הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ובפרק ה', סעיפים 45-56 (יישום המלצת ועדת גורן) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2016-12-01 13:15

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בדיון של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון והיום אנחנו ממשיכים לעסוק בנושא גמלאות צבא הקבע.

אבי דיכטר: הדיון הוא פתוח.

נעה בן שבת: התחלנו לקרוא את הנוסח של סעיף 44 בו מדובר אבל בדיון הקודם עלו כמה בקשות.

נעה בן שבת: בקשה אחת הייתה להציב תחנת ביניים אחת באמצע הדרך לפני שאנחנו מגיעים לשנת 2025 כדי לעקוב אחרי התקדמות לקראת היעד וכדי שלא להביא להפעלת האפשרות ששר האוצר יקבע בסופו של דבר הפחתה של הזכויות.

נעה בן שבת: זאת כנראה משמעות הסעיף, שמאפשר לו לקבוע מחדש הסדר פנסיית הגישור.

נעה בן שבת: דובר על הנושא הזה של תחנת ביניים בדרך.

נעה בן שבת: קיבלנו בעניין הזה הצעת נוסח של משרד הצבא שמדברת על כך שזאת תחנת דיווח.

נעה בן שבת: בתחנה הזאת יימסר דיווח על האמצעים שננקטים ועל האמצעים שננקטו כדי להגיע ליעד.

נעה בן שבת: השאלה אם הוועדה לוקחת את זה באמת כתחנת דיווח.

נעה בן שבת: הנושא בו הם רוצים לדווח הוא דיווח בדבר הפעולות שננקטו ושיש כוונה להוסיף ולנקוט על מנת שעד ליום 31 בדצמבר 2025 יתקיימו שני התנאים המפורטים בסעיף 67ו בדבר השפעת פעולות אלה על המערך של צבא הקבע, לרבות כוח אדם והמוטיבציה לשירות.

נעה בן שבת: זו הייתה ההצעה לגבי נושא הדיווח.

אבי דיכטר: ומה הייתה הבקשה שלנו?

עידו בן יצחק: הוועדה רצתה משהו קצת יותר דרסטי מדיווח, משהו שיאפשר נקיטת פעולה, שאפשר להחזיר את הרכבת למסילה שלה.

עפר שלח: יש כאן דברים והשאלה אם אנחנו רוצים לקיים דיון בינינו.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זו ההזדמנות לשמוע מהם.

אבי דיכטר: הייתה בקשה וקיבלנו התייחסות.

אבי דיכטר: השאלה היא האם זו התשובה שמספקת אותנו, ואני ממליץ שחברי הכנסת שנמצאים כאן יתייחסו, או שאנחנו לא מסתפקים בזה ומבקשים משהו אחר ואז צריך להבין מה האפשרות לקבל משהו אחר.

עפר שלח: האפשרות היא גם לקבוע.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: לקבוע, אנחנו לא צריכים אותם.

עפר שלח: זה נכון.

עפר שלח: לכן אמרתי.

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס?

אבי דיכטר: גלעד.

גלעד לין: אולי כדי להבהיר.

גלעד לין: ראשית, הניסוח שהצענו הוא ניסוח שמצאנו גם בדברי חקיקה קודמים, לפחות בדב חקיקה אחד שעסק בדיוק בהקשרים האלה של הגמלאות.

גלעד לין: בכל מקרה, ברור לנו שהדיווח לא נעשה כדי לצאת ידי חובה.

גלעד לין: הרי אנחנו כאן ואנחנו נציג את הדברים ויתקיים, אני מקווה, דיון ענייני, נוקב ומעמיק בנוגע לסוגיות שאנחנו מציעים לדווח עליהן כאן.

גלעד לין: ברור לנו, לפחות ליושבים כאן מטעם צה"ל, שכאשר אנחנו נגיע לכאן ויתקיים איזשהו דיון, אם חברי הכנסת יסברו שיש צורך בתיקונים או בשינויים, תהיה איזושהי פעולה בכיוון הזה.

רחל עזריה: מה זאת אומרת פעולה?

גלעד לין: אני רוצה לקוות שאם חברי הכנסת יראו וישתכנעו, כמו המטאפורה שדובר עליה כאן, שהרכבת איננה על המסילה, חברי הכנסת ידעו או להמליץ או לחייב או לנקוט או ליזום איזה שהם צעדים כדי שהרכבת תעלה על המסילה.

רחל עזריה: נעשה דיון מהיר?

עפר שלח: הוא מקריא לנו את זכויותינו.

עפר שלח: אנחנו יכולים לקרוא לכם לדיווח מתי שאנחנו רוצים, אנחנו יכולים לשנות את החוק מתי שאנחנו רוצים.

עפר שלח: לשם כך בחרו אותנו.

עפר שלח: לשם כך לא היינו צריכים להטריח את כל האנשים שנמצאים כאן.

גלעד לין: אנחנו בחרנו מודל שהוא מודל שקיים גם בחקיקת הגמלאות.

גלעד לין: לקחנו סעיף והתבססנו על נוסח שהופיע בתיקון שנעשה לפני כמה וכמה שנים.

גלעד לין: לכן שבנו והצענו.

גלעד לין: אני אומר שברקע היו באמת כל מיני שיקולים שהועלו כאן בדיון הקודם ואנחנו מקווים שזה יניח את הדעת.

אמיר אוחנה: מה זה מקווים?

אמיר אוחנה: מה אם לא?

גלעד לין: אני אומר שאנחנו מקווים שההצעה שלנו תניח את הדעת.

גלעד לין: שוב, אם אתם תחשבו שזה לא מספיק ונדרש משהו אחר, כמו שנאמר כאן חברי הכנסת סוברנים להחליט כפי שיראו לנגד עיניהם.

רחל עזריה: אנחנו באבני דרך.

רחל עזריה: אני לא חושבת שידווחו ואז נראה שמשהו לא בסדר.

רחל עזריה: אני חושבת שזה צריך להיות הרבה יותר נוקשה והרבה יותר ברור.

רחל עזריה: אני חושבת שגם האוצר צריך להיות מעורב בזה ולאפשר לשר האוצר לעשות מהלכים בנושא.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות שותפים אמיתיים ולא לבוא לספר לנו ואז מה, אנחנו אז נתחיל לפתוח את החוק ונעשה שלוש קריאות?

רחל עזריה: מאיפה בכלל נתחיל להתמודד עם זה אם נראה שיש בעיה?

רחל עזריה: אנחנו צריכים שכבר בחוק יהיה ברור מה עושים.

רחל עזריה: קודם כל, אני שמחה שהגענו למצב שברור שצריך לדווח במהלך הדרך וצריך שיהיו אבני דרך.

רחל עזריה: על זה אני שמחה אבל אבני הדרך לא יכולות להיות שאז מה נעשה, נפתח את החוק ונעשה שלוש קריאות.

רחל עזריה: זה נראה לי קצת יותר מדי חריג.

קריאה: רק שאלה חמש שנים לפני.

נעה בן שבת: אנחנו בעצם מקצרים להם את התקופה.

נעה בן שבת: כדי להגיע בשנת 2025 ל-12 אלף, אומרים להם שיגיעו תוך חמש שנים או תוך שבע שנים.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לנקודת סיום.

נעה בן שבת: יעד ביניים.

עפר שלח: יש מתווה שהוצג על ידי צה"ל עצמו והוא נמצא בנתונים שלנו, של הצפי שלו באיזה שנה הוא ירד ואני מכיר שהסכומים, אם נקבע, והצעתי היא שאנחנו נקבע לדעתי יותר מתחנה אחת, ואני מציע שתיים - - -

רחל עזריה: גם אני.

עפר שלח: בהן נתבונן ונראה אם אנחנו עומדים במתווה הזה ויהיה בצד השני צעד מעשי במקרה שלא, שגם אותו אני מוכן להציע, והמספרים שיהיו שם הם מספרים שלקוחים מהמתווה שלהם.

עפר שלח: אנחנו לא ממציאים.

רחל עזריה: אני חושבת שגם אפשר לתת גמישות של כמה אחוזים לכאן ולשם.

עפר שלח: אם כתוב 17 אלף וזה יהיה 17,100, בסדר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אז אתה אומר שנפתח את החוק ונעשה שלוש קריאות?

רחל עזריה: אני רוצה להבין.

רחל עזריה: כל הזמן אנחנו דואגים לא להשאיר יותר מדי בלגן, כך אני מרגישה, לקדנציה הבאה.

עפר שלח: בעיני הצעדים המעשיים נוגעים להגדלת הפנסיה מעבר לאחוזים האפשריים כשלסיפור האחוזים האפשריים אנחנו לוקחים כמובן גם את סיפור השישה אחוזים הקבועים לאלה שהתגייסו לפני 1998.

עפר שלח: זה יוצר לנו תקרה מסוימת.

עפר שלח: התקרה היא שניים כפול שנות השירות פלוס שישה אחוזים לאלה שהתגייסו לפני 1998.

עפר שלח: כרגע גם ההגדלה הממוצעת שהוצגה לנו, שהוא כרגע, לצורך החישוב של ה-21, הוצגה לנו הגדלה טוטלית של שיעור פנסיה טוטלי של 63 אחוזים שהוא בגיל פרישה שהוא 47, הוא סדר גודל של הגדלה של 11 אחוזים מעל.

עפר שלח: גיל 47, 26 שנים קבע, זה 52 אחוזים וכדי להגיע ל-63 זאת הגדלה של 11 אחוזים.

עפר שלח: זאת אומרת, שש ועוד חמש.

עפר שלח: אתם חוזרים לדבר הזה ואני חוזר ואומר לכם שזה לא רלוונטי.

עפר שלח: אני חוזר ואומר שיש אפשרות הגדלה לצה"ל לצורך העניין שחלקה - - -

אמיר אוחנה: הגדלת הרמטכ"ל אתה מתכוון.

עפר שלח: כן, נקרא לזה הגדלת הרמטכ"ל.

עפר שלח: אני חושב שזה קצת לא הוגן כלפי הרמטכ"ל, כי זה מין דבר כזה שהתקבע לאורך השנים וזה לא שגדי אייזנקוט בא בבוקר למשרד והחליט.

עפר שלח: אגב, כשזה יצא בחשכ"לית התברר ולא במפתיע שהרמטכ"ל גם לא כל כך היה מודע לדברים האלה וזה בסדר גמור.

אבי דיכטר: אתה לא מתכוון ברצינות שהוא לא ידע אבל עשה.

עפר שלח: קוראים לזה הגדלת רמטכ"ל.

עפר שלח: זה לא הדיון.

עפר שלח: ההגדלה הממוצעת שאתם הצגתם היום היא 11 אחוזים מעל אחוזי הזכאות למי שפורש בגיל הממוצע.

עפר שלח: כמובן שזה לפה ולשם ואנחנו גם מכירים את הטבלה של החשכ"לית שהראתה מה היה בשנה שעברה ואת האחוזים הגבוהים מאוד שזה הגיע אליהם במקרה קיצון של כמעט עשרים אחוזים.

עפר שלח: אתה דבר הזה, כפוף להוראות החוק שאומרות שמי שהתגייס עד שנת 1998, מובטחת לו הגדלה של שישה אחוזים כי מחשבים לו את שירות החובה, כפוף לדבר הזה שלא קשה להכניס אותו פנימה, אנחנו נקבע שאם אין עמידה בתוואי בנקודות המבחן שאנחנו שמים, תהיה הגבלה על ההגדלה שיכולה להיות.

עפר שלח: זה הכול.

עפר שלח: זה מה שאני מציע.

עפר שלח: יש לי גם מספרים, אם מאוד רוצים אותם אבל זה לא מה שחשוב כרגע.

אמיר אוחנה: נראית לי סבירה ההצעה לקבוע נקודות ברורות כדי שאפשר יהיה לקבוע את העמידה ביעדים ושנית, להקטין את ההגדלה.

עפר שלח: להגביל.

אמיר אוחנה: או להגביל.

רחל עזריה: גם אני מסכימה.

עפר שלח: בטח טעיתי במשהו.

עפר שלח: אני מתנצל.

אבי דיכטר: אני מקווה שאתם מבינים שהנוסח בעוד איקס שנים, ב-2021, מתי שלא יהיה, בתחנת הבחינה, הוועדה תקבל עדכון לגבי מה שהיה.

אבי דיכטר: הוועדה היא קרון ברכבת.

אבי דיכטר: הקטר ממשיך לנסוע והקרון יכול להיות מחובר או יכול להישאר מאחור.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא לא משפיע על הקטר.

אבי דיכטר: אני מקווה שאתם מבינים את זה.

אבי דיכטר: בואו נעשה תיאום ציפיות.

אבי דיכטר: מכאן אתה יכול להתחיל.

גלעד לין: בכל זאת אני רוצה לומר משהו שחשוב והתחלתי לומר אותו גם בדיון הקודם.

גלעד לין: הוא מתקשר לכל התפיסה על מעמד משרתי הקבע והמעמד שיש לו באמת איזושהי תפיסה וראייה ציבורית שזה גוף מאוד חזק, גוף שיש לו יכולות אדירות, יכולות להשפיע וכוח השפעה ובמובנים מסוימים זה נכון ובמובנים אחרים למשרתי הקבע אין ועד עובדים, הם לא יכולים להתאגד, משפט העבודה הקיבוצי לא חל עליהם, ובהיבטים האלה הם מאוד פגיעים ואנחנו רואים את זה לאורך שנים, מקרים, אירועים וניסיונות לפגוע במשרתי הקבע בכל מיני רבדים, הן בתנאי השכר והן בתנאי השירות, הן בתנאי הגמלאות והפנסיה.

גלעד לין: בהצעה הזאת יש משהו שהוא מאוד ייחודי ואנחנו עומדים מאחורי זה כי אלה היו ההסכמות ואנחנו מחויבים לכך.

גלעד לין: יש כאן אמירה גם של המשרד שהוא מוכן לפגיעה בפרט בשנת 2026 בגלל איזשהו קושי ארגוני וקושי תהליכי של המערכת לנהל את התהליכים.

גלעד לין: מי שנפגע בסופו של דבר או מי שצפוי להיפגש בסופו של דבר, אלה יהיו משרתי הקבע שהניחו מראש שהם יצאו לפרישה עם פנסיה בשיעור כזה וכזה ופתאום יבוא שר האוצר ויקבל החלטה שמקצצים את הגמלאות בשיעור מסוים.

גלעד לין: למה?

גלעד לין: משום שהמערכת לא הצליחה לעמוד במחויבויות שלה.

גלעד לין: הסכמנו לכך.

גלעד לין: אמרנו שאנחנו עושים תהליך ארוך, זה יהיה כואב, זה ייקח את הזמן שלו ואנחנו מקווים שנדע להגיע לכך ואנחנו לוקחים את הסיכון שלא נצליח לעמוד בכך ושר האוצר יקבע כפי שיקבע.

גלעד לין: עכשיו מציעים כאן עוד להקדים את המהלכים האלו, לפעמים באמצע הדרך, שיכולים להיות עוד שינויים שגם אם הרכבת סטתה מהמסילה, היא יכולה לאחר מכן לנקוט צעדים כאלה ואחרים שיחזירו אותה, גם בלי שהפרט ייפגע כפי שהוצע כאן.

גלעד לין: הרעיון שניתן לפוגע במדיניות של ההגדלות, הרי גם בחוק שירות המדינה (גמלאות) יש אפשרות לנציב שירות המדינה להעניק הגדלות כאלו ואחרות.

גלעד לין: יש להם גם כלים נוספים שמביאים לכך שבסופו של דבר הגמלה שעובד המדינה יוצא אתה מהשירות היא גבוהה יותר.

גלעד לין: לא שומעים ולא מעלים על הדעת - - -

עפר שלח: יש גבול גם למה שיכול להיאמר בחדר הזה.

עפר שלח: אחד, לא תהיה שום פגיעה בזכות של אף אחד.

עפר שלח: הגדלות הרמטכ"ל זאת פריבילגיה.

עפר שלח: מה שקבוע בחוק לגבי ההגדלות האלה, יישמר.

עפר שלח: אמרנו את זה.

עפר שלח: לא תהיה שום פגיעה.

עפר שלח: שנית, אני רוצה להזכיר למה הגענו לכאן בכלל.

עפר שלח: הגענו לכאן מפני שצה"ל הגיע למסקנה, לא אף גוף אחר, עוד לפני האוצר, אני לא מדבר על חברי ועדה, צה"ל הגיע למסקנה שבדרך שבה הוא מנהל את תקציב כוח האדם שלו הוא איננו מסוגל לתת מענה למשימות שלו.

עפר שלח: צה"ל הגיע למסקנה הזאת.

עפר שלח: צה"ל עיצב את מודל הקבע החדש וההסכמות האלה שמדברים עליהן לא נכפו על אף אחד.

עפר שלח: אני גם רוצה להגיד שמערכת הביטחון קיבלה עליה הגדלה של תקציב הביטחון נטו, אם אני לא טועה בשישה מיליארד שקלים.

עפר שלח: אין כאן שני צדדים, לא בשמירה על חיילי צה"ל וקציני צה"ל ולא בשמירה על הביטחון כי הפגיעה הכי חמורה בביטחון הייתה כשמערכת הביטחון הוציאה את רוב הכסף שלה על כוח אדם ולא על הדברים שקונים ביטחון.

עפר שלח: כל ההצגה הזאת, לא תהיה כאן אף פגיעה, שום פגיעה בזכות של משרת קבע שהוא מניח אותה או לא מניח אותה בכמויות האלה של אנשים שיוצאים לקבע, מניח אותה או לא מניח אותה כשהוא מתגייס וכשהוא בוחר את המסלול שלו.

עפר שלח: שום פגיעה.

עפר שלח: יוני העביר לי פתק.

עפר שלח: גם לשב"כ ולמוסד שמקבלים את ההגדלות האלה יש הגבלה על ההגדלות האלה.

עפר שלח: זאת אומרת, לשים על זה הגבלה שלוקחת את החוק בחשבון ועוד נותנת מרחב מעבר לחוק, רק היא אומרת שהמרחב הזה לא יהיה אין סופי, זה הכלי היחיד שיש, המעשי, שיכול להיות ביד, שבלי לפקח על זה שאתם נכנסים לנתיב, שאתם קבעתם אותה.

עפר שלח: אנחנו לא קובעים את המספרים.

עפר שלח: הוגשו לנו מספרים והם ברורים.

עפר שלח: אגב, לשיטתי הבחינה הראשונה צריכה להיות בסוף תר"ש גדעון שזה 2020 כי זה סוף התר"ש ואנחנו יכולים לראות.

עפר שלח: ב-2020 משום מה, ואלה חישובים שלכם, אני לא מתווכח אתם, התקרה עולה ולא יורדת.

עפר שלח: זה עולה מ-16 אלף ל-17 אלף.

עפר שלח: הכוונה כאן היא לא לנגח מישהו אבל אי אפשר לומר, בטח לאור העבר שיש לנו, תנו לרכבת הזאת לנסוע תשע שנים ואז נראה היכן אנחנו עומדים.

אבי דיכטר: מעבר לזה, הרי בסופו של דבר אף אחד לא רוצה להגיע למצב שהגמלאות בצה"ל, הגמלאות בקבע, ייקבעו על ידי שר האוצר בלבד.

אבי דיכטר: זה בעצם מה שאומר ההסכם.

אבי דיכטר: אני מניח שגם שר האוצר לא רוצה את זה.

אבי דיכטר: בוודאי הוועדה לא רוצה את זה, או לפני הוועדה, בוודאי צה"ל לא רוצה את זה ומשרד הביטחון לא רוצה את זה.

אבי דיכטר: כל אחד מבין שזה לא סביר שזה יקרה.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו צריכים לראות לא איך חס וחלילה מתעוררים ב-2025 ואומרים שזה לא עבד.

אבי דיכטר: זה לא סביר שזה יקרה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, ואני חושב שההערה של עפר הייתה ממש במקומה, שאנחנו רוצים לוודא כוועדה שלא תקום הוועדה שתהיה כאן ב-2025 ותאמר שזה לא עבד.

אבי דיכטר: הסכם צריך לכבד, כמו שמקובל במדינתנו, ושר האוצר פתאום יהפוך להיות שר ביטחון ורמטכ"ל לענייני גמלאות הקבע.

אבי דיכטר: אף אחד מאתנו לא מתכוון שזה יקרה.

אבי דיכטר: אף אחד מאתנו, כולנו.

אבי דיכטר: עכשיו צריך לבנות את המנגנון איך הוועדה, שהיא הגוף היחיד שהוא מחוץ לגוף המבצע, שיודעת לעמוד ולהסתכל ולומר שב-2021, אם זה יהיה המועד שייקבע, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו בדרך הנכונה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה עניין של 17,100 או 16,900 אבל אתה יכול לדעת מתי אתה בדרך הנכונה ואתה יכול לדעת מתי אתה רחוק מהדרך הנכונה.

אבי דיכטר: אם אנחנו על הדרך הנכונה, סע.

אבי דיכטר: אנחנו, האוצר, המשפטים, משרד הביטחון, צה"ל והוועדה, צריכים לחפש את המנגנון הנכון להבטיח שבנקודת המבחן שנקבע, אנחנו נדע לנקוט בצעדים הנדרשים אם חס וחלילה אנחנו לא נמצאים בדרך הנכונה.

אביהו לנדסמן: צה"ל לקח על עצמו מתווה משמעותי מאוד של ירידה באחוז הקצבה וראיתם כאן כיצד צה"ל מתכוון לרדת מ-21 ל-12.

אביהו לנדסמן: אני חושב שזה פחות חשוב אם באמצע הדרך אנחנו נהיה ב-16,500 או ב-15,900.

אביהו לנדסמן: מאוד חשוב יהיה דבר ראשון לתת בעידן כזה של ירידה בהיקף הקצבה, לתת ודאות וביטחון למשרתי הקבע.

אביהו לנדסמן: לא להחליט שבעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו באים ודנים שוב מחדש בזכויות שלהם.

אביהו לנדסמן: משרת הקבע שהוא בגיל 38, צריך לדעת שיש לו ביטחון מסוים.

אביהו לנדסמן: אמנם הוחלט על מתווה של ירידת גיל הפרישה, שזה לבד מביא לירידה של כמעט ארבעים אחוזים בקצבה, אבל לפחות מבחינת התנאים והזכאויות, משרת הקבע צריך לדעת שיש לו ביטחון תעסוקתי.

אביהו לנדסמן: מה שצה"ל לקח על עצמו, הוא לקח על עצמו ירידה ל-12 אלף שבעוד תשע שנים מהיום, לא הרבה, במידה וצה"ל לא יעמוד בהסדר, ייקבע פה הסדר חלופי.

אביהו לנדסמן: אי אפשר להחליט שבעוד שלוש שנים ייקבע הסדר חלופי.

אביהו לנדסמן: אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהטעות ומסדר שני עליו דיבר חבר הכנסת דיכטר בוועדה הקודמת.

אביהו לנדסמן: אנחנו מאוד מוטרדים גם איך שיפיע המתווה הזה של ירידת גיל הפרישה, הירידה בזכאויות, על איכות כוח אדם בצה"ל, על המוכנות לשרת.

אביהו לנדסמן: אנחנו חושבים שגם לזה צריך לתת ביטוי בחוק ולאו דווקא למספרים שאני באמת חושב שהם פחות קריטיים.

אביהו לנדסמן: המספרים, אם נעמוד ב-15,500 או ב-15,900, זה פחות קריטי.

אביהו לנדסמן: יותר קריטי שנהיה בדרך הנכונה ושיהיה לנו צבא צעיר וחזק ושתהיה לנו איכות כוח אדם גבוהה.

אביהו לנדסמן: איכות כוח האדם, צה"ל מבצע מדי שנה כל מיני סקרים, גם סקרים של מנד"א, גם אופציות תעסוקה חיצוניות, גם כל מיני בחינות פנימיות.

ענת ברקו: צריך לשים את זה על השולחן.

ענת ברקו: ככל שתנאי השירות של אנשי צבא קבע ייפגעו, והם נפגעים, תלך ותרד איכות כוח האדם.

אביהו לנדסמן: ניסינו לייצר אטרקטיביות דרך מסלול השירות ודרך הקדמת גיל הקידום, אבל ברור לנו שאם נהיה במתווה של אי ודאות מתמשכת במסלול הפרישה, ב-2010 אמרנו למשרתי הקבע שגיל הפרישה עולה, בשנת 2015 אמרנו שיורד גילך הפרישה, ב-2017 יש חוק שאומר שעוד שנתיים ייבחן נושא הגדלות הרמטכ"ל.

אביהו לנדסמן: אי אפשר להתנהל בחוסר ודאות.

אביהו לנדסמן: משרתי הקבע צריכים ודאות והחוק הזה בא לייצר ודאות לפחות לעשור הקרוב.

רחל עזריה: כל מה שאנחנו דנים זה במקרה שאתם לא עומדים במה שאתם הגדרתם.

רחל עזריה: עפר, אמרת שכבר יש את המתווה.

רחל עזריה: כל מה שאתם צריכים כדי לגרום לכך שתהיה ודאות, לא רק לתשע שנים אלא ודאות, כל מה שאתם צריכים לדאוג לכך זה שהצבא יעמוד במתווה שהוא הציג בפנינו.

רחל עזריה: אתם לא יכולים לקחת אחריות על מה שהצגתם כאן – זה בעצם מה שאתם אומרים לנו – ובגלל זה יהיה חוסר ודאות לחיילים ולכן אתם אומרים שבגלל שאי אפשר לסמוך על מה שאנחנו אמרנו לכם, תסמכו עלינו עוד יותר, תנו לנו תשע שנים כי כך תהיה ודאות לחיילים, למשרתי קבע, כי אחרת למשרתי הקבע לא תהיה ודאות.

רחל עזריה: אני סומכת על צה"ל.

אביהו לנדסמן: גם אני.

רחל עזריה: אז אתם יכולים לעמוד במתווה שאתם הצגתם בעצמכם וכך למשרתי הקבע תהיה ודאות, לא רק לתשע שנים אלא עד שיחליטו לעשות משהו אחר.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שיש תכנית חמש-שנתית.

עפר שלח: צריך לחזור ולהגיד שמה שאני הצעתי, לא שזאת תורה למשה מסיני, זה לגמרי במסגרת הוודאות.

עפר שלח: אין איש קבע היום שיודע מה יהיה שיעור ההגדלה שהוא יקבל מעבר לשישה אחוזים, אם מגיע לו, אם הוא התגייס לפני 1998.

עפר שלח: אין אף אחד.

עפר שלח: הנתונים שישנם הם נתונים ממוצעים, הם כאלה לקצינים כאלה וכאלה לקצינים אחרים, הם נראים על פניהם – אני לא רוצה להעליב אף אחד – שרירותיים במובן הזה של איזה דרגות מקבלות מה.

עפר שלח: אף אחד לא מניח הגדלת רמטכ"ל לצורך העניין של 15 אחוזים טוטל, ואם הוא מניח את זה, הוא קורא יותר מדי עיתונים.

רחל עזריה: יותר מזה.

רחל עזריה: תוחלת החיים בעולם הולכת ומתארכת ולכן בכל תחום אנחנו משנים גיל פרישה, מעלים גיל פרישה, כולם מתמודדים עם זה וזה חלק מהמציאות.

רחל עזריה: כשתינוקות נולדו, הנחת העבודה בעולם הייתה שאנשים יחיו עד גיל שבעים ומשהו ועכשיו אנחנו יודעים שהנחת המוצא היא שנחיה עד גיל שמונים ומשהו.

רחל עזריה: המציאות משתנה.

רחל עזריה: בהקשר הזה שמדברים על כך שבעצם בידיכם היכולת לוודא שתהיה מאה אחוזים ודאות.

ענת ברקו: זה לא מעביד רגיל.

ענת ברקו: זה לא מפעל.

ענת ברקו: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שהם ייחודיים לשירות של צבא.

ענת ברקו: גם לקבע.

יבגני ורניק: בהצעה שלנו אנחנו רוצים לבוא עד 1 בפברואר 2012, שזה בדיוק סוף התר"ש.

יבגני ורניק: כנראה שב-2025 וצפונה, רוב אנשי הקבע שיפרשו יהיו בפנסיה צוברת ולכן הארכת הגיל לא רלוונטית להם.

יבגני ורניק: הם מקבלים את הקצבה עד גיל 67 או בהתאם לגיל האישה.

אביהו לנדסמן: תוחלת חיים לא רלוונטית.

יבגני ורניק: תוחלת חיים לא רלוונטית.

יבגני ורניק: ניסיתי להסביר לכם בדיון הקודם שאנחנו קבענו יעד בעוד תשע ועשר שנים, לא סתם.

יבגני ורניק: גם היועץ הכספי לרמטכ"ל ניסה להסביר לכם.

יבגני ורניק: יש לנו בטן של משרתי קבע שהיום נמצאים מעל גיל 42 ואותם אנחנו צפויים להפריש בחמש השנים הקרובות.

יבגני ורניק: ברור לכם שזה מהלך, וגם הסברתי לכם שבגלל שאנחנו מבינים את הרגישות של האירוע הזה, גם פה הצענו בתיאום עם משרד האוצר איזושהי יכולת גמישות של עשרה אחוזים מהגלגול של המכסות משנה לשנה עד 2023, אז מודל הקבע נכנס לתוקף כי הוא לא חל על משרתי קבע מובהק היום אלא הוא יחול על משרתי קבע שייכנסו לקבע מובהק מחר או לצורך העניין משנת 2017.

יבגני ורניק: לכן להתחייב על המספר, אנחנו קבענו את היעד כי אנחנו יודעים איפה אנחנו נהיה ב-2025, ואגב, היעד הוא כפול, הוא גם ב-24-13 וב-25-12.

יבגני ורניק: יש כאן שתי שנים עוקבות עליהן התחייבנו.

יבגני ורניק: אגב, יש כלים והם לא רק כלים של הגדלה או לא הגדלה.

יבגני ורניק: יש גם כלים צבאיים שאנחנו יודעים לעשות אותם, להוציא יותר אנשים בשאר הארגונים בגיל 35, להפריש פחות אנשים, וגם את הדברים האלה אנחנו יודעים לעשות.

עפר שלח: תשים לב לאן אנחנו מגיעים כאן, ואמרתי לכם גם בדיון הקודם שזה הכשל של כל הסיפור.

עפר שלח: קובעים איזה מספר ואתם כבר תקבלו החלטות את מי להוציא לפנסיה ואת מי לא, על סמך הצורך שלכם להגיע מתחת למספר מסוים.

עפר שלח: אני אומר לך שהדבר הזה של הגדלות הרמטכ"ל, שאני כופר בזה שאיש הקבע יש לו איזו ציפייה ממנו מעבר למה שמגיע לו מעבר לחוק, אני כופר בזה, משאיר לכם את החופש לעשות את מה שאתם צריכים לעשות.

עפר שלח: אגב, גם הדברים שאמר חבר הכנסת דיכטר, כדי לעשות באמת חשבון שיהיו אנשים איכותיים, אנשים עם מוטיבציה.

עפר שלח: במקום לאמץ את זה בשתי ידיים, אתם מנסים לחפש כל מיני דרכים, ובלבד שהפרה הקדושה הזאת לא תיפגע, והיא אפילו לא נפגעת.

עפר שלח: חוקית היא אפילו לא נפגעת.

עפר שלח: אני באמת לא מבין את זה.

עפר שלח: אתם באמת תגיעו למצב שבו אתם תוציאו אנשים מהצבא לא על סמך כמה אתם צריכים אותם או כמה דרושים אלא על סמך כסף, וזה הדבר האחרון שהוועדה הזאת רוצה שיקרה ושאתם רוצים שיקרה.

יבגני ורניק: אני לא מצליח להבין את הפורמולה.

יבגני ורניק: אם אנחנו נגיע בשנת 2021 ונראה שאנחנו עומדים במתווה, כי אנחנו אז ב-2021 באמת נדע לתכנן פחות או יותר ברמה שמית שנתיים-שלוש קדימה, כי אלה הטווחים שהצבא יודע, לא ברמה של הכמויות אלא ברמה השמית של מי אמור לפרוש, מי פוטנציאל של הפרישה.

יבגני ורניק: למה רק הגדלת רמטכ"ל?

יבגני ורניק: יש הרבה דברים שאפשר לשנות.

אמיר אוחנה: כמו מה?

אמיר אוחנה: שכר תשנה?

אמיר אוחנה: אתה לא תשנה.

אמיר אוחנה: מספר שנות קצבה, זה קבוע בחוק.

יבגני ורניק: אני אומר שוב פעם.

יבגני ורניק: שנת 2025, רוב האנשים שיפרשו, הם בפנסיה תקציבית.

יבגני ורניק: יכול להיות שבכלל נושא הגדלת הרמטכ"ל לא רלוונטית אליהם.

אמיר אוחנה: למה לא? זה רלוונטי.

אמיר אוחנה: זה ממשיך להיות רלוונטי.

יבגני ורניק: אם פנסיה צוברת תהיה יותר גבוהה מפנסיה תקציבית.

יבגני ורניק: ואם לא הספיק?

יבגני ורניק: יש כאן הרבה פקטורים.

יבגני ורניק: לכן אני אומר, לדעתי בשנת 2021, אז תראו את התמונה, אפשר לקבל כאן כל החלטה.

יבגני ורניק: אין לי בעיה עם המכשירים, חבר הכנסת שלח, יש לי בעיה עם איזה שהן הצהרות של הגדלת הרמטכ"ל כי יש לזה קונטקסט שלילי.

יבגני ורניק: אתה יכול להסכים אתי או לא להסכים אתי אבל יש לזה קונטקסט שלילי.

עפר שלח: אתה יודע מה יש קונטקסט שלילי?

עפר שלח: אתה יודע מה גרם הכי הרבה נזק לצבא בחודשים האחרונים?

עפר שלח: הטבלה בה יצא שההגדלה הממוצעת הייתה כמעט 15 אחוזים ושהנתונים האלה, עד שבא מבקר המדינה וגם הוציא את זה החוצה וגם נתן את זה לחשכ"לית, היו מוסתרים.

עפר שלח: זה גרם את הנזק הכי גדול ואת זה – לא אתם היושבים כאן – הצבא כארגון.

עפר שלח: אז מסתכל על הציבור ואומר שגם לוקחים את הפנסיות שלהם ומגדילים אותן ב-15 אחוזים וגם עושים את זה בחושך.

עפר שלח: אנחנו מציעים לכם מנגנון שהוא הכי פשוט, הוא יהיה באור, הוא יהיה נקי, הוא יהיה בחוק.

עפר שלח: לגבי ההפעלה שלו צריך לדון משפטית, יכול להיות שאז ועדת החוץ והביטחון תתכנס ותחליט אם להפעיל אותו או לא כדי שלא תרגישו שבאמת על הגרוש מודדים אתכם, אבל תאמין לי, אתם צריכים את זה ולא רק אנחנו.

אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להציע הצעה, יבגני.

אפרת פרוקצ'יה: אני מבינה מה יבגני רוצה להגיד.

אפרת פרוקצ'יה: יש כאן הבנה שצריך איזשהו מנגנון אמצע.

אפרת פרוקצ'יה: להגיד רק הגדלות, יכול להיות שזה בסיטואציות מסוימות יעורר בעיות ולכן אני חושבת שאם כבר, בואו נציע כמה חלופות ואז הוועדה תשקול גם מהי החלופה הרלוונטית.

אפרת פרוקצ'יה: להגיד רק הגדלות כסנקציה יחידה, יכול להיות בסיטואציות מסוימות שזה יעורר בעיות, בין אם זה נוגע רק לאלה שבצנרת.

אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שיהיו חלופות אותן הוועדה תפעיל במידת הצורך ולאו דווקא להתחיל להצהיר היום.

אפרת פרוקצ'יה: יש כל מיני חלופות.

אפרת פרוקצ'יה: אפשר לחשוב על מנגנון שאנחנו קוראים לו מנגנון האיזון האקטוארי שאז בעצם באופן פלט מורידים את פנסיית הגישור.

נעה בן שבת: בסוף הדרך זה מה שאתם הולכים לעשות.

אפרת פרוקצ'יה: זו חלופה שאפשר להתחיל אותה מאמצע הדרך.

נעה בן שבת: על זה דיבר גלעד.

נעה בן שבת: את מקדימה את הפגיעה בפרט.

נעה בן שבת: בסופו של דבר תגיעי לפגיעה בפרט.

עפר שלח: הפגיעה שאני מדבר עליה היא פגיעה רעיונית.

עפר שלח: הרי אף אחד לא יודע מה הוא עומד לקבל.

אביהו לנדסמן: חבר הכנסת שלח, הכללים ידועים וברורים.

גלעד לין: אני זוכר מישהו שמשרת קבע, אלוף משנה אתו שוחחתי לפני כשנתיים.

גלעד לין: אחת לתקופה יש הצעה לשנות את הכללים שנוגעים להגדלות הרמטכ"ל והוא אמר שהוא עכשיו הולך למחלקת פרישה כדי לפרוש לפני שנוגעים בדברים האלה.

גלעד לין: אנשים יודעים.

גלעד לין: אנחנו חושבים שנכון שמשרתי הקבע ידעו בדיוק מה הכללים, מה כללי השכר שלהם ומה כללי הפרישה שלהם.

גלעד לין: אנחנו חושבים שמן הראוי שהמדיניות תפורסם, שמשרתי הקבע ידעו בדיוק בגיל 42, כשהם פורשים, מה הגמלה הצפויה להם, ואם הם יפרשו בגיל 44, מה תהיה הגמלה שצפויה להם.

גלעד לין: יש לא מעט משרתי קבע שמכירים את המדיניות ויודעים את הכללים ויודעים לומר בדיוק שהם יפרשו בגיל 45, עם כמה אחוזי פנסיה הם יצאו.

גלעד לין: זה שלא מכירים ולא יודעים, ראשית, זה לא נכון.

גלעד לין: לבוא עכשיו ולהציע בעוד כמה שנים לפגוע, אני אומר שאי אפשר לטעון שאין כאן פגיעה כי יש הרבה אנשים שייפגעו מכך.

אביהו לנדסמן: אני חושב שיש כאן שלושה דברים שנאמרו כאן והם לא מדויקים.

אביהו לנדסמן: האחד, כללי ההגדלות הם ברורים וידועים ומפורסמים.

אביהו לנדסמן: הם אפילו פורסמו בדוח מבקר המדינה.

אביהו לנדסמן: שנית, אני חושב שיש כאן התעלמות מכל מה שקורה בארגונים אחרים.

אביהו לנדסמן: כלומר, מה היקף ההגדלות בשב"כ ובמוסד?

אביהו לנדסמן: האם מישהו כאן יודע?

אביהו לנדסמן: אני אתן תשובה.

אביהו לנדסמן: משרת קבע שאני מטפל בעניינו כרגע עובר מצה"ל למוסד.

אביהו לנדסמן: מצה"ל הוא זכאי לשני אחוזי קצבה ובמוסד ל-3.6 אחוזים.

אביהו לנדסמן: תכפילו את זה בעשרים שנים ותגיעו להגדלות קצת אחרות.

אבי דיכטר: היה יכול להיות כאן איש המוסד ולספר לך על הבחור שעבר לצה"ל.

אביהו לנדסמן: אני חושב שיש אי הבנה מהותית למה נועדו הגמלאות.

אביהו לנדסמן: לצה"ל יש הרבה מאוד דברים בהם הוא ייחודי, הוא שומר על ייחודיות משרתי קבע.

אביהו לנדסמן: אחד הדברים שהם קריטיים עבור הרמטכ"ל, זה לשמור על צבא צעיר ודינמי.

אביהו לנדסמן: על מנת לעשות צבא צעיר ודינמי, הרמטכ"ל משתמש בסמכותו לפטר לגמלאות.

אביהו לנדסמן: הדבר הזה לא קיים בשום ארגון אחר, גם לא בארגונים ביטחוניים אלא רק בצה"ל הרמטכ"ל מפטר לגמלאות.

עפר שלח: בכל המשק מפטרים.

עפר שלח: רק בצה"ל נותנים גמלאות כשמפטרים.

עפר שלח: זה ההבדל.

אביהו לנדסמן: ההשוואה היא לגופי המדינה.

אביהו לנדסמן: בשום גוף במדינה אתה לא יכול לפטר בן אדם בגיל 43, 44 או 45 וגם בגיל חמישים.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לאביהו ואני אומר לכם שכמה דברים שהוא אומר, אני חושב שהוא צודק.

אביהו לנדסמן: בשום מקום בשירות המדינה אתה לא יכול לפטר בן אדם בגיל 43, 44 וגם לא בגיל חמישים.

אביהו לנדסמן: ולראיה, תנאי פרישה שהמדינה נותנת מדי שנה לעובדים שמוכנים לפרוש מרצון בגיל חמישים ואילך.

אביהו לנדסמן: ההגדלות של הרמטכ"ל נובעות בעיקר מהצורך לשמור על רצפת ביטחון סוציאלית של משרתי הקבע, שהוא עצמו החליט לפטר אותם בגיל 43.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר כדי שהדיון ימשיך ויתכנס למשהו יותר אופרטיבי שאני חשוב שהסוגיה הזאת של הגדלות רמטכ"ל כפי שעלה כאן, זה אמצעי חיוני מאוד לרמטכ"ל כדי לקיים את הצבא כפי שהוא מבין.

אבי דיכטר: אנחנו כמובן נרצה להבין מה הן אמות המידה שעל פיהן הרמטכ"ל מקבל החלטות, כמו שנרצה לדעת איך זה קיים במקומות אחרים שהוועדה מטפלת בהם כמובן.

אבי דיכטר: זה נכון שבמשולש הזה של שכר, ותק והגדלות, זה לכאורה משולש של שלושה קודקדים.

אבי דיכטר: זה לא מרובע.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש קודקוד נוסף, אלא אם משהו אקסוגני שבכלל קשור לדברים אחרים, שזה דבר שאנחנו לא מכירים אותו לפחות כרגע.

אבי דיכטר: אבל אנחנו רוצים להבטיח שבאבן הבוחן אליה נגיע, אם זה 2021, זה 2021, אנחנו נדע אל נכון שהמהלך הוא בכיוון הנכון.

אבי דיכטר: שלמהלך יש סיכוי גבוה מאוד להתממש ושהמהלך הזה לא מרע את איכות האדם שנשארת בצה"ל.

יבגני ורניק: סליחה, זה בדיוק מה שכתוב.

אבי דיכטר: אני יודע.

אבי דיכטר: אני מנסה לקלוע לדעת גדולים.

אבי דיכטר: המשימה הזאת היא באחריותנו לא פחות משהיא באחריות

אבי דיכטר: כם אלא שאנחנו במשימה הזאת מייצגים את הכנסת או את הציבור.

אבי דיכטר: לכן תחנת הביניים הזו שקבענו, היא לא תחנת ביניים מומלצת של בסדר, נעבור, נשמע איך היא מתנהלת, אם זה טוב – טוב, ואם לא – לא טוב ונאמר שהוועדה מביעה את דאגתה, או מביעה את שמחתה.

אבי דיכטר: זאת לא התחנה עליה אנחנו מדברים.

אבי דיכטר: ההמלצה שמופיעה כאן היא בדיוק ברוח של מה שאמרתי.

אבי דיכטר: הוועדה בתום הבדיקה תוכל להיות שמחה יותר או עצובה יותר.

אבי דיכטר: לכן אנחנו חייבים לקבוע.

אבי דיכטר: זה לא שהוועדה צריכה להחליט עכשיו היכן היא חותכת עם סכין את הדברים שאמרתי קודם לכן אלא איך הוועדה כוועדת כנסת שמופקדת על הנושא, על הפיקוח הזה, היכן היא מבטיחה שאם חס וחלילה המהלך לא נמצא בנתיב הנכון, איך אנחנו מבטיחים שבפרק הזמן שייוותר – קרי, ארבע שנים – המהלך הזה אכן ימשיך בכיוון הנכון.

אבי דיכטר: אני מודה שלא שמעתי כאן

אבי דיכטר: כל הצעה, לפחות עד עכשיו, מהגופים וגם לא כל כך אצלנו, מהבית, הצעה שהיא באמת בכיוון הזה.

יבגני ורניק: אני חושב שבאותו פברואר 2021 אותו קבענו כתחנת הביניים, יש עוד חמש שנים עד 2025 וזה המון זמן לתכנון והתכנסות גם אם התברברנו בדרך.

יבגני ורניק: נתחיל מהמבוא.

יבגני ורניק: דבר שני.

יבגני ורניק: אני חושב שלא צריך לקבוע סנקציות מראש.

יבגני ורניק: נביא, נראה לכם את כל הדברים - אולי אפילו אני ב-2021 – ונשכנע אתכם שאנחנו עומדים במתווה.

יבגני ורניק: יוני, אולי אני מדבר שטויות אבל בסדר, אני אשמח מאוד אם אתם פתקים שאתה מעביר לחברי הכנסת, תעביר גם אלי.

עפר שלח: אלה פתקים מקצועיים.

יבגני ורניק: יש לנו המון כלים של צה"ל, שהצגנו אותם, ואנחנו יכולים להשתמש בהם בלי לפגוע בקצבה של פורש בודד אלא לעשות דברים אחרים כמו הכנסת אוכלוסייה יותר צעירה שמקטינה את הקצבה.

יבגני ורניק: אפשר לקבוע איזשהו סעיף סל שאומר שאם הוועדה לא תשתכנע, לא יודע, ניסוח משפטי כזה או אחר, כל הדברים הם על השולחן ואז אפשר לדבר על הכול.

יבגני ורניק: לא רק הגדלת הרמטכ"ל משפיעה על הקצבה של משרתי הקבע, בטח לא בפנסיה צוברת.

קריאה: אני חושב שקביעה של שנה אחת לא תספיק כי בסופו של דבר בשנה ספציפית ניתן ליצור מצב שאתה יוצר תמהיל מסוים של פורשים, שהוא לא עם קצבה גבוהה, ואז פר שנה מסוימת אתה רואה שהם עמדו במתווה, אבל זה לא אומר כלום.

קריאה: אתה צריך לראות לפחות שתיים או שלוש נקודות נוספות.

קריאה: השאלה אם זה מתייחס רק לשנה אחת או גם לשנים שקדמו.

אבי דיכטר: ב-2021, אם אתה נמצא שם, אתה יכול לבדוק את 2017, 2018, 2019 ו-2020.

אבי דיכטר: יש לך מספיק שנים לבדוק לאחור.

אבי דיכטר: אין לנו מנדט לשנה אחת בלבד לאחור.

אבי דיכטר: יש לך ארבע שנים לאחור, ארבע שנים לפנים ונקודת אמצע לא רעה מבחינת היכולת לראות מהיכן באנו ולאן אנחנו הולכים.

אבי דיכטר: זה תרשים זרימה.

אבי דיכטר: אתה אומר שאם זה הולך בכיוון הנכון, אנחנו אומרים בסדר, סיכמנו, סגרנו, ממשיכים הלאה.

אבי דיכטר: לא לגעת.

אבי דיכטר: זה עובד טוב.

אבי דיכטר: אבל מה קורה אם מסתבר שזה לא איזה תיקון קטן אלא מסתבר שיש בעיה קשה והצבא ממשיך ואומר, כמו שאמר יבגני, שיש ארבע שנים, יהיה בסדר, המענה הישראלי לרוב הבעיות, או שהאוצר אומר שאיכשהו ביחד נסתדר, והוועדה לא חושבת שזה מצב שאפשר להמשיך אתו כאילו לא קרה כלום.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שהיו מחשבות אפילו והמלצות שהגיעו – ואני אומר מראש שלא חשבתי שהן נכונות ואני לפחות לא אתמוך בהן – להחיל את זה כהוראת שעה.

אבי דיכטר: אבל דווקא מה שאתה אמרת, אביהו, אני חושב שזה רע מאוד כי זה אולי משדר לנו יציבות אבל זה משדר רע מאוד לחיילי הקבע.

אבי דיכטר: לכן הייתי אומר שאצלי זה נדחה כמעט על הסף ואני מניח שגם אצל החברים האחרים.

אבי דיכטר: בין הוראת שעה לבין שמיעת סקירה, יש עוד כמה אפשרויות שחייבות להיות כדי שאנחנו כוועדה נוכל להבטיח שבאמת אם זה לא על המסלול, או ליתר דיוק אם זה רחוק מהמסלול, אנחנו נוכל לעצור את הרכבת הזאת מלהידרדר כי אז ב-2025 נצטרך לשבת בדיון אחר לגמרי ואולי אפילו עם נזקים אחרים לגמרי.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה.

רחל עזריה: יש יותר מדי תמרורי אזהרה.

עפר שלח: אגב, אני רק רוצה להזכיר שלפי המתווה שאתם הראיתם כאן, של איך אתם מתכנסים ל-12,000, בשנת 2025, 2026, לא כל כך משנה, ההגדלה מעבר לאחוזי הזכאות, זה אמנם יהיה גם לאנשים שיוצאים לפנסיה צוברת, אבל הרי זה צריך לא ליפול בשביל הפקטור הזה, היא שלושה אחוזים במקרה הטוב כי אתם מדברים על 47 אחוזים בחישוב.

עפר שלח: אם אנחנו לוקחים 21 שנים, אנחנו בחמישה אחוזים בטופ.

עפר שלח: זאת אומרת, גם אצלכם, גם בדרך שלכם, הגדלת הרמטכ"ל היא מתווה הולך ויורד.

עפר שלח: לכן אני באמת לא מבין את ההתעקשות על זה.

עפר שלח: אני באמת לא מבין את הדבר הזה כשהמתווה שלפחות אני מציע משאיר דרגת חופש מאוד גבוהה.

עפר שלח: תאמין לי, יותר גבוהה ממה שיהיה בפועל.

עפר שלח: אבל אנחנו צריכים לא רק בשביל שלא נשב כאן, זה לא כבוד הוועדה.

עפר שלח: תזכרו אתה סנקציה שבעיני היא לא הגיונית ששם האוצר בקצה של המתווה הזה.

עפר שלח: אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע לזה לא רק בגלל שכמו שאמר חבר הכנסת דיכטר אנחנו לא רוצים שיהיה מצב ששר האוצר קובע את הפנסיות של אנשי הקבע, אלא מפני שכולנו חושבים, או לפחות אני חושב, שזה לא יקרה ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה כי שום שר אוצר לא יסכים להיות בסיטואציה הזאת ואתם לא תסכימו שהוא יהיה שם.

עפר שלח: אני אומר שאנחנו כאן במשהו שהוא עולה בקנה אחד לחלוטין עם כל מה שאתם מציעים.

עפר שלח: אגב, בהמשך להערה של אפרת, אם יש הצעות נוספות, כולנו נשמע אותן בנפש חפצה.

אבי דיכטר: עפר, אני שואל בקול רם, גם אותך וגם את האחרים.

אבי דיכטר: מה יהיה אם ב-2021, כשהנושא יובא בפני הוועדה לעדכון סטטוס, יסתבר שהפער הוא חמישים אחוזים מהצפי?

אבי דיכטר: סתם זורק מספר.

אבי דיכטר: מספר שברור לחלוטין שהרכבת הזו נוסעת על פס אחד.

אבי דיכטר: אני שואל את עצמנו בקול רם.

אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין שאנחנו דנים בהצעת חוק שמתרגמת הסכם בין שני המשרדים וההסכם הזה הוא באמת הסכם של שני משרדים שהגיעו, אני אומר בכנות, בצורה בהחלט מעוררת כבוד.

אבי דיכטר: זה הסכם חריג, כל הסופרלטיבים נשפכו גם בחדר הזה, גם בחדרים אחרים.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפן האחר של ההסכם שלא הוצג בוועדה – לא בוועדה הזו, בוועדת תקציב הביטחון - כי זה סיפור אחר.

אבי דיכטר: השאלה היא האם אנחנו יכולים לקבוע מכניזם – אני שואל גם את המשפטנים וגם את האחרים – שאם יסתבר שב-2021, נקודת הבוחן, יש פער של איקס אחוזים או איקס מעלות מהכיוון הנדרש, שני המשרדים יניחו הסכם אחר שמבטיח התכנסות ליעד או קובע יעד אחר שאליו מתכנסים ב-2025.

אפרת פרוקצ'יה: לקבוע יעד אחר, מבחינתנו זה לתת פרס ליעד אחר.

אפרת פרוקצ'יה: זה בדיוק להגיד שאתם לא הולכים להגיע ליעד, בסדר גמור, ואם לא תגיעו ליעד, ניתן לכם יעד אחר.

אפרת פרוקצ'יה: לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

קריאה: מה זה יעד אחר?

קריאה: מה אומר יעד אחר?

אבי דיכטר: בסופו של דבר ההתכנסות למספרים האלה הייתה תוצאה של צורך להתכנס בסופו של דבר לתקציב מסוים.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים כל הזמן על משולש.

אבי דיכטר: יש כמובן מרובע, יש קודקוד רביעי שאתה אומר, בסדר, האוצר השתכנע כמו שקורה לא עלינו בגין אירועים מז'וריים, ואז מחליטים להגדיל את תקציב הביטחון.

אבי דיכטר: אני שואל את השאלה הזאת כעוד אפשרות שיוצקת תוכן לדרישה של הוועדה.

עידו בן יצחק: הבעיה היא מה יקרה אם הם לא יגיעו להסכם.

עידו בן יצחק: גם זאת סיטואציה.

אפרת פרוקצ'יה: אני מזכירה איך הגענו עד היום.

אפרת פרוקצ'יה: מה שהנחה אותנו זה שאנחנו לא יכולים לנהל את הצבא ואנחנו לא מנהלים את הצבא.

אפרת פרוקצ'יה: הם טוענים שהם מגיעים ליעד, ואנחנו בחזקת מאמינים.

אפרת פרוקצ'יה: הם הראו לנו את המספרים ואנחנו אמרנו שאנחנו רק רוצים בטוחה אמיתית שאתם באמת מגיעים ליעד.

אפרת פרוקצ'יה: כל העניין כאן מבוסס על זה שאנחנו יושבים ו מאמינים ולוקחים את הסיכון כי בסוף הדרך אם הם לא עומדים ביעד שהם אמרו, אז באמת יש להם סיכון אמיתי ולכן הם ירצו לעמוד ביעד.

אפרת פרוקצ'יה: לבוא ולהגיד שאם אתם לא עומדים, אנחנו נשנה לכם את היעד, מבחינתנו לא עשינו דבר.

אבי דיכטר: זה בדיוק העניין.

אבי דיכטר: מה שעובד בין המשרדים, אמרתם להם שזה היעד או סיכמתם אתם שזה היעד, ואם לא תעמדו ביעד – אנחנו לוקחים פיקוד.

אפרת פרוקצ'יה: קחים פיקוד אבל באופן שאנחנו יודעים כבר היום למה הוא מגיע.

אפרת פרוקצ'יה: הכול פתוח.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא שאין פנסיות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו אומרים שאתם אמרתם לנו שמגיעים ל-12,000 ואנחנו בעצם יוצרים ודאות גם לחיילים עצמם.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו אומרים להם בסופו של יום הממוצע ב-2025, תדעו אותו כבר היום, יעמוד על זה.

אפרת פרוקצ'יה: על איך נגיע?

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נעשה את זה.

אפרת פרוקצ'יה: שר האוצר כאן עושה איזשהו הליך ביצועי להגיע לתוצאה והתוצאה ידועה.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא שיש כאן איזשהו חור שחור שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו מגיעים ב-2025.

אפרת פרוקצ'יה: יודעים בדיוק.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו בעצם עושים את מה שהם בעצמם הבטיחו לעשות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נעשה את זה בעצמנו.

אפרת פרוקצ'יה: יש כאן איזשהו הליך שאנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים, הכול ברור והכול ידוע.

אפרת פרוקצ'יה: אין כאן חוסר ודאות אמיתי שאמרנו שאחרי 2025 אין יותר פנסיית גישור.

אפרת פרוקצ'יה: אפשר לעשות איזה שהם כלים באמצע אבל לא להביא למצב כזה שאם הם באמצע הדרך אומרים שהם לא באמת מגיעים ליעד, אז נשנה את היעד, כי אז מבחינתנו לא היה צריך את ההסכם.

אפרת פרוקצ'יה: הכול מבוסס על האמון שהם יגיעו.

אבי דיכטר: מי כמוך יודע שבאינטרוול של תשע שנים, אתה לא יכול להאמין, בוודאי לא במציאות בה אנחנו מדברים, באילוצים וכל מה שהוצג כאן – ואני לא מחדש לאף אחד אם אני אומר שיש לא מעט אנשים שהם ספקנים מאוד, ואגב, אנשים גם בצבא, גם באוצר וגם מחוץ לשתי המסגרות האלה, שהרימו גבה ולפעמים אפילו שתיים לגבי הסיכוי להתקרב בכלל ליעד הזה.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כאשר בצד אלה יש כמובן כאלה שהם כן אופטימיים.

מתן יגל: חבר הכנסת דיכטר, חשוב להבין שזה יעד שהצבא לקח על עצמו.

מתן יגל: משרד האוצר לא בא עם המספר הזה אלא הוא קיבל אותו.

מתן יגל: זה מה שסגרנו בהסכם.

מתן יגל: אנחנו לא רואים שום מקום לשנות.

מתן יגל: הצבא ביקש זמן מסוים שהוא יצטרך להתכנס אליו והוא מקבל אותו.

מתן יגל: אנחנו לא רואים שום מקום וסיבה לשנות.

מתן יגל: כמובן שכמו שגם נכתב בהסכם, אם יהיה איזה אירוע מז'ורי או כלכלי או ביטחוני, יכול להיות שחלק מהדברים ייפתחו ויכול להיות שזה כן וזה לא.

מתן יגל: אני לא יודע.

אבי דיכטר: מבחינת הוועדה החרב שמתנופפת מעל הצבא, שאם לא תעמדו ביעד, אז האוצר או שר האוצר יקבע לכם את הגמלאות, זה אירוע מז'ורי.

אבי דיכטר: יש לו הרבה מאוד היבטים ואני חושב שאפילו שר האוצר לא התכוון, ובוודאי אני לא יודע מי יהיה שר האוצר בשנת 2025.

יבגני ורניק: ראשית, אנחנו שוכחים שיש לנו עוד צלע אחת ועל אותה צלע צריך לדבר, והיא יכולה להיות נושא לבחינה בשנת 2021.

יבגני ורניק: דיברנו על זה בהצגה הקודמת עת שאל חבר הכנסת עפר שלח האם הסכם של פנסיית גישור תקדימי, ועניתי לו כן.

יבגני ורניק: עכשיו אנחנו צריכים גם לצאת לעבודה על תקנות של פנסיית גישור שאנחנו צריכים לקבוע אותן.

יבגני ורניק: פעם ראשונה, שני משרדים, ולהעביר אותן אליכם.

יבגני ורניק: אני אומר שאפשר כאחת הסנקציות בשנת 2021, עוד חמש שנים לפני 2026, שזה הרבה זמן, לבחון את התקנות.

יבגני ורניק: אגב, יכול להיות לטוב ויכול להיות לרע.

יבגני ורניק: יכול להיות שאנחנו נהיה כל כך טובים כך שאנחנו נהיה כל כך נמוכים.

יבגני ורניק: אני לא יודע.

יבגני ורניק: זה למשל בדיוק רלוונטי ל2026 כי זאת האוכלוסייה שתתחיל לפרוש בפנסיה צוברת וזה הנושא שיכול להיבחן.

יבגני ורניק: אם תראו שאנחנו לא על המסילה או כמו שהסברת, שאנחנו לא בתוך הרכבת, אפשר לבחון את זה ב-2021.

יבגני ורניק: זה עדיין המון זמן ועדיין אנשים יפרשו רק ב-2026.

יבגני ורניק: זה המון זמן לעשות את ההתאמות הנדרשות.

קריאה: אלה שתי אוכלוסיות שונות.

נעה בן שבת: אמרתם שבהסכם שלכם יש אירועים מז'וריים.

נעה בן שבת: אין התייחסות לזה בחקיקה, שאם קורה אירוע כזה, מעדכנים את ההסדר.

אפרת פרוקצ'יה: יש לזה ביטוי בהחלטת הממשלה ושם בעצם השרים, בהסכמה, מגישים לכנסת שינוי של החקיקה במידת הצורך.

נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך לתת את הדעת מראש ולומר שזה אמנם היעד אבל יכול להיות שהיעד הזה ישתנה וצריך לשמור את הדרך לשנות את היעד.

אפרת פרוקצ'יה: אבל זה לא רק היעד.

אפרת פרוקצ'יה: הרי מדובר כאן בעצם בחוק יסודות תקציב הביטחון שגם הוא נותן יעדים ובעצם מרכז השינויים יכול לבוא לידי ביטוי כאן.

אפרת פרוקצ'יה: זה חוק תוצאתי.

אפרת פרוקצ'יה: בסוף, אם באמת לא עומדים, גם אם יהיה משהו מז'ורי, אפשר לאזן אותו לאורך שנים.

אפרת פרוקצ'יה: הרי זאת תוצאה של שנים רבות של שינויים.

אפרת פרוקצ'יה: אז שנה אחת של מלחמה עשויה יותר לבוא לידי ביטוי בחוק מסגרות התקציב, הרבה יותר מאשר כאן.

אפרת פרוקצ'יה: לכן ההסכמה היא הסכמה כללית ואם קורה משהו, אנחנו נדע בדיוק עם מה אנחנו באים.

אפרת פרוקצ'יה: זה לאו דווקא ל-12 אלף.

אפרת פרוקצ'יה: ה-12 אלף, שוב, זה ארוך טווח.

אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא שאם יש מלחמה בשנה אחת, לא באמת אמורה להשפיע על 12 אלף.

נעה בן שבת: נניח באמת יש שינוי, במהלך הדרך יתברר שצריך שינוי, למשל יש ירידה מאוד גדולה במוטיבציה של חיילים להתגייס.

נעה בן שבת: נניח זה יתברר דיווח של 2021.

נעה בן שבת: אם היעד עכשיו הוא 12 אלף שקלים והוא יעד שקבוע מראש ואין אפשרות לשנות אותו בצווים, בעצם אתם אומרים שצריך יהיה להניע תהליך של חקיקה.

אפרת פרוקצ'יה: נכון.

נעה בן שבת: אולי צריך לתת אפשרות לשנות את זה.

נעה בן שבת: השרים ביחד.

נעה בן שבת: אני לא אומרת שר אחד.

דרור גרנית: לפחות אחת האפשרויות, אני רוצה להגיד אותה בעדינות ובזהירות המתבקשת, מה שאת אומרת זה שיכול להיות שהשינוי הזה בפנסיית הגישור, תוצאתו תהיה שבכלל אנחנו נגיע לכך שפנסיית הגישור בכלל לא משיגה את אחת התכליות הבסיסיות של ההסדר הזה שהיא להבטיח כוח אדם ומוטיבציה גבוהה של כוח אדם איכותי שמבטיח את הצבא.

דרור גרנית: זאת אומרת, יכול להיות שבכלל כל ההסדר הוא דיספנקשן.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אני אזכיר שההסדר הזה לא ייוולד עכשיו כשהחוק יעבור אלא הוא כנראה מתבצע מ-2008.

נעה בן שבת: זה מה שהתברר לנו.

נעה בן שבת: זה לא שאנחנו עכשיו נכנסים למשהו חדש ונראה איזו הטבה ניתנת.

דרור גרנית: מה שאת אומרת, זה בכלל מעמיד בספק את כל הרציונליזציה של ההסדר.

נעה בן שבת: השאלה היא האם יכול להיות שבאמצע הדרך צריך יהיה לבחון מחדש, אם בגלל אירועים כלליים ואם באמת בגלל ההשפעה על כוח האדם, להגיד שאולי היעד הזה שקבענו, של 12 אלף, הוא לא יעד.

אביהו לנדסמן: אבל הצבא אומר לך באופן ברור שהם הולכים לעמוד בו.

אפרת פרוקצ'יה: יתרה מכך, זה נכון לגבי כל החקיקה - - -

נעה בן שבת: מה שראינו בדוח מבקר המדינה זה שהממונה על השכר והחשבת הכללית מאוד מפקפקים באפשרות שלהם לעמוד.

נעה בן שבת: למה ללכת מראש?

אביהו לנדסמן: אבל משרד הביטחון אומר.

אביהו לנדסמן: יושבים כאן גם נציגי החשב הכללי וגם אגף השכר ואומרים.

נעה בן שבת: לא הייתי בדיון אבל ראיתי מה כתוב בדוח מבקר המדינה.

אביהו לנדסמן: אנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה.

משה בכר: יש לצה"ל את כל הכלים והצגתי גם מה הם.

משה בכר: יש להם את הכלים ואגב, אחד מהם באמת הגדלות רמטכ"ל.

משה בכר: גם במצגת שחבר הכנסת עפר שלח הזכיר, במצגת של צה"ל עלה שהם הולכים לעשות בזה שימוש.

משה בכר: תעשו חשבון פשוט.

משה בכר: הם אמרו שהם יגיעו לקצבה ממוצעת של 47 אחוזים כשגיל הפרשיה הוא 43, אז מה ההגדלה כאן?

משה בכר: שלושה אחוזים.

משה בכר: הם בעצמם אומרים את זה.

משה בכר: אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.

משה בכר: יכול להיות שצריך לעשות מינון אחר של הכלים, יכול להיות שהם יצטרכו לעשות שימוש יותר בהגדלת רמטכ"ל.

מתן יגל: אני רוצה להבהיר.

מתן יגל: גם אגף שכר אמר את זה בצורה מאוד ברורה, גם החשבת הכללית שהייתה כאן אמרה בצורה מאוד ברורה שהיא חושבת שזה מאתגר אבל אפשרי, וגם אנחנו כאגף תקציבים אומרים זאת.

מתן יגל: גם הצבא בא ואומר שהוא יודע לעמוד בזה.

מתן יגל: נראה לי שיש כאן הסכמה.

מתן יגל: זה פשוט מאוד אתגרי.

גלעד לין: לשאלה שלך.

גלעד לין: האפשרות לעגן בחוק את אותה הסכמה לגבי הצורך בתיקונים ושינויים במקרה שיחולו איזה שהן התפתחויות שיחייבו תיקונים לכאן או לכאן, יכולים להיות גם שינויים כלכליים ויכולים להיות גם שינויים בספירה הביטחונית, ההצעה הזאת נדונה במשא ומתן מתיש וארוך שהתקיים בין שני המשרדים - כלומר, הייתה באמת אפשרות וחלופה כזאת – ושני המשרדים הסכימו בסופו של דבר שלא נכון לעגן את זה בנוסח של החוק.

גלעד לין: לכן אין סעיף כזה בהצעה שהונחה על השולחן.

קריאה: בהחלטת הממשלה זה כן מופיע באופן ברור.

גלעד לין: נכון.

גלעד לין: בהחלטת הממשלה אבל דיברנו על העיגון בחוק והסכמנו שלא לכלול את זה.

אפרת פרוקצ'יה: שוב, הדבר הזה נוגע לכל האספקטים השונים של כל ההסכם הזה, לאו דווקא לדבר הספציפי הזה.

אבי דיכטר: עפר, אתה רוצה עוד להתייחס?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אנחנו נצטרך להחליט.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים אבל לא יודעים איך לעשות את זה.

אבי דיכטר: אני מודה שאנחנו מבינים שהמדרגה ב-2012 היא קריטית, אנחנו מבינים שאנחנו חייבים שהמדרגה הזאת תהיה אפקטיבית מבחינתנו.

רחל עזריה: זאת בעצם לא מדרגה אחת?

אבי דיכטר: אני חושב שמדרגה אחת באמצע הדרך.

קריאה: יש לך עוד אחת שנה לפני.

רחל עזריה: אם יש מדרגה אחת, אני מציעה שבזמן הדיווח הם ידווחו על כל שנה.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: על זה דיברנו קודם שידווחו ארבע שנים לאחור.

רחל עזריה: אבל שנה, שנה.

רחל עזריה: כדי שנקבל את התמונה המלאה.

אבי דיכטר: הבעיה שלנו, וזה מה שחסר לנו, אם חס וחלילה הסיפור לא מתפתח יפה והצבא והאוצר אומרים שנמשיך.

אבי דיכטר: זה כמו בניווטים כשאתה מתברבר ויש כאלה שתמיד מתברברים עוד קצת עד שבסוף מגיעים לשוקת שבורה.

אבי דיכטר: השאלה אם עוצרים ואומרים, רגע, אנחנו מתכוונים להיות אלה שאומרים, לפחות מבחינת הכנסת, שהחישובים לא עמדו במבחן המציאות או שהמציאות לא עמדה במבחן החישובים, העסק לא מתכנס וברור לחלוטין ב-2021 שבשנת 2025 אי אפשר יהיה לעמוד ביעד, לא ב-12 אלף אלא זה יסתובב סביב ה-15 אלף שקלים.

אפרת פרוקצ'יה: יש לי הצעה.

אפרת פרוקצ'יה: לא תיאמתי אותה עם הצבא.

אפרת פרוקצ'יה: למשל בשנת 2021 הם באים ומדווחים לוועדה לאן הם הגיעו.

אפרת פרוקצ'יה: היה והם לא הגיעו ליעד שהם יציעו הצעות איך מגיעים ליעד, אז ניתן להם את האפשרויות של שינוי זכויות, פנסיית גישור באמצעות הגדלות, ואז הוועדה תחליט מתוך ההצעות שהועלו, ואם הוועדה לא מקבלת, היא יכולה גם להציע הצעות אחרות שנוגעות לזכויות פרטניות של אנשים, לרבות הגדלות, אבל לתת איזשהו חופש כי לומר רק הגדלות, לדעתי בסיטואציות מסוימות זה יכול להיות בעייתי.

אפרת פרוקצ'יה: לכן צריך לתת איזשהו אופק, קודם כל להם ב-2021 להציע את ההצעות שלהם איך הם מגיעים, בין אם לפי מה שיבגני אמר לתקן את תקנות הפנסיה הצוברת למשל.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שפשוט יופחתו זכויות על ידי הפנסיה הצוברת.

אפרת פרוקצ'יה: כל מיני חלופות שהם יחשבו והם יציעו לוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: זה תמיד גם תלוי כמה הם סטו מהמסלול.

אפרת פרוקצ'יה: הרי פתרון אחד יכול להיות בסטייה מסוימת ופתרון אחר יכול להיות בסטייה אחרת לגמרי.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שנצטרך הגדרה של איזשהו צעד מינורי.

אפרת פרוקצ'יה: לכן ניתן להם להציע.

אפרת פרוקצ'יה: הוועדה תשקול אם היא מוכנה ואז יהיה וטו לוועדה להחליט בסופו של יום איזה צעד מבין הצדדים היא מקבלת.

עפר שלח: לשמוע תמיד אפשר.

עפר שלח: אני לא יודע חוקית האם אנחנו יכולים לקבוע היום שלוועדה יהיו אופציות כשאנחנו מחוקקים חוק.

אפרת פרוקצ'יה: זה מה שאני מציעה.

אפרת פרוקצ'יה: כבר היום יהיו חלופות בחוק כדי שתוכלו להפעיל אותן במידת הצורך.

אפרת פרוקצ'יה: אז יהיה לרבות הוראה לעניין שינוי תנאי זכאות, שינוי מכסות.

נעה בן שבת: בדרך כלל מאשרים המלצות של הגוף אבל לוועדה יכול להיות משקל.

נעה בן שבת: זה בעצם סוג של הנחיה.

נעה בן שבת: הצבא מציע הצעה והוועדה מאשרת את ההצעה שלו.

אבי דיכטר: נניח שהצבא הציע הצעה ואנחנו לא קיבלנו אותה.

אבי דיכטר: מה קורה?

דרור גרנית: בעיני ההצעה הזאת בעייתית.

אבי דיכטר: אני שואל עניינית.

דרור גרנית: ברשות אדוני, אני מצטער.

דרור גרנית: ההצעה שהציעה חברתי אפרת בעיני היא קצת בעייתית במובן הזה שאם אתם מדברים על הקושי בזה ששר האוצר ייכנס בנעליו של הרמטכ"ל וינהל את הצבא, מה שנגזר מההצעה שהועלתה כאן, זה בעצם שהוועדה תיכנס בנעליו של הרמטכ"ל ותנהל את הצבא.

דרור גרנית: זה נראה לי צעד עוד יותר בעייתי כי לפחות אם זה שר האוצר, זה בתוך הרשות המבצעת וכאן אנחנו בעצם מגלגלים את זה לוועדה.

רחל עזריה: אם תאחדו את זה עם ועדת כספים, הוא מאוד ישמחו.

עפר שלח: שם בניגוד למשרד האוצר או כאן, אנחנו יודעים מי יהיה יושב ראש הוועדה בשנת 2021.

עפר שלח: שם יש קביעות.

נעה בן שבת: אם אנחנו חוזרים לאיזשהו מנגנון שהוא דומה לתקנות, זאת אומרת, הצבא מביא הצעה והיא מאושרת בוועדה, הסמכות של האישור, עדיין האחריות וההצעה היא של הדרג המבצע, של הצבא, של משרד הביטחון, שר הביטחון או בכל זאת האישור הוא על ידי הוועדה והוועדה צריכה לאשר את השינויים.

אבי דיכטר: הצבא צריך להביא תקנות ב-2021.

קריאה: את התקנות, או מאשרים או לא מאשרים.

נעה בן שבת: אם לא מאשרים, הם יודעים מה מחכה להם בתחנה הבאה.

נעה בן שבת: הם יכולים לא לעשות כלום ולהגיע לתחנה הבאה.

עפר שלח: בואו נקבע שתהיה תקרה להגדלות אלא אם יובאו תקנות אחרות ויאושרו.

עפר שלח: אז אתה מייצר סנקציה שהיא בעין.

עפר שלח: אתה יוצר להם מוטיבציה לבוא עם פתרון.

עפר שלח: אנחנו קובעים שנגיד ב-2021 ראינו שסטו סטייה שהיא לא מקובלת על אף אחד, אז אכן תהיה תקרה כזו וכזו על הגדלות הרמטכ"ל אלא אם יבואו עם דבר אחר ואנחנו נאשר אותו.

עפר שלח: היתרון בהגדלות, שזה דבר פיזי מאוד מאוד ברור שמשמעותו ידועה ובעיני, אני שוב חוזר ואומר לך, הם יהיו מתחת להגדלות האלה ב-2021, אם הם יהיו במסלול שהם רוצים להיות בו, כך או כך.

אבי דיכטר: אני חושב שכמסר זה רע מאוד.

עפר שלח: אבל אם אתה שם את זה כסנקציה שאפשר יהיה להחליף אותה במהלך חלופי, זה הוגן.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו מחפשים את הפתרון מתחת לפנס, שם הגדלות רמטכ"ל, אנחנו יודעים בדיוק מה.

אבי דיכטר: אני חושב שיש לזה השלכות רעות מאוד.

אבי דיכטר: עוד לא שמענו מה אמות המידה של הרמטכ"ל במתן ההגדלות.

אבי דיכטר: אנחנו לא ממש מכירים את זה לעומק.

אבי דיכטר: רק עכשיו זה התעורר, בחודשים האחרונים.

אבי דיכטר: לבוא ולומר שאנחנו מטילים הגבלות על הגדלות הרמטכ"ל, זה נראה לי קצת בעייתי בהיבט של לנהל לא את הצבא אלא את הרמטכ"ל.

משה בכר: אגב, הסתכלתי קצת בהיסטוריה של הדברים האלה והגעתי אפילו לסיכומים עת אתה היית בשירות.

משה בכר: גם כן, הגבלות על הגדלות בשירות הביטחון.

אבי דיכטר: אני לא זוכר מה בדיוק היה.

אבי דיכטר: לעצם העניין, יש הבדל אם אתה מנהל הליך סדור, מבין את אמות המידה וקובע קריטריונים מאשר אתה מוציא הכרזה בחקיקה שאם יסטו בשלוש מעלות, תקרת ההגדלה של הרמטכ"ל תהיה איקס.

אבי דיכטר: לא עבודה סדורה, לא ישבנו, לא בדקנו.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שהעובדה שלא ישבנו, לא הייתה עבודה סדורה, היא כי הדבר הזה בא בחוק ההסדרים.

עפר שלח: אגב, מכל הדברים שבאים, זה הדבר היחיד שאני תומך שיהיה בחוק ההסדרים כי אני באמת רוצה שהוא יאושר וייכנס במסגרת הסיכום התקציבי.

עפר שלח: אבל אני אומר לך שגם מהצד שלהם גם לאכול את הוריך וגם לטעון שאתה יתום.

עפר שלח: העובדה שהדברים האלה הוסתרו גם מאתנו וגם מגופים אחרים לאורך כל כך הרבה זמן, לא אומרת שיש כאן איזה משהו שהוא נבצר מבינתנו.

גלעד לין: אנחנו לא חולקים על כך שהכנסת יכולה לקבוע כללים חדשים בנוגע להגדלות.

גלעד לין: יש הסבר בחוק ואפשר לתקן אותו.

גלעד לין: אנחנו כן חושבים שנכון שיהיה דיון ענייני.

גלעד לין: צריך להבין מה עומד מאחורי ההגדלות.

גלעד לין: לא סתם קם בבוקר הרמטכ"ל ומחליט לקבוע מסגרת כזו או אחרת.

גלעד לין: צריך להבין, ואם תחשבו לאחר מכן שלא נכון, צריך לשנות – שוב, הכנסת תקבע כפי שהיא תראה לנכון.

גלעד לין: לכן אני לא חושב שנכון לציין את זה, בטח לא לבודד את זה כאיזושהי סנקציה אחת בשנת 2021 בלי להקדים ולקיים את הדיון המעמיק בסוגיה.

אבי דיכטר: אני לא מרגיש שאנחנו מצליחים להצמיח כאן משהו.

רחל עזריה: אתה רוצה להציע שהם ישבו ביחד ויבואו עם הצעות?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: ננסה לייצר משהו יותר קונסטרוקטיבי ממה שהונח בפנינו ונראה איך אנחנו מנסחים את זה.

אבי דיכטר: יכול להיות שבניסוח נצטרך להתייעץ עם האוצר ועם צה"ל, מערכת הביטחון.

נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר להמשיך בעניינים אחרים שעלו כאן.

נעה בן שבת: נושא אחד הוא הנושא של התנאים.

נעה בן שבת: ביקשנו לראות את התקנות גם לגבי הנושא של התנאים לפרישת נגדים לפני גיל 47, מה שמופיע כאן בסעיף 10א(5)(ג).

נעה בן שבת: זה דבר שביקשנו בדיון הקודם.

נעה בן שבת: יותר מכך, את אותן תקנות לקצבת גישור אליה מתייחס סעיף 67ו, מה הן התקנות האלה, גם את זה ביקשנו לראות, מה התנאים בהם מדובר, מה הולכת להיות קצבת הגישור ואיך היא נראית.

גלעד לין: אני יכול לפרט.

גלעד לין: יש לנו טיוטה.

גלעד לין: כל התקנות, גם התקנות בנוגע לגיל הנגדים, יצטרכו להיות באיזשהו שיח שיתנהל עם משרד האוצר.

גלעד לין: לגבי גיל הפרישה של הנגדים אנחנו מציעים בחוק שזה ייעשה בהתייעצות.

גלעד לין: אני יכול להגיד שלפחות בדיונים המקדימים שהתנהלו, כמה קטגוריות שחשבנו, מקרים בהם גיל הפרישה צריך להיות נמוך יותר מגיל 47.

גלעד לין: ברור לנו שאנחנו צריכים לתמוך את כל אחת מן הקטגוריות האלו בנתונים שיראו איך גם במצטבר אנחנו מצליחים לעמוד בתנאי של גיל הפרישה הממוצע שנקבע בתוספת הרביעית לחוק.

גלעד לין: אני אמנה את הקטגוריות שכבר חשבנו וכשנקיים את השיח היותר מעמיק, אנחנו נבוא גם עם הנתונים המתאימים.

גלעד לין: אוכלוסייה אחת שדיברנו עליה היא אוכלוסיית הנגדים הלוחמים או מי שהוגדר כבר בתקנות שהותקנו לאחרונה כחייל לוחם.

גלעד לין: על פי הדין היום הוא יכול לפרוש בגיל 42 ואנחנו נרצה שהוא יוכל לפרוש בגיל 42 גם לאחר התיקון הנוכחי בחוק.

גלעד לין: לאחר מכן, יש לנו נגדים שעל פי הדין היום גם יכולים לפרוש בגיל מבוגר יותר מ-42, בהתאם לשנתונים שקבועים בחוק.

גלעד לין: אנחנו רוצים לשריין את אותם גילאים.

גלעד לין: כלומר, מי שהיום יכול לפרוש בגיל 43 או בגיל 44, יוכל לפרוש גם בהסדר החדש כדי לא לפגוע בציפיות או במה שהיה לו בהסדר החוקי הקיים.

גלעד לין: קטגוריה נוספת שחשבנו עליה היא נגדים שפוטרו במסגרת תכניות לצמצום הכוחות הסדירים.

גלעד לין: כלומר, אם יהיו עכשיו מהלכים לצמצם הכוחות הסדירים וצריך לפטר מכסה גבוהה של משרתי קבע, אם יהיו ביניהם נגדים – וכאן אנחנו מגבילים את זה לכאלו שהגיעו לגיל 44 – הם יוכלו לפרוש כבר בגיל 44 במקום בגיל 47.

גלעד לין: מקרים נוספים שחשבנו עליהם הם בנסיבות בהן ראש אכ"א, לאחר חוות דעת של קצין הרפואה הראשי, הגיע למסקנה – אני מניח שאלה מקרים בודדים – שאותו נגד לא כשיר ולא יכול להמשיך לבצע את התפקיד שהוא הוכשר אליו.

גלעד לין: בנסיבות כאלו זה נראה מאוד מאולץ להמשיך להשאיר אותו בצבא ואנחנו נרצה לאפשר לו לפרוש.

גלעד לין: אנחנו מתלבטים לגבי נסיבות נוספות אבל שוב, אנחנו נצטרך גם לגבות, גם עם הקטגוריות שכבר ציינו, להראות בכמה נגדים מדובר בכל שנתון.

גלעד לין: על פי הנתונים מהעבר הקיימים, על פי אולי הערכות מסוימות לגבי השנים הקרובות קדימה, כמו שאמרתי, זה חשוב לנו וגם תהיה מצוות המחוקק שאנחנו נצליח לעמוד בגיל הפרישה הממוצע שנקבע.

נעה בן שבת: יש מועד יעד לתקנות האלה?

גלעד לין: אני מקווה שאנחנו נסכם בשבוע-שבועיים הקרובים בתוך הצבא ונעביר את זה גם למשרד האוצר במסגרת הטרום התייעצות, בהנחה שזה ייעשה לפני חקיקת החוק.

גלעד לין: לנו יש אינטרס שהתקנות האלה יותקנו סמוך ככל הניתן לאחר חקיקת החוק כדי שנגדים יוכלו לפרוש בגילאים המתאימים.

רחל עזריה: אנחנו תמיד בעד תקנות מהר.

נעה בן שבת: מהר ועם הגבלת זמן.

נעה בן שבת: עם הגבלת יעד?

אפרת פרוקצ'יה: צריך הגבלת יעד.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: צריך הגבלת יעד.

רחל עזריה: עד מתי מתקנים את התקנות?

רחל עזריה: מי צריך לתקין את התקנות?

קריאה: בסעיף הזה, שלושה חודשים.

נעה בן שבת: השאלה אם הוועדה מאשרת אותן.

רחל עזריה: ואם הם לא מתקינים את התקנות, מה קורה?

גלעד לין: הם לא יוכלו לפרוש בגיל מוקדם מ-47.

קריאה: צה"ל יפגע בעצמו.

ענת ברקו: תוך כמה זמן אתם יכולים לעשות תקנות?

קריאה: שלושה חודשים.

ענת ברקו: סביר.

נעה בן שבת: זה ידרוש אישור ועדה?

ענת ברקו: מה הם יכולים כבר לחדש בתקנות?

ענת ברקו: זה כפוף לכך שהגיל כתוב כאן וכל הדברים האחרים.

יוני בן הרוש: יש כאן תקנה לגבי קצבאות הגישור.

עידו בן יצחק: אני חושב שנקבע עיקרון בחוק ונקבע מנגנון שחורג מההוראות שבחוק, נכון שיהיה אישור ועדה.

אבי דיכטר: התקנות תאושרנה בוועדה.

אבי דיכטר: התקנות תוגשנה לוועדה בתוך ארבעה חודשים.

עידו בן יצחק: שלושה חודשים.

אבי דיכטר: אני רוצה להיות ריאלי.

עידו בן יצחק: זה מיום פרסום החוק.

ענת ברקו: עד 31 במרץ.

אבי דיכטר: זה בדיוק העניין.

אבי דיכטר: אנחנו בפגרה.

אבי דיכטר: עד 1 ביוני התקנות תועברנה לוועדה.

נעה בן שבת: יש תקנות מהותיות יותר שזה ממש תוכן הגישור.

נעה בן שבת: הם אומרים שיש פנסיית גישור, אבל מה התוכן שלה?

נעה בן שבת: מה התנאים שהפורשים יהיו זכאים להם?

משה בכר: בניגוד לאלה, יש עקרונות מוסדרים בהחלטת הקבינט.

משה בכר: גם בסיכום מ-2008 וגם בהחלטת הקבינט, יש את העקרונות.

גלעד לין: אפשר להציג את העקרונות שסוכמו.

גלעד לין: שוב, החלטת קבינט מעגנת גם את ההסכמות שסוכמו בין המשרדים השונים.

גלעד לין: למעשה, אני אחלק את זה לשניים, יש דור א' ודור ב' של משרתי קבע.

גלעד לין: אני אתחיל עם דור א'.

גלעד לין: לגבי דור א'.

גלעד לין: התפיסה הייתה שכאשר משרת הקבע פורש בגיל 42, בגיל 45, מתי שזה לא יהיה, תיעשה בחינה של הסכום שנחסך בקופת הגמל שלו, בקרן הפנסיה, יבחנו על פי ההנחות של תשואה, תוחלת חיים וכל השיקולים שנלקחים בחשבון, כמה הוא צפוי לקבל בגיל 67.

גלעד לין: מדוע זה נעשה?

גלעד לין: כי אנחנו רוצים, כמו פנסיה של גמלאי תקציבי, שהגמלה שלו היא קבועה, היא משתנה רק לפי השינוי במדד, חשוב לנו שגם משרתי קבע בהסדר הפנסיה הצוברת, קצבת הגישור שלהם תהיה קבועה לאורך התקופה ותמשיך באופן קבוע גם לאחר גיל 67 בכפוף להסדרים שיכולים להיות בעולם הפנסיה הצוברת.

גלעד לין: לכן כבר בגיל הפרישה נעשית איזושהי בחינה והערכה של מה תהיה הפנסיה שלו בגיל 67 והיא תשולם - בכפוף לסייגים שאני אציין – כבר מרגע הפרישה כפנסיית גישור עד לגיל שהוא יתחיל לקבל את קצבת הזקנה מקרן הפנסיה.

גלעד לין: מה הם הסייגים עליהם אני מדבר.

גלעד לין: הרצון היה שמצבו לא יהיה טוב יותר ממצבו של גמלאי בהסדר הפנסיה התקציבית.

גלעד לין: לכן אמרו שתיעשה – ואני חושב שזה גם הוצג בדיון קודם – בכל שנה השוואה של הקצבה שהוא אמור לקבל על פי מנגנון החישוב בהסדר הפנסיה הצוברת, מנגנון החישוב של קרן הפנסיה, תיעשה השוואה לעומת מה שאנחנו מכנים הצל התקציבי.

יוני בן הרוש: כל שנה 42 עד 67?

גלעד לין: כן.

גלעד לין: בגיל 42, כשהוא פורש בגיל 42, יבחנו כמה היה מקבל גמלאי באותם נתונים כמו שלו אילו רק היה בהסדר הפנסיה התקציבית.

גלעד לין: כלומר, היו מחשבים את הוותק שלו, מכפילים ועושים את החישוב כמו שמחשבים פנסיה למשרת קבע תקציבי.

גלעד לין: אם מגלים במסגרת המשוואה הזאת שהפנסיה הצוברת עולה, פנסיית הגישור צפויה לעלות על הפנסיה התקציבית, יקטמו את פנסיית הגישור והיא תעמוד באותו שיעור כמו הפנסיה התקציבית.

גלעד לין: כך מדי שנה מגיל 42 או מגיל הפרישה עד לגיל שהוא יתחיל לקבל פנסיית זקנה.

גלעד לין: מעבר לכך, זאת הייחודיות של דור א', רצו גם להבטיח איזושהי כרית ביטחון.

גלעד לין: כלומר, אם במסגרת ההשוואה יגלו שהפנסיה נופלת מהפנסיה שניתנת למשרת הקבע, לגמלאי התקציבי, תהיה איזושהי דחיפה, איזושהי הזרמה או תוספת לגמלה החודשית, כך שיהיה באותו מעמד .

גלעד לין: גם כאן נקבע איזשהו סייג, לא רצו שזה יחרוג מאיזשהו סכום שנקבע וסוכם בהסדר של 12 משכורות.

אבי דיכטר: כל זה לגבי דור א'.

גלעד לין: כן.

גלעד לין: זה דור א'.

גלעד לין: זה צפוי להימשך.

גלעד לין: מדי שנה תיעשה הבחינה וההשוואה לעומת הפנסיה התקציבית.

גלעד לין: ההשוואה האחרונה, הבחינה האחרונה, תיעשה ממש בהגיעו לגיל הזקנה, לגיל בו הוא מתחיל לקבל קצבה מקרן הפנסיה וגם שם, אם אנחנו נראה שהוא צפוי לקבל מקרן הפנסיה כבר גמלה שנמוכה יותר מהגמלה של משרת הקבע התקציבי, גם כאן תהיה הזרמה של סכום נוסף כשהפעם זה כבר יהיה כמענק .

יוני בן הרוש: מה הרציונל של הצעד הזה?

אבי דיכטר: ואם זה יהיה גבוה, גם כן יקטמו?

גלעד לין: לא.

גלעד לין: זה כבר תשלום שמגיע מקרן הפנסיה.

גלעד לין: רצו לחסוך את הסכומים שהמדינה - - -

אבי דיכטר: הוא רק יכול לעלות אבל לא יכול לרדת.

גלעד לין: נכון.

יוני בן הרוש: מה הרציונל של אותה רשת בגיל 67?

גלעד לין: צריך להבין כאן אולי קצת את ההיסטוריה מהיכן הדברים האלו החלו.

גלעד לין: אני אחזור ל-2008 ולהסכם הראשון.

גלעד לין: שם מלכתחילה הצבא ביקש שני דברים להשיג, לפי מה שאני מכיר.

גלעד לין: הוא ביקש, עת היה כל תהליך המעבר, עת העבירו את משרתי הקבע מהפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת, היה ברור שמדובר באוכלוסייה ייחודית ולכן סיכמו שיהיה הסדר של פנסיית גישור.

גלעד לין: מבחינת הצבא, הוא רצה להבטיח שני דברים.

גלעד לין: פנסיית הגישו שתשולם תהיה דומה ככל הניתן להסדר הפנסיה התקציבית.

גלעד לין: אפשר לומר מה פתאום, אנחנו מנציחים כאן את הפנסיה התקציבית, אבל המדינה נהנית כאן מיתרון משמעותי, שהפנסיה הזאת משלמת רק עד גיל 67.

גלעד לין: זה הבדל משמעותי.

גלעד לין: אבל מלכתחילה המחשבה הייתה שאנחנו ננסה ליצור את המנגנון כך שהוא יהיה מאוד דומה לפנסיה התקציבית ולכן מלכתחילה עת בחנו את הנתונים, חשבו שהפנסיה הצוברת תהיה בשיעור נמוך הרבה יותר מהפנסיה התקציבית ודיברו על הזרמה אוטומטית של 12 משכורות בגיל הפרישה.

גלעד לין: חשבו, בדקו את ההנחות השונות והגיעו למסקנה שזה רעיון כל כך מוצלח כי יהיו כאלה שזה יוביל אותם לחרוג ולעלות מעל הפנסיה התקציבית.

גלעד לין: לכן בסופו שלד דבר החליטו להשוות את זה פחות או יותר לפנסיה תקציבית, לקטום מלמעלה ולתת רק למי שנזקק לכרית הביטחון הזאת ובמידה שהוא נזקק לה.

אבי דיכטר: תעבור לדור ב'.

גלעד לין: דור ב' דומה לדור א' למעט העובדה שאין לו את כרית הביטחון.

גלעד לין: כלומר, אם הפנסיה הצוברת שלו תהיה גבוהה מהפנסיה התקציבית, יקטמו אותה.

גלעד לין: אם היא נופלת, אם היא נמוכה יותר מהפנסיה התקציבית, כך זה.

קריאה: ממתי מתחיל דור ב'?

גלעד לין: מאז החוק נכנס לתוקף.

גלעד לין: כל משרתי הקבע הקיימים במועד כניסת החוק לתוקף, נחשבים לדור א'.

קריאה: מי שנכנס לקבע ב-1 בינואר 2017.

אבי דיכטר: גם אחרי גיל פרישה, גיל 67, גם אז אין לו את הכרית?

גלעד לין: הוא כבר מקבל ממילא.

גלעד לין: אז כולם ממילא מקבלים לפי המנגנונים.

יוני בן הרוש: אתה בעצם אומר שמי שבפנסיית גישור, בהגיעו לגיל 67, יש לו מעין זכויות יתר שאין לאזרח רגיל בגיל 67 כי יש לו רשת ביטחון.

קריאה: איך אתה מבין את זה?

יוני בן הרוש: זה מה שהוא אמר.

דרור גרנית: הוא מקבל מענק.

דרור גרנית: התשובה היא נכון.

דרור גרנית: המשמעות היא שאתה מזרים לו כסף ולכן גם הכנסנו את זה לחוק.

דרור גרנית: אתה לא רק עשית את כל מנגנון ההשוואה מדי שנה בשנה כפי שכרגע גלעד תיאר, אלא שגם בסוף הדרך, כאשר סיימנו את פרק הגישור והוא הגיע לגיל הפרישה בגיל 67, אתה עושה שוב פעם את אותו תחשיב.

יוני בן הרוש: מה הרציונל בזה?

גלעד לין: העניין הוא שלא תהיה נפילה פתאום בפנסיה שהוא יצבור.

גלעד לין: הרעיון הוא שלא תהיה לו נפילה.

גלעד לין: לאורך התקופה הוא מקבל כמו פנסיה תקציבית, למשל פנסיה של 10,000 שקלים, ואז לפתע בגיל 67 הוא צונח בסכום.

יוני בן הרוש: אבל הוא קיבל פנסיית גישור של 25 שנים.

יוני בן הרוש: גם אחרי שהוא קיבל את זה, הוא שוב מקבל סוג של רשת ביטחון מגיל 67?

גלעד לין: זה לא עניין של רשת ביטחון.

גלעד לין: זה עניין של להבטיח לו את התנאים.

גלעד לין: קראתי לזה כרית ביטחון מתוך הבנה שזה נועד להבטיח שהוא יקבל סכום דומה למה שמקבל הגמלאי התקציבי.

גלעד לין: , משום שזה היה הרציונל.

גלעד לין: זה היה הסיכום בין המשרדים, זאת הייתה התפיסה שבאו ואמרו שכאשר אנחנו מעבירים את כל משרתי הקבע מהסדר הפנסיה התקציבית להסדר הפנסיה הצוברת, צריך להבטיח להם פנסיית גישור שאלה העקרונות שלה.

גלעד לין: אנחנו רוצים להבטיח שהפנסיה הזאת לא תשתנה בצורה תנודתית משנה לשנה ומגיל לגיל.

יוני בן הרוש: הפנסיה מגיל 67 בעצם מחושבת מתוך הקרן, נכון?

גלעד לין: של קרן.

יוני בן הרוש: והקרן בעצם צמודה לכוחות השוק.

יבגני ורניק: הקרן צמודה לכוחות השוק מגיל 42.

יוני בן הרוש: הפרט יכול לנהל את הכסף בקרן שלו בידיעה שיש לו רשת ביטחון מסוימת בגיל 67.

אבי דיכטר: כן, אבל תחשוב שנניח מגיל 42 עד גיל 67 כל חודש קטמו לו.

משה בכר: לא, לא קטמו לו.

משה בכר: אזרח רגיל לא מקבל כלום בגיל 42.

משה בכר: הוא קיבל מעבר, מגיל 42 עד גיל 67.

יבגני ורניק: אנחנו מדברים על דור א'.

יבגני ורניק: לגבי דור א', המטרה של משרד הביטחון ואני מאמין שגם של משרד האוצר הייתה לא פחות ולא יותר.

יבגני ורניק: במעבר של משרתי קבע מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, לא הייתה המטרה לפגוע בזכויות הפנסיוניות.

יבגני ורניק: בואו נגיד את זה בקול רם.

יוני בן הרוש: אבל למה זאת אקסיומה?

יוני בן הרוש: כל מי שעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, נפגע.

יוני בן הרוש: אלא אם אני טועה.

יבגני ורניק: אני חושב שאתה טועה כי הסדרים דומים קיימים גם בגופי ביטחון אחרים, אבל לא זאת השאלה.

יבגני ורניק: כשאנחנו הגענו בשנת 2005 וניהלנו משא ומתן מול משרד האוצר, משרד האוצר בא עם הנתונים ואמר שההסדר הקיים, מה שהוא עושה, הוא מעביר על פי הערכות שלהם, על פי ההנחות שלהם, של אגף שוק ההון, מעביר אותם מעל פנסיה תקציבית.

יבגני ורניק: זאת בעצם ההתאמה שנעשתה.

יוני בן הרוש: כן, אבל בהסכם משנת 2008, היו הרבה בעיות.

יוני בן הרוש: נאמר שזאת טעות.

יבגני ורניק: אני לא יודע מי אמר לך שזאת טעות.

יבגני ורניק: אני לא אמרתי שזאת טעות.

יוני בן הרוש: לדעתי גם הנציגים שלכם אמרו.

יבגני ורניק: לא אני.

יבגני ורניק: אני מזכיר לך שאתה משרתי קבע שנמצאים בשירות קבע ומכירים את ההסכם של 2008.

יבגני ורניק: מי שייכנס לשירות קבע ממחר, אין לו את הכרית.

יבגני ורניק: עשינו את זה כאן מאוד מאוד מסודר.

יוני בן הרוש: הסכם 2008 לא מעוגן חקיקה, נכון?

יבגני ורניק: לא מעוגן חקיקה אבל זה הסכם.

אבי דיכטר: ברשותכם, אנחנו ממשיכים.

נעה בן שבת: הייתה הערה נוספת לגבי ה-12,000 משכורת.

נעה בן שבת: אמרת שצריך להעביר את זה ולכלול את זה בחקיקה במפורש בנוסף להתייחסות לתנאי הפרישה.

אפרת פרוקצ'יה: הסמכה.

אפרת פרוקצ'יה: הסמכה לשר.

נעה בן שבת: אתה הסברת שזה לא חלק מקצבת הגישור אלא זאת תוספת.

נעה בן שבת: בשלב שלפני ערב קבלת הקצבה מהקופה, זאת תוספת של משכורת שצריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק עצמו.

גלעד לין: הנוסח שנמצא כאן בהצעת החוק מדבר על קביעת תקנות או כללים לקביעת תקנות לתשלום פנסיית הגישור.

גלעד לין: הואיל וכמו שאמרתי הסכום האחרון שמוזרם לקרן הפנסיה נעשה בגיל 67 לא כחלק מקצבת הגישור, רצינו שיהיה סעיף שמאפשר את זה כהסמכה בחוק ושנוכל להסדיר את זה בתקנות כי זה היה חלק מההסכמות.

נעה בן שבת: זה תיקון שנצטרך לעשות.

נעה בן שבת: דבר נוסף.

נעה בן שבת: התקנות האלה, נציע שהן יהיו באישור הוועדה.

אבי דיכטר: ועד מתי הן מוגשות.

נעה בן שבת: עד מתי הן מוגשות.

נעה בן שבת: זאת שאלה.

אבי דיכטר: 1 ביוני?

גלעד לין: אנחנו הצענו 30 ביוני.

גלעד לין: חצי שנה.

אבי דיכטר: 1 ביוני.

אבי דיכטר: כמו התקנות הקודמות.

נעה בן שבת: הגענו לסעיף 67ו.

נעה בן שבת: אם מצאו השרים, אנחנו הצענו לומר: התקיימו כל התנאים שבפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, יתקנו השרים את תחולת התקנות לפי סעיף קטן (א), כך שהן יחולו גם לגבי חיילים חדשים כאמור באותו סעיף קטן שפוטרו משירות קבע לאחר יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) בשינויים שרשאים השרים לקבוע בתקנות.

נעה בן שבת: ההוראה הזאת עד עכשיו חלה על חיילים שפרשו עד 31 בדצמבר 2025 ושאלנו מדוע נדרש אקט אקטיבי.

נעה בן שבת: התברר שהתקיימו התנאים שמיד נדבר עליהם ושאלנו מדוע נדרשת פעולה אקטיבית של התקנת תקנות ולא קובעים מראש שיהיה המשך של ההסדר בכפוף לאפשרויות תיקון של השרים.

אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו יש צורך שהשרים בעצמם יקבעו את המשך התקנות.

אפרת פרוקצ'יה: אני מזכירה שהתקנות האלה בעצם נקבעות למי שפרש עד למועד מסוים.

אפרת פרוקצ'יה: כדי לשנות ולתקן את התחולה של התקנות, אנחנו רוצים ששר האוצר ושר הביטחון יתקנו את התקנות ויגידו שהן חלות גם על אנשים אחרים.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו גם לא רוצים להשאיר את הדברים האלה לפרשנות בית משפט, האם זה כן חל או לא חל.

אפרת פרוקצ'יה: בית משפט עכשיו יתחיל לבדוק אם כן עמד או לא עמד?

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים שלשני השרים תהיה הסמכות לבוא עם תיקון לתקנות.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר יהיה חד חד-ערכי, יהיה חד משמעי, נוכל לדעת אם הם ממשיכים או לא ממשיכים ולכמה זמן.

אפרת פרוקצ'יה: אגב, יכול להיות שהם יקבעו תקנות בשינויים מסוימים אם ראו שיש איזשהו צורך לוודא שיעמדו באיזשהו מנגנון מסוים בעתיד.

אפרת פרוקצ'יה: לכן חשוב לנו שאלה יהיו שני השרים שיתקנו את התקנות.

אבי דיכטר: התקנות מאושרות בוועדה?

אפרת פרוקצ'יה: אין בעיה שיאושרו על ידי הוועדה.

נעה בן שבת: יאושרו בוועדה.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: במיוחד אם מציעים לאפשר להם לערוך תיקונים ושינויים.

אבי דיכטר: בסדר.

גלעד לין: נעה, אם אפשר לעניין סעיף 67ו(א).

גלעד לין: דיברנו וגם שלחתי את ההצעה שלנו.

גלעד לין: אנחנו נבקש שם, במסגרת ההסדרים שיחולו על מקבלי פנסיית הגישור, לקבוע שהוותק שמזכה בפרישה יעלה ל-15 שנים במקום לעשר שנים.

גלעד לין: זה חשוב לנו.

גלעד לין: למי שיקבל את פנסיית הגישור, הוותק לקצבה, הוותק המזכה בקצבה, יעמוד על 15 שנים במקום על עשר שנים כפי שנהוג היום.

אבי דיכטר: זה לגבי כולם?

קריאה: לא.

קריאה: לאלה שייכנסו.

קריאה: לאלה שיהיו במודל החדש.

גלעד לין: אני אסביר מה עומד מאחורי הבקשה שלנו.

גלעד לין: בהתאם למודל החדש, מודל הקבע החדש, זה כבר הוצג, צפוי להיות שער ארגוני נוסף אחרי 14 שנות ותק בקבע.

גלעד לין: ביחס למרבית משרתי הקבע, השער הארגוני וההסדר החוקי הקיים היום לא מעורר כל קושי.

גלעד לין: מרבית משרתי הקבע מתחילים את השירות שלהם בגיל 21, ואם הם עתודאים בגיל 24 או 25.

גלעד לין: זה אומר שהשער הארגוני השני יפגוש אותם בגיל 35 או 38, 39.

גלעד לין: מי שיימצא באותו שלב שלא נכון לקדם אותו לסגן אלוף או לרב סרן בכיר, יגידו לו שהוא ישוחרר והוא לא יזכה לפנסיה וממילא הוא לא עומד בתנאים הקבועים היום בחוק שמזכים אותו בפנסיה, כמו שחברת הכנסת ברקו אמרה, זה ותק של עשר שנים והגעה לגילה המינימלי.

גלעד לין: אבל יש משרתי קבע שלפעמים חוזרים לשירות או מתחילים את השירות בגיל מאוחר יותר.

גלעד לין: דוגמה.

גלעד לין: משרת קבע ששירת בחובה עד גיל 21, השתחרר, למד, חזר בגיל שלושים לשירות צבאי.

גלעד לין: אני אומר שהשער הארגוני יפגוש אותו בגיל 44.

גלעד לין: השער הארגוני השני יפגוש אותו בגיל 44.

גלעד לין: אם בשלב הזה אנחנו נודיע לו שאנחנו לא רואים אותו ממשיך הלאה לדרגת סגן אלוף ולכן הוא צריך ללכת הביתה ללא פנסיה, הוא יכול לבוא, ובצדק, ולומר שהוא עומד בתנאים שמזכים בפנסיה לפי החוק כי יש לו ותק של עשר שנים ומלאו לו 42, ולכן הוא זכאי לפנסיה כאשר אחד הרכיבים של המודל של השער הארגוני השני הם שמי שלא עובר אותו, לא יהיה זכאי לפנסיה.

גלעד לין: אנחנו רוצים שההסדר החוקי יתכתב עם מודל הקבע החדש ויאפשר אותו.

ענת ברקו: כמה אנשים כאלה יש לך שתפגע בהם?

ענת ברקו: אתה תפגע בכולם בגלל מספר קטן.

גלעד לין: לא.

גלעד לין: על הרוב זה לא ישפיע כי רוב משרתי הקבע, אלה שהתחילו בגיל 21 או בגיל 25, לא מושפעים מהעלאת הוותק מעשר שנים ל-15 שנים.

גלעד לין: בגיל 42, יהיו להם כבר יותר מ-15 שנות ותק.

גלעד לין: אנחנו מדברים רק על אלה שחזרו לשירות ואנחנו מדברים רק על אלה שהמודל חל עליהם כי אנחנו גם קבענו במדיניות של צה"ל דור מעבר, על מי חל המודל ועל מי לא חל המודל.

אבי דיכטר: אלה שמגיעים בגיל שלושים ומשהו, כמו שאמרת בגיל 44 הם צריכים לסיים ואין להם 15 שנים.

אבי דיכטר: האנשים האלה בדרך כלל אלה אנשים שהצבא צריך אותם או שהם צריכים את הצבא?

גלעד לין: אני לא יודע.

אבי דיכטר: התחושה שלשי היא שאלה אנשים שהצבא מחזיר אותם לשירות או מביא אותם לשירות בגלל צרכים מאוד מאוד ספציפיים.

אבי דיכטר: השאלה אם אנחנו לא הולכים למהלך שתוקע גול עצמי.

אבי דיכטר: אתה בא למישהו כזה ואומר לו שהוא יבוא, אבל בגלל הצורך לשמור את מודל הקבע, אתה מטיל עליהם משקולת נוספת שאם אני מזהה נכון, זה יכול להיות השיקול הנוסף למה לא לבוא.

גלעד לין: אני אומר שמבחינת דור המעבר שקבעו, גם לא לפגוע בהסתמכות של אנשים שכבר נכנסו, אמרנו שזה יחול רק על אלה שנמצאים עדיין בשירות הקבע הראשוני.

גלעד לין: כלומר, אלה שעדיין לא עברו אפילו את השער הראשון ואין להם איזושהי הסתמכות והם יכולים לבוא ולומר שהם כבר קיוו והניחו שיישארו עד לגיל הפרישה כי חזרו בגיל מבוגר יחסית לשירות הצבאי.

גלעד לין: צופה פני עתיד לגבי הנקודה שהעלית, ראשית, הדברים נבחנו והשיקולים בעד ונגד נלקחו בחשבון.

גלעד לין: כלומר, הקשיים מוכרים.

גלעד לין: אני מכיר לכאן ומציג את העמדה של ראש אכ"א אחרי שהוא בחן את הדברים.

גלעד לין: אני אומר מעבר לכך, בדיוק בשביל המקרים שיכולים להיות עם נסיבות מאוד מיוחדות, אמרנו שהרמטכ"ל יוכל עדיין לבוא ולהגיד שבנסיבות מסוימות הוותק שיידרש יישאר על עשר שנים.

אבי דיכטר: זו הטבת רמטכ"ל שלדעתי עונה על השאלה.

ענת ברקו: למה לא לומר עשר שנים ובנסיבות מסוימות 15 שנים?

ענת ברקו: אתה עושה כאן הבחנה בין כל ארגוני הביטחון שאומרים הרבה פעמים שעשר שנים זה הזמן לוותק וליציאה לגמלאות או כל מיני דברים כאלה.

אביהו לנדסמן: אנחנו ביצענו הבחנה מאוד מאוד משמעותית בעצם מודל הקבע.

אביהו לנדסמן: מודל הקבע קובע שער ארגוני שהוא בעצם נקודת מבחן.

אביהו לנדסמן: מי שלא עובר אותו, לא ממשיך לפרישה.

אביהו לנדסמן: כך זה גם נותן לרמטכ"ל ולראש אכ"א לשלוט במכסות הפרישה.

אביהו לנדסמן: הבן אדם הזה שהתגייס בגיל שלושים, רק בגיל 44 מגיע המבחן שלו כי הוא בעצם נכנס למכסת הפרישה אלא אם כן יעודכן הסעיף הזה.

אביהו לנדסמן: במקרים שהרמטכ"ל רוצה, הוא יכול לאשר אחרי עשר שנים.

אבי דיכטר: זה עונה לבעיה שלנו.

ענת ברקו: אם מחזירים מישהו לצבא והוא בגיל שלושים, זה ברור שהצבא מעוניין בו כי אחרת הוא לא היה חוזר.

ענת ברקו: לא היו מחזירים אותו.

ענת ברקו: כמה אנשים כאלה יש?

אבי דיכטר: לפעמים את מחזירה מישהו ואחרי כן את לא בדיוק רוצה בזה.

אבי דיכטר: העובדה שזה נתון לשיקול הרמטכ"ל.

אבי דיכטר: אם זה יהיה נורמלי, אלה 15 שנים במצב הזה.

אבי דיכטר: אם הרמטכ"ל מחליט לקצר לעשר שנים.

ענת ברקו: אבל זה היה עשר שנים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: עשר שנים זה למסלול הרגיל.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: הוא הופך את הכול ל-15 שנים.

גלעד לין: אני אומר שעל הרוב המכריע של משרתי הקבע, העלאת הוותק לא תשפיע כי אמרנו שממילא הם מתחילים בגיל 21 או בגיל 25.

ענת ברקו: למה אתה לא משאיר את זה כך ותגיד שבמקרים חריגים הרמטכ"ל יוכל להחליט?

אבי דיכטר: אני חושב שנכון שרמטכ"ל יחליט על הטבה ולא על סנקציה.

גלעד לין: חשוב לנו שההסדר בחוק יתכתב עם המודל עצמו.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אנשים שהחליטו לכלול אותם במערך הקבע המובהק עד 1 בינואר 2016.

גלעד לין: הודענו למשרתי הקבע כבר בסוף 2015 על המודל החדש כדי שאנשים ידעו ויכירו.

גלעד לין: מי שלא סוכם עדיין לקבע מובהק, שהוא ידע שיחול לגביו השער הארגוני השני.

גלעד לין: מי שכבר סוכם לקבע מובהק באותו מועד, הוא ידע שהוא ימשיך בהתאם לכללים שנהגו עד אותו מועד.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק נדגיש שאלא אם כן החליט אחרת, זה ברור שזה לא יכול להיות פחות מעשר שנים.

גלעד לין: לא יחול עליו הכלל החדש.

נעה בן שבת: אתם רוצים לאפשר לרמטכ"ל בכל זאת לחרוג?

יבגני ורניק: באותם מקרים חריגים.

גלעד לין: אם הכלל יהיה 15 שנים, אלא אם כן הרמטכ"ל יחליט שזה לא יהיה 15.

נעה בן שבת: לגבי אדם ספציפי.

גלעד לין: כן.

קריאה: אבל לפחות מעשר.

גלעד לין: לא.

גלעד לין: גם הניסוח מנוסח בצורה כזאת שזה ברור שהוא לא מחליט עכשיו על הוותק השונה אלא הוא רק מחליט אם אלה יהיו 15 שנים או לא.

נעה בן שבת: התנאים בהם מדובר, פסקה (1): ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) עד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), לכלל הקצינים שפרשו בשנים אלה עמד על 13,000 אלף שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

נעה בן שבת: ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) ועד ליום י"א בטבלת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), לכלל הקצינים שפרשו באותה שנה עמד על 12,000 שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

נעה בן שבת: אתם מביאים לא רק את הפורשים שיהיו זכאים לפנסיית הגישור אלא את כל הפורשים באותה שנה.

נעה בן שבת: אלה יכולות להיות גם נכויות.

יבגני ורניק: ברור.

יבגני ורניק: כלל הפורשים.

גלעד לין: כולם ייכנסו לממוצע.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) הוא סעיף הסנקציה.

נעה בן שבת: (ג) לא התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (ב), יקבע שר האוצר – אנחנו מציעים שגם זה יהיה באישור הוועדה – הסדר לתשלום קצבת גישור למי שפוטר החל מיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026) כך שממוצע תשלומי הקצבאות שמשלמים בכל שנה לקצינים שפורשים באותה שנה מכוח חוק זה והתקנות שיותקנו לפי סעיף קטן זה לא יעלה על 12,000 שקלים חדשים לחודש.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים שהתקנות יובאו לאישור הוועדה לא יאוחר מיום 31 במרץ 2026.

אפרת פרוקצ'יה: יש לנו הערה בעניין הזה.

אפרת פרוקצ'יה: לא בכדי כתבנו מצא שר האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רוצים שיהיו כאן

אפרת פרוקצ'יה: פרשנויות בגלל שמדובר כאן בצעד שצריך לקבל החלטה האם עושים תקנות אחרות או לא.

אפרת פרוקצ'יה: שר האוצר הוא זה שיבדוק, יקבל את הנתונים כמובן מהצבא, אבל הוא זה שיקבל את ההחלטה אם הצבא עמד ביעד או לא ולכן חשוב לנו שיהיה כתוב שמצא שר האוצר כי לא התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2), יקבע – אפשר באישור ועדת החוץ והביטחון – הסדר לתשלום קצבת גישור.

ענת ברקו: שר האוצר ושר הביטחון.

ענת ברקו: אני לא חושבת שזה רק שר האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: לפי הסיכום, באופן חד משמעי, מי שאמור לקבוע, מבחינתנו הנתונים ניתנים בידי משרד הביטחון, ולכן הקביעה בסופו של יום צריכה להיות של שר האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: זה אחד מאבני הדרך של הסיכום עצמו שבסופו של יום משרד האוצר יכול לראות אם באמת עמדו ביעד או לא, כי אחרת, אם תהיה כאן מחלוקת, אנחנו בחיים לא נדע אם מתקינים תקנות ויהיה חוסר ודאות מוחלט.

רחל עזריה: תמיד עדיף שלא יהיו שני משרדים.

רחל עזריה: בחוקים אחרים עליהם עבדתי, באוכל הבריא, ברגע שזה משרד החינוך ומשרד הבריאות, שלוש שנים הם לא התקינו תקנות.

רחל עזריה: עכשיו עשינו חוק דומה שרק משרד הבריאות יתקין תקנות ותוך חצי שנה יש תקנות.

רחל עזריה: ברגע שיש שני משרדים, מתחילים המאבקים.

רחל עזריה: אני שמחה שזה משעשע אתכם, אבל תאמינו לי שכל הבירוקרטיה עובדת בדיוק אותו דבר.

נעה בן שבת: השאלה אם ממוצע הגמלאות זה דבר ששר האוצר צריך למצוא אותו או שזה נתון ואלה העובדות, ואם הן יתקיימו, לשר הביטחון תהיה סמכות מסוימת.

רחל עזריה: השאלה אצל מי נמצא המידע.

רחל עזריה: זאת הבעיה הקבועה.

רחל עזריה: למה צריך את ההסכם החמש שנתי הזה?

רחל עזריה: הרי אנחנו יודעים שיש מתח קבוע.

רחל עזריה: אנחנו נמצאים בדיונים האלה לא מעט זמן, בדיוק כי יש את המתח הקבוע הזה ומנסים לייצר את האיזונים והבלמים, מה גם שברגע ששמים שני משרדי ממשלה ביחד, זה בעייתי.

אבי דיכטר: בסוף זה כמו המחקר של מילגרם, מתי יותר בטוח להיפצע, כשיש הרבה אנשים ברחוב או מעט אנשים.

רחל עזריה: נכון.

אבי דיכטר: תמיד אומרים שעדיף כשיש מעט אנשים כי הסיכוי שיעזרו לך, הוא הרבה יותר גדול.

אבי דיכטר: כשכתוב לא התקיימו התנאים, מי צריך לאתר שלא התקיימו התנאים?

אבי דיכטר: באחריות מי זה?

אבי דיכטר: אצל מי חונה האחריות?

אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו אומרים – וזה מה שסוכם - ששר האוצר הוא זה שיקבע את זה כי אחרת יכולים להיות כאן פרשנויות וכל אחד יחליט משהו אחר, לא יהיה שיתוף פעולה ולא יתנו נתונים.

אבי דיכטר: או שכותבים משרד הביטחון או שכותבים משרד האוצר או שכותבים הוועדה או שכותבים כל אחד אחר, אבל אם אין גורם אחראי, הדברים לא נמצאים מעצמם.

ענת ברקו: משרד הביטחון יכול לממש את ההסכם?

רחל עזריה: על זה אנחנו עובדים.

מתן יגל: ברור שהנתונים יתקבלו ממשרד הביטחון.

מתן יגל: אלה נתונים שלהם אבל צריך שיהיה ברור שכאן יש מנדט בלעדי לשר האוצר.

אבי דיכטר: בסוף לא קורה שום דבר עד שזה לא מגיע כתקנה באישור הוועדה.

אבי דיכטר: זה לא ששר האוצר מחליט והוא לוקח את הטנקים ומסתער על משרד הביטחון.

אבי דיכטר: הוא צריך לקבל את אישור הוועדה.

נעה בן שבת: הקריטריון היחיד הוא שהם יגיעו ל-12 אלף שקלים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לא יכולה להיות הצעה אחרת שהצבא יציע בתקנות כאלה?

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שהסברנו.

אפרת פרוקצ'יה: היה כאן יעד.

אפרת פרוקצ'יה: כל התכנון של כל הצבא בעשר השנים האלה מתנקז בסופו של יום ליעד הזה.

אבי דיכטר: אלא אם ב-2021 נקבע יעד שונה.

אבי דיכטר: זה אבן הבוחן שדיברנו עליה.

מתן יגל: אני רוצה לחדד.

מתן יגל: אבן הבוחן עליה דיברנו, ה-12 אלף שקלים ב-2025, אלה שני דברים שונים.

מתן יגל: מבחינתנו ה-12 אלף ב-2025, זה מה שסיכמנו בסיכום, ומבחינתנו ברור שזה לא זז.

מתן יגל: אין מצב שפתאום הסכום יכול להיות 14 אלף או 15 אלף.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הקצינים שפורשים באותה שנה.

מתן יגל: נכון.

נעה בן שבת: נקרא את סעיף קטן (ד).

נעה בן שבת: (ד) שר הביטחון יבחר עד יום ט' באב התשע"ז (1 באוגוסט 2017) קופת ביטוח שבה יהיה מבוטח מי שמשולמת לו קצבת גישור, לתשלום קצבת שאירים במקרה של פטירתו, אם בשל פטירתו שאיריו אינם זכאים לקצבה ממקור אחר.

נעה בן שבת: שולמה לשאיר בשל הפטירה קצבה ממקור אחר, יהיה השאיר זכאי לקצבה בסכום ההפרש שבין הקצבה שלה הוא זכאי לפי הרישה לסעיף קטן זה לבין הקצבה המשלמת לוח מהמקור האחר.

נעה בן שבת: בסעיף קטן זה - "קופת ביטוח" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל.

נעה בן שבת: "שאירים" – כהגדרתם לפי תקנות קופת הביטוח שבחר שר הביטחון.

רחל עזריה: אתם רוצים לשנות את התאריך מ-ט' באב?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אולי אפשר לעשות יום לפני כן.

נעה בן שבת: 31 ביולי.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על ביטוח שמשולם למי שמקבל את אותה קצבת גישור.

נעה בן שבת: זה נרכש עבורו כדי להבטיח בתקופת הביניים הזאת תשלם פנסיית שאירים.

נעה בן שבת: השאירים כאן, הם לא בהכרח אותם שאירים שהם לפי חוק שירות הקבע.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים לדעת מי הם השאירים.

נעה בן שבת: האם יש לכם דרישה בכל זאת להבטיח מי הם השאירים?

נעה בן שבת: יכול להיות שקופת הביטוח מציעה משהו מאוד מצומצם.

מתן יגל: לפי התקנון.

מתן יגל: יש כאן הגדרה.

מתן יגל: לפי התקנון של הקרן.

נעה בן שבת: כן, אבל הקרן הרי תיבחר על ידי שר הביטחון.

נעה בן שבת: כלומר, הכול מקרי, לפי מה שמציעות הקופות.

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: באגף שוק ההון, כפי שאנחנו יודעים, יש תקנון בסיס גם לקרנות הפנסיה, דבר שהולך להיות מאושר בכנסת בקרוב וכבר היום תקנות הפנסיה הן מאוד מאוד דומות במה שהן מציעות.

אפרת פרוקצ'יה: הגדרת שאירים היא אחידה בכל הקרנות.

אפרת פרוקצ'יה: אין כאן איזשהו שינוי דרמטי.

אפרת פרוקצ'יה: לכן שאירים, כהגדרתם בתקנון הקרן ואין כאן איזשהו שינוי.

אפרת פרוקצ'יה: גם חזקה על שר הביטחון שהוא ימצא את הקרן הטובה לחיילים.

נעה בן שבת: הביטוח הזה הוא ביטוח שיורי רק אם אין ביטוח ממקור אחר או עד הפרש שהיה משולם?

נעה בן שבת: השאלה לפי מה מחושבת קצבת השאיר.

נעה בן שבת: האם היא אמורה להיות בגובה קצבת המבוטח?

נעה בן שבת: בגובה הקצבה שהייתה משולמת?

יבגני ורניק: אלה אותם שאירים – אישה, ילדים, הורים – כפי שקיים בכל מקום.

יבגני ורניק: בכל קרן פנסיה יש תקנות, איך קובעים את קצבת השאירים.

יבגני ורניק: זה אחוז מהקצבה לה זכאי העמית.

יבגני ורניק: הבעיה שלנו עם משרתי קבע שיקבלו פנסיית גישור כשהם לא עמית פעיל.

יבגני ורניק: כלומר, אין הפרשות מהשכר.

יבגני ורניק: לכן תפקידו של שר הביטחון לקבוע את אותה קופה, בה יהיה הביטוח על מנת שאם חס וחלילה ילך פורש קבע בגיל 55 או 57, משפחתו תקבל קצבת שאירים.

יבגני ורניק: אם הוא עבד במקום עבודה אחר והרוויח עוד שכר והפריש לקופה אחרת, ושם יש קצבה, יהיה קיזוז.

יבגני ורניק: כלומר, הוא יקבל קצבה פחות מה שהוא קיבל ואת ההפרש הוא יקבל ביד.

נעה בן שבת: דמי הביטוח משולמים על ידי משרד הביטחון?

יבגני ורניק: כן.

נעה בן שבת: זה לא משהו שמנוכה מתוך פנסיית הגישור.

יבגני ורניק: אין לנו מה לנכות.

נעה בן שבת: מפנסיית הגישור.

נעה בן שבת: אתה יכול לשלם לו פנסיית גישור פחות דמי הביטוח.

אביהו לנדסמן: לא.

יבגני ורניק: זה גם הולך בהתאם להסכם 2008.

יוני בן הרוש: הרעיון להסדר ביטוחי ולא תקציבי.

נעה בן שבת: הסדר ביטוחי שחל בכל מקרה, הוא לא יכול לוותר עליו או משהו כזה.

נעה בן שבת: אין לו סיבה לוותר עליו.

קריאה: אין לו סיבה.

קריאה: הוא לא משלם כלום על זה.

נעה בן שבת: (ה) הסכומים הנקובים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יתעדכנו בהתאם לשינוי מדד השכר למשרת שכיר במשרדי הממשלה (ממשלה מרכזית) שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעומת המדד כאמור שהיה ידוע ביום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015).

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותם 12 אלף שקלים.

יוני בן הרוש: כאן אתם מצמידים את הקצבה למדד שכר של הממשלה המרכזית.

יוני בן הרוש: תקציב הגמלאות מוצמד למדד מחירים לצרכן.

אביהו לנדסמן: הגמלאות מעודכנות מדי שנה על פי המדד ולכן את תקציב הגמלאות יותר נכון להצמיד למדד.

אביהו לנדסמן: השכר מושפע גם ממה שקורה במגזר הציבורי בשכר.

אביהו לנדסמן: זאת אומרת, הקצבה שאתה יוצא משרת הקבע מושפעת משכרו ולא מהמדד.

יוני בן הרוש: אבל השינוי של המדד הזה הוא בעצם שינוי של כל המגזר הציבורי.

יוני בן הרוש: נכון?

אביהו לנדסמן: נכון.

יוני בן הרוש: שאלה בעצם הסכמי שכר וותק.

אביהו לנדסמן: זה מה שמשפיע על השכר בצה"ל.

יוני בן הרוש: הוותק כאן מחושב בכל המגזר הציבורי נגיד מגיל 21 עד גיל 67.

אביהו לנדסמן: לא.

אביהו לנדסמן: מדברים על דלתה של מדד השכר.

יבגני ורניק: מדד ותחילת ותק.

יבגני ורניק: כל שנה יש זחילת ותק, מה זה משנה היכן אתה עובד?

יוני בן הרוש: אבל הוותק הזה מושפע מאנשים שנמצאים מגיל 21 עד גיל 67?

אביהו לנדסמן: אין הבדל.

אביהו לנדסמן: אנשים שנמצאים בגיל 21 עד 67, נגיד שבממוצע הם בגיל 44, הם ימשיכו להיות בגיל 44.

יוני בן הרוש: אבל הקצבה הזאת של ה-12 אלף, היא נתונה לגיל מסוים.

אביהו לנדסמן: היא נתונה לגיל 43.

יוני בן הרוש: אין כאן הטיה של המספרים?

אביהו לנדסמן: לא.

אביהו לנדסמן: אתה מצמיד את זה לשכר.

אביהו לנדסמן: רק לשכר.

יוני בן הרוש: האוצר, אין כאן משהו?

משה בכר: אתה צודק בכך שהמדד הזה הוא מבטא בתוכו גם זחילת ותק של המגזר הציבורי לצורך העניין וזה נכון שהמשכורת האחרונה, היא קבועה, זה בוותק מסוים וזה לא יזוז.

משה בכר: זה נכון.

משה בכר: זה לא זז בוותק בהגדרה.

יבגני ורניק: הנושא של ההצמדה של כל רכיב ורכיב תואם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.

יבגני ורניק: על כל רכיב כאן, גם על תקציב שכר, גם על תקציב ביטחון וגם על נושא של 12 אלף שקלים, התקיימו דיונים מאוד מאוד ארוכים.

יבגני ורניק: זאת ההצמדה ששני המשרדים מצאו כמתאימה לכל רכיב ורכיב ויש הסברים הגיוניים למה זה קורה.

יבגני ורניק: הגמלאות הן גמלאות.

יבגני ורניק: בכל המדינה לאחר הניתוק של שינוי שיטת ההצמדה לגמלאות, זה צמוד למדד.

יבגני ורניק: שכר צמוד למדד וקצבה ראשונה היא שכר, היא פשוט אחוז מהשכר, אז גם זה צמוד לשכר.

יוני בן הרוש: אבל הקצבה הזאת בעצם יוצרת לך את תקציב הגמלאות.

יוני בן הרוש: משהו כאן לא מסתדר.

יבגני ורניק: זה לא תקציב גמלאות.

קריאה: זה לא קשור לתקציב.

יבגני ורניק: זה קשור למבחן של 12 אלף שקלים.

יבגני ורניק: אתה צריך להציג ב-2026 סכום של 12 אלף בערך ריאלי.

יבגני ורניק: זה צריך להיות ערך ריאלי.

יבגני ורניק: מה זה ערך ריאלי?

יבגני ורניק: זאת קצבה ראשונה, אני מזכיר לך.

יבגני ורניק: זאת קצבה של כל אותם פורשים בשנת הפרישה.

יבגני ורניק: לכן זה השכר ושכר צמוד לשכר.

נעה בן שבת: הקצבה נגזרת מהשכר הקובע ולכן הקצבאות, כל מי שפורש – מתרגמים את השכר הקובע שלו לקצבה באחוז מסוים ולכן זה מושפע מהתקדמות השכר.

נעה בן שבת: מכאן ואילך זה יתקדם לפי הצמדה למדד המחירים לצרכן.

נעה בן שבת: (6) בסעיף 67ז, במקום פסקה (4) יבוא - "(4) חייל חדש שביום כ"ט בתמוז התשע"ו (1 באוגוסט 2016) לא היה מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או נכות, והמשיך שלא להיות מבוטח בכיסוי ביטוחי כאמור, ואר התקיימו בו התנאים המזכים במענק או בקצבה לפי סעיפים 10(א)(2) או (3), 22, 23, 23א או 24.

נעה בן שבת: הוראה זו תחול בתקופה שמיום כניסתו לתוקף של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, ועד יום ט' באב התשע"ז (1 באוגוסט 2017).

נעה בן שבת: אמרנו שנקדים את התאריך ביום.

נעה בן שבת: היום ההוראה קובעת שחייל חדש שאין לו את הכיסוי הביטוחי יחולו עליו הוראות חוק שירות הקבע במקרה הזה וההוראה הזאת נועדה להיות בתקופת הביניים עד להחלת ההסדר החדש.

נעה בן שבת: היא תמשיך לחול לגבי אותה קבוצה של חיילים עד שיתחיל ההסדר הביטוחי החלופי לגבי מקבלי פנסיית הגישור.

אפרת פרוקצ'יה: צריך לעדכן את התאריכים.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אמרנו.

נעה בן שבת: עוד דבר אחד לפני שאנחנו עוברים לתוספות.

נעה בן שבת: יש את נושא מכסות הפרישה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שקצבת הגישור משולמת רק למי שפרש במסגרת מכסת הפרישה השנתית.

נעה בן שבת: סעיף 35 בחוק ההסדרים קובע את ההוראות לגבי מכסת הפרישה ואנחנו חושבים שראוי להעביר את ההוראות האלה בהתאמה לכאן ולומר ששר הביטחון ושר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון, יקבעו את המספרים המרביים של קצינים ונגדים שיוכלו לפרוש בכל שנה ולהיות זכאים לקצבת גישור, בהתחשב במספר הפורשים בקצבת פרישה לפי חוק זה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לפי הפנסיה התקציבית.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אני חושבת שהם לא יכולים להגביל את מי שזכאי לפנסיה תקציבית.

נעה בן שבת: מכסת הפרישה נועדה להגביל רק את אותו פער שמתייחס למקבלי פנסיית הגישור.

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: זה ממש לא מדויק.

אפרת פרוקצ'יה: גם לגבי פנסיה תקציבית יש לנו מכסות.

אפרת פרוקצ'יה: בואו נזכיר מה קורה.

אפרת פרוקצ'יה: אדם שפורש, שכביכול מפוטר מרצון, כך אנחנו קוראים לזה, אדם שמגיעים אתו להסדר לפיטורים בגיל 42 או 43, הוא זכאי לפנסיה החל מהרגע שהוא בן 42 או 43.

אפרת פרוקצ'יה: זאת זכות שהיא מאוד מאוד גדולה.

אפרת פרוקצ'יה: זה בדיוק קיים גם שם.

אפרת פרוקצ'יה: מהבחינה הזאת אין שום הבדל.

נעה בן שבת: בפנסיה תקציבית אין לך היום מגבלה.

יבגני ורניק: בטח שיש.

אפרת פרוקצ'יה: ודאי שיש מגבלה.

נעה בן שבת: הוא בן 42, אחרי עשר שנות שירות והוא פוטר.

אפרת פרוקצ'יה: לאדם אין זכות מוקנית להיות מפוטר.

אפרת פרוקצ'יה: מה זה פוטר?

אפרת פרוקצ'יה: בואו נסביר מה זה מפוטר.

אפרת פרוקצ'יה: מפוטר זה המתפוטר שאנחנו קוראים לו בשירות הציבורי.

אפרת פרוקצ'יה: זה כמו תכנית פרישה מוקדמת שיש לעובדי מדינה.

אפרת פרוקצ'יה: מציעים לאדם לצאת בתנאים מצוינים, הוא רוצה לצאת ונותנים לו איזושהי הטבה ומפטרים אותו.

אפרת פרוקצ'יה: גם אם, אם תשימי לב בחוק, יש לך שני סעיפי פיטורים.

אפרת פרוקצ'יה: יש לך את הפיטורים בגלל שהוא עשה מעשה לא ראוי ואת הפיטורים שהם בעצם 10(א)(5), שזאת בעצם זכות לכל דבר ועניין.

נעה בן שבת: מה שאנחנו אומרים, זה בדיוק מה שאת אמרת.

נעה בן שבת: בגלל שבתוך מכסות הפרישה נכנסים לך גם הנכים וגם המפוטרים בגלל תפקוד לקוי - - -

קריאה: לא.

קריאה: המפוטרים לא.

נעה בן שבת: גם המפוטרים.

נעה בן שבת: הם כולם נכנסים.

יבגני ורניק: שאלתם אותי ועניתי.

יבגני ורניק: אני לא משפטן ואני אנסה לקצר את זה.

יבגני ורניק: גם היום הפרישה מהצבא בפנסיה תקציבית מנוהלת דרך המכסות.

יבגני ורניק: גם היום משרד האוצר קובע מכסות, מה מספר האנשים המקסימלי.

יבגני ורניק: היום הוא לא עושה הפרדה בין קצינים לנגדים אבל הוא קובע מכסה כללית מה מספר האנשים שיכולים לפרוש מצה"ל באותה שנה.

יבגני ורניק: הרמטכ"ל סוברני להחליט מי אותו בן אדם שפורש.

יבגני ורניק: אגב, להבדיל מחוק המדינה, הבן אדם לא צריך להסכים אלא הוא פשוט פורש.

יבגני ורניק: מה שאנחנו מסדירים כאן, אנחנו אומרים שאלה המכסות המרביות, עם איזושהי יכולת של הגלגל של אותם עשרה אחוזים עד 2023.

יבגני ורניק: אלה המכסות המרביות שאנשים פורשים מכל הסיבות, גם בפנסיה תקציבית, גם בפנסיה צוברת וגם בנכות.

יבגני ורניק: מי שהולך הביתה בתפקוד לקוי, הוא לא פורש.

יבגני ורניק: הוא לא מקבל קצבה אלא הוא מפוטר.

נעה בן שבת: לפי 10(א)(4) הוא בתפקוד לקוי והוא מקבל.

גלעד לין: לא.

גלעד לין: היום בהסדר של הפנסיה הוא יקבל.

גלעד לין: בהתאם להצעה שמונחת כאן, הוא לא יקבל.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: לכן אני אומרת שמכסות הפרישה, כאשר אנחנו מכניסים עכשיו סעיף של מכסות פרישה, אנחנו צריכים להבהיר שזה בנוסף למי שפורש בפנסיה התקציבית.

נעה בן שבת: אתם מגבילים את מכסת הפרישה למי שפורש בפנסיית הגישור.

יבגני ורניק: לא.

אפרת פרוקצ'יה: ממש לא.

נעה בן שבת: בתוך אותה מכסה של פנסיה תקציבית יש אנשים שאתם לא רוצים להפריש אותם, שלא בחרתם אלא הם פורשים בגלל נכות או שהם פורשי בגלל תפקוד לקוי.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שהסברנו, המכסות מלכתחילה חושבו כך שהאנשים האלה נלקחו בחשבון.

אפרת פרוקצ'יה: כמו שיבגני אומר, זה גם מה שקורה היום.

אפרת פרוקצ'יה: כל הדבר הזה מנוהל על ידי מכסות.

יבגני ורניק: אני שוב אומר שהאירוע הזה לתפיסתנו הוא לא אירוע של פרט אלא הוא אירוע של תקציב כי ברור שצה"ל לא מפריש יותר אנשים מהמכסות שקבועות.

יבגני ורניק: אנחנו לא נוכל לעשות זאת פיזית.

יבגני ורניק: זה חלק מהקריטריונים.

יבגני ורניק: לכן ייחסנו את זה לחלק של התקציב כי האירוע הזה משפיע לנו על התקציב.

נעה בן שבת: אתם אומרים שזה לא משנה את המצב מבחינת הפנסיה התקציבית למרות שעד היום אין שום תנאי אלא - - -

יבגני ורניק: יש תנאי שכתוב בחוק ויש מקצועות כל שנה שקבועים על ידי משרד האוצר למספר האנשים שפורשים.

גלעד לין: מגבלת המכסות קיימת כבר היום בפועל.

גלעד לין: היא לא מעוגנת בחוק אבל זאת הפרקטיקה הנוהגת.

גלעד לין: כלומר, אף אחד לא מפוטר לפרישה מעבר למכסות שמשרד האוצר הקציב ממילא בתחילת השנה.

גלעד לין: כלומר, כבר היום, בין אם הוא מפוטר לפי 10(א)(5), בין אם הוא מפוטר מחמת נכות לפי הסעיפים הקטנים האחרים, ובין אם הוא מפוטר מחמת תפקוד לקוי שזה גם סעיף שמופיע כאן, כולם נכנסים תחת המכסות הקיימות.

גלעד לין: אם אני מבין נכון מההתנהלות של גורמי כוח האדם, כאשר מתכננים את הפרישות לאורך השנה, מביאים בחשבון שיהיו כאלה שיפרשו מחמת נכות ואולי יהיה משהו לא צפוי, ולפי זה מתכננים גם את הפרישות הצפויות.

גלעד לין: אבל בסך הכול כל מי שפורש, פורש תחת המכסות.

נעה בן שבת: לדעתכם זה לא משהו שמגביל את הזכאות שנוגעת לפנסיה.

יבגני ורניק: לכן יצרנו את עשרת האחוזים.

יבגני ורניק: לא רק בגלל זה, כי אלה באמת מספרים מאוד מאוד קטנים אבל בגלל שאנחנו גוף מסודר, לכן אנחנו עשינו תכנון רב שנתי.

נעה בן שבת: זה קצת לא נוח.

נעה בן שבת: בתחושה זה מטיל מגבלה גם על הפנסיה התקציבית שלא נתנו את כל המשקל.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון את מה שנאמר כאן על ידי כולם, בעצם יש הפסקת העסקה או פיטורים על רקע משהו שהוא לא פורש, הוא לא נהנה מתנאי פרישה, וזה לא רלוונטי למכסה.

אבי דיכטר: כל השאר שמקבלים קצבה כלשהי, הם נמצאים במכסה.

אבי דיכטר: נכון?

אביהו לנדסמן: נכון.

קריאה: רק השוני הקטן הפעם הוא שיש גם מכסות נפרדות לקצינים ולנגדים, שזה משהו שלא היה.

נעה בן שבת: "הרמטכ"ל יהיה רשאי להעביר יתרת מכסת פרישה שנתית שלא נוצלה בשנה מסוימת למכסת הפרישה השנתית של השנה העוקבת ובלבד שהעברת יתרת מכסה כאמור החל משנת 2024 ועד לשנת 2040, לא תעלה על – למה זה רק עד שנת 2040 ולא מעבר לזה?

נעה בן שבת: זה מאוד רחוק.

נעה בן שבת: אפשר להגיד משנת 2024 – עשרה אחוזים מהמכסה שקבעו השרים בצו לגבי קצינים או נגדים לפי העניין בשנה החולפת אלא אם כן ניתן לכך אישור שר האוצר".

קריאה: את קוראת את זה מהעקרונות.

נעה בן שבת: סעיף 35.

נעה בן שבת: אני מבינה שההצעה היא שהסעיף הזה יעבור לכאן.

אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שאולי קודם נסיים את הדיון על המסגרות ואז נחליט על המיקום שלו.

עידו בן יצחק: אני לא בטוח שאת רוצה לחכות לזה.

אפרת פרוקצ'יה: זה פשוט לחרוץ את הדין ביחס לחוק המסגרות.

גלעד לין: המיקום הוא לא כל כך טבעי בחוק שירות הקבע (גמלאות).

אפרת פרוקצ'יה: מה שקרה כאן, נלקחו עכשיו סעיפים מחוק המסגרת, החוק של מסגרות התקציב, והועברו לחוק הגמלאות שהוא מדבר על הזכויות הפרטניות.

אפרת פרוקצ'יה: הוא לא מדבר על חוק תקציב.

עידו בן יצחק: הבנו שזה מה שסוכם.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא הבנו שזה מה שסוכם.

אפרת פרוקצ'יה: זה היה בדיון והבנו שזה הסיכום בוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: הדיון לגבי חוק המסגרות לא הסתיים.

עידו בן יצחק: אנחנו קובעים כאן הסדר שנשען על הסדר בחוק אחר.

עידו בן יצחק: למה לא לכתוב את כל ההסדר במקום אחר?

אפרת פרוקצ'יה: חוק הגמלאות מדבר על הזכות של הפרט.

אפרת פרוקצ'יה: מה הזכאות של אדם ספציפי.

אפרת פרוקצ'יה: בדרך כלל בחוקים שמדברים על זכות פרטנית של אדם, אתה לא מכניס חוקי תקציב.

אפרת פרוקצ'יה: אתה שם מיקרו ומקרו באותו חוק, אין את זה.

עידו בן יצחק: את אומרת כך או אחרת שקצבת הגישור תליה במכסת פרישה.

עידו בן יצחק: את זה את אומרת כאן.

עידו בן יצחק: נכון?

יבגני ורניק: החוק מסדיר את הזכויות של הבן אדם.

עידו בן יצחק: בסדר אבל הוא אומר.

עידו בן יצחק: אתה רוצה להגיד כאן עכשיו שהקצבה שלו מותנית בעמידה במספר.

יבגני ורניק: לא.

יבגני ורניק: הקצבה שלו לא מותנית במספר.

יבגני ורניק: אם הוא פורש, הוא זכאי.

נעה בן שבת: הוא לא יכול לפרוש אלא ולהיות זכאי אלא אם כן - - -

משה בכר: זה מדבר על הזכויות.

משה בכר: ברגע שהחליטו שהוא בפנים, כבר יש חוק אחר.

עידו בן יצחק: אם החוק הזה לא יעבור והשני כן?

יבגני ורניק: לא.

יבגני ורניק: זה לא יכול לעבור כך.

עידו בן יצחק: אתה אומר לאחר שווידא כי פרישתו עומדת במכסת הפרישה השנתית.

עידו בן יצחק: אתה נכנסת בזכות הפרטנית של הבן אדם ואתה אומר שהרמטכ"ל צריך לוודא שהוא עומד במכסת הפרישה השנתית.

עידו בן יצחק: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

אבי דיכטר: נניח שהצעת החוק לגבי המכסות לא עוברת.

אבי דיכטר: במקרה כזה אי אפשר להפריש אנשים מצה"ל?

עידו בן יצחק: אם אנחנו אומרים כאן שהרמטכ"ל צריך לוודא שהוא עומד במכסת הפרישה השנתית ולא נקבעה מכסה - - -

אביהו לנדסמן: נקבעה.

עידו בן יצחק: לא נקבע כי לא אישרו עדיין את סעיף 35.

עידו בן יצחק: זה מה שאומר היושב ראש.

עידו בן יצחק: אם לא יאושר ההסדר.

גלעד לין: סעיף 67ו מפנה לסעיף 35.

גלעד לין: אם הוועדה מחליטה לא לאשר את סעיף 35 או לא לאשר את הפרק שבו מופיע סעיף 35, לשיטתנו צריך לתת אחת משתיים: או – אני מניח שזה לא יהיה מקובל על משרד האוצר – למחוק את סעיף 35 ואת האזכור שלו בסעיף 67ו, או להעתיק את סעיף 35 לתוך חוק שירות הגמלאות.

גלעד לין: אני אומר, למרות שאני מסכים עם אפרת, שזה המקום לו.

מתן יגל: מבחינתנו כמשרד אוצר , יש לנו חבילת חקיקה מלאה שכוללת גם את סעיף 35.

מתן יגל: אנחנו לא רוצים להתחיל לפצל בין הדברים.

מתן יגל: כרגע - אנחנו מבינים שיש בסיפור הזה מורכבות מול הוועדה - אנחנו מחכים להצעה של מירי שאמרה שיש לה איזה פתרון לנושא ונדון עליו כשהוא יגיע.

מתן יגל: אנחנו נשמח לדון על זה.

מתן יגל: אמרנו גם למירי שאם יהיה לה פתרון שהיא יודעת לתת לנו את הוודאות שחשובה לנו ועדיין יש משהו סביר, אנחנו אתה.

עידו בן יצחק: המשמעות היא שביום שני אנחנו לא יכולים לאשר את ההסדר הזה מאחר ועד יום שני אין לנו הסדר לגבי עקרון תקציב הביטחון.

אפרת פרוקצ'יה: זה חוק המסגרות.

אפרת פרוקצ'יה: מקסימום נעשה תיקון עקיף לזה.

עידו בן יצחק: אין תיקון עקיף.

עידו בן יצחק: אנחנו באותו חוק.

עידו בן יצחק: בסוף זה יוגש ביחד.

נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים להעביר את הסעיף של מכסות הפרישה – האופציה השנייה שהציג גלעד – לתוך החוק הזה כי אנחנו מדברים כאן על הפרישה, על מכסות הפרישה וזה מה שמשפיע.

נעה בן שבת: בסופו של דבר זה מתגלגל לפרט מהבחינה הזאת שהוא לא יוכל לפרוש לגמלה אם הפרישה שלו חורגת מהמכסה.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא קיים אם זה נמצא בחוק המסגרות אלא שזה הרבה יותר טבעי שחוק שמדבר על ניהול מקרו של תקציב יהיה בחוק מסגרות ולא יהיה בחוק שקובע זכויות פרט של אדם לצאת לקצבה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם זה טבעי שיש חוק מקרו של מסגרות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא היה משהו שהיה נהוג וטבעי בחקיקה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הרעיון הוא כזה.

נעה בן שבת: אבל הנושא של מכסות הפרישה, כיוון שהוא כאן והוא משפיע ישירות על הזכאות של אדם לקבל את קצבת הגישור, ואני מבינה מכם שגם פנסיה תקציבית, למה שזה לא יהיה כאן?

נעה בן שבת: שיהיה ברור שיש מכסה והמכסה הזאת נקבעת ורק בכפוף לה אתה זכאי לגמלה שלך.

נעה בן שבת: זאת מגבלה מאוד חשובה והיא מאוד מאוד מהותית לזכאות ולכן למה להסתיר אותה?

נעה בן שבת: למה להחביא את זה בחוק אחר?

מתן יגל: יש עוד מגבלות שמצוינות בסעיף 35, למשל גובה הגמלאות וברור שאם יגיעו לחריגה מזה, הם לא יכולים אולי גם להפריש בן אדם.

מתן יגל: זה לא קשור.

מתן יגל: זה עניין של הכלל וזה עניין של הפרט.

מתן יגל: ברור שמגבלות של הכלל לפעמים יכולות גם להשפיע על הפרט ויש את זה כאן בעוד סעיפים.

אפרת פרוקצ'יה: גם השכר למשל.

אפרת פרוקצ'יה: מגבלות השכר משפיעות בסוף על הקצבה.

מתן יגל: מה קורה אם הם מגיעים לגג תקציב הגמלאות לפי חוק המסגרות ואז בן אדם צריך להפריש אותו?

נעה בן שבת: אני באמת לא יודעת.

מתן יגל: אולי גם יש מקום להכניס את זה.

אבי דיכטר: מה ההבדל אם זה נמצא בשתי אכסניות נפרדות?

מתן יגל: נכון.

מתן יגל: אני רק אומר שהטיעון שהמקום שדווקא מכסות הפרישה צריכות להיכנס לשם, הוא לאו דווקא נכון.

אבי דיכטר: נעה אומרת - סליחה שאני מתרגם אותך – שכמו בכל דבר יש מדיניות מן הכלל אל הפרט.

אבי דיכטר: זה נראה מאוד טבעי.

אבי דיכטר: צריכה להיות סיבה למה זה לא יהיה.

אבי דיכטר: זה שזה התחיל כך, אני לא יודע בדיוק מה מצפים שמירי תביא.

אבי דיכטר: אני מקווה שהיא יודעת אנחנו מצפים ממנה למשהו.

אבי דיכטר: בסופו של דבר נשאלת השאלה המעשית.

אבי דיכטר: בסוף אנחנו רוצים להתחיל להתכנס.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להתכנס, גם מכם וגם מעצמנו.

מתן יגל: אני מציע שנפנה למירי.

אבי דיכטר: אני מבקש, עידו, שבסיום הדיון הזה תסיימו את הסוגיה הזאת ואם צריך, תלבנו בטלפון עם מירי.

אבי דיכטר: תמצאו את דרך המלך.

אבי דיכטר: אני מודה שעל פניו, בלי לצלול לזה יותר מדי לעומק, זה נשמע מאוד הגיוני ללכת בחוק אחד מן הכלל אל הפרט אבל אם יש איזושהי סיבה שאתם, מירי ונעה תחשבו אחרת - אנחנו משפטנים קטנים.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק נאמר שלקחת רק את המכסות, זה נורא רנדומלי.

אפרת פרוקצ'יה: סעיף הגג של תקציב הגמלאות למשל, הדבר הכי הגיוני הוא שגם הוא יהיה בחוק הגמלאות.

אפרת פרוקצ'יה: למה הלכנו רק על המכסות ולא על תקציב הגמלאות הרגיל?

אפרת פרוקצ'יה: תקציב הגמלאות משפיע גם על פנסיית הגישור.

נעה בן שבת: כי את הזכרת את המכסות והפנית לאותו סעיף.

נעה בן שבת: הדבר היחיד שאת אמרת מותנה, את אמרת מותנה במסגרת מכסת הפרישה השנתית וכתבת את זה כאן בחוק.

נעה בן שבת: אם את מפנה לסעיף אחר, את אומרת לו שיש לו תנאים אבל יש תנאי אחד שהוא מוחבא בחוק אחר.

מתן יגל: זה ברור שהם לא יוכלו להפריש מישהו אם הם נמצאים בגג תקציב הגמלאות שלפי החוק הוא מגביל.

נעה בן שבת: אתה אומר שיש עוד דברים שישפיעו על מכסת הפרישה השנתית.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כשהם בונים את מכסת הפרישה השנתית, זה לא רק מספר הפורשים אלא יכול להיות שיהיו להם עוד שיקולים במכסת הפרישה, בהחלטה שלהם לפטר.

נעה בן שבת: אבל עדיין אתה הפנית כאן למכסת הפרישה השנתית ולהפנות אותם לחוק אחר, כשזה בעצם תנאי מהותי שמוטל או מגבלה מהותית שמוטלת על האפשרות שלהם להיות זכאים לגמלה, אני חושבת שזה לא נכון, מה גם שיש כאן גם שיקולים פרקטיים לעניין מועד ההצבעה.

אבי דיכטר: אני חושב שזה מתחבר, גם זה וגם זה.

אבי דיכטר: אני לא מרגיש שאנחנו יכולים לסגור את זה כרגע מאחר שבסוף צריך תשובה ממירי שנציגה נמצא כאן.

נעה בן שבת: נשלים בקצרה את ההקראה.

נעה בן שבת: (7) בתוספת השלישית - בכותרת, המלים "10(א)(4) ו-(5) ו-(ג)" "13" ו-"54(ב)" – יימחקו.

נעה בן שבת: חלק א', חלק א' וחלק ד' – בטלים.

נעה בן שבת: אלה היום ההוראות שנוגעות לגיל הפרישה בפנסיה תקציבית והן הוחלפו בהוראות שמבחינות בין קצין ונגד.

נעה בן שבת: (8) אחרי התוספת השלישית יבוא: "תוספת רביעית (סעיף 10(א)(5)(3)) גיל פרישה ממוצע לנגדים הסעיף מתנה את התקנות שיקבעו את הגילאים בהם נגדים יכולים לפרוש לפני גיל 47.

נעה בן שבת: יש שם תנאי שצריך להגיע לדברים האלה.

אבי דיכטר: גיל הפרישה המוצע או הממוצע?

נעה בן שבת: הממוצע לנגדים.

נעה בן שבת: גיל פרישה ממוצע לנגדים.

נעה בן שבת: יש כאן את השנים.

נעה בן שבת: מ-2021 עד 2034 ואילך.

נעה בן שבת: הגילאים – גיל 48, 49, אבל יש כאן קצת קפיצה, לפעמים 48 ואחרי כן 49 ואחרי כן שוב יורדים לגיל 48.

נעה בן שבת: זה חלק מהמודל שלכם.

יבגני ורניק: זה התכנון.

נעה בן שבת: אם זה כך, אני אקרא את השנים.

נעה בן שבת: השנה גיל הפרישה הממוצע לנגדים 2021 48 2022 49 2023 48 2024 49 2025 49 2026 50 2027 49 2028 49 2029 49 2030 50 2031 51 2032 53 2033 53 2034 ואילך 53 התקנות צריכות לחזות עשרים שנים קדימה.

קריאה: אפשר לרשום 2032 ואילך.

נעה בן שבת: זה נכון, אבל זה לא יעזור למהות.

נעה בן שבת: זה יוריד לנו שנתיים.

שמואל לטקו: הצרכים משתנים, הטכנולוגיה משתנה, הכול משתנה.

שמואל לטקו: איך אפשר לדעת?

שמואל לטקו: דיברנו על זה.

נעה בן שבת: התקנות בכל מקרה יועברו לאישור הוועדה, התקנות לגבי גיל הנגדים, ואולי שם אפשר יהיה לראות יותר בפרטנות איך התנאים מסתדרים ואיך אנחנו קובעים תנאים כוללניים גם כשצריך להגיע לממוצע גילאים.

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נכין לדיון הבא נוסח מתוקן עם השינויים וההערות אבל נותרה הסוגיה המרכזית והיא שאלת נקודת הבקרה.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים היכן נקודת הבקרה אבל אנחנו לא יודעים איך היא תיראה מבחינת התצורה האפקטיבית או האופרטיבית.

אבי דיכטר: אני לא יודע לומר כרגע.

אבי דיכטר: נצטרך לחשוב על זה.

דרור גרנית: בעניין הזה אנחנו בעצם באים ואומרים שיש עוגה שהיא אותה מכסה של כסף שאמורה להיות משולמת בתקציב הגמלאות בחוק המסגרות ואתם אמורים להראות לנו שאתם מתכנסים לתוך העוגה הזאת.

דרור גרנית: אם אתם לא מתכנסים לתוכה, יש שתי דרכים להכניס אתכם לתוכה.

דרור גרנית: דרך אחת היא להגיד שתחלקו אחרת את העוגה וזאת בעצם ההצעה של חבר הכנסת שלח.

דרור גרנית: שנו את ההגדלות, שחקו עם ההגדלות או עם רכיבים אחרים.

דרור גרנית: דרך אחרת היא להגיד שתוציאו אוכלוסיות מסוימות כדי שיהיו פחות אוכלים מהעוגה.

דרור גרנית: כך או כך, זה יכנס אתכם לתוך העוגה.

דרור גרנית: הדרך שהציע חבר הכנסת שלח היא אופציה אחת מבין משחק על התנאים.

אבי דיכטר: אמרנו קודם לכן, ואנחנו חוזרים על אותו הדבר.

אבי דיכטר: בהתחלה חשבנו שהיו כאלה שראו את זה כמשולש שיש לו שלושה קודקודים – שכר, ותק והגדלות רמטכ"ל – אבל אמרנו שיש עוד קודקוד ואנחנו רוצים גם לשמר או להבטיח שאיכות האנשים לא תיפגע, וזה קודקוד רביעי.

אבי דיכטר: אני מניח שאם נצלול לזה נמצא גם מחומש ואולי גם מתומן.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שהסוגיה שהטרידה את חברי הוועדה היא איך בשנת 2021, אם הסיפור הזה לא מתכנס.

אבי דיכטר: ב-2021 אנחנו כבר נדע האם אנחנו חזק על המסלול, האם אנחנו קצת סוטים או האם ברחנו לגמרי.

אבי דיכטר: הוועדה מודאגת ממצב שברחנו לגמרי ואין לה שום עוגנים לחייב את שני המשרדים להתיישר עם הסדר חדש לצורך העניין, או עם הסדר חלופי.

דרור גרנית: אמרנו שאלטרנטיבה אפשרית נוספת היא לבוא ולומר שאם אתם לא מתכנסים, הדרך לכנס אתכם תהיה להגיד לכם שתאמרו איזה אוכלוסיות אתם באמת רוצים לתת ואיזה אוכלוסיות אתם לא רוצים לתת.

אבי דיכטר: זאת אופציה אחת ואני לא בטוח שהיא טובה.

דרור גרנית: זאת אופציה לתת את ההטבה לאותן אוכלוסיות אותן אתה באמת רוצה לתמרץ וזה יבטיח את התכלית הנוספת עליה דיברת לגבי הבטחת כוח אדם איכותי.

אבי דיכטר: אני יכול לומר לך שיש אופציה שפיזיקלית זה לא מסתדר.

אבי דיכטר: טעינו, חשבנו שאפשר, מסתבר שאי אפשר.

אבי דיכטר: ב-2021 אתה תאמר בהרבה יותר ביטחון ממה שאתה יכול לומר היום.

אבי דיכטר: היום אנחנו נמצאים באמירות של אנשים מאוד משמעותיים שבשונה מכאלה שאומרים שנתכנס, או כמו שאמרתם צה"ל התחייב ואנחנו סומכים עליו.

אבי דיכטר: גם אנחנו סומכים על צה"ל אבל יש כאלה שאומרים אין סיכוי, זה לא יכול להתכנס.

אבי דיכטר: אתה לא יודע מי צודק, אלה או אלה.

אבי דיכטר: ב-2021 הסיכוי שתדע מי צודק יותר הוא סיכוי הרבה יותר גבוה ואם חס וחלילה יסתבר שהמודל הזה לא עובד - למה לא עובד?

אבי דיכטר: ככה לא עובד, - אז נצטרך לשאול את עצמנו, קבענו וממשיכים, נותנים לעסק להמשיך להתגלגל עד 2025 או שאנחנו עוצרים את זה?

אבי דיכטר: איך עוצרים את זה, זוז הסוגיה שמטרידה את הוועדה.

אבי דיכטר: איך לוועדה יש יכולת לעמוד במחויבות שלה לא לתת למערכת להגיע להתרסקות ב-2025.

יוני בן הרוש: בצה"ל אמרו או שנותנים למערכת לבוא ולתקן ומנגד או שהוועדה לוקחת את הכלי של הגדלות רמטכ"ל, היא לא מספיק טובה?

קריאה: ברור שלא.

יוני בן הרוש: אני שואל את היושב ראש.

אבי דיכטר: אני אמרתי קודם, ואני חושב שלא רק אני, שהגדלות רמטכ"ל, כשאתה לוקח הגדלות רמטכ"ל יש כאלה ששומעים שאתה לוקח הגדלות ויש כאלה ששומעים שאתה לוקח רמטכ"ל.

אבי דיכטר: אני שומע לוקח רמטכ"ל יותר מאשר לוקח הגדולות.

יוני בן הרוש: אני יכול לשנות את המושג ולומר הגדלות תקופת שירות, אם זה ישנה את הסמנטיקה.

יוני בן הרוש: זה המושג בחוק.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: יש דברים שכשאתה עוסק בהם, צריך להסתכל קצת על המעגלים הנוספים שאנחנו לא נוגעים בהם כאן.

אבי דיכטר: יש לזה הרבה מאוד היבטים.

אבי דיכטר: הגדלות רמטכ"ל לא ניתנו כך סתם כמו הפרשות רמטכ"ל עליהן דיברנו קודם לכן, שהוא יתיר לאנשים לפרוש אחרי עשר שנים למרות שהמודל הוא 15 שנים.

אבי דיכטר: זאת בדיוק העוצמה שאתה נותן למי שעומד בראש ארגון.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו סגורים מדי או נעולים מדי על שלושה דברים כאשר על אחד אנחנו לא משפיעים בכלל, שזה שכר, על הזמן אנחנו משפיעים פחות ואנחנו מאמינים שהכי הרבה אנחנו משפיעים על הגדלות רמטכ"ל.

יוני בן הרוש: אבל יש לך אלטרנטיבה כשאתה אומר להם או שהמשרדים יחליטו ביניהם.

יוני בן הרוש: איזשהו מתווה מתוקן.

אבי דיכטר: זאת ההתלבטות שלנו, איך אנחנו ב-2021 לא מלווים את הרכבת שנוסעת במהירות, אנחנו יודעים שבסוף היא מתרסקת על הקיר ואין לנו יכולת לעצור אותה בתחנה.

אבי דיכטר: אין לנו ברקס לתת למשרדים.

אבי דיכטר: זאת סוגיה מאוד מטרידה מבחינתנו כי זה מהלך מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: אני חושב שאני פטור מלהסביר לכם למה אסור שהוא ייכשל אבל זאת אבן הבוחן שאנחנו רוצים לתת לעצמנו.

אבי דיכטר: אמרתי, היו הצעות, החל מהוראת שעה, שיכול להיות שהיא עוד תעלה.

אבי דיכטר: אני אומר שלפחות לי זה לא היה כל כך נראה ולדעתי המתכונת הזאת של הוראת שעה, שקיימת בהרבה חקיקות, לא מתאימה לנושא הזה.

אבי דיכטר: צריך לחפש משהו אחר.

אבי דיכטר: אם יהיה לכם, נשמח מאוד לשמוע.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.