הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ובפרק ה', סעיפים 45-56 (יישום המלצת ועדת גורן) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-12-05 12:59

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא של תיקון חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות).

אבי דיכטר: אלי אלאלוף נסע לאזכרה.

אבי דיכטר: רחל, את ממלאת את מקומו.

אבי דיכטר: נכון?

רחל עזריה: כן.

נעה בן שבת: הנוסח הזה אמור לשקף בחלקו דברים שהוסכמו וחלקו דברים שחוזרים לדיון.

נעה בן שבת: נתחיל לעבור על הסעיפים.

נעה בן שבת: אנחנו מתחילים בסעיף 10 בו אנחנו מדברים על התקנות.

נעה בן שבת: הוזכרו הנושאים העיקריים שייכללו בתקנות.

נעה בן שבת: קיבלנו איזושהי תמונת מצב לגבי התקנות האלה ובסוף הצעת החוק יש גם הצעה שהתקנות לפי סעיפים 10(א)(5)(ג) ו-67ו(א) לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985 כנוסחם בסעיף 44 יותקנו עד ליום ז' בסיון התשע"ז (1 ביוני 2017) ויתקבלו בתוך התקופה הזאת.

נעה בן שבת: התיקונים הבאים הם יותר תיקוני נוסח ודיברנו עליהם.

נעה בן שבת: הנושא של הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות ונכות.

נעה בן שבת: הנוסח החדש משקף הוראה שמחייבת לקבוע - -- -

מאיר כהן: אני לא הבנתי.

מאיר כהן: התחלנו סעיף 10.

מאיר כהן: מה זה סעיף 10(א)?

נעה בן שבת: אני מדברת רק על השינויים שחלו בנוסח כי בדיון הקודם קראנו את הנוסח.

נעה בן שבת: סיימנו את קריאת הנוסח והערנו עוד הערות.

נעה בן שבת: אני חוזרת לתיקונים העיקריים בנוסח.

אבי דיכטר: אם יש שאלות, לגיטימי לגמרי להציף אותן.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים למה שמופיע כאן בפסקה (4א) כתוספת אחרי סעיף 67ה יבוא, ויש כאן שינוי של נוסח הסעיף.

נעה בן שבת: זה בעצם מבטא את זה שחלק מהסכומים שמשולמים עבור חייל לקופת גמל, אם הוא לא מכוסה בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או לכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות, ישויכו לצורך רכישת הכיסויים האלה ושר הביטחון יקבע הוראות ליישום, איזה שיעורים ואיך זה מבוצע.

נעה בן שבת: אני אקרא את סעיף (4א) בנוסחו המעודכן.

67ה יבוא: 67ה1.

67ה יבוא: כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות ונכות לחייל חדש חלק מהסכומים המשולמים על ידי צבא הגנה לישראל לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 67ד(א)(1) בעבור חייל חדש שאינו מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות, בקופת הגמל לקצבה שבה הוא עמית, ישויכו לצורך רכישת כיסוי ביטוחי כאמור.

67ה יבוא: שר הביטחון יקבע הוראות ליישום סעיף זה.

67ה יבוא: פסקה (5) מבטאת נושא עליו דיברנו בדיון הקודם והיא באמת הייתה במחלוקת ועכשיו עומדת באותה מחלוקת.

67ה יבוא: האם אנחנו נכניס לכאן את ההוראה שמדברת על קביעת מכסות הפרישה או שהנושא הזה יוסדר במסגרת חוק ההתייעלות בסימן א' כמה שנקרא הוראת מקרו ולא ייכנס כאן לחוק שירות הקבע שהוא באמת כולל הוראות מיקרו, למרות ההשפעה הישירה שלו.

ששון חדד: ההבדל שכאן אלה זכויות הפרט והחובות של הפרט ושם מדובר על וקטורים שהם במהותם תקציביים או נגזרים מתקציביים.

נעה בן שבת: אני אזכיר שאנחנו חשבנו שכן יש מקום לכלול את ההוראה כאן גם משום שההוראה בסעיף הבא מפנה להגדרה מכסת פרישה וגם בגלל שאנחנו מבינים שיש כאן השלכה ישירה על זכותו של הפרט לקבל קצבה כשהוא מפוטר והיא תלויה בשאלה האם הוא בתוך מכסות הפרישה או מחוץ למכסות הפרישה.

נעה בן שבת: לכן חשבנו שיש מקום להוסיף את זה לכאן והדיון חוזר להחלטה.

נעה בן שבת: הנקודה הזאת עומדת להכרעה, האם הסעיף הזה יישאר במסגרת סעיף 35, זאת אומרת במסגרת סימן א' שקובע כל מיני נושאים כלליים לגבי הצבא, כמה משרות יאוזרחו וכמה משרות לא, ועוד נתונים כאלה, או שזה ייכנס כאן לחוק שירות הקבע.

נעה בן שבת: השאלה שעומדת כאן להכרעה היא האם ההוראה הזאת של מכסת הפרישה הפרטית שחשבנו שכן יש לה זיקה לחוק הזה גם מבחינה זאת שהסעיף הבא מפנה אליה, דורש שזה יהיה אחד התנאים, הפרישה במסגרת מכסות הפרישה היא אחד התנאים לזכאות לפנסיית הגישור, וגם משום שזה יוצר הגבלה גם על הפנסיה התקציבית.

נעה בן שבת: חשבנו שהסעיף הזה באופן מיוחד צריך להיות כלול כאן.

נעה בן שבת: שמענו את עמדת האוצר שאומרת שאין מקום להכליל את זה כאן כי זו הוראת מקרו בעוד שהחוק הוא הוראות מיקרו של זכויות החיילים, אבל הנושא הזה צריך להיות מוכרע כאן.

עופר מרגלית: יש לי עוד טיעון.

עופר מרגלית: בסוף מה שנמצא בוועדה ההיא, אנחנו מדברים על חוק שהוא לא כאן, זה גם הגגות של הגמלאות והשכר, כמה אפשר להוציא.

עופר מרגלית: בסוף הדבר שאחד הדברים הכי המשמעותיים שמרכיבים אותו, היא המכסה של כמה אנשים יוצאים לפנסיה.

עופר מרגלית: זה כמו שיש מגבלת כוח אדם.

עופר מרגלית: זה די דומה.

עופר מרגלית: הרי ברור לנו שתקן שלמקסימום כוח אדם צריך להיות שם ועל זה אין ויכוח.

עופר מרגלית: מבחינתנו אנחנו רואים את זה אותו הדבר.

עופר מרגלית: חשוב להבין איך אנחנו רואים את זה.

עופר מרגלית: מבחינתנו זה כלי שממנו נגזר כמה נוציא על גמלאות וזה משהו שמעוגן שם.

עופר מרגלית: אני חושב שיותר נכון שם.

גלעד לין: אני אומר וגם אמרתי בפעם הקודמת.

גלעד לין: אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה שסוגיית מכסת הפרישה היא כבר משולבת בתוך הצעת החוק הנוכחית של חוק שירות הקבע (גמלאות).

גלעד לין: אנחנו נראה את זה באמת בסעיף הבא שאחד התנאים לקבלת קצבת הגישור היא עמידה במכסות הפרישה.

גלעד לין: אבל אני אמרתי והייתה כאן הסכמה עם משרד האוצר שזה לא המקום הנכון לחוק שירות הקבע (גמלאות).

גלעד לין: אנחנו חושבים שזה לא המקום הטבעי ולא המקום הנכון לקביעת הסעיף הזה וכן יש לנו פתרון אחר לפתור את ההתייחסות למכסות הפרישה.

אבי דיכטר: שהוא?

גלעד לין: שהסעיף הבא יפנה לסיכומים שסוכמו בין המשרדים בסוגיית מכסת הפרישה.

גלעד לין: כלומר, אין הכרח לציין את זה כאן.

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: כל העניין הוא לעגן את זה בחקיקה.

אפרת פרוקצ'יה: כל הרציונל של כל הסיכום הזה הוא לעגן את הדברים האלה בחקיקה, הן לשם הוודאות והן לשם עיגון ההסכמות.

אפרת פרוקצ'יה: אם רוצים לכלול את זה בחוק הזה, אפשר לעשות את זה ובלבד שהמכסות ייקבעו באיזשהו אופן בצווים, בתקנות, בחקיקה.

אפרת פרוקצ'יה: הם יהיו עדיין תחת ההגבלות של סודיות אבל הם יהיו בחקיקה ראשית.

עידו בן יצחק: אני רק אעיר שאנחנו עוד לא יודעים בשלב הזה מה תחליט הוועדה המשותפת לחוץ וביטחון וכספים לגבי סימן א', איך הוא ייראה ומה ייכלל בו ובאיזה אופן.

ששון חדד: היא הנותנת.

עידו בן יצחק: זה להפנות למשהו שאנחנו לא יודעים מהו.

ששון חדד: בדיוק אבל היא הנותנת כי ברגע שאתה אומר שאני הולך כנראה לכיוון אחר בנושא הזה של עיגון הסיכום בווקטורים האלה של כוח אדם, הוצאות שכר והוצאות גמלאות, מכסות הפרישה הן חלק מזה.

ששון חדד: זאת אומרת, אין למכסת הפרישה מעמד בפני עצמה.

ששון חדד: אם נמצא שם פתרון אחר, יכולות להיות גם מכסות הפרישה.

ששון חדד: לא יכול להיות שלמכסות הפרישה יהיו צווים בנפרד ובמנותק מכל הווקטורים הגדולים.

עידו בן יצחק: הכול יהיה בצווים?

עידו בן יצחק: זאת גם שאלה.

ששון חדד: זה מה שאנחנו מציעים כאן, להפנות את זה לסיכום שיעוגן בחוק ולא לשים כאן צווים נפרדים דווקא רק על מכסות הפרישה.

ששון חדד: לצורך העניין, עצם היותו בתוך שירות הקבע, גם את זה הגבלנו שם במכסות או בשיאים.

ששון חדד: לכן אני לא רואה את ההבחנה הזאת פתאום כן ופתאום לא.

נעה בן שבת: אתה רוצה שזה יישאר במסגרת סעיף 35 לחוק.

ששון חדד: כן.

ששון חדד: ולמצוא שם פתרון כולל.

נעה בן שבת: אומר לך עידו שיכול להיות שהסעיף הזה בסופו של דבר לא יחוקק.

ששון חדד: אין הבדל מהותי בין זה לבין כל דבר אחר שנמצא שם.

נעה בן שבת: אדוני,אני חושבת שיש כאן איזו אמירה.

נעה בן שבת: גם כשאנחנו מיידעים למשל את אנשי הפנסיה התקציבית שאנחנו מכניסים כאן מגבלה על הזכות שלהם לקבל פנסיה אם הם לא פורשים במסגרת מכסת הפרישה.

נעה בן שבת: צריך להגיד את זה בצורה שתהיה ידועה והדרך לכלול את זה כאן בחוק שירות הקבע, היא לפחות נותנת לזה ביטוי.

אבי דיכטר: כאן זה מביא תועלת?

נעה בן שבת: כאן זה מביא תועלת במובן הזה שלפחות אנשים יודעים מה הזכויות שלהם.

נעה בן שבת: כאן קבועות הזכויות שלהם והם יודעים שהם פורשים במסגרת מכסת הפרישה ולכן הם יודעים שמכסת הפרישה מגדירה את הזכאות שלהם.

ששון חדד: מכסת הפרישה היא דבר וירטואלי.

ששון חדד: אתה לא יכול לדעת אם אתה בתוך המכסה או לא בתוך המכסה.

ששון חדד: אין וקטור של סימון לאיש הקבע שהוא במכסת הפרישה.

ששון חדד: אין דבר כזה.

ששון חדד: מי שמע על דבר כזה?

קריאה: האחריות לבדוק אם הוא במכסה או לא, היא על הרמטכ"ל.

ששון חדד: נכון.

ששון חדד: איש הקבע לא יוכל לדעת.

עפר שלח: זה מביא תועלת אחת.

עפר שלח: מטרת החוק היא לאשר מודל שלם שנוגע לפרישה ולפנסיה והמודל כמו שנאמר קודם גם על ידי אנשי האוצר זה צבת וצבת עשויה.

עפר שלח: זה דבר שאחד משפיע על השני כי אתה יכול להוריד את הפנסיה הממוצעת ב-12 אלף אבל אם תוציא כל שנה 10,000 אנשים לפנסיה, לא יישאר צבא.

ששון חדד: זו בדיוק המטרה של החוק.

עפר שלח: לכן המחשבה שלנו הייתה, עת דנו בסימן הקודם, וגם יש לנו התנגדויות גם של הייעוץ המשפטי וגם של חברי הכנסת בסימן הקודם, זה כדי את הדבר הזה של הפנסיה שהוא חשוב, כדי לעשות אותו שלם, נעשה אותו כאן, נגדיר אותו כאן כמו שאנחנו רוצים.

עפר שלח: אין לו באמת קשר, חוץ מהעובדה שזה במסגרת אותו הסכם, לסעיפים האחרים שבסימן הקודם.

ששון חדד: הפוך.

עפר שלח: הוא שייך לכאן.

ששון חדד: לדעתנו זה בדיוק הפוך.

ענת ברקו: זה גם לא תלוי באיש הקבע.

ענת ברקו: הוא לא ידע את זה.

ששון חדד: נכון.

ששון חדד: זה לא שייך לכאן.

ששון חדד: חוק הגמלאות שייך לזכויות ולחובות של איש הקבע.

ששון חדד: זה לא שייך האם יש מכסה או אין מכסה.

ששון חדד: זה חוק תקציבי.

ענת ברקו: זה לא עניינו.

ששון חדד: נכון.

ששון חדד: ולכן זה לא צריך להיות כאן.

אבי דיכטר: נעה, עמדתך.

נעה בן שבת: אדוני שואל אם יש תועלת.

נעה בן שבת: מבחינת החייל זו מגבלה.

נעה בן שבת: זאת כמובן מגבלה על הזכאות שלו.

נעה בן שבת: השאלה האם זו מגבלה שקופה כמו שאתה אומר.

ששון חדד: הוא לא יכול לדעת.

נעה בן שבת: או מגבלה שהיא כן רלוונטית אליו ולכן הוא גם צריך לדעת עליה.

נעה בן שבת: זה נכון שהפרט לא יודע אם הוא חרג מהמכסה או לא, אבל הוא צריך לברר.

ששון חדד: הוא לא יכול לברר את זה.

אפרת פרוקצ'יה: יש משהו במה שנעה אומרת.

אפרת פרוקצ'יה: כאשר לאדם יש זכות, יש הבדל בין מכסה של מאה אנשים לבין מכסה של שבעים אלף אנשים.

אפרת פרוקצ'יה: הוא רוצה לדעת את זכויות המיקרו שלו ולמה הוא חשוף.

ששון חדד: הוא לא יכול לדעת.

ששון חדד: הוא לא יכול.

ששון חדד: חבר'ה, שמנו את זה בנפרד, שמנו את זה כהסכם בין המשרדים, זה לא לפרט.

ששון חדד: אנחנו אמרנו כל הזמן שאנחנו לא נוגעים בפרט מה יש לו ומה אין לו.

ששון חדד: זאת בדיוק הבעיה.

אפרת פרוקצ'יה: ממילא זה חסוי.

אפרת פרוקצ'יה: אם זה חסוי ואי אפשר לראות את זה, זה לא עוזר לפרט.

עידו בן יצחק: השאלה מה צריך להיות חסוי שם.

אפרת פרוקצ'יה: חסוי מטעמי ביטחון שדה.

נעה בן שבת: מכסות הפרישה, מדוע הן צריכות להיות חסויות?

ששון חדד: הן חסויות מהטעם הברור והפשוט.

ששון חדד: זה נותן אינדיקציה ברורה להיקף אנשי הקבע הבכיר של צה"ל.

ששון חדד: זה בדיוק המספר שהוא חסוי.

ששון חדד: אגב, גם הארבעים אלף שכולם מדברים על המספר הזה, עד לפני שנה הוא היה חסוי.

ששון חדד: אני שבע שנים עשיתי מחקר על הנושא הזה של צבא קבע, לא היה את המספר הזה בשום מקום, בשום ספרות, אבל מישהו עשה טעות וחשף אותו.

ששון חדד: זה לא אומר שמחר בבוקר אני הולך לאסוף את כל היתר.

ששון חדד: חבר'ה, זה שמישהו עשה טעות, לא הופכת את הדברים האלה לטעות.

נעה בן שבת: אדוני, אם לא מכניסים את הסעיף הזה לכאן ומשאירים אותו בסימן א', משאירים אותו לגורלו בסימן א', ואז זה אומר שבסעיף שמפנה אליו אחר כך עת אנחנו אומרים שאחד התנאים הוא שהוא עומד במכסת הפרישה השנתית, אנחנו צריכים להתייחס לשאלה שנקבעה בצו או שלפי סיכום בין המשרדים ואז לפתור את זה.

נעה בן שבת: זה פתרון ניסוחי.

אבי דיכטר: איך זה משליך על נוסח הסעיפים בחוק הזה?

נעה בן שבת: יש סעיף אחר שמפנה למכסת הפרישה השנתית ושם, אם הסעיף הזה לא ייקבע ואם הוא בסימן א' לא יעבור, צריך יהיה לעשות את ההתאמה, או שנקבע בצו או שקבע בסיכום בין המשרדים.

ששון חדד: אפשר לעשות את ההתניה כבר עכשיו ולהגיד כפי שייקבע או בצו או בסיכום.

ששון חדד: אפשר לתקן את זה משפטית.

ששון חדד: לדעתי זאת לא בעיה.

ששון חדד: אני לא אומר שאני נגד סעיף א.

ששון חדד: לסעיף א' צריך לתת מענה אבל אם רוצים לתת פתרון עכשיו – שייתנו.

ששון חדד: אנחנו בעד.

עופר מרגלית: שני החוקים האלה, לא סתם הם הוגשו ביחד.

עופר מרגלית: זה אותו הדבר.

עופר מרגלית: המכסות האלה מדברות עם הגגות ששמנו שם.

עופר מרגלית: אין מה לעשות, הפיצול הזה, זוכרים את הדיונים אם צריך לחלק את הדיון הזה לשני חלקים או לא.

עופר מרגלית: זה אותו דיון.

עופר מרגלית: אפשר שנסיים את הדיון ונעשה הכול אחר כך.

עופר מרגלית: יכול להיות שזה מה שיותר נכון.

ששון חדד: את ההצבעה ביחד.

עופר מרגלית: נעשה דיון ואז נצביע ביחד.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לעמדתך אם לא יסגרו את סימן א', אין טעם בשינוי של ההוראות לגבי גיל הפרישה.

עופר מרגלית: באותה חבילה.

נעה בן שבת: הכול תלוי בסימן א'?

נעה בן שבת: זה נראה לי לא הגיוני.

ששון חדד: לא.

עופר מרגלית: למה לא? זה אותו סיכום.

ששון חדד: זה אותו סיכום, הכול הוא אותו סיכום.

נעה בן שבת: לכאורה זו הטענה של עופר.

גלעד לין: משרד האוצר מבקש לקדם את שני הסימנים בצוותא ואלה ההסכמות בין המשרדים.

עופר מרגלית: שני המשרדים מבקשים.

גלעד לין: מבחינה מהותית אפשר לדון בכל החוק למעט הסעיף ההוא שהוא באמת קשור.

עופר מרגלית: לחכות אתו.

עופר מרגלית: אפשר.

עופר מרגלית: לא להצביע רק עליו.

עופר מרגלית: זאת גם אופציה.

נעה בן שבת: כן, אפשר לגשת בגישה כזאת.

נעה בן שבת: כשדנים בסעיף 35 אפשר לדון בשאלה אם הוא ייכנס כאן בתיקון סעיף 67, ייכנס בחוק שירות הקבע.

נעה בן שבת: גם את זה אפשר לעשות.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים להשאיר את זה כרגע להחלטה של ועדה משותפת עם ועדת הכספים ולא להצביע על זה כרגע אבל צריך לזכור לעשות את ההפניה המתאימה אליו.

אבי דיכטר: לזכור, אתם תצטרכו לזכור.

אבי דיכטר: אל תסמכו על הזיכרון שלנו.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אנחנו נעבור לסעיף הבא.

נעה בן שבת: עמוד 3, סעיף 67ו, קצבת גישור.

נעה בן שבת: אני אקריא את הנוסח שעבר הרבה שינויים אבל העיקרון שלו נשאר אותו עיקרון.

נעה בן שבת: הסעיף נוגע לאישור הזכאות לקצבת הגישור והיא מותנית בתנאים שקשורים לחייל.

נעה בן שבת: סעיף קטן (א) נוגע לתנאים של קצבת הגישור, איך היא משולמת.

נעה בן שבת: 67ו.

נעה בן שבת: קצבת גישור חייל חדש שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), יאשר הרמטכ"ל לגביו תשלום קצבת גישור אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה: הרמטכ"ל הורה על פיטוריו משירות קבע מסיבה שאינה מנויה בפסקאות (2) עד (4) של סעיף 10(א).

נעה בן שבת: בסיפה של הסעיף הזה אנחנו מדברים על הנושא של שלילת הקצבה.

נעה בן שבת: הורדנו את הסעיף הזה כיוון שהתבקשנו על ידי הצבא שביקש לא לדון בנושאים האלה של שלילת הגמלה ושאר הנושאים כמו הגנה מפני עיקול, הגנה על חלוקת חסכון פנסיוני בין בני זוג.

נעה בן שבת: כל הנושאים האלה ביקשו להשאיר לדיונים לאחר מכן ולתיקוני חקיקה עתידיים.

קריאה: אפשר לאחד את הסעיף הזה עם הסעיף הבא?

נעה בן שבת: אנחנו כרגע מציעים נוסח מסוים.

נעה בן שבת: אם זה לתפארת הניסוח ויופיו של הניסוח, אפשר לשמוע אתה הערות אחר כך.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מנסים להבהיר מה הזכויות שצריכות להיות מובהרות לגבי הפרט ואיך משולמת הקצבה.

נעה בן שבת: לכן עשינו את החלוקה הזאת לשני סעיפים.

נעה בן שבת: הייתה לכם הזדמנות גם להעיר על הנושא הזה.

נעה בן שבת: אני חושבת להעסיק את הוועדה רק בדברים של נוסח, אני לא בטוחה שזה נכון.

אבי דיכטר: תמשיכי.

נעה בן שבת: החייל השלים 15 שנות שירות קבע לפחות ואולם אם החליט הרמטכ"ל אחרת לגביו או שהוא נגד או שהוא קצין שעד ליום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) הוחלט שיימנה עם המשרתים במערך הקבע המובהק כמשמעותו בפקודת הצבא, זולת מי שהשתחרר משירות קבע ושב אליו במועד מאוחר יותר, ישלים עשר שנות שירות קבע.

נעה בן שבת: זה כתוב קצת מסורבל וזה טעון תיקון אבל אני אסביר מה העיקרון.

נעה בן שבת: העיקרון הוא שלפי הבקשה שהעלה הצבא בדיון הקודם, הוא התייחס לנושא מודל הקבע החדש שיש בו שער כניסה חדש, שדיבר על אדם שחוזר לשירות אחרי גיל 27 ולמעשה הוא משלים עשר שנות שירות ומגיע כבר מעבר לגיל 42.

נעה בן שבת: לכן הם ביקשו להכניס את שער הכניסה החדש, להכניס את ההוראה החדשה שדורשת השלמה של עשר שנות שירות קבע לפחות.

נעה בן שבת: אני מקווה שהסברתי את זה נכון.

נעה בן שבת: עדיין הדרישה של 15 שנות שירות קבע לא תחול לא על נגדים, לא על קצין שעד ליום 1 בינואר2016שכבר נכנס למערך הקבע המובהק ולא על מי שהשתחרר משירות קבע ושב אליו במועד מאוחר יותר, אחרי המועד.

נעה בן שבת: לגביהם מדובר על עשר שנות קבע.

גלעד לין: שהשתחרר וחזר, תחול עליו דרישת הוותק של 15 שנים.

גלעד לין: אני מסייג את ההוראה שחלה על הקצינים.

נעה בן שבת: גם ההוראה של 15 שנים לא תחול על מי שהרמטכ"ל החליט אחרת לגביו.

ששון חדד: בתנאי שיהיו לו עשר שנים.

ששון חדד: כן.

נעה בן שבת: זאת אומרת, החריגים שיישארו בעשר שנים, הם רק שלושה: או שהרמטכ"ל החליט לגביו, או שהוא נגיד או שהוא קצין שהוחלט לגביו שב-1 בינואר או נמנה על הקבע המובהק למעט אותו מקרה מיוחד שהשתחרר לאחר כן ואחר כך שב לשרת.

גלעד לין: אולי להדגיש שהתיקון חל בפרק שמדבר על חיילים חדשים.

גלעד לין: כלומר, ותק של עשר שנים ביחס למשרתי קבע בהסדר הפנסיה התקציבית נותר ללא שינוי.

נעה בן שבת: הוא הגיע לגיל הקבוע לגביו בסעיף 10(א)(א5)(א) עד (ג).

נעה בן שבת: אלה אותם גילאים שדיברנו עליהם, 42 לקצין, 47 לנגד אלא אם כן מתקיימים בו התנאים והוא בגיל 42 וגיל שלפני 47.

נעה בן שבת: פרישתו אינה חורגת ממכסת הפרישה השנתית.

נעה בן שבת: כאן נצטרך להפנות ולומר או שנקבע בצו או שהיא לפי סיכום בין המשרדים.

אפרת פרוקצ'יה: יש לנו הערות מהותיות לנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מתנגדים לרישה של הסעיף.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שאמרנו בפעם הקודמת, חשוב לנו שהסעיפים האלה ינוסחו באופן חד חד-ערכי ושלא יהיו אחר כך פרשנויות לבית משפט האם יש תחולה או אין תחולה.

אפרת פרוקצ'יה: בכוונה תיקנו - וזה כבר תוקן בעקבות ההערה שלנו – את הסעיפים הבאים בזה ששר האוצר או שר האוצר ושר הביטחון לפי העניין יצטרכו לתקן את התקנות.

אפרת פרוקצ'יה: אותו דבר אנחנו רוצים שינוסח כאן.

אפרת פרוקצ'יה: גם כאן שלא יהיה אוטומטי אלא שר הביטחון ושר האוצר יקבעו בתקנות כי חייל שפוטר עד יום 31 בדצמבר 2025 יהיה זכאי לקצבת גישור אם עמד בתנאים אלה.

אפרת פרוקצ'יה: שלא ייווצר מצב כאילו יש תקנות יש מאין עוד לפני שנוצרו התקנות עצמן.

אפרת פרוקצ'יה: צריך שיהיה ברור ששר האוצר ושר הביטחון קובעים את זה בתקנות.

אפרת פרוקצ'יה: הנוסח הזה כרגע נראה שגם אם אין לי תקנות, יש כבר אישור.

אפרת פרוקצ'יה: לכן הנוסח שאנחנו רוצים שיהיה בחוק הוא: שר הביטחון ושר האוצר יקבעו בתקנות כי חייל שפוטר עד יום 31 בדצמבר 2025 יהיה זכאי לקצבת גישור אם התקיימו בו התנאים הבאים.

אפרת פרוקצ'יה: אז זה ברור שזה מגדר את זה לתקנות ואז מתקנים את התקנות לגבי מועד התחילה השונה כך שיהיה ברור שיש כאן עקביות וזה חד חד-ערכי אם אדם זכאי או לא זכאי, כי אחרת יהיו פרשנות מי זכאי ומי לא זכאי, מתי זה מתחיל ומתי מתחילות התקנות.

אבי דיכטר: ואז איפה כאן הרמטכ"ל?

אפרת פרוקצ'יה: הרמטכ"ל מאשר אבל קודם כל שר הביטחון יקבע את הזכאות למי שמתקיימים בו התנאים.

אפרת פרוקצ'יה: מי שבעצם בודק אם התקיימו התנאים ומאשר, זה הרמטכ"ל.

אפרת פרוקצ'יה: הוא זה שמבצע.

ששון חדד: לא הבנתי כלום.

ששון חדד: על איזה סעיף את מדברת?

אפרת פרוקצ'יה: על סעיף 67ו.

ששון חדד: סעיף 67ו יהיה בתקנות?

עידו בן יצחק: לא.

נעה בן שבת: את יכולה להשיג את אותה תוצאה אם את אומרת שקצבת הגישור היא כמובן לפי סעיף קטן (ב).

קריאה: יהיה ברור שהזכאות היא החל מהרגע שיש תקנות.

נעה בן שבת: לכן אם נגיד שקצבת הגישור, יאשר הרמטכ"ל לקבוע תשלום קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א1) וסעיף (א1) אומר שהשרים יתקינו את התקנות ויקבעו מהי קצבת הגישור, את סוגרת את זה.

אפרת פרוקצ'יה: ממש חשוב לנו שהנוסח יהיה ברור.

אפרת פרוקצ'יה: אם הנוסח לא יהיה פשוט וברור, יהיו פרשנויות לגבי זכויות של אנשים ויתחילו להיות כאן בעיות.

אפרת פרוקצ'יה: כמו שתיקנת את הסעיפים (ב) ו-(ג) ששר האוצר ושר הביטחון יתקנו במידת הצורך או שר האוצר יתקן במידת הצורך בסיטואציה אחרת, גם כאן צריך להיות ברור שיש התחלה.

נעה בן שבת: אני חושבת שההבהרה תגיד שזאת קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א1).

נעה בן שבת: אף אחד לא יוכל להגיד שאפשר לשלם קצבת גישור שלא בהתאם להוראות האלה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהתקנות יהיו כאלה שמי שפוטר עד ליום מסוים.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא כתוב בצורה חד חד-ערכית.

נעה בן שבת: מה את מציעה?

נעה בן שבת: לפי סעיף 67ו, רק לחייל כזה הרמטכ"ל יכול לאשר קצבת גישור.

נעה בן שבת: להבהיר שקצבת הגישור היא בהתאם לתקנות.

אפרת פרוקצ'יה: תני מועד התחלה לתקנות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים ששר הביטחון ושר האוצר יביאו תקנות והתקנות הן כאלה שמי שזכאי לקצבה הוא רק חייל שפוטר עד ליום זה וזה.

ששון חדד: אני מצטער, אני לא מכיר את מה שאת אומרת.

אפרת פרוקצ'יה: למה אתה לא מכיר?

אפרת פרוקצ'יה: זה הנוסח הקודם שהגשנו כהצעת חוק ממשלתית.

אפרת פרוקצ'יה: זאת הצעת החוק הממשלתית שאתה הגשת יחד אתי.

אפרת פרוקצ'יה: אני מנסה לחזור לנוסח שהיה קיים במקום חוסר הבהירות שקיימת היום.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים שיהיה ברור.

ששון חדד: זה לא קשור לתנאים סעיף 67.

אפרת פרוקצ'יה: בסדר, אבל תראה את סעיף 67 שנמחק כאן.

ששון חדד: התקנות הן רק על המכסה.

אפרת פרוקצ'יה: כל סעיף 67א נמחק.

נעה בן שבת: סעיף 67א לא נמחק אלא שינה צורה והוא מתחלק לשני סעיפים.

נעה בן שבת: הוא מתחלק לסעיף קטן (א) שמדבר על הפרסונה, מי האדם שזכאי, באיזה תנאים האדם הזה זכאי ואת אישור הרמטכ"ל לצורך העניין הזה.

נעה בן שבת: החלק האחר שלו שאמר שהשרים יקבעו את התנאים של קצבת הגישור, החלק האחר מופיע כאן בסעיף קטן (א1).

נעה בן שבת: את מעירה נכון, צריך לקשור ולהבהיר שההוראות האלה קשורות זו בזו.

נעה בן שבת: אפשר להבהיר זאת.

אפרת פרוקצ'יה: יותר מזה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו עובדים אחר כך עם החוק הזה ואנחנו אחר כך נתמודד בבתי המשפט עם הסעיפים האלה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רוצים תביעות של אנשים כאשר מדובר בזכויות פרטניות שלהם של חוסר ודאות.

אפרת פרוקצ'יה: לכן כל מה שאנחנו מבקשים, הרי אין טענה לגבי המהות, במהות אנחנו מסכימים.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שהנוסח שאנחנו הצגנו שהוא ברור הוא ששר האוצר ושר הביטחון כותבים תקנות.

נעה בן שבת: אני אסביר מדוע הנוסח המקורי היה מבחינתנו בעייתי.

נעה בן שבת: הנוסח המקורי אמר ששר הביטחון ושר האוצר יקבעו בתקנות תנאים לתשלום קצבת גישור לחייל חדש שפוטר והתקיימו בו התנאים.

נעה בן שבת: אבל עוד לא אמרו מהי קצבת הגישור.

נעה בן שבת: אנחנו רצינו שיבהירו מהי קצבת הגישור.

נעה בן שבת: החלוקה לסעיפים מבהירה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (א) מבקש מכם להגיד ששר הביטחון ושר האוצר, באישור הוועדה, הם אלה שיקבעו את תנאי קצבת הגישור.

נעה בן שבת: מהי קצבת הגישור, איך היא משולמת, מה היא משולמת והיא כמובן משולמת רק לחייל החדש שזכאי לה והזכאויות של החייל החדש נקבעות בסעיף קטן (א).

נעה בן שבת: ככל שאנחנו שומרים את הזיקה בין הסעיפים ואנחנו אומרים קצבת הגישור היא רק לפי התנאים שבסעיף קטן (א1) והתנאים שבסעיף קטן (א1) ישולמו רק לחייל כאמור בסעיף קטן (א), אז אין בזה בעיה.

אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו יש עם זה בעיה.

אפרת פרוקצ'יה: אם זה רק עניין נוסח, נבהיר סעיף אחד ונשאיר את המהות.

אפרת פרוקצ'יה: המהות לנו חשובה.

אפרת פרוקצ'יה: אם זה עניין של סדר, נשנה את הסדר.

נעה בן שבת: אני מבינה שהיא חשובה ואני מבינה את ההערה שלך לגבי יצירת הזיקה בין הסעיפים, אבל המהות, בכפוף ליצירת הזיקה בין הסעיפים, נשמרת.

אבי דיכטר: מה שאת טוענת, אפרת, בסעיף (א1) מופיע בהמשך בצורה מאוד מפורטת כפי שקראה היועצת המשפטית.

אפרת פרוקצ'יה: אפשר ללמוד מהנוסח כאילו יש זכאות יש מאין.

אפרת פרוקצ'יה: ללא תקנות, ללא שר אוצר ושר הביטחון.

אפרת פרוקצ'יה: למה לא להשאיר את סעיף 67ו(א) שבדיוק מדבר על זה שיש שני שרים שמביאים את הקצבה.

דרור גרנית: הנקודה היא אחרת.

דרור גרנית: אם יותר לי, אולי אני אסביר.

דרור גרנית: בעצם המבנה שהוצג בהצעת החוק הממשלתית אמר שהזכאות קמה כשמתקינים תקנות.

דרור גרנית: אם אין תקנות, אין זכאות.

דרור גרנית: אחרי שהקימו בתקנות את הזכאות, יקבע הרמטכ"ל באופן פרטני למי ניתנת באופן פרטני.

דרור גרנית: אבל מה שעשו כאן, זה היפוך הסדר.

נעה בן שבת: הבהרת את הבעיה.

דרור גרנית: בעצם מה שיוצרים כאן, יוצרים את הזכאות מכוח החוק ועכשיו השרים רק קובעים, לא קובעים את עצם הזכאות, את התוכן שלה.

דרור גרנית: עצם הזכאות כאן נקבעת מכוח החוק.

נעה בן שבת: אנחנו נבהיר את הדבר הזה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (א1) יקדם לסעיף (א).

נעה בן שבת: יהיה כתוב קודם.

נעה בן שבת: נקרא את סעיף (א1).

נעה בן שבת: (א1) שר הביטחון ושר האוצר, באישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבעו את תנאי קצבת הגישור שתשולם לחייל שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) כאמור בסעיף קטן (א).

נעה בן שבת: לעניין חייל חדש שהחל לשרת בשירות קבע לפני ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) יכללו תקנות כאמור הוראות בדבר תשלום סכום חד פעמי נוסף על הקצבה שישולם לקופת הגמל לקצבה של החייל החדש סמוך לפני תחילת זכאותו לקצבה מהקופה לפי הוראות שיקבעו השרים כאמור.

קטן שיגיד: חייל חדש שפוטר עד יום זה וזה, יאשר הרמטכ"ל לגביו תשלום קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א1) או כפי שקבעו השרים כאמור בסעיף קטן (א1).

אבי דיכטר: זה מספק?

אפרת פרוקצ'יה: צריך לעבוד על הנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: הנוסח כאן הוא חשוב כי אחר כך אנחנו נתמודד בעניין הזה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם בכנות שקצת מפתיע מבחינתנו כוועדה שאנחנו נמצאים כאן בדיון שאמור להיות הישורת האחרונה אבל אנחנו בדיון על תחילת הדרך.

אפרת פרוקצ'יה: אמרנו את זה אתמול.

נעה בן שבת: אני לא ראיתי הערות לגבי הסדר של הדברים.

נעה בן שבת: לא ראיתי הערה כזאת.

אבי דיכטר: אני שואל את עצמנו, נעה, אפרת וכל האחרים, אנחנו יושבים כאן כרגע ועדים לאיזשהו ליבון של דברים שצריכים להיות הרבה יותר עמוקים.

אבי דיכטר: זה לא ניסוח שהוא שיוף פה ושם.

נעה בן שבת: אני חוששת אדוני שזה בדיוק שיוף פה ושם.

נעה בן שבת: הם מלבישים את זה בדמות של ויכוח מהותי כאשר הוויכוח הוא לגמרי טכני וניסוחי.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לחלוטין מתנגדים וחושבים שזה לחלוטין מהותי כפי שציינו ולא קיבלנו התייחסות.

אפרת פרוקצ'יה: נשמח לבוא וללבן את זה.

מרדכי יוגב: מה אומר הצבא?

ששון חדד: אנחנו לא מוצאים את ההפרש ביניהם בצורה מהותית.

ששון חדד: לא מצאנו את ההפרש בין הניסוחים בצורה מהותית, אם הבנו נכון את הדברים.

ענת ברקו: הצבא מאוד שקט בזמן האחרון.

אבי דיכטר: נעה קראה נוסח אחד, עכשיו היו הערות והייתה מחלוקת עד כמה הן מהותיות או לא מהותיות, תלוי את מי אתה שואל.

אבי דיכטר: הסכימה נעה לעשות שינוי סדר, לקחת את (א1) ולהקדים אותו כדי לתת את המענה לקונסטרוקציה כך שקודם יש את הנחיות השרים ולאחר מכן יש את הזכאות של הפרט.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, זה לא מספק.

אפרת פרוקצ'יה: זה עוזר בהרבה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נצטרך עוד ללטש את הנוסח.

אבי דיכטר: אני דבר אחד יכול להבטיח לכם והוא שהוועדה לא תצביע על משהו שהוא לא שלם, שהוא לא מלוטש מספיק.

אבי דיכטר: אפשר לעשות בה קצת תיקונים אבל אי אפשר במהות להתחיל לעשות את זה בפורום כל כך גדול.

אבי דיכטר: אנחנו רק מפריעים.

נעה בן שבת: ההערות שקיבלנו לא העירו על הסדר ולא העירו על הזיקה.

אפרת פרוקצ'יה: העירו על כל הסעיף שלא ברור.

אפרת פרוקצ'יה: ביקשנו לחזור לסעיף הקודם.

נעה בן שבת: הם באים עכשיו בהערות חדשות.

אפרת פרוקצ'יה: שנקריא את ההערה?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: הסעיף הזה, אתם אומרים שהנוסח קצת מוזר.

נעה בן שבת: הרמטכ"ל הוא זה שמורה על הפיטורים ולכן נראה קצת מוזר הנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: לפני כן.

אפרת פרוקצ'יה: ההערה הקודמת.

אבי דיכטר: הבעיה היא שאנחנו בטנגו אלא שבמקום שניים קדימה, אנחנו עושים שניים אחורה.

אבי דיכטר: אני לא רקדן גדול, אבל אם אני זוכר גדול מילדותי, הריקוד הוא הפוך.

מנואל טרכטנברג: אין ויכוח שנוגע לוועדה כוועדה אלא הוויכוח ביניכם.

מנואל טרכטנברג: תפתרו את הבעיה הזאת ואנחנו נתקדם עם החוק.

אפרת פרוקצ'יה: אולי נסכים על העיקרון ובהתאם ננסח?

מנואל טרכטנברג: בסדר.

נעה בן שבת: יש תקנות ששרים קובעים ואנחנו מבקשים שזה יהיה באישור הוועדה המשותפת.

נעה בן שבת: התקנות האלה קובעות את התנאים לתשלום קצבת הגישור.

אפרת פרוקצ'יה: לחייל.

אפרת פרוקצ'יה: את עצם הזכאות של אדם.

אפרת פרוקצ'יה: אלה לא תנאים.

נעה בן שבת: זה לא ברור לי.

נעה בן שבת: אני לא יכולה להבין איך יתכן שאתם קובעים את תנאי הזכאות בחוק ואחרי כן אתם אומרים שהשרים יקבעו את תנאי הזכאות.

נעה בן שבת: המשמעות של הדברים שאתם אומרים היא שהשרים יכולים לשלול את תנאי הזכאות או לקבוע תנאים נוספים, שזה דבר שאני חושבת שאתם צריכים להגיד אותו ולא על כך הוועדה הבינה שהיא מדברת.

נעה בן שבת: לא דובר על כך שאתם תוכלו לקבוע תנאים נוספים על התנאים שקבועים בסעיף קטן (א).

דרור גרנית: לכן הנוסח לא מדויק.

דרור גרנית: ברשותך, נועה, בואו נפריד בין שלושה דברים.

דרור גרנית: יש את עצם הזכאות.

דרור גרנית: יש או אין את הדבר הזה בכלל.

דרור גרנית: שחור, לבן, כן, לא.

נעה בן שבת: מה זה עצם הזכאות?

נעה בן שבת: יש קצבת גישור.

דרור גרנית: זה בדיוק העניין.

דרור גרנית: כרגע אין קצבת גישור.

ששון חדד: רגע.

ששון חדד: אתה לא יכול להגיד דברים שהם לא נכונים ולא מדויקים.

ששון חדד: כרגע יש קצבת גישור.

ששון חדד: אנחנו חתומים על סיכום.

דרור גרנית: אנחנו לא פותחים את הסיכום.

אפרת פרוקצ'יה: השאלה מה הזכאות של הפרט בפועל.

אפרת פרוקצ'יה: זה עצם הבלבול.

דרור גרנית: אל תפתח את זה כאן.

אפרת פרוקצ'יה: לא נפתח את זה.

דרור גרנית: יש את עצם הזכאות.

אבי דיכטר: סליחה, אני מתחיל להבין את גודל הבעיה ואני רוצה לקבוע את הכיוון להמשך.

אבי דיכטר: עד כאן, את הפרטים האלה, אני לא בטוח שזה רק עניין של מיקום וסדר אלא אני מתחיל להבין שבתוך הבלוקים יש גם חוסר הסכמה.

ששון חדד: אין כאן חוסר הסכמה על התהליך.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שההסכמה שלנו לא נכתבה כפי שהיא בחוק.

אפרת פרוקצ'יה: הצעת החוק הממשלתית משקפת אחת לאחת את ההסכמה בין שני המשרדים שגם היא משקפת את החלטת הממשלה שיהיה בסיכום עצמו.

אפרת פרוקצ'יה: הנוסח הספציפי הזה סוטה מההסכמות אליהן הגענו.

נעה בן שבת: אני עדיין מנסה להבין מה חוסר ההתאמה עליה אתם מדברים.

נעה בן שבת: יש עניין של קביעת תנאי קצבת הגישור.

נעה בן שבת: מהי קצבת הגישור, איך היא משולמת, לא השאלה למי היא משולמת כי השאלה למי היא משולמת זה עניין שקבוע כאן בחוק.

נעה בן שבת: החייל השלים 15 שנות קבע לפי התיקון הזה, הוא פוטר לפי סעיף 10(א)(4), הוא עומד בגיל, הוא עומד במכסת הפרישה.

נעה בן שבת: אלה תנאים שנקבעים כאן.

דרור גרנית: צריך להפריד בין שלושה רבדים של השאלה.

דרור גרנית: יש רובד של עצם הזכאות.

נעה בן שבת: למה אתה מתכוון כשאתה אומר עצם הזכאות?

דרור גרנית: כן, לא, שחור, לבן.

דרור גרנית: נותנים או לא נותנים את הדבר הזה.

נעה בן שבת: למי נותנים או לא נותנים, לחייל עצמו?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: ככלל.

דרור גרנית: כקונספט.

דרור גרנית: הקונספט הזה הוא מוסכם שהוא יקום ברגע שיקומו התקנות.

דרור גרנית: לכן בנוסח הזה את הפכת את הזכאות ושמת אותה בחקיקה ולא בתקנות.

דרור גרנית: זה עצם הזכאות.

דרור גרנית: הרובד השני הוא תנאי הזכאות.

דרור גרנית: אם נותנים, למי נותנים.

דרור גרנית: זה הפירוט שמפורט בסעיף 67ו על סעיפיו הקטנים.

דרור גרנית: הרובד השלישי הוא תוכן הזכאות.

דרור גרנית: אם נותנים וקבענו למי נותנים, אז מה נותנים ואת המה נותנים נקבע בתקנות.

דרור גרנית: אלה שלושת הרבדים.

דרור גרנית: העצם, התנאים והתוכן.

גלעד לין: אני רוצה לחדד כי נאמר כאן שכיום לא נותנים קצבת גישור או שאין סמכות לתת קצבת גישור.

גלעד לין: רק כדי לחדד.

גלעד לין: צריך לחזור להיסטוריה.

גלעד לין: בשנת 2008 נחתם הסכם בין משרדי, נחתם כדין על ידי בעלי התפקידים המוסמכים לחתום אותו, שדיבר על כללי מעבר לפנסיה צוברת והסדיר את תשלום קצבת הגישור.

גלעד לין: ישנם בודדים שבינתיים הספיקו לפרוש במסגרת שהם שירתו בהסדר הפנסיה הצוברת והם קיבלו את קצבת הגישור בהתאם להסכם הבין-משרדי.

גלעד לין: בהחלטת הממשלה שנתנה תוקף עכשיו להסכמות בין המשרדים, סוכם גם שעד שלא יסתיימו כל הליכי החקיקה, החוק והתקנות שיותקנו מכוחו, הצבא ימשיך לפעול בהתאם להסכם מ-2008.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו ממש לא מכירים את זה.

קריאה: הסכם 2008 כותב שהוא מותנה בתקנות ובחוק.

אבי דיכטר: ברשותכם, אני מסתכל קצת על הצעת החוק המקורית שהוגשה, שאת אומרת שיש הסכמה מלאה בין שני המשרדים.

אבי דיכטר: אם זו הסכמה מלאה, אני כבר לא יודע מה זו הסכמה חלקית.

ששון חדד: על הכחול יש הסכמה מלאה.

עפר שלח: על הצבע הכחול יש הסכמה מלאה.

אבי דיכטר: השינויים שהיו, אני לא יודע אם הם סמנטיים או הם מהותיים, אבל הם בוודאי שינו את הבלוקים והקדימו או הזיזו קדימה בלוק מסוים.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: כמה זמן אתם צריכים כדי שאנחנו כחברי כנסת נוכל להבין בצורה מסודרת מאיפה באנו ואיך אנחנו מתקדמים הלאה?

אבי דיכטר: כרגע אני מרשה לעצמי לומר בשם חברי הכנסת, אנחנו די מבולבלים.

אפרת פרוקצ'יה: אם נחזור לנוסח הקודם, צריך - - -

נעה בן שבת: הנוסח הקודם הוא יצא מאוד מסורבל כי הוא צורך ביחד.

נעה בן שבת: הנוסח הקודם מדבר על כך ששר הביטחון יקבע בתקנות תנאים לתשלום קצבת גישור לחייל חדש שפוטר וכולי.

נעה בן שבת: אנחנו כורכים ביחד את אותם שלושה רבדים שדרור מנה כל כך יפה, כולם כרוכים ביחד בערבוביה.

נעה בן שבת: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לפרק את הדברים כדי שכל דבר יהיה מובן ושיהיה ברור שיש את התנאים של קצבת הגישור, כולל הסכום החד פעמי שביקשו להבהיר ושיהיו הפרטים לגבי אותו חייל כדי שיהיה ברור אותו הסיפור של 15 שנים.

נעה בן שבת: אנחנו הרי משנים.

נעה בן שבת: יש כאן הרבה מאוד פרטים.

נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים להבחין.

נעה בן שבת: לאור ההבהרה שדרור הבהיר שרוצים לדבר גם על הזכאות לקצבת הגישור, אני מציעה שבסעיף (א1) שכאמור יהיה קודם לסעיף (א), נגיד שהשרים יקבעו את הזכאות לקצבת הגישור שתשולם לחייל כאמור בסעיף קטן (א) ואת תנאי קצבת הגישור.

ששון חדד: זה לא מה שהיה בהצעת החוק.

ששון חדד: זאת לא ההצעה שלכם עכשיו.

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון.

אבי דיכטר: הבנתי שהצוותים, בעיקר המשפטיים, התקדמו בנושא הזה.

אבי דיכטר: נעה או אפרת, בבקשה.

בסעיף 67ו ייאמר: שר הביטחון ושר האוצר, באישור הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבעו זכאות לקצבת הגישור לחייל חדש שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) שמתקיימים בו התנאים לפי סעיף קטן (ב) ותנאי קצבת הגישור.

בסעיף 67ו ייאמר: לעניין חייל חדש שהחל לשרת בשירות קבע לפני ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017), יכללו התקנות כאמור הוראות בדבר תשלום סכום חד פעמי נוסף על הקצבה שישולם לקופת הגמל לקצבה של החייל החדש סמוך לפני תחילת זכאותו לקצבה מהקופה על פי הוראות שיקבעו השרים כאמור.

בסעיף 67ו ייאמר: חייל חדש כאמור בסעיף קטן (א) שהרמטכ"ל מצא כי מתקיימים בו כל אלה, יאשר הרמטכ"ל כי תשולם לו קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א): הרמטכ"ל הורה על פיטוריו משירות קבע מסיבה שאינה מנויה בפסקאות (2) עד (4) של סעיף קטן (א).

בסעיף 67ו ייאמר: החייל השלים 15 שנות שירות קבע לפחות ואולם אם החליט הרמטכ"ל אחרת לגביו או שהוא נגד או שהוא קצין שעד ליום כ"ו בטבת התשע"ו (1בינואר 2016) הוחלט שיימנה עם המשרתים במערך הקבע המובהק כמשמעותו בפקודת הצבא וזולת מי שהשתחרר משירות קבע ושב אליו במועד מאוחר יותר, השלים עשר שנות שירות קבע לפחות.

בסעיף 67ו ייאמר: הסברנו קודם שמדובר כאן בשלושה מצבים בהם תהיה זכאות מעשר שנות שירות קבע ולא יצטרכו להמתין ל-15 שנות שירות קבע.

בסעיף 67ו ייאמר: הוא הגיע לגיל הקבוע לגביו בסעיף 10(א)(5)(א) עד (ג).

בסעיף 67ו ייאמר: פרישתו אינה חורגת ממכסת הפרישה השנתית שנקבעה בצו או שנקבעה בסיכום בין שר האוצר ושר הביטחון.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי הסיפה, כמובן שאנחנו קודם כל נחכה לחוק בו יהיו המסגרות.

אפרת פרוקצ'יה: אם לא, זה יהיה בצו.

אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, זה צריך להיות באיזשהו צו.

קריאה: את הניסוח לא צריך לסגור עכשיו.

נעה בן שבת: זה יהיה בצו לפי סעיף 35, אם יהיה צו כזה.

נעה בן שבת: ואם לא יהיה צו לפי סעיף 35 - - -

אפרת פרוקצ'יה: הצו הוא מכוח החוק הזה.

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: נבהיר.

נעה בן שבת: לא אכפת לי להפנות לסעיף, לפי סעיף 35, אבל אם לא, אם אין צו כזה, זה יהיה בתיאום בין שר האוצר ושר הביטחון.

אפרת פרוקצ'יה: מכוח החוק הזה.

נעה בן שבת: מה זה החוק הזה?

נעה בן שבת: אנחנו כרגע קוראים נוסח שנכנס לתוך חוק שירות הקבע.

נעה בן שבת: אם הצו הזה לא יהיה, אתם מדברים על צו שיישאר בסעיף 35 לחוק ההתייעלות.

נעה בן שבת: הוא יישאר שם לעד.

נעה בן שבת: לכן אנחנו לא יכולים להגיד לחוק הזה.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים להגיד סעיף 35 לחוק ההתייעלות וכולי.

נעה בן שבת: זאת אפשרות אחת.

נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד שאם לא נקבע צו כאמור, סיכום בין שר האוצר ושר הביטחון.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שיהיה צו מכוח החוק.

עופר מרגלית: בואו נחכה ונראה מה יהיה.

אפרת פרוקצ'יה: בחוק הגמלאות תהיה הסמכה לצו של שני השרים.

אפרת פרוקצ'יה: למה לא?

ששון חדד: אנחנו התנגדנו כבר ואמרנו שאנחנו לא מוכנים לזה.

ששון חדד: דיברנו על זה לפני חמש דקות.

עופר מרגלית: אמרנו שנשאיר את זה פתוח עד שייגמר הדיון שם.

עופר מרגלית: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה שוב?

ששון חדד: נכון.

עופר מרגלית: בואו נראה מה קורה שם ואז נכתוב כאן.

ששון חדד: נשאיר את זה פתוח עד שנגמור את הדיון שם.

נעה בן שבת: ההצבעות יידחו לאחרי סימן א'.

עופר מרגלית: רק לסעיף הזה.

קריאה: רק לסיפה של הסעיף.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מכסת הפרישה השנתית שנקבעה בצו לפי סעיף 35?

ששון חדד: בצו או לפי מה שייקבע בסעיף 35.

נעה בן שבת: לא תוכל להצביע על הסעיף הזה.

ששון חדד: לפי מה שייקבע בסעיף 35.

ששון חדד: שם נקבע את השיטה.

עידו בן יצחק: זה בפרק של עקרונות תקציב הביטחון שצריך להידון בוועדה.

עפר שלח: הם מבקשים שקודם נצביע על סעיף 35 ואחר כך נחזור לכאן.

ששון חדד: על הסיפה של זה.

עפר שלח: אם זה לא יסתדר במסגרת סעיף 35, נראה מה אנחנו עושים.

נעה בן שבת: סעיף קטן (א2) יהיה סעיף (ג).

נעה בן שבת: שר הביטחון יגיש לוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ביום י"ט בשבט התשפ"א (1 בפברואר 2021) דיווח בדבר כל אלה: ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה לרבות קצבת גישור בכל אחת מן השנים 2017 עד 2020 לכלל הקצינים שפרשו בשנים אלה.

נעה בן שבת: תוצאות סקר בעניין הרצון להצטרף לשירות הקבע ושביעות רצון המשרתים בשירות קבע בשנים 2017 עד 2020 והשוואתו לסקרים כאמור בשנים קודמות.

נעה בן שבת: נתונים אודות שיא כוח האדם בשירות הקבע.

נעה בן שבת: הפעולות שננקטו והפעולות שיינקטו כדי להבטיח עמידה בתנאי סעיף קטן (ד).

ענת ברקו: אתם מבינים שהחוק הזה ישפיע על איכות כוח האדם.

נעה בן שבת: הערכה בדבר מידת היתכנות

נעה בן שבת: עמידה ביעדים שנקבעו בסעיף קטן (ה).

דרור גרנית: לעניין הרשימה הזאת, יש מושגים שבעיני הם קצת לא מוגדרים כמו איכות כוח האדם.

ענת ברקו: זה מאוד מוגדר.

ענת ברקו: לצבא יש הגדרות מאוד ברורות לגבי איכויות כוח אדם.

ענת ברקו: הנה, יושבת כאן רמ"ט אכ"א.

דרור גרנית: יכול להיות שצריך להתייחס למדדים.

עפר שלח: למה להתנגד לזה?

עפר שלח: אנחנו הרי נבקש את זה מהם.

דרור גרנית: אני לא מתנגד.

דרור גרנית: אני רק מבקש לחדד.

דרור גרנית: ההקשר שאנחנו מדברים פה עליו, של כל הדברים האלה, בתוך ההקשר של פנסיית הגישור, של קצבת הגישור, אולי כדאי לקשור את הנתונים האלה לקצבת הגישור.

ששון חדד: זה לא קשור לפנסיית גישור.

דרור גרנית: זה בתוך עולם התוכן הזה.

ששון חדד: לא.

ששון חדד: פנסיית הגישור היא השפעה למודל על האיכויות.

ששון חדד: האיכויות לא נגזרות מהמודל.

ששון חדד: זה מודל קבע ואלה איכויות.

ששון חדד: איכויות זה מה שאתה מקבל בסוף.

ענת ברקו: אבל זה תוצאתי.

ששון חדד: כן.

דרור גרנית: כל ההנחה שלך כאן היא שאתה משתמש בדבר הזה ככלי כדי להבטיח את איכות כוח האדם.

דרור גרנית: זו הטענה.

ענת ברקו: כדי לוודא שלא שפכת את התינוק עם המים.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין על מה הדיון.

עפר שלח: הוועדה חושבת שזה יהיה קריטי לראות את ההשפעה של כל המודל הזה שהוא מודל חדש בין השאר על איכות כוח האדם בקבע.

עפר שלח: אנחנו נרצה את זה, אנחנו נראה את זה.

עפר שלח: זה לא אומר שאם האיכות תהיה שמונה, פנסיית הגישור תהיה תשע ולהפך.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: העניין הזה עליו דיברנו עכשיו, מה שצריך להציג הצבא, זה בעצם השלב הראשון של אבני הדרך.

עידו בן יצחק: מה בעצם מסד הנתונים שעומד בפני הוועדה ב-2019.

עידו בן יצחק: עכשיו נשאלת השאלה מה היא עושה עם הנתונים האלה.

עידו בן יצחק: יש כאן הצעה של יושב ראש הוועדה, יש הצעה של חבר הכנסת עפר שלח, יש הצעות של חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: לייש שתי הסתייגויות.

עמר בר-לב: אחת, אני מצטרף אליו והשנייה הסתייגות נוספת.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אמרתי שיש הצעות של חבר הכנסת בר-לב.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו קוראים את ההסתייגויות?

עידו בן יצחק: כן.

עמר בר-לב: אבל ההסתייגות שלי היא לפני הסעיף הזה.

עמר בר-לב: הסעיף הזה מדבר על 2021.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: סליחה.

עידו בן יצחק: צודק.

עידו בן יצחק: יש הצעה של חבר הכנסת בר-לב עוד קודם לכן.

עמר בר-לב: היו דיונים ארוכים בוועדה ונראה בהצבעות אם הייתה הסכמה, הבנה, שאי אפשר לחכות עד 2025 כדי לראות מה קורה ולכן הוכנס הסעיף של 2021 עם התוספות שתכף נשמע שעפר מציע ואני מצטרף אליהן.

עמר בר-לב: אני מעוניין להכניס עוד שלב בסוף 2018, שזה שנתיים מהיום, בו לא יהיו סנקציות אבל יבוא שר הביטחון ויציג את כל הנושאים האלה.

עמר בר-לב: דרך אגב, במקום ממוצע הקצבאות, ההערה של טרכטנברג ביקשה שיהיה כתוב.

עמר בר-לב: ..

עמר בר-לב: הקצבאות ולא ממוצע הקצבאות.

עמר בר-לב: כנראה יש לזה משמעות יותר גדולה.

עמר בר-לב: בסוף 2018, שנתיים מהיום, שנתיים זה הרבה זמן, יבואו ויעדכנו בחוק, לא אם שר הביטחון ירצה או לא, איך אנחנו מתקדמים והאם אנחנו מתקדמים לקראת הכיוון הנכון.

עמר בר-לב: אני חושב שגם חשוב שזה ייעשה במסגרת תר"ש גדעון, ולא ברור אם זה סוף 2021 או תחילת 2021 - - -

ששון חדד: יש תאריך מדויק.

עמר בר-לב: מאוד חשוב שבמהלך תר"ש גדעון יבואו, בעוד שנתיים מהיום, וייתנו את הדיווח הזה לוועדה.

אבי דיכטר: התחנה שנקבעה ולא במקרה היא 1 בפברואר 2021 כי אמרנו לתת פרק זמן כדי לסכם את שנת 2020, 2019, 2018 ו-2017 כדי שיהיה לך עומק, שתוכל באמת להחליט האם ארבעת השנים הבאות תתנהלנה כפי שאנחנו חושבים או רוצים שכך יקרה.

עמר בר-לב: זה הולך בשיטת הסלאמי.

עמר בר-לב: אמרו לנו שמונה שנים לא רוצים שתטרידו אותנו ונדווח לכם בסוף.

עמר בר-לב: אנחנו אמרנו, שמונה שנים, אז תנו אחרי ארבע דיווח.

עמר בר-לב: אני חושב שמדובר בנושא כל כך דרמטי מבחינת צה"ל, כל כך דרמטי מבחינת אזרחי מדינת ישראל, שמן הראוי שאחרי שנתיים בחוק יבואו וידווחו.

עמר בר-לב: שוב, זה נראה לי מאוד חשוב שזה תוך כדי תר"ש גדעון וזה תוך כדי שירותו של הרמטכ"ל הנוכחי בתפקיד.

עמר בר-לב: אני מדבר על הארכה של שנה.

ששון חדד: הוא עד פברואר 2019.

עמר בר-לב: כמובן שאתם יכולים לומר מה שנאמר קודם באחד הסעיפים האחרים שוועדת החוץ והביטחון תמיד יכולה לעשות אבל היא גם יכולה לא לעשות.

עמר בר-לב: אני חושב שזאת חובה של ועדת חוץ וביטחון וחובה של מערכת הביטחון שתדווח כעבור שנתיים איך אנחנו מתקדמים בלי סנקציות, בלי איומים, וזה בתוך תר"ש גדעון וזאת הכנה לקראת פברואר 2021, אז אני חושב שבאמת צריכה להיות גם סנקציה אם לא עומדים בזה.

ששון חדד: אני אתחיל דווקא במה שאתה אומר.

ששון חדד: הוועדה הזאת מוסמכת ולא רק מוסמכת אלא היא חייבת לעשות אתזה.

קריאה: היא לא חייבת.

ששון חדד: היא חייבת מבחינת הנורמות שהיא רוצה להשריש.

ששון חדד: השאלה כאן היא מה אורך התהליכים האלה.

ששון חדד: אלה תהליכים של כוח אדם, תהליכים מאוד ארוכים והשאלה גם מה אנחנו רוצים להבין מהניתוח הזה ולהבנתנו לא ב-2018 ולא ב-2019, ואני כמעט בטוח שגם לא ב-2020, אפשר יהיה להפיק משהו מהתהליך הזה של אבחון.

ששון חדד: אני מזכיר שאנחנו נמצאים בתהליך בו אנחנו לקחנו על עצמנו חמש שנים בערך - או ארבע שנים עכשיו כי כבר שנה אחת כבר מאחורינו -להביא את האנשים לשם, לפני שבכלל מתחילים את המודל.

ששון חדד: יש לנו כמה שנים טובות שאנחנו לא מחילים אותו עד שהאנשים שנמצאים עוזבים אותנו כי אי אפשר להחיל על בן אדם בסוף השירות שלו, כשהוא כבר בר פרישה, להחיל עליו איזה שהם כללים וחוקים אחרים.

ששון חדד: על זה בטח ידברו עורכי הדין.

ששון חדד: לכן להבנתנו כשאתם באתם וביקשתם מאתנו לעשות איזושהי אבן דרך, אמרנו שאבן הדרך הראשונה שבאמת היא משמעותית, או נקרא לזה שאפשר לבחון אותה, שאפשר להסתכל על הדברים, היא לפחות חמש שנים.

ששון חדד: ביקשתם בסוף התר"ש, גם בסדר.

ששון חדד: אין לזה משמעות אם זה יהיה בסוף 2021 או בתחילת 2021.

ששון חדד: את כל הניתוחים אפשר לעשות אז.

ששון חדד: לבוא ב-2018, בסדר, נסמן וי ונלך הביתה.

ששון חדד: אין לנו משהו להגיד על זה.

ענת ברקו: אין משהו ביניים?

ששון חדד: אתם יכולים לעשות את זה.

עמר בר-לב: יכול להיות שנסמן וי, יכול להיות שנסמן פעמיים וי ויכול להיות שנסמן חצי וי.

ששון חדד: לא אתם תסמנו וי.

ששון חדד: אני אסמן וי.

ששון חדד: אני אגיד לכם שאין לי נתונים.

ששון חדד: אתם מבקשים מאתנו, אלה הליכים ארוכי טווח.

ששון חדד: מבקשים מאתנו לרוץ מהר.

עמר בר-לב: לא מבקשים ממך שתרוץ מהר.

ששון חדד: זה בדיוק כך.

עמר בר-לב: מדובר בתהליך ארוך טווח ואתה לא יכול להגיד לי שכעבור שנתיים רמת הידע וההיכרות שלך - - -

ששון חדד: אני אומר לך את זה.

ששון חדד: אני אומר לך שאני לא יודע.

עמר בר-לב: אני לא מקבל את זה.

ששון חדד: בסדר, אתה לא מקבל.

אבי דיכטר: אין הרבה אפשרויות כרגע.

אבי דיכטר: זה או שאנחנו מצביעים על ההסתייגות, אם אתה לא מושך אותה.

עמר בר-לב: לא מושך אותה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב.

אבי דיכטר: אתה רוצה לחזור עליה או שההסתייגות מוכרת?

עידו בן יצחק: מדובר על הוספה של תחנה בסוף 2018.

עידו בן יצחק: ב-31 בדצמבר 2018, דיווח על ממוצע הקצבאות ששולמו, התפלגות הקצבאות ששולמו לרבות קצבת גישור בשנים 2017-2018 לכלל הקצינים, תוצאות סקר בעניין הרצון להצטרף לשירות הקבע ושביעות רצון המשרתים בשירות קבע בשנים 2017 ו-2018 והשוואתו לסקרים כאמור בשנים קודמות.

עידו בן יצחק: נתונים אודות איכות כוח האדם בשירות הקבע ופעולות שננקטו והפעולות שיינקטו כדי להבטיח עמידה בתנאי סעיף קטן (ב) והערכה בדבר מידת היתכנות עמידה ביעדים שנקבעו בסעיף קטן (ב).

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד –מיעוט

אבי דיכטר: נמנעים –אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אבי דיכטר: ההסתייגות לא התקבלה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הסעיף?

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: זה הכול סעיף אחד.

עכשיו סעיף: השתכנעה הוועדה מהנתונים שהוצגו בפניה כי התנאים המפורטים בסעיף קטן (ה) צפויים להתקיים, תודיע על כך לשר הביטחון ולשר האוצר.

עכשיו סעיף: לא השתכנעה הוועדה מהנתונים שהוצגו בפניה כי התנאים המפורטים בסעיף קטן (ה) צפויים להתקיים, תודיע על כך לשר הביטחון ולשר האוצר עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרץ 2021) והם יציגו לוועדה עד ליום כ"ג באב התשפ"א (1 באוגוסט 2021) תכנית חלופית להבטחת השגת היעדים הקבועים בסעיף קטן (ה).

עכשיו סעיף: כאן מדובר בקריאה לפעולה.

עכשיו סעיף: זאת לא סנקציה אבל זאת קריאה לפעולה של השרים שאם בעקבות הדיווח הוועדה חוששת ממצב שלא יגיעו לתנאים שמפורטים בסעיף קטן (ה), לא יגיעו לממוצע הגמלאות המיועד, היא צריכה להודיע לשרים והם צריכים להציג בפניה עד 1 באוגוסט 2021 תכנית חלופית להשגת היעדים.

עפר שלח: החוק הזה הוא חוק חשוב.

עפר שלח: אני תומך בו ואני חושב שסיפור הגמלאות היה קוץ בעקב של תקציב הביטחון או הרבה יותר מזה לאורך הרבה שנים וההסדרה שלו היא קריטית.

עפר שלח: דווקא בגלל זה אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת לחוק הזה בסופו של דבר לעבור בסיטואציה בה לאיהיה מהלך אפקטיבי אל מול אי התכנסות במתווה ואני לא חושד בבן אדם, לא ברמטכ"ל ולא בפקודיו שיושבים כאן, שהם לא מתכוונים להתכנס עליו.

עפר שלח: אבל יש היסטוריה.

עפר שלח: לדברים האלה יש היסטוריה.

עפר שלח: יש לנו היסטוריה של אי עמידה ביעדים כאלה.

עפר שלח: יש אי עמידה בהחלטות ממשלה.

עפר שלח: אני בדקתי את דוח המבקר בסוף השבוע.

עפר שלח: דוח המבקר מציין ארבע החלטות ממשלה בעניינים למשל של הגדלות האחוזיות שפשוט לא בוצעו.

עפר שלח: הוא מציין אותן בזו אחר זו.

עפר שלח: יש היסטוריה.

עפר שלח: נכנס חבר הכנסת טרכטנברג ויש לו אחוזים – קודם בגורן הצבענו על האחוזים שמגיעים לו כחבר בוועדת ברודט שקבעה איקס דברים וזה אומץ על ידי הממשלה והמתווה שקרה בפועל היה הפוך.

מאיר כהן: גם בטרכטנברג.

עפר שלח: זה סיפור אחר.

עפר שלח: זה הביטוח הלאומי.

עפר שלח: זה לא שייך לצבא.

עפר שלח: אני לא רוצה לדבר ואני לא רוצה להביך את אנשי משרד האוצר שנמצאים כאן אבל כדי להביע את עמדתם שהם מנועים מלהביע אותה כי הם תחת האמירה זה ההסכם אליו הגענו, זה מה שאמר סגן הממונה על השכר למבקר המדינה, בדוח המבקר שהופיע באוקטובר האחרון: הצענו לקבוע אבני דרך במהלך השנים 2016 עד 2023.

עפר שלח: אגב, אני אומר לכם במאמר מוסגר שכבר הגענו לזה ש-2023 הפכה ל-2025 באיזה תהליך שהוא בסדר, אם הסכמתם עליו זה בסדר, אבל אני רק מראה לכם שכאשר לא קובעים שום דבר קבוע וחקוק באבן, יש נטייה למספרים להתחלק.

הוא אומר: זאת אומרת, זאת העמדה המקצועית של הממונה על השכר, שאם לא יהיו צעדים כאלה, יש חשש שאנחנו לא נהיה בתוואי הזה ולחשש הזה יש לפחות סימוכין היסטוריים.

הוא אומר: מה אומר הרמטכ"ל?

הוא אומר: אנחנו כאן אנחנו כל מיני הנחות, כולל ההצעה של אבי.

הוא אומר: אתה אמרת בדיון הקודם – בו בסך הכול הייתה הסכמה די רחבה להצעה שאני מציע – שאנחנו לא יכולים לקחת לרמטכ"ל את הכלי הזה.

הוא אומר: הרמטכ"ל אמר למבקר המדינה שהוא מקים צוות בראשות ראש אכ"א ואני מצטט: הצוות הזה יביא לצמצום חד בהגדלות בתוך שלוש שנים.

הוא אומר: זאת תשובת הרמטכ"ל למבקר המדינה מתוך דוח מבקר המדינה.

אבי דיכטר: הצוות הוא צוות של הרמטכ"ל.

עפר שלח: בסדר, אבל זה מראה שהרמטכ"ל מודע.

אבי דיכטר: זה לא חס וחלילה שלקחו לו.

אבי דיכטר: גוף מקצועי או ועדה מקצועית של אנשים שלו יקבעו לו אמות מידה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הוא מבין שני דברים.

עפר שלח: האחד, שההגדלות – ובוא נגיד כאן את האמת, ואני אמרתי את זה כמה פעמים – קוראים לזה הגדלות הרמטכ"ל אבל זה היה איזה סוג של מנגנון שבסופו של דבר אתה קורא גם בתשובת הרמטכ"ל למבקר המדינה הפתיע את הרמטכ"ל עצמו, לאן הוא הגיע.

עפר שלח: אגב, בתשובתו למבקר המדינה הוא גם אומר שראש אכ"א עכשיו ידווח לו על הדבר הזה, ושהוא גדל מתוך עצמו ושאם אנחנו לא נשים עליו סייגים מאוד ברורים – והרמטכ"ל אומר שאלה סייגים שהוא רוצה לשים.

עפר שלח: זאת אומרת, אני אומר לך שהכלי שאתה חושש שאנחנו לוקחים מידיו, הרמטכ"ל רוצה לקחת את זה לכיוון הזה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אתה לא יכול לומר משפט לפיו הרמטכ"ל החליט לוותר על הכלי הזה.

אבי דיכטר: נהפוך הוא.

עפר שלח: אני לא אמרתי שהוא החליט לוותר על הכלי.

עפר שלח: אני אומר שהרמטכ"ל מודע לזה שאין שום יכולת לעמוד במתווה הזה ללא קיצוץ חד בהגדלות.

ששון חדד: זאת פרשנות שלך.

עפר שלח: ההנחיה לגיבוש מתווה לצמצום חד בהגדלות בתוך שלוש שנים.

ששון חדד: עדיין ללא קשר.

עפר שלח: לא משנה.

עפר שלח: במקביל הוא עשה את המתווה אבל זה אותו רמטכ"ל.

עפר שלח: אתה יודע מה?

עפר שלח: זה עוד יותר.

עפר שלח: בלי המתווה הוא רוצה לקצץ את ההגדלות.

עפר שלח: אז על מה אנחנו מדברים?

ששון חדד: מה זה קשור למתווה?

עפר שלח: עכשיו אני אומר לכם שהמתווה שאתם הצגתם שמביא לזה שב-2025 הגדלת הפנסיה – אני לא רוצה לקרוא לה עכשיו הגדלת הרמטכ"ל כי אנחנו שוב נכנסים לסיפור של השישה אחוזים או לא שישה אחוזים – מעבר לזכאות האוטומטית של הפורש בגיל הממוצע של 43, תהיה שלושה אחוזים בלבד.

ששון חדד: אין מנגנון כזה שהצענו.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הצגתם תחשיב.

ששון חדד: לא הצגנו שום דבר.

עפר שלח: הצגתם תחשיב.

עפר שלח: הציג אותו יבגני.

עפר שלח: ההגדלה הממוצעת ב-2025 תהיה 47 אחוזים.

אביהו לנדסמן: התשובה היא לא.

אביהו לנדסמן: אפשר להתייחס?

עפר שלח: היה שקף כאן בוועדה.

אביהו לנדסמן: אני אסביר את השקף.

אביהו לנדסמן: השקף דיבר על כך שאחוז הקצבה הממוצע יהיה 47 אחוזים.

אביהו לנדסמן: אתה עשית רוורס אינג'ינר והגעת לשלושה אחוזים.

עפר שלח: לא יכול להיות.

עפר שלח: זאת מתמטיקה שאי אפשר להתעלם ממנה שפורש בגיל ממוצע של 43 זכאי ל-44 אחוזים.

אביהו לנדסמן: אם אני אפרוש בגיל 43, אני עתודאי, הייתי ארבע שנים בשירות, הגעתי לשירות בגיל 22 ולקבע בגיל 25, ואם אני פורש בגיל 43, אני זכאי ל-36 אחוזי קצבה.

עפר שלח: אתה היוצא מן הכלל ולא הכלל.

אביהו לנדסמן: ממש לא.

אביהו לנדסמן: עתודאים הם חלק משמעותי מאוד.

קריאה: עפר, זאת פרשנות שלך.

עפר שלח: אנחנו לא מדברים על מקרה קיצון אלא על הממוצע.

עפר שלח: בממוצע הוא פורש בגיל 43 והממוצע זכאות לפנסיה של 47.

עפר שלח: אתה תראה לי איך הדבר הזה נכנס תחת הגדלות הרמטכ"ל הנוכחיות.

עפר שלח: אתה המצאת מתמטיקה.

ששון חדד: לא.

ששון חדד: אני לא המצאתי מתמטיקה.

ששון חדד: אתה לוקח מקרה קיצון.

עפר שלח: זה לא מקרה קיצון.

עפר שלח: זה המקרה הממוצע.

ששון חדד: לא.

עפר שלח: סליחה, אני מציג הסתייגות, עם כל הכבוד.

אבי דיכטר: עפר, תמשיך ותסיים.

אבי דיכטר: אני לא מציע לך להיכנס למתמטיקה כי כנראה אביהו ינצח.

עפר שלח: אני לא בטוח.

עפר שלח: בינתיים ראיתי את המתמטיקה שלהם.

אביהו לנדסמן: נתון אחד לומר לך.

אביהו לנדסמן: הכניסה הממוצעת של קצין לשירות קבע, בממוצע, היא בגיל 23.

אביהו לנדסמן: רק תיקח את זה בחשבון.

עפר שלח: אתה יודע מה?

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: ב-23, הוא פורש ב-43 – אלה ארבעים אחוזים ובהגדלה הממוצעת של הרמטכ"ל, היא שבעה.

אביהו לנדסמן: נכון.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: יפה מאוד.

עפר שלח: הנה הגענו לשנת 2021 ואני אומר שההצעה שלי היא שבשנת 2021, שהיא מעבר לתר"ש גדעון, היא מעבר לחצי הזמן של המתווה הזה – כשאנחנו מסתכלים אחורה על שנת 2020 – ייפתח לדיון, כמו שאתה מציע - - -

אבי דיכטר: היא בדיוק באמצע.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: רגל אחת שלך כאן והשנייה כאן.

עפר שלח: אני סופר את הראשונה ואתה סופר את השנייה.

עפר שלח: אנחנו רצים, אני מזכיר לך.

עפר שלח: בנקודה הזאת ייפתח לבחינה.

עפר שלח: הבחינה, כמו שאתה אומר ומציע, תהיה אחורה.

עפר שלח: אני אומר, גם ששון אמר את זה כאן בוועדה, שהיא תהיה גם קדימה כי היא תהיה מושג הרבה יותר טוב לגבי המספרים ואנחנו נראה.

אבי דיכטר: היא תהיה חד משמעות לאחור.

עפר שלח: ובסבירות, שאומר אותה גם נציג צה"ל, היא תוכל להיות.

עפר שלח: תהיה בחינה של העמידה במתווה הזה שהוא מתווה שלא רק שהצבא עצמו קבע אלא הוא כל הבסיס להסכם אוצר-ביטחון.

עפר שלח: כל הבסיס היה שמשרד הביטחון הציג או נציגי את"ק הציגו לצורך העניין את המתווה הזה ועל זה התבסס גם מספר 12 שבא משם.

עפר שלח: תהיה הסתכלות בזה.

עפר שלח: אם בנקודה הזאת הקצבאות – ואני כרגע לא רוצה להיכנס לקצבאות המוצעות, התפלגות וכן הלאה – ל-2020 וגם בהסתכלות לאחור עומדות אל מול המתווה, ואני אומר שזה יעבור אשרור ועדת החוץ והביטחון דווקא שפיל לדבר הזה, כי אם זה צריך להיות 15 או 16 אלף וזה יהיה 15,200, גם אני לא רוצה להגיע למקום הזה, אבל אם זה 16,500, אנחנו רואים שזה מתבדר אחורה ומתבדר קדימה, יהיה מצב שבו אנחנו נשים תקרה של שמונה אחוזים על הגדלת הפנסיה שאני אומר לך שאין דרך שהמתווה הזה הוא לא מתחתיה בנקודה הזאת ובוודאי לאחריה כדי להגיע ל-12 אלף בשנת 2025.

עפר שלח: זו ההצעה.

עפר שלח: עוד הערה אחת.

עפר שלח: אני רוצה שוב לחזור ולהדגיש שההצעה הזאת, כמו הצעות אחרות, נובעת מהבנה שלנו, של כולנו, וכולנו שותפים לזה כי אין כאן שני צדדים, של חשיבות כל העניין לא רק לסיכום התקציבי אלא לעתידו של תקציב הביטחון.

עפר שלח: אם אנחנו ניתן למה שקרה בין 2008 ל-2014, כאשר הגמלאות הפכו להיות מקצת יותר משמונה אחוזים לקצת יותר מ-14 אחוזים מתקציב הביטחון כמו שאומר המבקר, התקציב יתרסק, הביטחון יתרסק, תקציב המדינה יתרסק.

עפר שלח: לכן אנחנו לא יכולים להשאיר את זה לאיזה מין דבר כזה ערטילאי, לשים משהו על השולחן שאני חושב שלא רק שהוא הגיוני בפני עצמו אלא גם עולה בקנה אחד עם הדרך בה לפחות בתשובות שלו למבקר ובהנחיות שלו לצבא הרמטכ"ל רואה את הדברים.

עפר שלח: תודה.

מנואל טרכטנברג: יש ניסיון שכל אחד סוחב אתו ומן הסתם צובע את העמדות שלו בהווה.

מנואל טרכטנברג: הניסיון האישי שלי הוא לא הכי משמח עם ועדת ברודט כשזה התחיל תוך שנה וחצי אבל תוך שנתיים היה ברור שהעסק לא הולך למקום טוב.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, זה לרעת כל המערכות, גם המערכת הביטחונית וגם המערכת האוצרית שנפגעה מזה שהמרקם הזה של ועדת ברודט נפרם.

מנואל טרכטנברג: בין היתר זה קרה מכיוון שקודם כל זה לא חוקק.

מנואל טרכטנברג: אלה היו החלטות ממשלה אבל יש הבדל משמעותי אם כי היו שתי החלטות קבינט וכולי, לא דברים טריביאליים אבל מלבד זאת לא הייתה סנקציה.

מנואל טרכטנברג: לא הייתה כל דרך למערכת באופן אוטומטי כמעט לבוא ולתקן כיוון לאור הסטיות שהתגלו.

מנואל טרכטנברג: ברגע שאתה מחוקק וקובע אבני דרך, ובאמת זה בסדר גמור, אני חושב שהייתה צריכה להיות עוד אבן דרך אבל זה לא משנה – משנה, אבל לא לעניין הזה – חייבת להיות איזושהי דרך של תיקון וכולם ידעו מה מצפה.

מנואל טרכטנברג: זה מכניס ודאות למערכת, לכולם.

מנואל טרכטנברג: לא הצלחת, תדע מה קורה.

מנואל טרכטנברג: אם ההצעה של עפר לא נראית לכם, תציעו אלטרנטיבה.

מנואל טרכטנברג: תציעו דרך שיהיה איזשהו תיקון, לא במובן של ענישה חלילה ולא שלילת סמכויות לרמטכ"ל.

מנואל טרכטנברג: אף אחד כאן לא מחפש את זה ואני לא הייתי רוצה להגיע לשם.

מנואל טרכטנברג: תציעו דרך שנדע עליה שתיתן איזושהי מידה של ודאות עד כמה שאפשר, שהמערכת תכניס את עצמה לאיזשהו תיקון אוטומטי.

מנואל טרכטנברג: אני אתן דוגמה.

מנואל טרכטנברג: בעולמות של התקציב, כשיש לך חוק, כשאתה מחוקק – עכשיו אנחנו בעיצומו של חקיקת חוק התקציב, מה שהיה צריך לקרות כל שנה אבל קורה כל שנתיים – יש לך מגבלות אבסולוטיות שם.

מנואל טרכטנברג: אם אתה חורג, יש לזה השלכות חמורות.

מנואל טרכטנברג: אם אתה חורג עת אתה מחוקק, הממשלה יכולה ליפול.

מנואל טרכטנברג: אם אתה חורג, אתה נכנס למשטר בזמנים של אחד חלקי 12 שזה חמור מאוד, וכולי.

מנואל טרכטנברג: כלומר, יש מנגנונים אוטומטיים שכולם יודעים למה אתה נכנס אם לא הגעת לשם.

מנואל טרכטנברג: אני לגמרי שותף לדברים של עפר.

מנואל טרכטנברג: מדובר על משהו שהוא חשוב ביותר לתקציב, לכל המסלול העתידי של תקציב הביטחון.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שאני כאן בוועדה, ואתם שמעתם אותי מספר פעמים, חושב שההסכם שנרקם בין האוצר לבין מערכת הביטחון הוא הסכם היסטורי לחיוב.

מנואל טרכטנברג: לא כולם מסתכלים על זה כך.

מנואל טרכטנברג: גם אם זה מכניס את הוועדה לפעמים כאילו כצופה מהצד וזה לא נעים.

מנואל טרכטנברג: זה הסכם היסטורי.

מנואל טרכטנברג: אתם צריכים לדאוג לכך שיהיה לזה מספיק שיניים מכל הכיוונים כדי שזה יחזיק לא לשנתיים, לא לשלוש שנים אלא לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: אני אומר או זה, מה שעפר מציע, או תציעו מנגנון אחר עם שיניים.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר מילה בנושא.

אבי דיכטר: אני חושב שכאשר אנחנו דיברנו על אבן בוחן בתחילת 2021, כיוונו את זה לסוף התר"ש ולאמצע הדרך.

אבי דיכטר: אני חושב שאלה לא רק שתי אפשרויות.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יעמדו או לא יעמדו ואז נטיל סנקציה או תקרה או כל דבר אחר.

מנואל טרכטנברג: זה תיקון.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אבל ועדת ברודט, מי שזוכר, הוויכוחים בה היו הרבה יותר עמוקים האם כן הצבא יתייעל, לא יתייעל, כן קיבל את מה שצריך או לא קיבל את מה שצריך.

אבי דיכטר: היו ויכוחים הרבה מעבר לסוגיות המקצועיות.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו כוועדה, אולי לא רק כוועדה אבל בוודאי לנו כוועדה, מה יקרה אם בינואר או בפברואר 2021 יסתבר לנו שלא מצליחים להתכנס למספרים והפתרון הוא לא איך חותכים בדברים מהותיים אלא יסתבר שאין, החישובים היו אופטימיים אבל לא הצליחו לעמוד בהם מפני שקרו דברים - בכל אופן, במזרח התיכון ארבע שנים זה לא מעט זמן – ואחת האפשרויות שהשרים שיצטרכו להופיע בפני הוועדה, יצטרכו לבוא ולומר שאין להם אפשרות לעמוד במספרים בלי לפגוע בצה"ל.

אבי דיכטר: אז בצדק אתה שואל מה השרים מציעים הם יצטרכו לומר איך הם עומדים ביעד בלי לפגוע בצה"ל והאם היעד מקדש את הפגיעה בצה"ל.

אבי דיכטר: אני אומר שזו שאלה שאנחנו בוודאי נצטרך להתעמק בה יותר מאשר שעה.

עפר שלח: סליחה, אני חולק על הקביעה שזה פוגע בצה"ל.

עפר שלח: אני טוען שכשאתה מסתכל על המודל שצה"ל הציג וגם על הדברים של הרמטכ"ל, אתה מבין שהכוונה של צה"ל כפי שהוא תופס את הדברים בעת הזאת, הרי אין לנו יותר מהעת הזאת, התקרה שאני מציע היא גבוהה בהרבה מהיכן שצה"ל מתכוון להיות.

עפר שלח: זאת אומרת, אני חולק על הפוגע בצה"ל.

עפר שלח: בעיני חריגה בגמלאות פוגעת בצה"ל עוד הרבה יותר.

אבי דיכטר: אני רוצה לתת לאנשים להתייחס.

אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: אני מבין את מערכת הביטחון שמעדיפה שלא יהיה עליה פיקוח ושניפגש ב-2021 והם יגידו כך וכך ואחרי כן ב-2025.

עמר בר-לב: זה טבעו של כל ארגון.

עמר בר-לב: אני לא יודע אם אני יותר שמח על ההסכמה הרגעית בין משרד האוצר למשרד הביטחון או שחבל לי עליה במקרה הזה.

עמר בר-לב: אנחנו הרשות המחוקקת ותפקידנו הוא בקרה.

עמר בר-לב: גם בתשובה שלך, אבי, אמרת שהשרים וצה"ל.

עמר בר-לב: השרים, כבודם במקומם מונח, זאת הרשות המבצעת.

עמר בר-לב: התפקיד שלנו כרשות המחוקקת והמבקרת בהקשר הזה הוא לקבוע הגדרות ולקבוע נקודות מבחן.

עמר בר-לב: אם אין את התוספת הזאת שעפר הציע בהסתייגות שלו, אני יכול לומר לך מה שאתה אמרת לי לפני שתי דקות, עת הצעתי נקודת מבחן בסוף 2018.

עמר בר-לב: אתה אמרת לי, לא קיבלתי את זה, שוועדת חוץ וביטחון יכולה בכל מועד להזמין כל מי שהיא רוצה ולקבל דיווח.

עמר בר-לב: אם זה כך, מה הטעם בנקודת המבחן הזאת ב-2021, אם אין לידה סנקציה?

אבי דיכטר: היא מחייבת.

אבי דיכטר: יכול להיות שהוועדה תחליט שלא אבל החוק אומר לה שאת, הוועדה, על פי החוק, זה כבר לא עניין וולנטרי.

אבי דיכטר: עד 2021 זה וולנטרי.

ששון חדד: כולל החלק של התכנית.

עמר בר-לב: זה היה בעקבות הטיעון שלי קודם עת אמרתי שאני מבקש שהחוק יחייב את הוועדה ויחייב את מערכת הביטחון לנקודת בחינה נוספת בסוף 2018.

עמר בר-לב: אי אפשר להשתמש בזה פעמיים.

עמר בר-לב: אם תשים לב, הנוסח כאן אומר שלא תאפשר עמידה בתנאי המתווה וביעדים, תהיה רשאית הוועדה להגביל את הגדלת הזכות.

עמר בר-לב: זאת אומרת, גם כאן אנחנו לא קובעים חד משמעית מה תהיה הסנקציה.

עמר בר-לב: כל מה שאנחנו אומרים שנכון להיום נראית לנו סנקציה כזאת, אנחנו נהיה רשאים לממש אותה או לא לממש אותה וכאן יהיה מקום למערכת הביטחון, לממשלה, להביע את דעתה.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שאם אין כאן את הסנקציה הזאת, זה חסר משמעות לחלוטין ואני משתמש באותו טיעון שאתה אמרת, וגם נציגי צה"ל והאוצר אמרו, שוועדת החוץ והביטחון יכולה להזמין כל אחד מתי שהיא רוצה לתת לה דיווח.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, כנראה שכאשר אנשי צבא עולים על האזרחי ויושבים מול אנשי צבא, הם הופכים להיות לנתק.

מאיר כהן: אני לא מבין למה אתם מדברים במושגים כאלה.

מאיר כהן: אף אחד חס וחלילה לא רוצה להתערב לרמטכ"ל, אף אחד חס וחלילה לא רוצה להתערב במערכת הביטחון.

מאיר כהן: אם היו יושבים כאן

מאיר כהן: רק חברי ועדת הרווחה שיודעים איזה קושי יש להשיג מאה מיליון שקלים כדי לתקן את קצבאות הקשישים ולהוסיף לסל התרופות במשך שנים, יכול להיות שהדברים היו הרבה יותר נחושים.

מאיר כהן: ממה נפשך.

מאיר כהן: אף אחד לא רוצה להרע לצבא אבל הייתכן שהדוח האחרון שלמבקר המדינה מפורסם, מורה על השתוללות חסרת רסן של חלוקת פנסיות בצבא, והם יכולים להגיד מה שהם רוצים להגיד, אבל בסופו של יום הם משרתים בצבא והם צריכים להקשיב לכנסת ולממשלה.

מאיר כהן: אנחנו לא יכולים לעשות אקטואריה מאוד ברורה עם אבני דרך מאוד ברורות?

מאיר כהן: הביטוח הלאומי, שבעים מיליארד שקלים, זה תקציבו, יודע לתת נתונים מעכשיו לשנת 2025 ומעכשיו לשנת2017, אז למה אתם הופכים את עצמכם לקונכייה שאי אפשר להיכנס אליה ואומרים שלא יכולים לתת נתונים, אין לכם עומק.

מאיר כהן: מה זה אין לך?

ששון חדד: אלה אמירות שלא נאמרו.

מאיר כהן: סליחה, זה מה שאתה אמרת.

ששון חדד: אני לא אמרתי.

מאיר כהן: זה מה שאתה אמרת.

מאיר כהן: לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אם באמת הדיון הזה יהיה דיון של רצינות, דיון שדואג לכספי מדינת ישראל ולא שאני מאשים אותם במשהו חלילה, אבל אני מאשים אותם בכך שהם מסתגרים וכבר עשרות שנים כל רמטכ"ל עושה בצבא כבשלו ובאומץ גדול מאוד הרמטכ"ל הנוכחי אומר שהוא צריך לעצור את זה.

מאיר כהן: אני מלא הערכה לזה.

מאיר כהן: אנחנו יושבים כאן ומנהלים שיח של More of the same.

מאיר כהן: אף אחד לא מוכן להתחייב על 2021, אף אחד לא מוכן להתחייב על שום דבר.

מאיר כהן: אם אתם תבואו לכאן ב-2021 ואם יבוא לכאן הרמטכ"ל ויגיד שהוא לא הצליח, שילך הביתה הרמטכ"ל.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: מה זה הוא לא הצליח?

מאיר כהן: אלה שלושה מיליארד שקלים, המבקר אומר, במשך שלוש שנים.

מאיר כהן: אתם יודעים מה אנחנו עושים בוועדות אחרות כדי להשיג שני מיליון שקלים?

מאיר כהן: אתם מדינה אחרת?

מאיר כהן: אנחנו מדינה אחרת?

מאיר כהן: הילדים שלנו לא משרתים שם?

מאיר כהן: לכן השיח צריך להיות שיח אחר לגמרי, שיח של תקשיבו למה שאומרים ותעשו את כל המאמצים כדי כן להתחייב לבוא גם למה שעמר אמר.

מאיר כהן: בעוד שנתיים יש מספיק עומק כדי לבוא ולתת נתונים.

מאיר כהן: על אחת כמה וכמה בשנת 2021.

מאיר כהן: צר לי שאנשי האוצר שבמקומות אחרים יושבים ומצליפים בנו על כל מיליון שקלים, יושבים וממלאים פיהם מים.

אבי דיכטר: תודה רבה חבר הכנסת כהן.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

ששון חדד: אפשר להגיב?

ששון חדד: אני חושב שנאמרו כאן דברים שחייבים התייחסות.

אבי דיכטר: אם אתם מרגישים חובה, תגיבו.

ששון חדד: כן.

ששון חדד: אני רוצה לומר כמה מלים.

ששון חדד: ראשית, אמר חבר הכנסת עפר שלח כבר כמה פעמים לגבי הגידול בגמלאות.

ששון חדד: אני מזכיר כאן, כמו שהצגנו כאן בתכניות עבודה ובדיון, שהגידול ברובו נובע מהניתוק.

ששון חדד: את הניתוק לא אנחנו יזמנו ולא אנחנו חתמנו עליו.

ששון חדד: זה מה שגרם לגידול של שמונים אחוזים.

ששון חדד: הצגנו את זה כאן כמה פעמים, הצגנו את זה יחד עם האוצר.

ששון חדד: היו דברים נוספים שקרו שגם הביגור שנעשה כאן, שהוחלט בכנסת הזאת, גם הוא גרם לגידול בגמלאות.

ששון חדד: להצביע על הגדלת הרמטכ"ל כסיבה לזה?

ששון חדד: זה ניתוק מהנתונים.

ששון חדד: דבר שני.

ששון חדד: אם אני לא הייתי מובן, אני רוצה להיות ברור.

ששון חדד: כל נתון שיש לנו, אנחנו נעביר אותו אבל אני התכוונתי להגיד, ואולי לא הייתי ברור, שאם אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים להציג נתונים.

ששון חדד: זאת אומרת, אני לא יודע להציג עומק של נתונים, של תהליך שעוד לא מתחיל ב-2018 כי התהליך הזה, כמו שהוא מוצג בתוך החוק הזה, הוא תהליך שמתחיל כאשר בהתחלה זה בכלל גדל כי אנחנו מפטרים או מזיזים את רוב האנשים ורק אחר כך הוא קטן.

ששון חדד: לדעתנו אי אפשר.

ששון חדד: זאת אומרת, אתם יכולים לחלוק עלינו אבל זאת דעה מקצועית.

ששון חדד: אין כאן עניין של התרסה או להגיד שאני לא מעביר.

ששון חדד: מזה שזה גדל, אני לא יכול ללמוד אם אני יכול אחר כך להקטין.

ששון חדד: זאת היפכא מסתברא.

אביהו לנדסמן: אני חייב להתייחס להצעה של חבר הכנסת שלח משני היבטים אבל אני אתייחס אליהם מההיבטים של הפרט.

אביהו לנדסמן: עלו כאן הרבה טענות כלפי המערכת ואני דווקא אתייחס מנקודת המבט של הפרט.

אביהו לנדסמן: בשנת 2010 החליטו על העלאת גיל הפרישה.

אביהו לנדסמן: בשנת 2015 החליטו על ירידת גיל הפרישה.

אביהו לנדסמן: בשנת 2016 הוחלט על שאר הארגונים בהם משרת קבע שיש לו 14 שנות ותק יכול לסיים את תפקידו בצה"ל ברגע אחד, אם הוא לא מתקדם לסגן אלוף.

אביהו לנדסמן: בשנת 2020, על פי ההצעה, יעשו כאן עוד שינוי בהסדר הפנסיוני.

אביהו לנדסמן: חבר'ה, הוודאות התעסוקתית היא קריטית למשרת הקבע.

אביהו לנדסמן: לא יכול להיות שכל שלוש שנים יהיה כאן שינוי במשק הקבע.

אביהו לנדסמן: זה משהו שהוא קריטי.

אביהו לנדסמן: אנחנו לא יכולים כל שלוש שנים להשתנות.

עפר שלח: בן כמה אתה?

אביהו לנדסמן: 35.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: בוא אני אתאר לך בחור שהוא בן גילך ובגיל 21השתחרר מצה"ל.

עפר שלח: אגב, שירת שירות קרבי ואני מזכיר לך שאם תהיה מלחמה, הוא ייקרא אליה בדיוק כמו חייל סדיר.

עפר שלח: הוא הלך אחרי השחרור להיי-טק.

עפר שלח: בחור מוצלח.

עפר שלח: מסלול השכר שלו הוא בדיוק כמו מסלול השכר שלך.

עפר שלח: שקל לשקל, מסלול השכר שלו כמו שלך.

עפר שלח: בגיל 42, כמו שקורה להרבה מאוד אנשים, הוא מפוטר מחברת ההיי-טק שלו.

עפר שלח: אתה יודע מה הצבירה הפנסיונית שלו באותו רגע?

עפר שלח: אני אומר לך שהיא 600-700 אלף שקלים.

עפר שלח: אתה יודע מה הזכאות הפנסיונית שלך לפי ההסכם שאתם מדברים עליו?

עפר שלח: בערך 4.5 מיליון שקלים.

ענת ברקו: אז למה הוא לא חתם קבע?

עפר שלח: אז על מה אתם מדברים?

עפר שלח: אני בעד שכולם יחתמו קבע אבל אני אומר שצריך לחיות בעולם הזה.

עפר שלח: אם מישהו אומר לך שבשנת 2020 יעשו תקרה רעיונית על הגדלות הרמטכ"ל ואנשים שהזכאות שלהם לפנסיה היא בערך פי שבע משל אנשים שהלכו לשוק האזרחי, יפסיקו ללכת לקבע וזה רע מאוד.

ענת ברקו: צריך קצת לאזן את זה.

ענת ברקו: אנחנו רוצים את האנשים הטובים בצבא.

עפר שלח: גם אני רוצה את האנשים הטובים בצבא.

עפר שלח: מה זה שייך?

ענת ברקו: אז בואו נרגיע.

ענת ברקו: די.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לך בהבדל אחד קטן.

אבי דיכטר: הבחור בן ה-21 או גיל שלא יהיה, הוא יכול לנסוק במעלה השכר אם הוא עלה על גל טוב, והוא יכול להישאר במתכונת כמו שאתה מתאר.

עפר שלח: רואים שהיית בשב"כ.

עפר שלח: אתה יודע מה זה 33 אלף לסגן אלוף לא קרבי?

עפר שלח: העשירון העליון של המשכורות במשק.

ששון חדד: הקובעת שלי היא פחות מ-18.

אבי דיכטר: זאת לא הצהרת הון כאן.

ענת ברקו: שיחתמו קבע אבל אף אחד לא רוצה לחתום.

אבי דיכטר: עניינית בצה"ל לא חשוב מי אתה, לא חשוב מה אתה עושה, אם תשקיע יותר או תשקיע פחות, אתה יודע בדיוק מה יהיה השכר שלך.

אבי דיכטר: הוא לא פונקציונאלי לשום דבר אחר זולת אמות המידה הקבועות בצה"ל.

אבי דיכטר: אני חושב שזה הבדל מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: אגב, הוא לא רק הבדל בין חיילים לאזרחים אלא הוא גם בתוך הממשק האזרחי, שם יש לא מעט הבדלים.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לגלוש לשם.

ענת ברקו: הטוטאליות של המערכת לא נכנסת כאן בחשבון.

אבי דיכטר: הדיון הזה הוא מרתק אבל יש לנו עוד כמה דברים שצריך לעשות היום.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתקדם.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

עידו בן יצחק: יש כאן שתי הסתייגויות.

מירב קירשנר: מאוד חשוב לנו להתייחס.

מירב קירשנר: נאמרו כאן דברים על הרמטכ"ל ובאמת חשוב לנו להשלים את ההתייחסות.

ענת ברקו: לחברי הכנסת יש ישיבות סיעה ונורא חשוב גם להתקדם עם החקיקה.

עמר בר-לב: לא יכול להיות שחברי הכנסת מדברים, מסכמים את דעתם ואחרי כן אנשי הצבא מגיבים ובזה נגמר הדיון.

אבי דיכטר: כאשר אנשי הצבא יוצאים כנגד חברי כנסת בצורה בוטה, בוא נגיד שאנחנו יכולים להסות אותם כי זה המנדט שלנו, לא רק המגרש הביתי.

אבי דיכטר: אני לא יכול להסות חבר כנסת שמחליט לומר דברים יותר קשים או פחות קשים.

אבי דיכטר: גם ששון וגם אחרים התייחסו לדברים האלה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים להתקדם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתייחס במילה.

אבי דיכטר: תוכלו להתבטא אחר כך.

אבי דיכטר: אנחנו מיצינו את ההסתייגות שעלתה, את הליבון שלה, ואנחנו רוצים עכשיו להצביע עליה כי לדעת לאן אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: יש שתי הסתייגויות שיש ביניהן ניואנסים.

עידו בן יצחק: נתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת שלח שאומרת: ראתה הוועדה כי התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב) לא התקיימו ואינם צפויים להתקיים, תודיע הוועדה על כך לשר הביטחון, מיום ההודעה לא יוכל צה"ל להגדיל את שיעור הזכאות לפנסיה של חייל שפוטר משירות קבע בשיעור גדול משמונה אחוזים מעל לזכאותו לשני אחוזים גמלה עבור כל שנת שירות בקבע מסיבה כלשהי.

אבי דיכטר: מי שבעד ההסתייגות הזאת, ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד –מיעוט

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות לא התקבלה.

מנואל טרכטנברג: תרשו לי מילה אחת.

מנואל טרכטנברג: לפחות מה שאני העליתי בעקבות הדברים האלה, לא שמעתי תשובה לזה.

מנואל טרכטנברג: זה בסדר, אפשר להצביע, להוריד את זה, הכול טוב אבל לא קיבלתי תשובה.

מנואל טרכטנברג: אתה אומר שמיצינו וליבנו, בסדר, זה מאחורינו.

מנואל טרכטנברג: אני מוחא על כך אבל זה בסדר, מקבל את הדין.

ששון חדד: תשובה קצרה.

ששון חדד: אנחנו עת הצענו את המודל, לא היו בו בכלל סנקציות או יותר נכון היה בו סוג מסוים.

ששון חדד: בסופו של דבר הגענו לסנקציה שלדעתנו היא יום הדין.

ששון חדד: היא פשוט לנטרל.

מנואל טרכטנברג: תציע סנקציה.

מנואל טרכטנברג: תציע תיקון אחר.

מנואל טרכטנברג: אני אמרתי שכל זמן שאין משהו בקצה בשנת 2021 שכל המערכת רואה את זה קדימה, העניין הזה בהסתברות גבוהה לא יתקיים וזה לרעתכם.

ששון חדד: אנחנו לא חושבים כמוך במקרה הזה, פרופסור טרכטנברג.

ששון חדד: בדרך כלל אני חושב כמוך ב-99 אחוזים אבל לא במקרה הזה.

ששון חדד: אנחנו חושבים שאנחנו שמנו יעד ב-2025 שאומר או כן, או שאנחנו נכנסים למערבולת שאנחנו לא יודעים איך יוצאים ממנה כי למעשה שר האוצר יקבע לנו.

ששון חדד: אין כאן ועד.

ששון חדד: תחשוב על הדבר הזה.

ששון חדד: אין ועד, הוא קובע וזהו.

ששון חדד: אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

ששון חדד: לכן אני חושב ששמנו את כל הביצים בידי החוק הזה.

ששון חדד: לכן אני לא רואה סיטואציה בה מישהו מהמר על זה.

ששון חדד: אני לא רואה.

ששון חדד: צריכה להיות סיבה בלתי רגילה שזה יקרה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ההסתייגות השנייה בבקשה.

עידו בן יצחק: ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת בר-לב וקבוצת המחנה הציוני אומרת:

עידו בן יצחק: מצאה ועדת החוץ והביטחון כי ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה לרבות קצבת גישור החל מיום י"ז בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2021) ועד ליום כ"ז בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2021)

עידו בן יצחק: לכלל הקצינים שפרשו באותה שנה הינה כזו שלא תאפשר עמידה בתנאי המתווה וביעדים, תהיה רשאית הוועדה להגביל את הגדלת הזכות לפנסיה עד לתקרה של שמונה אחוזים מתוכם שישה אחוזים עבור שנות שירות החובה, כל זאת לפי הדיווח אותו הביא שר הביטחון לפני הוועדה לפי סעיף קטן (א3ׂ).

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד –מיעוט

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות לא התקבלה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

נעה בן שבת: (ה) מצאו השרים כי התקיימו כל התנאים שבפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, יתקנו את תחולת התקנות לפי סעיף קטן (א) כך שהן יחולו לגבי חיילים חדשים כאמור בסעיף קטן (ב) שפוטרו משירות קבע לאחר יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) בשינויים שרשאים השרים לקבוע בתקנות.

נעה בן שבת: ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) עד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) לכלל הקצינים שפרשו בשנים אלה עמד על 13 אלף שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

נעה בן שבת: ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) ועד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) לכלל הקצינים שפרשו באותה שנה עמד על 12 אלף שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

נעה בן שבת: תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ויובאו לאישורה עד ליום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026).

מנואל טרכטנברג: מה קורה אחרי 2026?

מנואל טרכטנברג: מה קורה אם לא עומדים בזה?

ששון חדד: אם לא עומדים, יש את סעיף ג'.

ששון חדד: הסעיף הבא מטפל בזה.

ששון חדד: היא קראה את הסעיף הראשון, אם כן עומדים.

ששון חדד: עכשיו היא תקרא מה קורה אם לא עומדים.

נעה בן שבת: נכון.

עידו בן יצחק: תקנות לפי סעיף קטן זה או לפי סעיף זה?

נעה בן שבת: סעיף קטן זה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ה).

נעה בן שבת: (ו) אם מצא שר האוצר כי לא התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (ה), יקבע שר האוצר באישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הסדר לתשלום קצבת גישור למי שפוטר החל מיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026) כך שממוצע תשלומי הקצבאות שמשולמים בכל שנה לקצינים שפורשים באותה שנה מכוח חוק זה והתקנות שיותקנו לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על 12 אלף שקלים חדשים לחודש.

נעה בן שבת: תקנות לפי סעיף קטן זה יובאו לאישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026).

מנואל טרכטנברג: אני אומר מה הבעיה.

מנואל טרכטנברג: נניח שכן עמדו בזה, מה קורה מאותה נקודת זמן ואילך?

ששון חדד: זה המודל.

מנואל טרכטנברג: האם מאותה נקודת זמן ואילך הכול פתוח?

עידו בן יצחק: אין נקודות בקרה נוספות.

ששון חדד: המודל שמוצע כאן הוא מודל שהירידה לגיל 42, מכסות הפרישה והשער הנוסף שעשינו, מגיעים לממוצע הזה.

ששון חדד: אם הוכחנו את זה, הוכחנו שזה קיים.

קריאה: אבל מה קורה ב-2027?

מנואל טרכטנברג: זה מאותה נקודה ואילך.

מנואל טרכטנברג: אני מתכוון שהכול טוב וזה נראה מאוד רחוק, אבל כמה רחוק מגיע.

מנואל טרכטנברג: צריך לחשוב - אולי לא בחוק – על איזשהו מנגנון שכאשר אתה מתקרב לשם, אתה נערך לעוד מתווה להמשך קדימה עם יעדים וכולי.

מנואל טרכטנברג: אם לא, הכול שם עלול להיפרם.

ששון חדד: הרעיון אומר שאנחנו צריכים להוכיח שזה מתכנס לשם.

ששון חדד: אם זה לא מתכנס לשם, הכול מתפוצץ.

מנואל טרכטנברג: נכון.

ששון חדד: אבל אם זה מתכנס לשם, הוכחנו את הרעיון.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא להכניס את המערכת לאיזשהו סטאדי סטייט.

ששון חדד: המודל הזה עובד.

מנואל טרכטנברג: אם המערכת מחויבת הלאה לסטאדי סטייט כזה.

ששון חדד: מכסת הפרישה היא ל-2040.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא מחויב על פי חוק.

עופר מרגלית: גג הגמלאות, הכוונה שלנו, אם באמת זה בדיון שיהיה בוועדה המשותפת, שהוא ייקבע לטווח ארוך.

עופר מרגלית: זה מרגיע אותנו.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך להיקבע.

עופר מרגלית: זה עכשיו.

עופר מרגלית: זה בחוק ההסדרים.

ששון חדד: זה סעיף 35.

עופר מרגלית: הוועדה המשותפת עם ועדת הכספים אמורה לעגן את גג הגמלאות עד 2040.

עופר מרגלית: מה שמאפשר את הגג הזה, זה ה-12.

עופר מרגלית: הגג הזה בנוי על זה.

מנואל טרכטנברג: צריך להפנות לשם.

יבגני ורניק: יש לך הרבה מנעולים.

ששון חדד: שאלת פרופסור טרכטנברג היא מצוינת לדיון הבא.

ששון חדד: אם לא שמים את המנעולים האלה - - -

מנואל טרכטנברג: בסדר גמור.

מנואל טרכטנברג: אז צריכה להיות הפניה לשם.

ששון חדד: בסדר גמור.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ז) נוגע לבחירת קופת ביטוח בה מבוטח מי שמשולמת לו קצבת גישור.

נעה בן שבת: אנחנו קראנו את הסעיף הזה בדיון הקודם אבל יש לו הסתייגות של חבר הכנסת בר-לב.

נעה בן שבת: ביקשת להסתייג.

נעה בן שבת: ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב היא על העניין הזה שהביטוח נעשה כביטוח רק למי ששאיריו אינם זכאים לקצבה ממקום אחר או לגבי ההפרש בין הקצבה לזכאים השאירים ממקור אחר לבין הקצבה המובטחת לפי הביטוח הזה.

עמר בר-לב: לתפיסתי המחויבות של המדינה כלפי האזרח היא לא קשורה בהכנסה הפרטית של האזרח, היא לא קשורה בכמה הוא חסך ובכמה הוא לא חסך, היא לא קשורה אם יש לו 17 ביטוחים משלימים או לא.

עמר בר-לב: ההתחייבות של המדינה אל הפרט צריכה להיות זהה ושווה.

עמר בר-לב: יבואו ויגידו לי שגם היום הכלל הנהוג הוא הפוך.

עמר בר-לב: באו אלי אנשי מילואים ושאלו אותי איך זה יכול להיות שבגלל שהם מרוויחים יותר, חס וחלילה יקרה להם משהו, השאירים יקבלו פחות.

עמר בר-לב: אנחנו רואים את זה גם בחוקים אחרים שלא קשורים למערכת הביטחון ובטענות חברתיות כנגד הכללים הקיימים והכללים הקיימים לאט לאט משתנים.

עמר בר-לב: לדוגמה, מקבלי קצבת נכות.

עמר בר-לב: ברגע- שמענו את זה לא פעם – שמקבל קצבת נכות מתחיל לעבוד, המדינה עושה לו חישוב ומורידה לו את כל או חלק מקצבת הנכות שלו.

עמר בר-לב: יש עוד לא מעט דוגמאות כאלה.

עמר בר-לב: המודעות החברתית וגם בכנסת בשנים האחרונות היא לצמצם את העיוותים האלה.

עמר בר-לב: כאן אנחנו בעצם עושים חקיקה חדשה ומעודכנת, 2016, והיא מחזקת את העיוות הזה ובעצם אומרת שההתחייבות הכספית, נקרא לה כך, של המדינה כלפי הפרט היא שונה במקרים על פי מצבו הכלכלי של הפרט, הביטוחים שיש לו וכן הלאה.

עמר בר-לב: אם הכוונה בחוק הזה, אם אותו פרט מקבל פיצוי מגוף ממשלתי אחר, אז אני מקבל את זה.

עמר בר-לב: ברור שלא יתכן שהוא יקבל פעמיים מהמדינה.

עמר בר-לב: אבל פעם אחת מהמדינה, מה שמגיע לו, זה לא משנה אם השכר שלו או של השאירים שלו הוא שכר מינימום או אם השכר הוא שכר אחר.

עמר בר-לב: לדעתי זה לא יכול להיות תלוי בזה.

עמר בר-לב: אם אנחנו עושים את זה היום, מה שהיה מקובל לפני שנים, אנחנו פשוט הולכים כנגד הטרנד החברתי וגם הטרנד שקיים בכנסת להתחיל לתקן את העיוותים האלה.

אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה לדבר על הרציונל של הסעיף הזה.

אפרת פרוקצ'יה: עקרונית אדם מקבל קצבת גישור, הוא יצא מהצבא, הוא לא לוחם, הוא כבר אזרח ובדרך כלל האנשים האלה גם עובדים.

אפרת פרוקצ'יה: הם מקבלים קצבת גישור.

אפרת פרוקצ'יה: הניסיון שהיה כאן לפי רצון הצבא הוא בעצם לסייע לאלה שבאמת אין להם.

אפרת פרוקצ'יה: אנשים שקרה להם מקרה מוות לאחר יציאתם, בזמן שהם מקבלים את קצבת הגישור, ולשאירים אין ממה להתקיים.

אפרת פרוקצ'יה: הרצון הוא באמת לתת עוד איזושהי שכבת מגן לציבור הספציפי הזה.

אפרת פרוקצ'יה: בהנחה שאם יש לשאיר הכנסה ממקור אחר, הבן אדם עבד בהיי-טק אחרי שהוא יצא מהצבא ויש לו קצבה ממקור אחר, התשלום שיהיה לו הוא רק הפער בין מה שהיה מקבל מקצבת הגישור, כשאיר מקצבת הגישור, לבין השכר האחרון שהוא מקבל.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רואים צורך לתת לשאיר כזה שתי קצבאות שאירים.

עמר בר-לב: לא שתיים.

עמר בר-לב: את הראשונה לא את נתת.

עמר בר-לב: את זאת המדינה.

עמר בר-לב: לא את נתת את הראשונה.

אפרת פרוקצ'יה: מה זאת אומרת את לא נתת?

אפרת פרוקצ'יה: אתה עכשיו עושה ביטוח למי שמקבל קצבת גישור.

אפרת פרוקצ'יה: אדם מקבל קצבת גישור ואתה עושה לו ביטוח נוסף.

אפרת פרוקצ'יה: אתה אומר שבעצם הביטוח הוא שאם חס וחלילה קורה לו מקרה והוא נפטר, השאירים יוכלו לקבל קצבת שאירים.

אפרת פרוקצ'יה: נניח שאותו אדם עבד בהיי-טק או בכל מקום אחר והוא מבוטח.

עמר בר-לב: הסברתי שזה הסבר שלכם אלא אני לא מקבל אותו.

עמר בר-לב: אני אומר שהמחויבות של המדינה כלפי הפרט, זה לא משנה אם הוא עובד בהיי-טק או הוא מובטל.

דרור גרנית: למה זה בעצם לא משנה?

עמר בר-לב: זה מגיע לו בזכות השנים שהוא היה בשירות ובזכות זה שהוא פוטר או לא פוטר על ידי הרמטכ"ל.

אפרת פרוקצ'יה: זאת לא קצבת שאירים.

עמר בר-לב: זה לא קשור לזה אם הוא מצא עבודה או לא מצא עבודה.

דרור גרנית: בוא נבין את המשמעות של הסעיף.

דרור גרנית: ניקח שני אנשים.

דרור גרנית: אדם ששירת בקבע, השתחרר בגיל 42, בגיל 45 אירעה לו תאונת דרכים והוא נהרג.

דרור גרנית: חלילה.

דרור גרנית: שאיריו, שהם בעיקר אשתו וילדיו הקטינים או לא קטינים והם מעל גיל 21, זכאים לפי הדבר הזה לקצבה.

דרור גרנית: אדם אחר שהוא אזרח מן השורה, השתחרר בגיל 21 ועשה קריירה אזרחית, לא מקבל את זה.

דרור גרנית: אם הוא עובד בשירות המדינה, אם הוא עובד באיזושהי פונקציה אחרת, הוא לא מקבל את זה.

דרור גרנית: המשמעות של הסעיף הזה בגדול היא שבניו של איש הקבע שפרש כבר, אחרי שהוא כבר פרש, אחרי שהוא כבר בקצבת גישור, דמם סמוק מדמם של ילדיו של כל עובד אחר במשק.

עמר בר-לב: אפשר לקבל את ההסבר שנתן קודם עפר שלח שגם אותי קומם אבל שתקתי.

עמר בר-לב: זה לא אותו דבר.

עמר בר-לב: בוא לא נשווה בין משרת בצבא למישהו אחר.

דרור גרנית: אנחנו מדברים על התקופה בה הוא בגיל 45 והוא כבר אזרח.

דרור גרנית: הוא כבר משוחרר והוא בקצבת גישור.

עמר בר-לב: אז מה?

עמר בר-לב: קצבת הגישור מגיעה לו בזכות.

אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להוסיף עוד משהו.

אפרת פרוקצ'יה: בכל תקנוני הקבע, בסופו של יום הוא מבוטח בקרן פנסיה או בקופת גמל אחרת.

אפרת פרוקצ'יה: כל הרציונל של הביטוחים הם תמיד בשל מאורע אחד לקבל פיצוי אחד.

אפרת פרוקצ'יה: אין כפל פיצוי.

אפרת פרוקצ'יה: אדם שנפגע בעבודה, יש קיזוזים בין חברות הביטוח.

אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שקורה בשוק.

עמר בר-לב: הוא בשוק הפרטי, בין שתי חברות ביטוח - - -

אפרת פרוקצ'יה: אבל הוא מבוטח בחברת ביטוח.

עמר בר-לב: קורה שלפעמים החברות אומרות שאין כסף וצריך לדעת שיש חברות ביטוח שאומרות שיהיה כסף.

עמר בר-לב: את מבינה, זאת לא חברת ביטוח פרטית.

דרור גרנית: איזו הצדקה יש לדבר הזה?

דרור גרנית: למה דמם של יתומים של איש הקבע שהשתחרר סמוק יותר מדמם של יתומיו של עובד אחר?

אבי דיכטר: זה ששר הביטחון בחר את הביטוח הזה, זה לא משנה.

אבי דיכטר: זאת חברת ביטוח לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: אני מודה שההסבר של אפרת מאוד שכנע.

אבי דיכטר: לא שלא הייתי משוכנע לפני כן, אבל ההסבר גם עשה סדר.

ששון חדד: גם אנחנו לא מצאנו בקיע.

אבי דיכטר: עמר, אתה רוצה להישאר בהסתייגות שלך?

עמר בר-לב: כן.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד –3

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: את שאר הסעיפים קראנו ואין לגביהם הסתייגויות.

נעה בן שבת: יש סעיף נוסף חדש של תקנות ראשונות שהזכרתי קודם.

נעה בן שבת: "תקנות ראשונות לפי סעיפים 10(א)(5)(ג) ו-67ו(א) לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985 כנוסחן בסעיף 44 יותקנו עד ליום ז' בסיון התשע"ז (1 ביוני 2017)".

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים.

עידו בן יצחק: על נוסח הסעיף.

ששון חדד: יש לי הערה סמנטית.

ששון חדד: כתבתם כאן ט' באב וזה תאריך לא טוב ליהדות.

ששון חדד: ביקשנו לשנות את זה.

ששון חדד: שיניתם את התאריך ל-ח' באב אבל זה עדיין בתוך תשעת הימים.

ששון חדד: אני מבקש להפוך את זה ל-ט"ו באב, יום חג.

נעה בן שבת: כפי שתחליט הוועדה.

אבי דיכטר: ט"ו באב ובלבד שלא יצא בשבת.

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו מצביעים על סעיף 44ועל הסעיף של התקנות הראשונות.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על כל סעיף 44.

נעה בן שבת: כולל סעיף התקנות הראשונות שעדיין לא ממוספר.

עידו בן יצחק: אם יהיה שינוי בוועדה המשותפת עם ועדת הכספים בנוגע לסימן א' של עקרונות תקציב הביטחון, אנחנו נחזור.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 44 כפי שהוסבר כאן על ידי היועצת המשפטית.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד –פהאחד

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: סעיף 44 אושר פה אחד.

אבי דיכטר: תודה רבה.