ועדה משותפת לוועדת החו"ב וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה' סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ופרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן) מתוך הצ"ח ההתייעלות הכלכלית , כנסת 20, פרוטוקול מספר 6,, 2016-12-05 09:54

אבי דיכטר: חבר הכנסת שלח, אתה ביקשת לפצל את הצעת החוק הזאת מחוק ההסדרים.

עפר שלח: נכון.

אבי דיכטר: אתה עומד בעמדתך?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אולי בהמשך לדברים שאמר קודם מוטי יוגב.

עפר שלח: אני מוצא את עצמי במצב מוזר בכל תהליך החקיקה הזה כי גם קיצור השירות וגם יישום מסקנות ועדת גורן, כמדומני שאין חבר כנסת בשתי הכנסות האחרונות שמזוהה עם זה יותר ממני.

עפר שלח: כידוע גם לאנשים שיושבים בצד השני של השולחן, הגשתי על זה הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת.

עפר שלח: לא שאני חושב שבנושא הזה עוד יותר מאשר בסוגיית קיצור השירות, שהיא תוספת שאני מרשה לעצמי עכשיו כשהעברנו את זה להטיל ספק אם היא תיושם אי פעם, כאן, ביישום מסקנות ועדת גורן, האבסורד של הצמדת הדבר הזה לחוק ההסדרים מגיע לשיא שהוא בעיני אפילו בעייתי ביותר ברמה הערכית.

עפר שלח: לחוק הזה יש משמעויות תקציביות אבל הן זעירות.

עפר שלח: אם יש משהו שנוגע ליישום מסקנות ועדת גורן שיש לו משמעויות כספיות, זה בכלל מה שנוגע לענייני רכב, שיקרה או לא יקרה אבל הוא לא כלול בחוק הזה.

עפר שלח: השינוי של ההגדרה מי יהיה נכה, מי יוכר כנכה וחלל צה"ל, כפי שהוא מוצע, ואחרי סירוס מסיבי של המסקנות והרוח של ועדת גורן, שלא ניכנס אליהן עכשיו, המשמעויות הכספיות של זה הן שוליות.

עפר שלח: מה שיש לו, אלה משמעויות ערכיות אדירות והן עלו גם בדיונים.

עפר שלח: בסך הכול הדיונים בוועדה הזאת היו דיונים רציניים ואנשים כאן טענו טענות, ושוב, כמו בסעיף הקודם, אם כל חבר כנסת היה מצביע כאן על פי מצפונו, הדבר הזה לא היה עובר.

עפר שלח: גם אני הייתי בקואליציה ואני מכיר את זה גם מהצד השני אבל בוא נשים גם את זה על השולחן.

עפר שלח: זה קצת מצחיק שנציגי האוצר טוענים כאן טענות ערכיות בנושא.

עפר שלח: אני לא מזלזל במערכת הערכים שלהם אבל מהאוצר אנחנו לא מצפים כאן לעסוק בערכים.

עפר שלח: כל זה כדי לחפות על הסכם, שאני אומר לכם אחרי הדיון בכל החוקים שנגזרים ממנו ואחרי שאמר עליו גם מבקר המדינה את מה שהוא אמר, נוסח ברישול, נוסח בחופזה, הוספו לו כל מיני דברים שלא היו צריכים להיות בו או כן היו צריכים להיות בו, ואנחנו נדרשים תחת זה לדון בדיון הערכי הכבד הזה.

עפר שלח: עלו כאן גם על ידי נציגי נכי צה"ל, גם על ידי נציגי ארגונים אחרים שאלות ערכיות סופר כבדות האם אנחנו רוצים להחזיר את החוק הזה לרוח החוק שהייתה עת חוקקו אותו בשנות ה-50, ומי כמוני מסכים לזה שהתרחקנו מהרוח הזאת.

עפר שלח: אבל כדי לחזור אליה אנחנו צריכים לדון בזה באופן רציני, ערכי, ארוך.

עפר שלח: אדוני היושב ראש, אתה יודע שיש לי כבוד רב אליך אבל בנושא קיצור השירות הבאת לכאן את פרופסור אסא כשר שידבר על אתיקה.

עפר שלח: בנושא הזה שהוא קשור לאתיקה פי מאה מקיצור השירות, שמענו כאן את נציגי האוצר מדברים על אתיקה.

עפר שלח: אני חושב שבנושא הטעון הזה, אם אנחנו לא ננהל דיון, מראית העין כאן היא גם מהות.

עפר שלח: אם הכנסת לא תנהל על הדבר הזה דיון ראוי באורכו, בעומקו, ברוחבו, בכל הממדים שאתם יכולים, ואנחנו נחוקק את זה כאילו זה עוד סעיף טכני מחוק ההסדרים, אנחנו נעשה עוול.

עפר שלח: הגשתי הסתייגויות וחברים כאן הגישו הסתייגויות לסעיפי החוק ואנחנו גם שינינו אותו ושינינו אותו לטוב ובהסכמה בין חברי הוועדה.

עפר שלח: אבל עצם העובדה שהוא נדון בצורה הזאת, היא הפרה של המהות הערכית שבדיוק אליה אנחנו רוצים לחזור.

עפר שלח: תודה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערות קצרות?

אבי דיכטר: עמר בר-לב בבקשה.

עמר בר-לב: בניגוד לחוק הקודם שלדעתי היה פשוט יחסית, הנושאים הערכיים הלכו רק לכיוון אחד של השוואת הנטל או צמצום הפערים בנטל, כאן אני בהחלט מסכים לדבריו של עפר שלח.

עמר בר-לב: חוק מאוד מורכב.

עמר בר-לב: אנחנו נוגעים רק בחלק קטן שלו, מה שאומר שבכל היתר יידחה לשנים וצריך לטפל בו כפי שחבר הכנסת שלח טיפל בו בשנים האחרונות.

עמר בר-לב: לכן אני בהחלט חושב שזה לא נכון ולא ראוי לדון בו במסגרת חוק ההסדרים.

עמר בר-לב: אני גם מקבל את המחמאה שאולי לא במתכוון קיבלתי מחבר הכנסת שלח שאמר שבחוק הקודם כולם הצביעו לא על פי מצפונם או חלקם.

עפר שלח: אמרתי בקואליציה.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: לא אמרת בקואליציה.

עמר בר-לב: קיבלתי בעקיפין מחמאה.

עמר בר-לב: אני חושב שזאת נקודה חשובה כי אני חושב שכולנו, בלי כל קשר לקואליציה או אופוזיציה, כמעט בלי כל קשר, באמת מנסים בנושאים האלה לדון לגופו של עניין.

עמר בר-לב: בנושא הזה של החוק הזה שהוא כל כך מורכב, הוא כל כך ערכי, הדיונים בו היו קצרים יחסית, ואני בהחלט מסכים שזה לא נכון לדון בו במסגרת חוק ההסדרים ואני בהחלט מצטרף לדרישה לפצל אותו.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, שני יושבי הראש, אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מאיר כהן: אנחנו גורמים להרבה מאוד חיילים ללכת ולהתדיין בבתי משפט כי החוק הזה הוא לא סגור וסעיפיו אינם סגורים.

מאיר כהן: אנחנו גורמים עוול גדול מאוד לאנשים האלה ואני לא מבין למה שר האוצר להוט כל כך להעביר חוק כזה שחשוב שתהיה לו חיות משלו, בגלל מה שעפר אמר.

מאיר כהן: למה דוחקים ודוחסים דבר כזה לחוק ההסדרים?

מאיר כהן: אני רק אומר לכם שבציבור זה מתקבל לא טוב.

מאיר כהן: כל דבר בחיפזון, לא טוב.

מאיר כהן: כאחראי על הביטוח הלאומי, הייתי פעם אחראי על הביטוח הלאומי, אנחנו בדיוק שולחים את האנשים האלה לעבור את הוויה דולורוזה.

מאיר כהן: זה לא הוגן.

מאיר כהן: היה צריך להקדיש הרבה יותר זמן.

מאיר כהן: זאת החלטתכם, חבל מאוד.

מאיר כהן: אני פונה לחברי הכנסת במיוחד של סיעת כולנו.

מאיר כהן: היו זהירים בחוק הזה.

מאיר כהן: היו זהירים בחיפזון שמשום מה תקף אתכם.

מאיר כהן: נכון שיש הסכמים קואליציוניים ונכון שיש מחויבות לשר האוצר, אבל זאת חרב פיפיות.

מאיר כהן: זה יבוא אליכם.

מאיר כהן: זאת חרב פיפיות.

מאיר כהן: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אני מבקש לעבור להצבעה אלא אם עוד מישהו רוצה להתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח.

מאיר כהן: את רוצה בלי סעיף 7.

מאיר כהן: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

מירב בן ארי: זה אנחנו.

מירב בן ארי: לא הם.

מירב בן ארי: היה הייתה חיה טוב עם סעיף 7.

שולי מועלם-רפאלי: אני שייכת לקואליציה ואני מקבלת עלי את המשמעות של הדבר הזה בהצבעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת אני כן חשה שחשוב לי באופן אישי מאוד לחזק את הדברים שנאמרו כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת תחושה שחוצה את רוב חברי הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו לחלוטין החשש ששוב זה יימרח.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסתכלת על חבריי באוצר, כולנו שנים רבות בתוך מסקנות ועדת גורן שלא הצליחו לצערנו, לצערו של כל מי שחושב שצריך לתקן את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, גם בדיונים וגם בפגישות אישיות העלינו נקודות קשות שעוד לא נמצא להן פתרון.

שולי מועלם-רפאלי: לחלקן יימצא פתרון בתוך ההסתייגויות והשינויים שעשינו.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת בכנות את האמירה המשמעותית והיא שאני חושבת שמדובר כאן בחוק ערכי שנכון וראוי היה לכולנו לנהל עליו עוד ועוד שיח.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת עלי את ההבנה שבגלל שלא הצלחנו להתקדם מהמקום הערכי ולהביא את החקיקה הזאת לכדי סיום, אנחנו עושים את זה היום תחת המטריה שהיא בעיניים יותר כלכליות.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן מצרה על כך עבורנו חברי הקואליציה והאופוזיציה כאחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמסר שחייב לצאת מכאן גם אחרי ההצבעה שנצביע הוא ההבנה העמוקה של המחויבות של כל מי שיושב כאן, אופוזיציה וקואליציה כאחד, לחיילי צה"ל בשירות חובה, לתיקונים שחייבים להיעשות, לטיפול ההמשכי במי שאנחנו מוציאים מתוך המערכת, לתיקון שצריך להיות בתוך המערכת שנשארת והשינויים שצריכים להיעשות בתוכה כמו שדיברנו בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שזה אחד החוקים שלי לפחות, מהיום הראשון שאני בכנסת, גרם לי לכאב בטן.

ענת ברקו: ממש.

ענת ברקו: זה לא היה קל לעבור את התהליך הזה אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהתחלנו את החוק הזה.

ענת ברקו: עברנו תהליך מאוד מאוד קשה והשתדלנו לשמור.

ענת ברקו: אני בטוחה שתוך כדי תנועה ועם יישום החוק יהיו עוד תיקונים שנצטרך לעשות אבל אין מה להשוות.

ענת ברקו: זו בדיוק העבודה שנעשתה כאן.

ענת ברקו: אני חושבת שהיא חוצה מפלגות.

ענת ברקו: אין מה להשוות בין מה שהונח על השולחן בהתחלה, כאשר החוק היה בלתי קביל לחלוטין ולא ניתן היה לקבל אותו, והשיקולים שהיו שם באמת היו שיקולים צרים, כלכליים ובעיני לא ערכיים, לבין מה שאנחנו מוציאים היום בעבודה משותפת.

ענת ברקו: אני כן חושבת שהיה כאן תהליך והיו דיונים מעמיקים במשך הרבה מאוד שעות.

ענת ברקו: אני מניחה שנצטרך עוד לתקן אותו לפי הדברים שיעלו בשטח.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אילן גילאון: אפשר הערה?

אבי דיכטר: בבקשה.

אילן גילאון: קודם כל, אני רוצה לברך על התיקון לפיו החיילים הסדירים נשארו ולא נוגעים בהם.

ענת ברקו: על זה הייתה המלחמה.

אילן גילאון: זה דבר נכון.

אילן גילאון: אבל בגדול אני חושב שזה חוק שגוי.

אילן גילאון: אני חושב שהדיפרנציאליות היא שגויה.

אילן גילאון: אני חושב שהמתחם מכל העם צבא ועד מה שעושים כאן, הוא דבר לא נכון.

אילן גילאון: ההסתכלות למדינת ישראל כעל עסק, היא לא נכונה, היא בלתי אפשרית ומי שלא מאמין לי, שינסה למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בו.

אילן גילאון: אם הוא יקבל את המחיר, סימן שהוא צודק, ואם הוא לא יקבל את המחיר, כנראה שהוא לא צודק אלא אני צודק.

אילן גילאון: לכן אני חושב שבגדול צריך לעשות צמצום סוגריים וכינוס איברים ולא בדיוק להפך כפי שהחוק הזה עושה.

אילן גילאון: להחיל את האחריות במטריה ככל שניתן יותר רחבה.

אילן גילאון: כאן עובר תהליך הפוך.

אילן גילאון: זה לא נכון, לא מוסרי ובסופו של דבר לגבי העתיד – הוא גם לא ציוני.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת שנמצאים כאן והם לא חברים בוועדה, לא מטעם ועדת העבודה ולא מטעם ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: תאמרו לי אם אתם מחליפים מישהו.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני חברת ועדה.

שלי יחימוביץ': אני מצביעה.

אבי דיכטר: במקום מי?

שלי יחימוביץ': למה במקום?

שלי יחימוביץ': אני חברת ועדה.

אבי דיכטר: זו ועדה משותפת לחוץ וביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבי דיכטר: יש שמונה מכל ועדה.

אבי דיכטר: מיכל בירן, אני מבין שאתה מחליף אותה, חיליק.

יחיאל חיליק בר: כן.

אבי דיכטר: אם כן, אני מבין שאת לא מחליפה אף אחד.

אבי דיכטר: את יכולה להיות כאן אתנו, אבל את לא יכולה להצביע.

אבי דיכטר: אנחנו מאורים שהצטרפת לכוח.

אבי דיכטר: יוליה, את מי את מחליפה?

יוליה מלינובסקי: את רוברט אילטוב.

אבי דיכטר: יואב, את מי אתה מחליף?

יואב בן צור: את מלכיאלי.

אבי דיכטר: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על בקשה לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: מי בעד הפיצול?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – 6

אבי דיכטר: נמנעים – אין הבקשה לפיצול לא נתקבלה.

אבי דיכטר: הבקשה לפיצול לא התקבלה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצעה למיזוג הצעת החוק הזו עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עפר שלח.

<עידו בן יצחק: הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

אבי דיכטר: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

עפר שלח: אני על קרני הדילמה.

עפר שלח: אני מוריד את הצעתי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ההצעה למזג של חבר הכנסת עפר שלח ירדה.

אבי דיכטר: אם כך, אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק.

<עידו בן יצחק: אני אציג את השינויים ביחס לנוסח שדנו בו ביום חמישי.

<עידו בן יצחק: השינוי הראשון, בעמוד 2, בהגדרת מחלת שירות.

<עידו בן יצחק: אנחנו שאבנו לתוכה את המונח ייחודי ומיוחד.

<עידו בן יצחק: "מחלת שירות" – כל אחד מאלה, ובלבד שנגרמה עקב מאורע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודים לשירות הצבאי או עקב תנאי שירות שאופיים ומהותם ייחודיים לשירות הצבאי:".

<עידו בן יצחק: הנגזרת של התיקון הזה באה לידי ביטוי בסעיפים נוספים בהצעת החוק, גם בהגדרה של חייל נספה במערכה, גם בפסקה (2), גם בפסקה (3).

<עידו בן יצחק: בעמוד 3, סעיף 2ד, משרת בשירות קבע לתקופה קצובה בהמשך לשירות החובה.

<עידו בן יצחק: קודם כל, הבהרנו שזה שירות חובה ולא שירות סדיר.

<עידו בן יצחק: דבר שני, התקופה המדוברת היא תקופה קצרה משנה ולא של 11 חודשים.

<עידו בן יצחק: יש מספר הסתייגויות על העניין הזה ומיד נדון בהן.

<עידו בן יצחק: בפסקה (5) בעמוד 3 האומרת: "בסעיף 23(ב) אחרי "ככל האפשר" יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר"", צריך להיות כאן "או לפי סעיף זה" או "לפי סעיף 45".

אבי דיכטר: עידו, אני מבקש שתחזור ותסביר כי יש חוסר בהירות.

<עידו בן יצחק: הקראתי עכשיו תיקונים שנעשו בסעיף 2ד בעמוד 3.

<עידו בן יצחק: יש גם הסתייגויות לעניין הזה ותכף נדון בעניין הזה לעומק.

ענת ברקו: גם הדח"ש.

אבי דיכטר: יש מישהו מחברי הכנסת שלא מאופס על המסמך ועל המיקום?

<עידו בן יצחק: אני אקרא את סעיף 2ד.

<עידו בן יצחק: 2ד.

<עידו בן יצחק: משרת בשירות קבע לתקופה קצובה בהמשך לשירות החובה לעניין חוק זה, יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה קצרה משנה ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בתקופה שאליה התחייב כאמור ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותו בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך שירות החובה.

<עידו בן יצחק: יש הסתייגויות לעניין הזה וכאשר נדון בהן, נדון בזה יותר לעומק.

ענת ברקו: יש לך את הדח"ש.

<עידו בן יצחק: נגיע לזה.

<עידו בן יצחק: בנוסף לכך יש את פסקה (5): בסעיף 23(ב) אחרי "ככל האפשר" יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר".

<עידו בן יצחק: חסר כאן בנוסח וצריך להיות "לפי סעיף זה" או "לפי סעיף 45".

<עידו בן יצחק: זה אומר שהשר יקבע מועדים למתן התשובה בהחלטה.

<עידו בן יצחק: לגבי הדח"ש יש הסתייגויות.

<עידו בן יצחק: כרגע זה לא חלק מהנוסח.

<עידו בן יצחק: כשנדון בהסתייגויות, נראה אם לשלב בנוסח בהתאם להחלטת הוועדה.

<עידו בן יצחק: אלה התיקונים שנעשו בסעיף 45 לעניין תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

<עידו בן יצחק: לסעיף הזה הוגשו שמונה הסתייגויות שנמצאות בדף ההסתייגויות שמונח בפניכם.

<עידו בן יצחק: ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת ברקו.

אבי דיכטר: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: מאחר שאנחנו לקחנו בחשבון כל דבר שנוגע לחיילים סדירים מבלי להיכנס לפרטים, אין שום סיבה להגדיר את הנושא של חבלה ולצמצם את החוק.

ענת ברקו: לכן לדעתי צריך למחוק את המילה חבלה" ובהגדרה "חבלת שירות" לומר "או חבלה שנגרמה".

ענת ברקו: גם יבוא הנושא של הנזק עליו דיברנו, נזק אנטומי לגוף.

ענת ברקו: אני לא אקריא את כל הדברים.

ענת ברקו: צריך למחוק את המילה "חבלה" כי אנחנו מכירים בכל דבר שנוגע לחיילים סדירים, ולכן למה צריכה להיות המילה הזאת?

<נעה בן שבת: ההסתייגות שלך היא לגבי ההגדרה "חבלה"?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: למחוק אותה.

ענת ברקו: לא צריך אותה.

<נעה בן שבת: למחוק אותה, ואז מה שנשאר אלה מחלות.

ענת ברקו: אם אנחנו אומרים שלגבי חיילים סדירים אנחנו מכירים בכל דבר, למה להגדיר חבלה?

<נעה בן שבת: לגבי חיילי קבע יש הבחנה בין מה שהוא חבלה לבין מה שהוא מחלה.

ענת ברקו: שימו את זה בנוגע לחיילי קבע.

ענת ברקו: הבעיה היא שאנחנו נכנסנו לזה והשתמשנו במונחים האלה גם לגבי חיילים סדירים.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: זה לחלוטין מיותר.

<ערן יוסף: ההגדרות נדרשות כי אנחנו עושים הבחנה בין חבלה ומחלה לגבי אנשי הקבע ויש לזה אחר כך השלכות על חוקים אחרים שנגזרים מזה.

<ערן יוסף: אנחנו לא מוציאים שום דבר מתחולת החוק כיוון שההגדרה של מחלה אומרת כל הדברים שלהלן למעט חבלה.

<ערן יוסף: זאת אומרת, כל פגיעה של חייל תהיה או במסגרת חבלה או במסגרת מחלה.

<ערן יוסף: אנחנו לא מוציאים שום דבר.

<ערן יוסף: אין שום דבר שלא ייפול באחת משתי ההגדרות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: מבקשת חברת הכנסת ברקו שעכשיו תתחילו עם ההבחנות האלה לגבי חיילים סדירים.

<ערן יוסף: זה מה שתיקנתם עכשיו.

<ערן יוסף: לגבי חיילים סדירים אין הבדל.

<ערן יוסף: אין פגיעה שיכולה ליפול בין הכיסאות.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה לא משנה, שזה לא ישנה.

<קריאה: זה כן משנה אבל לא לגבי הסדירים.

<ערן יוסף: הגדרנו שאנחנו מכירים בחבלה או מחלה שאירעה תוך שירותו ועקב השירות.

ענת ברקו: זה לא מצמצם.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: אני מוכנה להסיר את ההסתייגות הזאת.

אבי דיכטר: ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו מוסרת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: לסעיף (4) אחרי סעיף 2ב.

אבי דיכטר: אתה מתייחס להסתייגות שהגשת?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לשאלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי יש כאן בעיה.

אלעזר שטרן: כתוב בסעיף "לצורך חוק זה, דינים של מועמד ליחידת התנדבות ושל חניך בהכשרה קדם צבאית, כדין חייל שאינו חייל בשירות קבע".

אלעזר שטרן: מבחינת הניסוח, העברית שלי לפחות, חייל שנקרא, יש לך ביד צו ואתה עכשיו מתאמן לקראת הגיבוש ליחידת התנדבות, החוק הזה חל עליו.

<ערן יוסף: בלי הסעיף הזה החוק הזה לא חל עליו כי הוא לא גויס.

<ערן יוסף: כל המטרה של הסעיף הזה היא להחיל על גיבושים וקד"צים את הדין.

אלעזר שטרן: הבנתי את זה אבל אני אומר שאנחנו מכירים מקרים של פציעה וגם של מוות של אנשים שקיבלו צו, התחילו להתאמן וחטפו דום לב.

אלעזר שטרן: הוא נקרא כבר.

אלעזר שטרן: תגידו אם אתם מתכוונים לזה.

אלעזר שטרן: העברית שאני מבין היא לא שהוא בתוך הגיבוש.

אלעזר שטרן: כתוב שהוא נקרא לגיבוש.

אלעזר שטרן: יגידו המשפטנים.

<קריאה: הרעיון שזה במהלך הגיבוש.

אלעזר שטרן: אני מבין אבל אתה מרחיב את זה.

<נעה בן שבת: במהלך המבחנים.

<נעה בן שבת: החשש הוא שנקרא למבחנים, זה לא שהוא נמצא במהלך המבחנים.

אלעזר שטרן: אני רק מעיר לכם.

אבי דיכטר: אם הטלת ספק, הם יסירו את הספק.

אבי דיכטר: תודה רבה על ההערה.

<עידו בן יצחק: ארבעת ההסתייגויות הבאות הן של חברי הכנסת דיכטר, שלח, ברקו ובר-לב.

<עידו בן יצחק: הן נוגעות לאותם חיילים שמגויסים לתקופת קבע בסמוך לתקופת הסדיר שלהם עקב תפקיד מסוים.

<עידו בן יצחק: כל הסתייגות מציעה תקופה אחרת מכפי שקבוע בסעיף המוצע שמדבר על תקופה קצרה משנה.

ענת ברקו: הכוונה היא שאנשים שיש להם התחייבות מראש, כמו למשל קורסי קצינים, הכשרות ארוכות, הכשרות בצוללות או הכשרות של לוחמים שהן יותר ארוכות ויש התחייבות שהיא עולה על שנה, בעיני שנה וחצי זה הזמן הנכון כיוון שחלק מההתחייבויות הללו, לא הייתי רוצה שמישהו שיצא לקורס קצינים, יראו בשירות שלו שירות קבע כי זה לא שירות קבע ממש.

ענת ברקו: זאת התחייבות שנובעת.

ענת ברקו: זה רצף אחד עם השירות הסדיר.

ענת ברקו: רוב החבר'ה האלה משתחררים לאחר ההתחייבות הראשונית שלהם ולכן אסור לעשות את ההבחנה הזאת ולהכניס אותם לסל אחד עם אנשי הקבע.

ענת ברקו: זה יכול להביא לסיטואציות שיגרמו ממש לאפליה, אם חס וחלילה קורה אסון, בין סגן צעיר או צעירה שיושבים בתרגיל או בנסיעה ברכב לעומת חייל סדיר.

ענת ברקו: אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת ולכן במובן הערכי לדעתי שנה וחצי ואפילו אולי לקבוע מנגנון בתוך הצבא שיאפשר לדון בחריגים ויהיו כאלה.

ענת ברקו: יש הכשרות עם שנתיים של התחייבות מוקדמת.

<ששון חדד: יש גם שמונה שנים.

ענת ברקו: כן, אבל על זה אנחנו לא מדברים.

ענת ברקו: מישהו התחייב לשמונה שנים, הוא התחייב לקריירה.

ענת ברקו: אבל מי שהתחייב לשנה וחצי, שנתיים, בגלל הכשרה, צריך לקחת את זה בחשבון.

ענת ברקו: לכן באיזשהו אופן צריך לקבוע איזשהו מנגנון, אני לא יודעת אם זה אפשרי, בתוך הצבא כך שיהיה אפשר לומר שאלה המקרים החריגים שאנחנו שמים אותם בסל אחד עם הסדירים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: ההסתייגות שלי היא טכנית.

עפר שלח: היות והייתה לי תחושה שהגענו בדיון הפנימי בינינו לכך לשני קריטריונים.

עפר שלח: האחד, שזה שירות קבע שנגזר משירות החובה.

עפר שלח: זאת אומרת, הוא תנאי לצורך העניין לשירות החובה שלך כי הסייג הרעיוני ששמנו כאן

עפר שלח: הוא שאנחנו מגינים על חיילי החובה, ולכן אמרנו שמי שמתנדב ליחידה בה הוא חייב להתחייב מראש לשירות קבע וכן הלאה.

עפר שלח: והדבר השני, שהרוב המכריע נופל תחת שנה.

עפר שלח: מכיוון שבנוסח שראינו הופיעה תקופה קצרה משנה, ובעיני קצרה משנה זה גם לא ברור, כתבתי שאינה עולה על 12 חודשים ובזה אנחנו סוגרים את זה לשנה.

עפר שלח: אגב, אני אתמוך גם בהצעה של ענת.

עפר שלח: מבחינתי זה רק היה לחבר לקונצנזוס של הוועדה ואני לא מתנגד ל-18 חודשים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: אני באותה רוח.

עמר בר-לב: אני חושב שמי שהולך לקורס קצינים והיום יש לו חובה של שירות שנה, ברור שבינו לבין חייל סדיר לא צריך להיות הבדל.

עמר בר-לב: זה לא איש קבע שקשר את עתידו בקריירה צבאית.

עמר בר-לב: אני חושב יותר מזה.

עמר בר-לב: אני חושב שצריכות להיות שנתיים.

ענת ברקו: הלוואי.

עמר בר-לב: כשאני התגייסתי, מי שהלך לקורס קצינים היה צריך לחתום חצי שנה.

עמר בר-לב: היום זאת שנה.

עמר בר-לב: עכשיו מקצרים את השירות ל-32 חודשים.

עפר שלח: זה לפי יתרת שירות.

עפר שלח: היום זה שנה וארבעה חודשים או שנה ושמונה חודשים.

עמר בר-לב: זה רק מחזק את מה שאני אומר.

עמר בר-לב: מקצרים את השירות.

עמר בר-לב: קודם דיברנו על קיצור השירות.

עמר בר-לב: יש הרבה מקומות שאתה חותם מראש לשנה אבל יש הרבה מקומות שתוך כדי השירות אתה מחליט ללכת לקורס קצינים או רוצים שתלך לקורס קצינים.

עמר בר-לב: שוב, אם אני לוקח את סיירת מטכ"ל לדוגמה, בדרך כלל אלה שנתיים חתימת קבע.

עמר בר-לב: אם עברת את השנה, אתה כבר לא נכלל בקטגוריה הזאת?

עמר בר-לב: או אם אתה מתחת לשנה, אתה כן נכלל בקטגוריה הזאת?

עמר בר-לב: לכן אני חושב שצריך להיות מה שנקרא הרחבה מכוונת לכיוון שנתיים.

עמר בר-לב: כמובן השאלה היא איפה הגבול.

עמר בר-לב: אני חושב ששנה זה ממש עלול לגרום עוול לחלק גדול מהקצינים והקצינות הצעירים וגם לאחרים.

עמר בר-לב: אני חושב שכדי להיות הוגן, זה צריך להיות שנתיים ושם המקום לשים את הגבול הזה ולא בשנה וגם לא בשנה וחצי.

אלעזר שטרן: שוב, אם מה שברור כאן זה לא משנה לכמה זמן התחייבת, אלא על כמה זמן לוקחים עליך אחריות.

אלעזר שטרן: אתה בקורס צוללות מתחייב ליותר, האם כתוצאה מזה אתה מפסיד גם את השנתיים הראשונות או את השנה וחצי, כמה שיקבעו כאן?

<נעה בן שבת: מפסיד מאיזו בחינה?

<קריאה: אם מישהו עשה זמן יותר ארוך, האם השנה הראשונה נחשבת לו?

אלעזר שטרן: הקריטריון לא צריך להיות תקופת ההתחייבות לקורס כמו שכתוב כאן אלא הסמיכות לשירות החובה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה להתייחס להסתייגות האחרונה.

אבי דיכטר: יש הסתייגות נוספת שלי, אני אסביר אותה ואז אתן לכם את ההזדמנות להתייחס.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לעצמנו חברי הכנסת, אנחנו התחלנו את העיסוק בסוגיה הזו בגלל ששמנו מיקוד על אוכלוסיית חיילי החובה כי זו האוכלוסייה שאנחנו ככנסת, כמדינה, נותנים אותה לצה"ל ואמרנו שהאוכלוסייה הזו, אנחנו רוצים לוודא ולהבטיח שהיא לא תיפול חס וחלילה בשום סדק ולו הצר ביותר.

אבי דיכטר: אחרי שקבענו את האוכלוסייה הזו של חיילי החובה, ואני חושב שזה אולי היה הערוץ המרכזי שהתמקדנו בו גם בדיונים מול הגופים, הגענו למסקנה שיש שוליים, יש שול אחד לפני הגיוס ושול שני אחרי הגיוס.

אבי דיכטר: השול שלפני הגיוס הוא כל נושא הקד"צים והגיבושים שנדמה לי שסיכמנו אותו ואני לא זוכר באיזה פרק זמן זה, אבל בסופו של דבר כל מי שבא לקד"צ או עושה גיבושים, קיבל את הביטחון מבחינת הוועדה.

אבי דיכטר: אז אמרנו שנבנה את השול הנוסף ואלה הם כאלה שהתגייסו לשירות חובה ובקצה שירות החובה נדרשים להמשיך עוד תקופה.

אבי דיכטר: לא דיברנו בהתחלה על זה בהקשר של הסתייגויות שהיו כאן לגבי חתימה לקבע בגין הליכה לקורס קצינים וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: דיברנו על חודשי שירות או תסלחו לי אם המונח הצבאי הוא שונה, אבל אלה חיילים שהצבא דורש מהם להאריך בחודשים ספורים את השירות לצורך מילוי או השלמת משימות שהתחילו בזמן שירות החובה.

אבי דיכטר: אני בדקתי עם מערכת הביטחון וקיבלתי תשובה שרוב האוכלוסייה הזו נמצאת סביב שישה חודשים.

אבי דיכטר: לכן ההסתייגות שלי אמרה שאת השול הזה נקבע ונקבע על שישה חודשים, עד שישה חודשים אחרי, אבל מאחר ואמרו לי שיש חריגים, ונדמה לי שזה עלה כאן, אמרתי שהרמטכ"ל יוכל להחליט על בין שישה חודשים לשנה לגבי חיילים שהנגזרת של שירות החובה שלהם היא מעבר לשישה חודשים אבל לא יותר מ-12 חודשים.

אבי דיכטר: זה היה הרקע להסתייגות שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אם כן, כל מי שהלך לקורס קצינים בחוץ.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים היטב מה המשמעות של קורס קצינים אבל כשאנחנו רוצים לעשות מיקוד על חיילי החובה, כדאי שנהיה ממוקדים בחיילי החובה.

אבי דיכטר: לקחנו קצת שמאלה או קצת לצד אחד וקצת לצד אחר.

אבי דיכטר: אני חשבתי שזה יותר ממלא את התכלית בה התחלנו כוועדה.

אבי דיכטר: צריך להודות ולומר לחברי הוועדה שלא היו לאורך כל הדיונים, ואני מרשה לעצמי אפילו לומר בניגוד או בשונה מעמדת משרד הביטחון, מערכת הביטחון, צה"ל, האוצר, בכלל, העיסוק מעבר לחיילי החובה, אבל חשבנו שכוועדה זה תחום האחריות שלנו.

אבי דיכטר: בזה נדמה לי אנחנו מסכמים את ההסתייגויות בנושא הזה.

עמר בר-לב: זה מה שעלול לנבוע מהחוק הזה, שאנחנו נגרום לעיוותים, בחור או בחורה שהולכים לקורס קצינים, זאת לא קריירה צבאית, עושה עוד שנה או בחור שמתגייס למגלן וחותם אחרי הגיבוש על שנה קבע, זאת לא צריכה להיות החלטה של הרמטכ"ל.

עפר שלח: אם אנחנו מושכים את השמיכה לשנה-שנה וחצי, זה לא משנה, העיקר שהיא מכסה את כולם.

עפר שלח: אתה לא מכניס את הרמטכ"ל לזה שעכשיו הוא יצטרך לדון אם מישהו כזה או אחר הוא נכה צה"ל.

אבי דיכטר: נשמע את מירב, את עופר ואחרי כן את חברי הכנסת.

<מירב קירשנר: אנחנו רואים בנוסח המוצע כבעייתי עוד יותר.

<מירב קירשנר: ראיית צה"ל, עדיף לייצר הפרדה קטגורית בין קבע לחובה מאשר ליצור הפרדה בין משרתים בגין נסיבות החתימה או משך החתימה ואני מיד אסביר.

<מירב קירשנר: לפי ההצעה הנוכחית מי שבכניסה לשירות התחייב עבור שירות בגלצ"ר נאמר לתקופה של שישה חודשים, יוכר.

<מירב קירשנר: אבל מי שהתחייב על 12 חודשים כי הוא לוחם במגלן, אגוז או סיירת מטכ"ל, לא יוכר.

<מירב קירשנר: זאת דוגמה אחת.

<מירב קירשנר: דוגמה נוספת.

<מירב קירשנר: לפי ההצעה הנוכחית, מי שייפצע חודש לאחר שירות החובה שלו אבל הוא חתום למשך שנתיים, לא יוכר.

<מירב קירשנר: לעומת זאת, מי שייפצע תשעה חודשים אחרי שירות החובה שלו וחתום רק ל-11 חודשים, הוא יוכר.

<מירב קירשנר: אלה נסיבות מאוד בעייתיות בעינינו שגם יוצרות הפרדה בין משרתים באותו סטטוס וגם, אם יורשה לי, לא מעודדות חתימה לקבע.

<מירב קירשנר: לכן מה שאנחנו חושבים זה שיש שתי אפשרויות, או לייצר הפרדה קטגורית בין קבע לחובה, או לקבוע תקופה מתום שירות חובה ללא סייגים.

מאיר כהן: 12 חודשים.

<ששון חדד: אני רוצה להשלים את הנושא מבחינתנו.

<ששון חדד: הלכתי לרמטכ"ל ושאלתי אותו אם הוא רואה הבחנה כזאת והתשובה שלו היא חד משמעית.

<ששון חדד: הוא רואה הפרדה בין קבע לחובה.

<ששון חדד: אנחנו לא רואים את הסיפור של גורם בא בקבע בכלל, עובדה שהצעת החוק הזאת מקובלת עלינו.

<ששון חדד: ברגע שאמרנו את זה, אנחנו לא רואים הפרדה בין החודש הראשון בקבע לבין החודש ה-12 או ה-24 בקבע.

<ששון חדד: אנחנו לא מבינים את ההבדל הזה.

<עופר מרגלית: אני רוצה להזכיר.

<עופר מרגלית: הלוחמים בקבע נמצאים בחוקי השיקום אם הם נפצעים בפעילות או באימון.

<עופר מרגלית: חברים, האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים היא אוכלוסייה צעירה.

<עופר מרגלית: זאת לא אוכלוסייה שיש לה כל מיני מחלות.

<עופר מרגלית: זאת אוכלוסייה שאם היא נפגעת, היא נפגעת או באימון או בפעילות, כנראה באחוז מאוד גבוה והיא תהיה מוכרת כנכה צה"ל.

<עופר מרגלית: אף אחד לא עוזב אותם מחוקי השיקום.

<עופר מרגלית: כאן עשינו הפרדה שהיא ברורה והיא לא שרירותית ודווקא הדיון הזה כאן שכל אחד יש לו דעה, ודעה לגיטימית - אחד חושב 18 חודשים, אחד חושב שלושים חודשים, אחד חושב חמישה חודשים – מחדדת את הנקודה שצריך קו מאוד מאוד ברור.

<עופר מרגלית: הקו הזה שנבחר עוד לפנינו ואנחנו דבקים בו הוא בין חובה לקבע בגלל המרכיב הזה של בחירה והמרכיב של קבלת שכר.

<עופר מרגלית: ברור שאפשר לתת הרבה טיעונים למה צריך יותר ולמה פחות, אבל אנחנו חושבים שההפרדה הזאת היא הכי נכונה, היא הכי נקייה, היא לא תיצור עיוותים ואנחנו ממליצים לרדת מהסעיף הזה ולהשאיר את ההבחנה בין חובה לקבע.

<אפרת פרוקצ'יה: כמו שאמרנו, יש הבחנה ברורה בין קבע לחובה.

<אפרת פרוקצ'יה: אחד חייב לשרת, השני מתנדב לשירות, אחד מקבל תשלום והשני לא מקבל תשלום.

<אפרת פרוקצ'יה: יצירת הקבוצה השלישית הזאת היא מסוכנת לא רק לגבי החוק הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל החוקים האחרים שמתעסקים בחיילי קבע ובחיילי חובה, לדוגמה חוק הגמלאות של משרתי הקבע, עכשיו יצרנו קבוצה שלישית ויתחילו שאלות פרשניות כמו האם האדם הזה משויך באמת לסדיר או שהוא משויך לקבע, האם אדם כזה שאנחנו מצרפים אותו יכול לחזור לתקציבית או לא יכול לתקציבית.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מתחילים עכשיו כאן סאגה של שאלות שלא נצא מהן כי אין תקדים ליצירת קבוצה שלישית עכשיו שהיא בעצם לא כאן ולא כאן או גם כאן וגם כאן.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מאוד חוששים מזה.

ענת ברקו: סדיר נוסף בתנאי קבע.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שההבחנה הקטגורית בין קבע לבין סדיר חייבת להישמר כי אחרת אנחנו יוצרים כאן בעיות שאנחנו לא יודעים כרגע למנות אותן.

<ערן יוסף: השאלה היא לא איך יקראו לזה בחוק.

<ערן יוסף: אם הוא בשס"ן בתנאי קבע, הוא בשס"ן.

<ערן יוסף: השאלה היא מה סוג החתימה שלו.

<ערן יוסף: בשס"ן, אני מזכיר, התנאים הם אחרים גם מבחינת החייל.

<ערן יוסף: לכן הבחירה היא של החייל ושל המערכת באיזה מסגרת הוא נמצא.

<ערן יוסף: אבל אם הוא נמצא במצב של קבע, הוא חתם קבע, אז הוא בקבע, גם אם הוא בחודש.

<ערן יוסף: גם היום, עוד לפני קיצור השירות, יש תקופה קצרה נוספת.

<דרור גרנית: המצבים שאת חוששת מפניהם, אני חושב שהחשש שחברת הכנסת ברקו מציפה, התשובה שעופר נתן היא מאוד מאוד מדויקת.

<דרור גרנית: החשש – כמדומני, תקני אותי אם אני טועה – שלך הוא סיטואציות בהן - - -

ענת ברקו: תהיה הבחנה בין חיילים סדירים.

<דרור גרנית: נכון, אבל אם הם נפגעים באותה פעילות, כנראה שהפעילות שהם היו בה היא פעילות מבצעית.

ענת ברקו: ואם זאת תהיה תאונת דרכים?

ענת ברקו: אם הם יצאו הביתה בשעה 1:00 בלילה, וזה קורה מיליון פעמים.

<עופר מרגלית: דיברנו על האוכלוסיות האלה.

<עופר מרגלית: אלה אוכלוסיות לוחמות.

<עופר מרגלית: הפעילות שלהן היא מיום ראשון עד יום שישי, היא מבצעית, היא אימונים או פעילות.

<עופר מרגלית: זה מה שהם עושים.

ענת ברקו: ואם הם יוצאים הביתה, חייל וה-מ"מ שלו, מה יהיה?

<עופר מרגלית: זו בדיוק ההבחנה שהיא ברורה.

<עופר מרגלית: מה ההבדל בין אחד שהיה שנה או שלוש שנים בקבע?

<עופר מרגלית: זה לא פייר, למה ההוא כך וההוא כך.

<עופר מרגלית: ההבחנה היא חובה או קבע כי זאת בחירה או מחויבות.

<עופר מרגלית: אנחנו מציעים שתהיה אופציה גם להצבעה להוריד את הסעיף הזה.

<עופר מרגלית: זה מה שאנחנו מבקשים.

עפר שלח: מה שמירב אומרת, יש בו הגיון.

עפר שלח: הוא קצת אולי קשה לניסוח אבל יש בו הגיון.

עפר שלח: הדברים שמועלים כאן על ידי נציגי האוצר, הם פשוט מרתיחים את הדם.

עפר שלח: אנחנו מדברים על האנשים שמתנדבים ליחידות המובילות של צה"ל וזה תנאי להגיע ליחידות האלה.

עפר שלח: זה תנאי.

עפר שלח: אתה לא יכול ללכת לגצ"ר או לסיירת בלי שאתה תחתום מראש קבע.

עפר שלח: זה תנאי לשירות החובה שלהם.

עפר שלח: זה הסייג ששמנו בהצעת החוק.

עפר שלח: אנחנו מחילים עליהם את ההגנה - כן, ההגנה שמעבר להגנה שאנחנו נותנים לאנשי קבע - שנתנו לחיילי החובה.

עפר שלח: זאת אומרת, המסר שעולה מהדברים שאתם מציגים הוא שתהיה הגנה לחיילי החובה אבל לא לחיילי החובה שעושים הכי הרבה וששירות הקבע שלהם, שההבדל היחיד בינו לבין שירות החובה הוא העובדה שהם מקבלים בשבילו כסף, כי אלה צרכי הצבא, וההבדל הזה יקבע גם את ההבדל.

עפר שלח: ברמה הערכית זה דבר חמור בצורה בלתי רגילה, עצם הרעיון הזה.

עפר שלח: שני החיילים האלה שיוצאים הביתה, הרי כמו שנאמר נכון, אנחנו מגינים עליהם בזמן הפעילות המבצעית, אבל כשהם יוצאים הביתה ותהיה להם תאונת דרכים בשבת, אז אחד בגלל שהוא בחובה והשני בגלל שהוא בקבע שנגזר מהחובה שלו.

עפר שלח: ערכית הדבר הזה פשוט מופרך על פניו.

עפר שלח: זה רעיון מטורף.

עפר שלח: אם הולכים לכיוון שמירב הציעה שהוא נראה לי קשה לניסוח, עוד מילא, יש בזה איזו קונסיסטנטיות.

ענת ברקו: שס"ן של לוחמות, לא נכנס.

ענת ברקו: נכון?

ענת ברקו: לוחמות שנדרשות היום לשירות של שלוש שנים.

<עופר מרגלית: שס"ן זה כמו שירות סדיר.

<מירב קירשנר: שס"ן בהגדרתו הוא חובה.

ענת ברקו: אבל זה לא מוגדר בחוק.

<עופר מרגלית: לא צריך להגדיר את זה.

ענת ברקו: שלפחות יהיה בדברי ההסבר.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני דווקא חידדתי כאן את הדברים עם ידידי ממשרד המשפטים והשתכנעתי לא לתמוך בעמדתו.

עמיר פרץ: אני שאלתי אותו לגבי המעמד של אנשי מילואים שנקראים.

עמיר פרץ: הרי אנחנו מכירים את התופעה הזאת שקוראים לפעמים למישהו שרוצים אותו מאוד והוא לא רוצה להתגייס לקבע.

עמיר פרץ: לכן קוראים לו למילואים בתנאי קבע מה שיכול לפעמים להימשך חצי שנה, שנה וכולי וכולי.

עמיר פרץ: ביקשתי את ההבהרה הזאת כי היא הייתה מאוד חשובה לי.

עמיר פרץ: על סמך ההבהרה הזאת קבעתי את עמדתי ואז הסתבר לי שבעצם מילואים בתנאי קבע מקבל זכויות כמו חייל חובה.

עמיר פרץ: זאת אומרת, הוא נמצא בהגדרה של אותו חייל חובה.

עמיר פרץ: לכן ההבחנה הזאת לומר שהוא לא נקרא אלא התנדב, מישהו מאלה שחתם קבע חצי שנה הסתער על הקריה ואמר חבר'ה, עכשיו תחתימו אותי בכוח?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: גם אם הוא עשה זאת בגלל נסיבות קודמות של תהליך של השתלמות, של קורס, של כל אתגר שהצבא העמיד, צה"ל הוא מוסד שבסופו של דבר גם אם אדם בא מתוך מוטיבציה פנימית, עדיין זה להיקרא אליו.

עמיר פרץ: זה לא לבוא ולהסתער עליו.

עמיר פרץ: איש לא הלך שם ונכנס לשם כי הוא דרש להיכנס.

עמיר פרץ: זה חלק מתפיסת עולם כוללת ולכן אני בהחלט חושב שצריך לתמוך בעמדתו של עפר שלח לבטל את ההבחנה הזאת.

מאיר כהן: זה מאוד לא רציני לשמוע ממשרד הביטחון שרוב החיילים.

מאיר כהן: מה זה רוב החיילים?

מאיר כהן: רוב החיילים הם שמונה חודשים.

מאיר כהן: מה זה רוב החיילים?

מאיר כהן: אני רוצה לשאול כמה חיילים שמבקשים מהם להישאר יותר, כמה מהם עד חצי שנה, כמה מהם עד שמונה חודשים.

ענת ברקו: אולי אפילו תגידו כמה מסלולים.

ענת ברקו: יש המון מסלולים.

מאיר כהן: אבי הציע חצי שנה ואמרת שמשרד הביטחון אמר רוב.

אבי דיכטר: זה מה שנאמר לי.

אבי דיכטר: המסה העיקרית של חיילי חובה שבתוקף תפקידם בחובה נדרשים להמשיך לחודשים נוספים, רובם עד שישה חודשים.

מאיר כהן: אם 600 מתוך אלף חיילים נדרשים, הרמטכ"ל צריך לשבת ולתת אישור מיוחד ל-400.

<ששון חדד: אני אסביר את השאלה הקודמת שלך.

<ששון חדד: לצורך העניין, עד שישה חודשים, אלה חודשי קבע כי מרגע שאתה עובר את זה, אתה צריך תקן.

<ששון חדד: לכן רוב אלה שנדרשים מה שנקרא למלא חורים, הם עד שישה חודשים כי אחרת צריך לשים את התקן.

מאיר כהן: ואז הרמטכ"ל מתערב?

<ששון חדד: אין הרמטכ"ל.

<ששון חדד: הרמטכ"ל לא מתעסק לצורך העניין.

<ששון חדד: מרגע שהוא גמר את ששת החודשים, צריך לשים לו תקן קבע.

<ששון חדד: אני מסביר מה שנאמר לחבר הכנסת דיכטר.

<ששון חדד: מהרגע הזה, כמו שאני מבין את ההצעה של יושב ראש הוועדה, ברגע שהוא גמר את ששת החודשים, אז השנה תהיה נקודתית.

<ששון חדד: עם הדבר הזה יש לנו בעיה קשה כמערכת.

אבי דיכטר: אני חושב שכוועדה לא סביר שאנחנו נחתוך את זה חיתוך חד בלי לתת לרמטכ"ל שום סמכות לגבי חריגים.

אבי דיכטר: אני חושב שבכלל אנחנו כוועדה לא יכולים לקטום כל מסלול או אפשרות של חריגים.

אבי דיכטר: זו ההחרגה הסבירה ביותר שנראית בעיני.

אבי דיכטר: שישה חודשים, לא ידעתי שזה נכנס לתקן, אבל שישה חודשים כל חייל שבהמשך לשירות החובה שלו נדרש או מתבקש על ידי צה"ל להאריך את השירות, בין אם כתנאי ובין אם כצורך, או גם שניהם יחד, אז ששת החודשים שלאחר שירות החובה במתכונת הזאת, הם שירות חובה לצורך העניין הזה של תגמולים.

אבי דיכטר: לגבי כאלה שהצבא דורש מהם באופן מיוחד להאריך לחודש השביעי, שמיני וכולי, אתה לא רוצה שזה יהיה פרוץ לגמרי.

אבי דיכטר: חשבתי שמתן סמכות כזו לרמטכ"ל עד שנה לגבי אותם חריגים מתוך ה-400 ולא כל ה-400.

עמיר פרץ: למה?

מאיר כהן: אי אפשר לקבל נתונים ממשרד הביטחון על שנה שעברה, כמה התבקשו להישאר בצבא?

מאיר כהן: זה נתון בסיסי.

<מירב קירשנר: אפשר.

עמר בר-לב: אבי, זה מעבר לזה.

עמר בר-לב: מה שהוא אומר, זה לא משהו חריג.

עמר בר-לב: יש יחידות שמובנה שחייל משרת עוד שנה קבע.

עמר בר-לב: יש יחידות, לא מעט יחידות, ויתכן שזה יעלה כתוצאה מקיצור השירות, שחייל, בחלק מתחייב מראש ובחלק מתחייב תוך כדי לשירות מובנה של שנה.

עמר בר-לב: לכן זה לא מקרה חריג שבו הרמטכ"ל יתעסק.

עמר בר-לב: לדעתי, אני לא יודע אם זה חצי מהיחידות המיוחדות בצה"ל או רבע או מחר בבוקר זה יהיה שני שלישים.

עמר בר-לב: לכן זה חייב להיכלל בחוק.

עמר בר-לב: זה לא יכול להיות מקרה חריג עליו הרמטכ"ל ידון ויחליט.

<דרור גרנית: אם מה שאתה אומר, חבר הכנסת בר-לב, ממה שאתה אומר צריכה לנבוע איזושהי אמירה - אני חושב.

<דרור גרנית: אני מציע – שצריך לקשור את הזכות הזאת עם תוספת השירות שאתם מבקשים או שהתבקשה ממנו לכתחילה.

<דרור גרנית: כלומר, באמת כל שירות החובה שלו נצבע.

עמיר פרץ: זה לא משנה.

עמיר פרץ: אם הצבא לא מתכלל כמו שצריך ולא מבקש.

עמיר פרץ: בעיני זה דבר מוזר.

עמיר פרץ: אם אתה באת למשרד המשפטים לשנתיים-שלוש, פתאום אמרו לך שלא חשבו שיצטרכו אותך לעוד חצי שנה, אתה תשלם מחירים על כך?

עמיר פרץ: שישלם מחיר מי שלא חשב שצריך אותך ליותר זמן.

עמיר פרץ: איזו גישה זאת?

עמיר פרץ: החייל הזה שהתבקש להישאר והסכים להישאר למרות שהצבא לא תכנן את זה, הוא צריך לקבל תעודת כבוד ולא עונש.

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?

אבי דיכטר: יש הבדל.

אבי דיכטר: אני מנסה לעשות סיכום ביניים בין הפערים.

אבי דיכטר: נדמה לי שכרגע הפער הכי משמעותי הוא בין כאלה שתוך כדי שירותם החליטו לצאת לקורס קצינים.

אבי דיכטר: נתבקשו או החליטו.

עמיר פרץ: מה זה החליטו?

אבי דיכטר: תוך כדי שירותם.

<קריאה: הצבא רוצה אותם.

אבי דיכטר: אני חושב שכשאתה לוקח את האבולוציה של הסוגיה הזו בוועדה, זה לא התחיל בנושא הזה של שירות קבע של כאלה שיצאו לקורס קצינים ובגין זה נדרשו לחתום.

אבי דיכטר: זה התחיל בגין העובדה שאמרנו שמי שהחובה שלו מתארכת, פועל יוצא של צורך שהתעורר תוך כדי שירות החובה, זאת חובה פלוס.

אבי דיכטר: לא התכוונו לנושא הזה של קורס קצינים.

עמיר פרץ: אני אמליץ לכל החיילים לא להוסיף יום.

עמיר פרץ: אם הצבא רוצה אותם, שיגייס אותם למילואים.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: בגלל הכסף?

עמיר פרץ: הם ייקראו למילואים ואז הם זכאים לכל.

עמיר פרץ: אני אומר באופן רגוע, אתה מבין שאני לא הולך לקרוא למרד של מישהו, שזה לא הוגן שחייל יגיד מחר תודה רבה, אתם צריכים אותי לעוד כמה חודשים בגלל בעיה כזאת ואחרת, גייסו אותי למילואים.

עמיר פרץ: הוא יגיד שאין לו בעיה, הוא מוכן להסכים להתגייס לשלושה חודשים מילואים, לארבעה חודשים מילואים, והוא יהיה זכאי לכל.

עמיר פרץ: למה להיכנס לכל מיני טריקים?

עמיר פרץ: אנחנו נסביר לחיילים את זכויותיהם.

עמיר פרץ: חובתנו להסביר לו שאם הוא יהיה חייל מילואים בתנאי קבע, יש לו יותר זכויות מאשר מישהו שהסכים להאריך את השירות שלו בכמה חודשים.

עמיר פרץ: חובתנו להסביר לו.

עמיר פרץ: אנחנו נסביר לילדים שלנו?

עמיר פרץ: דבר הכי בסיסי.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אומרת תא"ל מירב קירשנר שכשמונים אחוזים, זה הנתון ששמעתי, מתבקשים להישאר יותר משישה חודשים.

מאיר כהן: עד שנה.

<ששון חדד: לא יותר.

<ששון חדד: עד שנה.

מאיר כהן: לכן ההסתייגות של עפר היא ההסתייגות הנכונה.

מאיר כהן: צריך להצביע על שנה.

ענת ברקו: זה לא מכסה.

מאיר כהן: אומרים נציגי משרד הביטחון שזה פותר.

<ששון חדד: לא.

<ששון חדד: זה לא פותר.

<מאיר חלבי: אני רוצה לומר שבמקום הסעיף הזה, שאם זה שנה או שנתיים או חודש או חודשיים, למה לא להחליף את הסעיף הזה?

<מאיר חלבי: כל חייל שחויב, לא רצה אבל חויב, לחתום קבע, הקבע ייראה כשירות חובה.

ענת ברקו: אין מושג כזה.

<מאיר חלבי: אחד שהולך למגלן, מחייבים אותו לחתום שנה.

<מאיר חלבי: מה שאתם עושים, אתם לא לוקחים חיילים איכותיים שישרתו בצבא ואתם דוחקים אותם פנימה.

<מאיר חלבי: אם הסיפור הזה יפורסם בציבור, זאת תהיה ממש קטסטרופה.

<מאיר חלבי: חייל שחויב לחתום קבע, ייראה הקבע כשירות חובה.

אבי דיכטר: טייס יהיה שמונה שנים.

<מאיר חלבי: כן.

<מאיר חלבי: טייס שמונה שנים אם אתה רוצה את הטובים לטיס.

שולי מועלם-רפאלי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

<מאיר חלבי: כל התקנה הזאת של ועדת גורן, אין לי כל ספק שמספר אנשים שההתנהגות שלהם בהכרה בזכותם כנכי צה"ל הביאה להקמת ועדת גורן אבל את המטרה העיקרית אתם פספסתם.

<מאיר חלבי: למה פספסתם?

<מאיר חלבי: ארגון נכי צה"ל מטפל בנכי צה"ל, למעלה מ-56 אלף נכים, 64 אחוזים מכלל הנכים הם בגיל שבעים.

<מאיר חלבי: זאת אומרת, תוחלת החיים שלהם היא קצרה מאוד.

<מאיר חלבי: בסעיף הזה, מספר נכי צה"ל הולך וקטן, מדברים על עשרים-שלושים אלף שקלים שמדינת ישראל תחסוך.

אילן גילאון: מה שהוא אומר, זה הגיונן צרוף.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לעצור כאן את הדיונים ולחזור אחורה ולהגיד שאנחנו לא רוצים את החוק הזה.

<מאיר חלבי: עשיתם טעות.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו פותחים את הדלת שוב לכולם.

אבי דיכטר: כבר הצבענו על זה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

אילן גילאון: הוא מדבר על תקופת החובה כתוצאה מזה.

אילן גילאון: הכריחו אותו לחתום.

אילן גילאון: הוא לא יכול בלי זה.

אילן גילאון: ברגע שהוא הלך לקצונה, יש לו מסלול מסודר והוא לא יכול פחות מזה.

שולי מועלם-רפאלי: טייס שהולך לשמונה שנים.

זהבה גלאון: אבל לא מדברים על טייס.

זהבה גלאון: אנחנו חותכים את זה בשנה וחצי.

אילן גילאון: זה קל וחומר.

אמיר אוחנה: אחרי הדיון הזה הייתי שמח לשמוע שוב את הצבא, אם יש לו הערות אחרי כל הדברים שאמרנו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע עדכון לנוסח.

<נעה בן שבת: לנוכח החשש של האוצר שזה יחלחל גם לחוקים אחרים, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על משהו מאוד ספציפי לחוק הזה, אנחנו נאמר: יראו אותו לעניין חוק זה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו מבטיחים שזה רק לעניין החוק הזה.

אבי דיכטר: יש לכם עוד התייחסויות?

<דרור גרנית: אני רוצה לחדד ואני אומר את הדברים גם ביחס לדבריו של חבר הכנסת שלח.

<דרור גרנית: המחשבה שלי הייתה שככל שיותר משירות החובה נצבע בדרישה נוספת, הדרישה הנוספת צריכה להיות.

<דרור גרנית: זאת הלוגיקה.

<דרור גרנית: זאת אומרת, אם הציבו לך את הדרישה בתחילת הדרך לפני שהתגייסת או בבקו"ם, בשער הכניסה, ואמרו לך שאם אתה רוצה לשרת ביחידה מסוימת את ה-32 חודשים, תתחייב עכשיו מראש לעוד ארבעה חודשים, יש הגיון לצבוע את התקופה הנוספת.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: זה מה שאומרים לו.

<דרור גרנית: כי כל ה-32 חודשים צבועים בדרישה הזאת.

מאיר כהן: יש כאלה שאומרים להם בשנה השלישית.

<דרור גרנית: בדיוק, אבל זאת בדיוק הנקודה.

<דרור גרנית: אם הציבו לך בחודש השלושים כשאתה כבר רואה את השחרור ומריח אותו והוא קורה עוד חודשיים ובאים ואומרים לך בוא תחתום עוד קצת, אז באמת יש לך אפקט הרבה יותר גדול.

עמר בר-לב: אם זה בחודש הראשון, זה בסדר?

<דרור גרנית: מרחב הבחירה הרבה יותר גדול.

מרדכי יוגב: העדכון הזה שעשה האוצר הוא עדכון שלא עומד במבחן המציאות.

מרדכי יוגב: יש צרכים בצה"ל, יכולים להיות לצורך העניין בהאזנה כשהחליטו עכשיו שיש ציר חדש וצריך את החבר'ה האלה שיודעים סינית ואומרים להם שחייבים אותם עכשיו למשך ארבעה חודשים.

מרדכי יוגב: הזכיר כאן עמר את סיירת מטכ"ל כשאומרים להם שלא הצלחנו ואנחנו צריכים אתכם עכשיו לעוד חצי שנה.

מרדכי יוגב: באותה מידה במקומות אחרים.

מרדכי יוגב: יכול להיות שיהיה משהו בסייבר ובהחלט יכול להיות שאומרים לבן אדם שמוכרחים אותו עכשיו כי בעוד ארבעה חודשים נגיע לתוצאה.

מרדכי יוגב: זה נכון שזה בא עכשיו ואתה מוכרח לתת לו את הגיבוי של החוק.

מרדכי יוגב: זה לא משנה שהוא בחר ונעתר לצורכי המערכת.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את התייחסות הצבא.

אבי דיכטר: סבב אחרון של התייחסויות של משרד הביטחון, צה"ל ואוצר.

אבי דיכטר: את משרד המשפטים שמענו.

אבי דיכטר: יש עוד משהו?

<מירב קירשנר: אני רוצה רק להסביר את העניין הזה של עיתוי החתימה, כפי שהייתה כאן התייחסות של משרד המשפטים.

<מירב קירשנר: אתה יכול למצוא שני חיילים שמשרתים באותו צוות ביחידה מובחרת, אחד באמת חתם ביום הראשון כפי שאתה מבקש שיקרה והשני יצא לקורס טיס, נשר אחרי מספר חודשים, הגיע לפי שיטת המיון בצה"ל לראיונות ושובץ לאותו צוות ואחר כך חתם.

<מירב קירשנר: הוא חתם אחרי שישה חודשים בצבא בהם בינתיים הוא רכש רובאות.

<ששון חדד: אני שוב רוצה להדגיש.

<ששון חדד: כל תיקון שנעשה כאן כשהוא מותנה במשהו, יגרום לשינוי מהותי בבחירה של האנשים או ביכולת של צה"ל לעשות את הדברים האחרים.

<ששון חדד: למשל, אם אתם רוצים, יגידו שישה חודשים, אז כמובן שכולם ירצו ללכת לששת החודשים ולא לשמונת החודשים ולהפך.

<ששון חדד: לכן אני חושב שבשיקולים שלנו ככל שזה משהו מוגדר היטב, לא תלוי באף אחד אלא מוכתב, זה יותר טוב ועדיף מבחינת ניהול כוח אדם.

ענת ברקו: אבל מה מבחינה מוסרית?

<ששון חדד: מבחינה מוסרית, ברגע שהוא התגייס לצה"ל, הוא בצה"ל.

<ששון חדד: ברגע שהוא בקבע, הוא בקבע.

<ששון חדד: ברשותך, אני רוצה לענות לזה.

<ששון חדד: נתנו כאן את הדוגמה של תאונות הדרכים.

<ששון חדד: זה לא שאנשי הקבע פתאום לא מקבלים כל טיפול.

<ששון חדד: הם הולכים לביטוח לאומי כמו שכולם הולכים.

<ששון חדד: אגב, בהיבט הזה בהרבה מקרים – ודיברנו על זה בעבר – הם מקבלים טיפול יותר טוב בביטוח לאומי מאשר בשיקום.

<ששון חדד: זה תלוי במידת הנכות שלהם.

<קריאה: אם כן, בוא נעביר את כולם לביטוח לאומי.

עפר שלח: ששון, כל הסיפור כאן הוא ערכי.

עפר שלח: הוא לא תועלתי ולא כספי.

אבי דיכטר: הוא הבהיר את עמדתו.

אבי דיכטר: אנחנו שומעים עכשיו את האוצר.

<עופר מרגלית: מעבר לזה, ואני חושב שששון חידד את זה עכשיו, היא גם בעייתית לצבא והיא תיצור תמריצים ועיוותים בתוך המערכת שאנחנו לא יודעים לצפות אותם וזה לא רציונלי.

<עופר מרגלית: לגבי הדוגמאות שלכם, אני חייב להתייחס, של היחידות בהן חותמים.

<עופר מרגלית: גם אני שירתי ביחידה כזאת.

<עופר מרגלית: חותמים בבקו"ם.

<עופר מרגלית: מחייבים אותך כדי שתישאר עוד שנה קבע ואז פתאום, כמו שאמרת, יש איזה מבצע וכמה חבר'ה נשארים עוד חמישה חודשים.

<עופר מרגלית: לפעמים הוא נדחה בעוד שנה והם נשארים שמונה חודשים.

<עופר מרגלית: מה ההבדל בין האנשים האלה?

<עופר מרגלית: זה שרירותי.

<עופר מרגלית: היה ביחידה מעמד מאוד ברור בין מי שהוא סדיר לבין הקבע.

<עופר מרגלית: זה שלב כזה שעוברים וזה מאוד קל ומאוד חותך.

עמר בר-לב: זה ממש לא נכון.

<עופר מרגלית: התכוונתי חובה וקבע.

<עופר מרגלית: סליחה.

<עופר מרגלית: האנשים האלה מקבלים שכר ויש הבדל.

<עופר מרגלית: גם נחדד לגבי חיילים שבאמת לא רוצים ויש להם בעיה, הם יכולים לצאת גם על תקופת הקבע הזאת והם לא הולכים לכלא.

<עופר מרגלית: גם את זה חשוב לחדד.

<עופר מרגלית: אנחנו מציעים שתהיה הצבעה על הורדת הסעיף הזה ולשמור את ההבחנה בין חובה לקבע ברורה ונקייה בלי צד שרירותי שייצור עיוותים.

ענת ברקו: אני מוטרדת מהדוגמה שעמיר נתן לגבי המילואים בתנאי קבע לחיילים סדירים.

ענת ברקו: למה אנשים שהם במילואים בתנאי קבע צריכים לקבל הכרה?

עמיר פרץ: לא העליתי את זה כדי שנפגע.

ענת ברקו: למה הם חיילים סדירים ואנשים שיש להם התחייבות בדיוק על המסלולים האלה שאנחנו מדברים, למה הם לא?

ענת ברקו: זה ללכת למצב סופר אבסורדי כי מילואים בתנאי קבע, זה הרבה פעמים אנשים מקצועיים שבאים מהמשק לתת איזו חצי שנה לתגבור, לבחירות, לכל מיני דברים כאלה שנתקלנו בהם בצבא אבל חייל סדיר שהולך למסלול והוא יחד עם החברים שלו, זה ממש לא קבע של קריירה.

ענת ברקו: לדעתי צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

עמיר פרץ: אני יכול להציע או אתה מציע?

אבי דיכטר: אתה יכול לדבר.

עמיר פרץ: אני חושב שבכל הדיון הזה אנחנו כבר דשנו ודשנו ואני חושב שפשרה הוגנת לבחינה של שנה יכולה להיות פשרה שכולם יסכימו עליה.

עמיר פרץ: כך אני מקווה.

עמיר פרץ: לדעתי.

עמיר פרץ: השינויים כבר התקבלו ואנחנו עושים עכשיו מקצה תיקונים.

אלעזר שטרן: אמרתי כאן לעפר שלדעתי המספרים, גם הדוגמאות שעמר נותן, הם בעייתיים.

אלעזר שטרן: רוב החבר'ה האלה הם חבר'ה שהם לא ביחידות קרביות.

אלעזר שטרן: רוב החבר'ה שיהיו בצבא בשנת ה-ריש או בשנה הרביעית, אלה לא הדוגמאות שנותנים כאן.

<קריאה: צריך לעשות הפרדה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: החוק לא עושה את ההפרדה הזאת, שלפחות אנחנו נדע.

אלעזר שטרן: אם אתה מצביע או לא, אתם תחליטו אבל אתה על הגב שלהם מכניס הרבה אנשים שתוך השירות או הלכו ליחידות אלקטרוניקה או לקורס קצינים בסיסי או לא משנה למה.

ענת ברקו: מי שהלך לקורס קצינים, מגיע לו.

אלעזר שטרן: שתדעו את המספרים.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם את זה אבל לפני כן להזכיר לעצמנו פעם נוספת שאנחנו לא עוסקים בהטבות למי שחותם קבע מעבר למה שקבוע היום בתקנות צה"ל או משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אלה דברים קבועים.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים שם בשינויים ולא בהטבות.

אבי דיכטר: כל הרציונל שלנו הוא לגבי חיילי חובה שמסיבות שהצבא דרש אותן או ההתניות ערב גיוסם חייבו אותו לעשות שירות חובה נוסף, או כפי שאמרנו באחד הדיונים, שסנ"ק, שירות סדיר נוסף בתנאי קבע.

ענת ברקו: שס"ן בתנאי קבע.

אבי דיכטר: זה פחות או יותר היה הדבר הכי קרוב למה שאנחנו רוצים לשדר.

אבי דיכטר: השסנ"ק הזה - לצורך העניין שם זמני – הוא בעצם הנושא לדיון.

אבי דיכטר: אני חושב שאפשר לסכם את העמדות ואני מציע שנצביע על שתי אפשרויות.

אבי דיכטר: אפשרות אחת, ללא שום התניות למה הוא חתם ואיך הוא חתם.

אבי דיכטר: כל חייל וחיילת חובה ששירותו הוארך מסיבה כלשהי לפרק זמן של או שישה חודשים או 12 חודשים – אלה שתי ההצעות – יחשב לצורך העניין שלנו כחייל חובה.

אבי דיכטר: אני מזכיר, זה רק לצורך העניין של תגמולים על פי הסעיף עליו אנחנו מדברים כאן.

עמר בר-לב: לא הבנתי את ההצעה שלך.

אלעזר שטרן: כל מי שבקבע, בלי קשר.

אבי דיכטר: אני אקרא את זה.

אבי דיכטר: "לעניין חוק זה יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה קצרה משנה ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בתקופה שאליה התחייב כאמור ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותו בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך שירות החובה".

אבי דיכטר: כאן אני מציע שאת ההצבעה נעשה על שתי התקופות.

אבי דיכטר: האחת, על ההצעה האומרת תקופה קצרה משנה או עד שנה לצורך העניין כמו שעלה כאן.

אלעזר שטרן: נגד בחיל הקשר, יגידו לו שאם הוא רוצה תפקיד אחרי שנתיים וחצי, תחתום שנה.

אלעזר שטרן: מה שאמרת בהגדרה למעשה אמרת שכל מי שנמצא בחצי שנה נוספת או בשנה נוספת בצה"ל קרוב לכך וכך.

אבי דיכטר: לצורך העניין הספציפי הזה.

אלעזר שטרן: כן, אבל אין מישהו שהתפקיד לא מותנה.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: זה כדי לפשט כי הצבא אמר את הדילמה שלו וביקש שלא יטילו עליו את הגידור.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: הבנו.

אבי דיכטר: אני אומר שאנחנו כוועדה מבינים.

עמיר פרץ: אבל המילה הזאת "תנאי" אומרת שאתה הולך כאן לערעורים בשביל עשרה אנשים.

עמיר פרץ: לשם מה המילה האת, "תנאי"?

עמיר פרץ: זה מיותר לגמרי.

עמיר פרץ: או שאתה מאריך בשנה לכולם בלי תנאי.

אבי דיכטר: אני קראתי את המסמך המשפטי.

עמיר פרץ: חזרנו אחורה.

עמיר פרץ: אם כן, מה עשינו?

<עידו בן יצחק: הנוסח כפי שמדבר כרגע מדבר רק על תקופה קצרה כתנאי.

עמיר פרץ: מה זה התנאי הזה?

<עידו בן יצחק: אני מיד אומר.

<עידו בן יצחק: מה שהצבא אומר זה שאם כבר קובעים, אז לחתוך את נקודת הזמן בלי קשר לאם זה צמוד לשירות, נגזר, תפקיד, כן או לא.

<עידו בן יצחק: אז המשמעות היא שלמשל טייס, הוא חותם לשבע שנים, בשנה הראשונה הזו הוא יהיה כחייל סדיר.

ענת ברקו: נכון.

<עידו בן יצחק: לעומת זאת, ההצעה המקורית שמונחת על השולחן, מדברת רק על תנאי - - -

אמיר אוחנה: אני מבקש לא לבלבל במושגים.

אמיר אוחנה: סדיר זה כולל גם קבע.

אמיר אוחנה: תגיד חובה וקבע.

עמיר פרץ: שניהם חיילים סדירים.

<עידו בן יצחק: בסדר.

<עידו בן יצחק: כשאני מדבר משפטית, חושבים שאני יותר מדי.

אבי דיכטר: דבר משפטית ברורה.

<נעה בן שבת: השאלה אם עמדת הצבא מתייחסת גם למי שמגיע לשירות קבע לא ברציפות לשירות חובה.

ענת ברקו: זה לא יכול להיות.

ענת ברקו: הם באים לקבע ויש להם כוונה לקבע.

אבי דיכטר: זה ברור שלא.

אבי דיכטר: נשמע את הניסוח המוצע.

<עידו בן יצחק: השאלה לאיזה כיוון רוצים ללכת.

<עידו בן יצחק: האם רוצים שכל מי שחותם לקבע, לא משנה באילו נסיבות, בשנה הראשונה יהיה כמו חייל סדיר.

עמיר פרץ: חייל חובה.

<עידו בן יצחק: כאשר הוא נמצא במסלול שמתוקף התפקיד שלו הוא חתם לתקופה של עד שנה.

אבי דיכטר: אם אני מפרש נכון את בקשת הצבא, היא הייתה אל תטילו עלינו לעשות את הגידור הזה אלא תקבעו כוועדה, ככנסת, וזה מפשט עבור הצבא את הנושא.

אבי דיכטר: הבנתי נכון?

ענת ברקו: זה גם הגיוני.

אבי דיכטר: בסטנוגרמה לא רואים את הראש.

אבי דיכטר: צריך להגיד כן.

<מירב קירשנר: כן.

<מירב קירשנר: אמרנו כן.

<מירב קירשנר: זו ההפרדה הקטגורית.

אבי דיכטר: התשובה היא כן.

<עופר מרגלית: בלי הנסיבות.

עמיר פרץ: בלי התנאי ובלי הבלבול מה זה סדיר ומה זה חובה.

עמיר פרץ: כולם חיילים סדירים אבל חייל קבע בשנה ייחשב כחייל חובה.

<קריאה: או חצי שנה.

<עופר מרגלית: אנחנו באופציה רצינו לבטל את זה לגמרי.

<עופר מרגלית: זאת אחת האלטרנטיבות.

<עופר מרגלית: האופציה היא להשאיר את המצב כמו שהוא.

אבי דיכטר: אנחנו קודם כל דנים על הוורסיות והאופציה השלישית תהיה לבטל לגמרי.

מאיר כהן: מה זה אתם רוצים?

מאיר כהן: אני לא מבין.

<קריאה: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אמיר אוחנה: הוא לא אמר שהוא דורש.

אמיר אוחנה: הוא אמר שהוא רוצה.

אבי דיכטר: הבנו את המסר.

אבי דיכטר: עידו, אנחנו מבקשים לקרוא את הסעיף בניסוח העדכני שלו.

<עידו בן יצחק: תוך כדי התנועה אני אנסח.

<עידו בן יצחק: "לעניין חוק זה, יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה שאינה עולה על שנה" - - -

עמיר פרץ: לא חייל בשירות קבע.

עמיר פרץ: אתה טועה.

עמיר פרץ: בהתחלה, כשאתה מקריא, חייל בשירות סדיר שהתחייב לשירות קבע.

עמיר פרץ: לא חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע.

<קריאה: אם הוא בסדיר, אין בעיה.

עפר שלח: חייל בשירות קבע.

עפר שלח: זה בשנה שלו של הקבע.

עפר שלח: זה חייל בשירות קבע.

עפר שלח: חייל בקבע שהתחייב לשירות קבע.

<עידו בן יצחק: "לתקופה שאינה עולה על שנה – או אם תרצו תקופה אחרת, תקופה אחרת – ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע באותה תקופה".

עפר שלח: אני מתרגם ממשפטית מדוברת למשפטית ספרותית.

עפר שלח: לא צריך להגיד באותה תקופה כי בחוק הזה שאנחנו מדברים, כל פעם שאנחנו אומרים – וזה נאמר הרבה פעמים במהלך החוק – חייל שאינו בשירות קבע, אנחנו מתכוונים לחייל שהוא או בחובה או במילואים.

עפר שלח: לכן זה נופל תחת ההגנה שלנו.

עפר שלח: אם אתה אומר לעניין חוק זה יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה – אני מציע שאינה עולה על 12 חודשים – ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק זה, כאילו היה חייל שאינו בשירות קבע.

עפר שלח: נקודה.

עפר שלח: לא צריך יותר.

<עידו בן יצחק: אני אגיד לך למה כן צריך.

<עופר מרגלית: אתם רוצים שכל קצין שלישות או קצין בקריה בשנה הראשונה שלו יהיה כמו חייל חובה?

<עופר מרגלית: זאת המטרה?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: התשובה היא כן.

<עופר מרגלית: זה מה שעושים.

<עופר מרגלית: אין כאן כל הבחנה.

<גלעד לין: כדי לחדד כי הניסוח שהוצע כאן, אני חושב שהוא לא משקף בדיוק את מה שאנחנו התכוונו אליו.

אבי דיכטר: מה הניסוח שאתה מציע?

<עידו בן יצחק: בוא נדבר על העיקרון ואחר כך נסגור.

<גלעד לין: כן.

<גלעד לין: העיקרון כמו שאמרה רמ"ט אכ"א הוא שרוצים – בהנחה שחברי הכנסת יתמכו בכך – שההחלטה תהיה שבשנת הקבע הראשונה ללא תנאים וללא מגבלות יראו את החייל כאילו היה בשירות חובה.

<גלעד לין: בהצעה שנוסחה דיברו על משך החתימה שהיא יכולה להיות שרירותית.

<גלעד לין: יכולה להיות חתימה על 12 חודשים, יכולה להיות חתימה על 13 חודשים ועל 14 חודשים.

<גלעד לין: לכן אני מציע ניסוח מעט שונה שאני חושב שלפחות ישקף את ההצעה.

<גלעד לין: "לעניין חוק זה יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה רציפה לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בשנה הראשונה לשירותו בשירות קבע".

<גלעד לין: אפשר עוד לשפר קצת את ההגדרה אבל בשנה הראשונה לשירות הקבע יראו אותו כאילו היה בשירות חובה.

אבי דיכטר: אם סיימנו את ההערות ואת הבעיות הניסוחיות, יש שלוש אפשרויות להצביע ואנחנו נצביע על כל אחת.

אבי דיכטר: האפשרות הראשונה היא לבטל את הסעיף הזה לחלוטין.

אבי דיכטר: האפשרות השנייה היא להצביע על עד שישה חודשים והאפשרות השלישית היא להצביע על עד 12 חודשים.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: יש לי הסתייגות.

עמר בר-לב: אם זה כך, ההסתייגות שלי היא עד 24 חודשים.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: בואו נצביע על ההסתייגות הראשונה.

אמיר אוחנה: אפשר להצביע על יותר מהצעה אחת?

אבי דיכטר: כל הצעה עומדת בפני עצמה.

<עידו בן יצחק: מבחינת התקנון, אם מסיבה כלשהי שתי הצעות זוכות לרוב, מצביעים עליהן זו מול זו.

אבי דיכטר: הצעה ראשונה, ההסתייגות של עמר בר-לב שמדבר על עד 24 חודשים.

עמיר פרץ: תתחיל קודם בביטול הסעיף.

עמיר פרץ: אם מבטלים, לא צריך את ההסתייגות.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של עמר בר-לב?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – מיעוט

אבי דיכטר: נמנעים - אין

אבי דיכטר: ברוב קולות ההסתייגות של עמר בר-לב לא התקבלה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההצעה השנייה שעלתה כאן.

אבי דיכטר: מי בעד הוצאת הסעיף הזה מהחוק?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – 1

אבי דיכטר: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

אבי דיכטר: ההצעה לא התקבלה.

אבי דיכטר: הסעיף נשאר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לוורסיה השלישית שהיא מפוצלת.

אבי דיכטר: מי בעד ההצעה כפי שהקריאו אותה גלעד ועידו ולומר עד שישה חודשים?

אבי דיכטר: לאחר מכן נצביע על 12 חודשים.

אבי דיכטר: מי בעד עד שישה חודשים?

אבי דיכטר: בעד – 5

אבי דיכטר: נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

אבי דיכטר: ההצעה לא התקבלה.

אבי דיכטר: מי בעד ההצעה של עד 12 חודשים?

אמיר אוחנה: חלק מהאנשים מצביעים פעמיים.

עפר שלח: כל הצעה עומדת בפני עצמה.

אבי דיכטר: זה בסדר.

אבי דיכטר: בעד – 11

אבי דיכטר: נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

אבי דיכטר: זאת התקופה שהוועדה המליצה עליה להכניס.

<עופר מרגלית: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות בשם שר האוצר.

<עידו בן יצחק: הם רשאים להגיש הסתייגות למליאה.

<נעה בן שבת: שהמשמעות שלה היא למחוק את הסעיף.

אמיר אוחנה: או שישה חודשים.

אמיר אוחנה: אולי כדאי לחשוב על זה.

ענת ברקו: שישה חודשים לא נותנים כלום.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים הלאה.

<עידו בן יצחק: ההסתייגות הבאה, הסתייגות מספר 6 של חברי הכנסת עפר שלח וענת ברקו וגם חבר הכנסת עמר בר-לב הצטרף להסתייגות הזאת בעניין הדח"ש.

ענת ברקו: אני מאוד מודאגת מהסיפור של דחיית שירות על רקע פציעות.

ענת ברקו: יש הרבה פעמים שאנחנו רואים דחיית שירות על רקע פציעה ומחכים להחלמה ואחר כך חוזרים לשירות.

<קריאה: מתי קרתה לו הפציעה?

ענת ברקו: במהלך שירות החובה.

ענת ברקו: בואו נאמר שיש אופציה להתנדב לצורך טיפול רפואי.

ענת ברקו: אבל יש גם חיילים שנפצעו ומעדיפים להיות בדח"ש מבלי להתנדב.

ענת ברקו: זה קורה.

ענת ברקו: אז אנחנו מכניסים אותם בעצם למצב שהם בתחילת שירות ולא במעמד חייל מתנדב והמשמעות היא כאילו הם השתחררו מצה"ל.

ענת ברקו: לכן זה כמובן דופק אותם.

ענת ברקו: לכן אני מבקשת לעשות את ההבחנה.

ענת ברקו: אם מדובר בפציעה, בדח"ש על רקע פציעה במהלך השירות, גם אם החייל לא התנדב, לא יהיה מצב שיתייחסו אליו כאל חייל שהשתחרר.

עפר שלח: מי שאנחנו מבקשים לכסות כאן – יכול להיות שגם כאן

עפר שלח: נגיע לאיזה ניסוח יותר משופצר – אלה אנשים, ויש לא מעט כאלה, ששוחררו משירותם על ידי הצבא כתוצאה מזה שהם נפצעו או חלו במחלה.

עפר שלח: זו מתודה שהצבא משתמש בה מדי פעם.

עפר שלח: הוא אומר לחייל, אתה משוחרר לחצי שנה, הולכים למה שנקרא ר"מ ד' ושם משחררים לחצי שנה.

עפר שלח: החייל לא מחליט על זה בעצמו.

עפר שלח: הוא לא ביקש דחיית שירות, אלא הוא שוחרר על ידי הצבא.

עפר שלח: האנשים האלה שהיו בשירות חובה, שוחררו על ידי הצבא וזה בלי קשר כמובן לעילת התביעה על המחלה.

עפר שלח: אנחנו מדברים על משהו שיקרה בזמן הזה.

עפר שלח: אנחנו רוצים לתת להם הגנה כמו לחיילי החובה בזמן הזה מפני שהם שוחררו משירות החובה באופן זמני שלא מרצונם.

עפר שלח: זה ההיגיון של הדבר הזה.

<גלעד לין: אני רוצה לחדד כדי שנבין.

<גלעד לין: אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<גלעד לין: בעיית אותם חיילים שנפצעו במהלך שירות החובה מוכרת וגם היו לאורך השנים ניסיונות להתמודד אתה באפיקים כאלו ואחרים, למשל תיקון לחוק שירות ביטחון שהוסיף את סעיף 17(א) שמאפשר במקרים מסוימים, תנאים כאלו ואחרים לאותם חיילים להתנדב לצורך טיפול רפואי.

<גלעד לין: זה בוודאי לא פותר את כל הקשיים או את כל הבעיות שהחיילים הללו מתמודדים אתם.

<גלעד לין: אני לא בטוח אם ההצעה שמועלית כאן ושנועדה בעצם לבוא ולומר שבתקופה שאותם חיילים, אפילו לא נכון להתייחס ולומר שהם חיילים כי חוק שירות ביטחון אומר שמי שנמצא בלתי כשיר ארעית, הוא לא חייל.

<גלעד לין: ההצעה לראות בהם כחיילים לעניין דיני השיקום, כך שאם הם נפצעו באותה תקופה הם יוכרו, או אם הם יענו על הקריטריונים הם יוכרו על ידי אגפי השיקום, אני לא בטוח אם היא תשיג את המטרה כי אחד התנאים עדיין באותם חוקים הוא שהפציעה נגרמה עקב השירות.

<גלעד לין: אם הם לא בשירות באותה תקופה, אני פשוט מתקשה לדמיין את הנסיבות בהן יגידו שהם נפצעו עקב השירות.

ענת ברקו: אני אעזור לך.

ענת ברקו: חייל ריסק את הקרסול.

ענת ברקו: הוציאו אותו לדחיית שירות.

ענת ברקו: נפל מאיזושהי סיבה כי כמובן הוא עם קרסול מרוסק.

ענת ברקו: דחיית שירות שנכפתה עליו כי באותו זמן גם הפז"ם שלו יכול היה לעבור בשירות.

ענת ברקו: זה קרה לו עקב השירות.

<ששון חדד: לדעתי גם היום זה מוכר.

ענת ברקו: לא תכיר בו?

<ששון חדד: גם היום זה מוכר כי זאת החמרה של פציעה קיימת.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: הוא נפצע ברגל השנייה אבל הוא לא יציב בגלל שיש לו קרסול מרוסק כתוצאה מהשירות.

רחל עזריה: לכן הוא צריך להיות מוכר כנכה צה"ל?

רחל עזריה: אני לא מבינה.

ענת ברקו: הוא נפצע בשירות.

ענת ברקו: אחרת לא היו משחררים אותו.

רחל עזריה: זה לא קשור.

ענת ברקו: פעם לא היו משחררים על הדברים האלה.

ענת ברקו: חייל, גם עם גימלים של חודשיים, שלושה וארבעה, היה נשאר בצבא.

ענת ברקו: היום אתם ממהרים להזדכות עליו.

<גלעד לין: יש הבדל בין חיילים שמקבלים גימלים לבין חיילים שנמצאים בלתי כשירים ארעית לשירות.

<גלעד לין: יש קריטריונים שקבועים בחוק או בתקנות ואין שיקול דעת לגורמי הצבא להחליט להותיר אותם בשירות הצבאי.

רחל עזריה: זה טוב שזה כך.

אבי דיכטר: ענת, הבנו את המחלוקת.

עמר בר-לב: אני יכול לתת שתי דוגמאות.

עמר בר-לב: דוגמה של בן של חברים מעכשיו ודוגמה של חבר של הבן שלי שהיה בשירות.

עמר בר-לב: החבר של הבן שלי, הייתה לו בעיה ברגליים, איזושהי בעיה רפואית, הוציאו אותו לניתוח, אמרו לי שעכשיו הוא צריך חצי שנה או משהו כזה לשבת בבית ולנוח ובעצם עשו לו דחיית שירות.

עמר בר-לב: זאת אומרת, תוך כדי השירות אמרו לו שעכשיו, חצי השנה הזאת לא נספרת בתקופה הזאת.

עמר בר-לב: אם בתקופה הזאת, בחצי השנה הזאת, הייתה קורית לו תאונת דרכים או משהו, הוא לא במסגרת החוק.

עמר בר-לב: דוגמה אחרת.

עמר בר-לב: בן של חברים יצא לקורס טיס, לצערו הודח כעבור כמה זמן, עבר גיבוש למגלן, עבר את הגיבוש בהצלחה, אמרו לו שהגיוס הוא רק בחודש זה וזה ועכשיו תצא לשלושה-ארבעה חודשים הביתה.

עמר בר-לב: כמובן שבמצבים האלה הצעירים האלה, הם לא יכולים להתחיל חיים אחרים, חלקם לא יכולים לעבוד וזאת תקופה כזאת שמבחינתם היא תקופה מתה ומבחינתם, מכיוון שהם רוצים לשרת – אם זה להמשיך מסלול כזה או אחר וכן הלאה – הם גם מתנדבים וגם המערכת אומרת להם שעכשיו הם לא חיילים.

עמר בר-לב: את זה אנחנו רוצים לתקן.

<ערן יוסף: אני רוצה להתייחס.

<ערן יוסף: לדעתי יש כאן בלבול.

<ערן יוסף: אנחנו כרגע בתיקון לחוק המשפחות ולחוק הנכים.

<ערן יוסף: חוק המשפחות וחוק הנכים חלים על אירוע תוך כדי ועקב השירות.

<ערן יוסף: בשני החוקים האלה התנאי הוא תוך ועקב השירות.

<ערן יוסף: החייל הספציפי שמדברים עליו הוא בעצם לא חייל אלא הוא כרגע במצב של פציעת שירות.

<ערן יוסף: הוא לא יכול ליהנות מחוק הנכים ומחוק המשפחות כשלעצמם.

<ערן יוסף: החוק שחל על חיילים שלא נמצאים בשירות, זה חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד, זה חוק אחר שתכף נגיע גם לתיקון שלו.

<ערן יוסף: לכן כל תיקון שתעשו כאן, לא רלוונטי.

<ערן יוסף: בחוק הספציפי ההוא, בחוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד, תנאי בסיסי הוא שהחופשה לא עולה על שלושים ימים כי גם אותו חוק בא ואמר שאנחנו לא נותנים את ההגנה האין סופית הזאת על חייל בחופשה כאשר מדובר על חופשות שהם מעבר לשלושים ימים.

<ערן יוסף: אתם לוקחים כאן דבר ואומרים שאנחנו ניקח חייל שנמצא בדח"ש, זה עוד פחות מחופשה רגילה מהצבא, וניתן לו הגנה על כל התקופה שהוא נמצא בדחיית שירות.

<ערן יוסף: יש לו אופציה.

<ערן יוסף: בכל המצבים האלה של שחרור מטעמים רפואיים, הוא יכול לבקש להתנדב לשירות רפואי ואז הוא נחשב חייל לכל דבר ועניין ויש לו הגנה בחוק.

<ערן יוסף: לאדם הזה יש בחירה בין להישאר במצב של חייל בהתנדבות לטיפול רפואי ואז הוא מוגן מכל הבחינות, לבין מצב לצאת לדחיית שירות בה הוא אזרח לכל דבר.

<ערן יוסף: יראו בזה, בין תנאים של חייל לתנאים של לא חייל, פשוט לא הגיוני.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משהו שאחרי הדברים האלה אולי הוא שייך למקום אחר.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם בקשר למשפחות וגם לחיילים, הרי כל הסיפור הזה כאן, אני חושב, ואני יודע שאולי אין על זה קונצנזוס ולא בגלל לקיחת שלוש שנים אלא המעמד של נכה צה"ל הוא בגלל שיש חירוף נפש בצה"ל.

אלעזר שטרן: אני חשבתי ואני גם חושב עכשיו, ואני אומר את זה בהקשר להערה הזאת, שחייל שהתגייס לצה"ל לשירות קרבי, צריך לתת לו מטריה של שלוש שנים גם אם יש לו משהו שהוא לא עקב אלא הוא רק תוך.

אלעזר שטרן: אנחנו מעיפים את האנשים האלה הרבה מאוד פעמים החוצה ואנחנו שוכחים מהם.

אלעזר שטרן: אם הם חס וחלילה נפטרים, אני לא אומר שהמשפחה תקבל תגמולים אבל אני לדוגמה אומר שתהיה לו כמו שהיה בצדק לטעמי לתמר הלוויה צבאית ומצבה צבאית בלי הסיפור של תגמולים למשפחה.

<ערן יוסף: אבל זה חוק אחר.

שולי מועלם-רפאלי: זה משהו יותר הצהרתי.

אלעזר שטרן: אני אומר שוב שאני אסתכן אם אני אגיש את זה כהסתייגות לחוק או בתוך חוק נפרד אבל אני חושב שהביטוי הזה מתוך הפחד שלנו לעשות את ההבדל בין קרבי ללא קרבי, אנחנו איבדנו את מה שכל המושג הזה של נכה צה"ל קיים עליו.

אבי דיכטר: אני רוצה להעלות את הנושא הזה להצבעה אבל לפני כן אני רוצה לומר מילה.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו קצת מרחיבים פתח, לדעתי ללא הצדקה.

אבי דיכטר: אני חושב שגם בדיונים הקודמים סימנו את זה כסוגיה לא נכונה.

אבי דיכטר: רוב או מיעוט, תכף נראה, אבל לעניות דעתי אין לזה הצדקה.

אבי דיכטר: אם אתה מעביר את זה, אתה עכשיו צריך להחליט איזה פרק זמן זה, אם זה חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שנה.

ענת ברקו: לדח"ש יש הגבלה.

עפר שלח: הצבא קובע.

אבי דיכטר: הצבא קובע אבל אנחנו צריכים את החוק שלנו לכמה זמן.

אבי דיכטר: האם זה ליום, לחודש, לשנה.

ענת ברקו: דח"ש זה שישה חודשים מקסימום.

עפר שלח: לזמן שבו הצבא שחרר אותו.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לא סביר.

ענת ברקו: זה לא שחרר.

ענת ברקו: הוא רק דחה שירות.

ענת ברקו: אם הוא היה משחרר, מילא.

אבי דיכטר: הוא דחה שירות.

אבי דיכטר: אתה יכול להתחיל את זה מדחיית שירות עד שהצבא קובע שהוא כשיר להיות מוחזר.

אבי דיכטר: אני מעלה את זה להצבעה.

אבי דיכטר: אנחנו נצביע על זה כשלוש הסתייגויות או כהסתייגות אחת?

<קריאה: שלוש.

אבי דיכטר: שלוש הסתייגויות.

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: הסתייגות אחת.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: הסתייגות אחת.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ענת ברלב, עפר שלח ועמר בר-לב?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – 4

אבי דיכטר: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אבי דיכטר: ההסתייגות לא התקבלה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עפר שלח: רביזיה.

עמר בר-לב: רביזיה.

אבי דיכטר: אני מעדכן שיש דרישה לרביזיה.

אבי דיכטר: יש שתי דרישות לרביזיה, אחת על הצעה על ההסתייגות הזאת של עמר בר-לב, עפר שלח וענת ברקו.

אבי דיכטר: רביזיה שנייה הוגשה והיא של רחל עזריה על פרק הזמן של 12 חודשים בסעיף הקודם.

אבי דיכטר: על שתי הרביזיות האלה נדון משעה 12:00 ואילך.

<עידו בן יצחק: הסתייגות מספר שבע, אני מבין שחבר הכנסת בר-לב בעצם הצביע בהסתייגות מספר שש במקום זאת.

<עידו בן יצחק: הסתייגות מספר שמונה של חבר הכנסת בר-לב לגבי מילואים בתנאי קבע.

עמר בר-לב: אני לא יודע אם כולם בקיאים, אבל יש דבר שנקרא מילואים בתנאי קבע.

עמר בר-לב: מילואים בתנאי קבע הם לא מילואים למרות שהמילה מילואים נמצאת וזה גם לא קבע.

עמר בר-לב: זה אחד הכלים הזמינים להארכת שירות מעבר לשירות החובה.

עמר בר-לב: ההצעה הזאת שמונחת כאן בטיוטה לא מתייחסת למילואים בתנאי קבע.

עמר בר-לב: לכן כדי לוודא שגם מי שממשיך לא בקבע – אישרנו את זה עד שנה – כי אם במילואים בתנאי קבע, ייכלל באותה קטגוריה.

עמר בר-לב: חייבים לכלול את זה.

עמר בר-לב: חייבים להזכיר את זה.

עמר בר-לב: זה חייב להופיע בחוק.

<ערן יוסף: אני רוצה להבהיר.

<ערן יוסף: חוק הנכים וחוק המשפחות, המילה חובה והמילה מילואים לא מופיעה בו.

<ערן יוסף: יש לנו שני סוגי חיילים, חייל בשירות קבע וחייל שאינו בשירות קבע.

<ערן יוסף: חייל בשירות קבע כולל את כל המשטרה, שב"ס וכל הגופים הנוספים.

<ערן יוסף: חייל שאינו בשירות קבע, זה חובה ומילואים.

<ערן יוסף: לכן ממילא חייל מילואים הוא חייל שאינו בשירות קבע וחלים עליו אותם תנאים של החוקים האלה שחלים לגבי חייל חובה.

<ערן יוסף: לכן ההערה בעצם חוזרת על דבר שקיים.

<ערן יוסף: כל מילואים, כולל מילואים בתנאי קבע, כל סוג מילואים הוא מילואים כמו חובה.

עמר בר-לב: אני לא מסכים כי אני בטוח שיהיו התפלפלויות משפטיות האם מילואים בתנאי קבע, שזאת הגדרה שונה מבחינת התשלום, מילואים מקבלים מביטוח לאומי, מילואים תנאי קבע מקבלים ממשרד הביטחון או מצה"ל.

עמר בר-לב: תהיינה התפלפלויות שיסבירו לחיילים מסוימים שהיו במילואים בתנאי קבע ונפגעו בצורה כזאת או אחרת שהם לא מילואים.

עמר בר-לב: יגידו להם שהנה, חוקק חוק מסוים והחוק מגדיר מה זה חייל בחובה, החוק מגדיר מה זה חייל שהוא בקבע שנה אחרי השירות, החוק מגדיר מה זה מילואים ואתם משהו אחר.

עמר בר-לב: לכן בשביל למנוע את הספק הזה, הלא זה לא מוסיף שום דבר לדבריך.

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: זה מוסיף שתי הגדרות לחוק שלא קיימות.

עמר בר-לב: הבעיה היא לא הפסקה.

עמר בר-לב: אם זה מוסיף ומקטין חוסר בהירות בעתיד, חשוב שזה יוסף.

עמר בר-לב: אנחנו לא רוצים לראות חיילים שהמשיכו במילואים בתנאי קבע, ברצף, כל מה שסיכמנו קודם לגבי הקבע, אותו דבר להחיל עליהם אלא לציין.

אבי דיכטר: אני אומר לך בכנות.

אבי דיכטר: לכל אוזן סבירה התשובה שקיבלת מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון היא תשובה מאוד פשוטה.

<ששון חדד: להפך, זה יכול אפילו למנוע.

עמר בר-לב: מה זה אוזן סבירה?

עמר בר-לב: מבחינה משפטית באנגלית אם אתה כותב מילה בקפיטל לטר, לא משנה מה המשמעות שלה, כי יש לה הגדרה מסוימת.

עמר בר-לב: לכן כשאתה אומר לי באוזן סבירה, מילואים בתנאי קבע, זה נשמע כמו מילואים, כאילו זה אותו הדבר.

<ששון חדד: זאת אוזן משפטית.

עמר בר-לב: באנגלית נתנו לזה פתרון.

עמר בר-לב: בעברית, אני לא יודע.

עמר בר-לב: לכן חשוב שיהיה כאן

עמר בר-לב: ציון מפורש שמילואים בתנאי קבע זה כמו אותו קבע שהגדרנו אותו עד שנה מהשירות.

<ששון חדד: מהרגע שמגדירים עוד הגדרה, אנחנו צריכים תמיד לזכור שאנחנו לא נמצאים כאן בתחילת ימי בראשית אלא יש הרבה חוקים שמסתמכים על ההגדרות האלה.

<ששון חדד: אתה שם באיזשהו מקום הגדרה, פתאום אתה צריך לפתוח עכשיו את כל החוקים שנשענו על זה.

<ששון חדד: אני חושב שזה מצריך חקירה מאוד מאוד רחבה איפה כן ואיפה לא.

<ששון חדד: אני חושב שזה לא מוסיף כלום כי מבחינתנו מבחינה משפטית מילואים זה חובה ולא משנה, יש גם חובה בתנאי קבע, יש גם מילואים בתנאי קבע.

<ששון חדד: מילואים הם מילואים וחובה היא חובה, לא משנה באיזה תנאים הם נמצאים.

עמר בר-לב: הציעה קודם היועצת המשפטית להכניס "ובלבד בחוק זה".

עמר בר-לב: זה ביטוי כזה.

<גלעד לין: אני חושב שמבחינה מהותית מקובל על כולם שמי שמשרת במילואים בתנאי קבע, צריך להיכלל במסגרת דיני השיקום ויראו אותו כמי שנמצא במילואים.

<גלעד לין: השאלה רק אם הסעיף הזה נדרש ומשיג את המטרה ואולי הוא אפילו גורע כי חבר הכנסת בר-לב אומר שהוא חושב שזה לא יגרע במאומה.

<גלעד לין: החשש שלי הוא שיבוא מי שיטען שאם המחוקק ראה לנכון לקבוע סעיף מיוחד לאנשי מילואים בתנאי קבע, הוא התכוון לכך שכל אנשי המילואים האחרים לא יזכו לאותה מעטפת שדיני השיקום נותנים לאנשי המילואים כי אחרת לשם מה נדרש הסעיף?

<גלעד לין: לכאורה הוא היה מיותר.

עמר בר-לב: מילואים בתנאי קבע כהגדרתם.

<גלעד לין: אני אומר שזה פותח פתח לטענה שכל תנאי המילואים האחרים, שזה הרוב המכריע של האנשים שמשרתים במילואים, לא יזכו להגנה כי עובדה שהמחוקק ביקש לתת הגנה לאנשי המילואים בתנאי קבע.

<גלעד לין: אני אומר שזה עלול לפתוח את הפתח הזה ואני מניח שאף אחד מאתנו לא ירצה שטענה כזאת תתעורר ותעלה.

<גלעד לין: אני מסכים עם ערן שמילואים בתנאי קבע הם שירות מילואים לכל דבר ועניין בדיני השיקום.

<גלעד לין: לכן נראה לי שהסעיף הזה לא נדרש וכמו שאמרתי, הוא עלול לעורר שאלות פרשניות שאנחנו לא רוצים להתמודד אתן בעתיד.

אבי דיכטר: עמר, אני לא יודע אם אתה איתן בדעתך להשאיר את זה.

עמר בר-לב: אני איתן בדעתי.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – 5

אבי דיכטר: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אבי דיכטר: ברוב קולות ההסתייגות לא התקבלה.

עמר בר-לב: אנחנו מגישים רביזיה.

אבי דיכטר: רביזיה.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: הוגשה רביזיה.

אבי דיכטר: גם היא תידון אחרי 12:05.

<עידו בן יצחק: סיימנו את ההסתייגויות לסעיף 45.

<עידו בן יצחק: אנחנו עוד לא יכולים להצביע על הסעיף עצמו מאחר שיש רביזיות.

<עידו בן יצחק: אנחנו עוברים לסעיף 46, תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

<נעה בן שבת: עוד הערה.

<נעה בן שבת: אמרנו שיש תיקון בסעיף 23 שאומרים "לעניין סעיף זה".

<נעה בן שבת: זה בחוק השני.

<נעה בן שבת: כאן זה נשאר לפי הנוסח: "בסעיף 23(ב), אחרי "ככל האפשר" יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר"".

<עידו בן יצחק: אני אציין מה השינויים שיש בסעיף 46 לעומת הנוסח שהיה בפניכם ביום חמישי.

<עידו בן יצחק: קודם כל, בדומה לתיקון שהיה קודם בעניין הגדרה של מחלת שירות, תיקון דומה נעשה גם כאן.

<עידו בן יצחק: עמוד 5 למעלה.

<עידו בן יצחק: "מחלת שירות" – כל אחת מאלה ובלבד שנגרמה עקב מאורע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי או עקב תנאי שירות שאופיים ומהותם ייחודיים לשירות הצבאי:".

<עידו בן יצחק: בנוסף לדיון שהיה בין חברי הוועדה ביום חמישי הוחלט להוסיף מחלה נוספת: "פגיעה במערכת הלוקומוטורית עקב נשיאת אמצעי לחימה".

רחל עזריה: זה הוסף?

רחל עזריה: אני לא זוכרת.

<עידו בן יצחק: בדיון של חברי הכנסת סוכם להוסיף את זה.

רחל עזריה: אני זוכרת שהיה דיון אבל אני לא זוכרת שזה סוכם.

<קריאה: זה בדיוק מה שסוכם.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני זה היה הסיכום כאן בוועדה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: היה דיון אבל לא היה סיכום.

<נעה בן שבת: לא בפורום הזה אלא בפורום חברי הוועדה.

רחל עזריה: אני הייתי בפורום המצומצם.

רחל עזריה: לא היה סיכום.

רחל עזריה: היה דיון.

רחל עזריה: דיברנו גם על מי שנושא קלסרים ומה ההגדרה, אבל לא ידענו להגדיר הגדרה.

רחל עזריה: אנחנו יודעים להגדיר הגדרה כזאת?

רחל עזריה: זאת הייתה הצעה, זה עלה, היה דיון, היה סיכום שזאת הגדרה של חברי הוועדה.

רחל עזריה: היה דיבור.

<נעה בן שבת: מדובר כאן על פגיעה במערכת הלוקומוטורית וזה יכול להיות עמוד שדרה.

רחל עזריה: נכון, אבל זה משהו - - -

ענת ברקו: כתוב כאן עקב נשיאת ציוד לחימה.

רחל עזריה: אבל מה ההגדרה של ציוד לחימה?

ענת ברקו: קלסר, עד כמה שאני יודעת, הוא לא ציוד לחימה.

רחל עזריה: את יודעת מה?

רחל עזריה: יגידו ששם יש את הקודים הסודיים המאוד חשובים.

רחל עזריה: סליחה, יש בעיה.

ענת ברקו: יש הגדרה בצבא לצל"ם, ציוד לחימה והוא לא קלסר.

ענת ברקו: יש ייעוץ משפטי לוועדה.

רחל עזריה: אני מבקשת שנקבל הבהרה כי אני לא זוכרת שהיה סיכום כזה.

אבי דיכטר: רחל, שאלת שאלה.

אבי דיכטר: מנסים לתת תשובה.

אבי דיכטר: נא להקשיב.

<נעה בן שבת: כך הבנו את הדיון.

<נעה בן שבת: כמובן זה נתון כרגע להצבעה.

<נעה בן שבת: זה רק מועלה כאפשרות.

<נעה בן שבת: המשמעות היא פגיעה במערכת הלוקומוטורית.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות גולגולת, עצמות, עמוד שדרה עקב נשיאת אמצעי לחימה.

<נעה בן שבת: זה באמת מצומצם כפי שהפגיעה באברי השמיעה מצומצמת לרעש מאמצעי לחימה.

<נעה בן שבת: לכן מדובר רק על נשיאת אמצעי לחימה.

<נעה בן שבת: מה ייחשב אמצעי לחימה, זה באמת תלוי בנסיבות.

ענת ברקו: אני יכולה לומר את ההסתייגות שלי?

אבי דיכטר: הגשת אותה?

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: היא הגישה.

רחל עזריה: זה עוד על הנוסח.

רחל עזריה: לא על ההסתייגות.

ענת ברקו: עד כמה שאני יודעת, קלסר לא נכלל בצל"ם.

ענת ברקו: צל"ם זה ציוד לחימה.

ענת ברקו: לא התכוונתי לארגון בצלם.

ענת ברקו: מחלת שירות, במקום אמצעי לחימה, ציוד צבאי כי באמת מי שסוחב ג'ריקן או מכשיר קשר שזה לא ממש יכול להיות מוגדר כציוד לחימה, ולכן אנחנו בבעיה.

ענת ברקו: מי שסוחב ג'ריקן של עשרים קילו וזזה לו חוליה, זה לא נחשב?

רחל עזריה: זאת ההוכחה שמהר נמצא את עצמנו גם בקלסרים.

רחל עזריה: זה התהליך שאנחנו רואים.

ענת ברקו: אמרנו ציוד לחימה.

ענת ברקו: זה ציוד צבאי.

מאיר כהן: במחלקה מישהו הולך עם ג'ריקן של עשרים קילו על הגב.

מאיר כהן: הוא חייל לכל דבר.

רחל עזריה: אבל אם הוא נפגע, הוא מקבל.

ענת ברקו: מהביטוח הלאומי.

רחל עזריה: אם זה בגלל הפעילות, זה בהגדרה אחרת.

אילן גילאון: אם זאת השיטה כדי בסופו של דבר להתנער מאחריות.

מאיר כהן: אם הוא לוקח את הג'ריקן לברזיה למלא אותו, זאת לא פעילות מבצעית?

רחל עזריה: על פעילות מבצעית הוא מקבל.

אבי דיכטר: תשובת האוצר בבקשה.

<עופר מרגלית: אני מזכיר שהמחלות היום מחוץ.

<עופר מרגלית: אחרי התיקונים שהוועדה עשתה נכנסו שלושה אירועים שהצבא ידע להעריך מה גודלם ונוסף סעיף נוסף לבקשת הוועדה שאומר שמחלה נוספת שקבע שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, באישור הוועדה, בתנאים שייקבעו.

<עופר מרגלית: למה נוסף הסעיף הזה?

<עופר מרגלית: בגלל שלא רצינו להיגרר כאן לדיון על כל מחלה ומחלה כי אנחנו לא יודעים לאמוד כמה זה בכסף, אנחנו לא יודעים לאמוד את המשמעות של זה ואין לנו שום כלים לעשות את זה.

<עופר מרגלית: לכן לבקשת הוועדה נוסף הסעיף הזה שיש סמכות גם היום לבוא ולקיים דיון עת יוגשו תקנות על כל המחלות, מה כן ומה לא.

<עופר מרגלית: להוסיף עכשיו את הלוקומוטורי בלי שנעשתה עליו שום בחינה, זה לא נכון ואנחנו מתנגדים לכך בצורה גורפת.

ענת ברקו: אתה יודע כמה חיילים כאלה יש?

ענת ברקו: זאת המחלה.

<עופר מרגלית: במידה ומישהו סוחב ג'ריקן, יש לו חבלה בגב, הוא מוכר.

<עופר מרגלית: זאת לא הבעיה.

<נעה בן שבת: לא נכון.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לעופר מהתחלה ועד הסוף.

אבי דיכטר: בבקשה.

<עופר מרגלית: מדובר כאן על מחלות, על נזק מתמשך שאחרי כן הוא יצטרך להוכיח שזה בגלל דברים שהוא סחב, דברים הרבה יותר רכים.

<עופר מרגלית: בגלל זה אנחנו משאירים את הסעיף כדי לקיים עליו דיון בתקנות של מחלות.

<עופר מרגלית: אנחנו מתנגדים להוסיף כאן מחלה ספציפית.

<עופר מרגלית: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: יש עניין של חבלה שהיא אגב אירוע מסוים ובאירוע הזה זו הפעם הראשונה שהוא סחב את הג'ריקן ואז קרתה פריצת דיסק.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על ליקוי שנוצר ממיקרו טראומה.

<נעה בן שבת: בן אדם סוחב פעם אחר פעם את הג'ריקן ואם המחלה הזאת לא תיכלל כמחלת שירות, כי מדובר בחיילי קבע, הוא לא יוכר באגף השיקום והוא יצטרך ללכת למוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: צריך להבין שזה המצב.

<נעה בן שבת: לכן הייתה הצעה להוסיף כאן את הפגיעה הלוקומוטורית כבר כאן בתוך הצעתה חוק.

<עופר מרגלית: זה מאוד רחב.

<עופר מרגלית: כל מחלה היא לוקומוטורית.

<עופר מרגלית: יהיה על זה דיון ספציפי עת יבואו התקנות.

<עופר מרגלית: זה לא נכון להעלות את זה כאן.

ענת ברקו: איזה חייל הולך עם ג'ריקן אם הוא לא בתפקיד קרבי?

<ערן יוסף: אנחנו התחייבנו להעמיד תקנות בעניין הזה במהירות האפשרית.

<ערן יוסף: יש דברים שאנחנו כבר מוכנים.

אלי אלאלוף: מה זה במהירות?

<ערן יוסף: יש דברים שאנחנו מוכנים לשקול.

<ערן יוסף: את ההצעה הזו למשל אפשר לשקול ולבדוק אותה בנוסף.

מאיר כהן: אנחנו לא רוצים שתבדקו אותה.

מאיר כהן: אנחנו רוצים שהוועדה תצביע על כך.

מאיר כהן: חבר'ה, אתם בסדר?

מאיר כהן: תגידו לי.

מאיר כהן: מישהו שסוחב ג'ריקן במשך שלושה חודשים, צריך להוכיח?

<ערן יוסף: אנחנו מדברים על משרתי קבע ועל מחלות - - -

מאיר כהן: אז מה?

אבי דיכטר: נא לא לצעוק עליו.

אבי דיכטר: הוא בסך הכול אומר את עמדתו.

מאיר כהן: אבי, אתה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: אני יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ואתה חבר כנסת בוועדת הביטחון.

אבי דיכטר: ערן הוא יועץ משפטי ואני אומר לך שזכות הדיבור שלו בטונציה הנדרשת שמורה גם לו.

<ערן יוסף: אנחנו יודעים להעמיד תקנות על מה שאנחנו כבר מכירים תוך זמן קצר.

<ערן יוסף: אפשר לדבר על חודש.

<ערן יוסף: אתם רוצים שנשקול גם את העניין הזה?

<ערן יוסף: תנו חודשיים ונבוא עם תקנות לוועדה.

אילן גילאון: אתה לא תצא מזה.

אילן גילאון: זה ברור לך.

אילן גילאון: כל המטרה של החוק הזה היא בדיוק זה, שכל אחד ידון בג'ריקן אם הוא היה ג'ריקן עם מכסה או בלי מכסה, אם הוא יהיה עם מים או בלי מים.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: אתם באמת לא אשמים, זה עניין של הזמנת המזמין.

ענת ברקו: יש את אלה שסוחבים את הג'ריקן ויש את אלה שאומרים צריך להביא את הג'ריקן.

ענת ברקו: בוא ניתן לאלה שסוחבים את הג'ריקן.

אלי אלאלוף: רשמנו בפנינו.

אלי אלאלוף: תוך חודשיים.

<ערן יוסף: תוך חודשיים.

<נעה בן שבת: להוסיף הוראה שהתקנות יובאו תוך חודשיים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ודאי.

<ערן יוסף: אין בעיה.

<ערן יוסף: אבל להוריד את סעיף (4).

אבי דיכטר: חודשיים מיום כניסת החוק.

<נעה בן שבת: כניסת החוק במאי.

<ערן יוסף: יכולים לפני.

אלי אלאלוף: תוך חודשיים מהיום.

<ערן יוסף: בסדר.

אבי דיכטר: חודשיים מיום העברת החוק בכנסת.

<נעה בן שבת: מיום פרסומו.

אבי דיכטר: מיום פרסומו.

<ערן יוסף: ולהוריד את סעיף (4).

<ערן יוסף: נעה, אם אנחנו מביאים את הכול בתקנות, אפשר להביא הכול במקום שיהיה הדיון החלקי הזה.

<נעה בן שבת: זה שמובאות תקנות, אין התחייבות להכניס סעיף כזה בתקנות.

<נעה בן שבת: התקנות יובאו לוועדה והוועדה לא תוכל לחייב את השר להתקין תקנות לגבי המחלה הזאת.

<נעה בן שבת: אם רוצים שהמחלה הזאת תיכנס, הדרך היא לכתוב אותה בחקיקה.

<גלעד לין: אלה מחלות שהן שיקול מקצועי רפואי שצריך לשקול את השאלה כשאלה רפואית מקצועית.

ענת ברקו: למה שהם ישקלו ולא אנחנו?

מאיר כהן: תתקשרו לשר האוצר.

מאיר כהן: תאמינו לי שהוא לא יאמין שהאנשים שלו מביאים דבר כזה.

ענת ברקו: זו המחלה הכי שכיחה.

<ערן יוסף: זו שאלה רפואית.

ענת ברקו: אין שום שאלה רפואית.

ענת ברקו: זה הדבר הכי רגיל.

ענת ברקו: אתה רואה כל חייל שני ושלישי שהיה חייל קרבי, גם אם הוא נכנס לקבע, זה נזק מצטבר.

ענת ברקו: למה לדחות את זה?

ענת ברקו: למה לא להכליל את זה?

ענת ברקו: למה לא לתת להם את זה?

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה, בדיונים שהיו, סעיף (5)(4) לא היה בהצעה.

אבי דיכטר: אנחנו הכנסנו אותו כתוצאת הדיונים שהיו בוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שלשמוע כאן חודשיים מיום פרסומו של החוק ברשומות, זה פרק הזמן שהתקנות תגענה לוועדה.

אבי דיכטר: על זה אנחנו עושים הצבעה כרגע.

<ערן יוסף: להוריד את סעיף (4).

אבי דיכטר: אני אומר.

אבי דיכטר: סעיף (5)(4) שהוועדה הכניסה בניסוח, הוא יהיה חלק מהתקנות.

אבי דיכטר: הוא יופיע בתקנות שיובאו חודשיים מיום פרסומו של החוק ברשומות.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מחלה אחרת שקבע שר הביטחון, בתוך זה תופיע המחלה הלוקומוטורית.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים להם ששר הביטחון יביא תקנות ובתוכן הוא יכלול את הפגיעה הלוקומוטורית.

אבי דיכטר: אכן.

עפר שלח: אי אפשר לקבוע בחוק לשר מה הוא יקבע בתקנות.

אבי דיכטר: אני חושב שההערה נכונה.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להגיד לשר איזה סוג של תקנה הוא יביא.

אבי דיכטר: אנחנו קובעים שבתוך חודשיים מיום פרסום החוק ברשומות.

עפר שלח: ומה יקרה אם הוא לא יביא תקנות?

אבי דיכטר: אנחנו נעצור אותו לארבעה ימים.

אבי דיכטר: נו, חבר'ה.

<ערן יוסף: אנחנו מתחייבים לזה.

עפר שלח: לא נולדנו אתמול.

עפר שלח: אתה יודע לכמה דברים כאן לא הביאו תקנות?

אבי דיכטר: זה לא האויב.

אבי דיכטר: הצד השני הוא לא האויב.

עפר שלח: חס וחלילה.

אבי דיכטר: לפעמים השאלות נשאלות כאילו הצד השני הוא האויב.

עפר שלח: יש שיר של משינה שאומר שהאויב ראוי לרחמים.

עפר שלח: הם לא.

אבי דיכטר: משינה התפרקה, למי שלא זוכר.

אבי דיכטר: הממשלה לא.

עפר שלח: אבל משינה בקמבק.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההצעה ללא סעיף (4) כפי שמופיע כאן אלא עם סעיף (5)(4) שאומר מחלה אחרת שקבע שר הביטחון בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<נעה בן שבת: כמובן שאר הפסקאות בפנים.

אבי דיכטר: פסקאות ׁ(1) עד (3) בפנים.

אבי דיכטר: התקנות תובאנה לאישור הוועדה בתוך חודשיים מיום פרסומו של החוק ברשומות.

אבי דיכטר: מי בעד ההצעה הזו?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 11

אבי דיכטר: נמנעים – 1

אבי דיכטר: ברוב גורף ההצעה התקבלה.

אבי דיכטר: עמר בר-לב נמנע.

אילן גילאון: זה ייזכר כחוק הג'ריקן.

אילן גילאון: לפי דעתי זה חוק הקיטבג, אבל לא חשוב.

<עידו בן יצחק: יש הסתייגות נוספת של חברת הכנסת ברקו לעניין הזה, הסתייגות מספר 10.

<עידו בן יצחק: הוספה של נזק מיקרו טראומתי.

ענת ברקו: זה אותו הדבר.

ענת ברקו: אני מוכנה להסיר אותה.

אבי דיכטר: ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו מסורת.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים הלאה.

<עידו בן יצחק: עוד דברים שיש בסעיף 46.

<עידו בן יצחק: יש כאן את הסעיף המקביל לעניין מועמדים ליחידות התנדבות וחניכים בהכשרה קדם צבאית.

<עידו בן יצחק: אנחנו נחדד בהתאם להערה של חבר הכנסת שטרן גם כאן.

<עידו בן יצחק: סעיף של שירות קבע בהמשך לשירות החובה.

<עידו בן יצחק: אנחנו מחכים לרביזיה.

<עידו בן יצחק: מה שיוחלט שם, יתוקן בהתאם גם כאן.

<עידו בן יצחק: בנוסף יש כאן פסקה (3|) בעמוד 6, לפני סעיף 47.

<עידו בן יצחק: פסקה (3) היא לעניין המועדים להחלטה בבקשה.

<עידו בן יצחק: (3) בסעיף 31(א), בסופו יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר".

<עידו בן יצחק: כאן מה שאמרתי קודם היה צריך להיות בסעיף הזה - לפי סעיף זה או לפי סעיף 45.

<עידו בן יצחק: אנחנו לא נצביע על סעיף 46 כי הוא תלוי ברביזיות לסעיף הקודם.

<עידו בן יצחק: סעיף 47, תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה).

<עידו בן יצחק: השינויים היחידים שיש כאן הם שינויי נוסח שנובעים מהשינויים בהגדרה של מחלת שירות.

<עידו בן יצחק: אין הסתייגויות לסעיף הזה ואפשר להצביע עליו.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 47 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 47 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 47 אושר.

<עידו בן יצחק: סעיף 48, תיקון חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה).

<עידו בן יצחק: בסעיף הזה אין שינויים ואין הסתייגויות אפשר להצביע עליו.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 48 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 48 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 48 אושר.

<עידו בן יצחק: סעיף 49, תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת.

<עידו בן יצחק: תיקון אחד בסעיף הזה ביחס לנוסח הקודם.

<עידו בן יצחק: הסעיף מסתיים במלים "ובסופו יבוא "ולעניין פגיעה תוך כדי השירות ועקב השירות, שאינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום".

<עידו בן יצחק: צריך להיות "ואינה פגיעת איבה" - ולא "ואינה מזכה בתגמולים לפי דין אחר" - יחולו הוראות פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי"".

<נעה בן שבת: פגיעת איבה תטופל בחוק נפגעי פעולות איבה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על סעיף 49 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 49 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 49 אושר.

<עידו בן יצחק: בסעיף 50, תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות), אין שינויים ואין הסתייגויות.

<עידו בן יצחק: אפשר להצביע עליו.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 50 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 50 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 50 אושר.

<עידו בן יצחק: סעיף 51, תיקון פקודת המשטרה.

<עידו בן יצחק: יש כאן תיקון נוסח לעומת הנוסח שהוקרא בשבוע שעבר.

<עידו בן יצחק: אני אקרא את הנוסח החדש.

<עידו בן יצחק: (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), אירעה לחבר המשמר פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום כהגדרתה בסעיף 295א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), יהיה דין חבר המשמר, לעניין חוק המשטרה (נכים ונספים) התשמ"א-1981, כדין שוטר ודין בני משפחתו של חבר המשמר שנפטר כדין בני משפחתו של שוטר שנפטר, ואולם לעניין פגיעה תוך כדי השירות במשמר ועקב השירות, שאינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום – צריך להיות כאן או ואינה פגיעת איבה ולא ואינה מזכה בתגמולים לפי דין אחר - יחולו הוראות פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על סעיף 51 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 51 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 51 אושר בנוסח שהוקרא.

<עידו בן יצחק: בסעיף 52, תיקון חוק המשטרה (נכים ונספים) אין שינויים ואין הסתייגויות.

<עידו בן יצחק: אפשר להצביע עליו.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 52 בנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 52 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 52 אושר.

<עידו בן יצחק: סעיף 53, תיקון חוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים).

<עידו בן יצחק: גם כאן אין שינויים ואין הסתייגויות.

<עידו בן יצחק: אפשר להצביע עליו.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 53 בנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 53 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 53 אושר.

<עידו בן יצחק: בסעיף 54, תיקון חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), יש מספר שינויים שאני אציג ויש גם הסתייגות.

<עידו בן יצחק: בעמוד 11, סעיף קטן (2ד) שהוא חלק מהסעיף, בעניין נטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, אנחנו מוחקים את המילה "עבירה" שהופיעה בנוסח המקורי, כך שהסעיף ייקרא כך: (2ד) החבלה לא נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה הכרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, מתוך כוונה לגרימת החבלה, מתוך שוויון נפש לאפשרות גרימת החבלה או מתוך תקווה להצליח למנעה.

<עידו בן יצחק: פסקה (2) שלאחר מכן, הנוסח יהיה: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "בנסיבות" יבוא "ומתקיימות בה כל הנסיבות" ואחרי "עד (2א)" יבוא "ו-(2ג) עד (2ה)".

<נעה בן שבת: זה אומר לגבי המשפחות.

<נעה בן שבת: בנסיבות של תאונת דרכים, המשפחה כן תהיה זכאית.

<נעה בן שבת: זה בעקבות הערת משרד המשפטים בדיון הקודם.

<עידו בן יצחק: בפסקה (3) נוסף סעיף קטן (ג).

<עידו בן יצחק: הנוסח העדכני נמצא בלוח התיקונים שחולק לכם.

<עידו בן יצחק: אני אקריא את הנוסח הסופי: (ג) קצין התגמולים לא יקבע כי חבלה התרחשה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(2ב) עד (2ד) אלא אם כן יש בפניו אחת מאלה: ניתנה הכרעה של בית משפט או בית דין מרשיעה של החייל בעבירה בקשר לנסיבות כאמור.

<עידו בן יצחק: לא ניתנה הכרעת דין כאמור בפסקה (1), מסמך של גוף מוסמך לפי כל דין לחקור את העבירה או להעמיד לדין בגינה המעיד על קיומן של ראיות לכאורה לקיומן של נסיבות כאמור.

<קריאה: בסעיף הראשון צריך להיות הכרעת הדין,

<נעה בן שבת: המסמך של ההרשאה.

<עידו בן יצחק: כן, הכרעת הדין.

<עידו בן יצחק: עד כאן התיקונים.

<עידו בן יצחק: יש גם הסתייגות של חבר הכנסת עפר שלח.

<עידו בן יצחק: הסתייגות מספר 11.

עפר שלח: ההסתייגות היא כדי ליצור קונסיסטנטיות בחוק.

עפר שלח: זה דבר שעלה בדיונים שלנו.

עפר שלח: , הסעיף שמדובר עליו הוא הסעיף שאומר שהחבלה לא אירעה מחוץ לשטח מדינת ישראל באזור יהודה ושומרון למעט אם אירעה בחופשה שאושרה לחייל בודד לצורך ביקור משפחתו כהגדרתה בפקודת הצבא.

עפר שלח: זה בעצם יוצר מצב בו יש הבדל, ואני מבין את ההיגיון ההתחלתי.

עפר שלח: ההיגיון ההתחלתי אמר שחייל נוסע לחופשת סקי עם משפחתו, נפצע בחופשת הסקי, לצורך העניין זה לא צריך להיות מוגן.

עפר שלח: מה לעשות שבפועל, כמו שזה מנוסח עכשיו, חייל בחובה שנוסע עם משפחתו לחופשת סקי בחרמון, יהיה מוגן על פי החוק הזה.

עפר שלח: לעומת זאת, אם הוא נוסע לשוויץ, הוא לא יהיה מוגן.

עפר שלח: חייל שנוסע ויש לו תאונת דרכים בארץ, יהיה מוגן, ואם הוא נוסע לחוץ לארץ ויש לו תאונת דרכים, לא יהיה מוגן.

עפר שלח: או שאנחנו מגינים על חיילי חובה או שאנחנו לא מגינים עליהם.

עפר שלח: אי אפשר להוציא את זה בצבא שהוא לא צבא כמו של עתיקים כמונו שלא יצאת מהארץ כל שנות הצבא, אלא מאשר היום לחייל ששירת כבר שנה בצבא, מאשר באופן רגיל לצאת ברגילה לנסיעה לחוץ לארץ למטרה כזו או אחרת, לא רק לחייל בודד שנוסע למשפחתו.

עפר שלח: אם כולם באותה קטגוריה, שיהיו כולם באותה קטגוריה.

עפר שלח: לכן אני מבקש למחוק את הסעיף,.

<ערן יוסף: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד והוא נולד בשנת 1988 מתוך אמירה של הכנסת דאז.

<ערן יוסף: יש כאן אנשים שאין עבורם שום הסדר ביטוחי.

<ערן יוסף: הם סיימו את הלימודים בהם היה ביטוח של משרד החינוך, הם עוד לא התחילו לעבוד ואין להם ביטוח אובדן כושר עבודה וצריכים לדאוג להם.

<ערן יוסף: אנשים שיוצאים לנסיעה לחוץ לארץ, יוצאים עם ביטוח.

<ערן יוסף: הביטוח הזה הוא ביטוח רפואי שאמור לטפל בהם במצבים כאלה.

<קריאה: ואם לא עשיתי ביטוח?

<ערן יוסף: אם נסעת לחוץ לארץ ולא עשית ביטוח, אנחנו בבעיה.

רחל עזריה: אבל אתה לא צריך להיות נכה צה"ל בגלל זה.

<ערן יוסף: אני לא חושב שאדם שנסע לחוץ לארץ ובחר שלא לעשות ביטוח, צריך להיות נכה צה"ל.

עפר שלח: אני לא מבין את הטיעון.

עפר שלח: אתה מבדיל בין חיילים באותה יחידה ובאותו מקום אם הם בחרו לנסוע לחופש או לעשות משהו אחר בארץ או לא בארץ.

עפר שלח: אתה משרד התיירות?

רחל עזריה: עפר, תמיד הולכים לנקודות קיצון ופתאום גם הדברים שלא היו בנקודות קיצון, נראים קצת כך.

רחל עזריה: כל ההחלטה שהחיילים, לא משנה מה קורה, גם בחופשה, מוגנים ויכולים להיחשב נכי צה"ל, זו החלטה מאוד דרמטית שאנחנו מקבלים בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו לקחנו את החיילים האלה לשלוש שנים.

עפר שלח: היא לא החלטה דרמטית.

עפר שלח: כך זה מאז ומעולם.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אתה בעצם אומר שאם זה כך, למה כשהוא בשוויץ לא.

רחל עזריה: תקשיב שנייה לסיפור.

רחל עזריה: מה אתה בעצם אומר?

רחל עזריה: מי שנוסע לסקי בשוויץ, אם הוא נפצע בסקי, צריך להיחשב נכה צה"ל?

עפר שלח: ואם הוא נוסע לסקי בחרמון?

רחל עזריה: אתה רוצה שנוציא גם אותו?

רחל עזריה: לא הגיוני

אבי דיכטר: אני רוצה להזכיר לעצמנו שהסיפור התחיל בסוגיה אחרת לגמרי, במקרה הפרטני של חייל בודד שנוסע.

אבי דיכטר: אז אמרנו שחייל בודד שנוסע, הוא מוכר על כל המשמעויות.

אבי דיכטר: תוך כדי הדיון מישהו אמר שאם הוא נוסע לעשות סקי עם המשפחה שלו שנמצאת בחוץ לארץ.

אבי דיכטר: הוא נסע אליה, הוא מוכר כחייל חובה לכל דבר ועניין, מחליטה המשפחה לעשות סקי באלפים או במקום אחר, אז לא סביר שאז הוא לא יהיה מכוסה.

אבי דיכטר: זה לא נראה סביר.

אבי דיכטר: כאן בעצם ההסתייגות שלך אומרת שעכשיו נתחיל להגיד לאיזה מדינות.

עפר שלח: ממש לא.

עפר שלח: אני חושב שאתה לוקח את זה עד אבסורד.

עפר שלח: אני אומר דבר מאוד פשוט.

עפר שלח: אם החלטנו להעניק לחיילי החובה הגנה במסגרת הזו, אז בוא לא נבדיל בין חייל חובה לחייל חובה על פי החלטה.

עפר שלח: אין כאן פזיזות או סיכון מיותר או משהו שנופל תחת הסעיפים בהם אנחנו דווקא מגבילים את ההגנה הזאת.

עפר שלח: יש כאן הגנה שמתאפשרת לו על ידי הצבא.

עפר שלח: היא היום חלק מכללי ההתנהגות של הצבא.

עפר שלח: זה קרה לו בדרך לחיפה או בדרך ללונדון - - -

אבי דיכטר: אני חושב שיש הבדל אם זה קרה לו בדרך לחיפה או בדרך ללונדון.

אבי דיכטר: העמדות ברורות.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להצביע על ההסתייגות.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 5

אבי דיכטר: נמנעים – 1

אבי דיכטר: ההסתייגות לא התקבלה.

<עידו בן יצחק: אפשר להצביע על הסעיף כולו.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על סעיף 54 בנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי לאחר הסרת ההסתייגות.

אבי דיכטר: מי בעד|?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 54 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 54 אושר.

<עידו בן יצחק: סעיף 54א, תיקון חוק ההתגוננות האזרחית.

<עידו בן יצחק: כאן הותירה הוועדה שתי חלופות והיא צריכה להכריע ביניהן.

<עידו בן יצחק: מדובר במתנדבי הג"א וחברי ארגוני העזר שאלה הכבאות ומד"א בעת שהם מסייעים להג"א/פיקוד העורף.

<עידו בן יצחק: חלופה אחת אומרת להשאיר את המצב כמו שהוא ואז המצב הוא שהם מושווים לחיילים רגילים.

<עידו בן יצחק: חיילי חובה.

<עידו בן יצחק: חלופה נוספת היא להצמיד את מעמדם לחיילי הקבע.

<קריאה: אנחנו לא מדברים על ימ"לים.

<עידו בן יצחק: אנחנו לא מדברים על ימ"לים.

<נעה בן שבת: היו כאן שתי ברירות.

<נעה בן שבת: המצב הקיים היום הוא שחלים עליהם החוקים.

<נעה בן שבת: השאלה הייתה האם לנוכח התיקון שעושים לגבי חיילי קבע ולגבי שוטרים וסוהרים וכל היחידות האחרות, האם להשאיר אותם במצב הזה, כמו חיילי מילואים לצורך העניין, או להשוות אותם לחיילי הקבע, לשוטרים ולסוהרים וכולי, ואז זה אומר החלופה הראשונה שקבועה כאן.

ענת ברקו: במילואים זה כמו חובה.

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: במילואים זה כמו חובה.

ענת ברקו: אז לא הגיוני שהם יהיו כמו חובה וכל השאר לא.

ענת ברקו: זה לא לעניין.

<נעה בן שבת: ההצעה הראשונית שמנוסחת כאן היא להצמיד אותם לחיילי הקבע והצעה אחרת היא להימנע מתיקון הסעיף וזה אומר כמו חובה או כמו מילואים.

<ערן יוסף: אני אזכיר שההצעה של משרד הביטחון הייתה לבטל כליל את הסעיף הזה.

<ערן יוסף: בהנחה שאנחנו נשארים עם האוכלוסייה הזו, אני חושב שאין שום הגיון שהם יוכרו כמשרתי מילואים.

<ערן יוסף: הם חלק אינטגרלי מהארגונים בהם הם נמצאים בפעילות של הארגונים שלהם.

<ערן יוסף: אמנם הצבא קורא להם לסייע לו אבל הם חלק מארגון מד"א וארגון כיבוי אש.

<ערן יוסף: הם לא אנשי מילואים.

<ערן יוסף: לכן או לבטל את הסעיף הזה בכלל או להשאיר אותם כקבע.

אלי אלאלוף: מה עמדת האוצר?

<עופר מרגלית: אנחנו מצטרפים לבקשה.

<נעה בן שבת: כשהם אומרים לבטל את הסעיף הזה, זה לא לבטל את הסעיף הזה אלא לבטל את סעיף 8א.

<עופר מרגלית: אנחנו חושבים כפי שאומרים חברי הכנסת, שראוי שהם יהיו כמו שאנשי קבע.

<עופר מרגלית: במקרה הזה ראוי שהם יהיו כמו אנשי קבע, כפי שאמרו חברי הכנסת.

עמר בר-לב: הייחוד של אנשי חובה ואנשי מילואים הוא שהם משרתים תחת פקודה, תחת חוק, ולא מתוך בחירה.

עמר בר-לב: לכן הקבוצות האלה הן לא באותה קטגוריה.

עמר בר-לב: הן דומות לקטגוריה של אנשי קבע.

עמר בר-לב: לכן בשתי האפשרויות, או לא לגעת בזה ואז הם נחשבים כמו חיילי חובה או לציין שהם נחשבים כמו חיילי קבע, אני חושב שנכונה האפשרות שהם נחשבים כמו חיילי קבע.

עמר בר-לב: בשום פנים ואופן לא כמו חיילי חובה וחיילי מילואים שהם מבצעים את תפקידם מתוקף חוק ולא מתוקף רצון חופשי.

<קריאה: גם אנחנו עושים מתוקף חוק.

<קריאה: את החוק אתם קבעתם.

ענת ברקו: בסדר, אז יהיה כמו קבע.

ענת ברקו: זה לא אותו הדבר.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים.

<נעה בן שבת: אם אנחנו משאירים את פסקאות (1) ו-(2) זה אומר שאנחנו נותנים להם מעמד כשל חיילי קבע.

ענת ברקו: יותר נכון להגיד שוטרים ולא חיילי קבע.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההצעה כפי שנאמרה כאן על ידי היועצת המשפטית.

אבי דיכטר: גופי העזר יוכרו כאנשי קבע.

<ששון חדד: בעת הפעילות.

אבי דיכטר: גם מתנדבים, אם יהיו כאלה.

<ששון חדד: בעת הפעילות שלהם.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: בעת הפעילות.

אבי דיכטר: הערה נכונה.

אבי דיכטר: אך ורק בעת פעילותם.

אבי דיכטר: זו ההצעה.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – פה אחד

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 54א נתקבל.

אבי דיכטר: הסעיף אושר.

אבי דיכטר: רבותיי, הרביזיה הבשילה.

<ששון חדד: אפשר לקבל הבהרה לגבי מה עבר כאן עכשיו בהצבעה?

<ששון חדד: אם זה רק בעת הפעילות שלהם במסגרת חוק ההגנה האזרחית?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמרנו כולל היועצת המשפטית.

אבי דיכטר: ההבהרה ניתנה והיא גם תיכתב.

אבי דיכטר: הרביזיה הראשונה הוגשה על ידי רחל עזריה.

אבי דיכטר: את רוצה לומר אותה?

רחל עזריה: פסקה (4), בסעיף 2ד, האמור בה יסומן "א".

רחל עזריה: במקום "קצרה משנה" יבוא "שאינה עולה על שישה חודשים".

עפר שלח: רביזיה זה לא תיקון נוסח.

רחל עזריה: אני הסברתי את זה הרבה פעמים.

אבי דיכטר: לא מצביעים אוטומטית.

אבי דיכטר: צריך גם לדעת למה הוגשה הרביזיה.

עפר שלח: רגע.

עפר שלח: ביטן כבר הרים את היד.

אבי דיכטר: לביטן אין זכות הצבעה.

עפר שלח: לא חשוב, אבל הוא הרים את היד.

עפר שלח: אני מזכיר שרביזיה היא לא הצעה של נוסח חלופי.

עפר שלח: רביזיה היא ביטול של הצבעה קודמת.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אני רוצה לבטל את ההצעה של ה-12 חודשים.

רחל עזריה: אני מבקשת שאלה יהיו שישה חודשים אבל צריך קודם לבטל את ה-12 חודשים.

אבי דיכטר: רביזיה שולחת את זה לדיון נוסף.

אבי דיכטר: זו המשמעות אבל אני חושב שמגיע לחברי הכנסת לומר למה הם מבקשים דיון נוסף מעבר לאמירה שיהיה דיון נוסף.

עפר שלח: מגיע להם לדעת למה הם מצביעים נגד עצמם.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים בעד הרביזיה שביקשה רחל עזריה.

אבי דיכטר: מי בעד קבלת הרביזיה של חברת הכנסת רחל עזריה?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 8

אבי דיכטר: נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.

אבי דיכטר: הרביזיה התקבלה.

אבי דיכטר: יתקיים על זה דיון נפרד.

אבי דיכטר: הרביזיה השנייה הוגשה על ידי עמר בר-לב, עפר שלח וענת ברקו בנושא דחיית השירות.

אבי דיכטר: מישהו משלושת

אבי דיכטר: כם רוצה לומר מילה בנושא?

עפר שלח: מבקשים לבטל את ההצבעה שהייתה כאן.

אבי דיכטר: תזכיר לחברי הכנסת במה מדובר.

עמר בר-לב: מדובר בכך שחייל שהתחיל את השירות שלו אבל מסיבות בריאותיות או מסיבות אחרות צה"ל מבקש ממנו לצאת לחופשה של שלושה חודשים, חצי שנה, חופשה שכמובן לא תיכלל בשירות שלו ובתקופה הזאת הוא נפצע, הוא ייחשב כאילו הוא חייל סדיר כי צה"ל ביקש ממנו להשתחרר לתקופה הזאת.

עמר בר-לב: לכן הוא צריך להיחשב כחייל חובה לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הרביזיה הזו.

אבי דיכטר: מי שבעד, מקבל את הרביזיה, ומי שנגדה, דוחה אותה.

אבי דיכטר: מי בעד קבלת הרביזיה?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 6

אבי דיכטר: נמנעים – 2 הרביזיה לא נתקבלה.

אבי דיכטר: הרביזיה לא התקבלה.

אבי דיכטר: אנחנו ברביזיה מספר שלוש שהגיש חבר הכנסת עמר בר-לב.

אבי דיכטר: בבקשה.

עמר בר-לב: זה מתייחס לנושא של מילואים בתנאי קבע.

עמר בר-לב: זה שהמילה מילואים מופיעה בחוק לאנשי מילואים, מילואים בתנאי קבע הם לא מילואים והם לא קבע ולא חובה.

עמר בר-לב: לכן המטרה כאן להגדיר את זה בצורה מפורשת כך שיהיה ברור שמי שנמצא במילואים בתנאי קבע בצורה רציפה לשירות החובה שלו, ייחשב כאילו הוא חייל חובה ויזכה לאותן הטבות.

עמיר פרץ: אבל הוא זוכה לזה כאיש מילואים.

עמיר פרץ: למה לך להגדיר את זה?

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: זה לא מובן מאליו כי איש מילואים מקבל תשלום מביטוח לאומי.

אבי דיכטר: ניסינו לשכנע אותו קודם אבל זה לא הלך.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

אבי דיכטר: מי בעד הרביזיה שהציע עמר בר לב?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 6

אבי דיכטר: נמנעים – 2 הרביזיה לא נתקבלה.

אבי דיכטר: הרביזיה לא התקבלה.

אבי דיכטר: סיימנו את הדיונים ברביזיות.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בסדר היום הרגיל.

<עידו בן יצחק: התקבלה הרביזיה של חברת הכנסת רחל עזריה.

<עידו בן יצחק: נפתח הדיון מחדש בסעיף 2ד.

רחל עזריה: אני מבקשת שנוריד את התקופה לשישה חודשים.

רחל עזריה: אני חושבת שאחת הסיבות לכך, כל הנושא של קיצור השירות.

רחל עזריה: אנחנו בעצם יודעים שיהיו לא מעט חיילים שימשיכו בקרבי בשירות רגיל לא כקצינים במשך שישה חודשים.

רחל עזריה: אני חושבת שזו הדרך לעשות את ההבחנה בין חיילי הקבע לחיילי החובה והדרך המיטבית.

רחל עזריה: בעיני זו הדרך הטובה ביותר.

עפר שלח: יש אבסורד קונסיסטנטי ויש אבסורד לא קונסיסטנטי.

עפר שלח: אם היו מאמצים את עמדת האוצר ואומרים בוא נוריד את זה, זה אבסורד קונסיסטנטי.

עפר שלח: אני מתנגד לו, אני חושב שזה לא הגיוני וכן הלאה, אבל לפחות הוא עולה בקנה אחד עם הבחנה בין חובה לקבע.

עפר שלח: לעשות את זה לשישה חודשים כשאנחנו יודעים שכבר היום המספר או ככל שהיחידה היא יחידה התנדבותית יותר משמעותית – המספר רק הולך וגדל.

עפר שלח: אנחנו יודעים אפרופו מה שאמר רחל שקיצור השירות רק יגרום להארכת תקופת החתימה מפני שככל ששירות החובה הוא יותר קצר, החתימה הנדרשת בסופו של דבר בגלצ"רים ובסיירות תהיה יותר ארוכה, אז לעשות את זה חצי שנה?

עפר שלח: זה אפילו אבסורד לא קונסיסטנטי.

עפר שלח: לכן אני מציע להחזיר את זה לשנה.

רחל עזריה: אבסורד קונסיסטנטי או לא, אנחנו מנסים לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים בהינתן הכללים של הצבא, של ההבחנות הקיימות.

רחל עזריה: אם היה אפשר לעשות הבחנות ותתי הבחנות, היינו עושים את זה.

רחל עזריה: בסדר, אתה נגד.

אבי דיכטר: לא נראה לי שאתם יכולים לשכנע אחד את השני.

עפר שלח: חברי הקואליציה הצביעו בהתאם להגיונם בפעם הקודמת.

עפר שלח: אם הדבר הזה הוא כורח, שלא להשתמש במילה יותר קשה, אז הוא כורח.

אלי אלאלוף: אתה מצביע לפי אינטרס הכלל או לפי אינטרס האופוזיציה?

עפר שלח: כן.

עמר בר-לב: ההצעה הזו היא עוול עצום.

עמר בר-לב: מילא אם היית באה ואומרת מה שמשרד האוצר רצה, משרד המשפטים, אני חושב שגם ששון אמר את זה שחיילי חובה הם שלושים חודשים או 32 חודשים ונשים 24 חודשים, אני חושב שזו הייתה טעות חמורה אבל לפחות היה איזשהו גיבוי משפטי לעניין הזה.

עמר בר-לב: הסיבה שאת מציעה לחתוך את זה בשישה חודשים ולא ב-12 חודשים, זה מסיבות תקציביות בלבד.

עמר בר-לב: זאת הסיבה היחידה כי ברמה העקרונית הסכמת שזה באמת לא נכון לחתוך את זה אחרי שלושים חודשים או אחרי 24 חודשים.

עמר בר-לב: העוול הגדול הוא אותם חיילי וחיילות חובה שהן והם מוכנים לשרת - כחלק בראייה שלהם וגם בראייה של רובנו אני חושב – לא מתוך רצון לקריירה צבאית אלא מתוך היענות לדרישה של מדינת ישראל שהם יתנדבו והם ישרתו.

עמר בר-לב: בקשה של המדינה, של הצבא, שהם או יחתמו מראש שנה קבע ביחידות מסוימות או תוך כדי השירות למצטיינים שילכו לקורס קצינים ויחתמו עוד שנה קבע ולפעמים גם יותר.

עמר בר-לב: מהבחינה הזאת הם בדיוק כמו חיילי החובה.

עמר בר-לב: לא מתקבל על הדעת שנגיד הבת שלי שהייתה קצינה בשריון וחתמה שנה שקבע, בחצי השנה הראשונה היא הייתה בקטגוריה א' ובחצי השנה השנייה .

עמר בר-לב: קטגוריה ב'.

עמר בר-לב: למעט התעקשות של האוצר ולמעט רצון לחסוך בכסף על גב החיילים האלה, אין כאן שום הגיון בהצעה שלך.

עמר בר-לב: היא עוול חמור וקשה כנגד אלה שמתנדבים לעשות יותר מאשר החוק במדינת ישראל מחייב אותם.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את עמדת הצבא.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו מחזקים איש את טיעוניו ואני חושב שמיצינו את זה בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: גם לא שמעתי איזה טיעונים חדשים שמחייבים עכשיו סבב נוסף למעט העובדה שקיבלנו ציונים על אבסורד קונסיסטנטי ואבסורד לא קונסיסטנטי.

אבי דיכטר: אני אומר לך שהכי מדאיג אותי זה הקונסטנט האבסורדי.

אבי דיכטר: זה לא סוד, אני גם אמרתי קודם לכן את עמדתי בנושא הזה, למה נכון לעשות את זה שישה חודשים.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים כאן בפיצוי כספי ולא בשום דבר אחר אלא בניית שול.

אבי דיכטר: בדיוק כמו שבנינו בעמל רב את השול של לפני שירות החובה בדמות הקד"צים והגיבושים, ביקשנו לוודא שאוכלוסייה מסוימת שנשארת משיקולים שצמודים מאוד בזיקה ישירה לחובה.

אבי דיכטר: זו הייתה ההמלצה.

אבי דיכטר: הגענו לכך בדרך ארוכה.

אבי דיכטר: אני מקבל את ההחלטה הזו ואני מקווה שהיא תעבור.

אבי דיכטר: אני חושב שהיא נכונה, היא הוגנת, היא לא זורקת אותנו לנישה של שירות הקבע במתכונות שונות אלא היא באמת מתחברת לדעתי למה שקבענו כעמוד מרכזי, למפות את אוכלוסיית החובה, לרפד אותה ואנחנו מרפדים אותה בשישה חודשים.

אבי דיכטר: אני חושב שזה ריפוד הוגן וממין העניין.

אבי דיכטר: אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה.

אבי דיכטר: צריך לקרוא אותו?

<עידו בן יצחק: לא.

אבי דיכטר: אנחנו קובעים עד שישה חודשים.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 2ד במתכונת שהוצעה על ידי רחל עזריה ברביזיה או בטיעונים לרביזיה?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 7

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 2ד נתקבל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ההצעה במתכונת הזו נתקבלה.

אבי דיכטר: הסעיף אושר.

אבי דיכטר: שתי הרביזיות האחרות נדחו ואנחנו ממשיכים בקריאת הצעת החוק.

<עידו בן יצחק: סעיף 2ד הוא חלק מסעיף 45 ועכשיו משאושר הסעיף, אפשר להצביע על סעיף 45 כולו.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על סעיף 45 כולו, כפי שהוקרא גם בהשלמה הנוכחית על ידי היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 8

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 45 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 45 אושר.

<עידו בן יצחק: סעיף 46 שכותרתו תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

<עידו בן יצחק: גם בו ייכנס סעיף 2ב בנוסח שהוקרא עם שישה חודשים וכל התיקונים שהקראנו קודם.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על סעיף 46 במתכונת עליה דיבר היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 46 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 46 אושר.

<עידו בן יצחק: אנחנו עוברים לסעיף 54ב, תיקון פקודת מס הכנסה.

<עידו בן יצחק: בסעיף הזה אין תיקונים ואין הסתייגויות.

<עידו בן יצחק: אפשר להצביע עליו.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 54ב?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 54ב נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 54ב אושר.

אבי דיכטר: הסעיף עבר ברוב קולות מוחץ.

<עידו בן יצחק: סעיף 54ג, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<עידו בן יצחק: אין תיקונים בגוף החוק אבל עלתה השאלה של שיפוי קופות החולים.

<אורן גבע: לגבי סעיף זה וסעיף 55 לחוק.

<אורן גבע: התגלעו מחלוקות עובדתיות לגבי מספר הזכאים השנתי הצפוי לקבל שירותים רפואיים בקופות החולים כתוצאה משינוי חקיקה זה ועלות השירותים הרפואיים האמורים.

<אורן גבע: נוכח המחסור במידע הוסכם בין משרד הבריאות, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי כי בתקופה של עד שלוש שנים מיום תחילת החוק ישופו קופות החולים בגין כלל הוצאותיהן בפועל שנבעו מהטיפול בנכות של האוכלוסייה לפי חוק זה.

<אורן גבע: במהלך תקופה זו ייבחנו הוצאות קופות החולים בגין הטיפול בנכות של אוכלוסייה זו ואחריה יתווסף התקציב המתאים לבסיס עלות סל שירותי הבריאות.

<אורן גבע: לצורך יישום הסדר זה יעביר המוסד לביטוח לאומי את המידע הנדרש אודות אוכלוסייה זו לקופות החולים ולהפך.

אלי אלאלוף: מה עם המקדמה?

<אורן גבע: המקדמה זה שיפוי בגין הוצאותיהן בפועל באותן שלוש שנים ראשונות.

אלי אלאלוף: שלוש שנים אתה לא מעביר להן מקדמה?

<אורן גבע: תהיה מקדמה ותהיה התחשבנות בפועל.

<ליאור ברק: משרד הבריאות.

<ליאור ברק: הסיכום מקובל עלינו.

אבי דיכטר: היה כאן הלל.

אבי דיכטר: תאמר את דברך כדי שנהיה רגועים או מוטרדים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להיות במצב אחר, או רגועים או מוטרדים.

<הלל דשן: מבחינתנו, המצב של הקופות ברור וידוע לפחות לחברי ועדת העבודה והרווחה המלווים אותנו בזה כבר שנים לא מעטות.

<הלל דשן: הנושא של המקדמה חשוב.

<הלל דשן: יש לנו בעיה תזרימית וצריך שגם זה יוסדר בפרק זמן ידוע מראש.

<אורן גבע: התשובה היא שהמקדמה תינתן.

אלי אלאלוף: תינתן, בגובה של?

<אורן גבע: שוב, יש לנו בעיה של מחסור במידע.

<אורן גבע: נעשה עבודה מקצועית ונחליט על גובה המקדמה.

<הלל דשן: צריך להגביל את זה בזמן.

<אורן גבע: לפני תחילת החוק.

<אורן גבע: לפני שיחול החוק.

<הלל דשן: התחולה של החוק היא עוד ארבעה חודשים.

אלי אלאלוף: בתקופה הזאת המקדמה תינתן בהסכמת ועדת העבודה והרווחה.

<קריאה: יגובש הסיכום עד כניסת החוק לתוקף.

<אורן גבע: יגובש סיכום.

<אורן גבע: כן.

אלי אלאלוף: בהסכמת ועדת העבודה והרווחה.

<אורן גבע: זה סיכום בין משרדים.

<אורן גבע: אנחנו יכולים להודיע לוועדה על הסכום.

אלי אלאלוף: אבל בהסכמת הוועדה.

<אורן גבע: מדובר על סיכום תקציבי.

<אורן גבע: לא מדובר כאן על חקיקה.

<אורן גבע: מדובר על סיכום בין ביטוח לאומי לקופות החולים.

<אורן גבע: אבל נודיע לוועדה על הסכום שיוסכם.

אלי אלאלוף: בהסכמת הצדדים.

<אורן גבע: כמובן.

<אורן גבע: בהסכמת הצדדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להעלות שאלה.

אבי דיכטר: רגע, ברשותך, לסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: בהסכמת הצדדים זה יובא לידיעת הוועדה.

<אורן גבע: אין בעיה.

<נעה בן שבת: זאת הודעה לפרוטוקול.

<אורן גבע: זאת הודעה לפרוטוקול.

<קריאה: הודעה לפרוטוקול שמלווה בסיכום בין המשרדים.

<קריאה: סיכום חתום בין המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה ריק ביחס למספרים.

<אורן גבע: יש מחלוקות.

<אורן גבע: לא ריק.

<אורן גבע: יש מחלוקות.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה באמת לא ריק.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: מה יהיה אחרי שלוש השנים?

<אורן גבע: אחרי שלוש שנים נראה בפועל כמה אנשים קיבלו טיפול בקופות החולים, כמה עלה לקופות החולים.

<קריאה: לסעיף 295ג סעיף קטן (ג).

<עידו בן יצחק: אנחנו עוד לא שם.

<קריאה: לצורך יישום ההסכם צריך לעשות תיקון קטן בחוק שיאפשר את העברת המידע בין המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים.

<עידו בן יצחק: אנחנו כרגע בהצבעה על סעיף 54ג, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבי דיכטר: מי בעד אישור סעיף 54ג?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף54ג נתקבל.

אבי דיכטר: הסעיף אושר.

<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים בחוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: אני אתייחס לתיקונים שדיש כאן.

<נעה בן שבת: בסעיף 295א באותו תיקון.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי בדק שוב את הסעיפים שמוחלים על נפגעי כוחות הביטחון.

<נעה בן שבת: כפי שאמרנו בדיון הקודם, סעיף 323 לא ייכלל ברשימה הזאת אבל לעומתו הם ביקשו להוסיף את סעיף 383א שנוגע לחובת מסירת הודעה על שינוי פרטים, את סעיף 385 – זה לא נמצא בנוסח שלפניכם – שנוגע לנושא קביעת הגיל ואת סעיף 386 שנוגע למי רשאי לייצג אדם בפני המוסד.

<נעה בן שבת: הם ביקשו להוסיף את שלושת הסעיפים האלה מחוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: בהמשך יש כאן התייחסות לגבי עובדים זמניים בשירות הביטחון הכללי שחל עליהם פרק ה' ולא הפרק הזה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז)(2), הוספנו לפי הבקשה שהייתה בדיון הקודם הבהרה לגבי ההתיישנות שהיא התיישנות חרף קיומה של חבלה רשומה כמשמעותה בחוק השיקום.

<נעה בן שבת: התיישנות אחרת שיש לגביה חבלה רשומה, הוסבר לנו שלגביה לא טוענים טענת התיישנות ואגף השיקום לא יטען טענת התיישנות.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ט), גם אותו הזכרנו בדיון הקודם, אותן הוראות לגבי דיון בתביעה מול קצין התגמולים, הוראות של סעיפים קטנים (ה) עד (ח) שחלים גם לגבי תביעה של איש משמר הכנסת, גם של עובד זמני בשירות הביטחון הכללי לפי סעיף 63טו(1) או של חבר המשמר.

<נעה בן שבת: זה גם חל עליהם ולכן יש כאן תיקון בסעיף קטן (ט).

<נעה בן שבת: סעיף 295ב שנוגע במימון, אין לגביו תיקונים.

<נעה בן שבת: לגבי סעיף 295ג, מוצעים השינויים כלהלן.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב) מוצע להוסיף את המלים "מידע בדבר תביעה באותו עניין".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התביעה באותו עניין שהוגשה לקצין התגמולים.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על סעיף העברת מידע לצורך החלטה בתביעה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר, לפי הבקשה של קופות החולים כפי שהן העלו את החשש, אנחנו מדברים על כך שיש כאן איסור בסעיף קטן (ג) שהמוסד יעשה שימוש במידע שנמסר לו לפי סעיף זה.

<נעה בן שבת: זה המידע שהוא מקבל ממשרד הביטחון ומגופי הביטחון לגבי האירועים שמסייע לו לקבל את ההחלטה בדבר נכותו, אבל את המידע הוא יכול למסור לקופות החולים.

<נעה בן שבת: אני רק מסבירה לפרוטוקול שהוא יכול למסור לקופות החולים.

<נעה בן שבת: זה לא סעיף שמונע ממנו למסור לקופות החולים את העובדה שהוא הכיר באותם אנשים לפי סעיף י"ג1.

<נעה בן שבת: זה מידע שנוגע להכרה שלו עצמו וזאת לא העברת המידע.

<ליאור ברק: רק נדגיש שלצורך ההתחשבנות הוא יהיה חייב למסור.

<הלל דשן: את אותה התחשבנות לה נזקקנו.

<הלל דשן: אי אפשר לעשות בלי שנדע מי האוכלוסייה ומה הפגיעה באוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, לאור הדיונים שהיו אצלנו בוועדה, שאני מבקש ממשרד הביטחון לשתף פעולה בצורה כנה ביותר.

אלי אלאלוף: עד עכשיו היו הרבה תלונות על אי שיתוף פעולה ואני לא רוצה להלאות את הפורום כאן לגבי הדברים האלה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שיש כאן משרדים, כולם שווים, גם אם אחד יותר גדול מבחינה תקציבית.

אלי אלאלוף: כל שאר המשרדים אמורים למלא את תפקידם בצורה ראויה.

אלי אלאלוף: ללא מידע, וזה קורה יותר מדי פעמים מצדכם אנשי משרד הביטחון, אני מבקש להזהיר שתקיימו את ההתחייבויות שאתם לוקחים על עצמכם.

<נעה בן שבת: שמענו כאן גם את ההבהרה של המוסד לביטוח לאומי בנושא הזה.

<נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ד) שמופיע כאן, הבקשה של המוסד לביטוח לאומי הייתה לחייב אותם למסור את המידע בדרך מסוימת.

<נעה בן שבת: מה שמוצע כרגע זה נוסח אחר וזה גם בעקבות ההערות שהתקבלו ממשרד המשפטים.

<נעה בן שבת: אני אקרא את סעיף קטן (ד) החדש.

<נעה בן שבת: (ד) (1) השר, באישור ועדת העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן העברת המידע לרבות באמצעות מדיה מגנטית ולעניין אבטחתו בעת המסירה.

<נעה בן שבת: כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור יחולו על העברת המידע תקנות (4) עד (6) לתקנות הגנת הפרטיות (תנאי אחזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים) התשמ"ו-1986 בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו קובעים כברירת מחדל את ההוראות הכלליות לגבי הגנת הפרטיות.

<נעה בן שבת: לא ייקבעו תקנות אחרות.

<נעה בן שבת: לנושא המסירה באמצעות מדיה מגנטית, זה עניין שיוסכם בין הגופים.

<נעה בן שבת: זאת דרך שאפשרית ולא הכרחית.

<שלומי מור: ביקשנו שההערה לגבי לרבות באמצעות מדיה מגנטית תיכנס בסעיף קטן (ב) ולא ב-(דׂ) שמחייב התקנת תקנות.

<שלומי מור: את הקראת את זה ב-(ד).

<שלומי מור: "משרד הביטחון ימסור כאמור בסעיף קטן (א), לרבות באמצעות מדיה מגנטית, מידע בדבר תביעה באותו עניין וכולי".

<שלומי מור: זאת אומרת, זה לא יהיה בכפוף לתקנות.

<נעה בן שבת: פסקה (2) באותו סעיף קטן מדברת על מועד מסירת המידע שיימסר תוך 21 ימים ממועד הבקשה.

<נעה בן שבת: הגבלת הזמן באה לבקשתו של המוסד לביטוח לאומי שביקש שהתהליך הזה יהיה מהיר כדי למנוע פגיעה בחיילים הנפגעים.

<נעה בן שבת: אני מבינה שיש הערות לגבי הנושא הזה.

<קריאה: שני המשרדים מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

<קריאה: גם אנחנו וגם הביטוח הלאומי מבקשים להוריד את הסעיף.

<קריאה: זה לא לבקשת אף אחד.

<נעה בן שבת: סליחה, זה נכנס לבקשתו של המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: עוזר המנכ"ל ביקש את הדבר הזה.

אבי דיכטר: זה נראה לי נכון מאוד.

אבי דיכטר: זה נהנה וזה לא חסר.

אבי דיכטר: אנחנו הסתכלנו מהזווית של החייל או איש הביטחון.

<נעה בן שבת: כמובן אם המוסד לביטוח לאומי מוותר על בקשתו, בסדר, אבל אי אפשר להגיד, סליחה, עם כל הכבוד, שזה ל נכנס לבקשתו של המוסד לביטוח לאומי.

אבי דיכטר: אנחנו בחנו את זה.

אבי דיכטר: שמענו את זה כוועדה וחשבנו שזה נחוץ.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי מוותר על הסעיף הזה?

<קריאה: לא.

<שלומי מור: אנחנו אכן ביקשנו.

<שלומי מור: אנחנו שמענו את הערות חברינו ממשרד הביטחון שלא בטוח שהם יעמדו ב-21 ימים.

<שלומי מור: אנחנו לא עומדים על זה.

<שלומי מור: אנחנו נשמח לקבל את המידע ככל שניתן כמה שיותר מהר.

אבי דיכטר: הוועדה הזו לא מחליטה כמה שיותר מהר.

אבי דיכטר: הוועדה הזו מצביעה על זמן.

אבי דיכטר: אנחנו יכולים להצביע על שלושה שבועות.

אבי דיכטר: אנחנו מסתכלים על זה מהזווית של האיש.

אבי דיכטר: של הפרט.

אבי דיכטר: לכן נראה לי הגיוני לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: אולי 28 ימים,.

אבי דיכטר: 21 ימים זה לא נתון שהוועדה המציאה מעצמה.

אבי דיכטר: זה נתון שעלה כאן בדיונים והוא נראה לנו נתון נכון, הגיוני וסביר לגמרי.

<ששון חדד: 21 ימי עבודה?

<ששון חדד: אנחנו מבקשים שזה יהיה 21 ימי עבודה, כדי שזה יהיה פרק זמן סביר.

<נעה בן שבת: זה הרבה.

<נעה בן שבת: 21 ימי עבודה, זה בעצם יוצא חודש וחצי.

אבי דיכטר: 21 ימי עבודה.

אבי דיכטר: קיבלנו את ההערה.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על סעיף 55 כולו.

אבי דיכטר: חברי הוועדה, אנחנו מצביעים על סעיף 55 במלואו עם התיקונים שהוכנסו תוך כדי הדברים של נעה.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 55 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 55 אושר.

<נעה בן שבת: סעיף 56, תחילה ותחולה.

<נעה בן שבת: בלוח התיקונים יש תיקון לסעיף קטן (ג) אבל נתייחס קודם לסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: 56.

<נעה בן שבת: תחילה ותחולה (ב) הוראות סימן זה כנוסחו בסעיף 45 עד 55 לחוק זה יחולו על תביעה להכרה לפי חוק הנכים או לפי חוק משפחות חיילים לפי העניין בשל חבלה שאירעה מיום התחילה ואילך ועל תביעה כאמור בשל מחלה או החמרת מחלה שהוגשה מיום התחילה ואילך.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, נעשתה כאן חלוקה בין תביעה בשל חבלה שאנחנו מתייחסים ליום קרות החבלה לבין תביעה בשל מחלה שאנחנו מתייחסים למועד הגשת התביעה.

<נעה בן שבת: כל אחד, אם המועד הוא אחרי קרות החבלה והיא אירעה אחרי יום התחילה, היא תהיה מטופלת לפי הוראות הסעיף החדש, ואם התביעה היא בשל מחלה, מועד הגשת התביעה הוא הקובע.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) קובע חריגים לאותו כלל שקראנו עכשיו.

<נעה בן שבת: בלוח התיקונים שלפני

<נעה בן שבת: כם יש את הנוסח המתוקן שלו ויש עליו עוד תיקונים שמיד נראה.

<נעה בן שבת: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות סימן זה לא יחולו – על תביעה בגין מחלה או החמרת מחלה שהתגלו לפני יום א'3 באייר התשע"ד (1 במאי 2014) אף אם התביעה הוגשה לאחר יום התחילה.

<נעה בן שבת: על החמרה שאירעה בשל נכות שהוכרה לפי חוק הנכים.

<נעה בן שבת: הסיפה הזאת היא מתייתרת כי אנחנו מדברים על החמרה של נכות שהוכרה לפי חוק הנכים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם הייתה הכרה, גם ההחמרות שבאות בעקבותיה נשארות באגף השיקום.

<שלומי מור: כן.

<שלומי מור: תודה.

<שלומי מור: אני אומר רק לגבי (ג)(1).

<שלומי מור: את ציינת את ה-1 למאי ואנחנו הגענו להסכמה עם משרד הביטחון, בסופו של דבר לחזור ל-1 בינואר 2014.

<שלומי מור: הסכמנו ואני מציין את זה.

<שלומי מור: החידוד הנוסף הוא סעיף קטן שלישי שבו ביקשנו להתייחס לתביעות בצנרת.

<שלומי מור: הרי התיקון אומר שתביעות שהוגשו לביטוח לאומי רלוונטיות גם למחלה שהתגלתה לפני שנה, בשלוש השנים האחרונות.

<שלומי מור: רצינו למנוע מצב שבו התגלתה מחלה, כבר הוגשה תביעה למשרד הביטחון ואז החוק נכנס לתוקפו.

<שלומי מור: רצינו שיהיה ברור שאם הוגשה תביעה בגין מחלה שהתגלתה בשלוש השנים האחרונות, מטבע הדברים היא ממשיכה להיות מטופלת במשרד הביטחון ולא יהיה מעבר אלינו.

<שלומי מור: זו ההבהרה שרצינו להכניס בסעיף קטן (3).

אבי דיכטר: זה נוסח בצורה כלשהי אצלנו?

<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושא הזה עולה מתוך הנושא.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההבהרה היא חשובה אבל אני חושבת שזה עולה מתוך זה שאנחנו אומרים שהסימן הזה חל על תביעה שהוגשה מיום התחילה ואילך.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מה שהוגש לפני כן מטופל במסלול הקודם, אם התביעה הוגשה לפני כן.

<נעה בן שבת: אולי אתה רוצה להבהיר שאם הוגשה תביעה במסלול אחד, כמובן אי אפשר להגיש תביעה חדשה במסלול החדש.

<שלומי מור: נכון.

<נעה בן שבת: אולי זאת תהיה ההבהרה שנבהיר.

<ששון חדד: צריך לשים לב שלא בגלל שמישהו דוחה אותו, אז השני לא יטפל בו.

<ששון חדד: שלא ייפול בין הכיסאות.

ענת ברקו: איך עושים את זה?

ענת ברקו: תמיד תהיה ברירת מחדל.

<שלומי מור: תביעה שהוגשה ונדחתה על פי הדין הקיים, הסתיים ההליך בה.

<שלומי מור: לא תהיה אפשרות לקפוץ שוב לפי הדין החדש לביטוח הלאומי.

<קריאה: היא נדחתה לגופו של עניין.

<קריאה: היא לא נדחתה מטעמים טכניים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שגם תביעה שהוגשה במסלול הישן, היא תמשיך להיות מטופלת במסלול הישן.

<שלומי מור: בדיוק.

<מאיר חלבי: מה שקורה בנוסח הזה זה נכה שיש לו אחוזי נכה על ההכרה שלו דרך השירות הצבאי שלו, וברבות השנים הוא חלה והוא הלך לביטוח לאומי והוכר על ידי ביטוח לאומי במחלות שמשרד הביטחון לא מכיר בהן.

<מאיר חלבי: את התגמול שהוא מקבל מביטוח לאומי, משרד הביטחון מקזז לו.

<ערן יוסף: מה זה קשור?

<מאיר חלבי: זה קשור.

<מאיר חלבי: אתה לא רוצה שהנכה יתבע את משרד הביטחון.

<מאיר חלבי: הוא תובע את ביטוח לאומי ומשרד הביטחון מקזז לו את התגמול.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את הקשר.

<ערן יוסף: ראשית, זה לא קשור לחלוטין.

<ערן יוסף: שנית, הכוונה היא לא לתגמול הבסיסי של נכה כי תגמול בסיסי הוא מקבל מאתנו ומהביטוח הלאומי ואין שום קיזוז.

<ערן יוסף: יש תגמולים שהם תגמולי קיום.

<ערן יוסף: תגמולי הקיום מתחשבים בכל הכנסה שיש לבן אדם מכל מקור שהוא, לרבות קצבת נכות.

<ערן יוסף: זה לחלוטין לא קשור לתיקון הנוכחי.

<מאיר חלבי: אבל אתם מקזזים.

אבי דיכטר: לא קשור לחוק שאנחנו עוסקים בו.

<מאיר חלבי: אבל גם בדמי הקיום מקזזים לו את התגמולים.

שולי מועלם-רפאלי: לפרוטוקול אני אומר שגם לאלמנות צה"ל יש קיזוז.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע גם על סעיף 56 בכפוף לאותו תיקון שנוסיף אותו, התיקונים שהקראנו ותיקון המועד לפיו אתם חוזרים לינואר 2014.

אבי דיכטר: חברי הוועדה, אנחנו מצביעים על סעיף 56 כפי שהוקרא ועל פי התיקונים עליהם דיברה היועצת המשפטית.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיף 56 נתקבל.

אבי דיכטר: סעיף 56 אושר.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על החוק.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על כל החוק.

<עידו בן יצחק: זה למעשה סימן ד': תגמולים ושיקום בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2017 ו-2018.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעת החוק?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע.

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה ברוב גדול.

ענת ברקו: חזק וברוך לחבר הכנסת עפר שלח.

אבי דיכטר: אי אפשר ליישם את החוק הזה בלי לומר מילה טובה גם לנעה וגם לעידו שעזרו מאוד לנו כחברי כנסת, ואולי גם לאחרים.

אבי דיכטר: יישר כוח.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל מי שהופיע בפנינו ואם חס וחלילה בתוך להט הקרב אי מפה ואי משם עלתה מכיוון חברי הכנסת איזושהי אמירה פוגעת, היא הייתה רק לתכלית ראויה ולתפארת מדינת ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.