ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2016-03-23 09:30

צחי הנגבי: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק האזנות סתר (תיקון מס' 6) (האזנה לאיתור או מניעה של דליפת מידע ביטחוני), התשע"ו-2015.

צחי הנגבי: נציגת משרד הביטחון תציג את הדברים.

רביד דקל: כמו שאני רואה במסמך ששלח הייעוץ המשפטי לחברי הכנסת, יש פה שתי סוגיות שיש ביניהן קשר.

רביד דקל: הסוגיה הראשונה שאנחנו מבקשים לדון בה היום נוגעת לתיקון של סעיף 4א לחוק האזנות סתר.

רביד דקל: אני רוצה לעשות זום אאוט לטובת מי שאין לו הכרות אינטימית עם חוק האזנות סתר.

רביד דקל: החוק כולל שני נדבכים עקרוניים: אחד, האזנות למטרות פליליות, שזה סעיף 6 והסעיפים הנלווים אליו; השני הוא האזנות למטרות ביטחון המדינה, שזה פרק ב'.

רביד דקל: בפרק זה שני הסעיפים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם הם סעיף 4, שמכוחות מבוצע חלק הארי של האזנות שירות הביטחון הכללי למטרות ביטחון המדינה, וסעיף 4א הוא נתח הרבה יותר מצומצם, גם מבחינת היקף האזנות שמבוצעות בפועל.

רביד דקל: המטרה שלו היא מטרה מניעתית.

רביד דקל: לא דרך הסעיף הזה אנחנו מחפשים ומגלים את האנשים שמבצעים עבירות ודברים בהקשר הביטחוני.

רביד דקל: סעיף 4א הוא סעיף שנוסף בשנת 1995 בוועדת החוקה.

רביד דקל: חשוב להגיד שהוא סעיף שהתכלית שלו היא מניעתית, השימוש שנעשה בו היום על-ידי השירות זה האזנות רוחביות לעובדי השירות, ור' יסביר אחר כך מה התכלית שלהן, או במצבים נקודתיים שבהם יש אירועים שרוצים לוודא שאין שיח שיכול לחשוף ליריבים את מה שקורה במישור הביטחוני.

שלי יחימוביץ': מה זה "האזנה רוחבית" ומה זה "במקרה שיש חשש לשיח"?

שלי יחימוביץ': כלומר, לא מדובר בחשד במישהו שמדליף, אלא פשוט האזנות רוחביות לאנשים שרוב הסיכויים שמעולם לא דיברו ושמרו סוד.

רביד דקל: הפרוטוקול חסוי?

מירי פרנקל-שור: גם אם בחקיקה יש נושאים ביטחוניים, בטח בחקיקה כזו, אפשר לקיים את הדיון בשתי רמות, לדעתי: לתת איזושהי הבנה לדבר החקיקה, ואם צריך להיכנס לפרטים – אפשר להכריז על הישיבה כישיבה סגורה.

מירי פרנקל-שור: זה ייקח זמן להתארגן, אבל יש את האפשרות.

מירי פרנקל-שור: הפרוטוקול לא יתפרסם.

שלי יחימוביץ': זאת שאלה מהותית בעיניי.

מירי פרנקל-שור: בוודאי, אנחנו בהחלט מסכימים עם זה.

מירי פרנקל-שור: אבל בכל זאת, חקיקה, היות שחקיקה חייבת להיות גלויה - - -

רביד דקל: אנחנו מודעים למתח הזה ועושים את מירב המאמצים כדי לתת לוועדה את הדטה בייס הכי רחב שיכול להיות כדי לקבל את ההחלטות שלה.

ר’: אשמח להשיב על כל שאלה, אבל בואו נסגור את הישיבה ואז ארגיש חופשי.

רביד דקל: אתה לא יכול לרדד את התשובה?

רביד דקל: אפשר לתאר את ההאזנות האלה.

ר’: בסופו של דבר אני הולך לדבר על יעדים להסתרה של שב"כ, אבל גם של ארגונים אחרים, ואני לא מוסמך לדבר בפורום גלוי על יעדים להסתרה של ארגונים אחרים.

רביד דקל: אבל על השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ אפשר להשיב.

ר’: לא מדובר בהאזנות למאות ואפילו לא לעשרות אנשים.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי לא היתה מספרית אלא עקרונית.

צחי הנגבי: נדון בישיבה הזאת על כל מה שאינו דורש סגירה, כי אי אפשר לסגור ולפתוח, לסגור ולפתוח.

צחי הנגבי: אחרי זה את הקטע הזה נסגור ונשמע.

עמר בר-לב: אבל השאלה היתה פשוטה: האם זה משהו רוחבי או משהו ספציפי?

רביד דקל: זה גם וגם.

רביד דקל: זו איזושהי רוטינה שהשירות מבצע ביחס לעובדים שלו פעם בכמה זמן.

שלי יחימוביץ': כמו בדיקת פוליגרף, שהיא מעת לעת?

ר’: הבדיקות קורות באזורים שבהם מתרחש משהו שהוא יעד להסתרה.

ר’: העובדים מקבלים בכל מקרה הודעה על כך שמבוצע איזשהו סבב של פיקוח על הטלפונים.

עמר בר-לב: הודעה כללית או עובד יודע שבשבועיים הקרובים - - - ?

ר’: הודעה כללית.

עמר בר-לב: זה מה שכתבתם – כשהוא חותם על הסכם העסקה הוא מוכן לזה.

ר’: לא, זה משהו אחר.

עמר בר-לב: מה זאת אומרת הודעה כללית?

רביד דקל: לא בהסכם ההעסקה.

עמר בר-לב: פעם בשנה יודיעו לו שאולי במהלך השנה - - - ?

שלי יחימוביץ': או שמודיעים לו שנוכח המבצע הזה והזה, מעכשיו מאזינים לו לקו?

ר’: אם אני מדבר עם חבר שלי ומספר לו סודות – אז עברתי עבירה של מסירת מידע מסווג לגורם בלתי מורשה, וזה לא בפרק הזה, זה במקום אחר.

ר’: ככל שאני מדבר עם עמית שלי לעבודה ואנחנו מדברים על מבצע שמתרחש מחר בבוקר, לא מסרתי מידע לגורם בלתי מורשה, אבל את המידע מסרתי בתווך שאיננו מוגן.

ר’: הנחת היסוד היא שהטלפונים שלנו מפוקחים על-ידי יריבים, ואז אני עלול לסכן את ביטחון כוחותינו ואת ביטחון המבצע.

שלי יחימוביץ': הכול ברור.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שדברים יודלפו, אנחנו רוצים לשמור על ביטחון שדה.

שלי יחימוביץ': הכול יפה וטוב, אבל השאלה היא גם שאלת ההתראה.

שלי יחימוביץ': אשאל דבר אחר: האם כל עובד שב"כ, מוסד, מלמ"ב או יחידות אחרות צריך לדעת שבכל עת עשויים להאזין לקו הטלפון שלו או להאזין גם למה שקורה בבית שלו?

שלי יחימוביץ': הרי באמצעות הטלפון גם אפשר להאזין למה שקורה בבית.

שלי יחימוביץ': האם הסיטואציה הזאת קיימת?

שלי יחימוביץ': אתה יכול להאזין לכל מה שקורה בבית, כולל הילדים שלו.

ר’: ממש לא, גברתי.

ר’: אנחנו מדברים על האמצעים שנתונים לו על-ידי המעסיק שלו, שזה הטלפון הנייד וזה נקודת מחשב שיש לו במקום העבודה.

ר’: זו המטרה של ההרחבה.

עמר בר-לב: עמדת מחשב במקום העבודה זה דבר אחד; טלפון נייד - - -

ר’: זו היתה מטרת התיקון.

שלי יחימוביץ': זה לא מה שכתוב בנוסח החוק.

שלי יחימוביץ': כתוב: כלי שניתן לו על-ידי מעבידו.

שלי יחימוביץ': כלומר, מכשיר הטלפון שהוא מכניס הביתה.

ר’: בנוסח דהיום הטלפון הנייד כבר בפנים, גם אם לא יתוקן החוק.

מירי פרנקל-שור: הטלפון הנייד הוא לא טלפון חכם.

מירי פרנקל-שור: צריך להסביר את המשמעות.

ר’: אין אבחנה.

ר’: רדיו טלפון נייד הוא רדיו טלפון נייד.

מירי פרנקל-שור: אבל מיום שהשתנתה הטכנולוגיה והטלפון הוא לא רק טלפון לשיחות ו-SMS, אז דרך הטלפון הנייד - - -

שלי יחימוביץ': יכולת ההאזנה התגברה.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שאתם מבקשים, אבל רק נבין את מרחב ההאזנה שניתן להאזין לו.

רביד דקל: אבל עכשיו אנחנו מנסים לתאר את המצב הקיים.

רביד דקל: זו שאלת חברת הכנסת יחימוביץ, נכון?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה יהיה המצב אחרי שנאשר את החוק הזה.

רביד דקל: המצב אחרי התיקון, כפי שהממשלה מציעה אותו?

רביד דקל: המצב אחרי התיקון יהיה שניתן יהיה להאזין לעובדי שב"כ או לעובדים של מערכת הביטחון, גם למכשירים שהם מקבלים לצורך תקשורת עם העולם החיצוני.

רביד דקל: זה אומר הטלפון שהם מקבלים לצורכי העבודה שלהם והמחשבים שהם מקבלים לצורכי העבודה שלהם.

מיכל רוזין: כולל הכול – מיילים, פייסבוק, טוויטר, ווטסאפ.

עמר בר-לב: לא בטוח שמותר לו פייסבוק במחשב שהוא מקבל.

שלי יחימוביץ': זאת התקשורת עם העולם החיצון.

צחי הנגבי: הוא לא צריך שום אישור – הוא נכנס לפייסבוק וגם לטוויטר.

צחי הנגבי: אז משהו במצב החוקי הקיים לא מאפשר לכם לעשות את מה שאתם רוצים?

רביד דקל: לא מאפשר לנו להאזין לתקשורת בין מחשבים.

ר’: מחשבים שולחניים.

צחי הנגבי: זאת אומרת, הסיפור החדש הוא מחשבי.

צחי הנגבי: עד היום יכולתם וביצעתם האזנות לטלפונים ניידים על בסיס החוק הקיים.

צחי הנגבי: זה לא המתבקש.

צחי הנגבי: מבחינתנו, מתבקשת הרחבה של היכולת - אני מבין שזה על בסיס הטכנולוגיה שהשתנתה לאורך השנים – האזנה, או כניסה אני מתאר לעצמי - - -

רביד דקל: רק האזנה.

ר’: אשמח להשיב על השאלה הזאת בפרטי פרטים, אבל שנסגור את הדיון.

צחי הנגבי: האזנה למחשב.

צחי הנגבי: כלומר, פתיחה של המחשב לצורך האזנת נפח או משהו כזה?

ר’: אדוני, אתה יכול להאזין פסיבית לקו ולשמוע כל מה שיוצא ונכנס מהמחשב.

ר’: מצד שני, על מנת לחדור למחשב ולחפש מידע שנמצא בו – זה עולם תוכן אחר, וזה לא מה שאנחנו מבקשים.

מיכל רוזין: אבל לא הבנתי מה זה האזנה.

צחי הנגבי: שיחות שמתבצעות בסקייפ או דברים כאלה, באמצעות מחשב.

עידו בן יצחק: לא רק שיחות סקייפ, גם תכתובות אי-מייל - - -

מיכל רוזין: תכתובות זו לא האזנה.

צחי הנגבי: זה מה ששאלתי.

צחי הנגבי: הם לא אמרו.

צחי הנגבי: זה גם אי-מיילים?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: כל תקשורת שיוצאת מהמחשב החוצה – מיירטים אותה.

שלי יחימוביץ': לא השבתם לי על השאלה.

שלי יחימוביץ': הרי גם המחשב וגם מכשיר הטלפון הנייד – בתצורתו היום, לא כפי שהיה פעם – הם מכשיר האזנה לכל חלל החדר וגם מכשיר צילום לכל חלל החדר.

צחי הנגבי: הם מדברים על התקשורת שמתבצעת.

צחי הנגבי: זה קיים ממילא הטלפון, זה לא דבר חדש.

שלי יחימוביץ': אבל החוק נחקק כשהטלפון לא היה מכשיר שיכולת להשתמש בו כמכשיר האזנה למה שמתרחש.

צחי הנגבי: ברור, אבל הם לא רוצים את זה.

ר’: חברת הכנסת יחימוביץ, זו לא הכוונה.

שלי יחימוביץ': אני לא משוכנעת.

שלי יחימוביץ': קראתי ולא השתכנעתי.

צחי הנגבי: שמה?

שלי יחימוביץ': שאכן יש מניעה להשתמש במכשיר הטלפון כמכשיר האזנה לכל החלל שאדם נמצא בו.

צחי הנגבי: אני מבין מה שאת אומרת, אבל זה לא קשור למה שהם מבקשים.

ר’: זאת איננה שיחה, גברתי.

ר’: שיחה זה מה שיוצא דרך המכשיר, דובר דרך האנטנה, מתג של החברה ולמי שמקבל את השיחה.

שלי יחימוביץ': מה אומר הייעוץ המשפטי?

מירי פרנקל-שור: גם אנחנו ביקשנו ללמוד את הנושא.

מירי פרנקל-שור: לצערי, לא הצלחנו ללמוד את הנושא ואת המשמעויות שלו.

שלי יחימוביץ': אבל מה את חושבת?

שלי יחימוביץ': האם השימוש בטלפון כמכשיר האזנה, לאו דווקא לשיחות שמתבצעות ממנו אלא למה שקורה סביבו, ניתן באמצעות התיקון לחוק?

מירי פרנקל-שור: לדעתי, בהבנה מאוד מאוד בסיסית – כן.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שהבנו אתמול מייעוץ המשפטי של משרד העבודה, הסעיף לא רק סובל את הטלפונים הניידים ואת המחשבים אלא גם את האנטנה שמצויה - - -

ר’: לא, לא הבנתי.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שהוסבר לנו באמצעות נציגי הייעוץ המשפטי של הכנסת, הסעיף לא רק מדבר על הטלפונים הניידים או על המחשבים האישיים, אלא גם על אפשרות להאזנה לאנטנה שמצויה מחוץ לבניין ומשם ניתן ליירט את השיחות.

ר’: על מנת להפיס את דעתך, גברתי, המטרה ב"מתקן" היא פשוט לא לכבול אותנו למשהו קזואיסטי, למכשיר קשר כזה או אחר, כי אנחנו לא יודעים לצפות איזה מכשירים נוספים יינתנו.

ר’: אין שום כוונה, ולא היתה שום כוונה למתקן בסדר גודל של אנטנה - -

שלי יחימוביץ': מה זה יינתנו?

צחי הנגבי: במשך השנים, כשיהיו התפתחויות.

שלי יחימוביץ': נתכנס עוד פעם ונדון.

ר’: - - בוודאי לא.

ר’: הכוונה היא - - -

צחי הנגבי: הכוונה היא לא להתכנס בכל פעם שאייפון מוציאים מכשיר חדש.

צחי הנגבי: העניין הוא עקרוני – האם יש לנו התנגדות לכך שבמסגרת פעילות למניעת דליפת סודות המדינה תהיה אפשרות לשב"כ לעשות מה שהם עשו תמיד על טלפונים, שיוכלו לעשות גם על מחשבים.

צחי הנגבי: זה הכול.

ר’: הכוונה היא למכשירי קצה.

עמר בר-לב: לא מדובר על מכשיר טלפון פרטי.

שלי יחימוביץ': כן מדובר על מכשיר טלפון - - -

ר’: מדובר על מכשיר טלפון שנמסר על-ידי מעביד.

שלי יחימוביץ': ברור, לכולם יש טלפונים מהעבודה.

צחי הנגבי: זה היה כבר ב-1995, אפשר היה להאזין לטלפונים.

עמר בר-לב: בסדר, אבל בשביל לשמור על הפרטיות שלי אני יכול שיהיה לי מכשיר טלפון פרטי ולשוחח בו.

צחי הנגבי: הם לא יכולים להאזין לטלפון שלא ניתן על-ידי השב"כ.

עמר בר-לב: רק רציתי לוודא.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את הצרכים, אני מבינה את הכורח לשמור על חשאיות, אני מבינה גם את הכורח ליצור איזושהי מערכת שתהיה מערכת הרתעה כלפי אנשים מפני הדלפת סודות, במכוון או שלא במכוון, או מפני דיבור יתר.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו צועדים צעד אחד שהוא מאוד בעייתי בעיניי.

שלי יחימוביץ': נכון שתיאורטית, עמר, אדם יכול לקנות לעצמו מכשיר נוסף, אבל רוב בני האדם, אותם אנשים טובים ומסורים שעובדים במוסד, בשב"כ, במלמ"ב, ממזכירות ועד הבכירים ביותר, זה המכשיר שיש בידיהם, המכשיר שהם קיבלו מהעבודה, בדיוק כמונו – כמוני וכמוך.

עמר בר-לב: זה קיים כבר היום.

שלי יחימוביץ': אבל תנו לי להשלים.

צחי הנגבי: אתן לך כמה שאת רוצה.

צחי הנגבי: אין שום דבר חדש שהם מבקשים בעניין המכשיר הזה.

שלי יחימוביץ': אז אני חולקת עליך.

צחי הנגבי: את אומרת שהטכנולוגיה השתנתה לאורך השנים והיום ניתן - - - --- היא פותחת אפשרויות לכניסה לפרטיות, שלא היו קודם.

צחי הנגבי: את רוצה לשנות את החוק, אולי, אז תגישי הצעת חוק שאומרת שאנחנו לא רוצים שיעשו שימוש בטכנולוגיה שממילא קיימת X שנים, לטובת פעולה Y. זה בסדר, אבל זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני רוצה להשלים את הדברים שלי.

שלי יחימוביץ': העובדה שהחוק מורחב עכשיו – בעצם מבקשים מאתנו להרחיב את החוק לאמצעי האזנה נוספים - - -

צחי הנגבי: מרחיבים את תחולת החוק על מחשבים שהשב"כ מעניק לאנשים - - -

מיכל רוזין: לא, אבל גם אנטנות.

צחי הנגבי: אין שום אנטנות.

מיכל רוזין: הנה, רשום פה.

צחי הנגבי: זה חלק מהעניין.

צחי הנגבי: הוא הסביר מה זה.

מיכל רוזין: כתוב: "המשמש או המיועד לשמש לקליטה, להעברה או לשידור של בזק.

מיכל רוזין: " זה לא רק המחשב.

שלי יחימוביץ': כל מכשיר שהוא בסביבה - - -

מיכל רוזין: הם כתבו.

מיכל רוזין: זה התיקון שלהם.

רביד דקל: אבל צריך לקרוא את זה ביחד.

צחי הנגבי: הסבירו לכם מה זה.

רביד דקל: צריך לקרוא את זה: משהו שניתן על-ידי המעביד.

רביד דקל: המעביד לא נותן אנטנות לעובדים שלו.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להשלים את הדברים שלי בצורה קוהרנטית?

שלי יחימוביץ': חשוב לי להשלים משהו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאנשים האלה, למרות שהם מקדישים את חייהם למערכת הביטחון, יש להם גם חיים.

שלי יחימוביץ': יש להם ילדים בבית, קורים להם גם דברים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אני לא אמנה את הדברים שהם יכולים לעשות כאוות נפשם בחייהם – אנחנו לא ממשמרות הצניעות פה – או כל דבר שהוא אינטימי או כל דבר שקשור לדברים הבסיסיים של החיים, שאנחנו לא רוצים שיהיה שקופים כל הזמן.

צחי הנגבי: איך הם אמורים להיות שקופים?

שלי יחימוביץ': אסביר.

שלי יחימוביץ': גם לאנשים האלה, שעובדים בכוחות הביטחון יש איזושהי זכות לפרטיות.

שלי יחימוביץ': הבקשה הזאת שאתם באים אלינו, ואתם באים אלינו בגלל שיש פה הבנה שמכשיר הטלפון הוא כבר לא אותו מכשיר טלפון שאנחנו מכירים.

שלי יחימוביץ': הוא לא הטלפון הנייד שתפקד כמו טלפון רגיל שאיפשר שיחות - ואפשר היה גם אז להאזין לשיחות האלה – אלא מכשיר הטלפון כבר מכיל בתוכו את אותה אנטנה שמקום העבודה מספק.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת על מה שאני אומרת, ואנחנו יודעים את זה, אני לא מגלה כאן את אמריקה – מכשיר הטלפון הוא כבר לא רק אמצעי להזנת שיחות בין אותו עובד לבין אנשים אחרים, אלא אמצעי שמע והאזנה לכל מה שקורה בבית שלו: למריבות שלו עם אשתו או למריבות שלה עם בעלה, לילדים.

שלי יחימוביץ': לא, אל תעשו לי ככה עם היד.

צחי הנגבי: את לא יכולה להמציא מציאות וירטואלית ולהגיד לו: אל תעשה עם היד.

שלי יחימוביץ': אני לא ממציאה מציאות וירטואלית.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על לשון החוק ואני מסתכלת על היכולת של המכשיר, ואני אומרת שהחל מהרגע שנאשר את הדבר הזה תהיה חשיפה מוחלטת לחייהם של העובדים.

צחי הנגבי: אתם מבקשים משהו שנוגע למכשיר הטלפון?

ר’: אסביר שוב.

צחי הנגבי: קודם כול תתחיל בתשובה: כן או לא.

רביד דקל: אנחנו מבקשים האזנה למכשיר הטלפון.

ר’: לשיחות שמבוצעות באמצעות מכשיר הטלפון.

צחי הנגבי: אז למה אמרתם שמ-1995 קיימת כבר אותה - - -

רביד דקל: אנחנו מבקשים האזנה למחשב, לא לגבי הטלפון.

צחי הנגבי: זה מה שאני שואל.

צחי הנגבי: כרגע אני עושה הפרדה בין מכשיר הטלפון לבין המחשב.

רביד דקל: גם אם התיקון הזה לא עובר, הולכים הביתה ואנחנו ממשיכים להאזין, מה שעשינו מאז 1995.

צחי הנגבי: אז אתם צריכים להסביר כדי שנבין.

צחי הנגבי: המחשב, פיזית, נמצא במשרד.

צחי הנגבי: מה לגבי אייפד או לפטופ שהוא לוקח הביתה, שהמשרד נתן לו?

ר’: כל מכשיר קצה שניתן לו לצורך ביצוע עבודה על-ידי מעסיקו נכלל בהגדרה הזאת.

ר’: לגבי מכשיר הקצה, מכשיר הטלפון שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, יש האזנה אך ורק לשיחות שמבוצעות באמצעות אותו מכשיר, כאשר שמו של האדם ומספר הטלפון שלו ברור.

ר’: לכן אין שום חשש, שום אנטנה ושום דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אז למה אתם מבקשים את זה?

ר’: "מתקן שבאמצעותו מבוצעות שיחות" – זה יכול להיות אייפד.

ר’: זו הכוונה.

שלי יחימוביץ': אבל מה מונע מכם היום - - -

ר’: אגב, היום זה קיים.

מיכל רוזין: מה, למחשב?

שלי יחימוביץ': למה אתם מבקשים מתקן בזק?

צחי הנגבי: יש לכם התנגדות שנכניס סעיף שמונע מכם להפוך את הטלפון למכשיר האזנה, כלומר למכשיר שמאפשר האזנת נפח בבית?

צחי הנגבי: אין לכם התנגדות.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: אתם רוצים שנמצא את הנוסח שמאפשר אך ורק האזנה לשיחות שמתבצעות.

ר’: תקשורת שמבוצעת - - -

צחי הנגבי: אם אתם מאזינים לשיחות שלו אין לנו בעיה איפה הן מתבצעות, בבית או לא בבית, זה לא משנה התווך הטכנולוגי.

צחי הנגבי: מה שמטריד את שלי בגלל ההתפתחות הטכנולוגית, ויש בזה היתכנות, שמכשיר טלפון שניתן על-ידי מקום העבודה והאדם לוקח הביתה, המכשיר נמצא בחדר השינה, אשתו במילואים והוא עושה מה שהוא עושה - אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לפתוח ולהאזין למה שקורה.

צחי הנגבי: אין לכם בעיה עם זה.

ר’: לא היתה שום כוונה לכך.

רביד דקל: אני חושבת שיש פה איזה חוסר בהבנה טכנולוגית איך מגיעים למצב כזה.

רביד דקל: אם נעשה ישיבה סגורה - - -

שלי יחימוביץ': בקלי קלות מגיעים למצב כזה.

צחי הנגבי: בלי קשר לטכנולוגיה.

ר’: אשמח להסביר לגברתי בדיוק איך אפשר לעשות את זה, אבל זה ממש לא באזור הזה.

רביד דקל: זה משהו שהוא לא אפשרי מבחינת ההתערבות הטכנולוגית.

שלי יחימוביץ': מה, אתם צוחקים עלינו?

רביד דקל: לא, אני רצינית.

עמר בר-לב: בואו נניח שכל מה שאתם אומרים זה נכון.

עמר בר-לב: אין לכם התנגדות שתהיה הסתייגות כזאת ואמירה מפורשת בחוק, שנוסיף?

עמר בר-לב: אם זה לא אפשרי – ממילא זה לא אפשרי.

מירי פרנקל-שור: רביד, על מנת ליישם את מה שאתם אומרים, בסעיף קטן (א), במקום "במכשיר קשר אלחוטי או בטלפון נייד" אנחנו לא נכתוב "במתקן המשמש או המיועד לשמש לקליטה, להעברה או לשידור".

מירי פרנקל-שור: נשתמש במושגים של מכשיר קצה.

ר’: מכשיר קצה כגון מחשב נייד - - -

רביד דקל: את רוצה לפרט?

רביד דקל: ניסינו להימנע ממה שקרה ב-1995 ולעשות איזושהי הגדרה - - -

עמר בר-לב: לנו אין בעיה.

עמר בר-לב: מ-1995 עברו 20 שנה - - -

רביד דקל: כשכתבו את הדברים האלה באמת היה להם דמיון מאוד מרשים, שרואים כשקוראים את הפרוטוקולים, אבל הם חשבו שזה ממצה.

רביד דקל: כדי לא להיקלע עוד פעם - - -

עמר בר-לב: והם כנראה צדקו למשך 15 שנה.

עמר בר-לב: אוקיי, אז אני מקווה שגם אנחנו נצדק ל-15 שנה.

רביד דקל: אנחנו רוצים לאפיין איזשהו מושג גג, שהוא - - -

שלי יחימוביץ': זה ממש לא לעניין.

שלי יחימוביץ': תבואו עוד עשר שנים, נכניס תיקון בחוק.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לחדד את הסוגיה שבמחלוקת.

מירי פרנקל-שור: לא מדובר פה רק על מניעה, כמו שהצגתם, אלא מדובר גם על איתור.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתם מדברים על איתור צריך להתעורר איזשהו חשד.

מירי פרנקל-שור: מניעה זו הסתכלות הרוחב.

מירי פרנקל-שור: כאשר התיקון הזה נחקק ב-1995 האפשרות היתה לשיחות ואולי ל-SMS, אני לא זוכרת אפילו מה היה לפני 20 שנה.

מירי פרנקל-שור: מאז עברנו הרבה.

מירי פרנקל-שור: כמו שכתבתי בסקירה לחברי הכנסת, ב-1992 נחקקו חוקי היסוד, אפילו פסק דין מזרחי נפסק לאחר התיקון הזה.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, נחקק חוק השירות.

מירי פרנקל-שור: כל שיח הזכויות השתנה.

מירי פרנקל-שור: ככל שמתפתחת הטכנולוגיה מתפתח הצורך באיזון בין האינטרסים השונים והזכויות השונות.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד, ככל שמתפתחת הטכנולוגיה אנחנו חייבים יותר להסתכל על הזכות לפרטיות של האדם, גם אם הוא מקבל את המכשיר מהמעביד, כמו שהפניתם אותי לפסק דין איסקוב.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה, לשם הפרוטוקול, להקריא מה המשמעויות של התפתחות הטכנולוגיה.

מירי פרנקל-שור: אם פעם ניתן היה רק להאזין לשיחות, היום אפשר – כמו שמתאר פסק דין איסקוב – לבנות את כל פרופיל האדם.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הכניסה, למיטב הבנתנו, היא לא רק להאזין.

שלי יחימוביץ': בנוסף להאזנת נפח?

מירי פרנקל-שור: היא לא רק להאזין, אלא גם להיכנס לכל תקשורת המחשבים שלו, לכל המיילים שלו.

מירי פרנקל-שור: בכלל יש שאלה - - -

רביד דקל: אל תדברי במונחים של "להיכנס", כי זה לא מה שאנחנו מדברים פה.

מירי פרנקל-שור: ליירט.

מירי פרנקל-שור: אוקיי?

מירי פרנקל-שור: סליחה שאני לא מתמצאת - - -

רביד דקל: זה הבדל איכותי דרמטי.

מירי פרנקל-שור: מאה אחוז.

מירי פרנקל-שור: ניתן ליירט את הכול.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, משמעות ההגדרה, כפי שאומר פסק דין איסקוב, שניתן להאזין לכל טלפון נייד, טלפון חכם, הודעות אי-מייל, כל תכתובת מחשבים ובכלל זה כל נתונים גלישה באינטרנט, שימוש ברשתות חברתיות ועוד.

מירי פרנקל-שור: יש לתת את הדעת לכך שיישומי טכנולוגיות ומידע במחשב, ובמיוחד האינטרנט ותכתובת האי-מייל, מכילים מידע המאפשר בניית פרופיל של המשתמש המגדיר את עולמו, על אישיותו, על תחביביו ושאיפותיו, כמו גם על מערכות היחסים והתקשורת שלו במהלך חייו ופעילותו במסגרת העבודה, המשפחה, הקהילה, ההתקשרות הבין-לאומית וכיוצא באלה.

מירי פרנקל-שור: מה שגם אומר פסק דין איסקוב הוא שלמרות שמכשירי הקצה ניתנים לאדם, גם תכתובת האי-מייל האישית שלו, ברשות המעביד, נמצאת במחשב שאותו הוא מקבל.

מירי פרנקל-שור: מהטלפון החכם כולנו מנהלים, ברשות המעביד, גם את חיינו המקצועיים וגם את חיינו הפרטיים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה לא רק שינוי הגדרה טכני אלא כל המשמעויות והצורך באיזון.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהנוסח שביקשנו אתמול והנחנו בפני הוועדה – קודם כול, טוב שנעשה חידוד להגדרה – להתייחס בנפרד למניעה ולהתייחס בנפרד לאיתור ההדלפה.

מירי פרנקל-שור: הנוסח הזה מונח בפני הוועדה.

צחי הנגבי: מה הכוונה "מניעה"?

מירי פרנקל-שור: מניעה, לעמדתנו, זה למניעת הדלפה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, לא היה אפילו חשש סביר אלא זה לצורך הרתעה.

מירי פרנקל-שור: לצורך הרתעה חשבנו שצריך לעשות שני דברים: אחד, להבהיר באופן ברור מאוד, לאור התפתחות הטכנולוגיה, לכל עובד שב"כ מה המשמעות של הדברים.

מירי פרנקל-שור: לא בהודעה: מותר לנו להאזין, אלא מה משמעות הדברים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שצריך לייחד יותר את הנסיבות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם יש איזו פעילות מבצעית מסוימת, השירות מתכונן למשהו מיוחד – שם אנחנו יכולים לתת את הסמכות, אבל לא סמכות רחבה ללא שום מגבלה להאזין בכל דרך.

שלי יחימוביץ': עם הודעה לעובדים, שנוכח ההתארגנות לזה וזה אתם צפויים להאזנה.

מירי פרנקל-שור: האמת שלא חשבנו - - -

שלי יחימוביץ': אז אני חושבת על זה, וגם הם אמרו לכאורה שזה קיים באיזשהו אופן.

מירי פרנקל-שור: אם כן, צריך לעגן את זה.

רביד דקל: זה נמצא בכללים שמוסדרים בסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: ולצורך איתור מניעת ההדלפה אנחנו חושבים שצריך להיות סף מינימלי של: התקיים חשד סביר כי התרחשה הדלפה.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא חושדים בהם שהם הולכים עכשיו לדבר מטלפון ציבורי ולהדליף סודות.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק רוצים להגיד להם: חדל קשקשת, כי אנחנו בתקופה רגישה.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לוודא שהם מבצעים את ההוראה על חדל קשקשת.

צחי הנגבי: לא רק מניעה תיאורטית אלא רוצים להיכנס ולשמוע באופן רנדומלי מה הם מדברים בעת חירום, לוודא שהם לא מדברים עם החבר שלהם – שהוא לא בלתי מורשה, כי אז חוק אחר חל על העניין – אלא - - -

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך, ובדיוק כדי להשיג את המטרה החשובה הזאת אפשר להודיע לעובדים שבמהלך השבועיים הקרובים שבהם יהיה ככה וככה – שהם יודעים עליו, מן הסתם – תהיה האזנה לקווים שלהם.

ר’: זו נחלת הכלל בארגון.

שלי יחימוביץ': זו נחלת הכלל, אז הם לא יודעים ממילא.

שלי יחימוביץ': אז אין להם מה לדבר בטלפון, אם ככה, אם הם לא יודעים.

עמר בר-לב: אני עובד שב"כ.

עמר בר-לב: יש לי מחשב שולחני.

עמר בר-לב: יש מניעה למעביד שלי להיכנס למחשב השולחני שלי?

רביד דקל: לפי פסק דין איסקוב כן, יש מניעה.

מיכל רוזין: תלוי למה.

עמר בר-לב: בלי החוק הזה.

שלי יחימוביץ': לא, בבית אבל - - -

עמר בר-לב: תיכף אגיע גם הביתה.

עמר בר-לב: יש לי מחשב שולחני במשרד של השב"כ.

עמר בר-לב: יש מניעה למעביד שלי להיכנס למחשב שלי?

עמר בר-לב: בחברה פרטית אין מניעה.

ר’: נכון.

מיכל רוזין: פסק הדין הזה קבע שאם זה אי-מיילים של העבודה, זכותו של המעסיק להיכנס ולקרוא.

מיכל רוזין: אבל אם אתה משתמש במחשב לחשבון פייסבוק פרטי או - - -

עמר בר-לב: אבל אנחנו מדברים על רק שיחות בעבודה.

צחי הנגבי: כדי לדעת מה השיחות בעבודה אתה צריך לראות את כל השיחות.

מיכל רוזין: - - - ל-gmail הפרטי ולראות את ההתכתבות עם אשתו.

צחי הנגבי: חברי, השאלה נשאלה ליועצים המשפטיים כדי שהם ישיבו.

צחי הנגבי: את לא יכולה להסביר לו.

צחי הנגבי: בבקשה.

מיכל רוזין: הם מבלבלים אותנו.

צחי הנגבי: האם המצב החוקי היום מאפשר להיכנס לעובד שב"כ ולראות את כל המיילים שהוא כתב?

עמר בר-לב: אפילו לא לראות, לראות את הכותרות.

עמר בר-לב: אם זה לאשתי – זה דבר אחד, ולא זו מטרת החוק; אבל אם זה עמית לעבודה - - -

צחי הנגבי: אם אתה אומר לאשתך: אני נוסע עכשיו לשלושה ימים לבריסל כי יש לנו מבצע חשוב – אז הם רוצים לדעת מזה.

ר’: על פי המצב החוקי היום, ככל שהתיקון המבוקש לא יעבור, אני חושב שעל השב"כ חלים בדיוק אותם כללים כמו כל מעסיק אחר, כלומר הלכת איסקוב.

ר’: מה שמותר לאי.סי.

ר’: איי, לסיסקו ולכל חברה אחרת לעשות לעובדים שלה, גם לשב"כ מותר לעשות לעובדים שלו.

עמר בר-לב: אז שאלתי מה מותר ומה אסור.

מיכל רוזין: - - - לא טריוויאלית - - -

מירי פרנקל-שור: היא לא טריוויאלית, ואומר לך מדוע: מכיוון ששיח הסגנון - - -

ר’: למעסיק רגיל אין סמכויות האזנת סתר מעוגנות בחוק.

ר’: אנחנו מדברים פה על כך ששירות ביטחון כללי הולך לראש הממשלה, אומר לו: אלה העובדים שאני רוצה להאזין להם, אלה מספרי הטלפון שלהם.

ר’: אנא אשר לי את זה לתקופה של 15 יום.

ר’: האם זה שווה לזה שמנהל ה-IT בחברת אי.

ר’: סי.

ר’: איי ניגש לשרת ועושה dump של כל האי-מיילים של כל העובדים ומתחיל לסנן אותם בכל מיני כלים?

שלי יחימוביץ': אבל מה שהוא עושה, גם אתם יכולים לעשות ממילא.

שלי יחימוביץ': זה לא במקום, זה בנוסף.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא בטוחים.

ר’: אשמח להשיב לגברתי על השאלה הזו, מה נעשה ומה לא נעשה, בדלתיים סגורות.

ר’: יש לי תשובה מדויקת לנושא.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזו לא שאלה טריוויאלית והיא לא אמירה טריוויאלית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו לפחות חייבים ללמוד.

מירי פרנקל-שור: זה פסק דין איסקוב, שלי.

מירי פרנקל-שור: הנושא הוא לא נושא פשוט, מדובר פה במעביד פרטי - - -

ר’: אבל המוקד בפסק דין איסקוב הוא חדירה לחומר מחשב.

רביד דקל: אני רוצה להשיב לדברים של היועצת המשפטית.

רביד דקל: קודם כול, האזכור של חקיקת חוק היסוד והמהפכה החוקתית – פסק דין בנק המזרחי, שאמנם היה אחרי 1995.

רביד דקל: אבל חוקי היסוד נזכרים בפרוטוקולים של ועדת החוקה כאשר היא דנה בתיקון הזה.

רביד דקל: זה היה לגמרי במודעות שלה.

רביד דקל: הפוקוס על הפגיעה בפרטיות היה שם לאורך כל הדיון.

מירי פרנקל-שור: - - - התפתחות הטכנולוגיה - - -

רביד דקל: גם ההתפתחות הטכנולוגית, גם הפגיעה בפרטיות, גם המודעות לזה שהסמכות להאזנה הספציפית שניתנת פה היא cross the board.

רביד דקל: כל התקשורת האישית, הלא אישית, התעסוקתית של אותו עובד בפרק הזמן הספציפי נתונה לניטור; את זה הם ידעו וככה הם עשו.

רביד דקל: זאת אומרת, מבחינת האיזונים החוקתיים - - -

מירי פרנקל-שור: אבל התקשורת הטכנולוגית לא היתה.

רביד דקל: מבחינת האיזונים החוקתיים הם היו מודעים לזה, וגם היו מודעים לזה שהמצב מבחינת הפגיעה בפרטיות בשימוש בטכנולוגיה ילך ויחמיר.

רביד דקל: הם לגמרי ידעו את זה, ולכן הם ביקשו לעשות איזונים.

רביד דקל: הם היו מאוד מתחשבים, הם ביקשו שיעשו איזונים במובן של באילו אירועים עושים את ההאזנות האלה, לאיזה סיווג של עובדים עושים את ההאזנות.

רביד דקל: הם נתנו הרשאה לעשות את זה בכללים של שר הביטחון.

רביד דקל: לכן אני חושבת שההכרעה החוקתית בדבר הסמכות מצד אחד והפגיעה בזכויות, היא כבר נעשתה ב-1993.

רביד דקל: ההרחבה שאנחנו מבקשים כאן, אני לא חושבת שהיא כזאת שמחייבת לבחון את האיזון הזה מחדש.

רביד דקל: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.

רביד דקל: הדבר השני, לעניין התחולה של פסק דין איסקוב.

רביד דקל: אני לא יודעת אם כולם מכירים מה קרה בפסק הדין הזה.

רביד דקל: בפסק הדין הזה היתה עובדת שטענה שפוטרה בזמן שהיתה בהיריון, וכדי להתמודד עם הטענות שלה המעביד שלה ביצע חיפוש בתיבת הדואר האלקטרוני שלה, וביקש להגיש את הראיות האלה לבית הדין לעבודה.

רביד דקל: מפה התגלגל כל הדיון המשפטי בעניין הרשות של המעביד לעשות את האקט הזה.

שלי יחימוביץ': איפה זה נטען, באיזה בית-משפט?

רביד דקל: ההחלטה היא של בית הדין הארצי לעבודה.

רביד דקל: מדובר בחיפוש אקטיבי שנעשה בתיבת הדואר של העובדת.

רביד דקל: פסק הדין לא כל כך בקיא באבחנה בין ניטור לבין חיפוש, אבל הסצנריו שעליו מדובר בפסק הדין הוא חיפוש בתוך תיבת הדואר.

רביד דקל: זה משהו שהוא by far שונה ממה שאנחנו מבקשים פה.

רביד דקל: הפגיעה בפרטיות בחיפוש שנעשה על-ידי המעביד היא הרבה יותר דרמטית ממה שיכול היה להיעשות כשעושים ניטור של התעבורה היוצאת בלבד.

עמר בר-לב: לא ברור למה.

רביד דקל: כי זה דברים שהם אגורים לפני.

רביד דקל: הניטור הוא רק און-ליין, רק מה שעובר מהרגע שעושים את הניטור.

רביד דקל: מה שהוא עשה זה שהוציא מיילים שלה מלפני שלושה שבועות או - - -

מיכל רוזין: זאת אומרת, את מפרידה בין היסטוריה לבין ההווה.

מיכל רוזין: זה לא משנה מבחינת חדירה לפרטיות.

מיכל רוזין: זה נכון שזה שונה, אבל זה לא מבחינת חדירה לפרטיות, שזה אותו דבר.

רביד דקל: יש פה אסקלציה משמעותית של הפגיעה בפרטיות במה שאיסקוב מטפל.

רביד דקל: הגם שאיסקוב מדבר על סיטואציה שאנחנו לא נמצאים בה – פסק דין איסקוב נותן תבחינים מתי יהיה נכון למעביד לבצע את הפעולות האלה, על אף שברגיל הוא לא יכול לעשות אותן.

רביד דקל: אנחנו חושבים שעל אף שההקבלה הראשונית בין איסקוב לבין הסמכות שאנחנו מבקשים להרחיב בהקשר של חוק האזנת סתר, אנחנו חושבים שמירב התבחינים, אם עושים את ההתאמות הנדרשות, אנחנו לחלוטין עומדים בהם.

רביד דקל: זאת אומרת, גם אם אומרים לנו איסקוב, אנחנו חושבים שאנחנו בסדר עם איסקוב.

רביד דקל: צריך, כמו שאמרתי, לעשות את ההתאמות הנדרשות, אבל אנחנו לחלוטין עומדים בחמשת התנאים שהוא מתנה שם.

רביד דקל: אם חברי הוועדה רוצים, אני יכולה לפרט.

שלי יחימוביץ': יש שתי שאלות שלא עניתם עליהן.

שלי יחימוביץ': אחת, שאלה של יושב-ראש הוועדה, ששאל האם יש לכם בעיה להכניס לגוף החוק שלא מדובר בהאזנות לחלל החדר אלא לשיחות שנעשות מהמכשיר.

שלי יחימוביץ': השניה היא שאלה שלי לגבי ההתרעה מראש.

שלי יחימוביץ': כששאלתי האם אפשר להתריע מראש את העובדים שמשתתפים באותו מבצע, שאתם רוצים לשמר שלא יהיו שיחות אליהם, האם אתם יכולים בהתראה מראש להודיע להם שבשבועיים הקרובים תהיה האזנה לקווים שלהם, כי אתם לא מרגלים אחריהם, אתם רוצים שלא ידברו עליהם.

שלי יחימוביץ': אז ר' אמר: אבל לא כולם יודעים על המבצע.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את התשובה הזאת, כי אלה שלא יודעים על המבצע - - -

צחי הנגבי: הוא חשב שאת מתכוונת לכלל העובדים.

שלי יחימוביץ': מה פתאום.

ר’: יוצאת הודעה לכלל העובדים שבפרק זמן מסוים - - -?

שלי יחימוביץ': אז לא הובנתי.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא לגבי כל אלה שהם שותפי הסוד; האם יש לכם בעיה להגיד רק לשותפי הסוד שבחודש הקרוב קווי הטלפון שלהם מואזנים.

שלי יחימוביץ': לתת להם הודעה מראש, שזה לא יהיה רנדומלי, שמי שחפצה נפשו ברגע מסוים, בכל רגע מחייו של העובד.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על המוני עובדים, אנשים שיש להם גם חיים, שבכל רגע יהיה אפשר להאזין להם.

ר’: השאלה לגבי הפרקטיקה.

ר’: ככל שתישמע פה אמירה כזאת נשקול לשנות את הפרקטיקה בהתאם למה שמציעה גברתי.

ר’: השאלה היא אם זה צריך להיות מעוגן בלשון החוק.

ר’: לטעמי – לא.

ענת ברקו: אולי בתקנה.

רביד דקל: זה מופיע בכללים.

שלי יחימוביץ': אתם מבקשים רק הרחבות שמתירות מרחב אין-סופי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לכם בכל זאת לגבי האיזונים; ככל שמתפתחת הטכנולוגיה, כך שיח הזכויות משתנה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מצאנו, אגב - - -

שלי יחימוביץ': לא רק שיח הזכויות, גם השיח של תביעות הדיבה.

שלי יחימוביץ': יש אלף ואחד - - -

מירי פרנקל-שור: השיח משתנה.

מירי פרנקל-שור: עברנו על פרוטוקולים של ועדת החוקה, לא מצאנו את שיח הזכויות לגבי סעיף 4א.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שפספסנו.

מירי פרנקל-שור: לכן בנוסח שמונח בפני הוועדה, הצעות שלנו מתייחסות גם לאמירות של חברי הכנסת ומצד שני הן נותנות את המענה, כפי שמציגה פה הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אשמח לפרט מה ההצעות שלנו.

שלי יחימוביץ': מה זה שלנו?

שלי יחימוביץ': של הייעוץ המשפטי?

מירי פרנקל-שור: של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: לגבי האזנה לשם מניעת דליפה – בעקבות הדיון שהתקיים, במקום "מכשיר המיועד לשימוש, לקליטה, להעברה ולשידור של בזק" אנחנו חושבים שיש מקום להשתמש במונח "מכשיר קצה שניתן לו על-ידי המעביד".

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה יותר מצמצם.

שלי יחימוביץ': אז את רוצה למחוק את כל "המיועד לשימוש, לקליטה, להעברה ולשידור של בזק".

צחי הנגבי: זו ההצעה שלו.

מירי פרנקל-שור: לא, "מכשיר קצה".

מירי פרנקל-שור: על מנת למנוע את הפרשנות שניתן להאזין לאנטנה, אז לפי מה שהוסבר פה, זה מכשיר שמשמש לקליטה, להעברה או לשידור של בזק באמצעות מכשיר קצה שניתן לו על-ידי המעביד - זה אומר את הטלפון ולא את האנטנה.

שלי יחימוביץ': איך זה ייראה אחרי השינוי?

מיכל רוזין: "המשמש לקליטה" זה דווקא מרחיב.

מירי פרנקל-שור: למה?

שלי יחימוביץ': כי זה בדיוק מה שדיברנו עליו כל השיחה עכשיו.

מיכל רוזין: כי "המשמש לקליטה" זה לאו דווקא מכשיר קצה.

מיכל רוזין: ההיפך.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו רוצים לייחד, שרק באמצעות מכשיר קצה, שניתן - - -

שלי יחימוביץ': אז מה עשית בזה?

שלי יחימוביץ': כל מה שדיברנו עכשיו לא נספר?

צחי הנגבי: זה לא קשור למה שדיברנו על הנפח.

צחי הנגבי: על זה עוד לא קיבלנו תשובה.

מירי פרנקל-שור: היום, לפי ההסבר שניתן לנו, לא צריך אפילו באמצעות ההגדרה "להאזין למכשיר קצה", אפשר להאזין לאנטנה.

מיכל רוזין: הפוך, לא נכון.

מיכל רוזין: היום לא ניתן.

מירי פרנקל-שור: אם יתקבל התיקון.

עמר בר-לב: במקור כתוב: "במכשיר קשר אלחוטי או ברדיו-טלפון".

רביד דקל: נייד.

מירי פרנקל-שור: זה הנוסח של 4א היום.

מירי פרנקל-שור: מבקשת הממשלה לכתוב במקום "במכשיר קשר אלחוטי או ברדיו-טלפון נייד", שיהיה כתוב: "במתקן לשימוש אישי".

מיכל רוזין: זה היא מבקשת, אוקיי.

מיכל רוזין: ומה ההצעה שלך?

צחי הנגבי: היא מסייגת את זה ואומרת: מכשיר קצה.

שלי יחימוביץ': במקום מה?

מיכל רוזין: במקום המשפט: "לשימוש אישי המשמש או המיועד לשמש לקליטה - - -"

צחי הנגבי: לא לא לא.

שלי יחימוביץ': אז תסביר.

מירי פרנקל-שור: במקום המילה "מתקן" יבוא "מכשיר קצה".

מירי פרנקל-שור: בכל מקרה, זה קצת יותר מצמצם.

עמר בר-לב: בתיקון.

עמר בר-לב: בתיקון כתוב: "במתקן לשימוש אישי", אז במקום המילה "מתקן" יבוא "מכשיר קצה".

שלי יחימוביץ': מה זה נותן לך?

מירי פרנקל-שור: במקום להאזין לאנטנה, שם האפשרות - - -

צחי הנגבי: זה נותן מענה לחשש, שהם ממילא אומרים שלא היה אפשרי, אבל בהנחה שיש אפשרות.

צחי הנגבי: זה לא קשור לעניין ההאזנה לחלל.

צחי הנגבי: בעניין ההאזנה לחלל התשובה שלהם היא חיובית, היא רוצים למצוא את הנוסח שיאפשר את זה.

רביד דקל: נבקש גם לתת הסבר בישיבה סגורה.

צחי הנגבי: אין בעיה.

צחי הנגבי: לקראת הסוף נסגור.

מיכל רוזין: אבל זה גם אומר שבמחשב הקבוע אפשר כל מה שיש בתוך המחשב?

מיכל רוזין: אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: הם אומרים שלא.

צחי הנגבי: לא הכול.

צחי הנגבי: הם רוצים לראות בזמן אמיתי תקשורת.

צחי הנגבי: זה מה שהם אומרים.

מיכל רוזין: אני שואלת האם זה מאפשר להם גם להיכנס ל-Gmail הפרטי, לפייסבוק, לטוויטר - לכל דבר במחשב הקבוע במקום העבודה.

צחי הנגבי: תקשורת זה Gmail.

רביד דקל: אנסה לתת הבהרה.

מיכל רוזין: אבל זו לא התקשורת של מקום העבודה.

צחי הנגבי: זו תקשורת שנעשית במחשב שנמצא במקום העבודה.

צחי הנגבי: מותר לו להדליף בוואלה ולא ב- Gmail?

צחי הנגבי: הם צריכים לדעת שאין הדלפות.

שלי יחימוביץ': אבל חזרנו לנקודת ההתחלה של הדיון.

שלי יחימוביץ': בתיקון שלך אין שום שינוי?

צחי הנגבי: יש הרבה תיקונים.

צחי הנגבי: היא רק תיקנה את המילה "מתקן" ל"מכשיר קצה", אבל יש עוד הרבה דברים.

רביד דקל: השימוש במילים האלה הוא לא סתמי.

רביד דקל: הוא מתכתב עם ההיתר שניתן, עם סעיפים אחרים בחוק האזנת סתר שמשתמשים בדיוק באותם מונחים.

רביד דקל: השתמשנו במילים האלה כי הן מופיעות בסעיף 4 של ההאזנות הביטחונית, בסעיף קטן (ב) שמדבר מה צריך לפרט ההיתר, איזה דברים צריכים להיות כתובים בו.

רביד דקל: אנחנו חושבים שסוג ההיתר המדובר, מבחינת הפירוט, צריך להיות אותו דבר גם פה.

רביד דקל: לכן השתמשנו באותן מילים שבהן משתמשים שם.

צחי הנגבי: אבל לדעתנו ההיתר הספציפי שאתם מבקשים עכשיו נוגע לשני עולמות תוכן: אחד הוא מכשירים ניידים והשני הוא מחשבים.

צחי הנגבי: זה נכון?

שלי יחימוביץ': לא, כי אתה יכול לעשות בדיוק את אותם דברים גם עם מחשב וגם עם מכשיר נייד – האזנת נפח, Gmail, הכול.

רביד דקל: הסמכות המתבקשת, אם היא תתקבל, נועדה לשני הדברים.

צחי הנגבי: לגבי המכשירים הניידים – כדי שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים – עד היום יכולתם לפעול, וגם אם לא נעשה את התיקון אתם יכולים להמשיך לפעול במכשירים הניידים.

צחי הנגבי: פה אתם לא מבקשים כלום.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים; בגלל שנחשפנו עכשיו לעניין הזה עלתה בקשה שאנחנו יכולים להזדהות אתה, ואני מבין שאין לכם בעיה אתה, שלא ייעשה שימוש לרעה בעניין של הסמכות - שכבר יש לכם והיא לא קשורה לתיקון - בהקשרים של שימוש לפתיחת החלל.

צחי הנגבי: עם זה אין לכם בעיה אני מבין.

רביד דקל: אין לנו בעיה, משום שאנחנו חושבים שזה לא אפשרי לפי הסעיף הזה.

צחי הנגבי: ברור.

צחי הנגבי: אז קל וחומר שאין בעיה.

רביד דקל: אוקיי.

צחי הנגבי: על זה נצטרך למצוא את הנוסח שיוצע לנו כדי שאנחנו - - -

רביד דקל: אני רק מבקשת שיתאפשר לנו להסביר.

צחי הנגבי: ברור, נעשה ישיבה סגורה.

ענת ברקו: היום השיח הוא, אפילו בפייסוק ובגוגל, ללכת לכיוון של חיפוש דברים מחשידים והסתה במיילים פרטיים, ברשתות חברתיות.

שלי יחימוביץ': אבל זה אנשי מערכת הביטחון.

שלי יחימוביץ': זה לא מחבלים.

ענת ברקו: ברור שהם מחבלים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש היום הדלפות חוזרות ונשנות, בגלל האמצעים - -

שלי יחימוביץ': אבל הם לא טוענים את זה.

שלי יחימוביץ': הם לא אומרים שיש להם בעיית הדלפות.

ענת ברקו: - - בגלל קלות ראש.

ענת ברקו: לפעמים יש גם הדלפות כאלה, אנחנו יודעים מתוך מערכת הביטחון.

רביד דקל: זה סעיף אחר.

צחי הנגבי: זה לא קשור לתיקון.

צחי הנגבי: ההערה כשלעצמה נכונה, אבל היא לא קשורה לבעיה שלנו.

צחי הנגבי: שלי, האם מקובל הסיכום שלי בהקשר של המכשירים הניידים?

צחי הנגבי: הם לא מבקשים כלום; אנחנו מבקשים משהו.

שלי יחימוביץ': בסוגיית האזנת נפח.

עמר בר-לב: זה לא רק האזנת נפח.

עמר בר-לב: זה האזנה, זה צילום, זה הרבה דברים.

צחי הנגבי: נמצא את הנוסח.

עמר בר-לב: הייתי מגדיר מה כן ולא מה לא.

צחי הנגבי: הם לא מבקשים לצלם והם לא מבקשים האזנת נפח.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים לוודא את זה באמצעות הנוסח שנמצא.

שלי יחימוביץ': הם מבקשים להאזין אך ורק לשיחות שנעשות.

צחי הנגבי: לתקשורת.

צחי הנגבי: זה לא רק שיחות.

מיכל רוזין: ואם הם רוצים לעקוב אחרי האינסטגרם ולראות מה הוא צילם בשבועיים שהוא היה בבריסל, אפרופו, כשהוא נשלח למבצע החשאי?

מיכל רוזין: אז הם כן יוכלו לעשות את זה.

עמר בר-לב: התשובה היא כן.

שלי יחימוביץ': באינסטגרם הם ממילא יוכלו להסתכל.

צחי הנגבי: רבותי, כולנו פרנואידים, וכך צריך להיות.

צחי הנגבי: זה תפקידנו.

צחי הנגבי: אבל מה שאני מבין מהם זה שהם רוצים ליירט תקשורת.

צחי הנגבי: תקשורת זה לא רק שיחות, זה גם SMS וזה גם מיילים.

רביד דקל: זה בעינינו שיחות – SMS ומיילים.

צחי הנגבי: לכן אנחנו אומרים, שיחות זה לא רק כשמדברים אלא גם כשמקלידים.

צחי הנגבי: עכשיו אני חוזר לעניין המחשבים הנייחים במשרד, אבל כפי שאמרנו, זה לא רק של המשרד כי זה יכול להיות גם לפ-טופ שהוא לוקח לכל מקום או אייפד או כל דבר אחר.

צחי הנגבי: פה אנחנו צריכים להגדיר מה השינוי שהם רוצים ומה התגובה שלנו.

צחי הנגבי: תסבירי לנו מה השינוי שהם רוצים ואם יש לך הערות לשינוי הזה, בעניין המחשוב.

שלי יחימוביץ': מירי, אין לכם בלשכה המשפטית מישהו שהוא ממש מומחה לטכנולוגיה?

שלי יחימוביץ': זה נראה כמו חוסר אונים מה שקורה כאן.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק, נאמר לי שהיא הצעת חוק טכנית לחלוטין וסמכתי על זה, לכן הסמכנו שהיא תבוא בסוף מושב, למרות שהדבר לחוץ, מכיוון שהבנו שזה מאוד נחוץ למערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: ביום שני פנינו לשב"כ על מנת להבין מה המשמעות הטכנית של התיקון, ונאמר לנו שאין לנו מה להוסיף על דברי ההסבר.

שלי יחימוביץ': יש מישהו אצלכם, בלשכה המשפטית, שבקיא במושגים טכנולוגיים?

מירי פרנקל-שור: זה לא רק בקיא במושגים טכנולוגיים, אלא גם המשמעות מבחינת הפיקוח.

שלי יחימוביץ': לא רק, אבל גם, כי זו שפה שלמה שאני רואה חוסר הבנה בה, וזה מדאיג אותי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים.

מירי פרנקל-שור: נאמר לנו שאין מה להוסיף על דברי ההסבר, פניתי לרביד ואז הבנתי שאנחנו לא מדברים פה בתיקון טריוויאלי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים לקראת סוף מושב, וזו הצעת חוק רצינית ביותר, עם השלכות רציניות ביותר.

שלי יחימוביץ': אגב, היא גם בגי"צה.

מירי פרנקל-שור: ללא ספק.

מירי פרנקל-שור: הבאתי את הדברים בפני משרד המשפטים, וסברנו שלקראת הדיון צריך להגדיר דברים אחרת.

מירי פרנקל-שור: לא שיערתי בדעתי את ההשלכות של התיקון.

מירי פרנקל-שור: התחייבנו להביא את זה, זה כבר היה על סדר היום, אבל אני בהחלט אומרת בגילוי לב, שאנחנו לא מוכנים.

מירי פרנקל-שור: כמו שאתם מכירים אותי, אני מגיעה מוכנה עם עמדות מוצקות.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהצעת החוק מורכבת, ביקשנו את החלק של מלמ"ב ושל המוסד לפצל בכלל, מכיוון שזה דיון שונה לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: שוב אני חוזרת, הסכמנו מכיוון שהדיון הוא טכני לחלוטין – כך זה הוצג לנו.

צחי הנגבי: יש משהו שאתם רוצים לומר לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה לצורך הבנת הדברים?

ר’: אחרי ששמעתי את היועצת המשפטית, אני רוצה לומר שאם צריך עוד עבודה נשמח להציג את הדברים.

ר’: כמובן שנשתף פעולה ונמסור כל מידע שהיא רוצה על מנת שהוועדה תהיה רגועה שהתיקון שאנחנו מבקשים לא משנה סדרי עולם.

ר’: לטעמנו הוא לא, אנחנו עדיין סבורים שהוא טכני.

ר’: ככל שצריך לדחות את הדיון למועד אחר – אין שום בעיה.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: אנחנו סוגרים את הישיבה ונמשיך את הדיון כדי להבין את הדברים שלא יכולנו לדבר עליהם.