הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים, כנסת 21, פרוטוקול מספר 1, 2019-05-21 11:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום וברכה.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית כמו שהודעתי אני רוצה להתחיל בהצהרה אישית שלי לגבי הפרסומים הבוקר בעניין חוק החסינות בלי שום קשר כרגע לדיון שתכף נעבור אליו.

מכלוף מיקי זוהר: ראיתי שהרבה נבחרי ציבור התבטאו בנושא וכלי תקשורת סיקרו את העניין הזה.

קריאה: אני דווקא לא ראיתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני ראיתי.

מכלוף מיקי זוהר: גם יושב-ראש המפלגה שלך התבטא בנושא הזה.

קארין אלהרר: שאמר שזה חוק מושחת?

קארין אלהרר: כולנו עומדים מאחורי הדבר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח אם לא תפריעו לי בהצהרה.

מכלוף מיקי זוהר: גם כלי התקשורת, מן הסתם, רוצים לשמוע את זה.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: התכנסנו לכבודך.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: לכבוד החוק, אבל אני משתמש בפלטפורמה הזאת כדי לתת הצהרה לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הוגש בתחילת המושב, ב-30 באפריל.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן כשאנחנו שומעים עכשיו שהגשתי את החוק ממש כרגע בשביל המשא ומתן הקואליציוני, הרי זה לא יותר משקר אחד מופרך.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הוגש ב-30 באפריל, בתחילת המושב.

מכלוף מיקי זוהר: אתמול, לשמחתי, הוא קיבל את ה-פ' המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: ואחרי שהוא קיבל את ה-פ' המשפטי הוא יכול להיכנס למערכות המידע של הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן כל הטענות שאני שומע שהחוק הזה הוגש רק אתמול זה פשוט שקר וקשקוש אחד מוחלט.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הוגש ב-30 באפריל.

פנינה תמנו: זה הופך את זה לחוק יותר טוב שהוא הונח ב-30 באפריל?

מכלוף מיקי זוהר: רגע.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הוגש ב-30 באפריל ולכן החוק הזה נכנס עכשיו למערכת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי היום גם את חבר הכנסת יאיר לפיד אומר שאני שליחו של נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: זאת טענה, שכמובן, לא מכבדת אותי.

מכלוף מיקי זוהר: זה ניסיון, כנראה, גם לפגוע בי ולהציג אותי כנער שליחויות של מישהו כזה או אחר, אבל בואו נדבר על האמת.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה בכנסת הקודמת בלם את חוק החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר לי שהוא לא מעוניין בחוק החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן לא הצלחתי לקדם את החוק שאני הגשתי בכנסת הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: כשהגשתי אותו בכנסת הנוכחית ראש הממשלה הציר והבהיר לכולם שהוא לא חלק מהמשא ומתן הקואליציוני.

מכלוף מיקי זוהר: ניסיתי לשכנע את ראש הממשלה בכנסת הקודמת לקדם את החוק, ואני מתכוון לנסות לשכנע את ראש הממשלה גם בכנסת הנוכחית לקדם את החוק - -

פנינה תמנו: אז אתה לא מסתיר שהכול סביב ראש הממשלה.

פנינה תמנו: כל החוק הזה, כנראה, נועד רק להגן על ראש הממשלה - -

מכלוף מיקי זוהר: את מפריעה לי, חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מכובד.

פנינה תמנו: - - ומאז יש לנו כתבי חשדות לפני שימוע.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאת עושה כרגע, גברתי, זה לא מכובד.

פנינה תמנו: לא מכובד שאתה מנצל את הבמה הזאת והוועדה הזאת לעשות פה מסיבת עיתונאים בהקשר אליך במקום לעשות את זה בלשכה שלך.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

מכלוף מיקי זוהר: צלמו קצת את חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, ואז אני אסיים ואוכל להשלים את דבריי ולטעון את הטענות שלי.

פנינה תמנו: אל תדאג.

פנינה תמנו: מצלמות לא חסרות לי.

מכלוף מיקי זוהר: סיימת?

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חוזר ואומר, חברים: יש מושג כזה – תתפלאו – שנקרא "משילות", ויש מושג שנקרא כוחם של נבחרי ציבור לעשות ולהגשים את מה שהציבור שלהם מצפה מהם ללא חשש וללא מורא.

מכלוף מיקי זוהר: לא הכול זה סביב בנימין נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: גם אנחנו נבחרי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: ואני באופן אישי גם הוכחתי שיש לי עמדה, וכשאני רוצה לומר דברים אני אומר וגם כשצריך לבקר את נתניהו אני מבקר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל דבר אחד ברור: לנו נבחרי הציבור נמאס מהרדיפה הפוליטית נגדנו.

מכלוף מיקי זוהר: לכן חוק החסינות הוא חוק נכון ואני מתכוון לנסות לקדם אותו - -

פנינה תמנו: אז בואו נהיה מושחתים.

מכלוף מיקי זוהר: - - בלי שום הוראות של נתניהו ובלי שום הנחיות של נתניהו כמו שכל הזמן מנסים להציג.

פנינה תמנו: אז, מיקי, לאזרחים אסור לגנוב ולפוליטיקאים מותר לגנוב?

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לכם משהו.

מכלוף מיקי זוהר: מקרה נתניהו הוא הדוגמה – ואני שמח שמר סגלוביץ' פה - -

קארין אלהרר: הפרקליטות רודפת, כולם רודפים.

מכלוף מיקי זוהר: - - מקרה נתניהו הוא הדוגמה למה צריך את חוק החסינות מבחינתי.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי פעם ראשונה במדינת ישראל – אמר את זה שי ניצן, לא אני – שמאשימים אדם בשוחד בלי שקיבל ולו אגורה שחוקה לכיסו.

קארין אלהרר: אתה עורך דין, לא?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא עורך דין, אני משפטן.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי שני תארים במשפטים ואני בוגר החטיבה לקרימינולוגיה איפה שלמדתי, ואני יודע במשפט פלילי מהן הגדרות שוחד.

מכלוף מיקי זוהר: אמר את זה שי ניצן ואני הייתי פשוט בהלם.

קארין אלהרר: למה אתה מיתמם?

מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל אנחנו מגישים נגד אדם מסוים עבירות שוחד שהן לא בצע כסף.

מכלוף מיקי זוהר: הייתכן?

מכלוף מיקי זוהר: פעם ראשונה לכבוד בן אדם מאוד מיוחד, מאוד ספציפי?

יעל גרמן: אז בצע יהלומים זה בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא - -

יעל גרמן: מה זאת אומר "לא כסף"?

יעל גרמן: אם זה היה יהלומים?

מכלוף מיקי זוהר: כל מה שקשור לממון ולכסף שמעשיר את כיסו.

מכלוף מיקי זוהר: פעם ראשונה שמדברים על תקשורת-פוליטיקה במדינת ישראל.

יעל גרמן: אבל אם מישהו קונה לך משהו שהיית קונה באופן טבעי מכיסך זה לא אותו דבר?

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שדבר כזה קרה – ואני מכיר היטב את החוק - -

פנינה תמנו: אנחנו נשמח שיתייחסו לזה.

מכלוף מיקי זוהר: - - ואני גם יודע שניתן לקבוע ששוחד יכול להתקבל גם לא באמצעות כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע.

יעל גרמן: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בפעם הראשונה במדינת ישראל - -

פנינה תמנו: בפעם הראשונה מתה הבושה, כמו שאמר יאיר לפיד.

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה שגם נזרי כאן, אז בכלל.

רז נזרי: אני הגעתי לדיון אחר.

רז נזרי: אם זאת המסיבה הזאת אני אתייחס גם.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה אירוע מכונן שאתה כאן במקרה או שלא במקרה.

רז נזרי: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח לשמוע גם אותך.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסיים ואז תאמר.

מיקי לוי: מכיוון שהשמעת - - - הוא חייב להגיב.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יגיב ועוד איך.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם עומד על זכותו להגיב.

מכלוף מיקי זוהר: בשונה מאתמול, חברת הכנסת קארין אלהרר.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר, אני יודע רק דבר אחד, שאף פעם לא הגישו כתב אישום נגד אף אדם במדינת ישראל בעניינים שאין בהם מרכיב של כסף או שיקול כלכלי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לכבוד ראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו, החליטו להגיש כתב אישום - -

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: פרקליט המדינה אמר שהוא הפיילוט שלו.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הפיילוט הראשון על שוחד ללא קבלת שקל אחד לכיסו של ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: וכשאני ראיתי את הדבר הזה הגעתי למסקנה הסופית והמוגמרת שאין נכון יותר מחוק החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: מדוע?

מכלוף מיקי זוהר: כי חוק החסינות צריך להגן על נבחרי הציבור לעשות את עבודתם ללא חשש וללא מורא תחת מילוי תפקידם - -

פנינה תמנו: להיות עיר מקלט.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך לדברים האלה אני רוצה להבהיר דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: ראיתי את כל העליהום התקשורתי ואת כל הטענות שהחוק הזה יחול על כל מי שיש נגדו כתב אישום.

מכלוף מיקי זוהר: עוד קשקוש מוחלט.

פנינה תמנו: יחול על כל 120.

מיקי לוי: - - - לראש הממשלה?

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

מיקי לוי: אז אמרת שזה לא יחול על שאר החשודים.

אוסנת הילה מארק: מיקי, אתה - - - כאיש חוק.

אוסנת הילה מארק: אתה הרי מכיר את החוק מאוד טוב.

אוסנת הילה מארק: אתה יודע שפרקליט המדינה באמת עושה את זה כפיילוט.

אוסנת הילה מארק: אז מה הקטע?

צבי האוזר: למה פרקליט מדינה?

צבי האוזר: אין אמון גם ביועץ המשפטי לממשלה?

אוסנת הילה מארק: פרקליט המדינה אמר את זה מעל כל במה.

צבי האוזר: מי הגיש את כתב החשדות, והאם כל מנגנוני בירור האמת מבחינת

צבי האוזר: כם לא לגיטימיים?

צבי האוזר: האם אתם ממציאים מנגנוני בירור אמת חדשים?

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: האם אתם מאיינים את הסמכות של מנגנוני בירור האמת?

צבי האוזר: האם אתם בעד לברר את האמת?

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: האם אתם בעד לברר את האמת?

אוסנת הילה מארק: אנחנו בעד לברר את כל האמת - -

קריאות: - - -

צבי האוזר: פרקליט מדינה - -

אוסנת הילה מארק: כשפרקליט המדינה אומר שראש הממשלה - - -

צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה חתום על זה.

צבי האוזר: יש לך בעיה נגד היועץ המשפטי לממשלה?

צבי האוזר: מכיר אותו אישית.

צבי האוזר: יש לך איזושהי בעיה?

צבי האוזר: איזה פקפוק ביושרו?

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת האוזר.

מכלוף מיקי זוהר: אל תעני רגע.

צבי האוזר: איזה פקפוק ביושרו?

צבי האוזר: תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו.

אוסנת הילה מארק: - - -

צבי האוזר: תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו של יועץ משפטי לממשלה.

צבי האוזר: זה מה שתגידי.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת האוזר, אם אפשר.

אוסנת הילה מארק: - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא לענות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לקרוא לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: באמת, תנו לנו לסיים את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רציתי לסיים בכך, ותכף סגלוביץ' גם יגיב על העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח שאדוני יתייחס לעובדה שזאת הפעם הראשונה במדינת ישראל שרוצים להגיש כתב אישום על עבירות שוחד לאדם מסוים שאין בו מרכיב של כסף או בצע כסף.

קריאות: - - -

עופר כסיף: אורי לופוליאנסקי.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אף חבר כנסת ואף ראש עיר ואף אדם, לא הוגש נגדו עבירות שוחד שאין בהן מרכיב של בצע כסף.

פנינה תמנו: בוודאי שהיו, בוודאי שהיו.

אוסנת הילה מארק: איך את אומרת "בוודאי שהיו"?

אוסנת הילה מארק: עד היום לא הוגש כתב אישום על - - -

קריאות: - - -

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אתה טועה ומטעה.

מכלוף מיקי זוהר: אך ורק על מרכיב של שיקולים כלכליים כאלה ואחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אומר את זה פרקליט המדינה, לא אני.

יעל גרמן: משיקולים פוליטיים.

יעל גרמן: ראשי ערים הואשמו בשוחד בגלל הבטחות של משרות.

יעל גרמן: הם לא קיבלו שקל לכיסם.

מכלוף מיקי זוהר: לא קשור.

מכלוף מיקי זוהר: יחסי תקשורת-פוליטיקה.

יעל גרמן: הם הבטיחו משרה תמורת הצבעה והם הואשמו בשוחד.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאת מציינת לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד לך עוד נתון - -

פנינה תמנו: - - - שוחד מיני.

צבי האוזר: - - - היה במינוי שופטים שוחד שאיננו כלכלי.

מכלוף מיקי זוהר: המקום היחיד שנטמן בו זרע על-ידי גם הפרקליטות בעניין יחסי תקשורת-פוליטיקה שקרו אחרי שחקירות ראש הממשלה התחילו זה עניין ראש עיריית אשקלון איתמר שמעוני.

פנינה תמנו: - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - - כדי להכין את התשתית - - -

יעל גרמן: - - -

צבי האוזר: האם לאדוני יש פקפוק ביושרו ובשיקול דעתו של מי שעומד בראש התביעה במדינת ישראל?

צבי האוזר: לא זאת ועוד אומר, האם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה פועל שלא בתום לב נגד ראש הממשלה?

מכלוף מיקי זוהר: - - -אתה רוצה תשובה?

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן תשובה.

יעל גרמן: כן, אנחנו רוצים את התשובה.

מיקי לוי: פסק דין חלוט מ-2005 – ראש עיריית חדרה לא קיבל אגורה והלך לכלא על שוחד.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים שאני אענה?

פנינה תמנו: הוא רוצה להקשיב למה שהוא רוצה להקשיב.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח לענות.

פנינה תמנו: מיקי אמר לך עכשיו על פסק דין של ראש עיריית חדרה.

מיקי לוי: ראש עיריית חדרה ב-2005 לא קיבל שקל אחד והלך לכלא על שוחד.

יעל גרמן: נכון.

פנינה תמנו: שוחד מיני תמורת מינוי - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה.

פנינה תמנו: - - - כל אחד - - - לפעמים.

פנינה תמנו: עבר זמן מאז הימים שלמדת משפטים.

פנינה תמנו: צריך לחדד.

פנינה תמנו: יש שוחד גם בלי כסף.

צבי האוזר: מדוע לא להמתין לשימוע?

צבי האוזר: מדוע לא להעמיד את הטענות האלה לשימוע?

צבי האוזר: אולי אתה צודק.

יעל גרמן: צביקה, אתה שאלת שאלה טובה ואני מחכה לתשובה.

צבי האוזר: אני מתנצל.

מכלוף מיקי זוהר: בטרם אני אענה לך, רק לגבי הטענות של מיקי לוי.

מכלוף מיקי זוהר: חברי, מיקי לוי, לא פעם ראשונה במדינת ישראל הגישו כתבי אישום נגד נבחרי ציבור על עבירות שוחד פוליטי.

מכלוף מיקי זוהר: זאת לא הפעם הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: היו פה עוד אנשים וגם חברי כנסת ושרים שהואשמו בשוחד פוליטי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא דיברתי על המרכיב הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני דיברתי על יחסי תקשורת-פוליטיקה ללא בצע כסף.

מיקי לוי: - - - איסור קבלת מתנות על-ידי אישי ציבור.

מיקי לוי: יש חוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני אמרתי לך שחוק החסינות יחול על עניין תיק 1000?

מיקי לוי: - - - כללי.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה לא עובד ככה.

מכלוף מיקי זוהר: חוק החסינות - -

יעל גרמן: - - - פוליטי - - -

מכלוף מיקי זוהר: סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: חוק החסינות, אם וכאשר אני אצליח להעביר אותו בכנסת הבאה – ואני אעשה הכול כדי להעביר אותו בכנסת הבאה – יטופל במשורה, כל מקרה יישקל לגופו וכל עניין ייבדק בצורה מעמיקה על-ידי ועדת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני אצליח להעביר את החוק הזה זה לא יהיה חוק לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יהיה חוק פרסונלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה חוק שמדבר על כל מקרה לגופו.

מכלוף מיקי זוהר: תכף רז נזרי – אני יודע שאתה רוצה להגיב.

מכלוף מיקי זוהר: אתה תגיב ואני אשמח לשמוע אותך.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי שאלתך, חבר הכנסת האוזר.

מכלוף מיקי זוהר: הסיפור הזה בסופו של דבר התחיל ממשהו מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני ראיתי את הלחץ שמופעל כלפי היועץ המשפטי לממשלה לא רק על-ידי התקשורת – אם זה הפגנות השמאל, אם זה ניפוץ מצבתו של אביו ז"ל – הבנתי בדיוק לקראת מה אני הולך.

מכלוף מיקי זוהר: האיש הזה, מופעל עליו לחץ לא סביר, לא הגיוני, לא הוגן רק בגלל דבר אחד – שאם הוא, חלילה, יוציא את האמת לאור ויכריע שלא מגישים כתב אישום נגד נבחר ציבור בענייני תקשורת-פוליטיקה פעם ראשונה במדינת ישראל מה שיעשו לו בתקשורת ומה שיעשה לו השמאל הישראלי זה הולך להיות הליך שאני חושש - -

צבי האוזר: האם אתה מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט בניגוד למצפונו המקצועי?

צבי האוזר: האם אתה חושב שהוא אדם חלש שיחליט בניגוד למצפונו המקצועי?

מכלוף מיקי זוהר: זה אתה אמרת.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה מה שאתה אמרת.

צבי האוזר: אלה דברים חמורים - -

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

צבי האוזר: אתה מטיל דופי ביושרו של יועץ משפטי לממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: - - -

צבי האוזר: אני אינני מפקפק ביושרו של ראש הממשלה.

צבי האוזר: כתב חשדות מפקפק ביושרו של ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: - - -

צבי האוזר: הוא ממתין לתשובותיו של ראש הממשלה.

צבי האוזר: ראש הממשלה אמר שיתייצב לשימוע והוא אמר אפילו שהוא יטאטא – עם תנועת טאטוא – את אותם חשדות.

צבי האוזר: אנחנו כולנו כאן מתפללים שהוא יטאטא.

צבי האוזר: אך אם הוא לא יטאטא יתכבד ויעמוד לדין כפי שבמדינת ישראל קבוע.

אוסנת הילה מארק: אולי - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

צבי האוזר: - - ועדיף שיטאטא.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', נשמע מה שיש לך לומר.

צבי האוזר: עדיף שיטאטא.

צבי האוזר: אמר שיטאטא ויטאטא.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

צבי האוזר: אי אפשר לפקפק ביושרו המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה.

צבי האוזר: זה לא רפובליקת בננות.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אוסנת הילה מארק: אבל זה לא העניין.

אוסנת הילה מארק: אף אחד לא מפקפק ביושרו.

צבי האוזר: אתם מפקפקים ביושרו כי אתם לא מוכנים למצות - - - בירור האמת במדינת ישראל.

צבי האוזר: האמת צריכה להתברר - -

אוסנת הילה מארק: - - -

צבי האוזר: - - ראש הממשלה אמר שהוא יתייצב לשימוע, והוא צריך להתייצב לשימוע.

אוסנת הילה מארק: תקשיב גם לתשובה, אדון האוזר, עם כל הכבוד.

אוסנת הילה מארק: היית מזכיר הממשלה אצל בנימין נתניהו ואתה מונע מעוד מניעים - -

מכלוף מיקי זוהר: אפשר רגע להמשיך?

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

אוסנת הילה מארק: - - אז אולי גם תשמע תשובה עניינית וקצת חכמה.

אוסנת הילה מארק: היועץ המשפטי אמר בפירוש שזה הפיילוט שלו.

אוסנת הילה מארק: הוא אמר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אוסנת, אי אפשר עם הדבר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא ייאמן.

אוסנת הילה מארק: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מתחייב לא לשבץ את צביקה האוזר ואוסנת מארק באותה ועדה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': בוקר טוב לכולם.

יואב סגלוביץ': אני שמח שיושב-ראש הוועדה שמח שהגעתי.

יואב סגלוביץ': גם אני שמח.

יואב סגלוביץ': אני אגיד כמה דברים קצרים כי יש לנו דיון ארוך.

יואב סגלוביץ': הצעת החוק הפרטית שהוגשה והונחה ב-30 באפריל – אני רק מזכיר לכולם שכתב האישום כפוף לשימוע הוצא לציבור וכמובן לבנימין נתניהו ב-28 בפברואר.

יואב סגלוביץ': כשמישהו אומר שאין קשר צריך לבדוק היטב את לוחות הזמנים.

מכלוף מיקי זוהר: אז, רגע, אבל אתה יודע שהגשתי את החוק בכנסת הקודמת?

מכלוף מיקי זוהר: אתה מעודכן בזה?

יואב סגלוביץ': אני מעודכן בהרבה דברים.

מכלוף מיקי זוהר: שהגשתי גם בכנסת הקודמת את החוק הזה?

מכלוף מיקי זוהר: תדייק.

פנינה תמנו: גם אז הוא היה חשוד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: תדייק.

יואב סגלוביץ': אני מבין שאני צריך להתרגל לסגנון הדיבור.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מבקש שתדייק.

יואב סגלוביץ': אני מבקש שתנסו לפחות בדקות הקרובות לאפשר לי לממש את זכות הדיבור שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מבקש שתדייק.

מכלוף מיקי זוהר: רק תדייק.

מכלוף מיקי זוהר: תודיע שהגשתי את החוק גם בכנסת הקודמת.

יואב סגלוביץ': הגשת את החוק אחרי שנפתחו חקירות בנימין נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: זה נכון.

יואב סגלוביץ': אז אני מדייק?

מכלוף מיקי זוהר: בזה כן.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לא ציינת שהגשתי את זה בכנסת הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: אז תדייק.

יואב סגלוביץ': בוא נמשיך הלאה.

יואב סגלוביץ': יש כרגע כתב חשדות חמור נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -

מכלוף מיקי זוהר: לטענתך.

קארין אלהרר: מה זה "לטענתך"?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא סבור שהוא חמור.

יואב סגלוביץ': - - לדעת היועץ המשפטי לממשלה שהוא האינסטנציה הבכירה ביותר להחליט על כתבי אישום במדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': חקירה של ראש ממשלה באשר הוא – והיא לא הראשונה שהייתה – נעשית בשום שכל, בזהירות ולעיתים אפילו בזהירות יתר.

מכלוף מיקי זוהר: בהשקעה של מאות מיליונים.

יואב סגלוביץ': מיליארדים.

מכלוף מיקי זוהר: מאות מיליונים.

יואב סגלוביץ': מיליארדים.

מכלוף מיקי זוהר: מאות מיליונים.

יואב סגלוביץ': אני מבקש שלא תפריע לי למרות שאתה יושב-ראש הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשתדל.

יואב סגלוביץ': אז תשתדל, תתאפק.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בעידן שבו למעשה המשא ומתן הקואליציוני בין הליכוד כמפלגה שקיבלה בדין להקים את הממשלה לבין כל מפלגות הקואליציה שחלק מהנציגים שלה נמצאים כאן נמצא בתווך הפלילי.

יואב סגלוביץ': כל מי שעוסק במשא ומתן שמוזכר במשתמע אפילו עניינו של חוק החסינות נגוע בפליליות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אתה משקר לוועדה.

יואב סגלוביץ': אני מזהיר את כולכם - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע שאתה משקר לוועדה כרגע.

מכלוף מיקי זוהר: זה עלה במשא ומתן הקואליציוני?

מכלוף מיקי זוהר: אתה אמרת שזה עלה במשא ומתן הקואליציוני.

יואב סגלוביץ': אדוני ימתין.

מכלוף מיקי זוהר: אז תגיד את האמת.

יואב סגלוביץ': כל מי שעוסק בעניין הזה נותן להבין שאולי וכאילו ויכול להיות שנכנס לתוך המתחם הזה.

יואב סגלוביץ': אני מזהיר אתכם לא כחבר כנסת אלא כ- Officer of the Knesset.

יואב סגלוביץ': אני מזהיר את כולכם – אל תעשו טעות, אתם מכתימים את המהלך הזה כולו.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתרגשים.

יואב סגלוביץ': לעצם העניין.

יואב סגלוביץ': יש ראש ממשלה שכרגע יש לו כתב אישום כפוף לשימוע בתיקים החמורים ביותר במדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': מי שממציא שדבר כזה לא היה מעולם אין לו מושג במשפט, אין לו מושג - -

מכלוף מיקי זוהר: תן לי דוגמה אחת, תן לי דוגמה אחת.

קריאה: זה מה שאמר פרקליט המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: תן לי דוגמה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: דוגמה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: יחסי תקשורת-פוליטיקה – כתב אישום: שוחד.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת זוהר, אני משתדל עדיין להיות באותו טון אבל לא לאורך זמן.

מכלוף מיקי זוהר: נו, תן לי לדוגמה.

יואב סגלוביץ': העניין הוא פשוט.

יואב סגלוביץ': אני בזמנו הייתי חוקר אנשים ושואל אותם שאלות.

יואב סגלוביץ': אתה לא.

יואב סגלוביץ': אני היום כאן חבר כנסת שאומר את דעתו.

יואב סגלוביץ': לא צריך לתת לך תשובות - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לתת לי דוגמה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול להפסיק לשקר פה ולתת לי דוגמה?

מיקי לוי: תחזור בך.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': למה?

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אחזור בי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לתת לי דוגמה?

מכלוף מיקי זוהר: הוא משקר פה לציבור ואני אחשוף את השקרים שלו.

מיקי לוי: - - - תחשוף, אין בעיה.

מיקי לוי: גם ככה - - - הוא לא עובד אצלך.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד את האמת.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא עובד אצלו.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם לא חושש ממנו, ואני גם לא חושש מחקירות.

מכלוף מיקי זוהר: אני נקי - - - לא דבק בי רבב.

יואב סגלוביץ': זאת טענה חזקה לשימוע.

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך לחשוש לומר את דבריי בגלל שיש לו כמה חברים בלה"ב 433?

מיקי לוי: - - -

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אתם עבדתם קשה שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה - - -

פנינה תמנו: איך אתה יכול להאשים בדבר כזה?

פנינה תמנו: להגיד שאנחנו עבדנו שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה?

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת סגלוביץ', סיימת.

יואב סגלוביץ': לא, אני לא סיימתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך שסיימת.

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך שלא סיימתי.

מכלוף מיקי זוהר: סיימת.

מכלוף מיקי זוהר: סיימת.

יואב סגלוביץ': אני לא סיימתי.

מכלוף מיקי זוהר: סיימת לדבר.

קריאות: - - -

יעל גרמן: מיקי, זה לא יכול להיות.

מכלוף מיקי זוהר: סיימת לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך שסיימת.

קריאות: - - -

יואב סגלוביץ': קיבלתי את רשות הדיבור.

מכלוף מיקי זוהר: סיימת לדבר.

יואב סגלוביץ': לא סיימתי.

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול לקטוע - - -

מכלוף מיקי זוהר: שיקרת לציבור מספיק.

יואב סגלוביץ': מה שאתה עושה עכשיו זה מעשה מכוער - -

מכלוף מיקי זוהר: מספיק שיקרת, מספיק הכפשת ומספיק עשית את - - - שעשית.

יואב סגלוביץ': האם כתב חשדות נגד ראש הממשלה זאת הכפשה?

מכלוף מיקי זוהר: מה שאתה עשית, בסופו של דבר הציבור ישפוט אותך בהיסטוריה של עם ישראל.

יואב סגלוביץ': ההיסטוריה שאתה תכתוב אותה.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: את כל מה ש- - -

יואב סגלוביץ': אתה תכתוב את ההיסטוריה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: המציאות תכתוב אותה.

יואב סגלוביץ': מי יכתוב אותה, מיקי זוהר?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא כותב היסטוריה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מייצר היסטוריה.

יואב סגלוביץ': אני רק מקריא לכולם רק דבר אחד: יש כתב אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כולנו מעודכנים בזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

יואב סגלוביץ': אני לא בטוח עד כמה מעודכנים בזה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי אתה מעודכן בפרטים הקטנים.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אולי גם דאגת להם.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות מאוד.

יואב סגלוביץ': כל מי שנותן יד להתנהלות הבלתי מקובלת שמתרחשת פה בכנסת הוא בושה וחרפה לבית הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך.

יואב סגלוביץ': וגם אתה, אדוני, בושה וחרפה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה על הציונים.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם מתבייש בך.

עיסאווי פריג': די, די.

מכלוף מיקי זוהר: עם תפקידך הרם הפעולות שאתה עשית, לפחות מהמידע שאני קיבלתי, הן לא פחות מחמורות מאוד לאיש חוק שמחשיב עצמו כאילו הוא שומר חוק.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

יעל גרמן: מיקי, יש לי הצעה לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: הפלא ופלא, סגלוביץ' פתאום נפל ביש עתיד, ולא פתחו אף חקירה - -

יואב סגלוביץ': אני ממשיך לטפל בכול.

יואב סגלוביץ': אני שולט בכולם מלמעלה, קונספירטיבי לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: ואף אחד לא חקר את יאיר לפיד.

יואב סגלוביץ': אני מיניתי גם את היועץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: איך לא חקרו את יאיר לפיד על ענייני נוני מוזס?

מכלוף מיקי זוהר: מה קרה?

מכלוף מיקי זוהר: - -

יואב סגלוביץ': יש לי סקופ.

יואב סגלוביץ': אני גם מיניתי את היועץ המשפטי.

יואב סגלוביץ': גם אותו.

מכלוף מיקי זוהר: - - מי דאג לזה?

מכלוף מיקי זוהר: מי דאג לזה?

מכלוף מיקי זוהר: - -

יואב סגלוביץ': גם את המפכ"ל.

יואב סגלוביץ': גם את ראש אגף חקירות.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת סגלוביץ', הציבור לא טיפש.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים מבינים מה קורה פה.

יואב סגלוביץ': - - גם את ראש אגף חקירות.

יואב סגלוביץ': גם את אלה שעוד עשר שנים קדימה – אני אמשיך למנות את כולם.

מכלוף מיקי זוהר: שנדבר עכשיו על ענייני אשכנזי קצת, מי הדליף לו מהחקירות?

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי?

עיסאווי פריג': מיקי, מה זה, דיקטטורה כאן?

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי?

קריאה: יש לו מורה טוב.

אוסנת הילה מארק: - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - -

יואב סגלוביץ': אנחנו נדבר על מה שאתה רוצה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, לא הספיק לנו אתמול הרמה שהגענו אליה?

יואב סגלוביץ': אני מקווה שהבניין של המרפאה הוא לא רחוק.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, רגע, יש עוד - - - גדול.

מכלוף מיקי זוהר: אתם יודעים מה קרה?

מכלוף מיקי זוהר: אשכנזי אחר כך נהיה בכחול לבן עם יאיר לפיד.

מכלוף מיקי זוהר: איזו הפתעה.

עיסאווי פריג': - - - די, כבר.

אחמד טיבי: הצגה אחת גדולה.

מכלוף מיקי זוהר: איך אשכנזי הצטרף לכחול לבן יחד עם יאיר לפיד שאחר כך גם שמענו שסגלוביץ' הדליף לאשכנזי מהחקירות.

יואב סגלוביץ': אני חיברתי הכול, מה זאת אומרת.

יואב סגלוביץ': אני הבאתי את כולם.

מכלוף מיקי זוהר: לך תדע.

מכלוף מיקי זוהר: אולי.

מכלוף מיקי זוהר: אולי זאת תיאורית קונספירציה לא כל כך מופרכת.

מכלוף מיקי זוהר: אני, אגב, די משוכנע.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שסיימנו את העניין.

יעל גרמן: הצעה לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים להמשיך בעניין החסינות או בעניין החוק?

יעל גרמן: לא, אני רוצה הצעה לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אז תודה רבה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: תקשיבי, גברתי, הדיון עדיין לא נפתח.

מכלוף מיקי זוהר: כשייפתח הדיון - -

יעל גרמן: לכן יש לי הצעה לסדר.

יעל גרמן: הצעה לסדר זה לפני הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הדיון עוד לא נפתח.

מכלוף מיקי זוהר: רז נזרי, בבקשה.

קארין אלהרר: עד עכשיו היינו במסיבת העיתונאים של מיקי מכלוף זוהר.

יעל גרמן: אז רק תזכור שיש לי הצעה לסדר ותיתן לי להציג אותה.

מכלוף מיקי זוהר: כשייפתח הדיון נשמח לשמוע אותך.

יעל גרמן: אני אשמח שתיתן לי.

רז נזרי: צהריים טובים.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני הגעתי לכאן לדיון שאליו זומנו בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) ואני מניח שנגיע לזה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מייד ייפתח.

רז נזרי: לא תכננתי לדבר על דברים אחרים.

רז נזרי: אבל מאחר שהיושב-ראש אמר את מה שאמר, ברשותך, אני מבקש לומר הערה קצרה.

רז נזרי: אני לא אתייחס להצעת חוק שלא ראינו אותה עדיין והפרטים שלה לא מונחים לפנינו.

רז נזרי: בוודאי זאת לא המסגרת, היא רק הונחה על שולחן הכנסת.

רז נזרי: אבל משעה שנאמרו אמירות על רדיפה פוליטית ומשעה שנאמרו אמירות נגד היועץ ופרקליט המדינה אני מחויב לומר כמה דברים.

רז נזרי: קודם כול ככל שהרדיפה הפוליטית היא מכיוון פוליטי כזה או אחר – בסדר, זה שיח ביניכם, בין חברי כנסת, בין סיעות קואליציה, אופוזיציה שתמיד היה ותמיד יהיה.

רז נזרי: ככל שהאמירה "רדיפה פוליטית" מכוונת כלפי מערכת אכיפת החוק, כלפי היועץ המשפטי לממשלה, כלפי פרקליט המדינה, כלפי הפרקליטות, כלפי המשפטנים שעוסקים בדבר הזה אני מבקש לדחות מכל וכול את האמירה הזאת.

רז נזרי: בכל מהלך החקירות וגם עכשיו אנחנו חטפנו וחוטפים אמירות משני הצדדים: גם מכיוון הסיעה של אדוני על רדיפה פוליטית מכאן; מכיוון שמאל על מריחה פוליטית.

רז נזרי: גם האמירות האלה וגם האמירות האלה הן אמירות חסרות כל בסיס.

רז נזרי: ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה מתקבלות על סמך עמדתו המקצועית, על סמך מה שמונח בפניו.

רז נזרי: כמו שכבר פורסם ודאי שהיו גם דעות שונות בחלק מהתיקים בהקשרים כאלה ואחרים.

רז נזרי: הכול פורסם לציבור.

רז נזרי: בסופו של דבר יש אדם אחד שהוא, על-פי חוק, מוסמך והוא על-פי חוק אחראי.

רז נזרי: הוא החליט מה שהחליט בשלב הזה.

רז נזרי: זה כתב חשדות, זה עדיין לא כתב אישום.

רז נזרי: יהיה שימוע, ככל שראש הממשלה ירצה בכך ויתואם מועד שימוע.

רז נזרי: יהיה שימוע כי צריך להיות כלפי כל אדם.

רז נזרי: יהיה שימוע בלב פתוח ונפש חפצה מתוך נכונות להשתכנע, כמו שהיועץ המשפטי אמר.

רז נזרי: המקום לעשות את הדברים האלה זה בהליך שימוע.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אני נמצא פה לא מעט שנים ואני לא זוכר מצב שבו אנחנו דנים בתוך ועדה בכנסת בשאלה האם יש ראיות לדבר הזה, האם יש תקדים לדבר הזה.

רז נזרי: בסופו של דבר הפרדת רשויות שאני מאוד בעדה – ואני גם בעד משילות.

רז נזרי: זאת לא מילה גסה בעיניי.

רז נזרי: אני כמשפטן בעד משילות.

רז נזרי: יש כאן ממשלה שצריכה למשול.

רז נזרי: אנחנו יועצים משפטיים שצריכים לייעץ לה ולסייע לה וגם להציב את גבולות הדין לפעמים; יש כנסת שהיא הריבון שצריכה לחוקק ויכולה גם לעצור את הממשלה; ויש מערכת משפטית שההליכים המשפטיים הם שלה ושלה בלבד.

רז נזרי: אנחנו לא מדברים פה על סוגיות ייעוציות שבהן צריך להיות דיאלוג בין ייעוץ משפטי לבין ממשלה.

רז נזרי: אנחנו מדברים פה על הליכים פליליים.

רז נזרי: בהליכים פליליים תמיד היה ותמיד הווה ואני מקווה שגם תמיד יהיה.

רז נזרי: אני מקווה שהדבר הזה לא ישתנה שהליכים פליליים מתנהלים במערכת המשפטית.

רז נזרי: לבוא ולשכנע – אנחנו מוכנים להשתכנע.

רז נזרי: אבל לבוא ולטעון, ככל שהייתה טענה כזאת כלפי היועץ המשפטי לממשלה, על רדיפה פוליטית - - -

מכלוף מיקי זוהר: היא לא יצאה מצדי, בכל מקרה.

רז נזרי: אז אני שמח שהדברים הובהרו.

מכלוף מיקי זוהר: מצדי היא לא יצאה.

צבי האוזר: כולנו נושאים תפילה שהשימוע יצליח כי ראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולנו, בסופו של דבר - -

מכלוף מיקי זוהר: ממש אתם מתפללים בכל בוקר.

צבי האוזר: ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל, והרשעה של ראש ממשלה או העמדה לדין היא מכה קשה לציבוריות הישראלית.

צבי האוזר: יהיה שימוע – הוא צודק - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, היועץ המשפטי, היא לא יצאה מצדי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אמרתי דברים אחרים לחלוטין.

רז נזרי: אני שמח על ההבהרה.

רז נזרי: לכן אמרתי – טענות משמאל ומימין היו לנו ויהיו לנו ואני דוחה אותן משתי הצדדים, אבל ככל שיש אמירה מצד אחרים שהמערכת המשפטית רודפת פוליטית את ראש הממשלה או כל אדם אחר – אני דוחה את זה מכול וכול.

רז נזרי: כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים במשפטים.

רז נזרי: משפטים זה לא מתמטיקה.

רז נזרי: יכולות להיות דעות שונות והכרעות שונות.

רז נזרי: אגב, בחלק מהתיקים, כמו שראיתם שפורסם לציבור, היו דעות שונות בתוך המערכת שלנו והכול פורסם.

רז נזרי: בסופו של דבר, לפי חוק, יש אדם אחד שאחראי ומוסמך והוא זה שקיבל את ההחלטה על השימוע, הוא זה שיעשה את השימוע ואם יהיה שינוי יהיה שינוי.

רז נזרי: אם לא יהיה שינוי אני מקווה שכל הצדדים שתוקפים כרגע יקבלו כל החלטה בסופו של דבר.

רז נזרי: הדגש מבחינתי אפרופו משילות והפרדת רשויות הוא להבין כאשר עוסקים בסוגיות של איזונים כנסת-ממשלה, התגברות וכדומה, שוודאי השיח הוא לא שהמערכת המשפטית בהכרח קובעת אלא יש שיח ששומעים את הכנסת, את הממשלה, את הייעוץ המשפטי.

רז נזרי: אבל כאשר עוסקים בסוגיות של משפט פלילי והליכים פליליים הסוגיות האלה תמיד היו והן כך היום – ואני מקווה שאף אחד לא ייגע בדבר הזה – נחלתה של המערכת המשפטית בלבד.

רז נזרי: איך?

רז נזרי: לא לבד בחדר.

רז נזרי: יש שימוע, יש בית משפט, יהיה הליך הוגן אם יהיה כתב אישום.

רז נזרי: זה דבר שרציתי להבהיר למרות שלא תכננתי לומר את הדברים.

רז נזרי: בגלל שהדברים נאמרו הרגשתי חובה לומר.

מכלוף מיקי זוהר: הדברים הובהרו.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי שמח אם גם היית מציין גם מתי בפעם האחרונה הוגש כתב אישום בענייני תקשורת-פוליטיקה, אבל - - -

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שאמרתי – אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

רז נזרי: אני מניח שאם אתה העלית את הטענה הזאת גם עורכי הדין המוכשרים של ראש הממשלה יוכלו גם להעלות על הטענה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני סמכתי על עורך דין מוכשר אחר - - -

צבי האוזר: מדוע זה לא דיון בשימוע?

צבי האוזר: מדוע אתה לא מאפשר לראש הממשלה לטעון את הטענה כבדת המשקל הזאת בשימוע?

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שהוא יטען את זה בשימוע.

צבי האוזר: אז מצוין.

צבי האוזר: אז בוא ניתן להליך הנאות.

צבי האוזר: אתה חושב שיש פה הליכים לא נאותים?

מכלוף מיקי זוהר: זה לא ענייני.

צבי האוזר: נכון, מצוין, זה לא ענייננו.

צבי האוזר: זה עניינו של ראש הממשלה מול המערכת המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: מה שענייני כרגע זה לשמור על כוחה של הכנסת ועל עוצמתה של הכנסת ושל חברי הכנסת - -

צבי האוזר: ולא לעשות הליך חקיקה לא רטרואקטיבית ולא פרסונלית כי היא מחלישה את כוחה של הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: - - ונוכל באמצעות עבודתם להבטיח את רצון הציבור.

צבי האוזר: זה נכון.

צבי האוזר: אתה צודק, למעט חקיקה רטרואקטיבית ופרסונלית.

צבי האוזר: היא מחלישה את הכנסת.

יעל גרמן: אז בוא תיתן - - -

פנינה תמנו: - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - ולכן אני מאמין בחוק החסינות ואני גם אקדם את חוק החסינות ככל שיעלה - - - תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אפשר להתחיל בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הגיע הזמן שנתחיל בדיון החשוב הזה.

יעל גרמן: אז אני מבקשת את ההצעה לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאן הצעה לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שנשמע את ההצעות לסדר אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון לפנינו היום הוא דיון בעניין הרחבת הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: הכנסת, מן הסתם, הצביעה אתמול בקריאה ראשונה על החוק הזה וקבעה בהצבעה שהחוק הזה יובא לדיון בוועדה המיוחדת הזאת שקמה ואנחנו יושבים בה היום סביב השולחן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ננסה לייצר דיון כמה שיותר מעמיק, ענייני ורציני על החוק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בסדרי הדיון אני מתכוון לאפשר לכל חברי הכנסת שרוצים להעלות טענות בעד או נגד החוק הזה לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן, כל אנשי המקצוע ללא יוצא מן הכלל יאמרו לנו ויסבירו לנו גם את העניינים ואת המרכיבים המשפטיים, גם את העניינים הכלכליים ואת העלויות הכלכליות שצפויות בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ואז העניין יוכל לבוא להכרעת חברי הוועדה בהצבעה מסודרת.

מכלוף מיקי זוהר: לפני ההצבעה, ממש סמוך למועד ההצבעה, אנחנו ניתן פרק זמן של שלוש שעות לפחות להגשת הסתייגויות - -

קארין אלהרר: זה לא מספיק.

מכלוף מיקי זוהר: - - הווה אומר שאחרי שנסכם את הדיון ונבין כולנו את האירוע יהיו לכם שלוש שעות תמימות להכין הסתייגויות.

פנינה תמנו: למה שלוש שעות?

מכלוף מיקי זוהר: לאחר שלוש השעות שיינתנו לכם להגשת ההסתייגויות אנחנו נקריא את כל ההסתייגויות אחת אחרי השנייה.

מכלוף מיקי זוהר: הקואליציה תעשה כל שביכולתה להפיל את ההסתייגויות האלה, ובעזרת ה', גם נצליח - -

פנינה תמנו: מיקי, למה שלוש שעות?

מכלוף מיקי זוהר: - - ואחרי שנפיל את ההסתייגויות הללו - -

קארין אלהרר: - - -

מכלוף מיקי זוהר: רק רגע, חברים וחברות.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שנפיל, בעזרת ה', את כל ההסתייגויות הללו נוכל לעבור להצבעה כוללת על החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שאחר כך יהיו רביזיות.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שיוגשו כל הרביזיות – וגם אני, כמובן, אצטרף לכל הרביזיות הללו – אנחנו נפיל את הרביזיות.

מכלוף מיקי זוהר: אחר כך החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית ואז החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית שצפוי לעבור, אני מקווה, אם הכול יסתדר בשלום כפי שאנחנו רוצים, בשבוע הבא.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה מקיימים דיון פה?

קארין אלהרר: אתה כבר יודע מה יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אני קבעתי את סדרי הדיון.

קארין אלהרר: לא, אתה כבר נתת את התוצאה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני קבעתי את סדרי הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לכם מה אני מנסה ומתכוון לעשות, ועכשיו כל מה שאתם אמורים לעשות זה לנסות לשבש את זה.

קארין אלהרר: - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה תפקידכם.

מכלוף מיקי זוהר: אתם אופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם נגד העמדות שלי, לא?

קארין אלהרר: זה אותו בן אדם שרבע שעה מרצה לנו על זה שהכנסת היא ריבון, הכנסת צריכה להחליט - -

מכלוף מיקי זוהר: לא הבנתי את העניין.

קארין אלהרר: - - ואתה כבר יודע - -

מכלוף מיקי זוהר: נו, מה אמרתי?

קארין אלהרר: - - ואתה כבר יודע מה יהיה בסופו של הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי שאני יודע.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שאני חותר למטרה מסוימת.

קארין אלהרר: חותר למטרה?

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: הבהרתי אותה בתחילת הדיון.

עיסאווי פריג': אתה יושב-ראש מעניין.

עיסאווי פריג': הולך להיות מעניין איתך.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת כהן, מה יש לך לומר?

מאיר כהן: בשפה שלי אומרים: נהיית מה זה חרוואט.

מכלוף מיקי זוהר: באמת?

מכלוף מיקי זוהר: בשפה שלי אני אומר שיש לי קצת ניסיון בכנסת אז אולי כבר למדתי את העבודה קצת.

מכלוף מיקי זוהר: ארבע שנים בכנסת הזאת זה כמו 300 שנה במקום אחר.

קארין אלהרר: אל תעוף על עצמך.

אחמד טיבי: מיקי, שאלה.

אחמד טיבי: כל סיעות האופוזיציה מתכוונות להגיש מאות הסתייגויות - -

מכלוף מיקי זוהר: בשמחה.

אחמד טיבי: שלוש שעות זה בלתי סביר לחלוטין.

אחמד טיבי: אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של ועדת חוקה.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לידיעתך - -

אחמד טיבי: דקה, אני לא סיימתי.

מיקי לוי: סליחה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: נמצא פה אבי ניסנקורן?

מכלוף מיקי זוהר: מי יכול לרכז את האופוזיציה?

מכלוף מיקי זוהר: כמה שעות אתם צריכים להגשת הסתייגויות?

עיסאווי פריג': יומיים.

אחמד טיבי: זה מאוד הסתייגויות.

מיקי לוי: אדוני, אני בדקתי - -

פנינה תמנו: 7-6 שעות צריך לזה.

מכלוף מיקי זוהר: 7-6 שעות?

מיקי לוי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טיבי - -

פנינה תמנו: מיקי, סליחה, אל תתפרץ לדבריי.

פנינה תמנו: אני כרגע עונה לו.

פנינה תמנו: באמת, אני מבקשת ממך לכבד.

קריאות: - - -

מיקי לוי: אני בדקתי את העניין.

מיקי לוי: ב-99' התקיימו שמונה דיונים וכל דיון לקח חמש שעות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נאפשר להגיש הסתייגויות עד 21:00 בערב.

עיסאווי פריג': בנימין נתניהו לשימוע רוצה שבוע.

עיסאווי פריג': אנחנו להסתייגויות.

עיסאווי פריג': יום אחד, יומיים אתה לא רוצה לתת?

מכלוף מיקי זוהר: בדיחה לא מצחיקה.

יעל גרמן: שנה, עיסאווי, שנה.

יעל גרמן: איזה שבוע.

עיסאווי פריג': שנה לשימוע ואנחנו שלוש שעות להסתייגויות?

עיסאווי פריג': על מה אתה מדבר.

קריאה: כל החומר כאן הוא רק עמוד אחד, לא אלפי עמודים.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני רוצה לומר דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: נמצא פה אבי.

מכלוף מיקי זוהר: אני שמח שאתה נמצא פה.

מכלוף מיקי זוהר: בעיקרון אני חשבתי לתת פרק זמן של שלוש שעות להגשת הסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: חבריך לאופוזיציה טוענים שזה פרק זמן קצר מדי והם רוצים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אז יינתן יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני רק רוצה לומר דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעשה הפסקה בוועדה לצורך הגשת ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: נקבע פרק זמן ברור לצורך הגשת ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: מיד בסיום פרק הזמן כל ההסתייגויות הללו יוצבעו בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן גם הרביזיות יוצבעו - -

קארין אלהרר: לא, לא.

עיסאווי פריג': מה עם נימוק ההסתייגויות?

מכלוף מיקי זוהר: לא תהיה הפסקה.

גור בליי: יש הנמקה של הסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן, אנחנו נשמע את ההנמקות ונצביע הסתייגות-הסתייגות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעשה פה את 48 השעות האלה ביחד עד שהחוק הזה יסתיים ואחרי שהוא יסתיים כל אחד יוכל לחזור לביתו.

מכלוף מיקי זוהר: אני את המלון כבר סגרתי.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי?

מיקי לוי: אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני שב-99' הצעה כזאת הובאה לפני הוועדה, התקיימו שמונה דיונים, כל דיון ארך חמש שעות.

מיקי לוי: אתה רוצה לכופף אותנו לחוק יסוד?

מיקי לוי: אנחנו עומדים על זכותנו, על-פי התקנון, להקריא את כל ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: בשמחה.

מכלוף מיקי זוהר: כולם יוצבעו אחד-אחד.

שלמה קרעי: פשוט תפצל את ההסתייגויות לשמונה חלקים.

פנינה תמנו: אז אפשר לדחות את ההסתייגויות עד מחר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נישאר פה למען הציבור בזכות עבודתכם הנפלאה, חברי האופוזיציה, עד אשר תתעייפו.

קארין אלהרר: למען הציבור?

קארין אלהרר: אתה לא מתבייש להגיד את זה?

מכלוף מיקי זוהר: אם זה ייקח חודש, ייקח חודש; ייקח חודשיים – ייקח חודשיים.

פנינה תמנו: אולי יותר נכון אחרי הרמה שהגענו אליה אתמול שנעשה מחר את הדיון על ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: כל דבר שנעשה במהלך הדיון יהיה, כמובן, כפוף להמלצות הייעוץ המשפטי.

קארין אלהרר: רק תסביר לנו מה מזה למען הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לכם - -

יואב סגלוביץ': כפוף לשימוע.

מכלוף מיקי זוהר: בדיחה לא טובה.

קארין אלהרר: היא די מצוינת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לכם שאני לא אתן לכם את התענוג להפיל את החוק הזה בבג"ץ.

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

עיסאווי פריג': יש דיון.

מכלוף מיקי זוהר: תהיו ערוכים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי.

יעל גרמן: הצעות לסדר.

מכלוף מיקי זוהר: הייעוץ המשפטי של הוועדה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע לו.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, מתי ההצעה לסדר?

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

יעל גרמן: מתי ההצעה לסדר?

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול אני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן את המסגרת המשפטית ואחר כך נתחיל בהצעות לסדר.

יעל גרמן: אין בעיה.

גור בליי: אני אתייחס גם לנושאים ההליכיים שהעלה חבר הכנסת טיבי.

מכלוף מיקי זוהר: כן, זה חשוב.

גור בליי: קודם כול, הצעת חוק היסוד שמונחת לפניכם מבקשת לבטל את המגבלות שנקבעו בחוק יסוד: הממשלה על מספר השרים ומספר סגני השרים.

גור בליי: המגבלות האלה נוספו לחוק היסוד במסגרת חוקי המשילות משנת 2014 בכנסת ה-19 כחלק ממכלול של תיקונים נוספים.

גור בליי: הקביעה הייתה שזה יוחל החל מהכנסת ה-20.

גור בליי: בתחילת הכנסת ה-20 תיקנו את חוק יסוד: הממשלה ובהוראת שעה דחו ואמרו שזה לא יחול עלינו בכנסת ה-20, אלא ייכנס לתוקף בכנסת ה-21.

גור בליי: והנה, אנחנו בכנסת ה-21 ועכשיו יש בקשה לא לדחות את זה שוב, אלא כתיקון קבוע לחוק יסוד: הממשלה, לבטל את המגבלות הללו.

גור בליי: אני מניח שבהמשך גם חברי הכנסת יידרשו וגם אנחנו נתייחס לשאלות לגוף התיקון עצמו, אבל אני רוצה להתייחס לשני נושאים מקדמיים שעלו גם בפניות אלינו וגם הועלו עד עכשיו.

גור בליי: קודם כול לשאלת אופי ההליך ודבר שני, הנושא של ממשלת מעבר שגם הוא עלה ואני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם יתייחס אליו.

גור בליי: קודם כול לגבי ההליך – מדובר פה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה.

גור בליי: הליך החקיקה הזה נעשה בצורה מזורזת ובחריגה מלוחות זמנים מקובלים לחקיקה בכלל ובוודאי לחקיקת יסוד.

גור בליי: גם זמן פרסום התזכיר ועד האישור בממשלה, גם הפטור מחובת הנחה וגם הקמה של ועדה מיוחדת בהקשר הזה – כל הדברים האלה הם חריגים.

גור בליי: הממשלה מנמקת את זה בצורך לאפשר גמישות במלאכת הרכבת הממשלה ובפשטות היחסית של ההסדר, אבל ברור שזירוז מהסוג הזה הוא לא רצוי בהצעות חוק מהנושא הזה.

גור בליי: לכן יש חשיבות מיוחדת דווקא בהקשר הזה שהדיון בוועדה יהיה דיון ממצה, שתהיה אפשרות לחברי הכנסת ולמומחים השונים להביע את עמדותיהם ותהיה אפשרות להגיש הסתייגויות בצורה ראויה.

צבי האוזר: מה הדחיפות שעומדת מול זה?

צבי האוזר: לא הבנתי.

גור בליי: אולי יתייחס לזה תכף יותר בהרחבה היועץ המשפטי לממשלה.

צבי האוזר: מה הדחיפות?

מיקי לוי: אפשר להקים ממשלה ואחר כך לעשות את החוק.

גור בליי: אני רוצה לציין, וזה גם חשוב למסגרת שלנו, שהתיקון שהזכרתי בכנסת ה-20 שדחה בכנסת אחת את הכניסה לתוקף נעשה בהליך מאוד מזורז.

גור בליי: בתוך לילה אחד הוועדה דנה ואישרה את ההסתייגויות.

צבי האוזר: האם זה היה אחרי הודעת ראש הממשלה לנשיא?

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לבקש לא להפריע ליועץ המשפטי?

גור בליי: זה נעשה בהליך מזורז מאוד.

גור בליי: בתוך לילה אחד היה גם הדיון וגם ההסתייגויות – בין 1:00 בלילה ל-7:00 בבוקר.

קריאה: לא הגיוני.

גור בליי: עתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי יש עתיד – בג"ץ 3234/15 נדחתה.

גור בליי: בית המשפט ציין שלמרות שהיה הליך מזורז ולמרות שזה עבר לוועדה מיוחדת הדברים האלה אפשריים.

גור בליי: אבל הוא אישר את זה בגלל שהוא שוכנע שהדיון בכל זאת היה דיון בו נשמעו כל העמדות והדברים הובאו בצורה ברורה.

גור בליי: על כך אנחנו, כמובן, נעמוד.

גור בליי: מבחינת נושא ההסתייגויות בהקשר הזה.

גור בליי: סעיף 86 לתקנון הכנסת מאפשר, כשמשלימים את הדיון בוועדה, לקצוב שעה מסוימת שעד אליה יוגשו ההסתייגויות ואז אי אפשר להגיש עוד הסתייגויות מעבר לשעה הזאת.

גור בליי: יש אפשרות כזאת.

גור בליי: רק אחרי שהושלם הדיון אפשר לקצוב את השעה.

גור בליי: בהקשר הנוכחי, כמו שנאמר פה, אנחנו סבורים ששלוש שעות אינן זמן מספיק - -

אוסנת הילה מארק: אדוני יכול להגיד לנו כמה הסתייגויות הוגשו בדיון הקודם?

גור בליי: - - ולכן כפי שציין יושב-ראש הוועדה פרק הזמן יהיה ארוך יותר.

גור בליי: אני חושב שחשוב שכך יהיה.

פנינה תמנו: ארוך יותר זה יכול להיות אולי גם מחר בבוקר.

גור בליי: זה לגבי אופי ההליך.

גור בליי: אני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשאלת הדחיפות שהממשלה הביאה.

גור בליי: הייתה פנייה נוספת אלינו גם בעניין ממשלת המעבר.

גור בליי: אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה.

גור בליי: גם התיקון בכנסת ה-20 הוגש על-ידי ממשלת מעבר.

גור בליי: גם אז העלו טענות כמו בהליך בבג"ץ וגם אז בג"ץ בסופו של דבר דחה את הטענות לעניין הזה.

גור בליי: אני חייב לציין שאנחנו רואים קושי בכך שתיקון קבוע לחוק יסוד שזאת חוקת המדינה, בסופו של דבר, מוגש על-ידי ממשלת מעבר.

גור בליי: אבל למרות זאת אנחנו לא חושבים שהקושי הזה יכול למנוע את הקידום של הצעת החוק מכמה טעמים שהתייחסתי אליהם במסמך ההכנה שנמצא לפניכם.

גור בליי: קודם כול מכיוון שהאישור נעשה בסופו של דבר בכנסת שהיא לא כנסת מעבר אלא כנסת שזכתה לאמון הציבור.

גור בליי: זה שיקול שבית המשפט העליון הזכיר בבג"ץ שלו - -

מיקי לוי: אבל הממשלה עדיין לא זכתה לאמון הציבור.

קריאות: - - -

גור בליי: הנושא של הדחיפות שאליו התייחס רז נזרי - -

מיקי לוי: - - -

גור בליי: הדבר השלישי הוא העובדה שבפועל התיקון לא מביא לשינוי המצב, אלא לשימור המצב.

גור בליי: זאת אומרת חלק מהעניין - -

צבי האוזר: למה אתה לא יכול להתייחס לנושא הדחיפות?

גור בליי: אני גם אתייחס לזה.

גור בליי: אבל אני מעדיף שראוי שקודם הממשלה שמביאה את זה תתייחס לזה.

גור בליי: זה לא מביא לשינוי המצב אלא לשימור המצב הנוהג.

גור בליי: ממשלת מעבר, הרבה פעמים הבעיה היא שהיא משנה את הסטטוס-קוו.

גור בליי: פה זה שימור.

גור בליי: הדבר הרביעי הוא שצריך להבין שבסופו של דבר החשש העיקרי מממשלת מעבר הוא שהיא כובלת את ידי הממשלה הבאה בהחלטות שהיא עושה.

גור בליי: פה הסרת המגבלה לא כובלת אף אחד.

גור בליי: זאת אומרת הממשלה הבאה יכולה להחליט, שהיא רוצה למנות בכל זאת 18 שרים.

גור בליי: אז כעניין רעיוני זה לא כובל, זה רק אומר שאין המגבלה הזאת.

צבי האוזר: זה כובל קונספטואלי שמשנה את החוקה.

צבי האוזר: מה זאת אומרת לא כובל?

צבי האוזר: החוקה קובעת נורמה או לא קובעת נורמה?

צבי האוזר: איך אפשר להגיד שזה לא - - -

שלמה קרעי: אתה מפקפק ביועץ המשפטי?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני מאזין בקשב רב.

צבי האוזר: אבל האם אתה משנה נורמה חוקתית או לא?

שלמה קרעי: היועץ המשפטי אומר לך שאין.

גור בליי: אני גם חושב שברגע שזה יזכה לרוב של למעלה מ-61 – כי זה חוק יסוד משוריין – זה ישקף במידה רבה מאוד את הרצון של המרכיבים המרכזיים בממשלה הבאה.

גור בליי: אני חוזר ואומר – כל הנימוקים האלה מובילים לשורה התחתונה שאין מניעה לקדם את זה.

גור בליי: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה.

גור בליי: אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא רצוי באופן עקרוני שדברים מהסוג הזה מובאים על-ידי ממשלת מעבר ובהליך מזורז.

גור בליי: אנחנו חושבים שבג"ץ בפעם שעברה אישר את הדבר הזה כאפשרי.

קארין אלהרר: - - - הסכמים קואליציוניים חתומים?

צבי האוזר: הוראת שעה.

גור בליי: בפעם שעברה הייתה גם הוראת שעה וגם הוראת קבע.

גור בליי: צריך לחדד את זה.

גור בליי: אבל לאפשר שר בלי תיק היה בהוראת קבע.

גור בליי: בכל זאת הדבר הזה כן עבר, והעתירה בעניין הזה נדחתה.

קארין אלהרר: היו הסכמים קואליציוניים חתומים אז?

גור בליי: זה היה בשלב שהיו הסכמים חתומים.

קארין אלהרר: יפה.

גור בליי: אני בהחלט חושב שיש מורכבות בדבר הזה.

גור בליי: מצד אחד בפעם שעברה זה היה אחרי שראש הממשלה הודיע לנשיא שהוא הצליח להרכיב ממשלה, אבל כתוצאה מהדבר הזה זה היה בסד זמנים הרבה יותר קצר.

גור בליי: זאת אומרת דווקא האפשרות לקיים דיון ממצה הייתה יותר קטנה כי היה לחץ.

גור בליי: כי לפי חוק היסוד, בין המועד שהוא מודיע שהוא הצליח להרכיב לבין המועד שמציגים בכנסת יש שבעה ימים.

גור בליי: ואז התוצאה הייתה סד מאוד משמעותי.

גור בליי: במקרה הזה עושים את זה לפני כן ואתה לא באותו סד.

צבי האוזר: אבל בפועל אתה עושה דיון אפילו יותר קצר.

גור בליי: אני לא חושב.

צבי האוזר: למה?

גור בליי: הכול הושלם בתוך כ-6-5 שעות, כולל ההסתייגויות בין 1:00 בבוקר ל-7:00.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל כרגע מכיוון שהדיון עבר ביום שני בכנסת צריך לתת מספיק זמן למצות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא בסד זמנים למחר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש סד זמנים עד יום שני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לקחת את זה בחשבון גם ברמת הייעוץ המשפטי אנשים צריכים שיהיה להם מספיק זמן להתבטא.

גור בליי: אני רוצה לחדד.

גור בליי: בסופו של דבר זאת פרורגטיבה של היושב-ראש לקבוע את קבועי הזמן במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים - -

צבי האוזר: אבל בשים לב לקבועי הזמן האפשריים.

גור בליי: במסגרת המגבלות - - -

צבי האוזר: - - שהוא שקלול גם של הייעוץ המשפטי.

גור בליי: נכון, נכון.

גור בליי: במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים שמחייבות שלא יהיה פגם בהליך החקיקה.

צבי האוזר: באיזון בין שני אינטרסים - -

גור בליי: בהחלט, בהחלט.

צבי האוזר: - - של דיון מול דחיפות.

צבי האוזר: לכן אין כאן דחיפות.

צבי האוזר: אין כאן אפילו הסכם קואליציוני אחד.

צבי האוזר: לכן אפשר לעשות דיון קצת יותר נינוח כדי שזה לא ייפול בבג"ץ.

צבי האוזר: כל עוד בג"ץ יכול להפיל.

גור בליי: אני חושב שבשביל להשלים את הדבר הזה ראוי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשני דברים שלדעתי זה יותר התפקיד שלהם להביא אותם: א', לגבי הדחיפות של הנושא הזה; ב', בשונה מפעם שעברה, שהיו הסכמים סגורים, האם אכן יש צורך מבחינת ממשלת מעבר להביא את זה עכשיו?

גור בליי: כלומר האם יש כוונה ברורה של הממשלה להרכיב ממשלה של יותר מ-18 שרים.

גור בליי: כי אם אין אז באמת שאלת הדחיפות - - -

צבי האוזר: אז זאת ביצה שלא נולדה.

צבי האוזר: אולי בכלל יוטל על מישהו אחר להרכיב ממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: בחלומות.

צבי האוזר: חלומות עדיין מותר לחלום במדינה.

אוסנת הילה מארק: - - -

צבי האוזר: בינתיים ראש הממשלה הודיע לנשיא שלא צלח בידו.

צבי האוזר: נראה.

צבי האוזר: יש סבירות גבוהה.

אוסנת הילה מארק: האם אתה יכול לומר לנו כמה הסתייגויות הוגשו בפעם הקודמת?

מיקי לוי: זה לא רלוונטי.

אוסנת הילה מארק: רלוונטי.

אוסנת הילה מארק: למה לא רלוונטי?

אוסנת הילה מארק: הכי רלוונטי שיש.

מיקי לוי: אני רוצה להגיש 10,000.

אוסנת הילה מארק: אתה קובע לי מה רלוונטי ומה לא?

מיקי לוי: אני אומר לך מה התקנון אומר.

אוסנת הילה מארק: סבבה.

אוסנת הילה מארק: ואני רוצה לדעת נתון.

גור בליי: הרבה מההסתייגויות הוגשו כהסתייגויות חלופיות.

גור בליי: אבל אנחנו מדברים על קצת יותר מ-100 הסתייגויות.

אוסנת הילה מארק: הבנתי.

גור בליי: כך מספירה מהירה.

גור בליי: לא מתחייב לך על המספר.

גור בליי: עד כאן לגבי השאלות המקדמיות.

גור בליי: לגוף העניין פירטנו במסמך ההכנה שלנו את הנימוקים שהועלו בעד ונגד.

גור בליי: אני מניח שהם יעלו גם בדיון עצמו.

גור בליי: בשורה התחתונה בגלל הרגישות של העניין הזה ראוי שהדיון יתקיים בצורה ראויה שמכבדת את העובדה שמדובר בתיקונים של חוק יסוד ובשים לב לאילוצים שנכפים עלינו בהקשר הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אשמח גם להתייחסות לנושא הוראת השעה גם מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה אנחנו עושים את זה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכאורה אני לא מבין למה ממשלה בסיטואציה כזאת צריכה לעשות בהוראת קבע?

אחמד טיבי: הערה טכנית.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה רגע, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: מה שנכון הוא שאחרי שהיועץ המשפטי של הוועדה כיסה את המסגרת המשפטית והסביר את העניינים כפי שהוא רואה אותם נשמע עכשיו גם את הייעוץ המשפטי של הממשלה.

אחמד טיבי: תשובתו חשובה, אבל הערה טכנית לפני כן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, א', היועץ המשפטי הזכיר שבפעם שעברה היו 100 הסתייגויות.

אחמד טיבי: אני מודיע לך בשם האופוזיציה שיהיו לנו מאות הסתייגויות.

אחמד טיבי: צריך לקחת את זה בחשבון.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שיהיו מאות הצבעות.

אחמד טיבי: יכול להיות שחברי הוועדה לא מודעים, אבל ב- 19:30 יש ארוחה מפסקת.

אחמד טיבי: אנחנו בחודש הרמדאן.

אחמד טיבי: לכן לא יהיו הצבעות שעה לפני 19:30 ושעה אחרי 19:30 כמקובל בכנסת.

אוסנת הילה מארק: אתמול נשארנו עד 2:00.

אחמד טיבי: אני מדבר על הצבעות, לא על דיונים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת אדוני מבקש שאני לא אקיים הצבעות החל מ-18:30 עד 20:30.

מכלוף מיקי זוהר: בקשתך התקבלה.

אחמד טיבי: בכל יום.

אחמד טיבי: מהיום עד יום שני.

מכלוף מיקי זוהר: בקשתך התקבלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני שוקל להחליף את שעון הארוחה המפסקת גם לשעות הבוקר.

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי מעדיף שתשקול להפחית את כמות ההסתייגויות.

קארין אלהרר: מיקי, אני גם מבקשת – רז, תתייחס לשאלה, למה אי אפשר להקים ממשלה שהיא רזה עם תכנון ורחבה?

קארין אלהרר: ולעשות דברים על דרך המלך.

קארין אלהרר: בסוף מדובר בחוק יסוד במדינת ישראל שכפי שאמרו בעבר פרקים-פרקים של החוקה, המסמך שאמור להוות נר לכל ההתנהלות כאן.

קארין אלהרר: בעיניי, זה פשוט לא ראוי לעשות את זה בצורה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע בהרחבה את היועץ המשפטי לממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אפשר גם שם ותפקיד לפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב שנשמע את דבריך באריכות ושהכול יהיה ברור.

רז נזרי: קודם כל, להבין מה כרגע מתבקש לתקן.

רז נזרי: יש חוק יסוד קיים, חוק יסוד הממשלה, שסעיף 5(ו) בו אומר:

רז נזרי: מספר חברי הממשלה לא יעלה על 19 שרים, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון בממשלה ברוב של 70 חברי כנסת לפחות.

רז נזרי: זה החוק הקיים לגבי שרים.

רז נזרי: לגבי סגני שרים, סעיף 25(ד) אומר:

רז נזרי: מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה.

רז נזרי: תיקון לחוק הזה, לחוק יסוד הממשלה, נעשה בשנת 2014.

רז נזרי: כשאני מציג את החוק הזה, אני מציג את החוק הזה אחרי שהממשלה אישרה אותו.

רז נזרי: זה לא אומר שאנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, יוזמים את החוק הזה.

רז נזרי: אנחנו לא מובילים את החוק הזה, אנחנו רק אומרים את עמדתנו כייעוץ משפטי לממשלה.

רז נזרי: הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו באים ומציגים את הדבר.

רז נזרי: לו היינו חושבים שיש מניעה משפטית-חוקתית כלשהי בקבלת החלטה כזאת, היינו אומרים את זה בצורה אחרת.

רז נזרי: יחד עם זאת, אני אסביר את הקשיים שיש, ויש קשיים.

רז נזרי: הדברים האלה גם הוצגו בפני הממשלה.

רז נזרי: ביום ראשון הייתי בישיבת הממשלה, הצגתי בפניהם את הקשיים.

רז נזרי: הדברים הוצגו גם בעמדת יועץ שהועברה קודם לכן לממשלה, ביום חמישי - גם הקשיים, וגם המענים האפשריים להם.

רז נזרי: אני אומר ארבעה קשיים מרכזיים שראינו ואנחנו רואים בהצעת החוק כפי שהיא.

רז נזרי: קושי ראשון, ואני אפתח אולי במה שקצת חברת הכנסת אלהרר התייחסה אליו - הליך החקיקה.

רז נזרי: מדובר פה בחוק יסוד.

רז נזרי: חוק יסוד לא אנחנו קבענו.

רז נזרי: הכנסת קבעה - החלטת ועדת ערר משנת 1950 הוזכרה - שעד שתהיה הסכמה על חוקה, הכנסת תקבע פרקים-פרקים חוקי יסוד שיאוגדו בסופו של דבר לחוקה כוללת.

רז נזרי: חוק יסוד: הממשלה זה אחד מחוקי היסוד המשטריים שנקראים, הוא קבע מה שקבע, וכרגע - היה תיקון משנת 2014 - מבקשים לבוא ולעשות את זה בהליך שאיך שלא נהפוך אותו הוא ודאי הליך מהיר, חריג ולא שגרתי.

רז נזרי: הוא גם הליך חריג בכנסת, שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס לגבי לוחות הזמנים בכנסת, והוא גם הליך חריג מבחינתנו כהליך ממשלתי.

רז נזרי: במצב רגיל אנחנו מקפידים שיהיו 21 יום להפצת תזכיר, שיהיה דיון בוועדת שרים.

רז נזרי: כאן עמדנו על כך שיהיה תזכיר.

רז נזרי: התזכיר הופץ לשלושה ימים של הערות, שזה לא פרק זמן רגיל, והתקבלו הערות.

רז נזרי: ההערות האלו נבחנו גם על ידנו.

רז נזרי: ההערות האלו הונחו בפני שרי הממשלה ביום ראשון.

יעל גרמן: אנחנו יכולים לראות את ההערות האלו?

צבי האוזר: שלושה ימים כולל שבת קודש?

יעל גרמן: אני מבקשת לראות את ההערות של הציבור.

רז נזרי: למיטב זכרוני ההערות נמצאות באתר הממשלתי.

רז נזרי: ככל שזה פומבי אין בעיה.

צבי האוזר: מה היו השלושה ימים?

רז נזרי: מרביעי עד מוצ"ש.

צבי האוזר: כולל שבת.

רז נזרי: ההליך הזה הוא אכן הליך מהיר, חריג ולא שגרתי.

רז נזרי: זה הנושא הראשון, הליך החקיקה המזורז.

רז נזרי: למסגרת הזמנים בכנסת התייחס יועמ"ש הוועדה.

רז נזרי: נושא שני, התוכן המהותי של ההסדר.

רז נזרי: הייתה בשנת 2018 החלטה, בהמשך להמלצה של ועדה מ-2015, ועדת פראוור שדנה בכל הנושא הזה של הממשל, על מספר משרדים, מספר שרים וכו'.

רז נזרי: בין השאר הוועדה הזאת אכן המליצה לבטל את המגבלה על מספר השרים.

רז נזרי: היא המליצה גם לקבוע מגבלה על מספר משרדים, לעשות מודל אחר.

רז נזרי: בסופו של דבר, ההצעה לקחה את החלק של ביטול המגבלה על מספר שרים, היא לא הלכה עם העניין של ביטול משרדים, זה נשאר בהחלטת ממשלה, לכן יש גם קושי בהיבט הזה.

רז נזרי: קושי שלישי, הנושא של ממשלת מעבר.

רז נזרי: אכן מדובר כאן בממשלת מעבר, שזאת ממשלה שעדיין לא קיבלה את אמונה של הכנסת החדשה.

רז נזרי: לממשלת מעבר, גם לפי פסיקת בג"ץ, גם לפי הנחיות היועץ המשפטי, יש מגבלות בכל הקשור ליכולת התפקוד שלה.

רז נזרי: הדבר הזה ודאי לא אידיאלי כאשר זה נעשה על ידי ממשלת מעבר.

צבי האוזר: הממשלה היוצאת, לא ממשלת מעבר.

רז נזרי: בגלל שהיא מעבר היא יוצאת.

רז נזרי: אם היא לא הייתה מעבר, היא כבר הייתה ממשלה מכהנת.

רז נזרי: היא נקראת ממשלת מעבר.

רז נזרי: קושי רביעי זה הנושא שחבר הכנסת ניסנקורן שאל כרגע, לגבי הוראת שעה והסדר קבע.

רז נזרי: התיקון ב-2014 היה הסדר קבע.

רז נזרי: כרגע לא דוחים את זה כפי שדחו את זה בכנסת הקודמת בהוראת שעה, כרגע מוצע בתיקון קבע לבטל את זה כליל.

רז נזרי: גם זה קושי שהוצע.

רז נזרי: אכן בדבר הזה יש קשיים, למרות זאת לא חשבנו שבנקודה הזאת יש מניעה משפטית מלקבל את ההצעה הזאת.

רז נזרי: אני רוצה לומר אמירה עקרונית וחשובה - לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם לא כשר משפטית.

רז נזרי: יכולים להיות הרבה דברים שברמה הציבורית לא מריחים טוב, הכל לפי אפו של כל אדם ואדם, אבל עדיין לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית נהיה פסול משפטית.

רז נזרי: אנחנו הצבנו את הקשיים.

רז נזרי: חלק מהעניין הציבורי זה שהכנסת תדון, תישמע ביקורת ציבורית.

רז נזרי: אגב, שאלתי בממשלה למה צריך כל כך הרבה שרים, למה בהליך כל כך מהיר.

רז נזרי: זה חלק מהעניין.

רז נזרי: בסוף אתם הריבון, אתם תחליטו אם כן לאשר או לא לאשר את זה.

רז נזרי: מדוע למרות הקשיים לא חשבנו שיש מניעה משפטית?

רז נזרי: דיברתי על הליך החקיקה ועל התוכן.

רז נזרי: אמנם מדובר פה בתיקון לחוק יסוד, אבל בשונה מחוקי יסוד אחרים זה לא עוסק כרגע בשאלה של זכות אדם בסיסית, או בשאלה של יחסים בין מערכות שלטון – כנסת, ממשלה, בג"ץ וכיוצא באלה.

רז נזרי: אין שום כלל בתורה או במקום אחר שכתוב בו שיהיו 15 שרים, 20 שרים או 24 שרים.

רז נזרי: ודאי שאפשר לומר שיעיל יותר שיהיו איקס שרים.

רז נזרי: זה עניין אחד.

רז נזרי: את ההמלצה של הוועדה, כמו שאמרתי, הממשלה יכולה לקבל, יכולה לא לקבל, אבל בסופו של דבר, וגם זה חשוב לומר, המציאות היא שבמשך 71 שנים, למעט שלוש שנים, בממשלות ישראל לדורותיהן לא הייתה את המגבלה הזאת.

רז נזרי: המגבלה הזאת הייתה בממשלת נתניהו הראשונה, בשנת 1996.

רז נזרי: אז אכן הייתה מגבלה בחוק של 18 שרים.

רז נזרי: הממשלה כללה 18 שרים במשך שלוש שנים, בין 96 ל-99.

רז נזרי: צריך לומר בהקשר הזה - כנראה לא בכדי באותה תקופה חוק יסוד: הממשלה קבע הליך אחר לבחירת ראש הממשלה.

רז נזרי: אני מזכיר לכולנו, למי שלא זוכר, שאז הייתה בחירה ישירה לראשות הממשלה.

רז נזרי: זה לא בכדי.

רז נזרי: יש קורלציה בין זה שראש ממשלה נבחר בפתק ישיר, בין זה שאין שאלה על מי יטילו, מה יעשו, אם יהיה רוב קואליציוני כזה או אחר, לבין מצב שהוא מספיק חזק כדי להגיד: "18 שרים ותו לא".

רז נזרי: לעומת זאת, במשטר קואליציוני המציאות הראתה כמעט 50 שנה לפני 96 ו-20 שנה אחרי שיש יותר מהמגבלה שנקבעה.

רז נזרי: אם תשאלו אותי למה הכנסת חוקקה את מה שחוקקה בשנת 2014, זו תהיה שאלה טובה, אבל בסופו של דבר אני לא מביע עמדה משפטית אם צריכים להיות 17 או 18.

רז נזרי: כאזרח, גם אני בעד ממשלה יעילה, אבל זה לא משנה כרגע.

רז נזרי: יש גם ויכוח אם יעילה זו ממשלה גדולה יותר, או שרוב קואליציוני יוצר יותר יציבות ופחות דרישות של כל ח"כ בהצעת חוק פרטית שבסוף תעלה יותר מאשר העלות התקציבית של שרים.

רז נזרי: גם זאת טענה שעלתה בממשלה.

רז נזרי: הדבר הזה לא משנה מצב קיים במובן שמדובר בזכות יסוד, זו מציאות שהייתה לאורך כל השנים, למעט אותן 3 שנים של ממשלת נתניהו הראשונה שבה היו 18 שרים.

רז נזרי: כנראה שכאשר יש רוב קואליציוני צריך יותר.

רז נזרי: כאן אני מגיע לשאלה של הוראת שעה או הוראת קבע.

רז נזרי: גם אנחנו התלבטנו אם בנושא הזה ללחוץ.

רז נזרי: אנחנו, כמו שאמרתי, לא אוהבים שינויי חוקה.

רז נזרי: ואם כבר אתה משנה, אל תעשה את זה קבוע, תנסה לראות אילוץ וכו'.

רז נזרי: אני אגיד את מה שאמרתי בממשלה - אל תעשו ישראבלוף.

רז נזרי: מה הכוונה?

רז נזרי: ב-2014 תוקן החוק, אמרו שזה לא יחול על הממשלה שהייתה ב-2014.

רז נזרי: כשהגענו ל-2015, עוד פעם אמרו הוראת שעה ושזה לא יחול על הממשלה כי יש קואליציה.

רז נזרי: עכשיו, כשיש עוד פעם קואליציה, עוד פעם אומרים.

רז נזרי: אם הדבר זה ממשיך לקרות, להגיד כל פעם הוראת שעה – לזה קראתי ישראבלוף.

רז נזרי: תגידו דברים כהווייתם.

רז נזרי: כשהייתה עתירה על התקציב הדו-שנתי, אחרי שבמשך כמה פעמים כל פעם שינו את חוק יסודות התקציב ואמרו שהתקציב לא יוגש לשנה אחת אלא לשנתיים, בג"ץ בא ואמר:

רז נזרי: סליחה - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה רגע להקשות בנושא הזה, זה בכל זאת נושא שבא לפתחך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אחרי שתקום הממשלה ירצו להפוך את זה להוראת קבע, אין בעיה להפוך את זה להוראת קבע.

קארין אלהרר: זה מה ששאלתי.

קארין אלהרר: תקים ממשלה, אחר כך תרחיב אותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הנושא של הוראת שעה מול הוראת קבע - אם הממשלה שתקום תרצה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה לקחת את הוראת השעה ולהגיד: אני רוצה להפוך את זה להוראת קבע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו כרגע בתקופת ביניים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לפי הבנתי, הייעוץ המשפטי שלכם בא ואומר שבתקופת ביניים צריך לעשות מה שרק חייבים לעשות, בטח אם יש לזה משמעות תקציבית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע יש להחלטה משמעות תקציבית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע יש חוק, החוק אומר 18.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בחוות הדעת שהגשתם כתוב: עלות תקציבית לעוד שר היא עוד 6 מיליון שקל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא יודעים כמה שרים יהיו, כי הצעת החוק לא מגבילה את מספר השרים, לא מגבילה את מספר סגני השרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה הצעת חוק שיש לה משמעות תקציבית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם הייתה עכשיו באה לוועדת הכספים החלטה שיש לה משמעות תקציבית ארוכת טווח, לא זמנית, הייתם באים ואומרים: בואו נתכבד ונעשה את זה בממשלה הקבועה, לא עכשיו, כי עכשיו עושים מה שדחוף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ככה גם הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים מנחה את יו"ר ועדת הכספים, הוא אומר לעשות רק מה שחייבים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בגלל זה יש כרגע ועדות זמניות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע בוועדות צריך לדון רק במה שחייבים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש חוק, החוק אומר 18.

רז נזרי: 19.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר להגיד שלביטול אין משמעות תקציבית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוודאי שיש לו, וזאת גם חוות הדעת שמצטרפת להצעת החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש הבדל ענק בין מצב שאתה בא ואומר: אני כיועץ משפטי מאפשר הצעת חוק שכרגע המשמעות התקציבית שלה תחומה בזמן ל-4 שנים כי היא מאפשרת את המו"מ הקואליציוני, לבין מצב שאתה בא ואומר:

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מאפשר שינוי קבוע שהמשמעות שלו היא ארוכת טווח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא קשור לישראבלוף, זה קשור למינהל תקין, זה קשור להתנהלות תקינה, זה קשור לאם עושים דברים דחופים או לא דחופים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שפה אתם צריכים לחשוב עוד פעם, להתלבט עוד פעם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאין קשר בין הוראת שעה לגבי תקציב דו שנתי או חד-שנתי בממשלה קבועה שצריכה לדון ולהחליט, לבין מצב של הוראת ביניים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הממשלה שתקום תוכל להחליט אם את הוראת השעה היא רוצה להפוך להוראת קבע או לא.

פנינה תמנו: אבי, תזכור שהיו להם 4 שנים לשנות את הוראת השעה להוראה קבועה וזה לא נעשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני ראיתי את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה של הוראת קבע/הוראת שעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההתייחסות היא התייחסות של ארבע שורות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה לא תקין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שצריכה להיות פה התייחסות עניינית, רצינית ומפורטת בשאלה אם מאפשרים שינוי קבע, שהמשמעות שלו על פני 4 שנים היא עניין של מיליארדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה חוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר להתעלם מהמצב שיש חוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה שהאריכו לא אומר שאין חוק יסוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חוק יסוד.

יואב סגלוביץ': אני מסכים עם כל מילה שאבי אמר.

יואב סגלוביץ': תראו איזו זהירות נוקטים בנושא של מינויים בתקופה הזאת - אין מפכ"ל למדינת ישראל מאז שרוני אלשייך עזב, משהו כמו שבעה-שמונה חודשים, ואין עוד בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי מתוך זהירות יתר.

יואב סגלוביץ': אני מחזק את דבריו של אבי בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': פה אני פונה אליכם, כמו שאבי פנה, ומבקש שתחשבו עוד פעם לגבי הסיפור של הוראת שעה/ הוראת קבע, בעיקר בנושא התהליך.

יואב סגלוביץ': התהליך שמתרחש פה הוא תהליך בלתי ראוי שמחובתכם לעצור אותו.

מיקי לוי: או לאחר הקמת הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: הטענות שמעלים חבר הכנסת אבי ניסנקורן וחבר הכנסת סגלוביץ' הן טענות על בסיס עקרונות כמו שאתם מדברים עליהם - על בסיס אידיאולוגיות, ערכים שלכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו שאלה משפטית שאנחנו מבקשים לדון בה.

מכלוף מיקי זוהר: יותר נכון סגלוביץ', פחות אתה.

מכלוף מיקי זוהר: העקרונות המשפטיים עליהם אתם מדברים מותאמים לחקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יכולים לפעול במסגרת החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצעת חוק ממשלתית זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: גם הממשלה עובדת בהתאם לחוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ולכן ביקשתי עיון מחדש בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לפני כן, יש הבדל בין אמירות שיש בהן עניינים של ערכים ציבוריים, דימוי ציבורי, לבין עקרונות משפטיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה עניין תקציבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה הוצאה תקציבית לא קטנה שעליה צריכים להחליט מחדש אם זאת הוראת שעה או הוראת קבע.

מכלוף מיקי זוהר: אם הממשלה סבורה שכדי להקים את הממשלה, כדי שתהיה אפשרות - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: את זה אפשר גם בהוראת שעה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אם מחר בבוקר תגידו לנו: תשמעו, יש בעיה, לא הצלחתם להקים ממשלה כי לא היה לכם החוק, אז מימשנו את רצון הרוב.

פנינה תמנו: ארבע שנים היו לכם, מיקי, להפוך את הוראת השעה.

צבי האוזר: למה זאת צריכה להיות הממשלה ולא חבר כנסת?

צבי האוזר: זאת הצעת חוק פרטית צריכה להיות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להקים ממשלה, כדי להבטיח את מה שרוב הציבור רוצה שנעשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הציבור לא הצביע בעד 18,19 או 30.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה "לא הצביע"?

מכלוף מיקי זוהר: ראשי המפלגות וראשי הסיעות הלכו לנשיא המדינה, אם אינני טועה, והמליצו על אדם מסוים להרכיב את הממשלה.

צבי האוזר: שטרם צלח.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להקים את הממשלה בזכות אותו רוב שתמך בנו.

מכלוף מיקי זוהר: מצאנו שכדי להקים את הממשלה אנחנו צריכים להרחיב אותה, אנחנו צריכים לתת יותר שרים ממה שנתנו בכנסת הקודמת.

צבי האוזר: לפי מה?

מכלוף מיקי זוהר: לפי המו"מ הקואליציוני.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאתם עושים פה, וזה החטא הגדול שלכם, זה מערבבים בין מושגים משפטיים לבין מושגים פוליטיים-ציבוריים.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה שילוב של שני נושאים: אחד, נושא פוליטי-ציבורי, ושניים, נושא משפטי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא הפוליטי דורש את שינוי החוק, אומרים את זה הקברניטים, אלה שנבחרו על ידי העם, כדי להרכיב את הממשלה.

צבי האוזר: איפה אומרים את זה?

צבי האוזר: יש איזה שהוא הסכם שהם אומרים?

מכלוף מיקי זוהר: העיקרון המשפטי, גם כשהוא מתנגש לפעמים עם העיקרון הציבורי, בטח עם הכנסת - בסוף אנחנו פה כדי להבטיח את רצון הציבור, בלי שום קשר לחוק החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: הציבור רוצה שנקים ממשלה, הציבור רוצה שמפלגות מסוימות שחוברות להן יחדיו יקימו ממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם חלק מהצורך להקמת ממשלה הוא להעביר את החוק הזה - כמובן בצורה מתואמת עם הייעוץ המשפטי לממשלה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך כדי קיום דיון מהותי, ענייני ורציני בנושא - כל הטענות שאתם מעלים פה עכשיו הם לא יותר מטענות שאין בהן אפשרות לנגח את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה על מנת שהמסר פה יהיה ברור.

מכלוף מיקי זוהר: יש מרכיבים משפטיים ויש מרכיבים פוליטיים-ציבוריים, שהשילוב ביניהם הוא לא בהכרח טבעי.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף יש כורח מציאות שצריך להקים פה ממשלה, שצריך להבטיח לציבור לממש את רצונו.

צבי האוזר: זה נכון, אבל מה עיקרון הדחיפות בקונטקסט המשפטי?

צבי האוזר: היועץ המשפטי לא התייחס לזה.

צבי האוזר: אני אשמח אם הוא יתייחס לזה.

קארין אלהרר: רז, קודם כל, תודה על הדברים.

קארין אלהרר: הרי יש דחיפות, כמו שאתה מתאר אותה.

קארין אלהרר: אמרת שאין שום פגיעה בזכויות.

קארין אלהרר: אתם לא דיברתם על העלות התקציבית של הדבר הזה.

קארין אלהרר: העובדה שיש כאן עלות תקציבית מאוד מאוד גבוהה היא זאת שתגרום לפגיעה אמיתית, כי הכסף שילך לזה לא ילך לדברים אחרים חשובים לא פחות.

קארין אלהרר: זה לא שהכל בעודפים בכל מקום.

קארין אלהרר: גם אתה יודע שכל פיצול של משרד ממשלתי, כל פיצול בתפקיד הוא פיצול שיגרום לכך שכל החלטה שתידרש להתקבל במדינת ישראל לטובתם של האזרחים היא החלטה מסורבלת הרבה יותר, יעילה הרבה פחות, ובסופו של דבר גם פוגעת באזרחים.

קארין אלהרר: אם יש כזאת דחיפות, בואו תגדרו את הדחיפות הזאת, בואו תבואו ותגידו – כי זה נורא נורא דחוף – כמה שרים אתם רוצים.

קארין אלהרר: מה העניין של ה"קארט בלאנש" הזה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, תנו לנו, אנחנו נקבע?

קארין אלהרר: אם זה כל כך דחוף, אם הדבר הוא בלתי נסבל, אי אפשר לחכות איתו להקמת הממשלה כי אתם יודעים בוודאות מה הצרכים, תבואו ותגידו: בעת הזאת אנחנו זקוקים ל-24 שרים ול-8 סגני שרים.

קארין אלהרר: תבואו ותגידו משהו.

שלמה קרעי: אבל לא רוצים הוראת שעה.

יעל גרמן: רז, אמרת לי שאפשר לראות באתר את הערות הציבור.

יעל גרמן: ביקשתי ממישהו לבחון - כל ההערות שהתקבלו מהציבור לא נמצאות באתר.

יעל גרמן: או שזה יעלה לאתר, או שנקבל את זה.

יעל גרמן: האם הממשלה ראתה ודנה בהערות הציבור לתזכיר?

רז נזרי: חברת הכנסת גרמן, לגבי העניין של ההערות, אנחנו נבדוק אם זה נמצא באתר או לא נמצא באתר.

רז נזרי: אני לא רואה מניעה, אין פה דברים סודיים.

רז נזרי: גם חלק מההערות זה הערות של גופים ציבוריים שאני מניח שהם יוציאו את זה לתקשורת.

יעל גרמן: האם הממשלה דנה בהערות?

רז נזרי: כל ההערות שהגיעו עד מוצאי שבת הונחו בפני השרים על שולחן הממשלה לפני הדיון ביום ראשון.

רז נזרי: הצגתי את עיקרי הדברים בישיבת הממשלה, לפני שהם הצביעו על הדבר הזה.

רז נזרי: האם עשיתי בוחן לכל אחד מאיזה עמוד עד איזה עמוד הוא קרא, התשובה היא לא.

יעל גרמן: הכוונה בדיון היא דיון, לא שאתה מציג.

צבי האוזר: החומר מוגש בפני הממשלה עד יום רביעי.

צבי האוזר: כאן החומר הוגש ביום ראשון בבוקר, הכל בשל דחיפות העניין.

צבי האוזר: לא ברור מאין אתה לומד דחיפות עניין.

רז נזרי: אני רוצה עוד פעם להדגיש, אני פה כנציג הממשלה.

רז נזרי: אנחנו לא הגורם הפוליטי שבא ומציע את ההצעה הזאת, אנחנו הייעוץ המשפטי שמביא את הדברים בפניכם.

רז נזרי: אני מניח שאת חלקם של הדברים של נציגי הממשלה, של הגורמים הפוליטיים שמעתם בדיונים אתמול במליאה, וגם היושב-ראש הציג.

רז נזרי: אני מניח שאתם תשמעו עוד.

רז נזרי: להצעת החוק כפי שהיא אין עלות תקציבית, כי הצעת החוק לא אומרת שיהיו איקס שרים.

רז נזרי: יחד עם זאת, למרות שאין עלות תקציבית, עמדנו על כך, וזה חלק מתפקידנו כייעוץ משפטי, לא לקבוע את מה שאת שואלת, חברת הכנסת קארין אלהרר - האם הכסף הזה צריך ללכת לבתי חולים, לשרים או לרווחה.

רז נזרי: לא אני נבחרתי להחליט אם זה ילך לרווחה, לבריאות, לחינוך או לעוד שרים.

רז נזרי: אני התמניתי על מנת לשמור על תהליך נכון להביא בפניכם.

רז נזרי: בתהליך הפנימי עמדנו על כך, למרות ויכוחים כאלה ואחרים שהיו, שתוצג בפני הממשלה העלות התקציבית של שר, העלות התקציבית של סגן שר.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: כי ברור לכולם שאם מבטלים את המגבלה, השלב הבא יהיה זה, ואז כבר לא יהיה חוק.

רז נזרי: ביקשנו שהערכת העלות התקציבית תהיה בפניכם, כי זה חלק מהשיח הציבורי המתבקש והלגיטימי אם נכון או לא נכון לעשות דבר כזה.

רז נזרי: חבר הכנסת סגלוביץ' שאל לגבי ממשלת מעבר, מינויים, מפכ"ל.

רז נזרי: ממשלת מעבר זה אכן קושי שהצגנו בפניהם, אבל אנחנו לא יכולים לומר שבגלל זה זה אסור.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: מה הרציונל של המגבלות שהטיל בג"ץ והיועץ על ממשלת מעבר?

רז נזרי: הרציונל אומר כך: אתם ממשלת מעבר, כבר אין לכם את אמון הציבור, אולי מחרתיים כבר לא תהיו שרים, לכן תיזהרו.

רז נזרי: אדוני שר הבט"פ, אתה לא יכול למנות עכשיו מפכ"ל.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: כי אולי בממשלה החדשה לא תהיה שר בט"פ.

רז נזרי: אסור לך לעשות משהו שהוא בלתי הפיך.

רז נזרי: אם הממשלה ממנה מפכ"ל, לא באים עם זה לכנסת.

רז נזרי: זה נכון שממשלת מעבר היא מוגבלת, אבל היא מוגבלת בלעשות דברים שהממשלה מחליטה כגורם מינהלי.

רז נזרי: פה זאת הצעת חוק שמי שמחליט זו הכנסת, זו לא הממשלה.

רז נזרי: הממשלה מציעה.

רז נזרי: אני אקריא לכם מפסק דין של השופטת נאור שהיה על ההליך הקודם בתיקון הזה.

רז נזרי: שם נאמר: "ממשלת מעבר נדרשת להפגין איפוק, ריסון והפעלת סמכויות שלטוניות".

רז נזרי: זה מה שאנחנו עושים.

רז נזרי: חלק מהעבודה שלנו היא להגיד לשרים, להגיד לממשלה: אתם לא יכולים לעשות את זה ואת זה כי זו ממשלת מעבר, אתם כן יכולים לעשות את זה ואת זה כי זה דחוף, זה לא דחוף.

רז נזרי: אנחנו עשינו את העבודה שלנו.

רז נזרי: מה הרציונל בהקשר הזה?

רז נזרי: אומרת השופטת נאור כך: "איפוק זה יסודו בעובדה שמדובר בממשלה זמנית שאינו נשען על אמון הכנסת ועל אמון הציבור".

רז נזרי: לא מדובר פה במינוי של ממשלה או במשהו בלתי הפיך, כמו למשל שהממשלה מחליטה להעביר 50 מיליון שקלים מפה לשם וגמרנו.

רז נזרי: מדובר פה בהצעת חוק שסמכותה של הכנסת החדשה, שהיא הריבון עכשיו, לחוקק.

רז נזרי: אם היא תחשוב שלא צריך, אם היא תחשוב שצריך הוראת שעה או משהו אחר, היא זאת שתחליט.

אסף זמיר: אבל אתה מכיר בזה שזה נעשה בהליך שהוא הליך בזק.

רז נזרי: אמרתי שזה הליך חריג, זה הליך מהיר יותר.

צבי האוזר: רז, לא היית צריך להיות כאן.

צבי האוזר: למה אתה כאן?

צבי האוזר: היה מתכבד חבר הכנסת מיקי זוהר להגיש הצעת חוק פרטית, הייתה דנה הכנסת האם זה מהר או לא, האם זה ראוי או לא, האם זה כנסת חדשה.

צבי האוזר: מדוע הממשלה עושה תהליך רצוף ליקויים עם השלכות רוחב?

צבי האוזר: אתה יודע את השלכות הרוחב לגבי תהליכים אחרים, עניינים אחרים, עד כמה הדברים האלה עכשיו מכתימים ויצוצו כנגד

צבי האוזר: כם או כנגד האינטרס הציבורי בעניינים אחרים.

צבי האוזר: שאלת הדחיפות היא מדומה.

צבי האוזר: בבג"ץ של 2015, שצירפתם אותו, אומרים שבית המשפט צריך לאזן בין שני דברים: בין הרצון, כפי שהיושב אמר, להקים ממשלה, לבטא את רצון הרוב, לייצר יציבות במדינה, שזה ערך ציבורי מאוד חשוב ויש בו דחיפות, לבין מה שנקרא קיצור הליכים, מהירות ופגיעה בנורמות שעוגנו לא בחקיקה רגילה אלא בחקיקת יסוד.

צבי האוזר: אומר בית המשפט: "הרצון לאפשר הצגת ממשלה מלאה בפני הכנסת כוללת יותר מ-18 שרים".

צבי האוזר: אין שום עדות לאותו רצון.

צבי האוזר: ב-2015 הדבר נעשה - התייצב ראש הממשלה דאז, או חבר הכנסת שעליו הנשיא הטיל את הקמת הממשלה החדשה, הודיע לנשיא שהוא הצליח.

צבי האוזר: היה צריך בפער הזמן הזה לשנות את החוק.

צבי האוזר: כאן הודיע חבר הכנסת שעליו הוטלה המשימה שהוא לא הצליח.

צבי האוזר: החוק מאפשר הגדלה מעבר ל-18 שרים בהינתן שהקואליציה תהיה למעלה מ-70 ח"כים.

צבי האוזר: אולי המועמד לראשות הממשלה יקים ממשלה עם 71, אולי יטילו על מישהו אחר.

צבי האוזר: מדוע עכשיו, לפני שיש ולו הסכם קואליציוני אחד, אתם מאמצים את סברת הכרס שיש דחיפות?

צבי האוזר: אין דחיפות.

רז נזרי: זו לא סברת כרס.

מכלוף מיקי זוהר: פרשנות לדבריך: בוא ננסה להכשיל את נתניהו מלהקים את הממשלה - -

צבי האוזר: חלילה.

מכלוף מיקי זוהר: ולאפשר למישהו אחר להקים את הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם הדרך לעשות את זה היא בלטרפד חוקים שהכנסת רשאית להעביר, זה גם בסדר.

צבי האוזר: הכנסת רשאית בהצעת חוק פרטית.

צבי האוזר: אם היית מציע את זה, אין שום בעיה.

צבי האוזר: מדוע רז נזרי צריך לבוא ולדבר כאן?

מכלוף מיקי זוהר: הכנסת רשאית להצביע בעד ונגד חוקים של חברי כנסת ושל הממשלה.

צבי האוזר: נכון, אין ספק.

מכלוף מיקי זוהר: וכרגע, אם הממשלה הביאה הצעה לכנסת, הכנסת היא ריבון שיכול להכריע האם הוא רוצה לאמץ את בקשת הממשלה ולקבל אותה באמצעות חקיקת יסוד, או שמא לדחות אותה.

רז נזרי: זה בדיוק מה שנאמר בפסק הדין: "התיקון לחוק יסוד התקבל בכנסת החדשה שחבריה זכו לאמון הציבור בבחירות האחרונות, אף שראשיתו בהחלטה של ממשלת מעבר".

רז נזרי: כלומר, זה נכון שראשית התהליך רצתה ממשלת המעבר.

רז נזרי: "אם מתקבל התיקון כמו שהתקבל אז על ידי הכנסת החדשה, קשה בנסיבות אלו ליתן לשיקול זה משקל רב בכלל".

רז נזרי: אתה שואל למה אני מגיע לפה.

רז נזרי: בואו לא נחליף תפקידים.

רז נזרי: בואו לא נתבלבל.

רז נזרי: גם חברים בממשלה שאתה היית המזכיר שלה הציעו הצעות בשם הממשלה שחשבנו שיש איתן בעיות כאלו ובעיות אחרות.

רז נזרי: זה תפקידנו.

צבי האוזר: אני לא שאלתי פרסונאלית.

אסף זמיר: הוא מבקש עמדה מקצועית.

צבי האוזר: אני אומר שהיה מיותר שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: למה מיותר?

מכלוף מיקי זוהר: הממשלה לא יכולה לפנות לכנסת ולבקש בקשה מסוימת?

מכלוף מיקי זוהר: הממשלה טרם קיבלה את אמון הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה ממשלה שמתהווה, היא טרם קיבלה את אמון הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: יש אנשים שאמורים להרכיב את הממשלה הבאה, או מנסים להרכיב אותה.

צבי האוזר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אם אותה ממשלה החליטה שהיא רוצה לפנות אלינו, לכנסת, לקבל הכרעה בעניין הזה, זה עניין הכי לגיטימי בעולם.

צבי האוזר: אם היה לך ולו הסכם קואליציוני אחד, היית יכול לבוא ולטעון שיש באמת צורך לשנות את החוקה הישראלית.

רז נזרי: אומר ראש הממשלה בישיבת הממשלה שהוא צריך להרכיב ממשלה.

צבי האוזר: הוא אומר את זה בתור חבר כנסת, לא בתור ראש ממשלה.

צבי האוזר: זאת פונקציה אחרת לגמרי.

פנינה תמנו: הייתכן שראש הממשלה חשב שהוא יפסיד בבחירות, כי אחרת למה הוא לא תיקן בארבע השנים האחרונות?

רז נזרי: הממשלה ביקשה מאיתנו כל מיני דברים.

רז נזרי: חוץ מהדבר הזה הם ביקשו עוד דבר, הם ביקשו לתקן את החוק הנורבגי.

רז נזרי: החוק הנורבגי כיום, ואת זה שמעתם בשיח, אומר שרק שר אחד יכול להתפטר.

רז נזרי: ביקשו בין השאר ששני שרים יהיו.

רז נזרי: זאת אחת ההצעות שביקשו מאיתנו לעשות.

רז נזרי: פה אמרנו שהדבר הזה בלתי אפשרי.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להקים את הממשלה ואחרי שיתפטרו השרים יהיה הליך חקיקה רגיל בנוגע לחוק הנורבגי, שגם זה תיקון חוק יסוד.

רז נזרי: לעומת זאת, אתה לא יכול להתעלם פה מהקמת הממשלה, כפי שגם היה בממשלה הקודמת, שרוצים לעשות הסכם קואליציוני כך שסיעה תהיה עם איקס שרים.

רז נזרי: זה חלק מהדבר.

צבי האוזר: יש חוקים שהממשלה לא יכולה להעביר בממשלת מעבר שאתה היית יכול לחוקק, ויש חוקים - -

מכלוף מיקי זוהר: מה אנחנו עושים פה כרגע, חבר הכנסת האוזר, אם לא לחוקק?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כרגע מחוקקים.

צבי האוזר: כהצעת חוק פרטית.

צבי האוזר: יש הצעות חוק ממשלתיות שלא יכולות לעלות עכשיו.

צבי האוזר: אומר היועץ, והוא נתן חוות דעתו בפני הממשלה, שאי אפשר להציע הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק הנורבגי בנסיבות העניין.

צבי האוזר: גדר היועץ הייתה צריכה להיות מטר אחד נוסף, זה הכל.

צבי האוזר: אם תהיה הצעת חוק פרטית, זה יהיה אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת האוזר, תדייק בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאומר היועץ המשפטי, ובצדק, זה שהעניין של החוק הנורבגי לא יכול לעלות עכשיו כי הוא רלוונטי לממשלה הבאה שטרם קמה.

צבי האוזר: ומספר השרים לא רלוונטי?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כרגע בעיצומו של מו"מ קואליציוני.

מכלוף מיקי זוהר: מוצאת הממשלה לנכון להרחיב את המספר.

צבי האוזר: אם היא הייתה מוצאת לנכון להגיד חוק נורבגי, היא לא הייתה יכולה?

מכלוף מיקי זוהר: החוק הנורבגי לא יכול להיות חלק.

רז נזרי: את החוק הנורבגי עצרנו.

רז נזרי: אתה מבין לבד את ההבדל בין חוק נורבגי של אחרי זה לבין הקמת ממשלה.

אסף זמיר: הוא לא יכול להקים ממשלה עם 18,19 שרים ורק אז לתקן את החוק, ורק אז למנות עוד?

אסף זמיר: הוא יכול.

פנינה תמנו: יש חוסר תום לב של הממשלה הנוכחית שהיו לה ארבע שנים לתקן את הוראת השעה, אלא אם כן תגיד לי שנתניהו והממשלה הזאת הבינו שהם הגיעו לסוף.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין איך לא לוקחים בחשבון את חוסר תום הלב הזה.

שלמה קרעי: לפני שניכנס לעלות התקציבית שמציגים אותה כאן, עלות של 6 מיליון לשר, שלהערכתי מדובר במשהו קצת מוגזם כי רק לפני ארבע שנים אגף התקציבים העריך את זה בין 2.8 ל-3.9 מיליון - -

עופר כסיף: רק את הלשכות.

שלמה קרעי: רק הלשכות, המשרדים קיימים גם ככה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה המקור התקציבי.

שלמה קרעי: לפני שניכנס לחישובים התקציביים, שלהערכתי הם נמוכים משמעותית ממה שמוצג – 6 מיליון לשר - -

מכלוף מיקי זוהר: גם להערכתי.

צבי האוזר: גם אגף התקציבים כבר לא אמון על האמת?

צבי האוזר: למה לא תיקנו את תזכיר החוק?

מכלוף מיקי זוהר: אגף התקציבים מגזים בדרך כלל בהערכותיו.

צבי האוזר: הממשלה מטעה את הכנסת?

שלמה קרעי: לנושא של התקציב אנחנו תיכף ניכנס.

שלמה קרעי: אני חושב שכל הדיון בשעה האחרונה הוא זריית חול של האופוזיציה בעיני הציבור.

שלמה קרעי: הרי מה זה משנה לחבר הכנסת האוזר אם מדובר בהוראת שעה או מדובר בהוראת קבע, הרי בסופו של דבר אותה כנסת ואותו ריבון שעכשיו רוצה - -

אלעזר שטרן: הבושה.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: עניין ציבורי זה משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אתם עכשיו תוקפים עניין משפטי באמצעות עניין ציבורי.

שלמה קרעי: גם אם נחליט על הוראת שעה או על הוראת קבע - זה יעבור.

שלמה קרעי: זה סך הכל תעלול ציבורי כדי להגיד לציבור הבוחרים שלהם - -

צבי האוזר: אז ממה נפשך, תעשה את זה בדרך המלך, תעשה הצעת חוק פרטית.

שלמה קרעי: כל התועלת מכל הדיון הזה - שהם יוכלו לבוא לבוחרים ולהגיד: כן, הצלחנו לעשות את זה בהוראת שעה.

שלמה קרעי: בסופו של דבר הממשלה הזאת תורחב, אם בהוראת שעה או בהוראת קבע.

שלמה קרעי: הממשלה עכשיו פונה לריבון ומבקשת את זה בהוראת קבע.

שלמה קרעי: אם בג"ץ אישר בכנסת הקודמת הוראת קבע של שר בלי תיק והכל היה בסדר, גם עכשיו אנחנו יכולים.

מכלוף מיקי זוהר: מכבד ומקבל כל מילה שלך.

קארין אלהרר: מה המקור התקציבי?

רז נזרי: חברים, אני לא נמצא פה כנציג הקואליציה או כמנהל המו"מ.

צבי האוזר: רז, אם בטעות הובן שיש לי טענה כנגד ההתמקצעות שלך, אני מתנצל מראש, לא זאת הייתה כוונתי.

צבי האוזר: אני אומר, הממשלה הזאת לא הייתה צריכה להציע הצעת חוק ממשלתית.

רז נזרי: אנחנו לא יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כמרכיב קואליציה, אנחנו יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כראש ממשלה.

צבי האוזר: ויש שני כובעים.

רז נזרי: דיברת על השלכות רוחב ועל חוקים נוספים.

רז נזרי: כרגע יש רק פרסומים על הצעות כאלו ועל הצעות אחרות.

רז נזרי: אמירות ייאמרו במקום ובזמן שצריך לומר אותן.

רז נזרי: בוודאי שאנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר.

רז נזרי: בוודאי שלהצעות יש היבטים משפטיים, היבטים חוקתיים, היבטים משטריים.

רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה יעשה את תפקידו ויאמר את הדברים בהקשר ובמקום הנכון.

אלעזר שטרן: מתי זה יהיה?

רז נזרי: אתה יודע מה ההצעות?

צבי האוזר: הוא אומר שהיועץ המשפטי יעמוד על הליכים נאותים בכל מקרה לגופו.

רז נזרי: אנחנו לא יועצים של מרכיבי קואליציה.

רז נזרי: כאשר יהיו הצעות חוק קונקרטיות - נתייחס אליהן.

רז נזרי: אם זו תהיה הצעה ממשלתית, נגיד את הדברים בממשלה, ננהל את השיח.

רז נזרי: אנחנו לא מתבלבלים בתפקידנו.

רז נזרי: תפקידנו מצד אחד הוא לסייע לממשלה לממש את מדיניותה, גם אם האופוזיציה נגד המדיניות הזאת, לא משנה מה אני חושב, אם כן או לא, מצד שני, להציב גבולות בדין, כולל התייחסויות בהקשרים כאלה ואחרים לסוגיות משפטיות, ערכיות, ציבוריות, חוקתיות וכיוצא בזה.

צבי האוזר: רז, אני חותם על כל מילה שאמרת.

רז נזרי: אל תתבלבלו ותיקחו אותנו עכשיו למקום שבו תגידו: למה לא אמרתם על הדבר הזה שיש מניעה משפטית, איך אתם נותנים לדבר הזה להשתולל.

רז נזרי: אתם כחברי אופוזיציה תגידו מה שאתם רוצים, זכותכם כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, ציבורית.

רז נזרי: פתחתי את דבריי בכך שלא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם פסול משפטית.

רז נזרי: אם זה יהיה המצב – אין לכם עבודה.

רז נזרי: אי אפשר להגיד מניעה משפטית בסיטואציה כזאת של ממשלת מעבר, כי הכנסת היא זאת שתדון, לא הממשלה.

צבי האוזר: אם יש מניעה משפטית על החוק הנורבגי, יש לשקול מניעה משפטית גם בהרחבת הממשלה.

רז נזרי: כשאמרתי להם "אל תעשו את זה", הם קיבלו את זה.

צבי האוזר: פה קבור הכלב - האם החוק הנורבגי עולה בכדי מניעה משפטית או לא.

רז נזרי: כמו שאתה יודע, ניהלנו עשרות שיחות כאלו בתפקידך הקודם.

רז נזרי: לא כל דבר מתנהל במניעה/ לא מניעה.

צבי האוזר: וטוב שכך.

צבי האוזר: הממשלה תפקידה למשול.

מכלוף מיקי זוהר: יש חלק מסוים בציבור שמריח את העניין הזה בצורה מאוד מאוד חיובית, לא כדבר שלילי.

רז נזרי: אמרתי שלכל אחד יש טעם וריח אחר.

אסף זמיר: החלק היחיד בציבור, מיקי, זה אלה שיהיו שרים.

אסף זמיר: יש איזה שישה אנשים בציבור שמעריכים את המהלך הזה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה מאוד אנשים בציבור שלא רוצים בחירות כל שנתיים, שלא רוצים להוציא שניים וחצי מיליארד.

מכלוף מיקי זוהר: הם רוצים ממשלה יציבה, רחבה וחזקה, שלא תיפול כל שנתיים.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאלה אנשים.

צבי האוזר: ולכן החוקה קבעה שבמעל 70 חברי הכנסת אין הגבלה של שרים.

צבי האוזר: אין יציבות של 65 עם 40 ח"כים.

מכלוף מיקי זוהר: לקבוע שיש פה ביקורת ציבורית – תתפלאו, יש כאלה שחושבים שהחוק הזה נכון.

מיקי לוי: מכיוון שאין זה עניינו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתעסק עם מספרים, אני מבקש מאדוני לזמן בדחיפות את ראש אגף התקציבים לפרט בפנינו עלויות.

מיקי לוי: תראה מה אמר ראש אגף התקציבים - שאנחנו לקראת שנה מאתגרת, אבל שהשנה המאתגרת היא יותר 2020.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על פערים בסכומים שלא הכרנו מהשנים האחרונות.

מיקי לוי: נציג הממשלה יבוא ויגיד מאיפה הכסף.

מיקי לוי: אם הוא לא יכול להביא את הכסף על פי חוק הנומרטור, אתה לא יכול להתקדם בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה שהעלית היא סוגיה חשובה, אבל אני לא קופץ מנושא לנושא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעבור לעניינים המספריים-כלכליים אחרי שנמצה את העניינים המשפטיים.

מכלוף מיקי זוהר: עד שכל הענייניים המשפטיים יובהרו לכל חברי הוועדה ולכל הנציגות שיש כאן כרגע, אנחנו לא נוכל לעבור לנושא הכלכלי –מספרי.

אלעזר שטרן: יושב ראש הכנסת העיר, אפילו די בכעס, לאחד מהח"כים שהיו על הדוכן, על זה שאין כזה דבר ממשלת מעבר.

אלעזר שטרן: אני שומע אותך מזכיר הרבה פעמים את העניין של ממשלת מעבר.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי את המונח הזה.

שלמה קרעי: זה לא מונח שקיים בחוק.

שלמה קרעי: בג"ץ קבע אותו.

אלעזר שטרן: בג"ץ פסל חוק – נהנינו מזה יותר או פחות - לגבי דברים שקשורים להתנהלות הכנסת.

אלעזר שטרן: כשמביאים לנו כאן חוק שאין קשר בינו לבין מספר חברי הקואליציה, ועל זה חברי צביקה האוזר דיבר, וכאשר אנחנו מאפשרים לראש הממשלה להקים ממשלה עם 35 שרים - -

מכלוף מיקי זוהר: מאפה הבאת את המספר הזה?

אלעזר שטרן: אין מספר.

מכלוף מיקי זוהר: איך קבעת את זה?

אלעזר שטרן: אמרתי סתם.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד כל מספר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול .

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול להגיד 55.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: ועוד 10 סגני שרים.

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, אם נצטרך לצרף גם אתכם, זה באמת יכול להגיע למספרים האלה.

אלעזר שטרן: המשנה ליועמ"ש, מה הגבולות כדי שהכנסת תוכל לעבוד?

אלעזר שטרן: אתם הערתם אז על זמנים, על קצב הדיונים שהיה, על העומק שאפשרו הדיונים.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, הקואליציה לא שומרת על כבודה של הכנסת, על יכולתה של הכנסת למצות את תפקידה.

אלעזר שטרן: אני חושב, כמי שנמצא פה 6 שנים, שגם ככה המשימה היא מאוד קשה, על אחת כמה וכמה נוכח מספר הוועדות שישנן והיכולת של חבר כנסת מהקואליציה להתרכז בנושא שנדון באמת בתוך הדיונים האלה.

שלמה קרעי: בשביל זה נעביר את הנורבגי.

אלעזר שטרן: היועץ המשפטי לממשלה כבר אמר שאי אפשר להעביר נורבגי גדול, רק נורבגי קטן.

אלעזר שטרן: אתה אומר לי שנעשה פשע אחד - -

שלמה קרעי: לא פשע.

שלמה קרעי: ראית מה הממוצע של חברי הפרלמנט בדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה?

אלעזר שטרן: לא כדאי לך להסתכל על ממוצעים של חברי פרלמנט ועל פרלמנטים, כי שם מדובר במדינות מסודרות שיש בהן הפרדת רשויות.

שלמה קרעי: זה מה שאנחנו מנסים לעשות עם פסקת ההתגברות.

אלעזר שטרן: אין פה הפרדת רשויות.

אלעזר שטרן: אתם העבדים של הממשלה, מה שהממשלה אומרת לכם לעשות אתם עושים, לכן אין פה הפרדת רשויות.

שלמה קרעי: ושנינו ביחד העבדים של בג"ץ.

אלעזר שטרן: בג"ץ מציל אותנו.

אלעזר שטרן: בלי בג"ץ אין טלוויזיה בשבת במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: האם יעלה על דעתך שלא תהיה טלוויזיה בשבת במדינת ישראל?

שלמה קרעי: זה פופוליסטי מה שאתה אומר, אף אחד לא ניסה להיכנס לבית של אף אחד.

אלעזר שטרן: אלו העובדות.

אלעזר שטרן: לפי הסטטוס-קוו אין טלוויזיה בשבת.

אלעזר שטרן: יש טלוויזיה בשבת, אני מציע לך לבדוק, אתה אדם משכיל, בזכות בג"ץ.

אלעזר שטרן: אולי אחרי זה הייתם משנים.

אלעזר שטרן: נכון להיום, למרות הסטטוס-קוו, זה רק בזכות התערבות בג"ץ.

אלעזר שטרן: כדאי שתבדוק את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: יכולת הכנסת לתפקד ולהיות באמת רשות מפקחת על הממשלה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כשמנוטרלים בין 30 ל-45 ח"כים מהקואליציה - -

מכלוף מיקי זוהר: מספר מופרך.

אלעזר שטרן: 30 זה לא מופרך.

מכלוף מיקי זוהר: כולל סגני שרים זה לא מופרך.

אלעזר שטרן: כולל סגני שרים, ראש ממשלה ויושב-ראש כנסת.

אלעזר שטרן: העירו, גם היושב-ראש, לגבי עבודתה של הכנסת, לגבי מעמדה של הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עובדים בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מצמצמים את החברים בוועדות, פחות ועדות לח"כ.

פנינה תמנו: מחלישים את הכנסת, ומגדילים את הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: ההיפך, מחזקים את הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להגיע למצב שכל חבר כנסת שחבר בוועדה ישקיע את זמנו בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים שיהיו כמה שפחות ועדות לחברי כנסת, שלכל חבר כנסת תהיה ועדה אחת או שתיים.

פנינה תמנו: רק לשרים לא יהיו תיקים.

מכלוף מיקי זוהר: לכל שר יש תיק אחד.

אלעזר שטרן: קצב העברת חוק היסוד הזה הוא גם שאלה בפני עצמה, אבל לזה התייחסו במישרין ובעקיפין במהלך הלילה, לכן אני לא נכנס לעניין הזה.

אלעזר שטרן: האם יכולת תפקודה של הכנסת, בהנחה שעדיין יש פה שרידים של הפרדת רשויות בישראל, וכשאני אומר "שרידים", אני לא חושב שהרשות השופטת מתערבת יותר מידי, אני חושב שיש הפרדה בין רשות שופטת לרשות מבצעת ומחליטה, שזה בסדר, אבל אין הפרדה בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת בדברים האלה..

אלעזר שטרן: האם החוק הזה, שאין לו גבולות למספר השרים וסגני השרים, ובלי קשר לעלויות שדובר ואמר יושב ראש הוועדה שעוד ידובר בהמשך, האם עצם שלילת או אי השמת גבול למספר שרים וסגני שרים, כשברור לנו שמדובר בנטרולם של בין 30 - במקרה הטוב מאוד - ל-45 חברי כנסת מעבודה פרלמנטרית שהם נבחרו גם אליה - איפה הגבולות, והאם לא נכון לתחם את זה לפחות מלמעלה?

צבי האוזר: ההוראה החוקתית שהולכים לשנות אותה אפשרה הגדלת מספר השרים כאשר הקואליציה היא מעל 70.

פנינה תמנו: אני חושבת שעצם העובדה שהממשלה הזאת - נקרא לה ממשלת מעבר, ממשלה יוצאת, לא משנה בכלל - הייתה ארבע שנים ויותר זה דבר שאפשר לה לתקן את החוק ולהפוך אותו לקבוע, בטח ובטח לאפשר דיון רציני ומעמיק.

פנינה תמנו: במקרה הזה אני מנסה להבין איך לא לוקחים בחשבון, ופה נמצא הייעוץ המשפטי, גם את חוסר תום הלב של הממשלה.

פנינה תמנו: אנחנו מבינים שבגלל שלא מציינים את מספר השרים זה הולך לכבול את הממשלה שתיכנס.

פנינה תמנו: כבר מעכשיו אנחנו נותנים למפלגות שמנהלות משא ומתן לסחוט את הממשלה שתיכנס.

פנינה תמנו: זה בטח לא יהיה חוק משילות, זה יהיה חוסר משילות, כי אנחנו מבינים שממשלה גדולה פוגעת בהתנהלות שלה, ביכולת שלה למשול, כאשר אחר כך זה מחלחל ופוגע בציבור עצמו.

פנינה תמנו: אתה לא רוצה לדבר על עלויות?

פנינה תמנו: בטח נדבר על הכפילויות.

פנינה תמנו: בוא נדבר על זה ששרים משועממים יתחילו להתעסק בנושאים שלא שייכים להם.

פנינה תמנו: ואני באמת שואלת את עצמי, איך יכול להיות שממשלה קפיטליסטית - שוק חופשי אתם מגדירים את עצמכם – בכל זאת רוצה להכניס יותר ויותר ויותר מעורבות של שרים לענייני כלום ולענייני שום דבר.

פנינה תמנו: אתמול התחלת להתייחס למספרים, אמרת שזה יהיה 24 או 27.

פנינה תמנו: הייתי רוצה לדעת מאיפה אתה מביא את המספרים האלה.

פנינה תמנו: הייתי רוצה לדעת כמה סגני שרים יהיו, כי בסוף זה יפגע בעבודת הכנסת.

פנינה תמנו: סגני השרים נשלחים על ידי השרים לתת תשובות - ואין להם סמכויות.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין את האנשים שמקבלים שר ללא תיק.

פנינה תמנו: ואני מנסה להבין, אם תפקידי השרים כל כך חשובים, איך הסתדרתם עד עכשיו בלעדיהם, אם בכלל הצלחתם למצוא תפקידים שצריך לאייש, מה עוד שראש הממשלה החזיק ברשותו מספר תיקים.

שלמה קרעי: התלוננתם גם על זה.

שלמה קרעי: אנחנו נשמעים לביקורת שלכם.

פנינה תמנו: פתאום עכשיו יש ביקוש?

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין מה נשתנה.

פנינה תמנו: חשוב להזכיר שאנחנו נמצאים בתקופה של גירעון.

פנינה תמנו: אי אפשר שלא להתייחס לתקופה של הגירעון, מה גם שגור, היועץ המשפטי, העלה את העובדה שיש פה כנסת מתפקדת.

פנינה תמנו: אני חושבת שאי אפשר לומר שזו כנסת רגילה שיכולה להעביר ברוב.

פנינה תמנו: בגלל שהכנסת הזאת במעבר, חברי הכנסת מושפעים בדרך ההצבעה שלהם כי הם מבינים שזה תלוי באיזה תפקיד הם יקבלו.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכל חברי הוועדה לא מועמדים לשרים.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה בחדר הזה ולו שר אחד.

פנינה תמנו: דווקא בגלל שאתה נראה לי אחד שיודע דבר, אני חושבת שחשוב שננקוב במספר מקסימאלי של שרים, שנזכיר שזה עולה לציבור, שננקוב במספר סגני שרים, שננקוב במספר התיקים שרשאי להחזיק בהם ראש הממשלה.

פנינה תמנו: קודם כל, ראש הממשלה – שלא ייווצר מצב שהוא מחזיק עוד ועוד תיקים כמו בפעם הקודמת.

שלמה קרעי: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

פנינה תמנו: זה רלוונטי מאוד.

פנינה תמנו: רוצים להגדיל את מספר השרים בזמן שראש הממשלה מחזיק תיקים – זה לא רלוונטי?

פנינה תמנו: זה רלוונטי, כי בפעם שעברה הביאו הוראת שעה שמדברת על כך שיהיו לו תיקים לחלק אבל הוא החזיק בעצמו את התיקים.

פנינה תמנו: אולי הוא מחזיק אתכם באיזה סוג של תקווה שאתם עוד שנייה תקבלו את שר החוץ, עוד שנייה תקבלו את שר הביטחון.

 << אורח >> גדעון רהט: צריך לזכור שתיקון חוקה עשוי להיתפס, אם הוא חפוז מידי, כחוסר כבוד לקודמים לך, וכאיזה שהוא חוסר אחריות לבאים לך.

 << אורח >> גדעון רהט: כל תיקון חוקתי, לאו דווקא זה, צריך להיעשות בצורה רצינית מאוד.

 << אורח >> גדעון רהט: בזה אני אולי פורץ לדלת פתוחה, כי זה מה שאמר היועץ המשפטי.

מאיר כהן: אדוני הפרופסור, כבוד ואחריות הם לא במשחק כאן.

אסף זמיר: כבוד דווקא כן, אבל מכיוונים אחרים.

 << אורח >> גדעון רהט: עכשיו לגבי החוק עצמו.

 << אורח >> גדעון רהט: ההגדלה של הממשלה - מיותרת.

 << אורח >> גדעון רהט: הממשלה היא הרשות המבצעת.

 << אורח >> גדעון רהט: כשמגדילים ממשלות, תמיד שמים טלאים, ממציאים קבינטים וועדות שרים.

 << אורח >> גדעון רהט: החוק הנורבגי שהולכים לקדם אותו, כך אני שומע, ההיגיון שלו בדיוק הפוך.

 << אורח >> גדעון רהט: אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה חושבים שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת כי הכנסת קטנה ביחס לגודל האוכלוסייה.

 << אורח >> גדעון רהט: אני חושב שהגדלת הממשלה עובדת לגמרי כנגד ההיגיון הזה.

 << אורח >> גדעון רהט: אגב, בממשלת ישראל הראשונה, על כל שישה חברי קואליציה היה שר אחד.

 << אורח >> גדעון רהט: היום, בממשלות האחרונות אנחנו מדברים על שתיים נקודה משהו.

 << אורח >> גדעון רהט: זאת אומרת, יש לנו איזה שהוא תהליך שקיים כמעט בכל הדמוקרטיות הקטנות שיש בהן פרלמנטרים קטנים, מה שמעיד שזה לא ענייני כי בדמוקרטיות הגדולות שיש בהן פרלמנטים גדולים אין תהליך של עלייה של חברי ממשלה.

 << אורח >> גדעון רהט: המהלך הזה של הגדלה מעיד בפירוש שמדובר בתשלום פוליטי, לא באיזה שהוא שינוי שנדרש לאורך זמן.

שלמה קרעי: עד שלא נגדיל את מספר חברי הכנסת, וכנראה שזה לא יקרה בקרוב כי העלות התקציבית הרבה יותר גדולה, כדאי אולי לתת לשרים משרדים יותר מצומצמים.

מיקי לוי: אולי אתה לא יודע, אבל במחסנית שלכם יש את החוק שמתיר לעוד שניים או שלושה חברי כנסת להיכנס פנימה.

שלמה קרעי: זה החוק הנורבגי.

 << אורח >> גדעון רהט: אנחנו לא מעוניינים לחוקק כל דבר בעולם.

 << אורח >> גדעון רהט: לתהליך שתיארתי צריך לעזור.

 << אורח >> גדעון רהט: העזרה שצריכה להיות פה היא עזרה, איזה שהוא סד לכל מי שמרכיב קואליציה, ימין, שמאל, מרכז, להגיד לו: תשמע, יש לך איזו שהיא מגבלה עליונה, כי אחרת, כמו שאנחנו רואים, השמיים עשויים להיות הגבול.

 << אורח >> גדעון רהט: הרי נתניהו הוא היחיד במדינת ישראל שעמד בסד הזה במשך 3 שנים, בין 96 ל-99.

 << אורח >> גדעון רהט: יכול להיות שהוא מספר לעצמו, ואולי יש בזה משהו, שזה משהו שהקשה עליו למשול.

 << אורח >> גדעון רהט: יכול להיות שזה הסיפור.

שלמה קרעי: אין חכם כבעל ניסיון.

 << אורח >> גדעון רהט: עם זאת, הייתי מצפה ממי שהוא כבר 10 שנים ראש ממשלה, שמנצח שוב ושוב בבחירות, שמצליח להנהיג פה דברים, לעמוד בתוך המגבלה החוקתית הזאת שמשרתת, בעיני, את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה הישראלית.

שלמה קרעי: קראתי בעיון את חוות הדעת שלכם.

שלמה קרעי: אתם שם מציגים את האחוז הגבוה של הממשלה ביחס לחברי הפרלמנט.

שלמה קרעי: אתם מציגים מדינות עם שלוש מאות ומשהו חברי פרלמנט, כאשר הממוצע של המדינות שאתם מציגים הוא 190 חברי פרלמנט.

שלמה קרעי: אם ניקח את הממשלה, את 26 השרים, שזה פחות או יותר מה שהממשלה רוצה להגיע אליו, ונחלק בממוצע חברי הפרלמנט של אותן מדינות שאנחנו מנסים להשוות אותנו אליהן, נגלה שזה אחוז הרבה יותר נמוך משמעותית.

שלמה קרעי: נכון שמספר חברי הפרלמנט כאן הוא מאוד קטן, אבל ביחס למדינות העולם שאליהן אתה מנסה להשוות אותנו האחוז הוא נמוך, הוא די דומה לכולן.

 << אורח >> גדעון רהט: איך שהוא הגעתי לעשות בדיוק את זה באחד המחקרים שלי.

 << אורח >> גדעון רהט: אני מצטער לדווח, התשלום בישראל מתוך 26 דמוקרטיות הוא התשלום השני בגובהו.

שלמה קרעי: תשלום של מה?

 << אורח >> גדעון רהט: היחס בין מספר חברי הקואליציה למספר חברי הממשלה הוא השני הכי נמוך.

שלמה קרעי: זה בגלל שהפרלמנט שלנו הוא הכי קטן ביחס לכל המדינות.

אסף זמיר: זה לא שייך.

 << אורח >> גדעון רהט: איסלנד, לוקסמבורג, שאלו מדינות מאוד קטנות - נתתי לנו צ'אנס בתחרות הזאת.

שלמה קרעי: אותן לא הצגת בדוח שהגשת.

שלמה קרעי: אני מדבר על הדוח שהגשת.

 << אורח >> גדעון רהט: אני מדווח לך על הדברים שעלו ולא הופיעו בדוח.

 << אורח >> גדעון רהט: אני אומר לך עוד פעם, אני לא רוצה להיות ראשון, אני לא רוצה להיות שני, אני רוצה להיות במקום טוב באמצע.

שלמה קרעי: אם חברי הפרלמנט היו דומים לחברי הפרלמנט במדינות שהשוויתם אותנו אליהן בדוח שלכם, אז 24 שרים או 26 זה היה פרופורציונאלי כי הקואליציה הייתה 122 או 130 במקום 61 חברי פרלמנט.

מאיר כהן: אדוני המלומד, מי המקום הראשון?

 << אורח >> גדעון רהט: ניו זילנד, אבל בהפרש קטן.

עיסאווי פריג': אני אתחיל מהאמירה של המשנה ליועץ המשפטי.

עיסאווי פריג': המשנה ליועץ המשפטי אמר שהצעת החוק באה מטעמי דחיפות, לא שינוי מצב קיים.

עיסאווי פריג': אם אנחנו חוזרים אחורה, ראש הממשלה רמז יותר מפעם שהוא הולך להקים ממשלה עם 26 שרים, לכן לא מדובר בדחיפות, מדובר בשינוי מצב קיים.

עיסאווי פריג': זה שינוי מהותי.

שלמה קרעי: זו דחיפות בגלל המצב הקיים.

עיסאווי פריג': שמעתי על החיבור הזה.

שלמה קרעי: אתה יודע מה ממוצע חברי הממשלה ב-20 השנים האחרונות?

שלמה קרעי: בין 24 ל-25 שרים.

אורלי פרומן: בשביל מה יש חוקים?

אורלי פרומן: בשביל מה נועדו חוקים?

שלמה קרעי: החוק הזה מעולם לא מומש.

שלמה קרעי: רואים שהוא לא ישים, כי אי אפשר לנהל מו"מ קואליציוני עם 18 שרים.

אורלי פרומן: יש פה חוק שהוא חוק יסוד.

שלמה קרעי: אז מתקנים את חוק היסוד.

עיסאווי פריג': המשנה רז נזרי דיבר על המשילות.

עיסאווי פריג': אני זוכר שב-2014 נדונה בכנסת הסוגיה של הרחבת החוק הנורבגי ונימוקי המשילות עלו.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו מעלים נימוקי משילות להרחבת הממשלה וביטול ההגבלה.

עיסאווי פריג': ואני שואל, זה לחלק את המשרדים לחצאים.

שלמה קרעי: ממש לא.

שלמה קרעי: יש 28 משרדים כיום.

עיסאווי פריג': חלוקת משרד התרבות והספורט למשרד התרבות ולמשרד הספורט, המצאת המשרד לאסטרטגיה, המשרד לירושלים והמשרד למורשת, משרד הנגב ומשרד הגליל, שר התפוצות ושר הקליטה.

שלמה קרעי: תיקנו אותי כאן - 29 משרדים יש כיום.

שלמה קרעי: אנחנו לא נגיע ל-29 שרים.

מיקי לוי: חלקם משרדים פיקטיביים.

עיסאווי פריג': היה לנו שר הגמלאים.

עיסאווי פריג': עכשיו יש לנו שרת המגדר, יש לנו את השר לפיתוח אזורי.

שלמה קרעי: זה המצב הקיים.

עיסאווי פריג': זה המצב הקיים שאנחנו רוצים לשנות אותו.

אסף זמיר: המשנה ליועץ המשפטי, אמרת קודם שאתם צריכים לאפשר את עבודת הממשלה ככל שניתן, רק להגיד לה מתי היא בתוך הגבולות ומתי היא מחוץ לגבולות החוק.

אסף זמיר: בתוך הגבולות או מחוץ לגבולות החוק - ברוב המקרים זו פרשנות שלכם.

אסף זמיר: כשמשהו הוא לא בתוך המסלול הרגיל של הדברים והחלטתך או חוות הדעת שלך היא שזה עדיין בתוך המתחם הסביר, עדיין צריך להגיד: תראו, זו לא הדרך הנכונה לעשות, אבל השתכנעתי שיש טעמים, לכן אין בעיה.

אסף זמיר: אם פתחת ואמרת שזה הליך בזק, שיש קשיים, שהוא לא שגרתי, אתה צריך לומר: אני מבין שיש חשיבות לעשות את הליך הבזק, כי..

אסף זמיר: הרי אין שום בעיה לבנימין נתניהו להקים ממשלה עם 18 שרים, ואחרי זה, כשיש לו ממשלה וועדת חוקה מתפקדת והכל, ללכת ולהעביר שינוי חוקה בישראל או שינוי חוק יסוד, ולהגדיל ל-70.

אסף זמיר: לא הבנתי בכל הדיון מה הסיבה המהירה.

אסף זמיר: למה הוא לא מצליח להקים ממשלה?

שלמה קרעי: תקום.

שלמה קרעי: אין לך מה לדאוג, בשבוע הבא היא תקום.

אסף זמיר: הוא לא רק לא מצליח להקים ממשלה בגלל השותפות הקואליציוניות שכל אחת רוצה 17 שרים, גם לכם יש צד בעניין.

אסף זמיר: הם יודעים שהם מחזיקים אתכם במכנסיים כי אתם רוצים שהם יאשרו בשבילכם דברים איומים.

שלמה קרעי: ממש לא.

שלמה קרעי: אתה נכנס לעניינים פופוליסטיים.

אסף זמיר: אני אומר לך את דעתי.

אסף זמיר: באופן עקרוני יכול היה לבוא נתניהו, לרדת מהעץ שלו, ולהגיד: אלה כמות השרים, נקים ממשלה.

אסף זמיר: זה לא כורח.

אסף זמיר: רז, אם זה לא כורח, מה הטעמים המיוחדים שמצאת לראות בזה דבר דחוף?

רז נזרי: אלו שתי הנחות שאני לא יכול לחתום עליהן.

רז נזרי: אתה אמרת שאין בעיה לראש הממשלה להקים ממשלה.

רז נזרי: לא אני יודע, לא אני צריך לדעת, גם לא אתה יודע מה האילוצים הפוליטיים.

מאיר כהן: אמר היושב-ראש שיש לו קשיים בלהרכיב ממשלה.

מאיר כהן: הקשיים האלה נובעים מזה שארגז הכלים שלו לא מספיק גדול.

רז נזרי: לא אני מנהל את המגעים של הממשלה.

רז נזרי: בדיון בממשלה נאמר על ידי ראש הממשלה ועל ידי אחרים, כמו שגם נאמר בשתי הכנסות הקודמות, שהמגבלה הזאת של שרים לא מאפשרת את הקמת הקואליציה.

רז נזרי: זה האילוץ שנעשה.

רז נזרי: אתה יוצא מהנחה שכדי להתגבר על המניעים המשפטיים חייב שיהיה כורח.

רז נזרי: כמו שהסברתי קודם, העניין המשפטי זה לא פיזיקה שיש את הנקודה הגרעינית שבה אני יכול לומר.

רז נזרי: בשיח שהיה לי קודם עם צביקה הסברתי שכשבאו אלינו ורצו להעביר בממשלת מעבר את החוק הנורבגי, באנו ואמרנו: זה לא.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: כי זה יותר מורכב.

רז נזרי: מה זה החוק הנורבגי?

רז נזרי: ששני שרים יוכלו להתפטר, לא אחד.

רז נזרי: אותם שרים יוכלו להתפטר אחרי שתוקם ממשלה.

רז נזרי: הם יעשו את זה בהליך מסודר של 21 יום.

רז נזרי: מבחינת עוצמת האילוץ יש הבדל בין החוק הנורבגי שבו מבקשים שיתפטרו איקס שרים, לבין רגע הקמת הממשלה שבו כל סיעה רוצה איקס שרים שלה, מפתח כזה או מפתח אחר.

רז נזרי: זה סוג של אילוץ שתסכים איתי שהוא קצת יותר נמוך.

אסף זמיר: אני לא מסכים איתך, כי יכול ראש הממשלה לבוא ולהגיד: זה המפתח שיש לי כרגע, אנחנו נשנה את החוק אחרי הרכבת הממשלה, כשנצליח לשנות אותו אז יתווספו לכם.

רז נזרי: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי.

רז נזרי: ההנחה שלך שאני צריך 100% כורח כדי לקבוע שאין מניעה משפטית היא לא הנחה נכונה.

אסף זמיר: ההנחה שלי היא רק בנושאים שאתה אומר שיש בהם קושי והם חריגים.

רז נזרי: זה לא שאם יש לי קושי אני מנגד חייב כורח כי אם לא אז משמעותו של הקושי הוא איסור.

רז נזרי: אי אפשר לעשות פה סמינר מרוכז על מה זה ייעוץ משפטי לממשלה, פסיקת בג"ץ וכו'.

רז נזרי: אני אומר בתמצית.

רז נזרי: כשאנחנו אומרים שיש קושי, זה אומר שזה לא חלק, שיש פה הרבה בעיות - חלק מזה זה השיח הציבורי, הכנסת שתגיד ככה, תגיד אחרת, תשכנע, לא תשכנע, אולי יהיו הפגנות.

רז נזרי: יש כל מיני סוגי קשיים.

רז נזרי: זה לא מתמטיקה.

רז נזרי: יש מצבים שבהם אנחנו אומרים: זה אי אפשר כי זה נוגד חוק, כי זה נוגד פסיקה.

רז נזרי: בסיטואציה הנוכחית, עם הקשיים שהצבעת עליהם יפה והחברים האחרים הצביעו, אמרנו שאנחנו לא יכולים לומר את המניעה הזאת.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: זה לא איזו זכות חוקתית שיהיו 20 שרים, 18, 19, זה לא זכות אדם.

רז נזרי: הסברנו שזה היה המצב המשפטי הנוהג והמצב בפועל בממשלות ישראל, למעט שלוש שנים.

רז נזרי: אותן שלוש שנים, כמו שהסברתי, הן שלוש שנים שבהן היה גם חוק אחר - שראש הממשלה היה נבחר בצורה ישירה.

רז נזרי: אני לא יכול לבוא ולהגיד: אסור לכם לעשות אחרת.

רז נזרי: האם זה אומר שאתה כחבר אופוזיציה לא יכול ולא צריך להגיד "לא" – אתה רשאי להגיד.

שלמה קרעי: במיוחד כשזה מובא בפני הריבון, מובא בפני הכנסת, והכנסת היא זו שמחליטה.

רז נזרי: אנחנו ייעוץ משפטי, אנחנו לא כל דבר צריכים לקבוע.

עיסאווי פריג': אבל לא לעגל פינות.

אסף זמיר: מה שאתם אומרים, מבחינתי, ואני מגיע מעולמות מוניציפאליים שזה עובד טיפה אחרת, זה שלו הדבר הזה היה נתקף בבית המשפט על מידת הסבירות שלו, על ההתאמה שלו לחוק, בית המשפט היה דוחה כל טענה שאומרת שיש בעיה חוקית.

שלמה קרעי: נכון, בג"ץ עשה את זה כבר ב-2015.

רז נזרי: זו התשובה.

רז נזרי: הוגשה עתירה לבג"ץ ביום ראשון.

רז נזרי: הוגשה עתירה לפני הדיון בממשלה ביום ראשון.

רז נזרי: בג"ץ דחה את זה על הסף מבלי לבקש תגובה.

רז נזרי: בין השאר הוא אמר שהוא לא יתערב לפחות לא לעת הזאת - אלו המילים בלשון החקיקה.

רז נזרי: זכותו של כל אחד להגיש בג"ץ, אבל ככל שיוגש בג"ץ יהיו לנו תשובות.

רז נזרי: כמו שאמרנו, יש בזה קשיים אבל זה לא אסור משפטית, אין מניעה משפטית מבחינתנו.

רז נזרי: "אין מניעה משפטית" לא אומר שתצביעו כך או אחרת.

רז נזרי: אני לא היועץ של הקואליציה, אני הייעוץ המשפטי לממשלה.

גור בליי: אני חושב שפה יש משהו חריג יחסית.

גור בליי: כמובן שאין התחייבות לאיך בג"ץ יפסוק, כי יש הבדלים בין מקרה למקרה – הוראת שעה או הוראת קבע, סיטואציה כזאת, עיתוי מסוים.

גור בליי: פה אנחנו במצב שונה מהרגיל - זה לא רק איזה עניין של הערכה מלומדת איך בית המשפט יתייחס לעתירה בהקשר הזה.

גור בליי: פה אנחנו במצב יחסית חריג, כי כבר הייתה עתירה על תיקון מאוד מאוד דומה בכנסת הקודמת, שהועבר בלוח זמנים מזורז על ידי ממשלת מעבר, לגבי מספר השרים, כל הדברים האלה, והעתירה בסופו של דבר נדחתה.

שלמה קרעי: היה גם מרכיב של הוראת קבע.

גור בליי: היה מרכיב של הוראת קבע לגבי השרים בלי תיק.

גור בליי: יש מצד אחד, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הקושי של ממשלת מעבר, הליך מזורז וכן הלאה, מצד שני, וגם בית משפט התייחס לכך, את היתרון בהצגת ממשלה מלאה, לא בהצגת ממשלה חלקית והוספה של שרים לאחר מכן.

גור בליי: יש יתרון מסוים, תפקידכם כוועדה לשקול את זה.

גור בליי: יש את היתרון שמציגים את הממשלה בכללותה.

גור בליי: השאלה היא הטרייד אוף, עדיף לפה או עדיף לשם, שזה כמובן תפקידה של הכנסת להכריע.

עיסאווי פריג': מהתשובות של הנציגים של המחלקות המשפטיות אני מבין שהם מכינים את עצמם לבאות.

עיסאווי פריג': הם מעגלים פינות בצורה מעוררת כבוד – שהכל כשר.

שלמה קרעי: אני מוחה על כבוד היועצים המשפטיים.

רז נזרי: עיגול פינות - חבר כנסת פריג', אתה מגיע מסיעה שהרבה פעמים מדברים בה על הגנה על המערכת המשפטית, נכון?

עיסאווי פריג': כן.

רז נזרי: גם אנחנו מערכת משפטית.

רז נזרי: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.

רז נזרי: אי אפשר ביד אחת לבוא ולהגיד: אל תתקפו את המערכת המשפטית, ומצד שני, לבוא ולהגיד: אתם מעגלים פינות.

שלמה קרעי: רק כשזה טוב להם הם מגינים על המערכת המשפטית.

עיסאווי פריג': אני שומע את הנימוקים.

גור בליי: זו חוות דעתנו לפי מיטב הכרתנו המקצועית.

רז נזרי: כבוד למערכת המשפטית זה כשנוח וכשפחות נוח.

עיסאווי פריג': אני רוחש לכם כבוד, אתם התקווה עבורי, אבל מה לעשות שאנחנו עומדים - - התהליך שאנחנו עומדים בפניו, חברים, הוא ככה: מגדילים ממשלה מטעמי משילות, ממנים סגני שרים שהם נזק על פי הגדרת היושב-ראש, מביאים חוק נורבגי מורחב שיוסיף עוד ח"כים וידאג להכניס את איתמר בן-גביר.

שלמה קרעי: אפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים להרחיב את מספר חברי הפרלמנט.

עיסאווי פריג': זה לכנסת הבאה.

עיסאווי פריג': הוא לא רוצה עכשיו, הוא רוצה בעוד קדנציה.

עיסאווי פריג': הוא לא רוצה מתוך אילוץ קואליציוני.

שלמה קרעי: זה לא כתוב בחוות הדעת שלהם.

עיסאווי פריג': צר לי מאוד, כמו שבתיקים של ביבי אין כלום, גם בתיקים שהוא הולך לחלק לשרים אין כלום כי לא היה כלום.

שלמה קרעי: יש 29 משרדים.

שלמה קרעי: לא צריך להמציא משרדים חדשים.

שמחה רוטמן: נאמר פה על ידי פרופסור רהט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ועל ידי חלק מחברי הכנסת - שעוסקים פה בתיקון חוקה.

שמחה רוטמן: כמובן שלא עוסקים פה בתיקון חוקה.

שמחה רוטמן: למדינת ישראל אין חוקה, יש לה חוקי יסוד, והתייחס לזה קצת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: יש חוקי יסוד שמעמדם ייקבע.

שמחה רוטמן: גם לחוקים רגילים מן הראוי שיתייחסו בכבוד, בוודאי ובוודאי לחוקי יסוד, לא צריך להגיע לחוקה.

אסף זמיר: שמחה, אתה מקבל את ההנחה ההיסטורית שחוקי היסוד הראשונים נחקקו כהסכמה שהם יהיו פרקים-פרקים שבסוף ירכיבו חוקה לישראל?

שמחה רוטמן: כל זמן שהם לא אוגדו הם לא חוקה.

אסף זמיר: אבל אתה מסכים שהם נכתבו למטרה הזאת?

שמחה רוטמן: בוודאי.

שמחה רוטמן: כאשר הממשלה בראשות אותו ראש ממשלה של היום אבל בהרכב קואליציוני קצת אחר ביקשה לשנות את חוקי היסוד ולקבוע את אותה מגבלה, התייצבנו פה ואמרנו שאנחנו מתנגדים.

שמחה רוטמן: אחת הסיבות העיקריות שהתנגדנו לאותה מגבלה הייתה שהממשלה שקבעה אותה לא עמדה בה, זאת אומרת, הייתה פה ממשלה וכנסת שחוקקו חוק יסוד, הם אמרו: אנחנו נגביל את מספר חברי הממשלה ואת מספר סגני השרים, אבל על עצמם הם לא יכלו להחיל את זה.

שמחה רוטמן: הם הבינו את השיקולים הקואליציוניים שלהם עצמם.

שמחה רוטמן: אף אחד מהם לא חשב לוותר על כסאו או על תפקידו, הם העדיפו לגלגל את הכדור.

שמחה רוטמן: בממשלה של הכנסת ה-19 היו 8 סגני שרים.

שמחה רוטמן: מאחר והיה מדובר על דרישה של סיעה מאוד חשובה בקואליציה באותו זמן, סיעת "יש עתיד", הם יכלו בהסכמים הקואליציוניים לדרוש, אם הם ראו את זה כנורמה ראויה, את הגבלת מספר השרים.

שמחה רוטמן: הם לא דרשו זאת, הם לא הציבו את זה כחלק מקווי היסוד של הממשלה, הם החילו את זה על הבאים, לכן התנגדנו.

שמחה רוטמן: גם אמרנו בדיונים של הוועדה, והתקיימו דיונים מאוד ארוכים: מאחר ואתם קובעים נורמה שאתם לא מחילים על עצמכם, היא תבוטל בהזדמנות הראשונה, וכך אכן קרה, באמת בכנסת שלאחר מכן זה בוטל כהוראת שעה.

שמחה רוטמן: כאשר זה בוטל כהוראת שעה, אמרנו:

שמחה רוטמן: אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע את זה כהוראת קבע כי חוק אמור להיות דבר קבוע, לא דבר שאמור להשתנות כל פעם.

שמחה רוטמן: אנחנו חושבים - גם ציינו את זה בחוות הדעת לוועדה - שחשוב מאוד להחיל את החוק הנורבגי בהיקף כמה שיותר נרחב’ על-מנת שמספר השרים לא יפגע בעבודת הכנסת.

עיסאווי פריג': מהקדנציה הבאה.

שמחה רוטמן: מהקדנציה הנוכחית.

שמחה רוטמן: אנחנו מאוד מאוד מקווים שכשם שזה הוחל בקדנציה הקודמת, כך זה יוחל בקדנציה הזאת, כמובן בהיקף יותר רחב ממה שהוחל בקדנציה הקודמת.

שמחה רוטמן: עדיף חוק נורבגי מלא.

שמחה רוטמן: אני מצטרף למה שנאמר לגבי הגדלת מספר חברי הכנסת, זה היה חלק מההמלצות שלנו עוד בתקופת מערכת הבחירות.

שמחה רוטמן: מספר חברי הכנסת המתאים למדינה כמו ישראל הוא 180.

שמחה רוטמן: העומס על חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שנובע כתוצאה ממיעוט חברי הכנסת הוא בעיה, לכן ראוי לשקול הגדלה.

שמחה רוטמן: זה לא דבר שאפשר לעשות במהלך הכהונה של הכנסת.

שמחה רוטמן: את החוק הנורבגי בהחלט אפשר לעשות באופן מיידי.

אסף זמיר: התייחסתם לצד של המשילות.

אסף זמיר: האם בצד של הדמוקרטיה יש לכם התייחסות כלשהי להליך החקיקה, לדרך שבה הוא חוקק?

שמחה רוטמן: מאחר וכאשר החוק נחקק הוא נעשה באופן שבעיני התנועה למשילות הוא לא ראוי מבחינה דמוקרטית - -

תומר נאור: מדובר פה על משילות.

תומר נאור: משילות היא קביעות, היא רציפות, היא זיכרון ארגוני של משרדי ממשלה, היא מתן סמכות להוביל מדיניות מתמשכת גם כשהשר עוזב.

תומר נאור: מה שקורה כרגע זה שאנחנו לא יודעים איזה משרדים יוקמו, יפוצלו, יאוחדו.

תומר נאור: מה שברור לנו שכנראה זה לא יקרה מתוך מחשבה, אלא מתוך איזה שהוא אילוץ קואליציוני של הדקה ה-90.

תומר נאור: התוצאה היא הקמה של עוד משרד שלא ברור בדיוק מה הסמכות שלו.

תומר נאור: אלה משרדי ממשלה שדורכים אחד לשני על האצבעות, משרדי ממשלה שמוקמים בלי מחשבה עמוקה, בלי קביעת מדיניות ברורה.

תומר נאור: בסוף מי שנפגע מזה הוא הציבור.

תומר נאור: אין קשר לימין ולשמאל, מדובר על טובת הציבור.

תומר נאור: מדובר פה בהקמה של משרדי ממשלה שגם אם יש בהם צורך אף אחד לא חשב על זה קודם.

תומר נאור: פעם שנייה, המעמד של הכנסת.

תומר נאור: אני רוצה להזכיר, אנחנו בכנסת שעובדת שלושה ימים בשבוע, אנחנו בכנסת שכל חבר כנסת נמצא בכמעט 10 ועדות.

תומר נאור: העבודה הפרלמנטרית לא מתבצעת.

תומר נאור: יש מחסור משווע בחברי כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פועלים בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פועלים לצמצם את כמו החברים בוועדות.

תומר נאור: מעמד הכנסת הוא לא בטוב, מה שנקרא, הוא הולך ופוחת.

תומר נאור: אני מזכיר שבכנסת הקודמת היו פה ועדות שהתקיימו עם שר שיושב ומפקח על עבודת הכנסת, היו פה ועדות שהזמינו נציגי רשות מבצעת שסירבו להגיע משום שמעמד הכנסת הוא לא מה שהיה פעם.

תומר נאור: אנחנו נותנים עוד ועוד כוח לממשלה לדרוס את הכנסת.

תומר נאור: אין פה שום עניין של ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה.

תומר נאור: האנשים שיושבים פה, וזה לא משנה באיזו מפלגה, הם חברי כנסת, הם צריכים להקפיד על כבודה ומעמדה של הכנסת אל מול הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: לא תאמין, אני מסכים איתך.

תומר נאור: אני חושב שצריכה לצאת אמירה.

תומר נאור: אנחנו רק שומעים פה, ואולי משום שאין כל כך הרבה נציגי קואליציה, נקודות חשובות על למה המהלך הזה הוא מהלך לא יעיל, לא ראוי, לא נכון - גם ציבורית, אגב, לא הכל זה משפטי.

מכלוף מיקי זוהר: אלה דברים שאפשר לפרש לכאן או לכאן.

מכלוף מיקי זוהר: חלק חושבים שהוא ראוי, חלק חושבים שלא.

תומר נאור: אני עוד לא שמעתי.

תומר נאור: אני אומר בכנות, גם במסמך שחולק עוד לא קיבלנו הסבר מה דחוף כל כך להגדיל את הממשלה, למעט העובדה שיש אי אלו חברי כנסת שרוצים את הטייטל הזה, להגיד: אני השר, על אף כל הנזק שזה גורם למדינה, לכנסת ולציבור.

תומר נאור: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

אורלי פרומן: קודם כל, הייתי מבקשת את נושא תגובות הציבור, כיוון שמאז שזה עלה על ידי חברת הכנסת יעל גרמן קודם אנחנו לא מוצאים את זה.

אורלי פרומן: אני מבקשת שתהיה הנחיה של הוועדה שתגובות הציבור תועברנה עוד היום לחברי הכנסת, כדי שנוכל לעיין בהן.

אורן פונו: אני הבנתי שבודקים את זה, בודקים מה הפרוצדורה, האם אפשר, כי יש גם אזרחים שפונים.

אורלי פרומן: אני מדברת על אזרחים.

אורלי פרומן: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקשת הנחיה שלך.

אורן פונו: מבחינת העמדות של גופים ציבוריים, באמת יש עמדות.

אורן פונו: האמת שהיו פה המכון לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, התנועה למשילות.

אורן פונו: הדברים פרוסים.

אורן פונו: לגבי השאלה האם כל אדם שפונה ומתייחס, הבנתי שזה נבדק.

אורלי פרומן: זכותו של הציבור להגיב גם כאנשים פרטיים, לא רק כגופים.

אורן פונו: זכותו של הציבור להביע את עמדתו, והדברים גם מתקבלים.

אורן פונו: השאלה אם יש אפשרות למסור את זה - זה משהו שנבדק.

אורן פונו: המסר הוא שהעמדות הכלליות של הגופים שמסרו עמדה ציבורית, גופים ציבוריים, מיוצגות פה.

אורלי פרומן: אנחנו יודעים שיש גם תגובות של ציבור, שזו זכותו, שאותן אני מבקשת לקבל.

אורלי פרומן: אני חוזרת לאמירה של עורך דין נזרי על הליך חריג ולא שגרתי.

אורלי פרומן: אי אפשר להוציא אותו מהעיתוי ומשאר החוקים המקודמים כרגע.

אורלי פרומן: זה לא בחלל הריק, זה לא ללא הקשר לחוק החסינות, לפסקת ההתגברות ולכל מה שקורה מסביב.

אורלי פרומן: מה שלא מריח טוב ציבורי לאו דווקא פסול משפטי - אני רוצה ללכת דווקא על הציבורי, כי בסופו של דבר יש לנו מחויבות לציבור, הציבור נושא עיניו אלינו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אורלי פרומן: הציבור גם לא נתן לאף אחד צ'ק פתוח, תרתי משמע, על כל נושא, בוודאי לא על כל הנושא הכספי.

אורלי פרומן: אני רוצה לשאול דווקא כמי שהייתה – במשך שתי קדנציות הייתי מנכ"לית משרד ממשלתי - באותה תקופה שפוצלו משרדים ונוצרו עוד משרדים.

אורלי פרומן: אני יכולה לדבר מהחוויה האישית שלי - למי שלא יודע, הייתי מנכ"לית משרד התרבות והספורט – איך התערבבו התחומים, איך כל המשרדים עסקו בתרבות ובספורט.

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: כי מה יעשה משרד נגב וגליל - הוא לא יעסוק גם בתרבות, בספורט ובנושאים אחרים?

אורלי פרומן: היה עירוב תחומים, היו כפילויות, היו הוצאות כספיות מיותרות.

אורלי פרומן: האם נעשתה בחינה מההיבט המקצועי של נחיצות כל המשרדים?

אורלי פרומן: אנחנו מדברים כל הזמן על המצב הנוהג, שהוא, לפי מה שפה מסתמן, הולך לגבור על חוק יסוד.

אורלי פרומן: זה לא נשמע לי הגיוני.

אורלי פרומן: האם הייתה בחינה מקצועית של נחיצות כל כך הרבה משרדים, של ה-29 האלה שקיימים היום?

אורלי פרומן: הייתי מבקשת לדעת, וזה מתוך מקום של אחריות, מה רשימת התיקים המתוכננים, לא פרסונאלית.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שיהיה שר ביטחון, יהיה שר חוץ, יהיה שר אוצר.

אורלי פרומן: אני לא מדברת על המובנים מאליהם, אני מתכוונת לאותם משרדים שנוצרו ויוצרו, כדי - -

מכלוף מיקי זוהר: את בטח לא מדברת על השר לענייני מודיעין ואסטרטגיה, או על השר לשיתוף פעולה אזורי.

אורלי פרומן: אני יכולה לדבר גם על זה, כי הייתי כשפיצלו את זה בכנסת ה-19 ובכנסת ה-18.

אורלי פרומן: אני חושבת שמתוך עמדה מקצועית ואחראית של הממשלה צריכה להיות רשימת המשרדים, התכנית התקציבית שמלווה אותם, המקורות התקציביים - זה מה שהייתי מבקשת.

מכלוף מיקי זוהר: הפסקה מתודית של חצי דקה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת ביטון, אחרון הדוברים בנושא המשפטי.

מיכאל ביטון: ביקשתי מהיועץ המשפטי שיתאר בפנינו את ההליך הנורמלי לדבר הזה.

מיכאל ביטון: לצערי, יושב-ראש הוועדה אמר לו, אתה לא תשיב.

מכלוף מיקי זוהר: דיברת על שאלה ראויה.

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: אין מחלוקת בינינו.

מכלוף מיקי זוהר: ראוי לא ראוי, זה הפוליטיקאים והציבור.

מיכאל ביטון: מאתמול להיום יצא מסמך ואני מבקש להקריא את הפסקה הכי חשובה בו.

מיכאל ביטון: "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה הקבועה, אינו רצוי.

מיכאל ביטון: "

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, תצטט, אבל מי אמר את זה?

מיכאל ביטון: היועץ לוועדה כתב חמישה עמודים ובתוכם פסקה הכי חשובה.

מיכאל ביטון: אני אקרא שוב כי לא הקשבת לי עד הסוף.

מיכאל ביטון: "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה, הקבועה, אינו רצוי.

מיכאל ביטון: יש קו תחתון של היועץ המשפטי על "אינו רצוי".

מכלוף מיקי זוהר: אמר רצוי, או אמר אינו ראוי?

מכלוף מיקי זוהר: תדייק.

מכלוף מיקי זוהר: אמר אינו רצוי, לא אמר אינו ראוי.

מיכאל ביטון: אינו רצוי.

מכלוף מיקי זוהר: רצוי וראוי, הן שתי מילים שונות.

מיכאל ביטון: אני מקריא עוד שני משפטים: "על-כן יש חשיבות מיוחדת לכך שהדיון יהיה ממצה".

מכלוף מיקי זוהר: אז עדיין הוא לא קבע שזה לא ראוי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא קבע שזה לא רצוי.

מיכאל ביטון: רגע.

אלעזר שטרן: מה ההבדל?

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד, יש הבדל שמים וארץ.

מכלוף מיקי זוהר: מה, אתה לא יודע עברית?

מיכאל ביטון: כל עוד אנחנו מדברים משפטית אז הכל בסדר.

פנינה תמנו: בדרך-כלל, הרצוי הוא הראוי.

מיכאל ביטון: עוד לא סיימתי.

מכלוף מיקי זוהר: זה היה יותר רצוי, היה יותר קל, היה יותר קל לעשות את זה - אבל בגלל הנסיבות עשינו את זה ככה.

מיכאל ביטון: זאת היתה הקדמה.

מיכאל ביטון: עוד לא נתת לי להגיד מה שאני רוצה.

מיכאל ביטון: אמרת לדבר משפטית.

מיכאל ביטון: ברוך הבא ליועץ המשפטי של הוועדה, אני שמח שאתה פה.

מיכאל ביטון: קראתי פסקה שלך מודגשת, קיבלה בולטות, פסקה אחת בעמוד 3.

מיכאל ביטון: שם יש מילה אחת שקיבלה קו תחתון – "אינו רצוי", "ההליך אינו רצוי".

מכלוף מיקי זוהר: רצוי, לא לא ראוי.

מיכאל ביטון: עכשיו שאלה לאדוני היועץ המשפטי.

מיכאל ביטון: תאיר את עינינו, אם זה ההליך שאינו רצוי, מה היה ההליך הרצוי שהיה צריך לבצע?

מכלוף מיקי זוהר: הרצוי או הראוי?

מיכאל ביטון: מה היה ההליך הרצוי לביצוע, כפי שראוי ומצוי בספר.

מכלוף מיקי זוהר: אבקש, אדוני, לענות לו, רק לא להתייחס האם זה ראוי או לא ראוי.

גור בליי: אני מצטער שלא הייתי לשמוע את שאלתו, יצאתי לרגע חטוף.

גור בליי: אני חושב, כפי שגם ציינתי קודם וגם כתבתי קודם, שרצוי, כאשר מתקנים חוק יסוד, בוודאי בתיקון קבוע כמו שנעשה פה, שהדברים לא נעשו תוך כדי קיצור ההנחה של התזכיר, שהדברים לא נעשים תוך קיצור ההנחה בכנסת, שנעשה על פני כמה ישיבות, על פני זמן יותר ממושך מאשר ההליך הזה.

גור בליי: אני חושב, אבל, כמו שגם ציינתי, שזה לא יוצר בהקשר הזה מניעה או פגם.

מיכאל ביטון: האם הסוגיה היא רק משך הזמן או גם התזמון והמציאות שאנחנו נמצאים בה, שעדיין אין ועדות והכנסת לא מתפקדת במלואה ובמלוא הדרה ופתאום הדבר הראשון שבא זה חוק יסוד?

מיכאל ביטון: מילא, איזה תיקון שעה, איזה צו שעה, איזו בעיה קטנה נקודתית.

מיכאל ביטון: פה חוק יסוד במחטף, במחשכים בלילות, ואתה כותב שחור על גבי לבן כותב שההליך אינו רצוי ושם קו תחתון.

מיכאל ביטון: מדוע חוות דעתך לא אומרת שכיוון שהוא לא רצוי, אין לקיים אותו?

מיכאל ביטון: למה אתה לא עושה יעוד צעד אחד קדימה?

גור בליי: אני חושב שבהקשר הזה, כמו שגם אמרתי קודם וכפי שגם כתבתי, אני חושב שבאותה רמה רצוי שזה ייעשה בוועדת חוקה קבועה ולא בוועדה מיוחדת שמוקמת לצורך העניין הזה, אבל אני חושב שיש פער, בהקשר הזה, בין מה רצוי או ראוי שיהיה לבין מה הגבול מבחינת פגם היורד לשורש ההליך.

גור בליי: יש פער בדברים האלה.

גור בליי: לא כל דבר שהוא לא מיטבי או לא כפי שאני חושב שהדברים צריכים להיעשות, זה אומר שבלתי אפשרי לעשות אותו.

גור בליי: יש דלתא בין שני הדברים האלה.

גור בליי: בהקשר הזה, אני חייב להגיד שבהינתן העובדה שעמדתי על-כך שהדיון יהיה ממצה והדעות השונות מובאות בו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המומחים מבחוץ, המבחן הפסיקתי לגבי הליך חקיקה הוא האם לחברי הכנסת יש אפשרות מעשית לגבש את דעתם ולקיים דיון מינימאלי במה שמדובר פה.

גור בליי: במקרה הזה מדובר בהצעת חוק פשוטה יחסית וקצרה יחסית ולכן ברמה הזאת של פגם - - -

מיכאל ביטון: חוק יסוד זאת הצעה פשוטה?

מיכאל ביטון: שינוי חוק יסוד?

גור בליי: מבחינת הבנתה היא פשוטה יחסית.

גור בליי: לכן אני לא חושב שהדברים עולים כדי פגם או מניעה.

גור בליי: אני רוצה לחזק ולומר שבהקשר הזה, כפי שציינתי בתחילת הדיון, היתה עתירה לבג"צ שעסקה בהליך החקיקה של הפעם הקודמת - - -

מיכאל ביטון: אבל זה היה הוראת שעה.

גור בליי: זה היה חלק בהוראת שעה וחלק בהוראת קבע.

מיכאל ביטון: פה מדברים לדורות, לצמיתות.

מיכאל ביטון: תיקון החוק הזה ידרוש רוב מיוחד.

גור בליי: שם הסרת המגבלה של שר בלי תיק - - -

מיכאל ביטון: זה גם רוב מיוחד לתקן חוק יסוד.

גור בליי: גם אז זה היה אותו דבר.

מיכאל ביטון: אז עכשיו הוא יתקבל ככה לדורות.

שמחה רוטמן: עד הכנסת הבאה.

גור בליי: גם אז זה היה אותו דבר ובכל זאת בית המשפט העליון, בבג"צ שהוגש נגד התיקון ההוא ונגד ההליך ההוא על-ידי יש עתיד, קבע שהדבר הזה לא עולה כדי פגם שפוסל את ההליך.

גור בליי: בהקשר הזה, אגב, כתבנו את הדבר הזה.

גור בליי: אני חושב שיש יתרון מובהק בהקשר הזה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו פה, דווקא בלעשות את זה בתיקון קבוע ולא בהוראת שעה למרות קוצר הזמן וכן הלאה.

גור בליי: זה בדיוק בשביל שלא נעמוד בכל פעם, בכל תחילת כנסת באותה סיטואציה שבה עושים את זה כהוראת שעה.

גור בליי: זאת כנראה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

מיכאל ביטון: אתה היועץ המשפטי של יושב ראש הוועדה המיוחדת.

מיכאל ביטון: אתה כותב בפירוש שזה לא רצוי.

מיכאל ביטון: למה אתה לא מייעץ לו שידחה את זה בהליך מסודר?

מיכאל ביטון: אתה היועץ שלו.

גור בליי: לא, אני לא היועץ שלו.

גור בליי: קודם כל, אני היועץ המשפטי של הוועדה ולא של יו"ר הוועדה.

גור בליי: אני היועץ המשפטי של ועדת החוקה וכרגע אני מכהן כיועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת.

גור בליי: בכל מקרה, לא היועץ המשפטי של היו"ר.

מכלוף מיקי זוהר: פנינה, שמעתי שוויתרת על החסינות שלך.

מכלוף מיקי זוהר: יש משהו שאנחנו לא יודעים?

גור בליי: לא של היו"ר ולא של האופוזיציה אלא של הוועדה בכללותה.

פנינה תמנו: תשמע, אני חרדה, חרדה.

פנינה תמנו: זה המסר שיוצא מהבית הזה.

פנינה תמנו: אתה רוצה שאני אביא לך להצטרף?

אלעזר שטרן: סליחה, מיכאל.

אלעזר שטרן: בג"צ אמר שהוא חושב שהפתרון הנכון זה לא הוראת שעה אלא הוראת קבע או תיקון חוק יסוד.

אלעזר שטרן: זה מה שבג"צ אמר.

גור בליי: לא בדיוק.

גור בליי: צריך להבחין בין שני דברים.

גור בליי: גם במענה לשאלתו של חבר הכנסת ביטון, אני נתלה במקרה זה באילנות גבוהים, כי הנשיאה נאור באותו פסק דין אמרה שהתיקון נחקק בהליך מזורז אשר ככלל אינו רצוי, ובפרט כאשר מדובר בחוק יסוד, אבל אומרת: "לאחר עיון בטענות הצדדים אני לא סבורה שבמקרה שבפנינו המהירות מהווה פגם היורד לשורש ההליך".

גור בליי: זה בדיוק הפער הזה בין מה כדאי או רצוי לבין מה הפגם שגורם לבטלות.

מיכאל ביטון: אבל יש הבדל מהותי.

אלעזר שטרן: מה הפגם?

אלעזר שטרן: רק הבדל בין הוראת שעה לחוק יסוד?

מיכאל ביטון: יש הבדל מהותי בין הוראת שעה לבין משהו לדורות.

אלעזר שטרן: אני שואל מבחינת התהליך.

אלעזר שטרן: אין הבדל בתהליך.

גור בליי: אני אתייחס.

מיכאל ביטון: אם על הוראת שעה אומרת נשיאת בית משפט העליון הליך לא רצוי, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר, כאשר זאת חקיקה לדורות, שזה עוד יותר לא רצוי.

מיכאל ביטון: אתה כותב שזה לא רצוי, לא היא כתבה, ועדיין אתה נותן גושפנקא משפטית להליך?

גור בליי: לא בדיוק.

גור בליי: במקרה ההוא, חלק ממנו היה הוראת שעה לעניין המגבלה על מספר השרים, אבל חלק ממנו היה תיקון קבוע, כי היתה מגבלה שאי-אפשר למנות שרים בלי תיק ובאותו תיקון, את המגבלה הזאת הורידו כתיקון קבוע, ובכל זאת הדבר הזה לא בוטל.

גור בליי: כך, שגם אז היה היבט מסוים של תיקון קבוע.

גור בליי: הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא, שגם באותו פסק דין יש התייחסות לזה, אבל מאז, בפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בית המשפט חזר והדגיש – אני מצטט מפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בג"צ 8260/16: "תיקון חוק יסוד על דרך הוראת שעה הוא בעייתי מעצם מהותו בשיטת משפטנו".

גור בליי: למה זה?

גור בליי: כי כל הרעיון של חוק יסוד, שהוא פרק מתוך החוקה של מדינת ישראל, כל הרעיון של חוק יסוד זה הקביעות שלו והעובדה שהוא דבר שאמור להיות לדורות.

גור בליי: הוראת שעה ומשהו לדורות זה תרתי דסתרי ולכן הגישה העקבית שבית המשפט שוב הראה בפסק הדין ביתר שאת, שזה מאוד בעייתי הנושא של הוראת שעה וחוק יסוד.

גור בליי: לכן, בהקשר הזה, ההמלצה שלנו, גם בגלל הפסיקה של בית משפט שאומרת שהוראת שעה בחוק יסוד זה בעייתי וגם בגלל שאנחנו כבר רואים שהסרט הזה חוזר פעם אחר פעם, אז בהיבט הזה מה עדיף?

גור בליי: שנעמוד בתחילת הכנסת ה-22 עוד פעם ונחוקק הוראת שעה?

גור בליי: שוב בהליך מזורז ושוב ממשלת מעבר?

גור בליי: עדיף לשיטתנו – אגב, הייעוץ המשפטי לוועדה אמר את זה בתחילת הכנסת ה-20, שעדיף לעשות את זה בהוראת קבע כי אנחנו רואים שככל הנראה שזה משהו שאם הכנסת רוצה לחוקק אז במקום עוד ופעם לעשות את זה בהוראת שעה, אז לעשות את זה באופן קבוע.

אלעזר שטרן: גור בליי, אני רוצה להבין יותר טוב את התשובה.

גור בליי: אני רוצה לומר שאני לא מביע עמדה בהקשר הזה לגבי השאלה האם התיקון כשלעצמו הוא טוב או לא טוב.

אלעזר שטרן: לא, אני לא שואל.

גור בליי: אני רק אומר שיש שיקולים לכאן ולכאן.

גור בליי: אני רק אומר שאם רוצים לחוקק אותו, ההמלצה שלנו המשפטית היא לעשות את זה כהוראת קבע.

מכלוף מיקי זוהר: התשובה ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אלוף בצה"ל והבנתי.

אלעזר שטרן: לא קשור.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שאני אסביר לך במקום גור?

אלעזר שטרן: לא, אני יודע מה אתה מסביר ולכן זה מיותר, תעזוב.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול האם הפרשנות של בג"צ, כשהוא אומר, תעבור מהוראת שעה לחקיקת חוק יסוד, הוא מתכוון אך רק לאיזה כותרת תדביק על התהליך שהוא אותו תהליך, או שהוא מתכוון להגיד, באיזה מכובדות, באיזה רצינות, בכמה זמן תקדיש להליך?

אלעזר שטרן: על פניו, תגיד לי אתה אם אני טועה, ההליך של שלוש קריאות, דיונים בלילה ושל ממשלה יוצאת זה כאילו שנשארנו באותו דבר, רק עכשיו קוראים לזה יסוד ואז קראו לזה הוראת קבע.

מכלוף מיקי זוהר: אלעזר שטרן, תראה - - -

אלעזר שטרן: אתה יכול לענות לי, אני רק מזכיר שהשאלה לא היתה אליך.

מכלוף מיקי זוהר: לא משנה, אני אענה לך.

מכלוף מיקי זוהר: בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט העליון, צריך להכריע בהכרעות שקשורות לסוגיות של חקיקה ושל פרוצדורה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא מתייחס בדרך-כלל למהות של חוק מסוים מתוך חשש שחלילה הוא יתערב פוליטית משיקולים כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שאתה צודק, אבל תמשיך.

אלעזר שטרן: זה מה שאולי אתה רוצה בחלום שלך.

מכלוף מיקי זוהר: את זה אני אומר לפני פסקת ההתגברות.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי פסקת ההתגברות זה סיפור אחר.

אלעזר שטרן: אמרתי לך, זה מתוך הפנטזיות הלא דמוקרטיות, הפוגעניות, החולניות, הדיקטטוריות.

מכלוף מיקי זוהר: הפוך, זאת דמוקרטיה במיטבה.

אלעזר שטרן: בכלל, אתה לא צריך כנסת.

אלעזר שטרן: הנה, אף אחד לא בא מהמפלגה שלך.

אלעזר שטרן: אתה יכול להחליט לבד הכול.

מכלוף מיקי זוהר: זאת הדמוקרטיה במיטבה כאשר הציבור בסופו של דבר נותן לנו אמון ואנחנו מיישמים את מה שהוא רוצה - -

אלעזר שטרן: הציבור לא נתן לכם אמון על זה, נתן לכם אמון על דברים שראש הממשלה ביקש על משהו אחר בכלל

מכלוף מיקי זוהר: - בלי שאף אחד יכניס שיקולים פוליטיים לתוך השיקולים הפוליטיים הקיימים בכנסת.

אלעזר שטרן: אתם משקרים את הציבור.

אלעזר שטרן: אל תיכנס לציבור, לא כדאי לך.

מכלוף מיקי זוהר: יש עניינים של פרוצדורה.

אלעזר שטרן: לא כדאי לך.

אלעזר שטרן: שיקרתם אותו, אתם ממשיכים לשקר אותו.

מיכאל ביטון: מיקי, אני רוצה להישאר ענייני.

מיכאל ביטון: יש שתי שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד ענייני כרגע.

מיכאל ביטון: גם אתה תענה וגם היועץ המשפטי, אבל תן לי לשאול שתי שאלות.

מכלוף מיקי זוהר: לשאלתך, חבר הכנסת שטרן.

מכלוף מיקי זוהר: מה אומר בית המשפט העליון?

אלעזר שטרן: לי אתה באמת לא צריך לענות, אני שאלתי את גור.

מכלוף מיקי זוהר: אני מעקש לענות.

מכלוף מיקי זוהר: לא נוח לך, אתה מוזמן ללכת לאכול צהריים.

אלעזר שטרן: מה זה לא נוח לי?

אלעזר שטרן: אתה צריך לכבד את עובדי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר עכשיו.

אלעזר שטרן: אמר אתמול היושב ראש שעובדי הכנסת משלמים להם שכר והם עושים מלאכתם נאמנה, לפעמים יותר מחברי כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא תפריע לי.

אלעזר שטרן: אני לא מפריע לך, אני רק מבקש שתענה לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתעקש.

אלעזר שטרן: לא ביקשתי ממך את התשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתעקש לענות.

אלעזר שטרן: אתה מכריח אותי להגיד לך שהתשובה שלך לא מעניינת אותי?

מכלוף מיקי זוהר: אתה מכריח אותי להגיד לך שלא מעניין אותי מה מעניין אותך?

אלעזר שטרן: זה לא נעים.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אצא החוצה ותקרא לי?

מכלוף מיקי זוהר: באמת שלא מעניין אותי אם תצא החוצה.

אלעזר שטרן: אבל לא שאלתי אותך.

מיכאל ביטון: אפשר לשאול שתי שאלות?

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא מצליח להבין?

מכלוף מיקי זוהר: לך תאכל צהריים ותחשוב על זה.

אלעזר שטרן: אני שאלתי אותו ואתה רוצה לענות לי?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לעבור למחלקה המשפטית של הכנסת?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

אלעזר שטרן: תן לו לענות לי.

אלעזר שטרן: ביקש אתמול יושב ראש הכנסת בכבודו ובעצמו שזה משרתי ציבור, עובדי ציבור.

אלעזר שטרן: תנו להם למלא את תפקידם.

אלעזר שטרן: אני מתחנן בפניך.

מכלוף מיקי זוהר: תשובה אתה תקבל רק ממני.

אלעזר שטרן: אני מתחנן לפניך.

אלעזר שטרן: אחרי זה, אתה רוצה כוס קפה?

מכלוף מיקי זוהר: רק ממני, אני לא מעוניין.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לשאת נאום?

אלעזר שטרן: תזמין אותי ואני אבוא.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני מתכוון להתעקש לענות על השאלה שלך.

אלעזר שטרן: אבל לא שאלתי אותך.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קשור.

אלעזר שטרן: תשאל את שמחה רוטמן, הוא משלכם.

אלעזר שטרן: הוא כאילו בעקיפין עובד אצלכם.

אלעזר שטרן: יש לו הערה.

מכלוף מיקי זוהר: רק אני מאפשר, לא הוא.

שמחה רוטמן: אני מחכה ליושב הראש.

מכלוף מיקי זוהר: מה אומר בית המשפט העליון?

אלעזר שטרן: לא, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע לי.

אלעזר שטרן: אני לא מפריע לך, אבל אתה מפריע ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, שאנחנו מכירים אותו הרבה שנים ומעריכים אותו הרבה מאוד שנים.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל זה שאלתי אותו ולא אותך.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מוכן לסיים?

אלעזר שטרן: איך אתה אומר שאתה רוצה לענות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אקרא אותך לסדר.

אלעזר שטרן: מיקי, תקשיב לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלעזר שטרן: לא, בסדר.

אלעזר שטרן: אתה יכול לשאת נאום - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אלעזר שטרן: לא כדאי לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני אקרא לך לסדר פעם שלישית ותצטרך לצאת.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך דבר אחד.

אלעזר שטרן: תסיים, אני לא אפריע לך, אבל אל תגיד שאתה עונה לי.

אלעזר שטרן: אל תגיד רק שאתה עונה לי כי לא שאלתי אותך.

מכלוף מיקי זוהר: אני עונה לך.

אלעזר שטרן: תישא נאום, מה שאתה רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אני עונה לך.

מיקי לוי: מיקי, אני עוד הפעם מציע, למרות מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני כרגע בזכות דיבור ואני מבקש לאפשר לי לדבר.

מיקי לוי: אתה בזכות דיבור?

מיקי לוי: ממתי?

מכלוף מיקי זוהר: אני יושב ראש הוועדה.

מיקי לוי: אני מבקש זכות דיבור אחריך.

מיכאל ביטון: מיקי, אני לפניך.

אלעזר שטרן: יש לו זכות דיבור בשם כל חברי הקואליציה.

אלעזר שטרן: אני אחזור לאיפה שנעצרתי.

מיקי לוי: עוד פעם, מיקי.

מיקי לוי: תיקח את חוק היסוד, תקימו ממשלה ותביאו אותו לדיון.

מיקי לוי: זה לא ראוי.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לא להפריע לי, כי הוא כבר בקריאה שנייה.

אלעזר שטרן: מיקי, תן לו את הזמן.

אלעזר שטרן: הוא מדבר בשם כל חברי הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: מה עניין בית המשפט העליון?

מכלוף מיקי זוהר: עניין בית המשפט העליון, בסופו של דבר - - -

אלעזר שטרן: זה נאום שלו, זה לא תשובה לי.

מכלוף מיקי זוהר: מה אומר בית המשפט העליון?

מכלוף מיקי זוהר: אם יש חוק שהוא מורכב ויש צורך לעורר בו דיון ארוך ומעמיק ולהיכנס באמת לנבכי הסעיפים וכדומה, אזי לא יכול להיות שתעשו את זה בפרק זמן קצר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם מדובר בחוק יחסית קצר, שהוא די קל להבנה - - -

אלעזר שטרן: איפה אמר את זה בית המשפט העליון?

מכלוף מיקי זוהר: באין ספור פסיקות.

אלעזר שטרן: אתה יכול להראות לי אחת?

מכלוף מיקי זוהר: תקרא.

אלעזר שטרן: תראה לי אחת.

אלעזר שטרן: אתה מדבר כאילו אתה באמת - - -

מכלוף מיקי זוהר: בזמנך החופשי.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שאתה אלוף בצה"ל - - -

אלעזר שטרן: כל הזמן אתה אומר לי אלוף בצה"ל.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי פעם אחת.

אלעזר שטרן: על כרטיס הביקור שלי לא כתוב אלוף בצה"ל.

מכלוף מיקי זוהר: אלוף במילואים.

אלעזר שטרן: לא, לא, גם לא.

אלעזר שטרן: תדע לך, לא כתוב.

אלעזר שטרן: לא כתבתי בחיים שלי על שום כרטיס שלי שאני אלוף בקבע או במילואים או מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: אמר נשיא המדינה בדבריו, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שלא רק שלא רצוי לעשות את זה, אסור לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש להשלים.

אלעזר שטרן: תן לגור לענות.

אלעזר שטרן: הוא מפרש לנו את בית המשפט העליון?

אלעזר שטרן: לאן הגענו?

מכלוף מיקי זוהר: מאחר ואנחנו נמצאים היום במסגרת חקיקה לא מורכבת מבחינה משפטית - יש לה שאלה ציבורית - -

מיקי לוי: חוק יסוד, חוק יסוד.

מיקי לוי: אין חוקה, זה חוק יסוד.

מכלוף מיקי זוהר: אמר פה גם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש הבדל גדול בין הביקורת השיפוטית לבין הביקורת הציבורית ואין לערבב אחת עם השנייה.

אלעזר שטרן: עכשיו אתה יכול לתת לו לסיים את התשובה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, כי אני עוד לא סיימתי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מפריע לי.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, כשאתם מנסים עכשיו לערבב בין העניינים הציבוריים, שזה עניין שהציבור יכריע בו לבין העניינים המשפטיים, שזה העניין שרק הגורמים המשפטיים מוסמכים להכריע בו, שם אתם חוטאים לתפקידכם.

מכלוף מיקי זוהר: חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אתם חוטאים לתפקידכם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מבקש מכם למקד את הטענות כרגע בגזרה המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתה אומר לי שיש עניינים שאתה חושב שמבחינה משפטית לא מטופלים במסגרת הדיון כאן היום, זה לא מכובד.

אלעזר שטרן: לא אמרתי את זה.

אלעזר שטרן: ביקשתי שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה דיון רציני, יש פה דיון מעמיק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נכנסים לנושאים, אנחנו שואלים לשאלות ואנחנו גם מקבלים תשובות.

אלעזר שטרן: אבל רק תן לו לענות.

אלעזר שטרן: למה אתה עונה?

אלעזר שטרן: אתה אומר שזאת שאלה משפטית ולא פוליטית.

אלעזר שטרן: אני ביקשתי ממך בגלל זה לתת ליעוץ המשפטי לענות.

אלעזר שטרן: אז הנה, תן לו לענות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לדבר איתי פוליטית?

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, רק תגדיר את זה.

אלעזר שטרן: תן לו לענות.

אלעזר שטרן: הגדרתי, השאלה שלי היתה מאוד פשוטה.

מכלוף מיקי זוהר: אז תקצר אותה לשאלה אחת קצרה משפטית.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: האם בית המשפט העליון, שהביע את דעתו על ההבדלים שבין הוראת שעה לבין חוק יסוד, התכוון רק לכותרת ושהתהליך מבחינתו יהיה אותו דבר , או לרצינות התהליך ולמשכו?

מיקי לוי: לעניין הזה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עוד דבר.

מיקי לוי: הוא אמר שכל אחד וטעמו הוא.

מיקי לוי: אני אומר לך, שזה אולי כשר אבל מסריח.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שתי שאלות.

מיכאל ביטון: אם אתה חושב שההליך הזה חוקי ותקין וכדין, איזו מוטיבציה היתה לך לכתוב לנו שזה הליך לא רצוי?

מכלוף מיקי זוהר: לא רצוי, זה לא אומר לא תקין.

מיכאל ביטון: שאלה שנייה: אתה מסביר שיש נסיבות שבהן גם הליך כזה הוא חוקי.

מיכאל ביטון: אבל צריכה להיות עילה, מוטיבציה, סיבה יסודית שבה הממשלה שלא קמה וכנסת שלא הקימה ועדות, שבמחטף היא מביאה חוק יסוד.

מיכאל ביטון: יש עילה?

מיכאל ביטון: יש הצדקה?

מיכאל ביטון: משחררים פה איזה שבוי?

מיכאל ביטון: מצילים פה איזה הרוג במלחמה?

מיקי לוי: כן, מצילים את הממשלה ואת ראש הממשלה.

מיקי לוי: אתה לא מבין?

מיכאל ביטון: אני שואל אותך, מה העילה, שאתם כייעוץ משפטי, אפשרתם הליך חקיקה זריז, בליץ כזה?

מיכאל ביטון: יש עילה אמיתית במציאות הנוכחית לבצע את זה בהליך הלא רצוי שאתה קורא לו הליך לא רצוי?

מיקי לוי: שיקימו ממשלה ויביאו את החוק לוועדת חוקה.

מיקי לוי: מדובר בחוק יסוד מאוד חשוב.

מיקי לוי: ראוי שנדון בו בכובד ראש.

מיקי לוי: מומחים יבואו ויקנו כאן את דעתם.

מיקי לוי: אתם עושים כאן מסחרה ועל הדרך משנים חוקי יסוד.

מיקי לוי: לא יעלה כדבר הזה.

מיקי לוי: האזרחים יצאו לרחובות, שלא יהיה לכם - - -

מכלוף מיקי זוהר: שמענו על האזרחים יוצאים לרחובות.

מכלוף מיקי זוהר: בינתיים ההפגנה שלכם לא מתרוממת.

מכלוף מיקי זוהר: נו, באמת.

מיקי לוי: בוא, אני מזמין אותך, לא אתם לך לנאום שם.

מכלוף מיקי זוהר: מכירים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מוכן לבוא לנאום שם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר להם למה חוק החסינות זה חוק טוב.

מיקי לוי: חוק החסינות, עוד איזה סירחון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לכם גם על פסקת ההתגברות.

גור בליי: אני אשיב לשאלות כפי שהבנתי, כי אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתו של חבר הכנסת שטרן.

גור בליי: קודם כל, לגבי הנושא של הוראת שעה מול הוראה קבועה.

גור בליי: צריך להבין, גם התיקון שהיה בכנסת ה-20 וגם התיקון הזה, בשני המקרים זה תיקון של חוק יסוד.

גור בליי: אז היה תיקון של חוק ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד.

גור בליי: כל ההבדל הוא שאז, לגבי המגבלה על השרים וסגני השרים, זה היה תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד בהוראה קבועה.

גור בליי: ההבדל, כמובן, בין שני המקרים זה שאותו תיקון היה תקף לכנסת העשרים ולכן אנחנו כאן שוב באותו עניין בעוד שהתיקון שנעשה באופן קבוע יהיה לעתיד לבוא.

גור בליי: בתשובה לשאלה שלך ולשאלה של חבר הכנסת ביטון, בית המשפט העליון לא עשה הפרדה ברורה לעניין מתי הוא מתערב, מתי יש פגם בהליך החקיקה ברמה של התערבות בין חוק רגיל לחוק יסוד.

גור בליי: זאת נקודת המפתח לשאלה של חבר הכנסת ביטון.

גור בליי: יש רף מאוד מאוד יחסית מינימאלי למה הוא פגם בהליך חקיקה שמוביל להתערבות של בית משפט.

גור בליי: קוראים לזה, פגם היורד לשורש ההליך.

גור בליי: זאת העובדה שלחברי הכנסת אין אפשרות מעשית לגבש את דעתם לגבי הדבר הזה ולא ניתנת אפשרות לדיון מינימאלי בדבר הזה.

גור בליי: זה רף מאוד נמוך, למצב שבו בית המשפט אומר, אגב, רק פעם אחת במיסוי דירה שלישית, שזה כל-כך חמור שאני מבטל את זה.

גור בליי: מדובר בחוק מאוד מורכב ומסובך בזמן מאוד קצר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא נמצאים באירוע הזה, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה דיון לעילא ועילא.

מיכאל ביטון: תן ליועץ המשפטי לסיים.

מיקי לוי: הזמן כל-כך חשוב שאין פה אף חבר קואליציה.

מיקי לוי: אחלה דיון חשוב.

מיקי לוי: לא אכפת להם בכלל.

מיקי לוי: התחיל פה דיון ענייני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מייצג את הקואליציה נאמנה.

מיקי לוי: אתה לבד, אבל זה לא מחייב את הדברים.

מיקי לוי: אם זה היה חשוב לכם, למה אתם לא באים לדיון?

מכלוף מיקי זוהר: אני מייצג את הקואליציה נאמנה וזה מה שחשוב.

מיקי לוי: דיון מורכב.

גור בליי: אנחנו לא נמצאים באזור הזה של פגם היורד לשורש ההליך.

גור בליי: שוב, הדגש במבחן הפסיקתי של בית משפט זה שחברי הכנסת לא יודעים בעצם על מה הם מצביעים.

גור בליי: לא מבינים במה מדובר, לא מבינים את הפרטים של מה שנאמר.

מכלוף מיקי זוהר: ראיתי - - -

גור בליי: אני חושב שדווקא לחברי האופוזיציה צריך להיות אינטרס מובהק, שאנחנו כייעוץ משפטי לא נגיד שזה עובר איזה רף מינימאלי אז הכל סבבה.

גור בליי: לא, אנחנו כן מאירים את עמדתנו ואומרים שגם אם זה עבר את הרף המינימאלי שבית משפט מתערב בזה, עדיין אנחנו לא חושבים שכך רצוי לעשות.

מיכאל ביטון: היא הנותנת.

מיכאל ביטון: אתה כותב ואומר שכך לא צריך לעשות, אתה מכשיר את השרץ?

גור בליי: העובדה שמשהו לא רצוי - - -

מיכאל ביטון: אתה כותב מה צריך לעשות - - -

גור בליי: זה לא אומר שהוא פסול ושצריך להתערב בו.

מיקי לוי: אני שמח שלייעוץ המשפטי של הכנסת יש אומץ והם אומרים שזה לא ראוי והממשלה בכל זאת מצאה לנכון להביא.

מיקי לוי: אני אומר עוד פעם, אולי זה כשר, אבל זה מסריח.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, תודה רבה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, אחרי שסיימנו את הנושאים המשפטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עוברים לחלק הכלכלי.

אלעזר שטרן: לא קיבלתי תשובה.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה הכלכלית עכשיו תתעורר.

אלעזר שטרן: לא מיקי, סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: זהו.

אלעזר שטרן: שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: לפני שאתה משחרר אותם, שאלתי קודם שאלה, תן להם לענות.

גור בליי: היתה באמת שאלה של חבר הכנסת שטרן שאל בשלב יותר מוקדם.

גור בליי: אני חושב שבאמת הייעוץ המשפטי לממשלה לא התייחס אליה, לגבי התפקוד של הכנסת במצב שיש הרבה מאוד שרים.

גור בליי: אולי כדאי שאורן פונו ממשרד המשפטים יתייחס.

מכלוף מיקי זוהר: בקצרה כי אני רוצה לעבור לנושא הכלכלי.

אורן פונו: בהצעת החוק שבפנינו אנחנו מסירים איזו מגבלה.

אורן פונו: בכל מה שקשור בשאלה לגבי היחס בין גודל הממשלה לבין הגודל של הכנסת, בהחלט יש השפעה לגודל הממשלה אל מול גודל הכנסת בהיבטים של חקיקה, בהיבטים של פיקוח על הכנסת.

אורן פונו: עדיין, לטעמנו, ואנחנו נמצאים פה בכובע של ייעוץ משפטי לממשלה, ההסדרה ומארג היחסים בין הכנסת לממשלה בהקשרים האלה והשאלה בדיוק איזה מספר לקבוע כיחס ראוי ונכון, זאת שאלה באמת לבית הזה כבית מחוקקים.

אורן פונו: אנחנו לא יודעים להגיד כייעוץ משפטי, האם אפשר למנות מספר איקס, וואי או זד.

אורן פונו: אנחנו יודעים מההיסטוריה וגם פרסו את זה במסמכים שהועברו על-ידי הגופים הציבוריים, שהממשלות הגדולות ביותר לא עלו על רבע מחברי הכנסת.

אורן פונו: היה מנעד מסוים במספר, אבל מבחינתנו נמצאים פה בהליך הזה באמירה שמתייחסת לשאלה, האם אפשר לבטל את המגבלה על מספר השרים, גם מקסימלי.

אורן פונו: בהקשר הזה אנחנו אומרים שאין מניעה משפטית.

אורן פונו: לגבי השאלה מה ראוי היחס בין הממשלה לבין הכנסת, בעינינו זאת שאלה שהיא לא שאלה שהמוקד שלה הוא משפטי.

אורן פונו: זאת שאלה שצריכה להיות פה בדיון ולכן אנחנו נמצאים בבית הזה.

אלעזר שטרן: אבל בהינתן הפרדת רשויות.

אלעזר שטרן: 50 חברי כנסת מהקואליציה, שהם הופכים להיות ממשלה.

אלעזר שטרן: האם יש עמדה לייעוץ המשפטי או אין עמדה?

אורן פונו: התחלתי מזה.

אורן פונו: ההיסטוריה מראה שאנחנו לא נמצאים במצב של 120 חברי כנסת שהם גם שרים, אלא הממשלות הגדולות ביותר הגיעו לסדר גודל של 30 שרים שהם גם חברי כנסת.

אורן פונו: אין לנו באמת איזה מדד משפטי להגיד מתי זה עובר את הקו.

אורן פונו: אני חושב שזה באמת לבית הזה לקבוע את היחסים מול הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הכלכלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש מאגף תקציבים להסביר מה ההערכות התקציביות שלהם לחוק הזה, אם בכללן קיימות כאלה.

אייל טולדו: אני מאגף התקציבים.

אייל טולדו: כפי שכתוב בדברי ההסבר, ההערכות שלנו, שככל שימונו שרים וסגני שרים מעבר למצב הקיים בכנסת הנוכחית, בממשלה ה-34, תהיה עלות של בין 4.5 ל-7.5 מיליון שקלים לכל לשכת שר נוסף ו-2 מיליון שקל ללשכה של סגן שר.

אייל טולדו: חשוב לציין, שעלויות נוספות בגין המשרד שיופעל על-ידי אותו שר, הן יהיו גם עלויות גבוהות, אבל לא ניתן להעריך אותן כי אי אפשר לדעת מה היקף הפעילות העתידית של אותו משרד.

מכלוף מיקי זוהר: אוקי, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו מספר שאלות.

מכלוף מיקי זוהר: כאשר אתם מעריכים משרת שר ומשרת סגן שר.

מכלוף מיקי זוהר: מה השוני ביניהם?

מכלוף מיקי זוהר: למה משרת סגן שר גבוהה יותר ממשרת סגן שר ב-4.5 מיליון שקלים?

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו יודעים שסגן שר זה בהערכה גסה 2 מיליון שקלים, למרות שאני יודע שזה לא 2 מיליון וזה אפילו לא קרוב ל-2 מיליון שקלים ותכף אומר לך למה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, אני אצלול - - -

מיקי לוי: מה, אתה אגף התקציבים?

מכלוף מיקי זוהר: אני פשוט מכיר את המספרים ואני גם אצלול לתוכם עכשיו.

מיקי לוי: אתה לא מכיר שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: נוח לכם להשאיר את זה מעורפל.

מכלוף מיקי זוהר: אני אצלול למספרים באמת לעומק, כדי לברר מה העלות הכלכלית האמיתית.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו תסביר לי לפני שאנחנו נכנסים לנושא - ראיתי שאתם גוזרים עלויות פלוס מינוס באופן הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לכם גם את המספרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע אחד לאחד את המספרים ותכף נדבר על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל, איך יכול להיות שסגן שר זה 2 מיליון שקלים לטענתכם ושר זה 6.5 מיליון שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: מה ההבדל בין עלויות שר וסגן שר למעט מספר העוזרים הנוספים?

מכלוף מיקי זוהר: למה ההבדל כל-כך גדול?

אייל טולדו: אני אסביר.

אייל טולדו: הפער בין 4.5 ל-6.5 - - -

מכלוף מיקי זוהר: דיברתי על סגן שר ושר.

אייל טולדו: הבנתי.

אייל טולדו: אני אענה את התשובה ואם יחסר לך משהו אני אשמח להוסיף.

אייל טולדו: העלות של 6.5 מיליוני שקלים ללשכה של שר, מתייחסת לשר שהוא לא חבר כנסת.

אייל טולדו: אז יש עלויות כפולות של שכר ולא מקזזים את העלויות של העוזרים הפרלמנטריים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אין לו עוזרים פרלמנטרים.

אייל טולדו: בסדר, אבל ככל שהוא חבר כנסת אז אין את העלות של השכר ואין לו עוזרים פרלמנטריים.

אייל טולדו: במידה והוא לא חבר כנסת אז יש עוד חבר כנסת מכהן ויש עוד שר.

מכלוף מיקי זוהר: יש עלות שונה בין שר שהוא חבר כנסת לבין שר שהוא לא חבר כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה בעצם אומר שאם יש שר שהוא ממונה והוא חבר כנסת, זה בערך 4.5 מיליון שקלים.

אייל טולדו: אם יש שר בלי תיק, שהוא גם חבר כנסת, אז אנחנו מגיעים לעלויות של 4.5 מיליון שקלים.

אייל טולדו: יש הבדל בעלות של בלי תיק לעלות של שר עם תיק.

מכלוף מיקי זוהר: אוקי.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו נוקבים סכום של 2 מיליון שקלים לסגן שר, איך הגענו ל-6.5 מיליון שקלים לשר?

מכלוף מיקי זוהר: מה השוני?

מכלוף מיקי זוהר: במה ההוצאות יותר גבוהות?

אייל טולדו: אין לי בעיה לפרט.

אלעזר שטרן: דרך אגב, שר עם תיק כמה זה?

אלעזר שטרן: זה מספרים שאי-אפשר לדעת אותם.

אייל טולדו: לא.

אייל טולדו: שר עם תיק שהוא גם חבר כנסת אז הוא עומד פחות או יותר על 5.2 מיליון שקלים, עלות של הלשכה שלו.

אלעזר שטרן: ואם הוא לא חבר כנסת?

אייל טולדו: אם הוא לא הוא לא חבר כנסת אז הוא 6.5.

אייל טולדו: זה פער של 1.3 מיליון על עוזרים פרלמנטריים ועל שכר שבעצם משולם כפול.

אייל טולדו: לגבי ההבדלים.

אייל טולדו: ההבדל הכי מרכזי הוא בעצם בעלויות האבטחה שהן מאוד גבוהות.

אייל טולדו: לשר עם תיק עלויות האבטחה נאמדות 1.7 מיליון.

אייל טולדו: לשר בלי תיק העלויות הן 2.5 מכיוון שהוא לא נמצא במשרד.

מכלוף מיקי זוהר: כמה עלויות אבטחה?

אייל טולדו: 1.7 מיליון לשר עם תיק ו-2.5 לשר בלי תיק.

מכלוף מיקי זוהר: עלויות אבטחה לשר בלי תיק הן יותר גבוהות?

אייל טולדו: כן, בגלל שהוא לא נמצא בתוך אותו משרד.

מכלוף מיקי זוהר: זה ממש שטויות, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: הוא צריך לטייל, אין לו מה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אז 1.7 מיליון שקלים לאבטחה.

מכלוף מיקי זוהר: זה ממש שטויות, זה לא נכון.

מיקי לוי: מה זה לא נכון?

מיקי לוי: אתה יודע שמחזיקים אבטחה 24/7.

מיקי לוי: מציבים מבנה, טלפון ופרוז'קטורים, עושים לו אזעקה ואתראה.

מיקי לוי: מה אתה אומר לא נכון?

מיקי לוי: אתה מומחה לאבטחה?

אלעזר שטרן: יש לנו בחירה אם לצחוק או לבכות, אז אנחנו מעדיפים לצחוק.

מכלוף מיקי זוהר: אז אמרת אבטחה 1.7 מיליון שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: מה השאר?

אלעזר שטרן: תגיד, זה גם הטיסות לשר שאין לו מה לעשות?

אייל טולדו: לא לקחנו בחשבון את העלויות של הטיסות.

אייל טולדו: ההבדל הוא לא בגלל שהוא מטייל, אלא בגלל שיש מאבטחים מלשכת השר בתוך המשרד אז נדרשת פחות אבטחה היקפית בנושא הזה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך ממה שראיתי.

אלעזר שטרן: השרים האלה שממציאים להם תיקים, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, יש איתם בעיות.

מיקי לוי: יש לי שאלה אליך אדוני היושב ראש ולפרוטוקול.

מיקי לוי: אם שר בלי תיק אין לו משרד, אבל הוא גם לא חבר כנסת, אז מה בדיוק הוא עושה?

אלעזר שטרן: שאלה לא פיירית.

אלעזר שטרן: לא נעים.

אלעזר שטרן: מדובר בשמות עוד מעט.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול לשאול שאלות מעליבות כאלה.

מיקי לוי: כשעוד אין שמות אני שואל.

מיקי לוי: מה הוא עושה?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לקבל את המספרים.

מכלוף מיקי זוהר: עלויות אבטחה 1.7 מיליון שקלים.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה אני כרגע לא מדבר.

אלעזר שטרן: החברים של הילדים שלי הם מאבטחים שלהם בנסיעות שלהם לחו"ל.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מפריע לי עכשיו.

אלעזר שטרן: אם אני אגיד למה צריך את זה, איך הם ייסעו לחו"ל כל המאבטחים האלה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה מפריע לי עכשיו.

אייל טולדו: עלות תפעול של הלשכה יש הבדל של 300,000 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה עלות תפעול של הלשכה?

אייל טולדו: עלות תפעול, לכל לשכה יש - - -

מכלוף מיקי זוהר: לכל לשכה יש עלות תפעול?

אייל טולדו: לסגן שר 200,000 לעומת לשר 500,000.

מכלוף מיקי זוהר: אז עלות אבטחה זה 1.7 או הפער זה 1.7.

אייל טולדו: הפער הוא 1.7 כי סגן שר לא מאובטח.

מכלוף מיקי זוהר: עלות תפעול זה 0.5?

אייל טולדו: כן, אבל אתה מדבר איתי על פער או אתה מדבר על עלות כוללת.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שתפרוט לי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: עלות אבטחה 1.7, עלות תפעול 0.5.

אלעזר שטרן: מיקי, זה בסדר שהוא לא מאובטח?

אלעזר שטרן: הוא ייעלב.

מכלוף מיקי זוהר: מה עוד הוצאות?

אייל טולדו: שכר.

מכלוף מיקי זוהר: כמה?

אייל טולדו: פער בין 1.6 לסגן שר שהשכר שלו הוא כמו של ח"כ לבין 3.5 של שר שהוא לא חבר כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה שכר 3.5?

אייל טולדו: שר שהוא לא חבר כנסת ועוד 13.5 עוזרים ולשכה.

מכלוף מיקי זוהר: 13.5 עוזרים, ממוצע השכר שלהם הוא בסביבות 10,000 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: זה ממוצע השכר.

מכלוף מיקי זוהר: זה יוצא 130,000 בערך לחודש.

מכלוף מיקי זוהר: תוסיף על זה עלויות מעסיק.

אלעזר שטרן: מה, זה עובדים זרים?

מכלוף מיקי זוהר: זה ממוצע שכר.

מכלוף מיקי זוהר: שר מקבל 99,500 שקלים לחודש לכל העוזרים שלו.

מכלוף מיקי זוהר: מקבל מנהל לשכה, 3 מזכירות, נהג או נהג וחצי.

מיקי לוי: אני מצטער, אל תכניס לנו מילים.

מיקי לוי: תן לאגף התקציבים.

מיקי לוי: שאגף התקציבים ישלח את זה במייל לוועדה.

מיקי לוי: אני רוצה נייר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לדעת מאיפה גזרתם את המספר 3.5 מיליון שקלים, בזמן שאנחנו יודעים שזה לא מגיע ל-1.5 שקלים?

מיקי לוי: מאיפה אתה מביא את זה?

אייל טולדו: רק השכר של השר עצמו - - -

מכלוף מיקי זוהר: חצי מיליון שקלים בשנה.

אייל טולדו: לא, יותר.

אייל טולדו: אתה לא לוקח בחשבון - - -

מכלוף מיקי זוהר: עם הפרשות 700-800.

אייל טולדו: עם הפרשות זה מגיע - - -

אלעזר שטרן: יש עלות מעביד.

אלעזר שטרן: מיקי, זה כפול 1.4.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לדעת מאיפה הבאת 2.8 לעוזרים?

מכלוף מיקי זוהר: אתה הכפלת את ההוצאה.

מכלוף מיקי זוהר: ההוצאה צריכה להיות אולי 1.6 או 1.5 ואתה נתת פה 3.5.

מכלוף מיקי זוהר: מאיפה הגעת למספר המופרך הזה.

אייל טולדו: איך 13.5 עובדים מגיעים למיליון שקל הוצאה?

מכלוף מיקי זוהר: לא מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי 1.6 – 1.7.

אלעזר שטרן: הוא מביא עובדים זרים.

אייל טולדו: אמרנו ששר זה 700,000.

אייל טולדו: על זה הסכמנו, לא?

אלעזר שטרן: אין ישראלים שיהיו מוכנים לבוא לעבודה בלי לעשות כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אמרת שעלויות שכר 3.5 מיליון שקלים.

אייל טולדו: אמת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מוריד מזה 700 של השר ונשאר לי 2.8.

מכלוף מיקי זוהר: איך שכר 13.5 אנשים מגיע ל-2.8 מיליון.

אלעזר שטרן: מיקי, זה עובדים זרים, זה המסתננים.

אלעזר שטרן: ישראלים לא יבואו למשרדים כאלה שאין להם מה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מצחיק שאגף תקציבים מציג נתונים לא אמיתיים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מצחיק בעיניי.

אייל טולדו: אני יכול לשלוח גם את הפירוט ואת טבלת האקסל.

אייל טולדו: הכול נעשה לפי ההנחיות של הנציבות.

אייל טולדו: אני יכול להקריא לך.

אייל טולדו: עלות שכר מרבי 96,000 שקלים.

אייל טולדו: מנהל לשכה, משרה אחת.

אייל טולדו: ניתן להטיל את תפקיד ניהול הלשכה על אחד מהעוזרים והיועצים.

אייל טולדו: במקרה זה לסכום השכר המרבי של העוזר והיועצים – יש פה הנחיות של הנציבות שלפיהן עשינו את התחשיבים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: תראה, בעיניי המספרים שאתם מביאים הם מספרים מופרכים.

מיקי לוי: אני לא מאמין למה שאתה אומר.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, אתה עובד עם שאול מרידור צמוד, לא?

אייל טולדו: לא.

מכלוף מיקי זוהר: לא?

מכלוף מיקי זוהר: אני שמעתי שכן.

מיקי לוי: הלוואי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא סומך על הדברים שהוא אומר.

מיקי לוי: ראש אגף התקציבים כדאי שתסמוך עליו.

מיקי לוי: הבן אחראי על כל - - -

מכלוף מיקי זוהר: פתאום אתם אוהבים אותו.

אלעזר שטרן: על מי אתה כן סומך.

אלעזר שטרן: על בית המשפט העליון אתה לא סומך, על המשטרה אתה לא סומך.

מכלוף מיקי זוהר: כל פעם שאתם אוהבים מישהו, יש לנו נורות אדומות שנדלקות.

מכלוף מיקי זוהר: אתם לא אוהבים מישהו סתם.

מכלוף מיקי זוהר: אתם לא קמים בבוקר ואומרים איזה בן אדם מוכשר.

מכלוף מיקי זוהר: זה פשוט משרת את האינטרסים שלכם.

מיקי לוי: מה אתה חושב שנותנים לך דיווחי שקר?

מיקי לוי: אני לא מבין אותך.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה דיווחי אמת בוועדה הזאת.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: אתה יכול לשלוח את זה במייל עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש את זה עכשיו במייל לוועדה.

אלעזר שטרן: מיקי, אפשר לדעת על מי אתה כן סומך ממוסדות המדינה?

מכלוף מיקי זוהר: אני סומך על הציבור.

אלעזר שטרן: הבנתי על מי לא.

אלעזר שטרן: על בית המשפט העליון, על המשטרה, על היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: עכשיו אני מבין גם על האוצר.

אלעזר שטרן: על מי אתה סומך?

מכלוף מיקי זוהר: אני סומך על הציבור.

אלעזר שטרן: על הרופאים אתה סומך במדינה?

מכלוף מיקי זוהר: על הציבור.

אלעזר שטרן: על הפסיכיאטרים אתה סומך?

מכלוף מיקי זוהר: אני סומך על הציבור.

אלעזר שטרן: מי זה הציבור?

אלעזר שטרן: אנחנו גם הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הסוגיה הכלכלית, לפחות לפי הנתונים שלכם זה סדר גודל של 6.5 מיליון שקלים לשר ו-4.5 מיליון לשר ללא תיק ו-2 מיליון שקלים לסגן שר.

מכלוף מיקי זוהר: עד פה דייקתי במספרים?

אייל טולדו: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש טבלת אקסל מפורטת.

אייל טולדו: נשלח לך את הפילוח של העלויות.

אייל טולדו: ככל שיהיו לך שאלות נוספות, נשמח לענות.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אני אשמח לקבל את זה באופן מיידי.

מכלוף מיקי זוהר: מה ההערכות התקציביות שלכם?

מכלוף מיקי זוהר: כמה אתם חושבים שזה יעלה לאוצר המדינה?

אייל טולדו: לא הבנתי את השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה החוק הזה יעלה לאוצר המדינה לפי ההערכות שלכם?

אייל טולדו: עוד פעם.

אייל טולדו: כפי שכתוב גם בדברי הסבר, התיקון המוצע אין לו עלות תקציבית ישירה, כי הוא לא ממנה עוד שרים נוספים.

אייל טולדו: ככל שימנו מעבר למצב הקיים, אז לפי סעיף 40א לחוק יסוד התקציב, יש לבצע פעולה מאזנת עם כינון הממשלה ה-35.

אייל טולדו: אני לא יודע כרגע להגיד מה יהיו מספר השרים בממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אז לכן אין ההערכה תקציבית.

אייל טולדו: רגע, שאלת אז אני עונה.

אייל טולדו: ככל שיהיו יותר שרים וסגני שרים ממה שאושר בממשלה ה-34, עם כינון הממשלה ה-35, בהתאם לתחשיבים שאנחנו נתנו, יהיה צריך לבצע פעולה מאזנת לפי חוק יסודות התקציב, סעיף 40א, בכדי לאזן את העלות התקציבית הזאת.

אלעזר שטרן: מי מאובטח יותר מבחינת העלויות?

אלעזר שטרן: שר בלי תיק או הבן של ראש הממשלה כשהוא הולך למועדון.

אייל טולדו: לא יודע לענות.

מיקי לוי: הוא נוסע עם היכטה אז שולחים איתו שני אנשי שב"כ.

מכלוף מיקי זוהר: למי יש שאלות רציניות לאגף תקציבים בנושא הכלכלי, הוא מוזמן להעלות אותן.

אלעזר שטרן: בדיוק באת בזמן.

מכלוף מיקי זוהר: באת בול בזמן.

קארין אלהרר: אני פשוט לא רגילה שמיקי נותן לי לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אתמול נתתי לך 40 דקות.

קארין אלהרר: עוד פעם התחלת עם זה?

קארין אלהרר: אני צריכה לקלוט את גודל המעמד.

קארין אלהרר: רציתי לדעת, אולי דיברתם על זה.

קארין אלהרר: התחלתי לומר את הדברים כשהיה הדיון עם המשנה ניזרי.

קארין אלהרר: פחות דיברו על זה בחלק המשפטי וכנראה במידה מסוימת של צדק.

קארין אלהרר: יש כאן עניין תקציבי גדול.

קארין אלהרר: פירטו את המספרים בדיון אתמול, בדיון המקדמי שהיה.

קארין אלהרר: בסוף, ההצעה הזאת פוגעת פגיעה קשה בזכויותיהם של אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל, כי כסף שהולך למשרדים ממשלתיים, לבירוקרטיה שלהם, למנגנון שלהם, הוא פחות כסף שהולך לטובת השירותים שהאזרחים צריכים לקבל.

קארין אלהרר: לכל זה מתווספת החגיגה הגדולה של הגירעון התקציבי.

קארין אלהרר: כשיצאנו לבחירות אמרו שאין גירעון תקציבי.

קארין אלהרר: ככל שהתקדמנו בזמן גילינו שיש גירעון גם יש.

קארין אלהרר: לא רק שיש, אלא הוא גדל מעבר לתחזיות שראינו בהתחלה.

קארין אלהרר: לכן אני אשמח לשמוע מאגף התקציבים, מה המקורות התקציביים לחגיגה?

קארין אלהרר: אני מניחה שיש כאלה.

קארין אלהרר: איך זה עומד בהלימה עם הנומרטור?

קארין אלהרר: בממשלה הקודמת, כשדיברנו על התחייבויות להעלאת קצבת הנכים גם לשנים 2021-2023, אמרתם שלא, עד כאן, יש נומרטור, אי-אפשר להתחייב לדבר הזה.

קארין אלהרר: מה קרה לנומרטור הקסום בשלב הזה?

קארין אלהרר: אני לא רואה איזו הסתייגות שנאמרת על-ידי משרד האוצר, אלא אם כן תפתיע אותי כאן.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל תשובה מפורטת לעניין הזה.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: מדוע שיניתם את דעתכם?

קארין אלהרר: מדוע הנומרטור לא רלוונטי?

קארין אלהרר: כמה זה עולה בדיוק?

קארין אלהרר: ומה המקור התקציבי?

אייל טולדו: כבר עניתי על השאלות האלה כשלא היית פה ואני אשמח להשיב עליהן בשנית.

אייל טולדו: התיקון המוצע אין לו עלות תקציבית כי בעצם לא נאמר מה יהיה מספר השרים או סגני השרים בממשלה הבאה, אלא הסרה של מגבלה.

אייל טולדו: לכן לא ניתן להצביע על עלות תקציבית, כי אני לא נביא ואיני יכול להגיד מה יהיה גודלה של הממשלה הבאה.

קארין אלהרר: שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: אז אתה אומר שאתה לא יודע לומר מה העלות של זה, אין לזה עלות, בעצם זה חינם?

קארין אלהרר: חינמי חינם.

אייל טולדו: לא.

אייל טולדו: אני אומר שאני לא יודע מה תהיה העלות.

קארין אלהרר: אתה לא יודע כמה עולה לשכת שר?

אייל טולדו: שניה.

מכלוף מיקי זוהר: את זה הוא אמר קודם.

אייל טולדו: תני לי להשלים את המשפט ואז אני אוכל לענות.

אייל טולדו: ככל שיהיו יותר שרים ממה שהיו בממשלה ה-34, כל לשכה נוספת של שר תעלה בין 4.5 ל-6.5 מיליון שקלים, וכל סגן שר יעלה עוד 2 מיליון שקלים.

אייל טולדו: בנוסף, לשרים עם תיק יש גם עלות של לשכת מנכ"ל, בין 2.5 ל-3.5 מיליוני שקלים.

קארין אלהרר: ויועצים?

אייל טולדו: לא, זה היה כולל הכול.

אייל טולדו: מעבר לכך, אני לא מתייחסת לעלות של המשרד עצמו כי זה תלוי בהיקף של המשרד, איזה משרד יקום ומה יהיה.

אייל טולדו: לכן אין באפשרותי כרגע להגיב מעבר.

אייל טולדו: דיברתי עם על עניין הנומרטור וציינתי שככל שמספר השרים וסגני השרים בממשלה ה-35 יהיה גבוה ממה שאושר בעצם בממשלה ה-34, על הממשלה החדשה, עם כינונה, לבצע התאמות תקציביות בהתאם לסעיף 40א לחוק התקציב, בכדי לבצע פעולה מאזנת.

קארין אלהרר: אז הבור יגדל.

קארין אלהרר: אתם אומרים כן וממשיכים הלאה כאילו כלום לא קרה?

מכלוף מיקי זוהר: נדע בהמשך.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להבין את ההתנהלות של הממשלה הנרקמת.

קארין אלהרר: בממשלה הקודמת, של אותו ראש ממשלה, אותו שר אוצר, עולם כמנהגו נוהג.

קארין אלהרר: התרעמו כאן, זעקו כאן, דיונים לתוך הלילה שאסור לפרוץ את המסגרת התקציבית.

קארין אלהרר: מעבר לזה אמרו שזה חוסר אחריות תקציבית.

קארין אלהרר: פתאום, כדי לחלק תפקידים למנעמי שלטון אין בעיה, הכול עובד .

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: יש לך הסבר?

מכלוף מיקי זוהר: כן, אני יכול לענות לך אם תרצי.

קארין אלהרר: אני אשמח.

קארין אלהרר: הסוגיה שלפנינו עכשיו היא סוגיה שלא מדברת על מנעמי השלטון.

קארין אלהרר: היא מדברת על משילות ועל יציבות דמוקרטית במדינת ישראל ויציבות ממשלתית.

קארין אלהרר: הכול עובד בשם המשילות.

מכלוף מיקי זוהר: המטרה בסופו של יום היא לייצר קואליציה רחבה, ממשלה רחבה ויציבה, על-מנת שלא יהיו לנו בחירות בצורה שאנחנו מכירים אותה, כמו שהיה לנו עם יש עתיד, שאחרי שנתיים בממשלה - - -

קארין אלהרר: זאת היתה הבעיה שלכם?

מכלוף מיקי זוהר: עם 22 שרים תוך שנתיים הממשלה נפלה והפסדנו 2.5 מיליארד שקל לציבור משלמי המיסים בגלל כל הגחמות שלכם.

קארין אלהרר: אנחנו מודים לאל כל בוקר ומודים לאל על זה שבאתם.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הזה שונה בזמנכם ואנחנו ראינו כמה החוק הזה היה גרוע ולכן אנחנו פה כדי לתקן אותו.

קארין אלהרר: אתה רק מבין שה-6.5 מיליון האלה לכל לשכת שר, זה פחות 6.5 מיליון לתכנית - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה מספר מופרך, קודם כל.

קארין אלהרר: זה לא אני, זה האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אז מה?

אייל טולדו: אני רוצה לפרט בהזדמנות זאת את העלויות כי שאלת.

מכלוף מיקי זוהר: יש לך את הנתונים?

אייל טולדו: כן, אני אציג לך.

שלמה קרעי: לפני כן אני רוצה לשאול כמה שאלות.

שלמה קרעי: קודם כל, בשנת 2015 גם הממ"מ וגם אגף התקציבים עשו את אותה הערכה.

שלמה קרעי: הממ"מ הגיע לתחשיב של 3 מיליון שקלים ללשכת שר ו-1.8 לסגן שר.

שלמה קרעי: אגף התקציבים העריך שר בין 1.8 ל-3.9 מיליון ו-1.5 לסגן שר.

מכלוף מיקי זוהר: איך זה קפץ?

שלמה קרעי: קודם כל, איך זה קפץ?

שלמה קרעי: דבר שני.

שלמה קרעי: אני הייתי רוצה לדעת - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה התחלף בינתיים הממונה על אגף התקציבים.

מכלוף מיקי זוהר: זה בערך השינוי.

שלמה קרעי: הייתי רוצה לדעת לא את העלות הכוללת – אני חושב שזה קצת - - -

מכלוף מיקי זוהר: הבן של מי?

מכלוף מיקי זוהר: הבן של דן מרידור.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יהיה איתנו?

קארין אלהרר: הוא לא מאצלך במפלגה?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה לדעת.

שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שזה קצת דמגוגי להגיד מה העלות הכוללת של לשכת שר.

שלמה קרעי: אגב, בין 4.5 ל-6.5 מיליון, אני לא מקבל.

שלמה קרעי: 2 מיליון שקלים יש מנעד בין שר לשר?

שלמה קרעי: זה נראה לי קצת מוגזם.

קארין אלהרר: כן, יש הבדל בביטחון.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת שלמה קרעי שואל שאלה מצוינת.

מכלוף מיקי זוהר: איך חל שינוי כל-כך גדול מ-2015?

מכלוף מיקי זוהר: אולי המדד עלה?

מכלוף מיקי זוהר: זה בפער שהוא בערך פי 2.

שלמה קרעי: אני גם רוצה לדעת לא את הנתונים של כמה עולה לשכת שר.

שלמה קרעי: בוא ניקח לדוגמא את שר התחבורה ואת שר המודיעין.

שלמה קרעי: יש כבר שני משרדים קיימים, יש כבר שני ראשי מטות, יש כבר שני מנכ"לים.

שלמה קרעי: על משרדים כאלה אנחנו מדברים בעצם לשים עוד שר שם.

שלמה קרעי: כמה התוספת של שר?

קארין אלהרר: זה לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: הוא שואל שאלה מדויקת, כי הם מחשיבים דברים שהם לא רלוונטיים למינוי של השר עצמו.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מגדיל את העלות, העלות כבר קיימת.

שלמה קרעי: יתרה מכך.

שלמה קרעי: אתם לא מקזזים את עלות חבר כנסת בשלושה יועצים פרלמנטריים שקיים כבר.

שלמה קרעי: עלות חבר כנסת היא 1.5 מיליון שקלים בשנה עם היועצים הפרלמנטריים שלו, אז מהסכומים - - - יש לי פה מהחשב מהבוקר.

אייל טולדו: 240 ליועץ כפול 3.

שלמה קרעי: חיים אבידר, החשב של הכנסת שלח לי את זה הבוקר.

שלמה קרעי: 1,509,624 שקלים עלות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתם כל הזמן מחשבים לטובתכם.

שלמה קרעי: אשמח לקבל תשובה.

אייל טולדו: אני אסביר.

אייל טולדו: לגבי ההבדל בין 4.5 ל-6.5 מיליון, כפי שכבר הסברתי קודם, הפער נובע מהתחשיב - - -

מכלוף מיקי זוהר: שמענו את התשובה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: דבר איתי על המספרים.

מכלוף מיקי זוהר: איך זה מורכב מ-6.5? יש בעיה גברתי?

קריאה: לא, הוא רק מנסה להשיב.

מכלוף מיקי זוהר: מאיפה את?

קריאה: אני ממשרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: את באת להטיף לי איך לנהל את הדיון?

קריאה: לא, חס וחלילה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

אייל טולדו: תודה.

אייל טולדו: מיקי, אם חברי כנסת שואלים אני משתדל לענות.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אתה תענה לשאלות שנשאלת.

אייל טולדו: אתה רוצה שאני ארכז את השאלות ואז אענה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה תענה לשאלות שנשאלת.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שזה נוח עוד פעם עכשיו לדבר כדי שאלעזר שטרן יעשה לך רעש עם הסיפור של סגן שר מאובטח או לא מאובטח.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מעניין אותי.

מכלוף מיקי זוהר: מעניינים אותי עכשיו המספרים.

מכלוף מיקי זוהר: דבר איתי בבקשה איך יכול להיות שבשנת 2015 היו הערכות של כמעט 3.5-4 מיליון שקל ועכשיו הם קפצו ל-6.5 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: מה קרה בשלוש שנים האלה חוץ משינוי שמו של הממונה על אגף התקציבים, שהיה פעם מישהו אחד והיום מישהו אחר.

אייל טולדו: אני חושב שזה לא ראוי לדבר ככה על הממונה על התקציבים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא גם הבוס שלך, טבעי שתגן עליו.

אייל טולדו: שניה, אני אסיים.

אייל טולדו: אנחנו עושים פה עבודה מקצועית - -

מכלוף מיקי זוהר: לא ממש.

אייל טולדו: כל הנתונים - - -

אלעזר שטרן: אתה עושה צחוק?

אלעזר שטרן: אתה עושה צחוק?

אלעזר שטרן: מה אתה משתלח בעובדי ציבור?

מכלוף מיקי זוהר: אתה תגיד לי מה לעשות פה היום?

מכלוף מיקי זוהר: תסביר לי?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: לא להשתלח בעובדי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני אקרא לך בפעם השלישית ואתה תצא.

אלעזר שטרן: תוציא אותי, יש גבולות, יש גבולות.

מכלוף מיקי זוהר: תוציאו אותו, לא להפריע לי בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל שאלות קשות, אני יודע שקשה לשמוע.

אייל טולדו: אתה לא שואל שאלות קשות, אתה אומר אמרות שאני חושב שלא במקום שהן נאמרות.

אייל טולדו: זה לא עניין של שאלות.

אייל טולדו: אין לי בעיה לענות על כל שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: בינתיים הוא נשאר, תפסיק להפריע לי.

קארין אלהרר: ואתמול הוא מרצה לנו על התעמרות בעובדי הכנסת.

אלעזר שטרן: כאילו שבעובד ציבור הוא יכול.

אלעזר שטרן: אני הייתי חבר ועדת כספים.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני הייתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני את האגף מכיר קצת יותר ממך.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובד עם כולם באגף פרפקט.

מכלוף מיקי זוהר: יש ממונה עכשיו שיש לו גישה אחרת.

אלעזר שטרן: מי מינה אותו, מיקי?

מכלוף מיקי זוהר: לא דן מרידור זה בטוח.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הבן שלו.

אלעזר שטרן: שר האוצר.

אייל טולדו: יו"ר הוועדה, אני אשמח שלא נתעסק בדברים שאני חושב שלא מכובד - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח שלא תחנך אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח שתענה גם.

אייל טולדו: אני אשמח לענות.

מכלוף מיקי זוהר: תסביר איך זה קפץ.

אייל טולדו: אני לא יודע להגיד מה היה בתחשיב של 2015.

אייל טולדו: לא אני עשיתי אותו ולא הצלחנו להתחקות אחרי מה נכלל ומה לא נכלל.

מכלוף מיקי זוהר: טעיתם.

אייל טולדו: רוב הסיכויים שבתחשיב של 2015 לא נלקחו בחשבון עלויות האבטחה, שכפי שאמרתי לך, הן מאוד מאוד גבוהות.

אייל טולדו: בתחשיב שאני מציג פה, אני יודע מבחינה מקצועית לעמוד מאחוריו.

אייל טולדו: אני מוכן לפרט איך הגענו ל-6.5 מיליון.

אייל טולדו: בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: אז תפרט.

מכלוף מיקי זוהר: אני רושם.

שלמה קרעי: לא רק זה.

שלמה קרעי: אני רוצה את תוספת העלות ולא את העלות הכוללת.

אייל טולדו: כפי שאמרתי, אני לא יודע להגיד לך מה התוספת, כי אני לא יודע - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נגזור את זה.

שלמה קרעי: אז נוריד 1.5 מיליון מהתחשב.

מכלוף מיקי זוהר: אז צריך להוריד 1.5 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: אז אנחנו נוכיח לכם שבתזכיר החוק שאתם דיברתם עליו, דיווחתם לא אמת.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נתחיל לעבור על המספרים.

אייל טולדו: עלות שכר 3.5, על זה דיברנו.

אייל טולדו: עלות דיור, 600,000.

אייל טולדו: יש שכר דירה, משלמים ארנונה, משלמים מים.

שלמה קרעי: המשרדים קיימים, המשרדים קיימים.

מכלוף מיקי זוהר: רגע.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא יהיה שר, אז לא תהיה לשכה?

אייל טולדו: מדובר על שר נוסף מעבר לקיים.

אייל טולדו: יש 29 משרדים.

אייל טולדו: אני לא יודע כמה משרדים יהיו.

אייל טולדו: אני לא יודע מה יהיה בממשלה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן לך דוגמה.

מכלוף מיקי זוהר: יש היום שר התחבורה והשר לענייני מודיעין שקוראים לו ישראל כץ.

מכלוף מיקי זוהר: אם וכאשר הוא ייפרד מהתפקיד של השר לענייני מודיעין ומישהו אחר יקבל אותו, האם ה-600,000 שקלים שאתה שציינת יהיו או לא יהיו?

אייל טולדו: אני אחדד עוד פעם את נקודת המוצא כי זה חשוב.

אייל טולדו: יש עלות מקסימלית, שהיא מגיעה ל-6.5 מיליוני שקלים.

אייל טולדו: אז גם יש מצב שיהיה מצב - - -

מכלוף מיקי זוהר: היא עלות מקסימלית.

מכלוף מיקי זוהר: אוקי, זה כבר משתנה.

מכלוף מיקי זוהר: היא מקסימלית, היא יכולה גם להיות הרבה פחות.

מכלוף מיקי זוהר: היא יכולה להיגמר גם ב-2-3 מיליון שקלים.

אייל טולדו: יש את הדלתא בין 4.5 ל-6.5, כפי שגם כתבנו במפורש בדברי ההסבר.

אייל טולדו: יתכן ויהיה שר שאין לו משרד ולכן צריך לחשב לו את עלויות הדיור.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לנפץ לכם את התאוריה.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה 500 מיליון שקלים, אין פה חצי מיליארד שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה גם לא 100 מיליון שקלים, אין פה כלום.

מכלוף מיקי זוהר: לא היה כלום כי אין כלום.

אלעזר שטרן: זה אני מסכים איתך.

גור בליי: כדאי אולי להוסיף.

גור בליי: אני יודע שהדיון כרגע מתמקד בשאלות הכספיות.

גור בליי: אני חייב בכל זאת להציף, כי כשהיה הדיון בנושא הזה ברפורמת המשילות ב-2014 עלו גם שיקולים נוספים מכאן ומכאן, ואולי כדאי בכל זאת גם להעלות אותם בפני חברי הוועדה כי זה עניין של הכרעה.

גור בליי: מצד אחד, הועלה שהטלת מגבלה על מספר השרים או הקטנת מספר השרים מועילה מבחינת קבלת החלטות ברשות המבצעת ויוצרת תיאום יותר טוב בין המשרדים, ומעבר תדיר של עניינים ממשרד למשרד יכול לפגוע ביציבות ובקידום נושאים באופן רציף - -

קארין אלהרר: נכון, אמרתי את זה הבוקר.

גור בליי: - - לצד מה שדובר קודם על כמה חברי כנסת יש לפעילות בוועדה, וכן הלאה, והנושא של כספי ציבור.

גור בליי: לכן, זה לא רק נושא הכסף.

גור בליי: היו טענות שהתנגדו לקביעת המגבלה כשאמרו שבעולם בדרך כלל לא מקובל, קודם כל, לקבוע מגבלה על מספר של שרים וסגני שרים, וגם אמרו שיש גם יציבות שלטונית אבל גם יתרון בגמישות בלא להגביל את זה כי, למשל, רוצים לתת מענה לנושא מסוים פתאום, למשל, לנושא ותיקים אזרחים או להגנת הסביבה, כך שבמקום שזה ייבלע במשרד יותר גדול תהיה לזה התייחסות ספציפית.

גור בליי: לכן אני אומר, מעבר לעניין התקציבי יש פה נימוקים מכאן ונימוקים מכאן.

גור בליי: אני אומר את זה שגם הדברים האלה יהיו על השולחן בפני חברי הוועדה.

קארין אלהרר: גור, אין בעיה.

קארין אלהרר: רק תבואו ותגידו כמה משרדים.

שלמה קרעי: הדיון עכשיו הוא תקציבי.

שלמה קרעי: המשרדים כבר קיימים.

קארין אלהרר: אתה לא יודע.

שלמה קרעי: אני יודע.

שלמה קרעי: יש 29 משרדים ולא מתכננים עכשיו להקים עכשיו 29 שרים.

קארין אלהרר: מי אמר לך?

שלמה קרעי: מה זה "מי אמר"?

שלמה קרעי: הנה, הוא ייתן לך את רשימת המשרדים.

שלמה קרעי: יש 29 משרדים.

גור בליי: מספר המשרדים גם הוא לא קדוש.

גור בליי: הם הרי יכולים לאחד משרדים גם.

גור בליי: זה חלק מהשאלות שהוועדה צריכה להידרש אליהן.

גור בליי: זה לא כתוב בלוחות הברית ש - - -

שלמה קרעי: כרגע המשרדים האלה קיימים.

גור בליי: לכן, אני אומר בכל זאת להסתכל על זה גם טיפה מעבר לעניין התקציבי ואם יש 29 או 27.

גור בליי: בסופו של דבר, הוועדה קובעת נורמה חוקתית ולנורמה הזו יש יתרונות וחסרונות.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להחמיא לך על כך שקודם התמקדת נקודה נקודה.

שלמה קרעי: עכשיו אנחנו בנושא התקציבי.

שלמה קרעי: אני רוצה לדעת מה העלות התקציבית האמיתית של - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

שלמה קרעי: אני לא הפרעתי לך, חברת הכנסת אלהרר.

שלמה קרעי: תני לי לסיים ולקבל תשובה לשאלה שלי, בבקשה.

קארין אלהרר: אתה הפרעת לי בפרוקסי.

שלמה קרעי: לא, לא הפרעתי לך.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא הפריע לך, הוא דווקא הקשיב לך בסבלנות.

קארין אלהרר: בפרוקסי - דרכך.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

אלעזר שטרן: הם נותנים מחמאות אחד לשני, את לא שמה לב.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נחמיא גם לך, אלעזר שטרן, על כך שהחלטת סוף סוף להפסיק להפריע לדיון.

אלעזר שטרן: אני הפרעתי?

אלעזר שטרן: אני הפרעתי?

מכלוף מיקי זוהר: קודם - כן.

שלמה קרעי: אני רוצה לקבל תשובה מאגף התקציבים מבלי לעגל פינות, כמו שאמרו קודם, אלא בצורה מדויקת.

שלמה קרעי: נתתי דוגמא שגם אתה הזכרת והיא משרד התחבורה והמודיעין.

אלעזר שטרן: אתה יום אחד פה ואתה כבר אומר להם: "מעגלים פינות"?

אלעזר שטרן: טיפה כבוד.

מכלוף מיקי זוהר: אל תפריע לו.

מכלוף מיקי זוהר: חזרת לסורך?

מכלוף מיקי זוהר: חזרת להפריע?

אלעזר שטרן: לא חזרתי, יש גבולות.

אלעזר שטרן: אתה היית צריך להגיד לו.

אלעזר שטרן: הראש שלך במקום אחר.

שלמה קרעי: אני מכבד מאוד, אבל אני לא מצליח לקבל תשובה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יאמר את דברו כי הוא הוא חבר כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: הוא נבחר בפריימריז, לא באמצעות ראש המפלגה שלו.

מכלוף מיקי זוהר: יש ציבור שבחר בו והוא ידבר בשם הציבור הזה.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

שלמה קרעי: יכול להיות שזה לא קשור, אבל אני מנסה לקבל תשובה.

שלמה קרעי: בוא נראה אם נקבל את התשובה בשעה הקרובה.

שלמה קרעי: מה תוספת העלות של שר שעכשיו אשים אותו במשרד לעניינים אסטרטגיים?

אלעזר שטרן: אתה לא היית פה.

אלעזר שטרן: הוא ביקש אקסל, הוא יקבל אקסל.

אלעזר שטרן: כבר ביקשו את זה.

שלמה קרעי: לא רוצה אקסל, אני לא צריך אקסל.

שלמה קרעי: אני רוצה לדעת מה תוספת העלות לשר שאני שם במשרד לעניינים אסטרטגיים.

שלמה קרעי: תנכה לי את המיליון וחצי של חבר כנסת שגם כך קיים, תנכה את הוצאות המשרד שגם כך קיימות, תן לי את העלות האמיתית של תוספת שר.

אייל טולדו: אני אמשיך להסביר את התחשיב כפי שעשינו בצורה מאוד מאוד מקצועית.

שלמה קרעי: שוב פעם אתה לא עונה.

אייל טולדו: אני אענה כפי שאני עניתי לדברי ההסבר.

שלמה קרעי: אני לא רוצה כפי שענית, אני רוצה תשובה לשאלה.

אלעזר שטרן: אתה תיתן לו את התשובה, תגיד לו מה לענות.

אלעזר שטרן: הוא רוצה שתענה מה שהוא יגיד לך לענות.

אייל טולדו: אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד.

אייל טולדו: אם יהיה לך עוד מה לשאול, אשמח לענות, בסדר?

אייל טולדו: אמשיך.

אייל טולדו: עלות רכב - 217,000 שקל.

אייל טולדו: אבטחה ללשכה פלוס מגן – 1.7 מיליון, ועלות התפעול של חצי מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: ממה מורכב התפעול?

אייל טולדו: ללשכת שר יש עלות תפעול שוטפת ומוציאים שם כסף - כחצי מיליון שקל - כפי שיש גם לחבר הכנסת, דרך אגב, סכום של - - - שקל.

אייל טולדו: סך הכול, אנחנו מגיעים לעלות של כ-6.5 מיליון שקל בשנה לשר שהוא לא חבר כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, משהו במספרים לא מסתדר לי.

מכלוף מיקי זוהר: איך זה הגיע ל-6.5?

אייל טולדו: 3,5, 600, 217, 1.7 ו-500.

אייל טולדו: זה יוצא: 6.571.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, בסדר.

אלעזר שטרן: אתה רוצה מחשב, מיקי?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני פשוט מחשב לעצמי כדי לראות באמת איך הם הגיעו לזה.

מכלוף מיקי זוהר: תפרוט לי עכשיו את עלות השכר.

מכלוף מיקי זוהר: למה זה 3.5 מיליון שקל?

אייל טולדו: שכר – כפי שאמרנו קודם, עלות שנתית של שר: 733,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: 733 שכר שר.

אייל טולדו: כן.

אייל טולדו: יועץ בכיר לשר – 352 שנתי.

אייל טולדו: אני מדבר על עלות שנתית.

מכלוף מיקי זוהר: יועץ בכיר.

אייל טולדו: כן, זה התפקידים.

שלמה קרעי: אתה מדבר על ראש המטה שגם כך קיים שוב פעם במשרד קיים.

קארין אלהרר: לא, זה לא.

אלעזר שטרן: לא, זה לא - - -.

אלעזר שטרן: תגיד לי, עשו לך השתלמות כשבאת פה לכנסת?

אייל טולדו: אתה כל פעם חוזר לשאלה הזו, אבל - - - אמשיך.

אייל טולדו: יועץ לשר – ישנם חמישה.

אייל טולדו: חמישה יועצים בסך הכול: ארבעה בשכר חודשי של 23,000 שקל לחודש, ועוד אחד בשכר חודשי של 16.

אייל טולדו: הארבעה בסך הכול מגיעים ל-1.1 מיליון שנתי, ועוד אחד של 200,000.

אייל טולדו: אני ממשיך: מנהל לשכה – 165,000 שקל שנתי, ורכז לשכה בכיר - חמישה כאלה - 671 שנתי.

אייל טולדו: נהג שר – 306 שנתי.

אייל טולדו: סך הכול עלויות: 3.5 מיליון שקל.

אייל טולדו: אם זו לא עבודה מקצועית, אשמח שתראו לי איך לעשות את זה אחרת.

אלעזר שטרן: מספיקות לזה שלוש יחידות, לא צריך פה דוקטור לראיית חשבון.

שלמה קרעי: אחרי שסיימת, אדוני היושב-ראש, אני עדיין רוצה לדעת תוספת עלות שיש לשר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל לא נוכה מהסכום הזה הוצאות שיש לחבר כנסת שזה 1.5 מיליון שקל.

שלמה קרעי: גם חבר כנסת וגם - - -

אייל טולדו: בסדר, אז אפשר גם לעבור לשר שהוא חבר כנסת וגם אין לו תיק כי אז גם הלשכה שלו גם קטנה יותר, וזה מגיע ל-4.5, בסדר?

אייל טולדו: אם אתם רוצים שנעבור גם לזה, נעבור גם לזה.

אייל טולדו: כל מה שאתה שואל, חבר הכנסת, נמצא בטווח בין 4.5 לבין 6.5, וזה מה שאמרנו.

שלמה קרעי: זה לא בטווח.

שלמה קרעי: תוריד את העלויות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אגב, תתרגלו.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת שלמה קרעי יהיה חבר בוועדת הכספים, וכפי הנראה יש לו סיכוי טוב להיות שם, יהיה לכם הרבה שאלות לענות עליהן.

אייל טולדו: בשמחה, אנחנו אוהבים שמאתגרים אותנו.

שלמה קרעי: אני רוצה שתוריד מהתחשיב שלך - - -

אלעזר שטרן: אבל זה לא שאלות של דוקטור, זה בושות כאילו.

מכלוף מיקי זוהר: שאלות מצוינות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: דוגרי אני אומר לך, זה שאלות של כיתה.

אלעזר שטרן: אבל הוא צודק, אני בעד השאלות שלו.

אלעזר שטרן: זה רק לא קשור שהוא דוקטור.

מכלוף מיקי זוהר: נוח לך שזה יהיה מספר כזה גבוה, גדול ומופרך.

מכלוף מיקי זוהר: זה עושה לך - - -

אלעזר שטרן: דוגרי, הוא נתן לך תשובות.

שלמה קרעי: אני רוצה שמתוך החישוב שפירטת לנו, ברשותך, תנכה את ההוצאות.

שלמה קרעי: אני רוצה לדעת משרד קיים.

שלמה קרעי: תגיד לי שזה לא תמיד כך.

שלמה קרעי: אני רוצה דוגמה של משרד קיים וחבר כנסת נוכחי שממונה לשר במשרד קיים - מה העלויות הנוספות שיהיו לי?

אלעזר שטרן: הוא מתכוון במשרד קיים שאין בו שר.

שלמה קרעי: לא, אלא שיש שני משרדים היום תחת שר אחד, ויש כמה כאלה כמו הדוגמה של תחבורה ומודיעין, ואם אני ממנה עכשיו מישהו לשר במודיעין - מה תוספת העלות לציבור?

אייל טולדו: אני אשיב על המינימום כי בסופו של דבר זה טווח.

אייל טולדו: אתם ביקשתם לדעת מספרים ואמרתם שעשינו עבודה לא מקצועית, ולכן אני מבקש להגיד פה את המספרים.

שלמה קרעי: לא אמרתי "לא מקצועית".

אייל טולדו: נאמר פה כמה פעמים בצורה מאוד מאוד בוטה: לא מקצועיים, מעגלים פינות, ואני חושב שזה לא מכובד.

שלמה קרעי: נכון, וזה עדיין לא עונה לי על השאלה.

שלמה קרעי: אני כבר 20 דקות מנסה לקבל תשובה לשאלה מאוד פשוטה: תוספת עלות לשר במשרד קיים.

אייל טולדו: ברשותך, אני אענה שוב על המינימום של 4.5 כפי שנכתב בדברי ההסבר לשר ללא תיק שמכהן כחבר כנסת.

שלמה קרעי: לא ביקשתי שר ללא תיק, ביקשתי שר במשרד קיים.

אייל טולדו: עלות שכר של 2.3 מיליון, עלות דיור של 300, עלות רכב - 217, אבטחה - 2.5, תפעול - 500, ויש להפחית 1.4 מיליון שקל על העוזרים הפרלמנטרים ועל השכר שהוא לא משולם בצורה כפולה.

אייל טולדו: אנחנו מגיעים ל-4.5 מיליון שקל.

אייל טולדו: זה מה שנרשם פה בדברי ההסבר.

אייל טולדו: יש תשובה מקצועית לכל דבר פה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: הוא מכניס בעלות שכר, עלות שכר שקיימת במשרד.

שלמה קרעי: ראש מטה של שר קיים היום.

מיקי לוי: הוא אומר לך עלות כוללת.

מכלוף מיקי זוהר: מניסיוני בארבע השנים האלה, שלמה, לא משנה מה תעשה.

מכלוף מיקי זוהר: תשובות אמיתיות ומדויקות לא תקבל.

שלמה קרעי: אני לא אקבל תשובה, לא נקבל.

מיקי לוי: עזוב, מה שהוא אומר לך זה עלות משרד קיים.

שלמה קרעי: אבל אני לא רוצה מה הוא אומר, אני רוצה מה אני שואל.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש זכות דיבור.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להתחיל להקריא את החוק.

מיקי לוי: אני הוזעקתי לכאן כיוון שצפיתי בך בטלוויזיה כי יש שידור ישיר.

מיקי לוי: יש לנו כאן מסורת שאנחנו מגינים על פקידי הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מגן עליהם?

מכלוף מיקי זוהר: ראיתי אותך תוקף אותם עשרות פעמים.

מיקי לוי: אני לא מעליב אותם ברמה האישית.

מיקי לוי: כשאני חוטא, מעירים לי.

מיקי לוי: אני רוצה למחות על הדברים שאמרת לגבי שאול מרידור - -

מכלוף מיקי זוהר: שישב איתכם לפני הבחירות לתאם את העניין הכלכלי.

מיקי לוי: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה מאשר את הדברים, נכון?

מיקי לוי: - - כשדן מרידור הוא מאבות אבותיה של תנועת הליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: כן, שמענו אותו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא גם מאבות מאבותיה של המהפכה המשפטית שאנחנו מנסים לטפל בה עכשיו אחרי הנזק שהוא עשה.

מיקי לוי: זה לא מכובד, זה לא מכבד אותך, זה לא מכבד את האבות המייסדים של תנועת הליכוד.

מיקי לוי: כמו שאתם עושים חדשות לבקרים, ככה אתם פוגעים במי שהיה חלק מהתנועה הזו.

מיקי לוי: תתביישו לכם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא חייבים להסכים איתו - שדן מרידור יצביע לכחול לבן.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא הצביע לליכוד, הוא הצביע לכחול לבן.

קארין אלהרר: מיקי, כמה כוח אתה נותן לנו, יא אללה: - - - איתנו.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שלסוגיה של מהי העלות האמיתית של תוספת של שר יש חשיבות ציבורית מהמעלה הגבוה ביותר שיש.

שלמה קרעי: אני מתעקש לקבל תשובה מאגף התקציבים מהי תוספת העלות - - -

מיקי לוי: הוא שולח.

שלמה קרעי: לא, הוא לא שולח.

שלמה קרעי: הוא שולח גלובלי.

שלמה קרעי: אני רוצה לדעת משרד שקיים היום עם ראש מטה ועם לשכה שקיימת ואני רק ממנה אליה שר, מהי תוספת העלות הציבורית, בניכוי מיליון וחצי של חבר הכנסת, בניכוי ראש מטה, בניכוי מי שכבר קיים בלשכה, בניכוי אותו דיור שהזכרת?

שלמה קרעי: מהי העלות האמיתית?

שלמה קרעי: תבין, יש לזה חשיבות ציבורית.

מיקי לוי: אבל אם הוא מפצל את הנגב והגליל זה עוד משרד, שלמה.

שלמה קרעי: לא, יש שני משרדים.

שלמה קרעי: לא נגב וגליל.

מיקי לוי: אל תלך למקום שנוח לך.

מיקי לוי: נגב וגליל זה היום משרד אחד.

מיקי לוי: אם הוא מפצל, זה עוד משרד עם מנכ"ל, עם עלויות, עם עוזרות, עם הכול.

שלמה קרעי: לא, אבל יש לך היום 29 משרדים לא צריך לפצל שום משרד.

שלמה קרעי: 29 משרדים - שים לכל אחד מהם שר.

מיקי לוי: נגב והגליל כאחד.

שלמה קרעי: נגב והגליל כאחד.

שלמה קרעי: אם יש שלושה משרדים, אז שלושה משרדים.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעיר הערה.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר הקראת החוק תהיינה עוד הערות.

קארין אלהרר: מיקי, אבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי זה תעירו הערות.

מכלוף מיקי זוהר: תני לי לסיים את ההקראה.

מכלוף מיקי זוהר: זה שלב שאני צריך לסיים אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי זה יהיו הערות.

קארין אלהרר: אבל אני אשכח את ההערה.

מכלוף מיקי זוהר: תרשמי לך אותה.

מכלוף מיקי זוהר: די, אני לא מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: תקריא, בבקשה, את החוק.

גור בליי: "הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) תיקון סעיף 5 1.

גור בליי: בחוק-יסוד: הממשלה (להלן – חוק-היסוד), בסעיף 5, סעיף קטן (ו) – בטל.

גור בליי: תיקון סעיף 25 2.

גור בליי: בסעיף 25 לחוק-היסוד, סעיף קטן (ד) – בטל.

גור בליי: "

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה שהיא הערה.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוק ארוך ועשינו עליו דיון של ארבע שעות.

מכלוף מיקי זוהר: ארבע שעות דיון על שני משפטים.

מכלוף מיקי זוהר: יש בג"צ שיכול לפסול חוק כזה?

מיקי לוי: כן.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אין.

מכלוף מיקי זוהר: לא מכיר.

מיקי לוי: אם לא תפגעו בבג"צ אז הוא יפסול אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר: אולי בגלל שאנחנו חושבים לשנות את המשוואה המשפטית, הוא עלול לפסול.

מיקי לוי: לא, לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: אמרתי: אם לא תפגעו במערכת אכיפת החוק.

קארין אלהרר: פרנויה, פרנויה – זה קטע מטורף.

קארין אלהרר: תגיד לי, הפרנויה זה דבר שמדבק בליכוד?

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת מה אומרים על השמאל והימין.

מכלוף מיקי זוהר: השמאל בדרך כלל חי בעולם אחר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא שאנן כזה, Peace and Love.

מכלוף מיקי זוהר: הימין הוא פרגמטי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מסתכל למציאות בעיניים וגם מטפל בה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בימין, אנחנו הפרגמטיים והריאליים.

קארין אלהרר: אתם השמש העולה וכל היתר חשוכים.

מכלוף מיקי זוהר: אתם השאננים: נדבר עם הפלסטינים, יהיה לנו איתם שלום

קארין אלהרר: הלוואי, אני מאחלת לעצמי - - -

מיקי לוי: איזה עולם תשאירו לילדים?

מכלוף מיקי זוהר: איזה עולם?

מכלוף מיקי זוהר: עולם בטוח, קודם כל, עולם משגשג כלכלית.

מיקי לוי: כן, אני רואה איך "בטוח".

מכלוף מיקי זוהר: אתה חושב שהמדינה שלנו לא בטוחה, חבר הכנסת מיקי לוי?

מכלוף מיקי זוהר: המדינה שלנו לא משגשגת כלכלית?

שלמה קרעי: הוא רוצה לחזור לימי אוסלו העליזים.

קארין אלהרר: איך הגענו לאוסלו?

קארין אלהרר: איך הגענו?

מכלוף מיקי זוהר: למה 1.2 מיליון אנשים הצביעו לליכוד?

מיקי לוי: כמונו, מה לעשות?

מכלוף מיקי זוהר: למה הצביעו לכם?

מיקי לוי: כי מאמינים בדרכינו.

מכלוף מיקי זוהר: לא, כי לא רוצים את נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לנו הצביעו כי טוב במדינה, המדינה מתקדמת ומתפתחת, יש ביטחון.

קארין אלהרר: יש כאלה שלא רוצים את נתניהו חוץ מהוועדה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה מבין את ההבדל?

מכלוף מיקי זוהר: לכם אין אג'נדה.

קארין אלהרר: כן, לכם יש - - -

מיקי לוי: לכם יש אחלה אג'נדה להרוס את המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, יש לנו עשייה.

מיקי לוי: עשייה ש - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם הציבור מצביע לנו סתם כך?

מכלוף מיקי זוהר: כי יש לנו עשייה.

מיקי לוי: תתחיל לדבר על הגירעון, על הפריון.

מכלוף מיקי זוהר: נדבר גם על זה אם אתה רוצה, אין שום בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו ההערה שלך תיאמר לדיון ולפרוטוקול, ואני מקווה שלא שכחת אותה.

קארין אלהרר: אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, אני מאחלת לעצמי לחיות בעולם שבו אתה חי במובן הזה שאתה כאילו כל כך צודק שאתה לא מרשה לעצמך להתבלבל ולחשוב אולי יש דברים צודקים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: את אומרת שאני בעל ביטחון מופרז?

מכלוף מיקי זוהר: בכנות, הרבה אמרו לי את זה.

קארין אלהרר: אולי טיפה, הייתי בודקת את זה.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שאת צודקת.

מכלוף מיקי זוהר: הנה, אני מקבל את ההערה הראשונה.

קארין אלהרר: יא אללה, איזה הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה.

קארין אלהרר: זה אירוע טלוויזיוני של ממש.

קארין אלהרר: כל הזמן מדברים פה על 29 שרים, זה מה שאני שומעת.

מכלוף מיקי זוהר: לא, 26 - זה הכיוון.

אסף פרידמן: 29 משרדי ממשלה, כולל משרד ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אה, כולל משרד ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: למה 29?

קריאה: המצב הקיים זה 29.

מכלוף מיקי זוהר: אה, הם קיימים כרגע.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, לא צריך להמציא תיק נוסף.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

מכלוף מיקי זוהר: איך ייקחו מישראל את השר לענייני מודיעין?

קארין אלהרר: תגיד לי, יש לך הפרעת קשב?

מכלוף מיקי זוהר: סליחה.

קארין אלהרר: אף אחד לא הבטיח לי, אלא אם כן אתה תחדש, שלא יעשו נניח הפרדה בין נגב וגליל, ואז הופה נולד עוד משרד.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת מה דרעי יעשה לנו אם ננסה לעשות דבר כזה?

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

מכלוף מיקי זוהר: לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לך שלא יקרה.

קארין אלהרר: אני נותנת דוגמה.

קארין אלהרר: אף אחד לא אמר לי שלא תקבלו את הצעתו המעניינת של חברי חבר הכנסת.

קארין אלהרר: אף אחד לא אמר לי שכדי לייצר עוד מנגנון ועוד ג'וב, לא תייצרו משרד חדש.

קארין אלהרר: למשל, המשרד לענייני צעירים.

קארין אלהרר: האם יכול להיות שזה יקרה?

מכלוף מיקי זוהר: אין לי מושג.

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: אף אחד לא מגדר את זה, אף אחד לא אומר.

קארין אלהרר: היתה גם עבודה, לא בממשלת לפיד, בממשלה שבה היה לפיד, היתה עבודה של משרדי הממשלה ב-2018, דהיינו, בממשלה האחרונה, וגם שם דיברו על צמצום משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: מה השתנה, חוץ מהצורך הקואליציוני הברור שאני גם טוענת שיש בו שחיתות?

מכלוף מיקי זוהר: עוד פעם "שחיתות"?

מכלוף מיקי זוהר: מה יש לכם להגיד חוץ מ"שחיתות"?

קארין אלהרר: אבל זה המצב.

קארין אלהרר: יש לנו הרבה דברים - רק שחיתות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להזכיר לכם איך יאיר לפיד זכה ל-19 מנדטים בפעם הראשונה שהוא נבחר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא בא עם אג'נדה כלכלית: איפה הכסף?

מכלוף מיקי זוהר: בוא ניקח מפה, ניתן לפה, מעמד הביניים, וקיבל 19 מנדטים.

מכלוף מיקי זוהר: אחר כך דיברתם: שחיתות, שחיתות, וירדתם ל-11.

קארין אלהרר: מיקי, קח טיפ ממני.

קארין אלהרר: הגלגל מסתובב.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

קארין אלהרר: אז אני מציעה לך - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מאחל לך להישאר באופוזיציה כל החיים, אבל באותה נשימה אני אומר שאם חלילה אני אמצא באופוזיציה, אני אמרר לך את החיים כמו שאתם רוצים למרר לנו את החיים.

מכלוף מיקי זוהר: זה מהותה של דמוקרטיה, ואני בסדר עם זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לך שהאופוזיציה שאתם עושים היא טובה, אבל אם אנחנו חלילה נהיה באופוזיציה היא תהיה גם לא רעה בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני מקווה שאנחנו נישאר בקואליציה לעוד הרבה שנים, ובעזרת השם אתם תישארו באופוזיציה לעוד הרבה שנים – בעזרת השם, אבל גם בעזרת הציבור.

קארין אלהרר: גם השם וגם הציבור.

קארין אלהרר: מיקי, אני אומרת לך, באמת, אל תת- - -

מכלוף מיקי זוהר: את רואה פה זחיחות?

קארין אלהרר: בטונות, בערימות.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה הסגנון שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר בצורה לפעמים קצת מתלוצצת, קצת צינית, קצת סרקסטית.

מכלוף מיקי זוהר: אל תיקחי את זה בתור התנשאות - חלילה.

מכלוף מיקי זוהר: את ההתנשאות אני משאיר לכם – יש עתיד ואחרים.

קארין אלהרר: מיקי, אתה מלמד אותנו שיעור בהתנשאות מידי יום או יומיים ברצף.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אתם אלופים בזה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי את אומרת שלמדתי מכם קצת?

קארין אלהרר: מיקי, בוא נהיה באמת לשנייה ענייניים כי חרגנו.

קארין אלהרר: אני לא מבינה לאן הדבר הזה הולך.

מכלוף מיקי זוהר: לקראת הצבעה, לשם הוא הולך.

קארין אלהרר: בחייאת, מיקי, למה אתה לא מסוגל לתת לאדם להשלים משפט ברצף ואז לענות?

קארין אלהרר: זה קונספט כזה שהוא מעניין, בוא ננסה אותו.

קארין אלהרר: בואו, תנו גדר.

קארין אלהרר: תבואו ותגידו: לא יהיה יותר מ-, וקחו את המספר שאתם הכי אוהבים, ולשם נלך.

קארין אלהרר: אתם אומרים: תנו לנו צ'ק פתוח.

קארין אלהרר: אנחנו נחליט לפי הצרכים הקואליציוניים שלנו, בלי בכלל לחשוב על צרכים כלכליים.

קארין אלהרר: יתרה מזאת, אני יכולה לקבל שיציבות קואליציונית עולה כסף.

קארין אלהרר: אתה יודע מה אני לא יכולה לקבל?

קארין אלהרר: שהיציבות הקואליציונית פוגעת בשירות שנותנים לאזרחים ולאזרחיות.

קארין אלהרר: האם אתה יודע שאדם שצריך לקבל היום רכב מיוחד ולקבל שירות, צריך לפנות גם למשרד הבריאות וגם למשרד הרווחה וגם לביטוח הלאומי?

קארין אלהרר: האם אתה יודע מה קורה כשאתם מפצלים את המשרדים?

קארין אלהרר: הוא צריך לדפוק על דלתו של עוד משרד.

שלמה קרעי: אפשר להקים משרד קישור.

קארין אלהרר: כן, משרד קישור – בטח, למה לא?

קארין אלהרר: לדפוק על עוד דלת.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה משרד קישור, נעשה משרד גישור, ונעשה משרד פישור.

קארין אלהרר: אני איבדתי את חוש ההומור בקטע הזה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שאם אתה באמת התחייבת בלב שלם ועם יד על הלב לאזרחים שאתה תטפל בבעיות שלהם, צריכה לעמוד בראש מעיינך העובדה שאתה צריך ממשלה רזה ויעילה.

קארין אלהרר: אם אתה רוצה לתת כיבודים וג'ובים אז תמצא דרך אחרת.

קארין אלהרר: זו לא הדרך.

קארין אלהרר: זה פוגע באזרחים, ובסופו של דבר זה גם גורע מהיכולת שלכם לתת תוצאות אמיתיות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו סיימנו את הדיון הזה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת, ברשותך.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, שלמה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ניתן לכם זמן וארכה להגשת הסתייגויות.

פנינה תמנו: מחר.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

פנינה תמנו: מדוע, אדוני היושב-ראש?

מכלוף מיקי זוהר: הדיון יתחדש כמובן לאחר שהמליאה תסתיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מעריך שהיא תסתיים אולי בשעה 18:00, בהערכה גסה.

פנינה תמנו: אנחנו מבקשים ממך לתת לנו זמן סביר.

פנינה תמנו: נגיש את זה עד מחר בבוקר.

פנינה תמנו: מיקי, זה הגיוני.

פנינה תמנו: זה קולגיאלי.

קארין אלהרר: עד מחר.

קארין אלהרר: היועצים שלי לא כותבים את ההסתייגויות, אני כותבת אותן.

קארין אלהרר: אני לא רוצה שתיתן לי את הזמן של המליאה.

מכלוף מיקי זוהר: את יכולה לתת לי לסיים לדבר ואז אולי יקרה מצב אולי שלא תהיי במצב שאת כועסת עליו?

קארין אלהרר: נכון שזה מעצבן שמדברים לך באמצע המשפט?

מכלוף מיקי זוהר: לפעמים, לא כל כך.

מכלוף מיקי זוהר: דווקא זה לא מפריע לי שאת מדברת באמצע המשפט שלי.

מכלוף מיקי זוהר: את יכולה להמשיך כמה שאת רוצה ולדבר באמצע המשפט שלי.

קארין אלהרר: טוב, בוא ננסה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, בכייף.

מכלוף מיקי זוהר: בעיקרון, אנחנו נאשר הגשת הסתייגויות עד השעה 21:00.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם וכאשר תמצאו עוזרים יעילים שיוכלו להכין אותן יותר מהר, ככל שיהיו, בין אם הן יהיו מאות או אלפים או עשרות אלפים, אז אנחנו נתחיל את הדיון קודם.

פנינה תמנו: אז למה שלא תיתן לנו עד הבוקר?

פנינה תמנו: ואם וכאשר, אנחנו נבוא ו - - -

קארין אלהרר: למה לא עד הבוקר?

מכלוף מיקי זוהר: אני נותן לכם עד 21:00 להגיש.

קארין אלהרר: לא.

פנינה תמנו: מיקי, תשמע את הטיעון שלנו.

פנינה תמנו: תהיה סביר, זה לא סביר עד 21:00.

מכלוף מיקי זוהר: כן, חמש שעות להגיש הסתייגויות זה לא סביר.

פנינה תמנו: לא סביר, במיוחד כשאתה יודע באיזה שעה סיימנו אתמול בלילה.

מיקי לוי: זה לא יהיה הגיוני להגיש את ההסתייגויות - - -

מכלוף מיקי זוהר: החוק הזה הוא שתי שורות.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה לכם מאוד קשה להגיש מאות הסתייגויות, תאמינו לי, גם אם תשנו אות אחת – נו, באמת.

פנינה תמנו: יש לנו מאות הסתייגויות.

מיקי לוי: כנראה שאתה לא מכיר אותי, הכרת אותי רק ארבע שנים, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: מסכנים העוזרים שלך, באמת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל מה לעשות?

מכלוף מיקי זוהר: כי אתה בטח לא יושב לכתוב אותן.

קארין אלהרר: אגב, הם נראים לי מה זה נהנים.

מכלוף מיקי זוהר: הם בטח אומרים לו שהם נהנים, אבל בתוך תוכם הם אומרים: אוי ואבוי, מה הבוס הזה עושה לנו?

מכלוף מיקי זוהר: אבל לא משנה.

פנינה תמנו: - - -, את תגובתך אנחנו מבקשים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מאפשרים לכם עד השעה 21:00 להגיש את ההסתייגויות.

קארין אלהרר: זה לא סביר, זה לא סביר.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבהתאם למה שאני שומע מהיועץ המשפטי זה מאוד סביר, וזה מקובל גם עליו.

מכלוף מיקי זוהר: האם אתה רוצה שעה אחרת כדי שזה ייראה בעיניך סביר?

פנינה תמנו: אדוני היועץ המשפטי, אתה חושב שזה סביר עד 21:00, במיוחד לאור זה שהיינו אתמול בלילה עד השעות הקטנות?

פנינה תמנו: אנחנו רוצים עד הבוקר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה 21:30?

קארין אלהרר: לא, אנחנו רוצים עד הבוקר.

פנינה תמנו: עד הבוקר.

גור בליי: כמו שאמרתי קודם, אני חושב ששלוש שעות זה פחות מידיי.

גור בליי: דיברנו על שש-שבע שעות אז אני חושב שזה באזור 21:30 או 22:00.

מכלוף מיקי זוהר: אז 22:00.

מכלוף מיקי זוהר: יש לכם עד השעה 22:00 להגיש את ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: אם תספיקו להגיש אותן קודם, וכולכם תרגישו שסיימתם להגיש את ההסתייגויות – מיקי לוי, אני סומך עליך כמי שהוא בטירוף על עניין ההסתייגויות להגיד לי מתי סיימתם להגיש את ההסתייגויות.

קארין אלהרר: מה דחוף?

קארין אלהרר: גור, למה לא עד הבוקר?

פנינה תמנו: אתה לא רוצה להגיע לקריית גת?

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שתגיד לי שסיימתם להגיש את ההסתייגויות, אני אכנס את הדיון בהתראה של חצי שעה ונשב פה ונתחיל להקריא את ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: נצביע עליהן.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי זה, מן הסתם, תגישו רביזיות וגם אני אגיש רביזיות, ואז נצביע על הרביזיות ונסיים את הדיון.

מיקי לוי: אתה יודע כמה שעות ייקח לך?

פנינה תמנו: מיקי, למה אצה דרכך?

פנינה תמנו: למה שזה לא יהיה בבוקר?

מיקי לוי: אני מעריך שיהיו בין 200 ל-250.

גור בליי: הם יגישו אלינו.

מכלוף מיקי זוהר: כמה זמן אתם צריכים?

גור בליי: אנחנו יכולים להצביע על זה כמעט מיד אחרי.

מכלוף מיקי זוהר: אני קובע שהדיון יתחדש כרגע בשעה 22:30, כשאתם עד השעה 22:00 מסיימים להגיש את ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר?

גור בליי: כן.

גור בליי: שוב, היה רצוי כמובן שזה יהיה עד מחר בבוקר.

גור בליי: כמו שאמרתי קודם, אני חושב ששלוש שעות זה מעט מידיי.

גור בליי: בהינתן החוק הקצר, שש-שבע שעות זה פרק זמן שנשמע לי סביר.

גור בליי: לכן, עד 22:00 נותן לנו לא מעט זמן.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אינך יכול לנהוג כבית שמאי.

פנינה תמנו: מיקי, אתה בית שמאי.

מכלוף מיקי זוהר: אם תסיימו להגיש קודם, מיקי, אני אתחיל את הדיון קודם ונגמור אותו קצת יותר מוקדם.

מכלוף מיקי זוהר: יאללה, בכייף.

מכלוף מיקי זוהר: תביא איתך פיצוחים ונעביר את הזמן.

מיקי לוי: הלילה צעיר.

מיקי לוי: יש לי אורחים מארצות-הברית ורציתי לאכול איתם.

מכלוף מיקי זוהר: יאללה, לך תאכל איתם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פה מחכים לכם בכיליון עיניים.

מכלוף מיקי זוהר: אם תרצו לעשות את זה קודם, אהלן וסהלן.

פנינה תמנו: מה הבעיה?

פנינה תמנו: למה אתה מתנגד שזה יהיה מחר בבוקר?

מכלוף מיקי זוהר: לא, מחר אני חושב ש - - -

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: בעשר וחצי אנחנו פה.

פנינה תמנו: בבוקר.

מיקי לוי: הלילה.

מכלוף מיקי זוהר: ב-22:30.

מכלוף מיקי זוהר: It's a date, קבענו.

פנינה תמנו: בבוקר.

מיקי לוי: הלילה.

מיקי לוי: אני אחזיק את כל הלילה.

מיקי לוי: תבואו בבוקר.

קארין אלהרר: אבל למה?

קארין אלהרר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: אז 22:30, קבענו.

מכלוף מיקי זוהר: אני מחכה.

מכלוף מיקי זוהר: אם תספיקו להגיש קודם, אהלן וסהלן.

פנינה תמנו: אז ההצבעות היום ב-22:30, עם חברי הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: בינתיים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.