הוועדה המסדרת, כנסת 21, פרוטוקול מספר 2, 2019-05-20 11:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המסדרת.

מכלוף מיקי זוהר: היום יום שני, ט"ו באייר התשע"ט, 20 במאי 2019, הנושא על סדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון - הכוונה היא בקשה לפטור מחובת הנחה - בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני שרים), לפני קריאה ראשונה.

גיל ברינגר: בוקר טוב.

גיל ברינגר: הממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה על הצעת החוק שמתקנת את חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8).

גיל ברינגר: בשל הדחיפות בהקמת הממשלה, ההצעה מחזירה אותנו למצב שהיה בשנת 2014.

גיל ברינגר: התזכיר הופץ בקיצור זמן משמעותי בשל העובדה שהכנסת הייתה בחמישה חודשים של השבתה דה פקטו.

גיל ברינגר: למרות קשיים כאלה ואחרים שהצביעו עליהם בייעוץ המשפטי לממשלה, אין מניעה משפטית בקידום ההצעה.

תמר זנדברג: למה צריך את זה?

גיל ברינגר: זה סוג של "גיטו וידו באין כאחד".

גיל ברינגר: הממשלה לא תוכל לקום מבלי שירחיבו את השורות, לכן המעשה הזה נדרש כרגע.

תמר זנדברג: איזו ממשלה?

גיל ברינגר: הממשלה ה-35.

תמר זנדברג: אבל אתה נציג הממשלה ה-34.

תמר זנדברג: הוא לא מייצג את הממשלה הזאת בכלל.

תמר זנדברג: השרה שאתה מדבר בשמה, בוודאות לא תהיה חברה בממשלה.

תמר זנדברג: מדובר כאן בנציג של שרה של מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה ובוודאות לא תהיה חלק מהקואליציה.

יצחק פינדרוס: למה בוודאות?

תמר זנדברג: זה בוודאות.

יצחק פינדרוס: ירחיבו את הממשלה כך שהיא תוכל להיות שרה.

תמר זנדברג: לא אמרתי שהיא לא תוכל להיות שרה.

תמר זנדברג: תוצאות הבחירות לכנסת ה-21 פורסמו.

תמר זנדברג: המפלגה ששרת המשפטים עומדת בראש לא עברה את אחוז החסימה, זאת עובדה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה: איזו ממשלה מייצג כאן הדובר - את הממשלה החדשה, את הממשלה הקודמת, את ממשלת המעבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להזכירכם, גיל ברינגר הוא לא פוליטיקאי, הוא לא נבחר ציבור, הוא הגיע לעשות את עבודתו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא העלה את התכלית של החוק, והתכלית אומרת כדלקמן:

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו סבורים שכדי שנוכל להרכיב את הממשלה - -

תמר זנדברג: איזו ממשלה סבורה את זה?

אוסנת הילה מארק: הממשלה של בנימין נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: לא נוכל להקים את הממשלה ללא הרחבתה, זו הערכה כרגע של הקברניטים שרוצים להרכיב את הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: הם סבורים שללא הרחבת הממשלה לא תימצא האפשרות להקים את הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: זו התכלית של החוק.

תמר זנדברג: זו הצעה שמשרתת את הממשלה שעדיין לא קמה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אבי ניסנקורן, ראש סיעת "כחול-לבן", בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מתנגדים להצעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה תנאי פוליטי ראשון לממשלה שמקדשת שחיתות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בטח לא ניתן יד לשחיתות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה החלק הראשון של מתן שחיתות.

מכלוף מיקי זוהר: יש לכם אג'נדה חוץ מהמילה "שחיתות"?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לצערי זו האג'נדה שלך.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נספר על אג'נדה – תרומה לציבור, נושאים מסוימים.

עפר שלח: גם אתה לא אמרת תרומה לציבור, רק אמרת שהממשלה לא תוכל לקום.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מטיח האשמות קשות בממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא אומר מה אתה תורם לציבור, בשביל מה נבחרת לכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: מה היא תרומתכם לציבור?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה צעד ראשון בקניית שחיתות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שההתנהלות האחרונה באה ומראה שכל ההתמקדות היא לראות איך מצילים את ראש הממשלה מהגשת כתב אישום ומניהול משפט נגדו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה צעד ראשון, לכן אנחנו מתנגדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שני, אני לא מבין למה לא הלכו על הוראת שעה אלא על הוראת קבע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה לעשות משהו שמנציח קדימה חוסר יציבות שלטונית ובזבוז של מאות מיליוני שקלים בין קדנציות במקום לעשות הוראת שעה?

מנסור עבאס: הקואליציה שצפויה להיות הפעם – 65 חברי כנסת.

מנסור עבאס: בקדנציה שעברה היא אולי הייתה 67 חברי כנסת.

מנסור עבאס: הממשלה, הקואליציה הקודמת הסתדרה עם פחות שרים.

מנסור עבאס: היא אפילו לא ניצלה את כל מכסת סגני השרים.

מנסור עבאס: אין שום סיבה שגם הפעם ראש הממשלה, הקואליציה לא תצליח להרכיב ממשלה באותם מספרי שרים וסגני שרים, למרות שלפי מספר חברי הקואליציה זה צפוי להיות פחות בשניים.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, תראו, הסיפור הזה, כמו שחברי ניסנקורן אמר, זה תחילתה של מערכת מאוד מאוד מושחתת.

מאיר כהן: כולנו יודעים שאפשר לנהל ממשלה עם 20 ו-21 שרים, גם עם 18 שרים, והיו דברים.

מאיר כהן: לצערי הגדול, במסע המוטרף הזה של ראש הממשלה להציל את עורו הוא מוכן למכור הכל הכל הכל בשביל הישרדותו.

מאיר כהן: אני רק רוצה להזכיר לכם שהדבר הזה יעלה 500 מיליון שקלים.

מאיר כהן: 500 מיליון שקל זה מה שזה עולה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מבין שזה נתון מופרך מה שאמרת עכשיו.

מאיר כהן: זה לא מופרך.

מכלוף מיקי זוהר: נתון מופרך לחלוטין.

מאיר כהן: מיקי, זה לא מופרך.

מאיר כהן: לשכה עולה כ-40 מיליון שקלים.

מאיר כהן: תעשו מכפלות.

מאיר כהן: זה ממש לא מופרך.

מכלוף מיקי זוהר: מי קבע שיש 32 שרים?

מאיר כהן: רק הבוקר כולנו קיבלנו מכתב מהחולים בטרשת.

מאיר כהן: עוד 80 מיליון שקלים היו משנים את חייהם מקצה לקצה.

מאיר כהן: החולות בסרטן השד, כל מי שמקבלות טיפול ביולוגי - עוד 180 מיליון שקלים משנים את חייהן מקצה לקצה.

מאיר כהן: בשביל לשלם אתנן בשביל הישרדותו של ראש הממשלה שמים חצי מיליארד שקלים מיותרים.

מאיר כהן: ראו, אנחנו במשחק הפוליטי, אנחנו בעולם הפוליטי.

מאיר כהן: יש רגעים שכנראה אתם לא מכירים אותם, רגעים שעושים חשבון נפש.

מאיר כהן: תעשו חשבון נפש לא רק על זה, על עוד כמה התפתחויות שתהיינה, כי הן יהיו רשומות על השם שלכם.

מאיר כהן: כל פעם כשייכנס לכאן חולה טרשת או תיכנס חולת סרטן השד אנחנו נשלח אותם אליכם, כי אתם אלה שגזלתם את הכסף שלהם.

אחמד טיבי: חצי מיליארד שקל זה העלות של הרחבת הממשלה.

אחמד טיבי: כל פעם כשמבקשים תקציב לנושא חשוב, אומרים: אין תקציב.

אחמד טיבי: למשל, העלאת מספר פקחים בתאונות עבודה - אין תקציב.

אחמד טיבי: יש רק 13 פקחים.

אחמד טיבי: אמרו שיהיו 60 בהסכם בין ההסתדרות לממשלה, אבל עדיין אין, ההסכם מקרטע.

אחמד טיבי: טיפול בפשיעה בחברה הערבית - מידי פעם אתה שומע את האמירה: "אין תקציב".

אחמד טיבי: יש תקציב ליותר כסאות מעור צבי לממשלה.

אחמד טיבי: כנראה שיהיה עוד חצי סהר, עוד סהר, עוד חצי עיגול בתוך אולם המליאה.

אחמד טיבי: זה מכער את המליאה, זה מאוד לא יפה.

אחמד טיבי: גיל, האם ידועים לך השמות של חברי הכנסת שמועמדים להיות שרים?

אחמד טיבי: מי השרים שהם התוספת למספר - -?

מכלוף מיקי זוהר: דבר עם ראש הממשלה, הוא יעדכן אותך.

אחמד טיבי: ראש הממשלה לא יודע.

אחמד טיבי: יכול להיות שגיל, שהציג את החוק כי הוא עומד מאחורי הצעת החוק, יודע את השמות של השרים שיעלו לציבור חצי מיליארד שקלים.

אחמד טיבי: תגיד לנו אם סמוטריץ' במשפטים או באוצר, אם מירי רגב בביטחון הפנים - זה חשוב לדיון, חשוב להצבעה.

אחמד טיבי: אני חושב שהדרישה הזאת של חצי מיליארד שקל היא חוסר בושה, אתם פשוט לא מתביישים.

מכלוף מיקי זוהר: המספר הזה הוא מספר מופרך.

אחמד טיבי: יש לך מספר מדויק?

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא קבע תוספת של 10 שרים.

אחמד טיבי: החוק מדבר על ללא הגבלה.

מכלוף מיקי זוהר: גם המספר של 40 מיליון שקל למשרד הוא מספר מופרך.

איציק שמולי: מחר יצאו מאות קשישים להפגנה כדי למחות כנגד הכוונה של הממשלה לפגוע להם בפנסיה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נעשה את זה, לא נפגע להם בפנסיה.

איציק שמולי: זה הולך להיכנס לתוקף בשבוע הבא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נטפל בזה, אנחנו נמנע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נפגע בקשישים, זה לא יקרה בממשלה שלנו.

איציק שמולי: אל"ף, זה כבר קרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת מציאות מדומה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פועלים בקדנציה הזאת להעלות את קצבאות הקשישים.

מכלוף מיקי זוהר: הן גם יעלו בקדנציה הזאת.

איציק שמולי: אשרי המאמין.

מכלוף מיקי זוהר: לא אשרי המאמין.

מכלוף מיקי זוהר: אל תשכח רק לפרגן.

איציק שמולי: מי שהפיל את החוק להעלאת קצבאות הקשישים היה הליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעלה את הקצבאות.

איציק שמולי: בוא לא נדבר על מציאות מדומה, נדבר על האמת.

איציק שמולי: מחר יצאו מאות גמלאים להפגנה כדי למחות כנגד הפגיעה בפנסיות שלהם.

איציק שמולי: האם נשמע לך סביר שבאותו שבוע שבו מודיעה הממשלה, ממשלת הליכוד החברתית, על העלאת תעריפי המים ועל הפגיעה בפנסיות של הקשישים - לא בעלמא, אלא מחר, בשבוע הבא זה נכנס לתוקף - הממשלה תנפח את עצמה לדעת?

איציק שמולי: זה נראה לך מעשה מוסרי?

מכלוף מיקי זוהר: אין לך את המספרים.

איציק שמולי: מה זה חשוב, זה עוד יותר גרוע.

איציק שמולי: אם הייתה הממשלה באה ואומרת לנציג הממשלה: תשמע, אתה רוצה להעלות מ-19 שרים ל-24 כי יש איזה צורך להזיז כמה אנשים, אז בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יהיה רחוק מהמספר שציינת.

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה מאוד קרוב ל-24.

איציק שמולי: מה שאתם מבקשים כאן זה אפילו יותר גרוע.

איציק שמולי: מה שאתם רוצים כאן זה צ'ק פתוח - אתם לא מגבילים במספר את השינוי החוקי שאתם רוצים לעשות.

איציק שמולי: אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שעד לפני שבועיים-שלושה אתה, אני ועוד כמה חברים מכובדים היינו בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, דיברנו על דבר שהייתה עליו הסכמה רחבה סביב השולחן, על חולשתה של הכנסת מול הממשלה.

איציק שמולי: מה אתה חושב שיקרה אם עכשיו תמנה עוד שרים כמעט ללא הגבלה?

איציק שמולי: עוד פעם תקבל את המחזה המביש הזה שאתה סיפרת עליו – איך חבר כנסת בקואליציה מנסה לתמרן בין שבע לשמונה ועדות בכנסת ולא מצליח לעשות את עבודתו נאמנה למרות שהוא רוצה לעשות את זה.

איציק שמולי: זה דבר שהוא פשוט רקוב ומחליש את הכנסת עוד ועוד ועוד.

איציק שמולי: אי אפשר להתעלם גם מההיבט שבסוף יש פה תיאטרון בובות.

איציק שמולי: זה לא מקרי שנציג הממשלה לא הצליח להסביר מה התכלית האמיתית של החוק.

איציק שמולי: בסופו של דבר יש פה עסקה שמתגבשת, והעסקה אומרת דבר מאוד מאוד פשוט: להרחיק את ראש הממשלה מאימת הדין, אולי גם מהמאסר, ובתמורה לזה לקרב אחרים קרוב מאוד לצלחת.

איציק שמולי: זה דבר חמור מאוד, שאני חושב שגם היועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק אותו.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס לתכלית שאמר פה נציג משרד המשפטים.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבנימין נתניהו פעמיים בחייו הפוליטיים הצביע בעד הקטנת הממשלה.

עפר שלח: זה היה כשהוא הצביע על פי אמונתו - פעם אחת בחוק הבחירה הישירה, פעם אחת ב-2014 כשאנחנו, "יש עתיד", הובלנו את הקטנת הממשלה, וזה נעשה בתהליך שכיבד את הכנסת, בתהליך ראוי שבו היה דיון בכנסת, שבו לא באו וכינסו ועדה מסדרת ואחר כך ועדה מיוחדת בשביל לעשות משהו מעכשיו לעכשיו.

עפר שלח: עכשיו אומר נציג משרד המשפטים - בטח אין לי טענה אליו, הוא פקיד שאומר את מה שאמרו לו – שהתכלית היא הרכבת הממשלה.

עפר שלח: מה זאת אומרת "הרכבת הממשלה"?

עפר שלח: בנימין נתניהו בא ואומר לנו: זה לא עכשיו אמונתי, זה הכורח שלי מול שותפיי הקואליציוניים כי אחרת אין לי ממשלה.

עפר שלח: בטח שזה הכורח שלך מול שותפייך הקואליציוניים כשהדבר היחיד שאתה שם על השולחן זה את הצורך שלך בחסינות.

מכלוף מיקי זוהר: מתי זה קרה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לתת את נקודת הציון למתי אנחנו דיברנו על חוק החסינות מול השותפות שלנו?

אוסנת הילה מארק: מדברים על חוק החסינות, אבל מהפה של ראש הממשלה עוד לא יצאה המילה "חסינות".

אוסנת הילה מארק: הוא מגרונו עוד לא דיבר על זה.

עפר שלח: מגרונו הוא עוד לא דיבר על זה?

אוסנת הילה מארק: הוא לא דיבר על זה.

אוסנת הילה מארק: זו רק קונספירציה.

עפר שלח: זה כמו הקונספירציה שלא היה כלום כי אין כלום.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת שלח, אתה מציג עובדה שאתה מקבע אותה במסמרות כאילו היא אמת, בזמן שהיא שקר מוחלט.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחת מהשותפות הקואליציוניות שלנו לא העלתה שיג ושיח בעניין חוק החסינות.

עפר שלח: היא אמת לאמיתה.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוק שלי ושל בצלאל סמוטריץ' שאנחנו שואפים לקדם, ואנחנו גם נקדם אותו.

עפר שלח: על אפו וחמתו של ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב ומקווה שגם הוא יתמוך בחוק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוק בשביל כל חברי הכנסת, לא רק בשבילו.

פנינה תמנו: מיקי, אתה ממשיך באותה מגמה של הכנסת הקודמת, עם חוקים פרסונליים.

מכלוף מיקי זוהר: מה פרסונלי בזה?

מכלוף מיקי זוהר: החוק משפיע על 120 חברי כנסת, מה פרסונלי בזה?

פנינה תמנו: הציבור מטומטם?

מכלוף מיקי זוהר: איך זה פרסונלי?

עפר שלח: לא דיברתי בהכרח על חוק החסינות, דיברתי על החסינות, דיברתי על עיר המקלט שראש הממשלה הזה רוצה לבנות לעצמו במחיר כבד.

עפר שלח: שותפיו הקואליציוניים באים אליו ואומרים: אם זה מה שאתה רוצה, אנחנו רוצים את זה, כאשר מה שהם רוצים מתחבר לדבר האבסורדי שאנחנו רואים עכשיו.

עפר שלח: זה דבר אבסורדי שרוצים להעביר אותו בתהליך אבסורדי - אנחנו מדברים על תיקון לחוק יסוד.

עפר שלח: הרי הסיבה שאתם באים לפה עכשיו - מה לעשות, יש בינינו גם אנשים שהיו בכנסת הקודמת – היא שבכנסת הקודמת הדבר הזה תוקן בהוראת שעה רק לכנסת ה-20.

עפר שלח: אחרי שבית המשפט העליון הביע את דעתו על תיקון חוק יסוד בהוראת שעה על ידי ועדה זמנית, אתם רוצים לעשות את זה עכשיו חוק של קבע.

עפר שלח: התהליך מגיע לאבסורדים שבהם אנחנו, עוד לפני שהממשלה קמה, עוד לפני שהכנסת התייצבה, נעשה תיקון לחוק יסוד, הכל בשביל שראש הממשלה יוכל לבנות את המגדלור.

עפר שלח: תראו, הגירעון הממשלתי הולך ומתקרב לארבעה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: מי עדכן אותך?

מכלוף מיקי זוהר: מי אמר לך את המספרים האלה?

עפר שלח: אלה הנתונים.

עפר שלח: 3.8 זה נתון ממשלתי.

מכלוף מיקי זוהר: הציגו אותם?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: לצערי יהיה ארבע.

עפר שלח: אני לא שמח מזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה.

עפר שלח: לממשלה הזאת לא תהיה ברירה אלא להעלות מיסים, לקצץ בשירותים.

מכלוף מיקי זוהר: לא נגיע לשם.

מכלוף מיקי זוהר: שמעת את שר האוצר, הוא התחייב.

מכלוף מיקי זוהר: שר האוצר לא יעלה מיסים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יעשה קיצוץ, הוא לא יעלה מיסים.

עפר שלח: אני קצת בקי בנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני, תתפלא.

עפר שלח: לממשלה הזאת לא תהיה ברירה אלא להעלות מיסים ולקצץ בשירותים.

עפר שלח: כשהיא תעשה את זה, היא תתייצב מול הציבור שיגיד לה: לכולם קיצצת, את כולם דפקת, רק את עצמך הגדלת וניפחת במחיר שהוא בלתי נסבל לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תיקים היו ל"ישראל ביתנו" בקדנציה הקודמת?

מכלוף מיקי זוהר: שני תיקים.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תיקים יהיו להם הפעם?

מכלוף מיקי זוהר: שני תיקים.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תיקים היו ל"איחוד מפלגות הימין"?

עפר שלח: כמה תיקים היו לליכוד?

מכלוף מיקי זוהר: 12.

עפר שלח: כמה יהיו להם עכשיו?

עפר שלח: 17.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

עפר שלח: אתה אמרת לי 17.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תיקים היו ל"איחוד מפלגות הימין"?

מכלוף מיקי זוהר: שלושה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה יהיו להם הפעם?

עפר שלח: בסוף זה מגיע ל-28.

תמר זנדברג: מה זה חשוב מה החלוקה?

מכלוף מיקי זוהר: אתם טוענים שאנחנו משלמים אתננים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מורידים תיקים מהחברות שלנו לקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו משלמים אתננים?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נותנים שוחד פוליטי?

מכלוף מיקי זוהר: נו, באמת, קצת להתחבר למציאות.

מכלוף מיקי זוהר: הם היו איקס תיקים היום, הם יהיו מינוס איקס תיקים מחר.

מכלוף מיקי זוהר: אתם אומרים שאנחנו נותנים אתננים פוליטיים.

מכלוף מיקי זוהר: מה הקשר בין מה שאתם אומרים ובין המציאות בשטח?

עפר שלח: אם ככה, זה בידיים של הליכוד - אז אל תגדילו את הממשלה, לא צריך יהיה לשלם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו די בטוחים שהמספרים שהוזכרו פה יופרכו בעוד מספר ימים, כשנדע באמת מה מספר התיקים שיוחלקו.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהמספר לא יהיה רחוק מהמספר 24 שציין פה חבר הכנסת שמולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שיש פה כמה היבטים שצריך להתייחס אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, ההיבט הערכי, החוקי – שזאת ממשלת מעבר שמנסה להעביר שינוי בחוק יסוד בצורה מהירה ודורסנית.

מכלוף מיקי זוהר: למה מהיר ודורסני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאנחנו עושים כאן היום זה דורסני.

מכלוף מיקי זוהר: מה דורסני בזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכולתם לחכות.

מכלוף מיקי זוהר: את מרגישה שאנחנו דורסים אותך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא אותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם דורסים ערכים דמוקרטיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה כל הזמן מתלונן על הנושא של הסכומים, של הכסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לקחתי נתונים של משרד האוצר, דוח של משרד האוצר על עלות של שר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להתווכח אם זה חצי מיליארד או רבע מיליארד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עדיין המון כסף.

מכלוף מיקי זוהר: מה הנתון שיש לך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הגעתי ל-224.

מכלוף מיקי זוהר: כמה עולה משרד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 48 מיליון לשנה עולים המשרדים.

מכלוף מיקי זוהר: המספר מופרך.

מכלוף מיקי זוהר: תקציב שכר שנתי לשר ולכל העוזרים שלו הוא בקושי מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: איך הגעתם ל-40 מיליון?

מכלוף מיקי זוהר: מאיפה הבאתם את הסכומים המטורפים האלה?

מכלוף מיקי זוהר: הבאתם מספרים שאין להם ולמציאות שום קשר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באים עם הצעה שעולה מיליונים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עולה מאות מיליונים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לחסוך שניים וחצי מיליארד שקל כל שנתיים על בחירות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה להוציא שניים וחצי מיליארד שקל על בחירות?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה ממשלה יציבה.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוסך שניים וחצי מיליון שקל על בחירות.

מכלוף מיקי זוהר: שניים וחצי מיליון שקל זה לא כסף?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחסוך את ההוצאה הזאת באמצעות ממשלה חזקה ויציבה עם תוספת של 3-4 שרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שמדינת ישראל לא תשאף להיות כמו מדינות אחרות בעולם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפורטוגל יש 16 משרדים, בצ'כיה יש 14 משרדים, בהולנד יש 14 משרדים.

מכלוף מיקי זוהר: מה שיטת הבחירה שם?

מכלוף מיקי זוהר: בדקת גם את זה?

מכלוף מיקי זוהר: אולי יש להם שיטת ממשל שונה קצת מישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אין כאן שיטת בחירה שדומה למה שיש שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממשלה יכולה להיות יעילה עם מספר שרים יותר קטן.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי מציע לך לבדוק את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה גם לך לבדוק איך ממשלה יכולה להיות יעילה עם מספר שרים יותר קטן.

איציק שמולי: אולי לפורטוגל אין משרד לעניינים אסטרטגיים, אין משרד לשיתוף פעולה אזורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לחלוטין שחלוקת המשרדים היא מופרכת, היא לא מעוגנת בשום מציאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום לחבר דברים אנחנו רק מפלגים אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים לריב פה עד מחר על הכמות, על המספר המדויק, אם זה רבע מיליארד או חצי מיליארד, או, כמו שאתה אומר - עשרות מיליונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד לכם שהקמת מרכז חוסן בעוטף עזה עולה מיליון שקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מסוג מרכזי החוסן שאתם לא עשיתם בשנים האחרונות.

קטי קטרין שטרית: זה לא בשולחן הזה.

קטי קטרין שטרית: את רוצה שהשולחן הזה יחליט עכשיו על זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להראות שאתם מבזבזים כסף על משרדים מופרכים כדי לתת אתנן לשותפים הקואליציוניים שלכם.

חילי טרופר: הפעולות שלנו, בטח בתור שליחי ציבור, צריכות תכלית ראויה.

חילי טרופר: אני אשמח להבין איך זה טוב למדינה.

חילי טרופר: להגיד: "ככה נוכל להקים ממשלה" זו לא תשובה.

חילי טרופר: אותי מעניין איך זה טוב למדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע מה העלות של בחירות כלליות?

חילי טרופר: כמה מיליארדים.

מכלוף מיקי זוהר: האם אתה מעדיף להיות במדינה שיהיו בה בחירות כל שנתיים?

חילי טרופר: אתה יכול להקים ממשלה רזה, אתה לא חייב ללכת לבחירות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול להקים ממשלה רזה שתחזיק שנתיים, ואתה יכול להקים ממשלה רחבה שתחזיק ארבע שנים.

מכלוף מיקי זוהר: נניח אנחנו מדברים על שניים וחצי מיליארד שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה מדבר על שנתיים, זה 1.25 מיליארד שקל לשנה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה רוצה שאני אחלק לך את זה בתוך השנה, זה בסביבות 50 מיליון שקל בחודש.

מכלוף מיקי זוהר: חסכת 50 מיליון שקל בחודש - לא רע.

חילי טרופר: למה אתם לא יכולים להקים לטובת אזרחי ישראל ממשלה רזה?

מכלוף מיקי זוהר: מדובר כרגע בארבעה משרדים נוספים - מ-22 ל-26.

מכלוף מיקי זוהר: זו הערכה גסה.

מכלוף מיקי זוהר: זה במקסימום.

מאיר כהן: מה לגבי סגני שרים?

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיו הרבה סגני שרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה משרד חסר לכם?

מכלוף מיקי זוהר: מקסימום ארבעה שרים, יכול להיות פחות.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שזה יהיה שלוש, יכול להיות שזה יהיה שניים.

צבי האוזר: אז אולי הממשלה תקבע 26 בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: העלות של שר עם כל העוזרים שלו זה מיליון וחצי שקל בשנה.

צבי האוזר: יש תזכיר חוק שהממשלה הפיצה, הוא מדבר על בין ארבע וחצי לשש וחצי.

מכלוף מיקי זוהר: אם תוסיף על זה את העלויות של המפרט, של האבטחה, אתה תגיע לחמישה-שישה מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שמדובר ב-10 מיליון שקל למשרד.

מכלוף מיקי זוהר: 4 תיקים בשנה – 40 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני חוסך שניים וחצי מיליארד שקל על בחירות, זה לא משתלם לעשות את התהליך הזה?

פנינה תמנו: חיסכון של שני מיליארד מצדיק כל דבר?

מכלוף מיקי זוהר: הציבור בבית מאוד חכם - כשזורקים מספרים הוא לא באמת קונה את זה, הוא הולך לבדוק.

מכלוף מיקי זוהר: הוא בודק מאיפה המספר של 500 מיליון, ואז הוא אומר: וואלה, מקשקשים, המספר הוא אחר לחלוטין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מציג פה הצעה שאומרת שאוצר המדינה יחסוך כסף?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בחייאת.

מכלוף מיקי זוהר: חילי, אם אתה רוצה לטעון טענה שהיא טענה עקרונית, אני יכול להבין.

מכלוף מיקי זוהר: אם אין לך שום עניין שהממשלה הזאת תהיה רחבה כדי שהיא תהיה כמה שפחות יציבה, אני גם יכול להבין כי אתה מהאופוזיציה, יש לך שאיפה להפיל את הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: עד פה הכל בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: לזרוק פה סכומים שלהם ולמציאות אין כל קשר?

איציק שמולי: אם זה 100 מיליון, זה בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מאות מיליונים.

מכלוף מיקי זוהר: איציק, זה לא יגיע למספרים האלה, אתם ממציאים אותם עכשיו.

פנינה תמנו: גם בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה וגם בפסיקה כבר נקבע שממשלת מעבר צריכה לנהוג באיפוק וריסון.

פנינה תמנו: לטעמי, כל שינוי בחוק יסוד הוא מחטף, בטח כשאתם עושים את זה לצורך סגירת דילים פוליטיים.

פנינה תמנו: אני חושבת שהתשובה של משרד המשפטים אינה מתקבלת על הדעת.

פנינה תמנו: נכון, בחירות עולות שני מיליארד שקלים.

פנינה תמנו: לא ייתכן שבשביל שנצליח להקים ממשלה אנחנו נפרוץ את כל - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לתת לקשישים, אנחנו רוצים לתת לנכים, אנחנו רוצים לתת לגמלאים.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני אוציא שני מיליארד שקלים, איך יהיה לי לתת להם?

פנינה תמנו: אתם רוצים לתת לעצמכם.

פנינה תמנו: מיקי, מה שכואב זה שאתה מזלזל.

פנינה תמנו: דין פרוטה כדין מאה.

פנינה תמנו: אתה אומר - אולי זה עולה שישה מיליון שקלים.

פנינה תמנו: מה עם עלויות הקמה?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מזלזל בשקל, אני רק נותן את הנתונים האמיתיים, כדי שלא תזרו חול בעיני הציבור.

פנינה תמנו: זה לא יהיה שר הגליל והנגב, זה יהיה שר הגליל ושר הנגב, שר הספורט ושר התרבות.

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

פנינה תמנו: יהיו שרים ללא תיקים ועבודה.

פנינה תמנו: כל הדבר הזה עולה לציבור כסף.

פנינה תמנו: זה לא כסף שלך, זה לא עסק פרטי.

פנינה תמנו: הבוקר הגשתי הצעת חוק שאומרת שממשלת מעבר לא צריכה לשנות חוקי יסוד.

פנינה תמנו: אתם לא תשימו פה מסך עשן ותגידו לציבור שאתם רוצים למנוע בחירות בזמן שאתם במצוקה, אתם לא מצליחים להקים ממשלה, אתם מוכנים שיסחטו אתכם, אתם מוכנים להקים פה ממשלה שתסרבל.

פנינה תמנו: ממשלת המעבר הזאת קיבלה החלטה שתסרבל את הממשלה הבאה.

פנינה תמנו: מה אתה עושה בריבוי שרים?

פנינה תמנו: אתה מפריט את החברה הישראלית, מסרבל את החברה הישראלית.

פנינה תמנו: זה יפגע רק בציבור.

תמר זנדברג: אני רואה שהדיון כאן הלך לאם זה עולה מיליון, ארבעה מיליון או שישה מיליון.

תמר זנדברג: מדובר כאן בדיל נורא ברור: ג'ובים תמורת חסינות - זה מה שהקואליציה המתרקמת, החדשה עושה.

תמר זנדברג: היא עוסקת אך ורק בדבר אחד, וזה למלט את ראש הממשלה מהעמדה לדין.

תמר זנדברג: תמורת זה צריך לתת לא רק לאיחוד הימין שאולי אם חס וחלילה לא יהיה סיפוח הם יברחו ולא יצביעו בעד חסינות, לא רק לליברמן שאולי אם לא יוציאו מישהו להורג בעזה הוא יצביע נגד חסינות, אלא גם לסיעות בתוך הליכוד.

תמר זנדברג: מה צריך לתת לסיעת גדעון סער על-מנת שתתייצב ותצביע בעד חסינות?

מכלוף מיקי זוהר: אין לו שום סיעה.

מכלוף מיקי זוהר: יש סיעה אחת, סיעת הליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: אל תבנו על זה כל כך מהר.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת זנדברג, תכווני אותי לנקודה בה גדעון סער, מיכל שיר או שרן השכל אמרו פעם אחת שהם יצביעו נגד חוק החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: מישהו פעם אמר דבר כזה?

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא אמר דבר כזה.

תמר זנדברג: אתם צריכים לתת שוחד כדי שיצביעו בעד החסינות, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד מהם לא אמר דבר כזה.

מכלוף מיקי זוהר: לקבוע מראש שהם יצביעו נגד, זה לא יותר ממופרך.

תמר זנדברג: בשביל זה שולחים לפה נציג ממשלה בשבוע האחרון של הכהונה שלו - סליחה, זה לא פקיד שאמרו לו מה להגיד.

תמר זנדברג: אדון גיל ברינגר, אני מעריכה אותך קצת יותר מזה - עם שרה ממפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, כדי שממשלת מעבר שיש לה עוד שמונה ימים מהיום תשנה חוק יסוד.

תמר זנדברג: כשמחוקקים חוק יסוד, את חוק הלאום, אומרים שאסור לגעת בו כי זה חוק יסוד, אומרים: מה פתאום להטיל ספק בחוק יסוד, אבל כמשליכים חוק יסוד אחר לפח בשבוע האחרון של ממשלת מעבר - פתאום הכל בסדר.

תמר זנדברג: עמית סגל פעם אמר שיש הבדל בין שר ה..

תמר זנדברג: לשר ל...

תמר זנדברג: שר ה..

תמר זנדברג: זה שר שצריך אותו – שר הביטחון - -

מכלוף מיקי זוהר: אורי אורבך אמר את זה.

תמר זנדברג: אז עמית ציטט גדולים.

תמר זנדברג: שר ל..

תמר זנדברג: זה שר שלא צריך אותו.

תמר זנדברג: שר לעניינים אסטרטגיים, שר לנושאי.., שר לכלום, שר לשום דבר – זה מה שאתם רוצים לעשות פה.

תמר זנדברג: כל השרים שאתם מוסיפים זה שטויות.

תמר זנדברג: מה שעומדת במוקד הדבר הזה זו עסקת שחיתות של ג'ובים תמורת חסינות - על זה כל הציבור מסתכל, רואה אתכם עושים את זה, רואה אתכן מגינות על זה, רואה אתכם מתייצבים לצד זה.

תמר זנדברג: במקום לייצג את הציבור אתם מרימים יד לממשלת שחיתות, תתביישו לכם.

יואב בן צור: אפשר גם לומר ש-120 חברי כנסת זה יותר מידי, אולי נקצץ בחצי, זה יחסוך הרבה כסף.

יואב בן צור: דמוקרטיה עולה כסף.

יואב בן צור: אדם צריך לדעת שהעולם הוא גלגל.

יואב בן צור: אולי בגלגל יהיו כאלה שיצטרכו את מה שאנחנו עושים היום.

יואב בן צור: יש במפלגת "כחול לבן" המון אנשים מוכשרים, בעלי אגו, שיכול להיות שבשלב מסוים או בסיטואציה מסוימת ירצו להצטרף, או אנשים אחרים ירצו שהם יצטרפו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אתם דואגים לנו אנחנו נגד ההצעה הזאת, תורידו את ההצעה הזאת.

יואב בן צור: כדאי מאוד שנעביר את החוק הזה, בסופו של דבר זה יכול להיות גם לטובתכם.

קארין אלהרר: אין שום סיבה לחוקק חוק יסוד, לתקן חוק יסוד בממשלת מעבר.

קארין אלהרר: אגב, בכלל לא ברור אם תוקם הממשלה על ידי בנימין נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: תוקם גם תוקם.

קארין אלהרר: אין ספק שבלעשות קסמים, בלחלק מתנות הוא קוסם, אבל על מה הוא עושה את זה?

קארין אלהרר: על חשבון הציבור.

קארין אלהרר: תראה, זה קל לחלק תיקים, הבעיה היא לעבוד בשביל האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: ב-10 השנים האחרונות לא עבדנו למען הציבור?

קארין אלהרר: אני מצטערת, לא כמו שהייתם צריכים.

מכלוף מיקי זוהר: איזה זלזול, איזו התנשאות.

מכלוף מיקי זוהר: 10 שנים ראש הממשלה עובד מבוקר עד ערב למען מדינת ישראל, ואת אומרת - -

אוסנת הילה מארק: סביב השולחן הזה הכל נאמר, רק על דבר אחד לא דיברו כאן - הכותרת ב-20:00 בטלוויזיה תהיה: הליכוד מרחיב את הממשלה - נגד הגמלאים, נגד בריאות, נגד, נגד, נגד.

אוסנת הילה מארק: לא לקחו בחשבון שאנחנו מחפשים פה יציבות שלטונית.

אוסנת הילה מארק: מדינת ישראל, אזרחי ישראל צריכים יציבות שלטונית, זו המטרה כאן.

אוסנת הילה מארק: המטרה כאן היא להגיע לסיטואציה שתהיה פה יציבות שלטונית.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, הדיון כאן הוא דיון על ביצה שעוד לא נולדה.

צבי האוזר: אני מבין שיש הערכות וסברות כאלו ואחרות.

מכלוף מיקי זוהר: דוגרים עליה.

צבי האוזר: בכל זאת מדובר במדינה מתוקנת, זו לא מדינת עולם שלישי.

צבי האוזר: במשך 71 שנים נחתמו הסכמים קואליציוניים - אם היה צריך לשנות שינוי חוק כזה או אחר, שלא לומר חוקה ישראלית, הכנסת התכנסה ועשתה את זה בהליך נאות.

צבי האוזר: ראש הממשלה רק לפני שבוע הודיע לנשיא שלא עלה בידו להקים ממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: דווקא זה צידוק.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאתה אומר זה צידוק.

צבי האוזר: ראש הממשלה בכנסת הקודמת, אחרי שחתם על ההסכמים והודיע לנשיא, בא וביקש כאן הוראת שעה, ואז דנו על הסכומים.

צבי האוזר: אני רק רוצה לחזק את עניין הסכומים כי הממשלה הניחה תזכיר חוק.

צבי האוזר: שם, באותיות הקטנות איפה שהשרים לא אוהבים לקרוא, יש את הסכומים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על סדר גודל של כשישה מיליון שקל אך ורק ללשכת השר לשנה.

מכלוף מיקי זוהר: זה קצת פחות מ-500 מיליון שקל.

צבי האוזר: הנורמה בחוקה הישראלית היא 18 שרים.

צבי האוזר: אתה מדבר מהרהורי ליבך על 28.

צבי האוזר: אולי יהיו 30, אולי יהיו 32.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי 26.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: תניח את ההסכמים הקואליציוניים ונדבר.

צבי האוזר: בהינתן שזה 28, זה 250, 300 מיליון שקל רק ללשכת השר.

צבי האוזר: לפחות תודו במספרים.

אופיר כץ: בוא נסתכל על ממשלות אחרות שהיו.

צבי האוזר: למה להסתכל, יש חוקה ישראלית.

צבי האוזר: הכנסת הזאת קבעה נורמה.

אופיר כץ: אצל אולמרט היו 30 שרים, אצל שרון היו מעל 30.

אופיר כץ: לא נגעתם בשרון.

אופיר כץ: פעמיים היו 30 שרים.

אופיר כץ: פה אנחנו מדברים על משהו כמו 26 שרים.

תמר זנדברג: האם אפשר לשמוע חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה על שינוי חוק יסוד בממשלת מעבר?

מכלוף מיקי זוהר: זה פטור מחובת הנחה.

מכלוף מיקי זוהר: כשיהיה דיון על החוק נדבר על זה.

תמר זנדברג: זה פטור מחובת הנחה בשביל החוק.

תמר זנדברג: אנחנו בממשלת מעבר.

תמר זנדברג: שבוע לפני הסוף משנים חוק יסוד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה, אנחנו לא מדברים על העיקרון של החוק.

דן מרזוק: תיקון דומה הובא גם בתחילת הכנסת הקודמת, אמנם כהוראת שעה.

דן מרזוק: העתירה הוגשה בשעתו ונדחתה.

דן מרזוק: הייעוץ המשפטי לממשלה נדרש לטענות שהעליתם במסגרת ההליכים המקדמיים לפני שההצעה הזאת הובאה לכנסת.

דן מרזוק: יש חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של הממשלה שלא מנעה את הבאת הצעת החוק לכנסת.

אוסאמה סעדי: אז זאת הייתה הוראת שעה, עכשיו אתה מבטל חוק יסוד.

דן מרזוק: הוגשה עתירה לבג"ץ גם ביחס להצעת החוק הנוכחית.

דן מרזוק: העתירה הזאת נדחתה על הסף על ידי בג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה יופי שיש בג"ץ.

תמר זנדברג: מה העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת בנוגע לשינוי חוק יסוד באופן קבוע בממשלת מעבר?

דן מרזוק: הקשיים החוקתיים - ככל שישנם - ראוי שיתקיים לגביהם דיון במסגרת הליך החקיקה עצמו בוועדה.

תמר זנדברג: כלומר, יש קשיים חוקתיים.

דן מרזוק: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, גם אם מדובר בממשלת מעבר, כמו שאת קוראת לה, לא מדובר בכנסת מעבר.

דן מרזוק: הכנסת היא לא כנסת מעבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובר להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד הצעת הפטור מחובת הנחה, שירים את ידו?

מכלוף מיקי זוהר: בעד – 14

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: אני קובע כי הצעת החוק תעבור למליאה לאחר מתן פטור מחובת הנחה.

אחמד טיבי: רביזיה.

מכלוף מיקי זוהר: הרביזיה תידון בשעה 12:50.