הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ובפרק ה', סעיפים 45-56 (יישום המלצת ועדת גורן) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2016-12-19 10:10

אבי דיכטר: אנחנו נתבקשנו על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון שהגישה רביזיה על פי סעיף 115 לתקנון הכנסת בעניין סעיף 44 לסימן ג', תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2017).

אבי דיכטר: היא פירטה את הדברים במכתב שהיא שלחה גם ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת אלי אלאלוף, וגם אלי.

אבי דיכטר: היא שלחה את המכתב עם הבקשה שלה.

אבי דיכטר: אני קורא את המכתב כלשונו כי אני ארצה אחר כך שנצביע.

אבי דיכטר: בהתאם לסעיף 115(א) ובכלל ולתקנון הכנסת, מוגשת בזאת בקשה לדיון מחדש בסעיף 44 לסימן ג': תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) להצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2017).

אבי דיכטר: הסעיף שלגביו מבוקש דיון מחדש (רביזיה) נדון בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 5 בדצמבר 2016.

אבי דיכטר: אישור הסעיף כלשונו משנה ופוגע מהותית בזכויות של בני זוג לשעבר, לחלוקת זכויות פנסיוניות על פי החוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד-2014.

אבי דיכטר: על פי החוק לחלוקת חיסכון פנסיוני, גמלאי הינו רק מי שמשולמת לו גמלת פרישה.

אבי דיכטר: יצירת יצור הכלאיים החדש – "פנסיית גישור" - משנה באופן מהותי את זכויות בן הזוג לשעבר, באופן שיידחה המועד שבו יהיה זכאי לקבלת חלקו בפנסיה שנצברה בתקופת החיים המשותפים.

אבי דיכטר: מדובר בפגיעה מהותית בזכויות של בני ובנות זוג לשעבר.

אבי דיכטר: בהתאם מבוקש לקיים דיון מחדש בסעיף הנ"ל, על מנת למנוע פגיעה חמורה בזכויות מהותיות של בני/בנות זוג לשעבר של משרתי הקבע.

אבי דיכטר: אני מבקש לקיים את הדיון.

אבי דיכטר: לצערי חברת הכנסת גלאון לא נמצאת וגם לא צפויה להגיע בדקות הקרובות ואנחנו כבר כמעט רבע שעה אחרי המועד שנקבע.

<קריאה: אני העוזר של זהבה גלאון.

<קריאה: אפשר לעדכן שאנחנו לא קיבלנו עדכון נכון.

<קריאה: חשבנו שהדיון יתקיים בשעה 16:30.

<קריאה: חשוב לנו לנמק את הרביזיה הזאת.

אבי דיכטר: אנחנו מצטערים מאוד על שלא קיבלתם.

אבי דיכטר: תבדקו אצלכם.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים את הדיון ומצביעים.

מאיר כהן: אפילו לדימונה זה הגיע.

מירב בן ארי: כולנו קיבלנו.

אבי דיכטר: אם יש למישהו מחברי הכנסת משהו לפרט מעבר לזה, בבקשה.

אבי דיכטר: אם לא, רצון הגופים להתייחס.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי רק נחזור על הדברים שאמרנו בעבר.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר עקרונית בחלף שכר.

<אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר בקצבה ולכן נכון להיום ככלל כל ההסדר של חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג חל לגבי קצבאות ולא חל לגבי חלף שכר.

<אפרת פרוקצ'יה: כך זה לא חל לגבי פנסיה מוקדמת שמעסיק משלם מרצונו לעובד לפני הגיעו לגיל פרישה לפי הקרן.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא חל עלה סדרי גישור אחרים.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר בהסדר גישור שאין בו פנסיית שאירים ואין בו פנסיית נכות בהסדר עצמו.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן כל ההסדר הזה, לא הגיוני משפטית להחיל אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית מה שחלוקת חיסכון פנסיוני עושה בשלב מסוים, הגרושה הופכת בעצם להיות שאירה.

<אפרת פרוקצ'יה: בגלל שבהסדר הזה אין לנו הסדר של שאירים בתוך החוק, זה פשוט לא רלוונטי.

<אפרת פרוקצ'יה: אין שום קשר בין הרצון לראות אותה כשאירה לפי ההסדר שאנחנו מציעים כאשר אין כאן הסדר של שאירים.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו חושבים שמשפטית יש כאן בעיה.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר בהסדרים שונים לחלוטין.

<אפרת פרוקצ'יה: אין כאן שום קשר בין הרצון לחלוקת חיסכון פנסיוני לבין ההסדר אותו אנחנו מציעים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק נגיד בהערת אגב שאין כאן פגיעה בגרושה מהבחינה הזאת שהגרושה יכולה להגיע לכל הסדר עם הגמלאי, עם האדם שמקבל את קצבת הגישור, ולקבל ממנו את החלק שהיא חושבת שמגיע לה.

<אפרת פרוקצ'יה: פשוט לא רואים אותה כשאירה בבוא הזמן על ידי צבא הגנה לישראל וגם אין חלוקה ישירה שצבא הגנה לישראל נותן את החלק שלו לגרושה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה כל ההבדל.

<גלעד לין: אני מסכים עם השורה התחתונה שאמרה אפרת ממשרד האוצר אבל פחות או יותר רק עם זה אני מסכים.

<גלעד לין: כלומר, הסוגיה הזאת עלתה גם בדיון קודם של הוועדה המשותפת.

<גלעד לין: נדמה לי שהיועצת המשפטית שאלה לגבי הצורך בהחלה של הסדרים.

<גלעד לין: נדמה לי שגם אמרתי בדיונים קודמים שאנחנו לפחות חושבים שנכון להחיל הסדרים מסוימים שאנחנו נמצא כרלוונטיים שחלים על הסדר הפנסיה התקציבית, גם עלה סדר פנסיית הגישור.

<גלעד לין: הוספתי ואמרתי שההתאמות האלו, הן לא התאמות טכניות בלבד.

<גלעד לין: צריך לבחון לעומק את ההסדרים הקיימים.

<גלעד לין: לא מדובר רק בשינוי של המילה כך שבמקום חייל יופיע חייל חדש אלא צריך לבחון את כל ההסדרים.

<גלעד לין: ההסדרים שנוגעים לחלוקת החיסכון הפנסיוני קשורים במהותם גם להסדרים של ההיוון.

<גלעד לין: אפשר להסתכל כאן ולראות שאם הגמלאי מחליט להוון, זה משפיע על הזכויות.

<גלעד לין: לכן אני לא חושב שזה לא מוצדק בהכרח להחיל את חלוקת החיסכון הפנסיוני גם על קצבת הגישור.

<גלעד לין: אני חושב שהעיתוי כרגע בלוחות הזמנים שאנחנו נמצאים הוא לא עיתוי מוצלח.

<גלעד לין: כן יש לנו מחשבה, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע את לשכת הרמטכ"ל ואת לשכת שר הביטחון לקדם בשנה הבאה שורה של תיקונים.

מאיר כהן: אתה אומר שלהסתייגות יש מקום אבל בגלל לחץ הזמן, אנחנו נעשה את זה אחרת.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, שים לב שמדובר כאן

מאיר כהן: בהרבה מאוד נשים שבהסכמי גירושין יש להן זכויות על הפנסיה ומה שאנחנו באים ואומרים עכשיו שלגבי פנסיית הגישור, אנחנו בעצם שמים אותן בחוץ.

מאיר כהן: למרות שזה נראה קצת קיקיוני, זאת מחשבה עמוקה מאוד.

מאיר כהן: זה לא פשוט.

מאיר כהן: יש אלפי נשים, אם לא עשרות אלפי נשים, שאנחנו חייבים לשמור על הזכויות שלהן.

מאיר כהן: דבר כזה, אם לא נעשה את הפיין טיונינג המתאים, יכול להיות שאפשר לעשות את זה במשפט אחד ולפתור סוגיה מאוד כואבת.

מאיר כהן: אני מאוד רוצה לשמוע את ההתייחסות של נעה.

<גלעד לין: אם אפשר, אולי עוד לפני כן.

<גלעד לין: אנחנו מסדירים ומעגנים היום את ההסדר של פנסיית הגישור אבל המסה הגדולה של הפורשים שיצאו לפנסיית גישור, אנחנו מדברים על אירוע שיתרחש בעוד לא מעט שנים.

מאיר כהן: אני יודע.

<גלעד לין: אני חשבתי על זה עוד קודם לכן.

<גלעד לין: השיח שהיה בין משרד לבינינו עוד קודם לכן לגבי הגיבוש, הייתה לי מחשבה ראשונית כזאת שפשוט נקבע שסעיפים מסוימים בחוק יחולו בשינויים המחויבים על פנסיית הגישור.

<גלעד לין: אני ויתרתי על הרעיון הזה המקורי שלי כי ראיתי שזה לא טריביאלי וזה לא פשוט.

<גלעד לין: אפילו הכנתי איזו טיוטה די מפלצתית שמחזיקה למעלה משלושים עמודים של ניסיונות לעשות את ההתאמות האלו וגם היא מאוד בוסרית ומחייבת עבודה, מחייבת ליבון ומחייבת בחינה של כל מיני הסדרים שחלקם גם משולבים בהסדר הכולל.

<גלעד לין: לכן אני חושב שנכון, כעבודת חקיקה מסודרת, שזה ייבחן בצורה מסודרת.

<גלעד לין: אפשר לבחון את כלל הנתונים ואת כלל ההשפעות.

מאיר כהן: זה בסדר.

מאיר כהן: אתה צודק.

מאיר כהן: מי מפריע לעשות את זה?

<גלעד לין: אני מקווה לשכנע.

<גלעד לין: זה לא תלוי רק בי.

<גלעד לין: החוק הוא באחריות שר הביטחון.

<גלעד לין: אני מקווה לשכנע גם את לשכת הרמטכ"ל וגם את לשכת שר הביטחון להפיץ סדרה של תזכירי חוק וזה יהיה אחד מהנושאים שייכללו בהם.

<גלעד לין: אני מקווה שזה יהיה כבר בשנה הבאה.

ענת ברקו: אבל מה יקרה בתקופה הזאת?

ענת ברקו: אולי הוראת שעה.

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו מדובר בהסדר שלם.

<אפרת פרוקצ'יה: זה ההסדר אתו הגענו לסיכום עם משרד הביטחון.

<אפרת פרוקצ'יה: זה ההסדר של קצבת גישור.

<אפרת פרוקצ'יה: יש כאן איזשהו רצון לעשות כל מיני הרחבות לגבי זכאויות, לגבי כל מיני הוראות חוק מחוק הגמלאות שאולי יחולו או לא.

<אפרת פרוקצ'יה: עמדת משרד האוצר כרגע היא לא לאשר את זה.

מאיר כהן: אם היה אומר את זה פקיד גבר, הייתם עורפים את ראשו.

מאיר כהן: אני לא מבין.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אגיב לגופו של עניין.

מאיר כהן: עשיתם הסדר.

אבי דיכטר: מאיר, תן לאפרת להתייחס.

<אפרת פרוקצ'יה: ההוראות שגלעד מדבר עליהן, אלה הוראות שלא קשורות לגרושות.

<אפרת פרוקצ'יה: כל מיני הוראות של מה קורה אם אדם נמצא במאסר, מה קורה עם סיוע נוסף ומקרים אחרים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא קשור.

<אפרת פרוקצ'יה: ההסדר שהוא דיבר עליו, לא נוגע לחלק הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: החלק הזה הובא לפתחנו.

<אפרת פרוקצ'יה: אני כבר אומרת את השורה התחתונה: אין קשר בין חוק חלוקת חיסכון פנסיוני לבין קצבת הגישור.

<אפרת פרוקצ'יה: קצבת הגישור בכלל לא עוסקת בשאירים.

<אפרת פרוקצ'יה: תשלום חודשי שניתן לאדם עד הגיעו לגיל פרישה.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית בכל פנסיות הגישור האחרות.

מאיר כהן: לא נכון.

<אפרת פרוקצ'יה: אין.

<אפרת פרוקצ'יה: חד משמעית אין הסדר כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: גם אדם כשהוא נכה ומצבו לא פחות גרוע מאישה שהיא גרושה, אשת של אדם נכה גם לא יכולה לקבל את ההסדר הזה של חלוקת חיסכון פנסיוני.

<אפרת פרוקצ'יה: גרושה של נכה לא יכולה לקבל את ההסדר הזה כי זה לא קיים כי מדובר בחלף שכר.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן מבחינתנו מדובר בחוקים שונים בתכלית אחד מן השני.

מאיר כהן: הדברים שלך לא משכנעים.

<אפרת פרוקצ'יה: אי אפשר לעשות החלה של החוק הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי החוק הזה, מדובר בהסדרים שהם שונים בתכלית אחד מהשני.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: נעה, בבקשה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שההצגה של הדברים והאמירה שאין שום קשר בין החוק הזה, בין פנסיית הגישור שמוצעת כאן לבין פנסיה, אני לא חושבת שזאת הצגה נכונה של הדברים.

<נעה בן שבת: את הצגת את הנושא לגבי קצבת הנכות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש כאן הצגה לא נכונה גם לגבי הנושא של פנסיית השאירים.

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג לשעבר, יש אפשרות גם לחלק בלי מעמד של שאירים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, נכון שבפנסיה תקציבית נותנים בחוק הזה, בחוק שירות הקבע, מעמד של שאיר לבן הזוג לשעבר, אבל זה לא הכרחי.

<נעה בן שבת: אפשר לוותר על המעמד הזה וגם יש הסדרי חלוקת חיסכון פנסיוני שהועברו יחד עם אותו חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני שלא כוללים הסדר של שאירים.

<נעה בן שבת: לכן אפשר בהחלט להחיל – ואני חושבת שגם אפשר לשקול ויכול להיות שגם מוצדק מהותית – את ההסדר הזה של חלוקת חיסכון פנסיוני.

<נעה בן שבת: עובדה שהגורם הצה"לי שמשלם את הפנסיה, את אותה קצבה, ישלם גם חלק לבן הזוג לשעבר, אם ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני בלי לתת את מעמד השאיר.

אמיר אוחנה: את אומרת שפרוצדורלית זה אפשרי אבל זה לא באמת ה-הארד קור של החוק.

אמיר אוחנה: זה לא מה שהחוק עוסק בו.

<נעה בן שבת: אני אומרת שלגבי המעמד הזה של אותה פנסיה מוקדמת יש מחלוקות.

<נעה בן שבת: בית המשפט העליון אמר באיזשהו פסק דין שמדובר כאן בקצבה.

<נעה בן שבת: הוא ראה אותה כקצבה.

<נעה בן שבת: בחלוקת חיסכון פנסיוני, יש כאלה שאמרו שאולי מדובר, בתשלומים של אותן פנסיות מוקדמות, בשכר.

<נעה בן שבת: יש כאן מחלוקות בשאלה הזאת ואני חושבת שזה לא מופרך לבוא ולומר שיש כאן פנסיה לכל דבר ועניין כי מדובר בתשלום שמשולם מקופת הצבא, משולם אחרי הפרישה מהצבא, נגזר מתוך סכומי הפנסיה העתידיים ומשולם כדי למנוע ירידה ברמת החיים.

<נעה בן שבת: יש לזה מרכיבים מאוד מאוד דומים לפנסיה.

עמר בר-לב: שאלה.

עמר בר-לב: היום פורש או פורשת מצה"ל נפטר או נפטרה לפני גיל 67 או 62.

עמר בר-לב: השאירים מקבלים את הקצבה שהוא או היא קיבלו קודם?

עמר בר-לב: זאת שאלה אחת.

עמר בר-לב: אם כן, האם החוק הנוכחי משנה את זה?

<יבגני ורניק: אנחנו הצגנו את השוני המהותי בין פנסיה צוברת לבין פנסיה תקציבית.

<יבגני ורניק: פנסיה תקציבית, הנושא של שאירים מוסדר בחוק שירות הקבע והגמלאות.

<יבגני ורניק: בנושא של פנסיה צוברת, הראינו לכם שכל הנושא של נכים ושאירים מנוהל בקרן פנסיה.

עמר בר-לב: לא ענית לי על השאלה.

אבי דיכטר: מה זה אומר?

עמר בר-לב: פורש או פורשת לפני גיל הפרישה בפנסיה תקציבית, הוא נפטר והשאלה היא האם השאירים שלו מקבלים והאם בהצעת החוק הזאת, שכמובן מתייחסת לפנסיה צוברת, השאירים לא מקבלים.

<יבגני ורניק: אני מזכיר לך את הסעיף בחוק אותו הכנסנו.

<יבגני ורניק: שפורש הקבע העתידי שיהיה בהסדר של פרישה מוקדמת, אין לו הפרשות שוטפות לקרן פנסיה.

<יבגני ורניק: אנחנו אפילו הכנסנו לחוק וחייבנו את שר הביטחון לבחור את קופת הביטוח על מנת להסדיר את הנושא.

<יבגני ורניק: היום בן אדם שנמצא בפנסיה צוברת, הוא יכול לבחור להיות מבוטח בפנסיית שאירים והוא יכול לבחור לא להיות מבוטח בפנסיית שאירים.

<יבגני ורניק: זה אומר שבן אדם שלא מבוטח בפנסיית שאירים, אם חס ושלום קורה לו אירוע מוות, השאירים שלו מבוטחים.

מירב בן ארי: כשאתה אומר שאירים, אתה מתכוון גם לילדים.

מירב בן ארי: לאישה וילדים?

<יבגני ורניק: אישה וילדים.

<יבגני ורניק: הגדרה של אישה ועד גיל 18 או 21, ילדים.

<יבגני ורניק: תלוי אם הוא שירת שירות חובה.

עמר בר-לב: כשאתה אומר מבוטחים, הם יקבלו את הכול?

<יבגני ורניק: לא.

<יבגני ורניק: יש נוסחה.

<יבגני ורניק: גם לפנסיה תקציבית יש נוסחה שקובעת את האחוזים להם הוא זכאי וגם בהסדרים של קרן פנסיה.

<יבגני ורניק: זה תלוי בגובה הביטוח של אותו מבוטח.

<יבגני ורניק: גם שם קיימת נוסחה מאוד מאוד מסודרת.

<יבגני ורניק: לכן בתוך סעיף 44 קיים מאוד מאוד מסודר שקובע ששר הביטחון חייב עד תאריך מסוים – לדעתי קבענו אותו כ-1 לאוגוסט או 1 ביולי – לבחור את קופת הביטוח על מנת למנוע את האירוע שיכול להיות שיהיה לנו.

עמר בר-לב: בסדר, אבל על פי הנוסחאות זה יהיה פחות או יותר אותו הדבר?

<יבגני ורניק: לא.

אלי אלאלוף: חברים, קבעו לנו זמן מוגבל.

עמר בר-לב: אני שאלתי שאלה פשוטה ואני לא מקבל תשובה פשוטה.

עמר בר-לב: לא קיבלתי תשובה.

עמר בר-לב: אני שאלתי האם זה פחות או יותר אותו סכום.

עמר בר-לב: אני מבין שהתשובה היא שזה לא אותו סכום.

עמר בר-לב: הביטוח בחוק הזה יקנה תשלום יותר נמוך לשאירים.

<יבגני ורניק: לא.

<יבגני ורניק: זה לא אותו סכום כי החישוב הוא אחר.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתחיל עכשיו בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שהדיון הוא נכון וטוב לקיים אותו אבל לא נוכל לעשות את זה היום ולסגור את זה היום.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע להתחייב בשם הוועדה המשותפת לקיים דיון תוך ששת החודשים הקרובים כדי להגיע לסיכום.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, להגיש הצעת חוק פרטית.

אלי אלאלוף: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להציע, אפשר לדון בזה במסגרת התקנות.

<אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שהוא יותר הגיוני.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להסמיך את השרים לקבוע גם הסדרים לגבי חלוקת חיסכון פנסיוני.

<אפרת פרוקצ'יה: לא צריך.

<אפרת פרוקצ'יה: התקנות מסדירות אל כל ההסדר.

אלי אלאלוף: הנושא חשוב ואנחנו רוצים לקיים דיון משותף תוך כדי ששת החודשים הקרובים כדי להגיע לסיכום בנושא הזה, או בתקנות או בהצעת חוק פרטית או בהצעה שתבוא ממשרד הביטחון שתבקש את התיקון הזה.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע לדחות את הרביזיה.

אבי דיכטר: כל הדברים שנאמרו כאן, נשמעו והם לא חלק מההצבעה שאני מבקש לעשות כי אנחנו חייבים להיות חדים בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני לא אקרא פעם נוספת את הבקשה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הבקשה שהוגשה על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון.

אבי דיכטר: מי בעד הרביזיה?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 3

אבי דיכטר: נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

אבי דיכטר: ברוב קולות הרביזיה נדחתה.

אבי דיכטר: תודה רבה.