליארד, כשזה בפועל הרבה פחות.

פנינה תמנו: אפשר פשוט לחכות שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה עלינו.

שלמה קרעי: בקשתך נדחתה.

שלמה קרעי: הפוך, זה בזבוז כספים, זה עוד חודש לתת לכם להתברבר עם עצמכם ורק אז לצאת לבחירות.

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: קודם כל תמצה את כל האופציות על השולחן.

ביאן ותד: הממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי להצעת חוק פיזור הכנסת ויציאה לבחירות חדשות.

אוסאמה סעדי: ואם אין מקור תקציבי?

שלמה קרעי: כמו שאמר היועץ המשפטי, פיזור הכנסת מוחרג מהנושא של הצעת חוק תקציבית, לכן הצעת החוק יכולה לעבור בלי אישור תקציבי.

שלמה קרעי: האם הממשלה הזאת תתמודד עם הבור שייווצר בתקציב או הממשלה הבאה שתקום אחרי הבחירות - זה נושא שאפשר לדון בו, אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

גור בליי: אני רוצה לעשות הבחנה גם לעניין מה שאמרה נציגת האוצר.

גור בליי: לעניין הפיזור עצמו - זה מוחרג.

גור בליי: אם כחלק מהחוק הזה גם מגדילים את הכסף שהמפלגות מקבלות - זה לא מוחרג, זה כן תקציבי.

ביאן ותד: זה ה-138.

גור בליי: ה-471 שדיברת עליו, עצם העובדה שהפיזור עצמו עולה כסף – זה מוחרג מהתקציבי.

גור בליי: אם חוץ מזה יש איזה עניין עם הלוואות, יש עניין שמוציאים עוד כסף - -

שלמה קרעי: את ההלוואות האלו אפשר לקחת גם היום, בלי קשר להצעת החוק הזאת.

ביאן ותד: אתה רוצה לשנות את החוק כך שהוא יביא לחשיפה של 138 מיליון שקל - זאת אומרת, אתה מגדיל את ההלוואות.

שלמה קרעי: את אותם 138 מיליון שקלים הלוואות שהמפלגות לא לקחו, הן יכולות לקחת היום בלי קשר להצעת החוק הזאת, אני טועה?

ביאן ותד: יש את ה-471, שזה העלות של ועדת הבחירות וכל הבחירות המקדימות לכנסת - זה מוחרג מהצעת חוק תקציבית.

ביאן ותד: יש לך את ההלוואות שאתה נותן למימון מפלגות - האומדן שלנו עמד על 180 מיליון שקל - שגם מוחרג.

ביאן ותד: עצם זה שאתה משנה את הנהלים של תשלום ההלוואות - ה-138 - זה לא מוחרג.

גור בליי: בחישובים שלכם, רק להבין איך אתם מסתכלים על זה, הסכום הזה הוא סכום של הלוואה.

גור בליי: מדובר בהלוואה שהמפלגות חייבות להחזיר בכנסת הבאה.

גור בליי: יש אלמנט של סיכון מסוים אם מפלגות לא נכנסות.

גור בליי: איך אתם מכמתים את זה מבחינה תקציבית?

ביאן ותד: המדינה מעמידה את ההלוואה, כך שמבחינתנו זה כן נכנס למגבלת ההוצאה.

גור בליי: לא, אבל מבחינת הצעת חוק תקציבית, האם מבחינת

גור בליי: כם זה הופך את הצעת החוק לתקציבית למרות שזו הלוואה ולא מענק?

ביאן ותד: הממשלה תצטרך להצביע על מקור.

גור בליי: שאלת המקור היא שאלה נפרדת.

גור בליי: הממשלה צריכה להצביע על המקור לפיזור הכנסת אף על פי שזה מוחרג.

גור בליי: לעניין 3ג לחוק יסוד משק המדינה, האם הלוואה מהסוג הזה הופכת את הצעת החוק לתקציבית?

גור בליי: זה משהו שונה מהמקור.

גור בליי: המקור זה עניין שלכם.

ביאן ותד: אני אוודא את זה לפני שאני עונה לך תשובה.

ביאן ותד: אחרי שנחזור אני אעדכן.

שלמה קרעי: אנחנו יוצאים להפסקה.

שלמה קרעי: הודעה על המשך תבוא בהמשך.