הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ובפרק ה', סעיפים 45-56 (יישום המלצת ועדת גורן) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2016-12-01 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת הרווחה וועדת חוץ וביטחון בראשות שני יושבי הראש, גם אלי אלאלוף וגם עבדכם הנאמן.

אבי דיכטר: סדר הישיבה הזו יהיה כדלקמן.

אבי דיכטר: אחרי שבישיבות קודמות עלו לא מעט נקודות ואנשי המקצוע מכלל הגופים, כולל מהוועדה, ישבו לתרגם את הנקודות שעלו לניסוח קצת יותר מדויק, משפטי, לתוך הצעת החוק, הסדר יהיה כדלקמן: הצוותים שישבו או צוות הוועדה יאמר מה התרגום שהם מצאו ביחד עם הגופים למה שעלה כאן במפגשים הקודמים.

אבי דיכטר: לאחר מכן חברי הוועדה שיושבים כאן, ומן הסתם אלה שיגיעו, תהיה להם הזדמנות לשאול שאלות את האנשים שנמצאים כאן, להוסיף פרטים, לקבל פרטים כפי שיידרש ולאחר מכן חברי הוועדה יישארו לדיון פנימי עם כל התובנות שהתגבשו והתאספו היום ובכלל.

עידו בן יצחק: השאלה הראשונה שעלתה היא בעצם סוגיה רוחבית.

עידו בן יצחק: עלו הערות מצד חברי הכנסת לגבי המונח ייחודי ומיוחד, מה המשמעות שלו ואם אנחנו יכולים למצוא הגדרה יותר ברורה.

עידו בן יצחק: אנחנו ברוב המקרים באמת נתנו הסבר לדבר הזה.

עידו בן יצחק: אני אפריד בין שני דברים ונתחיל בעניין של חבלה.

עידו בן יצחק: בהקשר של חבלה אנחנו בעצם מדברים על מתי יחולו חוקי השיקום על חיילי הקבע, השוטרים, הסוהרים וכל מי שנלווה.

עידו בן יצחק: אני מפנה אתכם לעמוד השני בנוסח שחולק.

עידו בן יצחק: המונח שאנחנו כדי לתאר את המקרה הזה הוא חבלת שירות.

עידו בן יצחק: אני מקריא הגדרת חבלת שירות מעמוד 2.

עידו בן יצחק: כותרתו של המסמך שקיבלתם הוא הצעת נוסח לדיון בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה הרווחה והבריאות ביום 1 בדצמבר 2016.

עידו בן יצחק: ""חבלת שירות" – חבלה שנגרמה בפעילות מבצעית או באימון לפעילות כאמור, או באירוע אחר שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי".

עידו בן יצחק: אלה יוגדרו כחבלות שמי שנחבל בהן יוכר לפי חוקי השיקום, לגבי חיילי קבע, שוטרים, סוהרים.

ענת ברקו: אבל נהיגה לאחר תרגיל?

עידו בן יצחק: זאת סיטואציה אחרת.

ענת ברקו: בן אדם יצא אחרי תרגיל, ישב ברכב נהג צבאי בסדיר, ה-ס"פ בקבע שאנחנו רוצים לעשות אותו במעמד של איש קבע, שני אנשים שישבו באותו רכב, כל אחד יתייחסו אליו אחרת?

ענת ברקו: זה מאוד חמור בעיני.

ענת ברקו: לכן אני מבקשת התייחסות לזה ולדעת מה אנחנו עושים עם זה.

אפרת פרוקצ'יה: דווקא ההגדרה הזאת נותנת מענה למקרה הזה באופן מלא ואני אסביר למה.

אפרת פרוקצ'יה: עקרונית יש כמובן תאונות שהן מבחינתנו לא נכנסות ויש תאונות שכן נכנסות.

אפרת פרוקצ'יה: כאן כאשר יש אדם שחזר מתרגיל אחרי שלושה ימים שהוא לא ישן, זה דבר שאין לו מקבילה באזרחות.

אפרת פרוקצ'יה: אם הוא חזר מישיבה בקריה, גם אני חוזרת מישיבות בקריה, ואנחנו לא חושבים שאדם שחזר בלילה מישיבה באוצר או בקריה צריך להיות מוכר.

ענת ברקו: ואם הוא חזר משיבטה?

אפרת פרוקצ'יה: זה הדיון שאנחנו רוצים שבית המשפט יעשה.

אפרת פרוקצ'יה: קודם כל יעשה קצין התגמולים כשהוא יבחן את המקרים.

אפרת פרוקצ'יה: הוא יכול לבחון האם מדובר במקרה שהוא ייחודי לצבא או שיש מקבילה בשירות האזרחי.

מאיר כהן: זה חסר תקדים מה שאת אומרת.

ענת ברקו: זה לא יאומן.

ענת ברקו: אנחנו זורקים את החיילים.

מאיר כהן: זה פשוט חסר תקדים, אדוני היושב ראש.

מאיר כהן: אנחנו רוצים שבתי המשפט יקבעו?

ענת ברקו: כן, זה מה שהם רוצים, שילכו לבתי המשפט.

אבי דיכטר: תשאירו משהו לדיון הפנימי.

אבי דיכטר: אנחנו כאן בהזדמנות בין האחרונות לשבת ולשמוע מהגופים את ההסברים.

אבי דיכטר: נשאל את השאלה ונשמע את ההסבר שיכול להיות שהוא משכנע, משכנע פחות או משכנע יותר, אבל אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון בינינו כי אחרת לא נסיים אותו.

עופר מרגלית: ועדת גורן בחרה את המונח ייחודי ומיוחד אחרי הרבה מאוד דיונים.

עופר מרגלית: אני מזכיר שהוועדה בראשותו של שופט בית משפט מחוזי.

ענת ברקו: לגבי ייחודי ומיוחד, אני מקווה שנגמלנו מזה.

עופר מרגלית: אני עונה לך.

עופר מרגלית: אני בונה את התשובה והיא תיקח חצי דקה.

עופר מרגלית: בחרו את המונח הזה לא כדי להגיע לבתי משפט אלא כדי שבדיוק לא נצטרך להגיע לסיטואציה הזאת וקצין התגמולים יהיה לו מאוד ברור להבחין מה כן ייחודי ומה הוא לא ייחודי.

עופר מרגלית: אחרי ההערות שהיו כאן בוועדה, היה כאן סבב, בעיקר עם עורכי הדין ועם כל גורמי המקצוע, וחידדנו את הדבר הזה וזה המשפט שכרגע הוקרא.

עופר מרגלית: מה שמוגדר כאן, לתת דוגמה, יש מיליון דוגמאות שאנחנו יכולים לכתוב אבל אי אפשר לכתוב בחוק מיליון דוגמאות.

עופר מרגלית: אין לזה סוף.

עופר מרגלית: הוועדה, אחרי הסבב והתוספת שהוספנו, מרגישים בנוח שההגדרה הזאת היא לכל קורא סביר מאוד פשוטה לדעת אם אירוע הוא ייחודי ומיוחד "או באירוע אחר שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי".

ענת ברקו: בן אדם שמשרת בשבטה, נסע לשבטה ומשרת שם, וחזר הביתה משבטה.

ענת ברקו: סביר להניח שאם הוא לא היה משרת בצבא, הוא לא היה מגיע לשבטה.

קריאה: הוא היה מגיע למקום אחר.

ענת ברקו: הוא יצטרך ללכת לבית משפט.

קריאה: הוא לא הולך לבית משפט.

ענת ברקו: מטרטרים אותם.

ענת ברקו: נותנים לבתי המשפט לעשות את העבודה.

דרור גרנית: אולי נחדד את הנקודה.

דרור גרנית: כל מקרה בסופו של דבר נבחן לגופו ו לנסיבותיו על ידי קצין התגמולים.

דרור גרנית: את אף אחד לא זורקים מהדלת.

דרור גרנית: כל מקרה נבחן לגופו ולנסיבותיו על סמך המצב העובדתי שהיה באותו מקרה.

דרור גרנית: אם אותו אדם חזר מתרגיל שבו במשך שלושה ימים - - -

ענת ברקו: לא חזר מתרגיל.

ענת ברקו: משרת בשבטה וזה לא מקרה מיוחד אלא מקרה הכי בנאלי שיש.

דרור גרנית: אני אשיב.

דרור גרנית: אני לא אתחמק מתשובה.

דרור גרנית: אם המקרה יש בו משהו שהוא ייחודי לשירות הצבאי, לכן נתנו את הדוגמה הזאת של החזרה מתרגיל, אדם שבמשך שלושה ימים היה בתרגיל, לא ישן, שהה רק באוכל, לא אכל כמו שצריך - - -

ענת ברקו: עברנו את זה.

ענת ברקו: הוא חזר משבטה מישיבה.

דרור גרנית: אם לעומת זאת אדם חוזר בנסיעה כמו שעובדים אחרים במשק בכלל ובמגזר הציבורי חוזרים - - -

ענת ברקו: כולם נוסעים לשבטה?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: נוסעים למקומות אחרים.

ענת ברקו: מה שמדאיג אותי בכל הסיפור הזה זה שיש התעלמות מוחלטת ממה שנקרא מאפייני שירות, ארגון טוטאלי שהוא תובעני, הוא אחר מכל אחד גם שמשרת במקומות אחרים את המדינה, כמובן בשירות הציבורי.

ענת ברקו: זה לא דומה לשום דבר.

דרור גרנית: אם יש משהו שהוא מאפיין ייחודי של הצבא בנסיבות המקרה, זה בדיוק העניין.

דרור גרנית: אם יש משהו בנסיבותיו של המקרה.

אמיר אוחנה: גם שופט עושה עבודה קשה ונוסע לפעמים לצפת.

אמיר אוחנה: אז הוא לא יוכר?

אמיר אוחנה: מה הרעיון?

אבי דיכטר: שמענו את ההערה, שמענו את התשובה.

אבי דיכטר: אנחנו נצטרך לדון בה בינינו לבין עצמנו.

עפר שלח: יכול להיות שזה מחזיר אותנו לשדה אחר שלא נוגעים כאן בהגדרות בכלל והוא ההבחנה בין תפקידים מפני שבסופו של דבר, בהתאם לדוגמה של ענת שהיא דוגמה מאוד ראויה בהקשר הזה, אני יכול להגיד שכשאני מ"פ בצבא והייתי מסיים יום, הייתי נוסע לבקר חיילים שלי שהיו בבית חולים או משהו כזה.

עפר שלח: הייתי נוסע לבקר אותם בשעה 11:00 בלילה.

עפר שלח: זה לא ייחודי לשירות הצבאי.

עפר שלח: אני יכול לבקר אותם גם אם אני יועץ משפטי אבל אני חושב שבהיגיון הבסיסי של כל אחד, אם הייתי נפגע בתאונת דרכים בהקשר הזה, הייתי צריך ליפול תחת נכי צה"ל.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: מפני שהתפקיד שלי היה כזה שזה היה שם והמקרה שאתם רוצים להוציא החוצה, זה מבחינת

עפר שלח: כם של הכלכלן שעובד בקריה ונוסע הביתה ותאונת הדרכים שלו איננה שונה משל כלכלן שעובד במשרד האוצר.

עפר שלח: לכן זה חלק מהבעייתיות של הצורה בה אנחנו דנים בחוק הזה, שאנחנו לא יכולים להיכנס כאן לשפות אחרות ולהגדרות אחרות שאולי היו פותרות חלק גדול מהדברים האלה במסגרת הזמנים בה אנחנו נמצאים.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו בדיון נצטרך לחשוב אם אנחנו רוצים להיכנס לשפה הזאת, כן או לא.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

מאיר כהן: הערה בבקשה.

מאיר כהן: ראוי דווקא לשאול כמה דברים טובים מהביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אי אפשר שתקנה כזאת תהיה בלי שלידה לא יהיה לוח שמפרט את המצבים.

מאיר כהן: אי אפשר דבר כזה.

מאיר כהן: אי אפשר להשאיר את זה לבית המשפט.

מאיר כהן: אני מציע למי שישב, לצוותים שישבו, שיבנו לוח כזה, לוח תקנות, מי נמצא בתוך המשפט הסתום הזה שלכם כי אחרת אין לזה גבול.

מאיר כהן: מה ששמעתי עכשיו, זה חסר תקדים, שחבר'ה מהאוצר יושבים על חוק ואומרים אנחנו משאירים את זה לבית המשפט שיחליט.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

קריאה: זאת לא הנקודה.

מאיר כהן: זאת בדיוק הנקודה.

ענת ברקו: בדיוק הנקודה.

ענת ברקו: בול הנקודה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים הלאה.

עידו בן יצחק: זה בהקשר של חבלות.

עידו בן יצחק: המונח ייחודי ומיוחד הופיע גם בהקשר של מחלות.

עידו בן יצחק: בהקשר של מחלות אנחנו מחלקים את העניין לשניים.

עידו בן יצחק: לגבי חיילים בסדיר ובמילואים, הצעת החוק הציעה להוסיף תנאי, כפי שפורסם בכחול - - -

אמיר אוחנה: כשאתה אומר סדיר, אתה מתכוון חובה.

עידו בן יצחק: כן.

אמיר אוחנה: כי זה לא אותו דבר.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: חובה ומילואים.

עידו בן יצחק: הצעת החוק ביקשה להוסיף דרישה לתנאי נוסף שהמחלה תהיה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: התנאי הזה יורד.

עידו בן יצחק: כלומר, לגבי חיילי חובה ומילואים, הצעת החוק לא משנה מהמצב הקיים.

עידו בן יצחק: עדיין נשארים התנאים של בעת השירות ועקב השירות.

ענת ברקו: יופי.

ענת ברקו: שזה יישאר.

ענת ברקו: שלא יפגעו בחיילי החובה, זה טוב.

ענת ברקו: זה אומר שלא יפגעו בחיילי החובה.

עידו בן יצחק: אולי אני אקדים ואומר שכל פעם שאני אומר חיילי קבע, הכוונה גם לשוטרים, לסוהרים, לאנשי שב"כ, מוסד, כל השרשור.

ענת ברקו: ואתה מתכוון לקבע מהשנייה, כולל ההתחייבות לקצונה בקבע?

עידו בן יצחק: מיד.

עידו בן יצחק: לגבי חיילי קבע, הצעת החוק ביקשה לא להחיל בכלל מחלות.

עידו בן יצחק: יש הסכמה עם משרדי הביטחון והאוצר על הכרה במחלות שירות מסוימות שכן ניתן יהיה להכיר בהן.

עידו בן יצחק: המחלוקת היחידה היא על איך זה ייעשה.

עידו בן יצחק: בעמוד 2 של הטקסט יש לכם את הפירוט של מחלות השירות שהן: "מחלה כתוצאה מחשיפה לחומר מסוכן שקבע שר הביטחון בצו, לקרינה מייננת או לקרינה אינפרא אדומה, והידבקות במחלה כתוצאה מחשיפה למוצרי דם ונוזלי גוף במסגרת וטיפול רפואי בתנאי שדה".

עידו בן יצחק: שני הדברים האלה, אין מחלוקת לגביהם שהם יוכרו כמחלות שירות.

עידו בן יצחק: המחלוקת עם משרד האוצר היא האם כפי שאנחנו חושבים לנכון לקבוע את המחלות האלה כבר עכשיו בחוק ולאפשר לשר הביטחון לקבוע מחלות נוספות בתקנות, בצו, באישור הוועדה, או לא לקבוע עכשיו שום דבר בחוק ולהשאיר את הכול לצו של שר הביטחון באישור הוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: אולי נסביר את עמדתנו דווקא בגלל ההערות שהועלו כאן קודם.

אפרת פרוקצ'יה: לעניין מחלות, זה דבר שאנחנו כן יכולים להכניס לרשימה.

אפרת פרוקצ'יה: הגענו למסקנה שלהבדיל מהדיון הקודם, מחלות זה דבר שאפשר להגיד באופן ספציפי מה לשיטתנו כן ומה לא.

אפרת פרוקצ'יה: זה עניין מקצועי לחלוטין וגם זה משתנה מעת לעת.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, לפעמים יש גילויים חדשים, לפעמים יש גילויים שמשהו שחשבנו שהוא בשל השירות והוא לא בשל השירות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים איזושהי גמישות בסופו של יום בתקנות ולכן חשבנו שהדבר הנכון לעשות זה לתת לשר הביטחון בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה יכולת להתקין תקנות לגבי כלל המחלות ואז מדי פעם להוסיף, לגרוע, לשנות בהתאם למצב הקיים בכל עת.

אפרת פרוקצ'יה: בגלל שמדובר במשהו שהוא רפואי מקצועי שמשתנה מעת לעת.

עפר שלח: שתי המחלות האלה שנקבעו, שום דבר לא השתנה בהן.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שיוספו, יכול להיות שייגרעו, יכול להיות שיהיה איזשהו מחקר שיגיד שצריך להוסיף עוד חומרים מסוכנים או שצריך להוריד חומרים מסוכנים.

אפרת פרוקצ'יה: אולי החומרים המסוכנים אין בצבא כי יש איזושהי תקינה חדשה.

אפרת פרוקצ'יה: סוג הדברים שפשוט משתנים עם הזמן וחשבנו שנכון שמחלות, שזה דבר שהוא רפואי, הוא מתעדכן מעת לעת, שתהיה רשימה.

אפרת פרוקצ'יה: גם בנוסח הזה יש תקנות כך שהכול ייקבע בתקנות ותהיה גמישות להוסיף או לגרוע.

אפרת פרוקצ'יה: להגמיש את הכללים בעת הצורך, כמובן באישור הוועדה.

נעה בן שבת: החשש היחיד בתקנות הוא שנדרשת הבאה של התקנות על ידי השר ואם השר לא יוזם את הפעולה, הכנסת לא יכולה להשפיע.

נעה בן שבת: לכן המחלות שאין עליהן מחלוקת, לכן מוצע כן לקבוע אותן בחקיקה ותקנות נוספות, מחלות אחרות, תנאים אחרים שייקבעו מכאן ואילך בתקנות.

אבי דיכטר: אין דרך ביניים שבחוק אנחנו יכולים לחייב את השר עד תאריך מסוים להניח תקנות בפני הוועדה?

נעה בן שבת: יש דרך לקבוע הוראה כזאת.

נעה בן שבת: אין דרך לגרום לשר להגיש את התקנות במועד.

נעה בן שבת: למעשה יש הרבה חוקים שבהם נקבע שיהיו תקנות והתקנות עדיין לא הוגשו.

אבי דיכטר: מה המשמעות של אי עמידה בסעיף חוק שקובע שעד תאריך איקס יותקנו תקנות.

נעה בן שבת: יש אפשרות לפנות אולי אחר כך לבג"ץ ולחייב את השר לקבוע איזשהו משהו, לפעול להמציא תקנות, אבל לא ראיתי שזה נעשה באיזשהו מקום ובשום מקום זה גם לא אומר שהשר יקבע תקנות.

מאיר כהן: מהניסיון שלנו, בכל משרד לוקח בין ארבע לחמש שנים לכתוב תקנות.

קריאה: כל פעם שהממשלה מתחלפת, צריך להתחיל את זה מחדש.

אבי דיכטר: מה בין המשפט "השר יקבע תקנות" לבין המשפט "השר יקבע תקנות לא יאוחר מ-1 בינואר"?

מאיר כהן: מניסיוני הגדול, השר גם רשאי לבוא לוועדה ולבקש לאחר את הגשת התקנות.

אבי דיכטר: כן, אבל אז הוועדה צריכה לאשר את זה.

מאיר כהן: אני לא מכיר שר שהגיע לוועדה ולא אישרו לו.

מאיר כהן: תבדוק את זה.

נעה בן שבת: במראית העין של הדברים באמת אפשר ללחוץ יותר על השר לעשות את הדברים.

נעה בן שבת: יש הבדל כשקובעים מועד, אבל אני לא חושבת שזה באותה רמה כמו לקבוע את הדברים האלה בחוק ואני לא חושבת שיש כאן איזשהו חשש שלא יהיו חומרים מסוכנים.

נעה בן שבת: אם לא יהיו חומרים מסוכנים, במציאות לא יהיה הבדל אבל ברמה המשפטית כן.

אבי דיכטר: אני מציע שאת זה נשאיר לדיון הפנימי שלנו, מה אנחנו רוצים משלושת המסלולים האלה לקבוע כמסלול מועדף.

ענת ברקו: יש גם את העניין הזה שאחת הפגיעות המאוד שכיחות בצה"ל היא כתוצאה מסחיבת משקל, מה שגורם לבעיות גב, פריצות דיסק וכולי.

ענת ברקו: כל הדברים הללו נובעים מסיבת משקל, אנחנו רואים את הזה גם בקרב נשים וגם בקרב גברים ולהערכתי זה גם צריך להיות כאן.

ענת ברקו: לא צריך לחכות לתקנות.

ענת ברקו: זה משהו שחוזר על עצמו.

ערן יוסף: כל הנושא האורתופדי, אי אפשר להכניס אותו למשבצת, הוא מאוד רחב ומאוד מגוון.

ערן יוסף: יש פגיעות אורתופדיות שהן תוצאה של חבלה.

ערן יוסף: אדם נופל, אדם מקבל מכה, נופל עליו משהו וכן הלאה.

ערן יוסף: כאן אין שאלה כי זה יופיע בעולם החבלות.

ערן יוסף: גם הדברים שמוגדרים היום כמחלות כתוצאה ממה שדיברת עליו, סחיבת משקל, מאמצים וכן הלאה, כאשר מדובר בחיילי חובה אין לנו בעיה כי מחיילי חובה אנחנו לא דורשים את המיוחדות הזאת.

ערן יוסף: לגבי משרתי קבע.

ערן יוסף: הכלל הוא שכאשר מדובר על אירוע שהוא מתמשך והוא ארוך זמן ולא נקודתי, לא משהו שהוא חבלתי ואפשר להגדיר אותו, אנחנו רואים את הדברים האלה כן במסגרת הביטוח הלאומי ולא במסגרת חוקי השיקום.

ערן יוסף: לכן אני לא חושב שזה צריך להיות כאן.

ענת ברקו: מג"ד שעשה את כל המסלול ויש לו פריצת דיסק וזה ברור שזה כתוצאה מכך שהוא היה לוחם, הוא היה מ"מ, הוא היה מ"פ, הוא היה סמג"ד והיום הוא מג"ד.

ענת ברקו: זה ביטוח לאומי.

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: אני שוב מחדד.

ערן יוסף: יש אירועים נקודתיים.

ענת ברקו: האירוע הנקודתי הוא פריצת הדיסק.

ענת ברקו: זה משהו מצטבר.

ערן יוסף: יש איזשהו אירוע שיש פריצת דיסק.

ערן יוסף: זו חבלה.

ערן יוסף: אין שאלה.

ערן יוסף: את זה אנחנו מגדירים פנימה.

ערן יוסף: לעומת זאת, משהו שהוא מתמשך לאורך שנים, ואלה רוב המקרים, אנשים שמגיעים בגיל ארבעים וחמישים עם בעיות גב ומייחסים את זה לתנאי השירות שלהם לאורך שנים, זה דבר שלהבנתנו לא מתאים לחוק הנכים וצריך להתברר בביטוח הלאומי.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה הזמן להגדיר מי הם אנשי קבע.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: יש לנו סדר מסוים.

ענת ברקו: אתה תגיע לזה.

אבי דיכטר: אנחנו נגיע לזה אבל אנחנו לא רוצים לשנות את הסדר אלא למצות את הדיון הזה.

עידו בן יצחק: אני חוזר לעמוד הראשון.

עידו בן יצחק: מה שיוצא ממה שתיארתי, ההגדרה של חבלת שירות ומחלת שירות, בעמוד הראשון, בסעיף קטן (ב) – ""חייל שנספה במערכה" ו"נספה" – חייל שמת כתוצאה של אחת מאלה: חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו ולעניין חייל בשירות קבע – חבלה כאמור שהיא חבלת שירות.

עידו בן יצחק: מחלה או החמרת מחלה שאירעה בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ולעניין חייל בשירות קבע – מחלה או החמרת מחלה בנסיבות כאמור שנגרמה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי, ושהיא מחלת שירות".

ענת ברקו: הייחודיים והמיוחדים, לא הורדתם?

עידו בן יצחק: בהקשר הזה, לא.

ענת ברקו: ייחודיים ומיוחדים זאת הגדרה שהיא פשוט מוזרה.

ענת ברקו: אני לא חושבת שזה צריך להיות.

ענת ברקו: רק כאן השארתם את זה?

ענת ברקו: אם זה נשאר רק כאן, אדוני היושב ראש, והורידו את זה מכל המקומות האחרים, סימן שיש איזו בעיה בהגדרה הזאת.

ענת ברקו: היא מוזרה.

אבי דיכטר: את מדברת על החלק האחרון של חייל קבע.

ענת ברקו: כן.

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס?

אפרת פרוקצ'יה: לגבי הסוגיה הספציפית, בחבלת שירות מופיע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי ולכן זה מופיע בכל המקומות הרלוונטיים.

אפרת פרוקצ'יה: זה עניין הגדרתי.

אפרת פרוקצ'יה: אם תסתכלי מה מהי חבלת שירות, ההגדרה מופיעה בסעיף 2.

ערן יוסף: אפשר להעתיק את אותה ההגדרה וזה יפתור את הבעיה.

אפרת פרוקצ'יה: נאמר שבחבלה הורדנו ובמחלה השארנו, אז לא, מסתכלים על חבלת שירות וזה מופיע שם.

ערן יוסף: אני מציע לפתור את הדילמה.

ערן יוסף: את ההגדרה שקבענו בחבלת שירות שאומרת פעילות מבצעית או אימון או אירוע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי, אותו דבר נעתיק גם לגבי מחלות ובזה נגמור עם ההגדרה שלא הייתה מוצלחת.

ענת ברקו: אז יורד הייחודיים והמיוחדים.

נעה בן שבת: תנאי שירות שאופיים ומהותם ייחודיים לשירות הצבאי.

אבי דיכטר: אנחנו רושמים את ההצעה הזו ונדון בה בדיון הפנימי שלנו.

עפר שלח: הערה.

עפר שלח: הסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו איננו כולל אנשים שהם תחת מה שמכונה בז'רגון של מי שעוסק בזה סעיף האלמנות.

עפר שלח: למשל עבדכם שהוא נכה צה"ל למעלה מחמישים אחוזים כתוצאה מפעילות קרבית ולכן אם אני אצא מכאן החוצה וחבר הכנסת דיכטר יזרוק עלי עציץ, ואני מכיר את יכולות הזריקה שלו והן משמעותיות, אלמנתי תהיה אלמנת צה"ל.

עפר שלח: אני אהיה מוכר כחלל צה"ל לא בשל הנסיבות של מותי אלא בגלל שאני נכה צה"ל.

קריאה: לא אלמנת צה"ל.

קריאה: אלמנת נכה צה"ל.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: האם ההגדרות שיש לנו כאן סותרות את העובדה שהסעיף הזה נשאר בשל ההסכם שאתם חתמתם, נשאר בתוקף וכאילו מוציא את זה החוצה?

ערן יוסף: התשובה היא לא.

ערן יוסף: ההסדר שאתה מדבר עליו קבוע היום בהוראה פנימית של אגף משפחות והנצחה.

ערן יוסף: יש כוונה לעגן אותו במסגרת חוק הנכים, עיגון כל ההטבות של הנכים שיובא לכנסת אני מקווה בסבב הבא של הדיונים.

ערן יוסף: כרגע זה עדיין מוסדר בהוראה פנימית והוא ימשיך לחול.

ערן יוסף: כשזה יגיע לכנסת לחקיקה, נדבר עליו כאן.

ערן יוסף: זה לא סותר.

ערן יוסף: הנושא של אלמנות מעולם לא היה בחקיקה ואין כאן בעיה עם העניין הזה.

אבי דיכטר: תודה רב.

אבי דיכטר: פטור בלא כלום, אני מבקש שהסיפור של העציץ, במיוחד שהדיון פתוח, יישאר מסווג.

עפר שלח: לא הכחשת.

עפר שלח: אמרת שיישאר מסווג.

אבי דיכטר: הכוונה שהיא שאסור כאן לחשוף יכולות מול האויב.

אורן אקרמן: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

אורן אקרמן: בהסכם שיש לארגון נכי צה"ל בנושא של אלמנות נכי צה"ל שנפצעו בפעילות מבצעית מעל חמישים אחוזים נכות, הגדרנו גם את המספרים נכון להיום, זה הסכם שיש בין ארגון נכי צה"ל עם משרד הביטחון כבר מעל שלושים שנים.

אורן אקרמן: לכן האנשים האלה יישארו באותה קטגוריה.

אורן אקרמן: אדם שנפצע בפעילות מבצעית, מעל חמישים אחוזי נכות, והוא מת מכל סיבה שהיא – לא בהכרח באופציה כזו או אחרת – אלמנתו תהיה מוכרת לצורך תגמולים בלבד למשך כל החיים כאלמנת צה"ל.

אורן אקרמן: בזה שינוי במשרד הביטחון?

ערן יוסף: אמרתי שלא.

אבי דיכטר: תודה על ההבהרה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: בסוף עמוד 2, פסקה (3) –

2ב יבוא: אנחנו שינינו את הנוסח כך שמתאים לכל השינויים שנעשו.

2ב יבוא: כמובן אם יהיו שינויים נוספים, אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות.

2ב יבוא: "(א) חייל שמת כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו, ולעניין חייל שירות קבע, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו ובשל חבלת שירות זולת אם הוכח היפוכו של דבר (ב) חייל שמת כתוצאה ממחלה או מהחמרת מחלה שאירעו בתקופת שירותו, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו, ולעניין חייל בשירות קבע יחולו הוראות סעיף קטן זה לעניין מחלת שירות בלבד - אני לא אקרא כרגע את הסיפור של תנאי השירות הייחודיים כי נשנה את הנוסח בהתאם – והכול זולת עם הוכח היפוכו של דבר".

2ב יבוא: כלומר, יהיו אותם תנאים.

נעה בן שבת: החזקה תהיה שהמחלה הייתה ייחודית.

ענת ברקו: ייחודית.

ענת ברקו: בלי המיוחדים.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, צריך להגדיר את אנשי הקבע.

ענת ברקו: אנחנו כל הזמן חוזרים לזה.

אבי דיכטר: תרשמי את זה ואם זה לא יבוא לידי ביטוי, תהיה לך אפשרות לשאול.

דרור גרנית: לעניין חייל קבע, רואים כמי שמת עקב שירותי ובשל חבלת שירות, זה לא כל כך ברור.

נעה בן שבת: אולי נסביר את העיקרון של הדבר הזה.

נעה בן שבת: אנחנו יוצרים כאן חזקה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חייל שמת ומשפחתו לא צריכה לשבת ולהוכיח את כל התנאים.

נעה בן שבת: זה דומה לסעיף הקיים.

דרור גרנית: המחלוקת היא לא על המהות.

נעה בן שבת: אם המחלוקת לא על המהות ורק על הנוסח, אולי נשאיר את זה לאחר כך.

ערן יוסף: דרור, זה נוסח שלנו שתואם אתכם.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: יש כאן משהו במשפט השלם.

נעה בן שבת: גם בפסקה (2) בעמוד הקודם יש תיקון ברוח אותו תיקון.

נעה בן שבת: מוסיפים את התנאי לפיו לגבי חייל בשירות קבע יחולו הוראות סעיף זה רק על מחלה שנגרמה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים, כפי שיוגדר הדבר הזה, ושהיא מחלת שירות.

עידו בן יצחק: אני עובר לעמוד 3 למטה, פסקה (4), שעניינו מועמדים ליחידת התנדבות בצבא הגנה לישראל וחניכים בהכשרה קדם צבאית.

עידו בן יצחק: הצעת החוק המקורית ביקשה להצמיד אותם למעמדם של חיילי הקבע והוסכם שהם יוצמדו למעמד של חייל חובה.

ענת ברקו: מה עם הגיבושונים?

עידו בן יצחק: אלה מועמדים להתנדבות.

ענת ברקו: למה אתם לא כותבים מלש"בים?

קריאה: מועמד לשירות.

עידו בן יצחק: מועמד לשירות ביטחון.

עידו בן יצחק: מלש"ב זה מועמד לשירות ביטחון.

נעה בן שבת: יש הגדרה של מועמד ליחידת התנדבות.

ענת ברקו: בסדר.

עידו בן יצחק: עניין נוסף בעמוד 4.

עידו בן יצחק: יש הצעה של יושב ראש הוועדה לעניין חיילים שנדרשים לצורך תפקיד מסוים לחתום על חודשי קבע קצרים מוגבלים בזמן.

עידו בן יצחק: אני אקרא את הסעיף המוצע.

עידו בן יצחק: יש התנגדות של הממשלה לעניין הזה ומיד נסביר.

עידו בן יצחק: סעיף 2ד.

עידו בן יצחק: משרת בשירות קבע לתקופה קצובה בהמשך לשירות סדיר.

עידו בן יצחק: "לעניין חוק זה, יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה שאינה עולה על 11 חודשים ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בתקופה שאליה התחייב כאמור ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותו בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך השירות הסדיר".

נעה בן שבת: במהלך שירות החובה.

ענת ברקו: אני מתנגדת לזה, אדוני היושב ראש.

ענת ברקו: אפילו התחייבות לקצונה נאמר של קמ"נים, היא לא פחות משנתיים, שנה וחצי לבנות, ולכן אני חושבת שזה לא מכסה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להסביר מהיכן נולד הנושא הזה.

אבי דיכטר: בדיונים של הוועדה עלה כחוט השני הצורך לראות את חיילי החובה כמשהו שהוא באמת – אני מבטא אותו – הילדים שלנו.

אבי דיכטר: כך זה עלה תמיד בדיונים.

אבי דיכטר: לא שהמילואים והקבע הם לא, אבל החובה הם הילדים שלנו.

אבי דיכטר: בעידן קיצורי השירות ל-32, לשלושים, או כל מהלך כזה או צרכים אחרים, מתווסף איזשהו – אני חושב שהעגה הצבאית הייתה – חודשי קבע.

אבי דיכטר: אמרנו שזה לא סביר שהמדינה באמצעות הצבא מבקשת מהחייל להישאר חודשים נוספים.

אבי דיכטר: זה בעצם קבע.

אבי דיכטר: אז הוא עשה את זה שלוש שנים כשירות חובה ואמרנו לו שעכשיו הוא משרת אמנם 32 חודשים אבל בשביל להיות ביחידה מסוימת, אתה צריך להאריך את השירות שלך בעוד מספר חודשים בגלל בעיות ההכשרה וכולי.

אבי דיכטר: לא סביר שאנחנו כמדינה, ככנסת, כצבא, נאמר לחייל שבשביל להיות ביחידות האלה שהן לא מעט יחידות, תאריך את שירות החובה שלך, תקרא לזה חודשי קבע, תקבל משכורת אבל נטפל בך לא עלינו אם נגזר נכות כאילו אתה כבר איש קבע בעוד שאנחנו מבינים שזה לא בדיוק התהליך וזו לא בדיוק הכוונה אלא זה בעצם הפיצוי.

אבי דיכטר: מצד אחד אנחנו נותנים פיצוי בדמות שכר אבל מצד שני נוטלים את הסטטוס של איש חובה.

אבי דיכטר: לכן חיפשנו את דרך הביניים בין מה שחלק נאמר, גם מה שענת אמרה כאן, קבע או בכלל, חימה על קורס קצינים וכולי, לבין המצב המוצע בהצעה המקורית.

ענת ברקו: זה לא מכסה.

אבי דיכטר: אפשר להתווכח כמובן על אורך התקופה, האם זאת שנה או פחות משנה או חודשיים, אבל אני אומר ששמנו 11 חודשים כדי לא לקבע את זה על שנה.

אבי דיכטר: מירב, את רוצה להתייחס?

מירב קירשנר: כן.

מירב קירשנר: בוקר טוב.

מירב קירשנר: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

מירב קירשנר: אני מבינה כמובן את הרצון להגן אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח כעת ייצור הבחנה מאוד בעייתית בין חיילים.

מירב קירשנר: אני רוצה להסביר, חברי הכנסת והיושב ראש, שכבר כיום לוחמי מגל"ן, יעל"ם, סיירת מטכ"ל וכן הלאה חותמים שנה.

מירב קירשנר: זאת אומרת, חייל אחד יחתום שישה חודשים או תשעה חודשים כיוון שהוא יוצא לקורס מכ"ים או הוא לוחם גלצ"ר, ואחר שעשה הכשרת סילוק פצצות וחתם 12 חודשים, לא יהיה מכוסה.

אבי דיכטר: מה אתם הייתם רוצים שזה יהיה?

אבי דיכטר: 12 חודשים לא 11 חודשים?

מירב קירשנר: אני רוצה להסביר את החלופות.

מירב קירשנר: חלופה אחת היא כמובן להישאר בהבחנה הקטגורית של קבע – קבע, חובה – חובה.

מירב קירשנר: חלופה אחרת שהפכנו בה יכולה להגדיר את כל מי שחתום ר' או חובה בתנאי קבע אבל זו חלופה מאוד מרחיבה.

מירב קירשנר: מדוע?

מירב קירשנר: יש כאלה שחותמים לתקופות ר' מאוד ארוכות בגין עתודה וכן הלאה.

מירב קירשנר: לכן אני חושבת שאם לקבוע הבחנה, היא צריכה להיות שנה ראשונה בקבע.

מירב קירשנר: נקודה.

מירב קירשנר: לא חשוב מה סיבת החתימה, בין אם זה קצין, בין אם זה חייל, חייל שהוכשר ללחימה או חייל או חיילת ממערך ההתרעה.

מירב קירשנר: זה הדבר היחיד שהוא מהווה הבחנה של תקופה קטגורית ללא הבדל בסיבת החתימה.

מירב קירשנר: כל דבר אחר, יהיה פרוץ וייצור הבחנות.

אבי דיכטר: יש עם זה בעיה ואני אומר זאת לעצמנו.

אבי דיכטר: אנחנו לא נרחיב את זה עד אין קץ אבל אני רוצה לומר מה הרציונל שלנו.

אבי דיכטר: הרציונל שלנו היה לקחת את אנשי החובה.

אבי דיכטר: התחלנו לראות את זה – וזו הסיבה ששינינו את מה שאמרנו קודם לכן לגבי הקד"צים וכולי – ואמרנו שלוקחים את החובה ואנחנו מבינים שיש שוליים מהצד הזה, לפני החובה ואחרי החובה.

אבי דיכטר: אמרנו שהשוליים האלה, למה נקביל אותם?

אבי דיכטר: בקבע – קבע, או לחובה.

אבי דיכטר: לגבי הזיג האחד של הקד"צים, אמרנו שנגביל אותם לחובה ושינינו ואני חושב שזו הייתה עמדה של כל חברי הוועדה.

אבי דיכטר: עכשיו נשאר הזיג השני.

אבי דיכטר: אני מציע בנושא הזה, שמענו את העמדות, שמענו את העמדה של הצבא ותכף נגיע לאוצר.

קריאה: עמדת הצבא.

קריאה: אני לא בטוח שזו עמדת משרד הביטחון.

אבי דיכטר: תכף נשמע.

עופר מרגלית: אני רוצה להתייחס.

עופר מרגלית: ההבחנה המאוד ברורה שנעשתה גם בוועדת גורן, ואני תמיד חוזר לוועדת גורן כי בסוף אנחנו מיישמים כאן המלצות של ועדה ציבורית, לא משהו שכתבו אנשים אגב חוק.

עופר מרגלית: ההמלצות היו מאוד ברורות בהבחנה שלהם.

עופר מרגלית: מי שהמדינה קוראת לו ומחייבת אותו להיות, שזה חייל חובה וחייל מילואים, שהוא על פי חוק חייב להתייצב, יקבל תנאים אחרים.

ענת ברקו: ומי הולך לקורס קצינים, לא?

עופר מרגלית: לא, ואני אסביר למה.

עופר מרגלית: ההפרדה היא מאוד מאוד ברורה בין מי שמשרת ומקבל על כך שכר ועושה זאת מבחירה.

עופר מרגלית: גם כשאני התגייסתי, החתימו אותנו בתחילת השירות לעוד שנה קבע.

עופר מרגלית: כל מי שרצה, בתום השלוש שנים יכול להשתחרר מקבע וזו בחירה.

עופר מרגלית: אין מה לעשות, זו בחירה ויגידו את זה כולם כאן.

עופר מרגלית: בסופו של דבר גם אנשי הקבע, אף אחד לא זורק את אנשי הקבע.

עופר מרגלית: את מתייחסת כאילו אנשי הקבע עכשיו הולכים לאיזה מקום אפל.

עופר מרגלית: כל משרת קבע שייפגע מחבלה שקשורה בצבא או ממחלה שקשורה לשירות הצבאי, יטופל באגף שיקום.

עופר מרגלית: תזכרו את זה.

עופר מרגלית: אף אחד כאן לא זורק אף אחד לשום מקום.

עופר מרגלית: מי שלא, יטופל בביטוח הלאומי.

עופר מרגלית: הוא גם לא נזרק כמו שאר תושבי מדינת ישראל.

עופר מרגלית: צריך להבין שאף אחד כאן לא זורק אף אחד.

עופר מרגלית: ההבחנה הזאת, בדיוק בגלל הדיון שנעשה, אולי 11 חודשים, אולי 15 חודשים, אולי שלושה חודשים, היא לא הבחנה ברורה.

עופר מרגלית: אי אפשר לשים שם קו.

עופר מרגלית: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות ואנחנו חושבים שזאת טעות כי זה יפתח את זה לדיון אין סופי שאין חיתוך ברור.

עופר מרגלית: אף אחד לא יכול להגיד שמונה חודשים זה נכון או 15 חודשים זה נכון.

מירב קירשנר: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מוכנים שתהיה הבחנה בגין נסיבות החתימה או עיתוי החתימה.

מירב קירשנר: זאת אומרת, אם קובעים שהמעבר לקבע זאת נקודה החותכת כפי שהופיעה בהתחלה, נישאר עם זה.

מירב קירשנר: לחילופין, צריך להגדיר תקופה ללא הקשר לסיבת החתימה משום שחייל שמתגייס ומחתימים אותו כבר במית"ב על הצטרפות לגנצ"ר, חותם מיד על 12 חודשים.

מירב קירשנר: לכן בואו לא נתייחס לתקופה הנתונה של קיצור השירות כי זה חוק לתקופה ארוכה אלא לקביעות קטגוריות.

אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להוסיף כמה מלים.

אפרת פרוקצ'יה: נקודת החולשה של החוק הקיים שלא היו גבולות ברורים ונכנסו כל מיני אנשים שלא חשבו שרוצים להכניס אותם לכתחילה.

אפרת פרוקצ'יה: רצינו ליצור בחוק הזה עכשיו ודאות.

אפרת פרוקצ'יה: הוודאות הא קיימת רק כאשר עושים הבחנה בין קבע לבין סדיר וההבחנה היא ברורה.

אפרת פרוקצ'יה: יש אדם שהכריחו אותו לשרת והוא גם לא מקבל תשלום על השירות שלו, לעומת אדם שהוא מתנדב, הוא לא חייב לשרת, הוא מקבל תשלום עבור השירות שלו.

אפרת פרוקצ'יה: כל הבחנה אחרת תביא או לשרירותיות שהצבא מתנגד לה או למצבים שאנחנו לא נדע לשים את הגבול ואז אנחנו נגיע למצבים שאנחנו פשוט נכין עוד ועוד קבוצות ובעצם כל הרציונל של החוק הזה, לתת לאנשים ספציפיים את הטיפול הדרוש להם, אנחנו בעצם נפגע ברציונל עצמו.

עפר שלח: סליחה, אבל האמירה הזאת היא אמירה מקוממת.

עפר שלח: היא שמה במקום אחד אנשים שהם מוכרים בצבא כמקצוע שהם יכולים להסתכל על זה כיכול היה לעבוד במקצוע הזה גם במקום אחר, עם אנשים - - -

עופר מרגלית: אלה יוכרו בכל מקרה.

עופר מרגלית: לכן הם יוכרו בכל מקרה.

עפר שלח: ההבחנה שאנחנו מבקשים לעשות כאן היא הבחנה והיא הרחבה של נושא החובה כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר.

עפר שלח: אנחנו מרחיבים את נושא החובה לקד"צ, למשל לגיבושים ליחידות כאלה, למה?

עפר שלח: מפני שאנחנו רואים בתהליך שבו בן אדם הופך להיות חייל ביחידות האלה את הגיבושים ואת תהליך ההכשרה שלו כחלק מהעניין.

עפר שלח: אותו הדבר הוא כאשר שירות הקבע הוא נגזרת בלתי נמנעת של שירות החובה.

עפר שלח: אתה היום ביחידות, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר, זה רק יגדל, כאשר היחידות הטובות ביותר של הצבא, עם ההתנדבות הכי גדולה, לא תוכל לשרת אם לא תהיה בקבע.

עפר שלח: שירות החובה ושירות הקבע שלך הקצר חד הם.

אבי דיכטר: שמענו את הדברים.

דרור גרנית: אני רק יכול לחזור ולהדגיש את מה שאמרו גם הנציגים מהאוצר.

דרור גרנית: הנקודה היא שיש לזה גם השלכות רוחב פוטנציאליות שאנחנו לא יודעים היום.

דרור גרנית: זאת אומרת, היום יש הבחנה מאוד חדה וברורה.

דרור גרנית: יש שתי קבוצות.

דרור גרנית: או שאתה בשירות חובה או שאתה בשירות קבע.

דרור גרנית: אין באמצע.

דרור גרנית: לייצר קטגוריה שלישית, קטגוריית ביניים, אנחנו לא יודעים איך זה יכול להתגלגל מבחינת השלכות רוחב.

אבי דיכטר: איזה השלכות רוחב יצרו הקד"צים?

דרור גרנית: לא הבנתי את השאלה.

אבי דיכטר: לפני רגע עסקנו בנושא הזיג התחתון.

אבי דיכטר: איזה השלכות רוחב זה יצר?

דרור גרנית: זה לאו דווקא בתוך עולם התוכן של חוק נכים.

דרור גרנית: אני לא מדבר דווקא בהקשר של חוק הנכים.

דרור גרנית: יוצרים כאן בתוך ההבניה של כוח הצבא קטגוריית ביניים שלא הייתה.

דרור גרנית: זאת המשמעות.

דרור גרנית: אז תעלה השאלה מה המשמעות של הקטגוריה הזאת.

ענת ברקו: צריך לפתור את זה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שזה חוזר גם כשאנחנו בוועדה שלנו, ההפרדה בנושא של השלכות הרוחב.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא מסוים בוועדה מסוימת, אל תבקשו מאתנו להיות גאונים ולחשוב על הפיפס שכתוב באיזה חוק שאנחנו לא מכירים.

אלי אלאלוף: כרגע תתייחס לחוק בלבד.

דרור גרנית: זו בדיוק הבעיה, אדוני, שאנחנו לא יודעים לצפות את המשמעות.

ערן יוסף: אני רוצה להגיד בקצרה למען הסר ספק.

ערן יוסף: עמדת משרד הביטחון, מערכת הביטחון, היא להתנגד לסעיף הזה באופן גורף.

ערן יוסף: אנשי קבע הם אנשי קבע לכל דבר ועניין מהיום הראשון.

ערן יוסף: כך אנחנו רואים את זה.

שפרה שחר: אני רוצה לדעת האם אותם חבר'ה, מיטב הבנים שלנו, שבאים להתנדב ליחידות, האם מישהו יבוא ויגיד להם באותו רגע, ולפעמים הם אפילו לא בגיל 18 והם חותמים על הקבע, שמהיום הראשון שהם נכנסים לקבע הם לא מכוסים?

שפרה שחר: האם מישהו יגיד להם את זה?

שפרה שחר: האם יש שלטים גדולים במיט"ב באותיות אדומות שיזהירו אותם מהדבר הזה?

שפרה שחר: או ששוב יבנו על התמימות שלהם ועל האידיאליזם שלהם ואחר כך הם יגלו שדפקו אותם?

שפרה שחר: אני רוצה לדעת את זה.

ענת ברקו: יש לי רעיון.

ענת ברקו: האם אפשר – ואני רואה שכאן שס"ן לא מזוכר כשס"ן, שירות סדיר נוסף – יהיה להגדיר אוכלוסיות כמו קצונה, כמו חיילים שבעצם נדרשו לחתום?

ענת ברקו: שס"ן בתנאי קבע ובזה לכסות את העניין הזה.

ענת ברקו: אז זה נותן את ההגדרה המאוד מאוד ברורה וחד משמעית שאנחנו מתייחסים רק לאוכלוסייה הזאת.

אבי דיכטר: הצעת הצעה יצירתית.

אבי דיכטר: יש כאן את הגופים שיוכלו לומר לנו, ובעיקר אני מבקש לצוות הוועדה, לנעה ולעידו, לבדוק את הנושא הזה מולם ולבוא לוועדה עם עמדה יותר סדורה בנושא הזה.

עידו בן יצחק: בעמוד 4 למטה.

עידו בן יצחק: ההגדרה נכות.

עידו בן יצחק: בעקבות הערות הוועדה חידדנו את ההגדרה.

עידו בן יצחק: ""נכות" – איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, גופנית, נפשית או שכלית, לרבות קוגניטיבית, או פחיתתו של כושר זה, שנגרמו לחייל או לחייל משוחרר כתוצאה של אחת מאלה:" היכן שזה זהה למה שדיברנו קודם לגבי חללים, אני לא אומר שוב.

עידו בן יצחק: ככל שיהיו שינויים, אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות.

עידו בן יצחק: שינוי אחד שקיים הוא לגבי מחלות השירות המוסכמות.

עידו בן יצחק: ציינו קודם שתי מחלות שירות מוסכמות לגבי חללים.

עידו בן יצחק: יש מחלה נוספת שעשויה לגרום לנכות אבל לא למוות והיא מופיעה בלוח התיקונים שחולק לכם, בראשיתו, היכן שכתוב לסעיף 46.

עידו בן יצחק: זה אומר: "פגיעה באברי השמיעה כתוצאה מאירוע רעש או מחשיפה לרעש ובלבד שמקור הרעש הוא באמצעי לחימה".

עידו בן יצחק: זאת התוספת המוצעת למחלות שירות מוכרות.

עידו בן יצחק: בהמשך, נושא הקד"צים, זה אותו הדבר.

אלי אלאלוף: מי שעובד בסדנאות הוא לא יוכל להיות מוכר?

עידו בן יצחק: לא.

אלי אלאלוף: למה?

ערן יוסף: הרעיון של עבודה בסדנאות, מוסכים, או כל דבר מהסוג הזה דומה לעבודה בסדנאות או מוסכים במגזר האזרחי וזה מטופל בביטוח הלאומי.

קריאה: גם במוסך אזרחי עובדים באמצע הלילה ומתקנים טנקים?

ערן יוסף: זה שעובדים באמצע הלילה משפיע על השמיעה?

ענת ברקו: לא עובדים שעות עבודה כמו שעובדים במוסך רגיל.

ערן יוסף: אז מה?

ענת ברקו: מה זה אז מה?

ערן יוסף: מה זה רלוונטי?

ענת ברקו: זה רלוונטי.

ענת ברקו: החשיפה לרעש היא הרבה יותר מאשר מוסך רגיל.

ענת ברקו: הם לא יכולים לקום וללכת.

ערן יוסף: אני לא בטוח אבל אפשר לבדוק את זה.

ענת ברקו: בבקשה, תבדקו.

ענת ברקו: אני לא יודעת בכמה סדנאות הייתם.

ענת ברקו: תבדקו ותראו.

עידו בן יצחק: אני חוזר לנוסח המלא.

עידו בן יצחק: בעמוד 7, סעיף 47, תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה).

עידו בן יצחק: כל התיקונים כאן הם תיקונים שנובעים מהתיקונים האחרים.

עידו בן יצחק: אני לא אחזור עליהם אבל התעוררה בדיון הקודם שאלה שהעלתה רינת גולד גזית לגבי האפשרות שעלולה להיווצר, שחייל שיוצא מגדרי החוק ועובר לביטוח לאומי, תינתן לו אפשרות לתבוע את מפקדו או חייל אחר.

עידו בן יצחק: אנחנו ביקשנו מנציגת משרד המשפטים תמר קלהורה שמומחית בנושא הזה, שהיא תתייחס לעניין.

תמר קלהורה: מה בדיוק השאלה?

רינת גולד גזית: השאלה היא מה קורה מבחינת הנתבעים.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר שגם היום יש לנו תביעות נזיקים נגד קצינים, לפעמים אפילו של חיילים, לא על נזקים לגוף.

תמר קלהורה: גם של אזרחים.

תמר קלהורה: אבל פה ושם יש לנו גם תביעות מעטות של חיילים שתובעים בנזיקים כל מיני קצינים בכירים.

תמר קלהורה: זאת אומרת, לא נגיע לעולם שלא היה קיים קודם לכן.

תמר קלהורה: צריך להבין מה המצב היום.

תמר קלהורה: כאשר היום חייל – ואני בכוונה אבחר את הדוגמה הכי טריביאלית כדי להמחיש את העניין – גם חייל בסדיר וגם קצין בקבע שמשרת בקריה והוא בקבע שרוצים להוציא אותו מהחוק, נופל במדרגות ושובר את הרגל, שזו פגיעה אזרחית לחלוטין, זה יכול להתרחש בכל מקום ומחוץ לצה"ל זה נתון לתביעת נזיקין רגילה וגם ביטוח לאומי, כי זו פגיעת עבודה ולכן הולכים לביטוח הלאומי ואחר כך אפשר גם לתבוע בנזיקין, כאשר היום נופלים במשרד ושוברים את הרגל, זה אגף השיקום.

תמר קלהורה: הצעת החוק מבקשת להוציא את זה לגבי קבע.

תמר קלהורה: זאת אומרת, חייל חובה שייפול בבסיס וישבור את הרגל כי המדרגות עקומות, ימשיך ללכת לאגף השיקום.

תמר קלהורה: אותו קצין קבע שנפל במדרגות ושבר את הרגל, הוא ילך לביטוח הלאומי ויקבל שם את הנכות של ביטוח לאומי ומאחר שהוא יוצא מתוך הסייג לאחריות של חוק הנזיקין האזרחיים – זאת אומרת, שאין המדינה אחראית בנזיקין לא חלה עליו – לכאורה עומדת בפניו הדרך לתבוע את מי שגרם לזה שהוא נפל.

תמר קלהורה: זה ספורט שישראלים אוהבים במיוחד.

תמר קלהורה: בתי המשפט מלאים בתביעות של אנשים שנופלים במדרכות, בבניינים וכולי.

תמר קלהורה: זה תחביב ישראלי ידוע ויש על זה המון תיקים.

תמר קלהורה: עכשיו לכאורה יצטרפו לזה גם אותם קצינים בקבע.

ענת ברקו: לא רק ישראלים.

קריאה: זה בעיקר אמריקאי.

תמר קלהורה: אמריקאי וישראלי.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: עכשיו השאלה היא את מי הוא יתבע.

תמר קלהורה: בראש וראשונה הוא כמובן יתבע את המדינה, את משרד הביטחון כי המדינה היא הכיס העמוק והיא בנתה את הבניין וכולי, ואז השאלה המתעוררת היא האם הוא יתבע גם את – אני לא יודעת אם את מפקדו הישיר, אבל אולי את הפונקציה בצבא שאחראית על התחזוקה של המבנה – הקצין שאחראי על התחזוקה.

תמר קלהורה: עכשיו מתעוררת השאלה מה דינו של אותו אדם.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר שמבחינת דיני הנזיקין, קצינים בצה"ל הם עובדי מדינה.

תמר קלהורה: אנחנו יודעים שקצינים בצה"ל – ואני אומרת צה"ל אבל זה רלוונטי גם לשוטרים, שב"ס וכל האחרים – הם לא עובדים אבל לעניין דיני נזיקין רואים בהם כעובדים.

תמר קלהורה: היחסים הם לא יחסים של עובד-מעביד.

תמר קלהורה: מה זה אומר?

תמר קלהורה: בפקודת הנזיקין, מזה כעשר שנים, יש הסדר של חסינות לעובדי ציבור.

תמר קלהורה: החסינות הזה, שכאמור, היא חלה כבר עשר שנים גם על קציני צה"ל, שוטרים, מוסד, שב"כ, שב"ס וכולי והיא ניתנת לעובדים שממלאים תפקיד שלטוני.

תמר קלהורה: תפקיד שלטוני, זה מוגדר בחוק בסעיף 7 לפקודת הנזיקין, בגדול הוא תפקיד שניתן לעתור נגדו לבית המשפט המינהלי, לבג"ץ או לבית המשפט המינהלי המוסמך.

תמר קלהורה: זאת אומרת, לא כל עובדי המדינה באשר הם נהנים מהחסינות.

תמר קלהורה: אם לתת דוגמה שממחישה את זה, נניח שאזרח רצה להיפגש עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי להשיג על איזושהי החלטה שעשויה להשפיע בעניינו והמזכירה לא קבעה את הישיבה, ובגלל שלא נקבעה הישיבה ניתנה החלטה בעניינו ונגרם לו נזק כלכלי מאוד כבד, אם הוא רוצה לתבוע את המזכירה – למזכירה אין חסינות.

תמר קלהורה: אבל אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן החלטה בעניינו של אותו אזרח וההחלטה הזאת גרמה לאיזשהו נזק, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כן חסין כי החלטתו היא החלטה שלטונית.

תמר קלהורה: יש לזה הרבה מאוד דוגמאות.

תמר קלהורה: המשטרה כבר מכירה את ההסדר הזה היטב.

תמר קלהורה: שוטרים שמבצעים מעצר, שחוקרים, סוהרים בבתי סוהר – הם נהנים מהחסינות כי התפקידים שלהם הם תפקידים שלטוניים.

אבי דיכטר: את חייבת לקצר.

אבי דיכטר: אנחנו לא בדיון בבית משפט אלא ועדה לתכלית אחרת לגמרי.

תמר קלהורה: זה אומר שהיום יש עובדי מדינה שלא נהנים מהסדר החסינות ולכן כאשר יבוא מקרה כזה של אותו קצין קבע שנפגע בנסיבות שמוצאות מחוק הנזיקין האזרחי והוא ירצה לתבוע את העובד, השאלה האם העובד הזה נהנה מחסינות או לא נהנה מחסינות, היא תיבדק לגופו של עניין על פי הפרמטרים של החוק.

תמר קלהורה: אם התפקיד שהוא ממלא הוא תפקיד שלטוני, העובד הזה ייהנה מהחסינות ואז מה שקורה זה שהוא לא ייתבע באופן אישי.

תמר קלהורה: אם על פי ההגדרה שבחוק התפקיד שלו הוא לא תפקיד שלטוני, ניתן יהיה לתבוע אותו באופן אישי אבל זה כמובן לא אומר שהוא עומד בדד אלא בפועלה מדינה מייצגת, בפועל המדינה היא זו שמשלמת.

תמר קלהורה: זאת אומרת, ההבדל הוא לא הבדל דרמטי.

תמר קלהורה: אני מניחה שגם אם תהיה בהתחלה איזושהי תקופה שאנשים ינסו את מזלם, בסופו של דבר זה יתייצב.

תמר קלהורה: ראינו את זה בהסדר החסינות שפועל כבר עשר שנים.

תמר קלהורה: בשנים הראשונות היו כל מיני ניסיונות למתוח את החוק ולבחון אותו ובסופו של דבר היום מספר התביעות נגד עובדי מדינה באופן אישי, שוטרים וכולי, ירד באופן מאוד דרמטי.

תמר קלהורה: היו לנו תביעות נגד הרמטכ"ל, נגד אלופי צה"ל, נגד פרקליטים צבאיים ונגד מי שאתם רוצים והתביעות האלה נעלמו כי הם הבינו שהסדר החסינות חל.

אבי דיכטר: תודה רבה דוקטור תמר.

אבי דיכטר: אנחנו מעריכים מאוד את התשובה הארוכה.

אבי דיכטר: חצי סמינר למשפטים סיימנו ובחינם.

אמיר אוחנה: אם אפשר, שאלה לעידו.

אמיר אוחנה: אני קורא כאן את ההגדרה של חייל משוחרר, בתחתית עמוד 4.

אמיר אוחנה: ראיתי מהי ההגדרה של חייל משוחרר בחוק משפחות חיילים וזה אדם ששירת בשירות צבאי ושוחרר מהשירות.

אמיר אוחנה: כלומר, כולנו חיילים משוחררים.

אמיר אוחנה: אדם בן תשעים יכול להיות חייל משוחרר לצורך החוק הזה.

אמיר אוחנה: האם לכך אנחנו מתכוונים?

ערן יוסף: חייל בשירות סדיר לא יכול להגיש תביעה עד שהוא משתחרר.

ערן יוסף: כנ"ל חייל מילואים.

ערן יוסף: זאת ההגדרה של החוק.

ערן יוסף: הוא יכול להגיש את התביעה לכאורה גם בעוד תשעים שנים אבל על אירוע שקרה לו בשירות.

ערן יוסף: השוני הוא לגבי חייל בשירות קבע שיכול להגיש את התביעה גם בזמן שירותו.

אמיר אוחנה: לא מגבילים בזמן.

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: אין בחוק הנכים הגבלה על הגשת תביעה.

רינת גולד גזית: ניתן כאן הסבר מאוד מלומד.

רינת גולד גזית: השורה התחתונה, אני מבקשת לחזור ולחדד, היא חיובית.

רינת גולד גזית: חיילים יוכלו להגיש תביעות נגד מפקדים שלהם וגם אם בסופו של דבר יהיה לזה שימוש מאוד מזערי, עצם הידיעה שהדבר הזה אפשרי ועצם הידיעה של מפקד שהוא אמור להיות חשוף לכל אותם פלפולים משפטיים שנפרסו כאן, אני חושבת שאתם יודעים להגיד טוב ממני איזו השלכה דרמטית עשויה להיות לעניין הזה לעצם המרקם של היחסים בתוך מערכת צבאית.

ערן יוסף: מה שחשוב זה שבתיקון החוק אין שום דבר שרלוונטי לעניין הזה.

ערן יוסף: היום אפשר לתבוע וגם מחר יהיה אפשר לתבוע.

רינת גולד גזית: לא.

רינת גולד גזית: היום אי אפשר לתבוע.

רינת גולד גזית: היום יש חסינות.

אבי דיכטר: מיצינו את הסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים הלאה.

עידו בן יצחק: עמוד 8 למטה, סעיף 48, תיקון חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה).

עידו בן יצחק: התיקון המהותי הוא בעצם בעמוד 9.

עידו בן יצחק: עלתה הצעה במהלך הדיון הקודם.

עידו בן יצחק: אנחנו מדברים על השומרים היישוביים להם יש נסיבות מאוד מיוחדות של פעילות מבצעית של לחימה מול אויב לשם הגנה על ישוב מפני פעולת איבה.

עידו בן יצחק: עלתה הצעה לצמצם את זה עוד יותר ורק אם הפגיעה היא מידי האויב עצמו.

עידו בן יצחק: ההצעה הזאת לא תיכנס לנוסח.

עידו בן יצחק: בעמוד 9, סעיף 49, נושא של משמר הכנסת.

עידו בן יצחק: הצעת הממשלה הייתה לא להחיל בכלל על משמר הכנסת.

עידו בן יצחק: ההצעה שעלתה כאן היא להצמיד למשטרה.

עידו בן יצחק: כלומר, כל מה שחל על שוטרים, יחול גם על אנשי משמר הכנסת תוך ביטול הכפילות שיש היום שמאפשרת בחירה.

עידו בן יצחק: הבחירה לא תישאר והם יהיו כמו השוטרים.

עידו בן יצחק: זאת ההצעה שמשרד האוצר מתנגד לה.

עופר מרגלית: ועדת גורן בחנה וראתה ופגשה את כל הגופים שגם נמצאים כיום בתוך חוקי אגף השיקום וגם אלה שלא נמצאים.

עופר מרגלית: היא המליצה על כך שאופי פעילותם של עובדי משמר הכנסת הוא לא ייחודי, הוא לא אופי ביטחוני, יש הרבה עבודות דומות במשק לעבודה שהם מבצעים.

עופר מרגלית: גם מבחינת סמכויות חוקיות יש שוני.

עופר מרגלית: מבחינת אופי פעילותם, הוועדה חשבה שאופי פעילותם לא מצדיק כניסה לאגף שיקום ועמדת הממשלה היא לאמץ את המלצות ועדת גורן בנושא.

אבי דיכטר: משמר הכנסת, רוצים להתייחס?

קריאה: לא.

נעה בן שבת: אולי שני חידודים.

נעה בן שבת: במקרה שהם יגיעו לביטוח לאומי, ההוראות שיחולו עליהם הם פרק ה' לחוק ביטוח לאומי שחל על נפגעי עבודה וכמובן שאם יש פגיעה שהיא פגיעת איבה, אלא אם כן זה כמובן פגיעת איבה שזאת אפשרות שלישית.

עידו בן יצחק: נושא של תחולה לעובדי שב"כ ומוסד.

עידו בן יצחק: זה תיקון סעיף 50, תיקון של חוק שירות המדינה (גמלאות).

עידו בן יצחק: עלתה השאלה לגבי עובדים זמניים.

עידו בן יצחק: כיום חוק שירות המדינה (גמלאות) עוסק רק בעובדים שיש להם כתב מינוי.

עידו בן יצחק: בארגונים האלה צורת ההעסקה קצת שונה ויש גם עובדים זמניים.

עידו בן יצחק: בלוח התיקונים, בדף נפרד, במרכזו, יש התייחסות לסעיף 50: יתווסף סעיף 63טו1.

עידו בן יצחק: 63טו1.

עידו בן יצחק: תחולה על עובדים זמניים לעניין סעיף 63ז ו-63ח יראו כעובד שירותי הביטחון גם מי שמועסק בשירותי הביטחון ביחסי עבודה שלא נתמנה לפי חוק שירת המדינה (מינויים) ובלבד שהוא מועסק לי חוזה מיוחד כמשמעתו בסעיף 40 לחוק המינויים, לפי כתב העסקה או בהרשאה להעסקה לשעה, ואולם לעניין פגיעה שאינה פגיעה מזכה כהגדרתה בסעיף 295א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995, יחולו הוראות פרק ה' לחוק האמור.

עידו בן יצחק: כלומר, החוק יחול גם על עובדים זמניים ובמקרה של תאונה אחרת שהיא לא המקרה של מה שאנחנו מתייחסים חבלת שירות, של חבלת פעילות מבצעית וכולי, זה יהיה כתאונת עבודה לפי חוק הביטוח הלאומי.

ערן יוסף: אני רוצה להבהיר שיש כאן תיקון של תקלה טכנית, אפשר להגיד.

ערן יוסף: בעבר הנושא של משרתי השב"כ הוגדר בחוק רק לגבי עובדים קבועים אבל בהסדר מינהלי שלא עוגן בחוק נכנסו גם עובדים אחרים.

ערן יוסף: אנחנו כרגע בעצם מלבינים את המצב ומכניסים את מי שמלכתחילה היה, רק באמצעות אותו הסדר מינהלי.

ערן יוסף: מכניסים אותו דרך החוק.

עידו בן יצחק: בעמוד 10, סעיף 51, תיקן פקודת המשטרה.

עידו בן יצחק: התיקון הזה נוגע למשרתי המשמר האזרחי.

עידו בן יצחק: הצעת החוק בהתחלה דיברה על הוצאתם מגדר חוקי השיקום ויש הסכמה שהם יישארו בדיוק כמו השוטרים.

עידו בן יצחק: כלומר, במקרים של החבלות המבצעיות.

עידו בן יצחק: הנוסח שיהיה הוא כזה: "בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסיף 49ד, אחרי סעיף קטין (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), אירעה לחבר המשמר פגיעה מזכה כהגדרתה בסעיף 295א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), יהיה דין חבר המשמר, לעניין חוק המשטרה (נכים ונספים) התשמ"א-1981, כדין שוטר ודין בני משפחתו של חבר המשמר שנפטר כדין בני משפחתו של שוטר שנפטר, בשינויים המחויבים על פי העניין.

עידו בן יצחק: ואולם לעניין פגיעה תך כדי השירות במשמר ועקב השירות, שאינה פגיעה מזכה (ואינה מזכה בתגמולים לפי דין אחר) יחולו הוראות פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי"".

עידו בן יצחק: כלומר, אם זאת פגיעה שהיא חבלת שירות - כמו השוטרים.

עידו בן יצחק: אם זאת חבלה מסוג אחר – יחולו הוראות חוק הביטוח הלאומי החלות על מתנדבים.

יואל הדר: אדוני, לא הבנו את ה"בשינוים המחויבים על פי העניין".

יואל הדר: איזה שינויים מחויבים?

יואל הדר: מה הכוונה?

נעה בן שבת: שם מדובר על שוטר וכאן מדובר על חבר משמר.

נעה בן שבת: התחולה היא ההתאמות הנדרשות.

נעה בן שבת: זה נוסח שמקובל כאשר אתה מכניס לתוך תבנית קבועה בחוק, אתה מכניס קבוצה אחרת.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שהתכוונו כאן לאיזה שהם שינויים אחרים.

קריאה: אין הבחנה אמיתית.

נעה בן שבת: לא התכוונו לשינויים אחרים.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה כדי לתקן את המונח.

עופר מרגלית: אפשר להוריד את המונח.

עופר מרגלית: זה מונח משפטי.

עופר מרגלית: מבחינתנו המהות היא אותה מהות.

יואל הדר: אני לא מבין למה צריך אותו.

עופר מרגלית: זאת החלטה משפטית.

אבי דיכטר: אני מציע שתלבנו את זה עם היועצים המשפטיים, גם עם נעה וגם עם עידו.

אבי דיכטר: לא נראה לי שאנחנו יכולים לתרום לדיון הזה כחברי כנסת.

נעה בן שבת: מה שהוחלט, יהיה גם לגבי משמר הכנסת.

עידו בן יצחק: שני הסעיפים הבאים, 52 ו-53, לגבי השוטרים והסוהרים, התיקונים בהם הם רק תיקוני נוסח ואין כאן שינויי מהות.

עידו בן יצחק: סעיף 54, תיקון חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם, חבלה שלא בעת מילוי תפקיד.

עידו בן יצחק: התחלנו לדון בסעיף הזה בדיון הקודם ועוד לא סיימנו.

עידו בן יצחק: מדובר על מתי יוכרו חבלות של חיילים שנפגעו בחופשה.

עידו בן יצחק: חיילי חובה.

עידו בן יצחק: היום חוק נכים מאפשר להכיר כנכי צה"ל וכחללי צה"ל ומוצעים כאן סייגים נוספים.

עידו בן יצחק: הסייג הראשון עליו דיברנו הוא סייג של תאונות דרכים בנסיבות שמתוארות בחוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

עידו בן יצחק: בעמוד 12 מופיעה רשימת הנסיבות האלה שהן גרימה לתאונה במתכוון, נהיגה ברכב תוך הפרת החוק לתיקן דיני העונשין (שימוש ברכב ללא רשות), נהיגה בלי רישיון, נהיגה למי שהרכב שימש לו לביצוע פשע, מי שנהג ברכב ללא ביטוח אלא אם כן הוא לא ידע והתרה לאחר לנהוג ברכב ללא ביטוח.

ענת ברקו: מי שנהג ללא ביטוח, זה קצת.

ערן יוסף: יש סייג.

ערן יוסף: ללא ביטוח למעט אם הוא לא יכול היה לדעת.

ערן יוסף: הכוונה היא לאנשים שביודעין לוקחים, זה רווח מאוד בנושא האופנועים, נוסעים באופנוע בלי ביטוח כי כך הם רוצים.

ערן יוסף: לזאת הכוונה ולזה החוק מתייחס.

ענת ברקו: זה יהיה כתוב בדברי ההסבר?

ערן יוסף: זה כתוב בחוק.

ערן יוסף: זה כתוב למעט 7א, שהוא כל המקרים המיוחדים שאת מדברת עליהם, שהביטוח לא הוארך, או לא ידע.

תמר קלהורה: המשמעות היא שהם לא יקבלו גם תגמולים.

ערן יוסף: נכון.

תמר קלהורה: מה עם סעיף 7ב לחוק הפיצויים שמדבר על כך שהתלויים כן יכולים לתבוע?

ערן יוסף: לא יודע.

ערן יוסף: נתייחס לזה אחר כך.

תמר קלהורה: צריך לבחון את זה.

תמר קלהורה: לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אם אדם נוהג ברכב בלי רישיון והוא נהרג, אם הוא השאיר אחריו תלויים, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ולדעתי זה קצת סותר את הכוונה של החוק הזה.

עידו בן יצחק: אין רלוונטיות לדבר.

תמר קלהורה: כן יש רלוונטיות.

תמר קלהורה: זה משהו שהתעורר עכשיו ואני מבינה שלא דנו בו וכנראה גם מנסחי החוק הזה לא חשבו עליו.

תמר קלהורה: כאשר אדם שנהג ללא רישיון התנגש בעץ ונהרג, השאיר אחריו ילדים, הילדים כן יכולים לתבוע לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

תמר קלהורה: נניח שהוא השאיר אחריו הורים וההורים היו תלויים בו.

תמר קלהורה: לפי חוק הפיצויים, הם כן יכולים לתבוע.

תמר קלהורה: השאלה מה אתם רוצים.

ערן יוסף: הכוונה היא שאותו דין שהיה שם, יחול גם כאן.

ערן יוסף: אם צריך לתקן את הנוסח, נתקן את הנוסח.

תמר קלהורה: המשמעות של זה היא שאם ההורים יכולים לתבוע לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יכול להיות שהם גם צריכים להיות מוכרים.

תמר קלהורה: צריך לתת על זה את הדעת, להבין מה המשמעות של זה ולהחליט מה אתם רוצים.

נעה בן שבת: את אומרת אפילו לא במקרה של מוות.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: רק מוות.

תמר קלהורה: תלויים.

תמר קלהורה: תלויים זה כשאדם נהרג והשאיר אחריו תלויים.

נעה בן שבת: בני המשפחה יוכלו לתבוע.

תמר קלהורה: סעיף 7ב.

ערן יוסף: חד משמעית הכוונה הייתה שמה שחל לגבי תאונות דרכים במקרה של אזרח, יחול גם כאן.

ערן יוסף: אם יש בעיה בנוסח, נתקן את זה.

תמר קלהורה: תבדקו את זה, שזה מתיישב אחד עם השני.

אבי דיכטר: ההערה נכונה.

אבי דיכטר: קיבלנו אותה בחינם.

אבי דיכטר: מן הדין לבדוק אותה.

אבי דיכטר: עניינית ההערה נכונה וצריך לבדוק כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך מחפשים תיקונים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

עידו בן יצחק: אני מיד אתייחס לסעיף נוסף שקשור לעניין הזה.

עידו בן יצחק: הוא קשור גם לסעיפים הבאים ולכן אני אקרא את שלושתם ברצף ואז אני אתן את ההתייחסות.

עידו בן יצחק: זה נוגע לדרך ההוכחה של הדברים האלה.

12, סעיף: (2ג) החבלה לא אירעה כתוצאה מייצור של סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973, או של חומר אסור בהפצה כמשמעותו בסעיף 5 לחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג-2013 – אלה סמי פיצוציות כפי שהם מכונים – מסחר בו או שימוש בו או אגב ביצוע עבירה מתוך שכרות.

12, סעיף: (2ד) החבלה לא נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה עבירה הכרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, מתוך כוונה לגרימת החבלה, מתוך שוויון נפש לאפשרות גרימת החבלה או מתוך תקווה להצליח למנעה.

12, סעיף: אני אדלג על פסקה (2ה) כי היא קצת שונה ואני עובר ללוח התיקונים, לסעיף 54, עמוד 14, והתוספת תאמר כך: "ג.

12, סעיף: קצין התגמולים לא יקבע כי חבלה התרחשה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(2ב) עד (2ד) – כלומר, כל תאונות הדרכים שתיארתי, ענייני הסמים, ענייני העבירות הכרוכות בנטילת סיכון בלתי סביר וכולי – אלא אם כן יש בפניו אחד מאלה: הכרעת דין המרשיעה חייל בעבירה בקשר לנסיבות כאמור.

12, סעיף: אם החייל נפטר או לא הועמד לדין מסיבה אחרת, או שהועמד לדין ועוכבו ההליכים נגדו – אישור של פרקליט המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, או מי שהוא הסמיך לכך, כי קיימות ראיות לכאורה שהתקיימו נסיבות כאמור או דין וחשבון של חקירה שערך גוף המוסמך לפי כל דין לחקור את העבירה בדבר ראיות לכאורה לקיומן של נסיבות כאמור".

12, סעיף: כלומר, כאשר קצין התגמולים בוחן מקרה שהובא בפניו של תאונה שנגרמה במתכוון, של עבירה על ייצור סם מסוכן, שמגיע אדם שנפגע, הוא צריך שבין הדברים שיהיו לפניו, אם יש פסק דין מרשיע, זה הכי קל כי יש הכרעת דין, אבל יכולים להיות מקרים שלא נגיע לפסק דין מרשיע, בין אם חייל נהרג ואז כמובן אין פסק דין או אם יש סיבה אחרת שהחליטו שלא להעמיד לדין.

12, סעיף: במקרה כזה בעצם הגוף שממונה על החקירה, הוא יצטרך להעביר לו את חוות הדעת בעניין.

ענת ברקו: גם דין משמעתי נכנס?

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: דין משמעתי לא.

עידו בן יצחק: אנחנו מדברים על העמדה לדין פלילי.

ענת ברקו: זה צריך להיות כתוב.

עידו בן יצחק: אם אין תיק מצ"ח, כנראה שקצין התגמולים - - -

קריאה: חייל בחופשה.

קריאה: תאונה אזרחית.

קריאה: איך יגיעו לידי בדיקה כזאת?

דרור גרנית: אני מבקש להסביר את הסיטואציה ולהציג גם מה הייתה ההתנגדות המאוד ספציפית שלי.

דרור גרנית: הסיטואציה עליה אנחנו מדברים היא חייל בשירות חובה, להבדיל מאנשי קבע, שנמצא בחופשה, זאת אומרת שהוא לא בתפקיד, והוא נקלע לסיטואציה של תאונת דרכים בנסיבות המחמירות עליהן דובר.

דרור גרנית: לאו דווקא תאונת דרכים אלא יכול להיות שהוא מייצר בבית, יש לו איזו מעבדה לייצור סם וחל שם איזשהו פיצוץ.

דרור גרנית: המקרה היותר סטנדרטי הוא המצב של תאונת הדרכים כשהוא נהג בנסיבות מאוד מחמירות, קרי, תוך שהוא שיכור או תחת השפעת סמים וכדומה.

דרור גרנית: זו הסיטואציה.

דרור גרנית: כלומר, אנחנו בחריגים של החריגים.

דרור גרנית: זאת סיטואציה מאוד קיצונית.

דרור גרנית: בסיטואציה הזאת אנחנו אומרים שניתן להחריג אותו ולקבוע שהוא לא יהיה זכאי להכרה כחלל צה"ל או כנכה צה"ל לפי העניין.

דרור גרנית: אבל, וזו האמירה כאן, כדי שקצין התגמולים יוכל לשלול את הזכאות של החייל הזה בסיטואציה הזאת, צריך שיעמוד בפניו אחד משני דברים: או הרשעה בפלילים או שיש דוח חקירה של גוף חוקר.

דרור גרנית: גוף חוקר, לצורך הדיון, בראש וראשונה – המשטרה.

דרור גרנית: בהתחשב בעובדה שהסיטואציה היא כל כולה חריג שבחריג שבחריג, בתוך החריג הזה הסיטואציה הנורמלית תהיה תאונת דרכים.

דרור גרנית: מה יגיד דוח החקירה המשטרתי?

דרור גרנית: הוא יגיד שהגענו לזירת האירוע, מצאנו את החייל ההרוג ברכב ולידו שקית או בקבוק וודקה ריק.

אמיר אוחנה: יש בדיקה פתולוגית.

עופר מרגלית: בדיוק.

ענת ברקו: לא מדובר בדין משמעתי לחלוטין.

ענת ברקו: זה לא קשור לדין משמעתי.

קריאה: במקרה כזה לא יכול להיות דין משמעתי.

דרור גרנית: הסיטואציה כל כולה חריגה.

דרור גרנית: ההסתייגות היחידה שלי היא שאני חושב שאין מקום להכניס כאן את פרקליט המדינה או את הפרקליט הצבאי הראשי כי הם לא גופים חוקרים.

דרור גרנית: מי שצריך, זה הגוף החוקר שקובע את העובדות, מקיים את החקירה ומייצר את המסמך העובדתי שאומר מצאנו בזירה את בקבוק הוודקה הריק, מצאנו בזירה את שקיק הסם בכיס של החייל ההרוג.

דרור גרנית: לפרקליט הצבאי הראשי או לפרקליט המדינה, אין מה לתרום כי הם לא הגורם החוקר.

דרור גרנית: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה מלכתחילה לא הוגש כתב אישום, ואין סיבה גם להכניס את השחקן הזה לתוך המערכת.

דרור גרנית: אין סיבה לסבך אותו בתוך הסיטואציה ולסבך את קצין התגמולים באיזושהי התכתבות אתם שאין לה מה לתרום.

ענת ברקו: אבל גם אם תהיה חקירת מצ"ח, היא תגיע.

דרור גרנית: חקירת מצ"ח, בסדר.

ענת ברקו: אבל חקירת המצ"ח לא מספיקה.

ענת ברקו: תמיד היא תגיע לפרקליט פיקוד כדי לתת את ההחלטה.

ענת ברקו: לא מסתמכים רק על חקירת מצ"ח.

ענת ברקו: לכן זה באמת בצינורות הפרקליטות ולכן זה כן רלוונטי.

דרור גרנית: הסיטואציה היא שלא הוגש כתב אישום או כי החייל נהרג באותו אירוע, נהג בשכרות ועשה את התאונה ונהרג בתאונה – לא יוגש נגדו כתב אישום, הוא הרוג.

דרור גרנית: או בסיטואציות אחרות כמו למשל הוא לא נהרג אב הוא נשאר לא כשיר, הוא צמח וכדומה.

דרור גרנית: אם הוחלט לא להגיש כתב אישום בגלל נסיבות כאלה, ממילא הפרקליטות לא צריכה להיות בתמונה.

ענת ברקו: מי שיחליט לא להגיש כתב אישום, זה יהיה הפרקליט.

ענת ברקו: בסוף.

דרור גרנית: או שאין כלפי מי להגיש כתב אישום.

ענת ברקו: יכול להיות אבל יכול להיות שכן יש.

אבי דיכטר: תודה דרור.

גלעד לין: הפרקליטות הצבאית.

גלעד לין: אני יודע להתייחס מעט אולי בכמה מלים לגבי הפעילות של הפרקליטות הצבאית בהקשרים הללו.

גלעד לין: אני חושב שהרבה פעמים, בוודאי כאשר מדובר על חיילים שנחבלו בזמן חופשה, אני לא יודע אם לכתחילה בכל המקרים האלו בכלל תתנהל איזושהי חקירה.

גלעד לין: לא כל מקרה של חבלה שאדם נפצע, מחייב פתיחה באיזושהי חקירה פלילית.

גלעד לין: גם במקרים שתיפתח חקירה פלילית, כנראה, או ברוב המקרים, החקירה תהיה חקירה של משטרת ישראל והתיקים, אני מניח, במקרים כאלה לא יגיעו לפרקליטות הצבאית.

גלעד לין: יש קצת שוני במקרים של חיילים שנפטרו.

גלעד לין: חיילים שנפטרו, אנחנו תמיד בוחנים את המקרים ונפתחת, גם אם מתנהלת חקירה של משטרת ישראל, במקביל בדרך כלל חקירה של מצ"ח שהרבה פעמים היא שואבת נתונים ממשטרת ישראל, אם זו תאונת דרכים שאירעה.

אבי דיכטר: אני אומר לנו לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: הסוגיה הזו, אנחנו מחדדים אותה בהקשר של מה שאנחנו כל הזמן אומרים לגבי חיילי החובה.

אבי דיכטר: בנושא חיילי החובה אנחנו רוצים להבטיח שלא חס וחלילה – ונדמה לי שכל הדוגמאות ששמענו בדיונים קודמים – שמישהו יבוא עם תמונות או סיפורים או דברים אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שכאשר קצין תגמולים מחליט להפעיל שיקול דעת לא לתת לחייל חובה, זה לא יהיה על סמך משהו שהוא פחות ממה שמפורט כאן.

אבי דיכטר: לכן ההחלטה הזו היא במסגרת חיזוק המעמד של חייל החובה בנסיבות האלה ולא חלילה החלשתו.

עופר מרגלית: יש לנו התייחסות קטנה לנושא.

עופר מרגלית: אני חושב שנטל ההוכחה הוא חשוב ואנחנו תומכים בו.

עופר מרגלית: בסעיף (2ד), המשפט שמתחיל ב"החבלה לא נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה", המילה "עבירה" כאן לדעתנו היא בעייתית וצריך להוריד אותה, ואני רוצה להסביר.

עופר מרגלית: לפי מה שאני מבין הסיבה שהמילה נכתבה היא כדי שזאת תהיה הוכחה חד משמעית אבל בעצם נטל ההוכחה הוא בסעיף הבא.

עופר מרגלית: אני אסביר מה הייתה הכוונה.

עופר מרגלית: אם אתם חושבים אחרת, בסדר, אבל אני רוצה לחדד את הכוונה.

עופר מרגלית: הכוונה באירועים האלה – אני חוזר אחורה, לוועדת גורן – הייתה על אירועים שהם לא תמיד עבירה פלילית.

עופר מרגלית: על אירועים שהם התנהלות בחוסר אחריות מופגן וגם אליו יצטרכו את ההוכחות שאמרתם בסעיף הבא.

עופר מרגלית: זה לא פוסל.

עופר מרגלית: אני אתן דוגמאות שעלו גם בוועדה.

עופר מרגלית: חיילים ששיחקו בחופשה רולטה רוסית ואחד מהם נפגע, אם יהיה כתוב כאן עבירה, לא בטוח שכל רולטה זה מה שיוגדר כעבירה ויוגש נגדה במשטרה עבירה פלילית.

עופר מרגלית: יש חבר'ה שנפצעו, אחד שבר את רגלו כשהם שיחקו בקפיצה בין גגות.

עופר מרגלית: לפי מה שהוועדה חשבה, גם מה שאנחנו סבורים, זה בעצם מה שכתוב כאן.

עופר מרגלית: נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה.

עופר מרגלית: אם אני מוחק את המילה "עבירה" – הכרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, מתוך כוונה לגרום את החבלה.

עופר מרגלית: כאילו מעשה מאוד מאוד קיצוני שגם יהיה עליו נטל ההוכחה בסעיף הבא.

עופר מרגלית: אנחנו חושבים שראוי שחיילים שעשו את הדברים לפי הדוגמאות שנתתי לא יוכרו כנכי צה"ל ולכן צריך להוריד את המילה "עבירה".

אמיר אוחנה: הערה לסעיף קטן (1).

אמיר אוחנה: מי שגרם לתאונה במתכוון.

אמיר אוחנה: זה בלתי אפשרי מבחינה לשונית.

נעה בן שבת: זה לא הנוסח שלנו.

נעה בן שבת: זה הנוסח שקיים היום.

אמיר אוחנה: אפשר לגרום לאירוע במתכוון או להתנגשות במתכוון, אבל אי אפשר לגרום לתאונה במתכוון.

אמיר אוחנה: זה בלתי אפשרי לשונית.

רחל עזריה: אני חושבת שזאת אחת הסיבות שהתכנסנו, לאירוע, לכל הדיון הזה, בדיוק כדי להוציא את המקרים האלה שהם לא יוגדרו כנכי צה"ל.

רחל עזריה: אני לא הייתי רוצה לבצע שינויים ולהקל בנושא הזה.

קריאה: כמה כאלה יש בשנה?

רחל עזריה: לא משנה.

רחל עזריה: הם אלה שמוציאים שם רע לכולם.

רחל עזריה: דווקא בגלל שאתם מתמודדים עם הנכים האמיתיים, למה אתם מגינים אל אלה?

רחל עזריה: את אומרת כמה כאלה יש בשנה, זה בדיוק הניסיון לומר שזה לא.

קריאה: זה מסרבל את כל השאר.

קריאה: מדברים על אלה שהם בסדר.

רחל עזריה: זה מוציא שם רע לכל השאר וזה גורם לכך שההתייחסות היא אחרת לגמרי.

רחל עזריה: אני בעד שנעשה את זה רטרואקטיבית.

אבי דיכטר: את הבקשה של האוצר, אני מבקש מהיועצים המשפטיים, זו שאלה של ניסוח שאני לא יודע לומר אם מעשה או עבירה.

נעה בן שבת: זו שאלה של מהות ואני רוצה להסביר אותה.

אבי דיכטר: אם זו שאלה של מהות, תסבירו.

נעה בן שבת: השאלה אם המעשה שאומרים שהוא כרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, עדיין בלי קשר ליסוד הנפשי שהוא צריך להיות יסוד של אדישות או פזיזות, אדישות או קלות דעת לגבי המעשה, אם הוא צריך להיות מעשה עבירה.

נעה בן שבת: האם הוא מעשה אסור מבחינת החוק כשלעצמו או שזה יכול להיות סיכון בלתי סביר כשהחשש בסיכון בלתי סביר הוא שזה יכול להיות מאוד מאוד פתוח.

נעה בן שבת: זאת אומרת, המעשה בעיני אדם אחד נראה סביר, בעיני אדם אחר אולי הוא פחות סביר וזה יותר פתוח.

נעה בן שבת: אם אנחנו מגדירים את זה כעבירה, העבירה היא עבירה.

נעה בן שבת: אנחנו יודעים מה מעשה העבירה.

נעה בן שבת: זה עניין מהותי.

נעה בן שבת: הקביעה תהיה של בתי המשפט.

אבי דיכטר: תודה על ההבהרה.

ליאור ברק: שאלת הבהרה.

ליאור ברק: משרד הבריאות.

ליאור ברק: חייל כזה שנפגע בתאונת דרכים, מי יטפל בו את הטיפול השוטף?

עופר מרגלית: הצבא.

ליאור ברק: הוא לא יכיר בנכות אבל ייתן לו את הטיפול השוטף.

אבי דיכטר: האם התשובה שנתן נציג האוצר היא התשובה שאתם מכירים בצבא?

ערן יוסף: התשובה היא שכל עוד הוא משרת בצבא ולא שוחרר מצה"ל, הוא מקבל את הטיפול הרפואי במסגרת צה"ל.

מאיר כהן: אבל הוא מיד משוחרר מצה"ל.

אמיר אוחנה: אז הוא חייל משוחרר.

ערן יוסף: חייל שהשתחרר, מטופל בקופת החולים בה הוא בחר.

ליאור ברק: אבל לא לסיעוד.

ליאור ברק: סיעוד אין לו.

קריאה: הוא לא זכאי בסל.

ערן יוסף: אני רוצה לסיים משפט בלי שתפריעו לי בבקשה.

ערן יוסף: חייל שהשתחרר מהצבא מקבל את הטיפול הרפואי שהוא זכאי לו במסגרת קופת החולים בהתאם לסל הבריאות.

ערן יוסף: במקרים האלה שהוא לא מוכר, לא כנכה צה"ל ולא כביטוח לאומי, הוא יקבל רק סל בריאות ולא מעבר לזה.

ערן יוסף: כל הנושא הסיעודי, לא יכול להיות תביעה לקצין התגמולים.

ערן יוסף: אם הוא יגיש תביעה לקצין התגמולים, כל עוד התביעה שלו מתנהלת הוא יקבל טיפול מאגף השיקום.

ערן יוסף: ברגע שהוא יידחה, הוא יקבל טיפול בקופת חולים.

עידו בן יצחק: אני אתן דוגמה שנתתי גם בדיון הפנימי שאולי תמחיש מה ההבדל בין עבירה ללא עבירה.

עידו בן יצחק: חייל הגיע לביתו ביום שישי, ישב בביתו, השתכר בביתו ונפל חלילה מהחלון.

עידו בן יצחק: ברור שזו לא עבירה פלילית.

עידו בן יצחק: מצד שני ברור גם שהוא כנראה נהג בפזיזות.

ערן יוסף: זה ביצוע עבירה מתוך שכרות.

נעה בן שבת: יש כאן מצב שהוא לא ביצוע עבירה מתוך שכרות.

ערן יוסף: מה ההתנהגות הלא סבירה כאן?

ערן יוסף: אין טענה של התנהגות לא סבירה.

ערן יוסף: אם לעומת זאת כשהוא שיכור הוא החליט ללכת על מעקה המרפסת, זה אולי יהיה סיכון.

אמיר אוחנה: עדיין זאת לא עבירה.

עידו בן יצחק: אתם צודקים שזה לא נכנס ל-(2גׂ).

עידו בן יצחק: אני שואב את זה לתוך (2ד).

עידו בן יצחק: יכול להיות שהוא נהג בפזיזות באותו אירוע, אבל זאת לא עבירה פלילית.

עידו בן יצחק: השאלה אם יחול עליו או לא יחול עליו.

אפרת פרוקצ'יה: הדוגמה מבחינתנו שממחישה את העניין הזה, בדיוק הרולטה הרוסית.

אפרת פרוקצ'יה: רולטה רוסית היא לא עבירה פלילית.

אפרת פרוקצ'יה: אדם יכול לשחק רולטה רוסית וחוק העונשין לא מגדיר את זה כעבירה.

אפרת פרוקצ'יה: השאלה אם אדם כזה, אנחנו רוצים שהוא ייכנס לגדר החוק ויהיה זכאי לפי חוק הנכים.

עפר שלח: הוא נסע ב-180 קמ"ש והוא לא שיכור.

אפרת פרוקצ'יה: אם הוא נסע ב-180 קמ"ש, זאת עבירה בסופו של יום.

אפרת פרוקצ'יה: אם הוא עבר על החוק, זאת עבירה.

אפרת פרוקצ'יה: זה מקרה שהוא יותר קל.

אפרת פרוקצ'יה: יש לי עבירה על הוראות החוק.

קריאה: עבירת תנועה היא עבירה פלילית לכל דבר.

ליאור בראון: אני מבקשת להתייחס.

ליאור בראון: אגף תקציבים, משרד האוצר.

ליאור בראון: הסוגיה שציינתם, כל עוד מדובר בסיכון בלתי סביר מצד החייל, בין אם עבירה ובין אם לאו, אנחנו מבקשים שזה לא ייכלל.

ליאור בראון: המקרים שציינתם של שכרות, ואנחנו קיבלנו את עמדת הוועדה, אלה יהיו מקרים של ביצוע העבירה.

ליאור בראון: עידו, הדוגמה שנתת שמישהו השתכר בביתו, להערכתי זה לא סיכון בלתי סביר.

ליאור בראון: על כן בשכרות, אם מישהו השתכר בביתו, זה לא על סדר היום.

ליאור בראון: אנחנו מדברים על מצבים קיצוניים של לקיחת סיכון בלתי סביר מצד החייל.

ליאור בראון: נסיעה במהירות מאוד מופרזת, גם אם זה לא ננקט בחוקי הפלת"ד ועל כן זה לא מגולם בסעיף (2א), כל עוד זה סיכון בלתי סביר, אז כן, אנחנו חושבים שזה ראוי שיהיה ב-(2ד).

ימית ססי רוזנפלד: קופת חולים מאוחדת.

ימית ססי רוזנפלד: אני שומעת את הדיון.

ימית ססי רוזנפלד: היום נפגע תאונת דרכים, בין אם הוא נהג בפזיזות, כאזרח, כבן אדם סביר, הוא הולך למשטרה, מדווח על תאונה, הוא זכאי לשירותים מתוקף הסל כנפגע תאונת דרכים.

ימית ססי רוזנפלד: הוא לא ישלם, הוא יהיה פטור, בגין הפגיעה שנעשתה שלו.

ימית ססי רוזנפלד: כאשר החייל נפגע בתאונת דרכים, הוא לא מוכר כתאונת דרכים.

ימית ססי רוזנפלד: זאת אומרת, הוא ישלם על השירותים, בין אם הוא סיעודי מורכב.

ערן יוסף: הסברנו.

ערן יוסף: ההקבלה היא לפלת"ד.

ערן יוסף: מה שחל על אזרח בפלת"ד, יחול על חייל.

ימית ססי רוזנפלד: אבל הוא חייל חובה.

תמר קלהורה: אני אענה.

תמר קלהורה: חוק פיצויים נפגעי תאונות דרכים מכסה גם אנשים שנפגעים כשהם נהגו במהירות מופרזת, למרות שזאת עבירת תנועה.

תמר קלהורה: לכן גם חייל, אפילו אם הוא נהג בשכרות.

תמר קלהורה: מה שחוק הפיצויים מסתכל עליו, זה מה שכתוב בסעיף 7.

תמר קלהורה: אם היה לו ביטוח והיה לו רישיון נהיגה, הוא נהג בהיתר והוא לא גנב את הרכב, גם אם הוא היה שיכור וגם אם הוא נסע במהירות מופרזת, חוק הפיצויים מחייב.

אמיר אוחנה: הדוגמה של האוצר היא מאוד טובה מכיוון שהרולטה הרוסית זו עבירה פלילית.

אמיר אוחנה: סעיף 338 לחוק העונשין, מעשה פזיזות ורשלנות.

אמיר אוחנה: זו עבירה.

קריאה: אם כן, דוגמת הגגות לצורך העניין.

ימית ססי רוזנפלד: הוא יגיש תביעה למשטרה כנפגע תאונת דרכים.

תמר קלהורה: לא למשטרה.

תמר קלהורה: לחברת הביטוח.

ימית ססי רוזנפלד: אבל חברת הביטוח לא חלה היום בחוק ברגע שהכניסו את תאונות הדרכים לקופות החולים.

תמר קלהורה: הסעיף כאן מדבר על מצבים בהם חייל בחופשה עשה תאונת דרכים והשאלה היא מתי הוא כן ייכנס לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) ומתי לא.

תמר קלהורה: מה שהסברנו קודם זה שהוא יצא מחוק התגמולים רק אם הוא השתמש ברכב בנסיבות שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים עצמו אומר שאין פיצוי.

תמר קלהורה: הנסיבות האלה, כמו שאמרתי, זה לא אם הוא היה שיכור ולא אם הוא נהג במהירות מופרזת אלא זה רק אם הוא גנב את הרכב או נהג בלי רישיון או נהג בלי ביטוח וכולי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

ענת ברקו: אולי להבהיר שאחרי עבירות מהסוג הזה הוא ממילא לא יישאר חייל.

ענת ברקו: סביר להניח שעבירות שפורטו כאן, אם יהיה מקרה מהסוג הזה, זאת ועדת אי התאמה ושחרור מיידי מצה"ל.

ערן יוסף: אבל זה לא רלוונטי.

ערן יוסף: במועד האירוע הוא היה חייל.

עידו בן יצחק: עמוד 12 למטה, פסקה (2ה), סייג נוסף לתחולה על חיילים בחופשה שלא נדרשת כל המסכת הראייתית שתיארנו.

עידו בן יצחק: (2ה) החבלה לא אירעה מחוץ לשטח מדינת ישראל ואזור יהודה ושומרון, למעט אם אירעה בחופשה שאושרה לחייל בודד לצורך ביקור משפחתו כהגדרתה בפקודות הצבא.

רחל עזריה: איפה היא כן אירעה?

עידו בן יצחק: בחוץ לארץ.

חיים בר: יש חיילים שנוסעים מטעם הצבא לחוץ לארץ.

חיים בר: נוסעים לחופשה בחוץ לארץ וזה מאושר להם.

ערן יוסף: אין כוונה למי שברח מהארץ.

ערן יוסף: כולם יוצאים מהארץ ברשות.

ערן יוסף: יש שלושה מצבים.

ערן יוסף: יש חייל שיוצא בתפקיד לחוץ לארץ וזה ברור.

ערן יוסף: יש חייל שיוצא לחופשה במסגרת היותו חייל בודד שמקבל אישור ליציאה לחופשה, וגם הוא בפנים.

ערן יוסף: חייל בשירות חובה שמקבל במצבים כאלה חופשה רגילה ונוסע לעשות סקי באלפים, לא יוכר בחוקי השיקום.

חיים בר: הוא לא נוסע לעשות סקי באלפים אלא נוסע לטייל באירופה.

ערן יוסף: גם הוא לא.

חיים בר: החופשה הזאת מאושרת לו על ידי הצבא.

ערן יוסף: יעשה ביטוח נסיעות.

רחל עזריה: זה לא חל על חיילים בודדים.

ערן יוסף: חייל נסע לחוץ לארץ וקרתה לו תאונת דרכים.

ערן יוסף: יוצאים מנקודת הנחה שבזמן הנסיעה יש לו ביטוח נסיעות לחוץ לארץ שמכסה על העניין הזה.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו הבהרות לאור הנקודות שעלו בהקשר הזה.

אבי דיכטר: שאלנו האם חייל בודד זה מי שהוריו נמצאים בשליחות רשמית, אמרו כן.

אבי דיכטר: שאלנו מה עם חייל בודד שההורים שלו נמצאים בחוץ לארץ לרגל עסקים ולא קשורים למדינה.

אבי דיכטר: התשובה למיטב זיכרוני הייתה שגם הוא חייל בודד.

ערן יוסף: גם הוא חייל בודד.

אבי דיכטר: גם הוא מוגדר כחייל בודד.

קריאה: כל מי שאין לו מעטפת משפחתית מוגדר כחייל בודד.

עפר שלח: יש כאן נקודה אחרת.

עפר שלח: יש כאן את ההבדל בין חייל חובה לצורך העניין שקרתה לו תאונת דרכים באזרחות בלי כל הנסיבות עליהם דיברנו קודם בישראל ובחוץ לארץ ואני לא מבין את ההבדל בין ישראל לחוץ לארץ לצורך העניין הזה.

עפר שלח: היום הרי מותר לנסוע לחוץ לארץ גם ברגילה.

עפר שלח: הייתה לו תאונת דרכים ומה ההבדל אם היא הייתה בשוויץ או בחולון?

תמר קלהורה: על תאונת דרכים בשוויץ לא חל חוק הפיצויים.

תמר קלהורה: החוק שיחול הוא החוק השוויצרי.

עפר שלח: אני שואל לגבי ההכרה בו.

ערן יוסף: השאלה עד כמה רוצים להרחיק לכת.

ערן יוסף: חיילי חובה מטופלים בצורה מסוימת כשהם במסגרת השירות, ועל זה אין מחלוקת.

ערן יוסף: בא החוק הזה – זה חוק נפרד, חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד – ואמר שהוא מטפל בהם גם כשהם לא בתפקיד.

ערן יוסף: השאלה אם אני רוצה לטפל בהם גם כשהם נמצאים בנסיעה לחוץ לארץ.

ערן יוסף: אנחנו חשבנו שלא.

ערן יוסף: זאת החלטה ערכית.

ערן יוסף: תחליטו שצריך לטפל גם בנסיעות האלה, בסדר.

עפר שלח: חוץ מהמישור הערכי, אני שואל מה ההבדל.

ערן יוסף: במישור הערכי, אנחנו חושבים שכאשר אדם נוסע לחוץ לארץ, הוא מוריד מעליו לצורך העניין את לבוש המדים ולצורך העניין באותה תקופה הוא - - -

עפר שלח: אז אל תאפשרו לחיילים לנסוע לחוץ לארץ.

עופר מרגלית: אני יכול לתאר מה ועדת גורן ראתה לנגד עיניה ולכן היא קיבלה את ההחלטה הזאת.

עפר שלח: לפעמים נדמה לי שאתה מתבלבל בין ועדת גורן לרב גורן כי זאת ממש הלכה למשה מסיני.

עופר מרגלית: אנחנו לא מתביישים בזה.

רחל עזריה: כבר אין הרבה אנשים שמתייחסים לרב גורן כהלכה למשה מסיני.

אבי דיכטר: לאחד יש בקיאות בוועדת גורן ולשני יש בקיאות ברב גורן.

אבי דיכטר: כל אחד והמקצוע שלו.

אבי דיכטר: חבר'ה, אלה לא חיים שכאלה.

אבי דיכטר: נמשיך.

עופר מרגלית: הראו בוועדה סטטיסטיקה של חיילים שיצאו לחופשת סקי במהלך הצבא, הם נפצעים שם, שוברים את הרגל, יש להם ביטוח ספורט אתגרי ואז הם מגיעים והם נכי צה"ל והם בבית הלוחם.

אמיר אוחנה: אם זה קורה לו בחרמון, אז כן?

עופר מרגלית: נכון, אתה צודק.

עופר מרגלית: בסוף זו ההבחנה שהם החליטו שהיא מאוד מאוד ברורה.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה מבינים את הדילמה.

אבי דיכטר: זאת סוגיה ערכית.

אבי דיכטר: החלטה של הוועדה, תרשמו לכם, זה ממש לדיון הפנימי.

רינת גולד גזית: בהקשר לפלת"ד, יכול להיות שזה קשור למה שהגדרנו בישיבה הקודמת ליכולת של משרד הביטחון לקבל פיצוי או שיפוי בחזרה מחברות הביטוח, מה שהוא יכול לעשות כשיש תאונת דרכים בחולון ולא יכול כשיש תאונת דרכים בשוויץ.

קריאה: אבל זה לא שייך לעניין.

רינת גולד גזית: יש תאונת דרכים בארץ שמכוסה על ידי חברות ביטוח ומשרד הביטחון מקבל בחזרה את הכסף.

ערן יוסף: גם בחוץ לארץ אפשר לקבל פיצויים מחברת ביטוח.

ערן יוסף: זה בטח לא השיקול.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: עמוד 13, תיקון חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.

עידו בן יצחק: חוק ההתגוננות האזרחית היום מגדיר שני סוגים של אוכלוסיות שהיום חוקי השיקום חלים עליהן.

עידו בן יצחק: ועדת גורן לא התייחסה לאוכלוסיות האלה.

עידו בן יצחק: גם הצעת החוק לא התייחסה לאוכלוסיות אלה.

עידו בן יצחק: אנחנו חשבנו שנכון לתת את הדעת מאחר שכל עוד לא מתייחסים אליהן – אני תכף אסביר מי הן ומה הן – בעצם נשאר המצב הקיים והן מוצמדות לחיילי חובה.

עידו בן יצחק: קבוצה אחת היא מתנדבי הג"א.

עידו בן יצחק: היום אין מתנדבים בהג"א אבל החוק מאפשר להתנדב להג"א ויתכן שבעתיד יהיו.

עידו בן יצחק: המנגנון הזה קיים.

עידו בן יצחק: קבוצה שנייה היא חברי ארגוני העזר המסייעים להג"א.

עידו בן יצחק: ארגוני העזר מוגדרים היום כשניים: הכבאות ומד"א.

עידו בן יצחק: בסמכות של שר הביטחון להכריז על ארגונים נוספים.

עידו בן יצחק: הנסיבות בהן מוכרים כיום לפי חוק ההתגוננות האזרחית, הן לא כל פגיעה של איש מד"א או של כבאי אלא רק כאשר הם פועלים בכפוף להג"א, פיקוד העורף בכובעו כהג"א, בין אם זה באימון ובין אם זה בזמן מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה כפי שהם מוגדרים בחוק ההתגוננות האזרחית.

עידו בן יצחק: העלינו את הנושא הזה מול הממשלה.

עידו בן יצחק: ההסכמה של נציגי הממשלה היא להשוות את מעמדם לחיילי הקבע.

עידו בן יצחק: כלומר, באותן חבלות מבצעיות הם ימשיכו להיות מוכרים.

ערן יוסף: זאת לא הסכמה.

עידו בן יצחק: אני אקרא את הסעיף המוצע שמסדיר את הדבר הזה.

עידו בן יצחק: "בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 – סעיף 8(ז), במקום "או חלה" יבוא "בחבלת שירות או חלה במחלת שירות", במקום "מחבלה או ממחלה" יבוא "מחבלת שירות או ממחלת שירות" ואחרי "יראו" יבוא "אותו כאילו היה חייל בשירות קבע" ובסופו יבוא "לעניין סעיף זה וסעיף 8ב, "חבלת שירות", "חייל בשירות קבע" ו"מחלת שירות" כהגדרתם בחוקים האמורים.

עידו בן יצחק: ולעניין פגיעה תוך כדי השירות ועקב השירות, שאינה חבלת שירות או מחלת שירות, ואינה מזוכה בתגמולים לפי דין אחר, יחולו הוראות פרק ה/ או י"ג לחוק הביטוח הלאומי, לפי העניין".

עידו בן יצחק: בסעיף 8ב(ג), במקום "או חלה" יבוא "בחבלת שירות או חלה במחלת שירות", במקום "מחבלה או ממחלה" יבוא "מחבלת שירות או ממחלת שירות", ואחרי "יראו" יבוא "אותו כאילו היה חייל בשירות קבע".

עידו בן יצחק: כל מה שאמרתי עכשיו, שזה קצת נשמע מנותק מההקשר, הכוונה היא שהם יהיו כמו חיילי קבע וחבלות אחרות, כל אחד לפי המסלול שלו.

עידו בן יצחק: אם הוא עובד, כתאונת עבודה, ואם הוא מתנדב, כמתנדב לפי חוק הביטוח הלאומי.

ערן יוסף: זה סעיף שפספסנו אותו.

ערן יוסף: גם ועדת גורן פספסה וגם אנחנו מהסיבה הפשוטה שהוא פשוט אות מתה.

ערן יוסף: למיטב ידיעתי כבר עשרות שנים אין ולו אדם אחד שפנה לפי הסעיפים האלה למרות שהיו אירועים והיו נפגעים של כוחות ההצלה.

ערן יוסף: ההסדר שקיים לגבי הארגונים האלה, מד"א וכב"א, ברגיל הוא חוק הביטוח הלאומי, בין אם זה פרק המתנדבים ובין אם זה פרק תאונות עבודה.

ערן יוסף: מתנדבים, לגבי מתנדבי מד"א.

ערן יוסף: במצב חירום, אם קורה להם אירוע שהוא כתוצאה ממצב החירום, דהיינו, נופל עליהם טיל או משהו כזה, הם נהנים מהגנה של חוק פעולות איבה שהזכויות שלהם מקבילות לחוקי השיקום.

ערן יוסף: בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה של פגיעה רגילה, נניח פגיעה בתאונה או משהו שהוא יכול לקרות גם ביום יום אבל זה קרה בזמן החירום.

ערן יוסף: לטעמנו אפשר להיפרד מהסעיפים האלה משנת 1951.

ערן יוסף: אין בהם הגיון.

ערן יוסף: לחילופין, אין אם נשארים, באמת צריך לעשות את מה שעידו כתב ולהגביל אותם למשרתי קבע כדי שלא ייתפסו כחיילי חובה, כי בוודאי הם לא.

אלי אלאלוף: אני ממש לא מבין אתכם.

אלי אלאלוף: למה צריך לעשות חוק רק אם הוא מופעל מיידית ולא לחשוב על העתיד?

אלי אלאלוף: אולי זה לא נעים אבל זה יכול לקרות.

אלי אלאלוף: אם יהיה אירוע מלחמה, מה יקרה אם יש מצב של מלחמה כוללת במדינה ואז יצטרכו הרבה מאוד מתנדבים בכל התחומים?

אלי אלאלוף: אז נתחיל להפעיל את החוק או נתחיל לטרטר אותם בין זה לבין זה לבין זה?

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי להכין חוק שלא מופעל בו סעיף מאשר לחשוב כשזה יקרה, אז נתחיל לטפל בזה.

ערן יוסף: אין כוונה להפעיל את החוק או לייצר חוק שיהיה מצב חירום.

ערן יוסף: אנחנו יודעים שיכול להיות מצב חירום, אנחנו יודעים שהיו מצבי חירום ואנשים נפגעו ועדיין הם העדיפו לפעול בערוצים הרגילים שקיימים להם בשגרה.

אלי אלאלוף: בגלל שהיום אתה מטרטר אותם.

אלי אלאלוף: אם היו פונים למערכת יותר ידידותית, אולי היו מגיעים אליך.

אלי אלאלוף: במצב הנוכחי הם הולכים לאן שלא צריך.

ערן יוסף: אני חושב שזה נכון במצבים כאלה שנפגעים בזמן אירוע שיטופלו כנפגעי איבה.

ערן יוסף: לשם כך החוק הזה קיים.

ערן יוסף: כמו מד"א וכב"א שפועלים במצבי חירום, יש עוד גופים כמו רשויות מקומיות, כמו עובדי משרדי ממשלה שפועלים בשטח.

ערן יוסף: הרעיון של לייחד דווקא את הארגונים האלה ולקרוא להם נכי צה"ל או חללי צה"ל, לי נראה לא נכון אבל זאת החלטה ערכית.

גלעד לין: אם אפשר לומר כמה מלים.

גלעד לין: קצת קשה לי לומר את הדברים בשם צה"ל ולהגיד אם הצבא מתנגד להצעה שמציע משרד הביטחון להוציא את הארגונים ואת המתנדבים מתחולת הטיפול של אגפי השיקום או שהצבא תומך.

גלעד לין: כמו שעידו אמר, ההצעה או ההתייחסות לסוגיה בכלל לא הופיעה בהצעת החוק המקורית.

גלעד לין: היא לא נכללה בהתייחסות של דוח ועדת גורן, היא לא נכללה בתזכיר החוק שמשרד הביטחון הפיץ לפני כשנתיים.

גלעד לין: אני מודה שרק לפני כמה ימים ראיתי את הנוסח שמופיע כאן ונחשפתי גם להצעה להוציא לגמרי את הגופים האלה מתחולת הטיפול של אגפי השיקום.

גלעד לין: מהבירור שאני הספקתי לעשות, הבנתי שלא דיברו עם מפקד פיקוד העורף, לא ביקשו את עמדתו ביחס לאפשרות שיחול שינוי בחוק ההתגוננות האזרחית, לא ביקשו את חוות דעתו המקצועית וההשלכות שיש לתיקון כזה בראייתו.

אלי אלאלוף: יש מצב שפיקוד העורף יבקש ממד"א להתייצב במקום זה או אחר כדי למלא תפקיד?

גלעד לין: כן.

אלי אלאלוף: הוא מקבל הוראה ובסוף הוא אומר, אני נותן לך הוראה להתייצב, תמלא את תפקידך.

אמיר אוחנה: זאת הוראה?

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: הוא לא בא בהתנדבות.

ערן יוסף: זה חוק.

ערן יוסף: חוק מד"א.

אלי אלאלוף: הוא לא בא בהתנדבות.

אלי אלאלוף: אם הוא מקבל מהמערכת הצבאית את ההוראה להתייצב בפינה זו או אחרת, לכו עד הסוף באחריות שלכם.

אלי אלאלוף: לקחתם את האחריות הזאת להנחות אותו, לחייב אותו וכולי ופתאום אחרי שחס וחלילה הוא נפצע, אומרים לו ללכת למי שבא לו.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן עניין של אחריות כוללת.

אלי אלאלוף: אי אפשר לתת הוראה לגוף ואחר כך להתנער מאחריות הגוף שנתן לו את ההוראה.

גלעד לין: להשלים כמה דברים.

גלעד לין: כמו שאמרתי, אני לא יודע לומר אם הצבא מתנגד או תומך כי לא גיבשנו איזושהי התייחסות מסודרת.

גלעד לין: אני כן רוצה לומר כמה דברים מבחינה עובדתית.

גלעד לין: ראשית, אנחנו רואים שכלכלית כנראה אין לזה השפעה משמעותית.

גלעד לין: השיקול הכלכלי כנראה יורד מעל סדר היום לגבי הטיעונים הערכיים, שמענו כאן טיעון ערכי מדוע זה נכון להוציא אותם אבל אני חושב שבהחלט אפשר להציע טיעונים ערכיים לכיוון השני שמצדיק להותיר אותם תחת הטיפול של אגפי השיקום.

גלעד לין: אפשר אפילו להעלות טיעון שמצדיק שהם יוכרו כחיילי חובה.

גלעד לין: יש טיעונים לכאן ולכאן.

גלעד לין: מי שירצה אולי לראות התייחסות לטיעונים האלה, יכול לבדוק בדברי ההסבר לתיקון מספר 16 לחוק ההתגוננות האזרחית שפורסם רק לפני כמה שנים.

גלעד לין: היה שם תיקון לא במהות אבל בניסוחים של הסעיפים הללו והייתה שם התייחסות גם לסוגיה הזאת.

אלי יפה: מגן דוד אדום.

אלי יפה: אני חושב שהמצב שקיים היום בפועל, שעל אותו אמבולנס נוסע חייל שהצבא שם אותו, ימ"ל, מד"א, ואזרח.

אלי יפה: הטיל נופל על האמבולנס הזה וכל אחד ילך למקום אחר.

אלי יפה: זה לא סביר.

אלי יפה: אנחנו על פי חוק – חוק מד"א – מחויבים לצאת לאירועים.

אלי יפה: מחויבים.

אלי יפה: אנחנו לא ארגון מתנדבים ולא יכולים כן או לא לצאת.

אלי יפה: אם אנחנו מחויבים, אנחנו צריכים להיות בתוך החוק הזה כי אנחנו פועלים עם הצבא, תחת הצבא, על פי חוק שקבעה הכנסת הזאת.

אלי יפה: זה גם שונה ממה שקורה ברשויות מקומיות, שם כאשר יש אזעקה, הם נכנסים למקלט.

אלי יפה: אנחנו, הכיבוי, המשטרה וצה"ל יוצאים החוצה.

אלי יפה: אלה ארבעת הגופים היחידים.

דרור גרנית: אדוני, האמירה שנאמרה כאן היא פשוט לא מדויקת, כמדומני.

דרור גרנית: בוא ניקח את הדוגמה שנתת.

דרור גרנית: יושב בתוך האמבולנס בעת לחימה ונופלים טילים מתנדב אחד שלכם, איש מילואים - - -

אלי יפה: יושב איש מילואים, יושב חייל שיכול להיות בקבע או יכול להיות במילואים מטעם הצבא כי יש יחידות שהצבא מכניס אלינו בשעת חירום, והפרמדיק שהוא אזרח יוצא החוצה.

דרור גרנית: בסופו של יום כולם יקבלו את אותו טיפול.

דרור גרנית: למה?

דרור גרנית: כי חייל הקבע הוא חייל קבע והוא נכנס לתוך חוק הנכים.

דרור גרנית: איש המילואים, גם כן כחייל קבע ובוודאי בפעילות מבצעית כאשר הוא ייפגע מפגיעת איבה מהטיל בדוגמה שלך, גם הוא יהיה בחוק הנכים.

דרור גרנית: הפרמדיק של מד"א חי בתוך המסגרת האנליטית של חוק נפגעי פעולות איבה ובעצם גם הוא יטופל על ידי החוק.

אלי יפה: זאת אומרת, לכולם יש את אותן זכויות בדיוק.

אלי יפה: כן?

קריאה: כולל אגף השיקום.

אלי יפה: כולל המשפחה שלו אם הוא נהרג?

אלי יפה: אותן זכויות בדיוק?

דרור גרנית: לכן אני לא מבין את הטענה.

דרור גרנית: כל שלושת האנשים בדוגמה שלנו יקבלו אותו הדבר.

דרור גרנית: לכן אני לא מבין את הטענה.

יואל הדר: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: לגבי מה שמשרד הביטחון אמר כאן שהוא לא מכיר מקרים כאלה שהפעילו את הסעיף הנוכחי בחוק.

יואל הדר: ועדת גורן לא התייחסה לעניין הזה כי גם היא לא הכירה את החוק הזה.

יואל הדר: הצעת החוק הממשלתית, גם היא לא התייחסה לחוק הזה.

יואל הדר: לכן לגעת במשהו כשבע

יואל הדר: צם אומרים שאף אחד לא מפעיל אותו, לשם מה לגעת במה שקיים ולזעזע משהו ולעורר משהו שלא קיים?

יואל הדר: מי שהעלתה את זה, זאת דווקא היועצת המשפטית היסודית מאוד של הוועדה הזאת והיא גילתה את הסעיף הזה שלא הכירו.

יואל הדר: אם היא לא הייתה עולה על זה, לא היינו דנים בזה היום.

יואל הדר: לכן אני חושב שמן הראוי לא לגעת בזה היום אלא להשאיר את המצב כמות שהוא ולא לעורר משהו שמישהו יכול לטעון טענות לכאן או לכאן כנגד כל מה שייקבע כאן.

ערן יוסף: אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה היום.

יואל הדר: למה לא.

ערן יוסף: אם אתה משאיר את זה כמו היום, אפשר לפרש את הסעיף כאילו הוא מעניק להם זכויות של חיילי חובה ולזה בטח לא התכוונו.

יואל הדר: גם היום אפשר לפרש את זה.

יואל הדר: לשם מה לגעת בזה?

ערן יוסף: אי אפשר לא לגעת בסעיף הזה.

ערן יוסף: זה העניין.

ערן יוסף: אם נשאיר אותו כאות מתה, לא היינו נוגעים אבל חייבים לגעת.

ערן יוסף: מרגע שעוררת, השאלה מתעוררת.

ערן יוסף: להבנתי זה ברור שאי אפשר לראות אותם כחיילי חובה.

ערן יוסף: השאלה היא או שאנחנו רואים בהם כסוג של חלק ממארג החירום של ישראל ורואים בהם כחיילים ואז נעניק להם זכויות של קבע, או שאנחנו מבטלים את הסעיף.

ערן יוסף: אלה שתי החלופות.

ערן יוסף: אמרתי את דעתי.

יואל הדר: אני עדיין דבק בחלופה הראשונה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים.

אבי דיכטר: הסוגיה היא ערכית.

אבי דיכטר: אנחנו נדון בזה בוועדה.

אבי דיכטר: אני אומר לחברי הכנסת, תרשמו לעצמכם, סוגיה ערכית שצריך לדון בה בדיון הפנימי שלנו.

עודד ברוק: אם יורשה לי להוסיף.

עודד ברוק: אני היועץ המשפטי של כב"א.

עודד ברוק: לא ברור ומובן מאליו שלא צריך לראות בהם כחיילי סדיר או יותר נכון כחיילי מילואים.

עודד ברוק: מדובר כאן בצה"ל שמנחה אותם כיצד לפעול וכדומה והם פועלים בדיוק כמו כל חייל מילואים אחר.

קריאה: בעת חירום.

עודד ברוק: רק בעת חירום.

ערן יוסף: מדובר בעת שחוק ההתגוננות האזרחית חל.

נעה בן שבת: אני אמשיך לקרוא מעמוד 13.

נעה בן שבת: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9 – בפסקה (5)(א) בסיפה, בפסקה (א)(6), במקום "פרק ג', פרק ו'2 ופרק ט'2 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשכ"ח-1968 יבוא "פרק ה', פרק ט', פרק י"ג או פרק י"ג1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995".

נעה בן שבת: זה תיקון נוסחי שקשור לכך שאנחנו מצרפים עוד פרק אחד, פרק י"ג1, לחוק הביטוח הלאומי ואותן הוראות שחלות על נכי עבודה ומתנדבים, יצטרכו לחול גם עליהם בנושא הפטורים ממס.

במקום פסקה  יבוא: "(6ג) קצבת נכות המשתלמת על פי פרק ה', פרק ט', פרק י"ג או פרק י"ג1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 וקצבת זקנה וקצבת שאירים המשתלמות על פי פרק י"א וקצבת תלויים המשתלמת על פי פרק ה', י"ג או י"ג1 לחוק האמור".

במקום פסקה  יבוא: התיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעמוד 14, גם הוא תיקון ניסוחי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 8(א2)(4) אחרי "הלאומי" יבוא "או פגיעה כאמור בפרק י"ג או י"ג1 לחוק האמור".

במקום פסקה  יבוא: 55.

במקום פסקה  יבוא: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 – בסעיף 50(ב)(1), אחרי "פרק י"ג" יבוא "או פרק י"ג1".

במקום פסקה  יבוא: גם כאן זה תיקון ניסוחי, להביא בחשבון גם את הפרק החדש שבו מוצע להכליל את אותם חיילי קבע, או שוטרים וסוהרים וכדומה שהפגיעה שלהם איננה פגיעה מזכה כפי שנראה עכשיו.

פרק י"ג1: 295א.

פרק י"ג1: הזכאות לגמלאות בסימן זה - "חוקי השיקום" – חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לפי העניין.

פרק י"ג1: "חבלת שירות", "חייל", "חייל בשירות קבע" ו"מחלת שירות" – כמשמעותן בחוקי השיקום.

פרק י"ג1: "פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום" – חבלה, מחלה או החמרת מחלה כהגדרתן בחוקי השיקום שבשלהן נחשב חייל כנכה או כנספה אלפי חוקי השיקום.

פרק י"ג1: היא פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום והמצבים האלה יהיו בחוקי השיקום והמצבים האחרים, יתייחס אליהם חוק הביטוח הלאומי.

פרק י"ג1: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של החמרת מחלה.

פרק י"ג1: קיבלתי הערה.

פרק י"ג1: אנחנו מדברים גם על החמרת מחלה ולא רק מחלה אלא גם זאת יכולה להיות נכות שהוכרה.

פרק י"ג1: זאת גם החמרה של נכות שהוכרה שגם תיחשב כהחמרת מחלה?

פרק י"ג1: אני מדברת על חוקי השיקום בכלל.

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: אני אסביר.

ערן יוסף: בחוק השיקום יש שני שלבים.

ערן יוסף: יש את שלב ההכרה שבו אנחנו מכירים בנכות והנכות הזאת יכולה להיגרם או מחבלה, מחלה או החמרת מחלה.

ערן יוסף: לכן גם ההגדרה כאן היא נכונה.

ערן יוסף: אין החמרת חבלה, אין דבר כזה.

ערן יוסף: הסיטואציה השנייה היא של החמרת נכות מוכרת.

ערן יוסף: החמרת נכות מוכרת לא נדונה בחוק הזה.

ערן יוסף: יש סעיף בחוק הנכים, סעיף 37 כמדומני, שמדבר על סמכות של ועדה רפואית להעלות אחוזי נכות כשהנכות עולה בנכות מוכרת.

ערן יוסף: אנחנו לא דנים בזה כי זה נכה שכבר הוכר ומסלול ההמשך שלו של החמרת המצב נמצא בחוק הנכים ואנחנו לא עוסקים בו.

אלי אלאלוף: למה לא נזכיר כאן את הנושא של החוק השני?

ערן יוסף: כל מה שאנחנו עושים כאן, זה לדון בתביעה להכרה.

ערן יוסף: התביעה יכולה להיות מוגשת או לקצין התגמולים באגף השיקום או לביטוח לאומי.

ערן יוסף: הסיטואציה שאתה מדבר עליה היא השלב שכבר הוכר בחוק הנכים ועכשיו רוצה להעלות את אחוזי הנכות בנכות שכבר יש לו.

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: אני דווקא כן סבור שההערה של היועצת המשפטית של הוועדה היא נכונה.

שלומי מור: המשמעות של מה שנאמר כאן היא שהחמרה של פגיעה שהוכרה במשרד הביטחון לא תטופל על ידי המוסד לביטוח לאומי ועלול להיווצר מצב שגם החמרה שכזאת לא תוכר על ידי חוקי משרד הביטחון כיוון שהיא החמרה שלא נגעה לתנאי שירות מיוחדים.

שלומי מור: אז ייווצר מצב שזה לא ייכנס לא לכאן ולא לשם.

ערן יוסף: אני אומר שוב.

ערן יוסף: יש לזה התייחסות אחר כך בסעיפי התחולה, במצב של נכות מוכרת והתייחסנו לזה.

ערן יוסף: זה לא כאן.

ערן יוסף: כאן אתה שואל את השאלה לאן להגיש את התביעה להכרה.

ערן יוסף: התביעה להכרה לפי חוקי השיקום, מחלה או החמרת מחלה ואין הגדרה אחרת.

ערן יוסף: אין לי החמרת נכות.

שלומי מור: אני מציע שתעבירו את זה לניסוחים המשפטיים.

נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף 75, הוראות פרק ה' וכן הוראות סעיפים 296 עד 298, 301 עד 304, 306, 308 עד 312, 315 עד 318, 320 עד 324 ו-325 עד 333 יחולו, בשינוים המחויבים, על שוטר כמשמעותו בפקודת המשטרה, סוהר כמשמעותו בחוק שירות בתי הסוהר ועובד שירותי הביטחון כמשמעותו בסעיף 63א – לא נקרא כאן את סעיף 63ט1 כי אמרנו שיחולו עליהם הוראות פרק ה' - לחוק שירות המדינה, וכן על חייל בשירות קבע (בפרק זה – משרת כוחות הביטחון) אם הפגיעה שאירעה להם, תך כדי השירות ועקב השירות, אינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום ואינה החמרה של פגיעה כאמור שהוכרה, וכן על התלויים בכל אחד מאלה, שנפטר.

נעה בן שבת: ואולם לא ישלמו גמלאות בעין כמשמען בסימן ג' בפרק ח' ודמי פגיעה כמשמעם בסימן ד' באותו פרק לחייל בצבא הגנה לישראל כל עוד הוא בשירות.

נעה בן שבת: כאן למעשה מחילים את פרק נפגעי העבודה ועוד הוראות שקשורות בו גם על אותה קבוצה עליה חל דין חיילי הקבע.

נעה בן שבת: אמרנו חיילי קבע, השוטרים והסוהרים ועובדי שירותי הביטחון שהם לא עובדים זמניים.

רינת גולד גזית: אבל היום איש קבע יכול להגיש תביעה כשהוא בשירות והוא מקבל תגמולים.

רינת גולד גזית: כאן בעצם הוא צריך לחכות עד שהוא משתחרר ורק אז הוא יכול להגיש את התביעה?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הסייג שכתוב בסיפה מדבר על גמלאות בעין.

נעה בן שבת: זאת אומרת, על מתן הטיפול הרפואי בעצמו.

נעה בן שבת: נאמר שכאשר האדם הוא חייל, הטיפול הרפואי ניתן לו על ידי הצבא ולא על ידי ביטוח לאומי.

שפרה שחר: יש הרבה חיילים, שזה תופס אותם עדיין בסדיר וזה גולש לקבע, שהם חולים במחלה שיכול להיות שהיא בכלל לא קשורה לשירות.

שפרה שחר: אבל אופי השירות גרם לכך שעד שהם אובחנו ועד שהם קיבלו הפניה, עברו ארבעה-חמישה חודשים, מה שבאזרחות לא היה קורה, ואז הרופאים המומחים אומרים בפירוש שאילו החייל היה מגיע קודם עם אותה מחלה – למשל גידול סרטני שהיה מתגלה קודם – היה הרבה יותר טוב עם כל ההשלכות שנגזרות מכך.

שפרה שחר: לכן כן אופי השירות, זה שהוא משרת בצבא, כן גורם הרבה פעמים, ואני מכירה מקרים כאלה עכשיו, היום, שההתמהמהות הזאת שקורית רק בצבא ולא באזרחות, גרמה להחמרה מאוד גדולה של המחלה.

ערן יוסף: בהנחה שיש קשר סיבתי בין המחלה או החמרתה ובין השירות הצבאי, וזה כולל טיפול רפואי רשלני שניתן בשירות הצבאי, איחור באבחון שנחשב לטיפול רשלני וכן הלאה, זה נחשב היום וזה ייחשב בעתיד כתוך ועקב.

שפרה שחר: אבל הוא צריך עורך דין בשביל זה?

מאיר כהן: אני מוכן לתת דוגמא.

אבי דיכטר: בוא נשמע את ערן עד הסוף.

מאיר כהן: מראש הוא אומר לא.

מאיר כהן: חיילת, סטודנטית שפנתה אלי, התלוננה במשך שנה שלמה על תחושת נימול ברגליה ובידיה וטיילה בכל מיני מקומות ואמרו לה שהכול בסדר.

מאיר כהן: חודש לאחר שחרורה הסתבר שהיא לקתה בטרשת.

מאיר כהן: הצבא לא מכיר בזה.

מאיר כהן: אין שום עניין.

ערן יוסף: התביעות מוגשות לא לצבא אלא לקצין התגמולים.

ערן יוסף: קצין התגמולים בוחן את התביעות האלה על בסיס חוות דעת רפואיות.

ערן יוסף: יכול להיות שבמקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, אני לא יודע על מה אתה מדבר, או שהיא לא תבעה או שהיא תבעה ונקבע שאין קשר סיבתי אבל יש לנו לא מעט מקרים שכן מוכרים.

ערן יוסף: אפשר לבחון את המקרה הספציפי.

מאיר כהן: בכל מקרה, טרשת לא מוכרת.

מאיר כהן: אני מטפל בזה ואני אומר לך שהצבא בורח מזה.

מאיר כהן: הוא לא מתעסק בזה.

מאיר כהן: זה מגיע לקצין תגמולים ומיד פוסלים את זה.

ערן יוסף: אני לא יכול לפסול מיד.

ערן יוסף: אין דבר כזה.

ערן יוסף: אני צריך לתת החלטה על בסיס חוות דעת רפואית ועל החלטה שלי שמבוססת על חוות דעת רפואית יש לי פיקוח של בית משפט אם הוא חושב שאני טועה.

ערן יוסף: יש לנו לא מעט מקרים שכן מוכרים על ידינו במצבים כאלה של רשלנות רפואית בלי בית משפט.

הלל דשן: אם אפשר לגבי הסעיף שהוקרא כרגע.

הלל דשן: ההחרגה בסוף הסעיף שאומרת שכל עוד המשרת ממשיך בשירות הוא יקבל את השכר שלו ואת הטיפול הרפואי שלו עדיין ממשרד הביטחון, כאן כתוב בטעות שזה לחייל כל עוד הוא חייל בצבא הגנה לישראל בעוד שהסעיף הגדיר את זה כמשרת כוחות הביטחון.

הלל דשן: צריך לציין כל עוד הוא משרת בכוחות הביטחון.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הטיפול הרפואי לא ניתן לשוטרים.

נעה בן שבת: הם לא יקבלו טיפול רפואי מהצבא וגם לא מהמשטרה.

הלל דשן: אם כן, לעניין דמי הפגיעה.

נעה בן שבת: אתה אומר שזה צריך להיות לכל המשרתים.

הלל דשן: כן.

נעה בן שבת: למה לא מתייחסים לתשלומים שלהם כאל דמי מחלה רגילים?

הלל דשן: אני הבנתי שהם ממשיכים לקבל שכר מלא כל פרק הזמן שהם עדיין בשירות ולכן אין מקום לדמי פגיעה.

שלומי מור: כל הרעיון של דמי הפגיעה בא לטפל בסיטואציה שאדם לא מקבל משכורת על אותה תקופה.

שלומי מור: מעין ימי מחלה.

שלומי מור: כיוון שהצבא לא גובה ימי מחלה מאנשים שחולים, גם גופים ביטחוניים אחרים, המשכורת שלו תישאר כפי שהייתה ואין משמעות לדמי פגיעה.

נעה בן שבת: במשטרה למשל אין דמי מחלה?

נעה בן שבת: אין מצב כזה של דמי מחלה?

קריאה: מכירים לו את זה על חשבון ימי המחלה והוא מקבל משכורת מלאה.

נעה בן שבת: אם כן, אלה כן דמי מחלה.

נעה בן שבת: תהיה כאן הבחנה בין הנושא של הטיפול בגמלאות בעין לבין דמי הפגיעה.

שלומי מור: כתוב כאן לגבי חייל.

שלומי מור: כל הפרק הזה הוא על חייל.

שלומי מור: לא על משטרה.

נעה בן שבת: הנושא הזה כולו הוא גם על שוטר וגם על סוהר.

שלומי מור: לא ישולמו דמי פגיעה לחייל בצבא הגנה לישראל.

שלומי מור: זה רק חייל.

נעה בן שבת: ההערה של שלומי הייתה האם ההוראה הזאת של דמי הפגיעה צריכה לחול גם על המשטרה.

שלומי מור: לא.

שלומי מור: היא לא חלה על המשטרה.

שלומי מור: הם כן מקבלים דמי פגיעה.

קריאה: ממי?

ערן יוסף: מביטוח לאומי.

נעה בן שבת: עוד הערה אחת.

נעה בן שבת: אחד הסעיפים, סעיף 323 שמוצע להחיל אותו כאן, הוא הסעיף שעוסק בבחירה בין תגמולים, בין אדם שזכאי גם לתגמול לפי חוקי השיקום וגם תגמול לפי חוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: למרות שנוסחו של הסעיף אומר שביטוח לאומי יכסה רק את הפגיעה שאינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום, השאלה אם עדיין נשארת כאן זכות בחירה לאותו אדם שנפגע והוא זכאי לפי חוקי השיקום, האם תהיה לו אפשרות לגשת למוסד לביטוח לאומי לפי אותו סעיף 323.

נעה בן שבת: סעיף 323 אומר שהבחירה לבחור באחת מהן, אבל השאלה אם תישמר הבחירה הזאת או שבעצם מרגע שהפגיעה היא פגיעה מזכה לפי חוק השיקום, המסלול הסגור שלו הוא לפי חוקי השיקום.

ערן יוסף: הכוונה הייתה מסלול אחד לכל אדם.

ערן יוסף: לא פורום שופינג, איפה יותר כדאי לי להיות.

ערן יוסף: לא להתחיל לעשות עכשיו תחשיב עתידי לכל החיים, מה היה אם הייתי בנתיב הזה או בנתיב הזה, עוד לפני שיש לי בכלל אחוזי נכות.

ערן יוסף: אדם צריך שיהיה לו מסלול.

ערן יוסף: אם הוא נפגע בחבלה ייחודית לשירות כמו שהגדרנו, חבלת שירות כמו שהגדרנו אותה, הוא ניגש לאגף השיקום.

ערן יוסף: במצבים אחרים הוא ייגש לביטוח הלאומי.

ערן יוסף: אנחנו לא רוצים לפתוח את זה לסבב של מה יותר נכון או מה יותר כדאי עבורו.

נעה בן שבת: אם זה כך, אני מציעה להשמיט את סעיף 323.

נעה בן שבת: אם המשמעות היא שאין בחירה, הולכים רק במסלול אחד, צריך להשמיט את סעיף 323.

נעה בן שבת: על אף הוראות כל דין, לצורך קביעת זכאות לגמלה לפי פרק זה, יראו במשרת כוחות הביטחון כמבוטח שהוא עובד לפי סעיף 75(1), ולעניין חייל – אף אם אין מתקיימים יחסי עבודה, ויראו את השירות כעבודה.

נעה בן שבת: כיוון שפרק ה' מדבר בעובד ובמקום עבודה ויחסי עבודה, אנחנו עושים את ההתאמות לצורך העניין למרות שאין יחסי עבודה לגבי חיילים.

הלל דשן: אני מזכיר שני דיונים קודמים.

הלל דשן: דובר על כך שיתאמו עם קופות החולים את הנושא הכספי.

הלל דשן: דיברו אתנו.

הלל דשן: נתונים חדשים לא קיבלנו.

אבי דיכטר: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

נעה בן שבת: יש הוראת שיפוי לגבי ביטוח לאומי.

נעה בן שבת: לצורך חישוב זכאות לגמלה לפי פרק זה למשרת כוחות הביטחון, שכר העבודה הרגיל לא יפחת מגובה התגמול המזערי כהגדרתו בסעיף 270.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על 38 אחוזים מהסכום הבסיסי שזה הבסיס ממנו יתחילו לחשב את השכר.

נעה בן שבת: כזכור, זוהי גמלה שנגזרת מתוך שכר.

נעה בן שבת: סבר המוסד כי משרת כוחות הביטחון או התלוי בו, שהגיש תביעה לפי פרק זה, עשוי להיות זכאי בשל אותה פגיעה, להכרה לפי חוקי השיקום, יערוך המוסד בירור עם קצין תגמולים שמונה לפי חוקי השיקום (בסעיף זה – קצין תגמולים) וישהה את החלטתו עד לסיום הבירור.

נעה בן שבת: אדם יכול לפנות מראש רק לביטוח הלאומי אם הוא סבור שהפגיעה שלו היא פגיעה של הביטוח הלאומי אבל אם המוסד לביטוח לאומי סבור שמדובר בפגיעה מזכה לפי חוקי השיקום, הוא צריך לברר את העניין עם קצין התגמולים.

ענת ברקו: אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שהוא לא פה ולא פה.

נעה בן שבת: הוא אמור להיות באחד מהם.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: עקב השירות או תוך כדי השירות.

ענת ברקו: תהיה ברירת מחדל לפיה אם לא מכירים בו פה, חייבים להכיר בו שם.

נעה בן שבת: רק אם זה תוך כדי ועקב.

רינת גולד גזית: השאלה כמה זמן לוקח הבירור הזה.

ענת ברקו: יכולה להיות סיטואציית ביניים שגם בתהליך של ההכרה בעצם הבן אדם לא מכוסה, לא מטופל, לא יודעים.

ענת ברקו: צריכה להיות איזושהי ברירת מחדל שלפחות יטפלו בו כמו בכל אחד אחר.

נעה בן שבת: אנחנו באמת שאלנו לגבי תקופת הביניים עד הבירור בפגיעה כי אנחנו הרי לא יכולים לחייב לא את הגוף הזה ולא את הגוף הזה להכיר כי יצטרכו להגיד שזה לא אירע תוך כדי ולא עקב השירות.

נעה בן שבת: לכן השאלה מה קורה בתקופת הביניים של הבירור ולזה אם אפשר לקבל התייחסות.

שלומי מור: באופן עקרוני, כאמור, לא יכול להיות מצב שלא יהיה כאן ולא כאן אם זה תוך כדי ועקב השירות.

שלומי מור: אבל כמו כל נפגע עבודה אחר שבינתיים לא מקבל טיפול כנפגע עבודה, הוא רשאי לפנות ולקבל נכות כללית מהביטוח הלאומי ולקבל איזשהו סעד זמני עד שיוכרע מעמדו.

ענת ברקו: זה יפגע בסיכויים שלו.

שלומי מור: לא.

שלומי מור: זה לא יפגע בסיכויים.

שלומי מור: אם הוא יוכר לכאן או לכאן, הוא יקבל רטרואקטיבית את מלוא זכויותיו.

שלומי מור: הוא לא ייפגע.

ערן יוסף: המצב הנוכחי היום, לפני התיקון, אדם מגיש תביעה לקצין התגמולים, מקבל טיפול רפואי בין אם זה בצבא ובין אם זה על חשבוננו כשהוא ישתחרר ויש לו זכאות למה שנקרא תט"ר, מקבילת ימי מחלה.

ערן יוסף: זה כל מה שהוא יכול לקבל, עד לסיום בירור תביעתו.

ערן יוסף: אז, ברגע שהתביעה מוכרת, הוא מקבל אחורה פיצוי על כל התקופה.

ערן יוסף: אחרי התיקון יש לנו שני מצבים.

ערן יוסף: האחד, הוא פנה לקצין התגמולים, כל עוד מתנהלת התביעה אצל קצין התגמולים, אותו הדבר כמו שתיארתי קודם.

ערן יוסף: החליט קצין התגמולים שהתביעה לא שייכת לו כי זאת מחלה, נניח איש קבע במחלה, הוא מודיע לו שהוא דוחה את תביעתו בגלל שמדובר במחלה של איש קבע שלא מוכרת אצלו.

ערן יוסף: בשנייה הזו שהוא מסיים, הוא פונה לביטוח הלאומי.

ערן יוסף: הערוץ השני הוא או שהוא התחיל בביטוח הלאומי או שהוא נכנס לביטוח לאומי אחרי השלב שאמרתי עכשיו.

ענת ברקו: אז הוא יכסה על כל ימי הבירור?

ערן יוסף: אני עונה.

ערן יוסף: פנה לביטוח הלאומי, בין אם לכתחילה ובין אם אחרי האירוע שטענתי, אם הוא עדיין בשירות, שוב, אין שאלה כי הוא מקבל גם טיפול רפואי וגם שכר.

ערן יוסף: השתחרר מהשירות, הביטוח הלאומי מרגע זה משלם לו דמי פגיעה.

ערן יוסף: לכן הוא מכוסה.

ערן יוסף: שאלת לגבי התקופה אחורה.

ערן יוסף: הסדרנו את זה.

ערן יוסף: תכף נגיע לסעיף הזה לפיו לא יראו בתקופת הבירור אצלי כמשהו שמעכב.

ערן יוסף: יש לו פרק זמן שהוא צריך לטפל והתקופה הזאת לא תיחשב.

ענת ברקו: התקופה תהיה מכוסה גם מבחינה כלכלית, מבחינת ההכרה בימי מחלה או כל הדברים האלה?

ערן יוסף: כן.

ענת ברקו: זאת אומרת, לא יתקזזו אתו על הימים האלה וידרשו החזר או משהו?

ערן יוסף: תלוי מה יתקזז.

ערן יוסף: אם הוא קיבל ממני את ימי המחלה האלה בתקופה הזאת והם ישלמו לו דמי פגיעה, צריך לקזז כי אלה אותם ימים.

ענת ברקו: הגופים יתקזזו אחד עם השני או שהכול יעבור דרכו?

ערן יוסף: הביטוח הלאומי ישלם לו את הסכום בקיזוז של מה שקיבל ממני ויתחשבן אתי.

ערן יוסף: זה גם היום אנחנו עושים.

שפרה שחר: חיילים בודדים שנפלטים מהשירות עקב מחלה או פציעה נכון להיום ותובעים את התט"ר הזה, הם צריכים גם את דמי הקיום כי אין מי שיפרנס אותם ויכלכל אותם והם לא מסוגלים לעבוד, רק שתדעו שזה לוקח חודשים על גבי חודשים ונכון להיום אין להם שום כלום ואין להם ממה לחיות.

שפרה שחר: תכירו את העובדה הזאת ואני יכולה לתת להם כרגע שמות ומספרים אישיים של אנשים שעוברים את זה.

ערן יוסף: בקשה לתט"ר מטופלת מרגע שהיא מגיעה.

ערן יוסף: אני לא מכיר בקשה לתט"ר שחיכתה חודשים.

ערן יוסף: זה פשוט לא נכון.

שפרה שחר: אני אכיר לך.

ערן יוסף: תביאי את המקרה ונבדוק אותו.

שפרה שחר: אני אביא.

ענת ברקו: מה ראשי התיבות של תט"ר?

ערן יוסף: תגמול רפואי, מקביל לימי מחלה.

שפרה שחר: לגבי חייל בודד, זאת גם קצבת מחייה כי אין לו ממה לחיות.

אבי דיכטר: אני מזמין אותך להעביר לו את המקרים.

ערן יוסף: אני חושב שקצינת התביעות שנמצא כאן יכולה להעיד על כך.

נעה בן שבת: יש אפשרות להגביל באיזושהי הגבלת זמן את הבירור הזה?

נעה בן שבת: את תהליך הבירור?

נעה בן שבת: לקבוע הגבלת זמן לגבי הליכי הבירור או לגבי התמשכות ההליכים?

ערן יוסף: לצערי אני לא יכול לקבל בקשה כזו להגביל את תהליכי הבירור.

ערן יוסף: אנחנו יודעים שיש מקרים שהם מאוד ברורים.

ערן יוסף: גם היום תביעות להכרה שהן בגין חבלות ופעילות מבצעיות, דברים כאלה שהם ברורים, הסעד שקבענו לעצמנו הוא 14 ימים.

ערן יוסף: זה מאוד מהר.

ערן יוסף: לעומת זאת, יש תיקים מאוד מורכבים, תיקים של מחלות, תיקים שיש בירור, אם אני צריך לבדוק אם כן או לא מחלה ייחודית וזה יכול לקחת חודשים וגם יותר מחודשים.

ערן יוסף: זה גם מאוד תלוי בשיתוף הפעולה של החייל, תלוי ברופאים שנותנים חוות דעת ואי אפשר להגביל את זה בזמן.

ענת ברקו: אותם מקרים של חיילים בודדים עליהם דיברה שפרה וגם אלי פנה מישהו שהוא חייל בודד שהתרסקה לו הרגל ובעצם שחררו אותו.

ערן יוסף: הדבר היחידי שיש היום בחוק הקיים לתגמול בתקופת הבירור, אלה אותם ימי מחלה.

ערן יוסף: זה מה שקיים היום.

ערן יוסף: אם רוצים ליצור תגמול אחר לתקופת הבירור, אני לא יודע אם זה לדיון כאן.

ערן יוסף: זה לא קיים הים.

שפרה שחר: בתקופת הבירור אין לו ממה לחיות וגם לא משלמים לו רטרואקטיבית.

ענת ברקו: לא משלמים לו שכר דירה.

ענת ברקו: יש בעיה.

ערן יוסף: יש טיפול דרך אגף חיילים משוחררים.

ערן יוסף: יש כל מיני הסדרים.

ענת ברקו: אגף חיילים משוחררים, לא הייתי סומכת על זה.

נעה בן שבת: הוגשה תביעה למוסד לפי פרק זה, והוגשה גם תביעה בשל אותה פגיעה לפי חוקי השיקום, לא יבחן המוסד את התביעה עד לקבלת החלטה חלוטה של קצין תגמולים בתביעה לפי חוקי השיקום, ואם הוגש ערעור על החלטת קצין התגמולים, עד לקבלת החלטה חלוטה בערעור.

נעה בן שבת: לעניין זה "החלטה חלוטה" – החלטה, לרבות פסק דין, שאין עליהם ערעור עוד.

נעה בן שבת: אם מגישים במקביל לשני הגורמים תביעות, המוסד לביטוח לאומי ימתין עם התביעה שלו עד לקבלת ההחלטה במסלול של אגף השיקום וזאת צריכה להיות החלטה חלוטה, זאת אומרת, שאין עליה ערעור גם כאשר מדובר בהחלטה שיפוטית לאחר מכן, במקרה שהוגש ערעור כזה.

נעה בן שבת: הוגשה תביעה למוסד לפי פרק זה, לאחר שניתנה החלטה של קצין תגמולים בתביעה בשל אותה פגיעה שהוגשה לפי חוקי השיקום או לאחר שניתנה החלטה בערעור על החלטת קצין התגמולים בתביעה כאמור, יחולו הוראות אלה:

נעה בן שבת: נדחו התביעה או הערעור מהטעם שהחבלה אינה חבלת שירות או שהמחלה אינה מחלת שירות או שלא נגרמה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות – דיברנו על כך שהנוסח הזה צריך להשתנות אבל או שזאת לא חבלת שירות או לא מחלת שירות שנגרמה בנסיבות המיוחדות - לא תימנה לעניין סעיף 296 התקופה שממועד הגשת התביעה לקצין התגמולים ועד למועד מתן ההחלטה בערעור, לפי העניין.

נעה בן שבת: זה כדי למנוע את ההתיישנות וגם לצורך חישוב המועד לתחילת קבלת הגמלה.

נעה בן שבת: לא תחול על כך הגבלת השנה.

נעה בן שבת: אושרה התביעה או נדחתה מכל טעם אחר, למעט מחמת התיישנות, לא תקום עילה לתביעה לפי פרק זה.

ענת ברקו: עולה שאלה.

ענת ברקו: לא התייחסנו לנושא אבל עת דיברנו על חיילים בודדים פתאום צץ עוד נושא שלדעתי לא נתנו עליו את הדעת.

ענת ברקו: מה קורה עם דחיית שירות?

ענת ברקו: יש פציעות של חיילים שעד שלב ההחלמה מוציאים אותם לדח"ש כדי לטפל בהם ומחזירים אותם לצבא.

ענת ברקו: מי מכסה אותם?

ענת ברקו: הם עושים את זה.

ענת ברקו: היום הצבא משחרר עד שהם יחלימו כדי לא להפסיד את הזמן, לא לקחת עליהם אחריות וכאן מתחדדת הבעיה ששפרה העלתה.

ענת ברקו: זה מקרה שאני באופן אישי נתקלתי בו.

ענת ברקו: מוציאים אותו לתקופה של החלמה.

ענת ברקו: מי לוקח אחריות על זה?

ענת ברקו: חיילים בודדים הרוסים מהקטע הזה כי אין להם עזרה בשכר דירה.

קריאה: לא רק חיילים בודדים.

ענת ברקו: לא רק בודדים.

קריאה: מעבירים אותם לר"מ ד' ומשחררים אותם מהצבא.

שפרה שחר: נכון.

שפרה שחר: אבל לבודדים, זה אסון.

שפרה שחר: הם נזרקים לרחוב ואין להם ממה לחיות.

קריאה: שחרור של חצי שנה עד שיראו מה קורה אתם.

אבי דיכטר: הבנו את השאלה, הבנו את הבעיה ואנחנו מבקשים תשובה.

אבי דיכטר: האם יש תשובה?

גלעד לין: אני אמנם נציג הצבא אבל אני מודה שאני לא מכיר ולא בקיא בכל זה.

גלעד לין: אנחנו נבדוק.

אבי דיכטר: זו שאלה שאנחנו מבקשים לקבל עליה תשובה בהירה ויפה שעה אחת קודם.

ערן יוסף: אני רק אגיד שככל שהם הגישו תביעה להכרה, ואלה חיילי חובה, כך שהמצב לגביהם נשאר כמו היום, כמו שאמרתי קודם, טיפול רפואי - - -

שפרה שחר: אבל שלושה חודשים התביעה עומדת ואין תשובה.

אבי דיכטר: כוועדה אנחנו צריכים להבין לפני ההצבעה האם הסטטוס הזה נמצא באיזשהו סעיף כמו במובן או במשתמע או שהוא באמת פוספסץ.

ערן יוסף: אם הם נפצעו תוך כדי השירות, אין כוונה שהם יצאו לדח"ש ובמסגרת הדח"ש נפצעו.

ערן יוסף: הכוונה היא לפציעה בזמן שירות שבגללה הם יצאו לדח"ש.

ערן יוסף: אם הם נפצעו בשירות, הם זכאים להגיש תביעה לקצין התגמולים.

ערן יוסף: הם יגישו תביעה לקצין התגמולים, הם מקבלים טיפול מקצין התגמולים ואת אותו תגמול טיפול רפואי עליו דיברנו קודם.

אלי אלאלוף: למה זה לא אוטומטית?

אלי אלאלוף: למה הוא צריך להגיש תביעה ולחכות?

שפרה שחר: הוא מחכה חודשים.

ענת ברקו: לא רק זה אלא יש את כל המערך של הורדת פרופיל ל-21 ול-24.

ערן יוסף: אני לא מבין מה הקשר בין הפרופיל לבין הטיפול.

ערן יוסף: טיפול מקבל ברגע שהוא מגיש תביעה.

ערן יוסף: התהליך של הוצאה מהצבא אל אגף השיקום הולך יחד עם הגשת תביעה, כמו שהסברתי בדיון הקודם.

ערן יוסף: מי שעוזר לחייל בהגשת התביעה זאת יחידת חיל רפואה.

עפר שלח: אני מטפל היום בחייל שיש לו מחלה מזן ה-קרון.

עפר שלח: איך שהמחלה הזאת אובחנה, הוא שוחרר מהצבא.

עפר שלח: הועבר ל-ר"מ ד' ושוחרר מהצבא לחצי שנה.

עפר שלח: אגב, כבר מאריכים את חצי השנה הזאת הלאה.

עפר שלח: הוא עוד לא הגיש תביעה על שום דבר.

עפר שלח: הוא בלימבו מוחלט, גם אפרופו תט"ר וכל המהלך הזה.

עפר שלח: יש את כל הסיפור של הטיפול הרפואי ולזה אני לא נכנס עכשיו.

קריאה: ההורים מממנים.

עפר שלח: להפתעתי יש יותר ויותר מקרים כאלה.

ערן יוסף: אני חושב שהדוגמה שנתת ממחישה את מה שנראה בעיניך קושי.

ערן יוסף: למשל, קרון, על פי פסיקה מאוד ברורה של בית המשפט, אין קשר בין קרון ובין השירות הצבאי.

קריאה: זה ממש לא נכון.

ערן יוסף: יש על זה הלכה של בית המשפט העליון.

ערן יוסף: גברתי, את גם מומחית למשפטים אני מניח.

אבי דיכטר: ערן, דבר אלי.

עפר שלח: לכן אמרתי שהמחלה היא לא חשובה.

ערן יוסף: אם הבן אדם לא מגיש תביעה, אני לא יכול לטפל בו.

ערן יוסף: אבל אם הוא חושב שזה קשור לשירות הצבאי, יגיש תביעה.

רינת גולד גזית: אבל אתה לא תשלם תט"ר בנסיבות האלה.

רינת גולד גזית: בנסיבות כאלה אתה תיתן רק טיפול רפואי.

ערן יוסף: אם יש סבירות שהתביעה תוכר - - -

רינת גולד גזית: התט"ר ישולם רק בנסיבות בהן קצין תגמולים סבור שבסופו של דבר הוא יוכר.

רינת גולד גזית: לפי מה שאמרת, אתה לא תשלם על מחלות כאלה.

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: אם ההלכה קובעת שהן לא יוכרו, אז אני לא אשלם תט"ר.

רינת גולד גזית: להציג את זה כאילו כל חייל כזה יגיש תביעה ואז הוא יקבל תט"ר, זה לא נכון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מאחר ואני מרגיש שאין לנו ממש תשובות סופיות לנקודה שעלתה כאן, חוזר על בקשתי למצות את הבדיקה בהקדם.

אבי דיכטר: בהקדם, אפשר גם עוד היום בבירורים שכל אחד יעשה בבית אצלו אל מול נעה או עידו כדי שהוועדה, עת היא יושבת, תוכל להבין דבר דבור על אופניו בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני מזכיר, חיילי חובה בדחיית שירות.

נעה בן שבת: בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ה) עד (ז), אושרה תביעה לפי פרק זה במוסד לביטוח לאומי, לא תקום עילה לתביעה לפי חוקי השיקום.

ערן יוסף: סליחה, דילגנו על הנושא של ההתיישנות.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: היא הקריאה אותו.

אבי דיכטר: חלה על זה התיישנות.

ערן יוסף: רציתי להתייחס.

ערן יוסף: בסעיף (ז)(2), מה שאנחנו התכוונו זה להפריד בין דחייה בסעיף (ז)(1) שאומרת שזה מתאים לביטוח הלאומי, זאת מחלה שהוא לא מחלת שירות וחבלה שהיא לא חבלת שירות ולכן חל עליה הדין של ביטוח לאומי, לבין מצבים של דחייה מכל סיבה אחרת שאז בעצם הדחייה היא לגופו של עניין.

ערן יוסף: הנושא של התיישנות בחוקי השיקום הוא דחייה לגופו של עניין ואני אסביר למה הכוונה.

ערן יוסף: זאת לא התיישנות דיונית כמו שיש בתביעות נזיקין במקומות אחרים.

ערן יוסף: הסעיף אומר שתביעה לא תוכר אם היא הוגשה לאחר שלוש שנים אלא אם כן יש מה שנקרא חבלה רשומה.

ערן יוסף: חבלה רשומה היא תיעוד מזמן אמת שמעיד על האירוע שגרם לחבלה או המחלה.

ערן יוסף: אני מפשט את זה למרות שזה קצת יותר מורכב.

ענת ברקו: למה שלוש שנים ולא שבע כמו בחברות הביטוח?

ערן יוסף: אני מדבר על החוק הקיים.

ערן יוסף: לא תיקנתי כלום.

ענת ברקו: למה?

ערן יוסף: מרבית המקרים שמתועד משהו בזמן השירות, יש דוח חבלה, יש דוח פציעה, יש אירוע שמצדיק - - -

ענת ברקו: אתה יודע בכמה מקרים אין דוח פציעה?

ענת ברקו: יש כל כך הרבה מקרים שלא מגישים דוח פציעה.

ערן יוסף: מרבית המקרים מגיעים אלינו גם אחרי שלוש שנים ויש את אותה ראשית ראיה ולא מתעוררת בכלל שאלה.

ערן יוסף: למה מתייחס הנושא של התיישנות?

ערן יוסף: אדם מגיש תביעה אחרי יותר משלוש שנים ואין כלום, אין ולו ראשית ראיה שקושרת בין מה שיש לו היום לבין השירות הצבאי.

ערן יוסף: אני אומר שבמצבים כאלה, אם דחיתי אותו, בעצם דחיתי אותו לגופו של עניין כי אין לו שום הוכחה שיש קשר בין מצבו לבין השירות הצבאי.

ערן יוסף: מה הוא יעשה בביטוח הלאומי?

ערן יוסף: מה הם יבדקו?

ערן יוסף: כיוון שזאת דחייה לגופו של עניין, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות בתוך סעיף 2 בלי ה"למעט".

נעה בן שבת: החשש שלנו שההתיישנות, בגלל נוסח הסעיף, סעיף שעוסק בנושא של האפשרות להכיר בחבלה רשומה גם אחרי תקופת ההתיישנות, הוא רשות.

נעה בן שבת: קצין תגמולים רשאי להאריך את המועד.

נעה בן שבת: מכיוון שזה לא משהו מהותי בתוך הסעיף, החשש הוא שכאן אנחנו באמת סוגרים, אנחנו נוטלים את העילה הזאת מאותו אדם, דחו אותו מטעם שהוא טכני, ואז נכון, אם הוא האריך את המועד, זה לא נדחה בגלל התיישנות.

נעה בן שבת: אבל אם זה הטעם הזה של התיישנות, אולי אתה רוצה לחדד את זה, למעט בגלל שזאת לא חבלה רשומה, נחדד את זה.

נעה בן שבת: אני לא רוצה להגיד התיישנות בכלל כי לכאורה מסעיף 32(א) אצלכם בחוק הנכים, זאת רשות של קצין התגמולים.

נעה בן שבת: הוא לא חייב להאריך את המועד.

ערן יוסף: הוא לא חייב להאריך את המועד אלא אם כן יש חבלה רשומה.

ערן יוסף: אם יש חבלה רשומה, הוא ידון בו.

נעה בן שבת: הוא סבור ונתמלאו תנאים אלה.

נעה בן שבת: רק אז הוא רשאי להאריך.

נעה בן שבת: זה לא כתוב כל כך מובהק.

נעה בן שבת: בסדר, אני מבינה את מה שאתה אומר.

נעה בן שבת: אתה אומר שאם ההתיישנות הייתה בגלל שאין חבלה רשומה, אתה לא רוצה לפתוח להם עוד מסלול נוסף בביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: אולי נבהיר את זה בנוסח אבל שיהיה ברור.

נעה בן שבת: פשוט הנוסח של הוראות ההתיישנות נראות כהוראות, לפחות מבחינת הנוסח, כשיקול דעת של קצין התגמולים.

ערן יוסף: אם אפשר לסכם שזה יטופל בנוסח, אנחנו נסגור את זה כך.

אבי דיכטר: אנחנו מסכמים שזה יטופל בנוסח בין הגופים, המשרדים, לבין היועצים המשפטיים של הוועדה.

ערן יוסף: בסדר גמור.

רינת גולד גזית: האם כאשר קצין התגמולים בודק קשר סיבתי וקובע בסופו של דבר שזה שייך לביטוח הלאומי, אבל יש כבר אמירה שיש קשר סיבתי, האמירה הזאת מחייבת את הביטוח הלאומי או שביטוח לאומי מתחיל לבדוק מחדש?

ערן יוסף: ראשית, כשמגיעה אלי תביעה, במצב החדש, הדבר הראשון שאני אבדוק זה האם היא בבית ספרי או לא.

ערן יוסף: אם היא לא בבית ספרי, אני בכלל לא אבדוק את ה-תוך וה-עקב.

ערן יוסף: תיאורטית גם אם בדקתי את ה-תוך וה-עקב, אני לא יכול לחייב אותו כיוון שזאת רשות אחרת.

ערן יוסף: אבל במרבית המקרים, במקרים שאני צופה, אנחנו בכלל לא נבדוק את זה כי אם זאת מחלה שהיא לא מחלה ייחודית, אנחנו נעביר אותה ישר לביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: שינוי הנוסח בפסקה (1) נועד בדיוק לעניין הזה, קודם הם יקבעו שהמחלה אינה מחלת שירות או לא נגרמה עקב תנאי שירות.

נעה בן שבת: קודם יבדקו את התנאי הנוסף של מחלת השירות ולא יגיעו עדיין לקביעת ה-עקב לקביעת תוך כדי.

רינת גולד גזית: היום להעביר מלשכה ללשכה בתוך אגף השיקום לוקח חודש.

ענת ברקו: יש מקרים חריגים?

ענת ברקו: נגיד שלוש השנים האלה לא הספיקו.

ענת ברקו: שתהיה איזושהי אופציה שחייל לא הציעו לו עוד אופציה, ואנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים כאלה, הוא לא ידע, הוא לא מצליח לשחזר חומר, שירת ביחידת שדה והרבה פעמים קשה להגיע לחומרים האלה.

ענת ברקו: האם במקרה שמגלים אחרי שלוש שנים את החומר, האם אפשר יהיה להגיש את התביעה?

ערן יוסף: חוק הנכים, אנחנו קוראים לו חוק התיק הפתוח.

ערן יוסף: תמיד אפשר להגיש את התביעה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ממשיכים.

נעה בן שבת: הוראות סעיפים (ה) עד (ח) יחולו בשינוים המחויבים לעניין בירור תביעה של איש משמר הכנסת לפי פרק ח'.

נעה בן שבת: זה גם צריך לחול לגבי המשמר האזרחי, שגם לגביהם קבענו שהם או פה או שם.

נעה בן שבת: כל מי שנקבע שהוא או פה או שם, ההוראות האלה של איך מבררים כשיש טענה שהפגיעה היא פגיעה בביטוח הלאומי וחוששים שהיא פגיעה מזכה, אותו מסלול צריך לחול לגביהם, רק לגבי נושא המסלול.

נעה בן שבת: 295ב.

נעה בן שבת: מימון אוצר המדינה, במסגרת תקציב הגוף שאליו משתייך משרת כוחות הביטחון, ישפה את המוסד בשל כל הוצאה שהוציא לתשלום גמלאות לפי פרק זה ובשל החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד הנובעות מביצוע הוראות פרק זה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) מוסף לנוכח בקשתו של חבר הכנסת אלי אלאלוף.

נעה בן שבת: סכומי השיפוי בהתאם להוראת סעיף קטן (א) וכל יתרת זכות או חובה לעניין יישום הוראות פרק זה, ינוהלו בחשבון נפרד, והוראת סעיף 28(ב) לא תחול לגביהם.

נעה בן שבת: במוסד לביטוח לאומי כל ענף מתנהל בחשבון נפרד אבל אפשר להעביר יתרות זכות וחובה מחשבון לחשבון וחבר הכנסת אלאלוף ביקש לוודא שהענף הזה יישאר בלי אפשרות להעביר יתרות, גירעונות מכאן או לכסות גירעונות מכאן מעודפים בענפים אחרים.

שלומי מור: חשוב לנו להבהיר שמבחינתנו הסעיף הזה גם כולל תקני כוח אדם נוספים שאנחנו נידרש להם לצורך יישום התיקון הזה.

שלומי מור: אני אומר את זה לפרוטוקול.

ליאור ברק: טוב שיש שיפוי לביטוח לאומי אבל יש גם את הצד שנותן שירות של חלק גדול מהדברים האלה ועדיין אין שיפוי לנושא הזה.

אבי דיכטר: תכף נגיע לזה.

אבי דיכטר: יש לנו סעיף.

נעה בן שבת: לגבי קופות החולים, השאלה מה רוצים לקבוע.

נעה בן שבת: אנחנו הבנו שאמור להיות הסדר שיפוי ושעומדים להגיע אליו.

נעה בן שבת: אולי אפשר לברר קודם מה קרה עם זה.

עופר מרגלית: אני אסביר.

עופר מרגלית: הסוגיה הזאת היא נגרמת כתוצאה מהחוק אבל היא לא מופיעה בחוק כי היא לא קשורה לחוק.

עופר מרגלית: ההסדר מול הקופות, מי שעושה זה ביטוח לאומי.

עופר מרגלית: יש להם הסדר מול הקופות היום ועכשיו הטענה היא שנכנסת כאן אוכלוסייה חדשה שצריך לקבל בגינה שיפוי.

עופר מרגלית: אנחנו מקבלים את הטענה הזאת.

עופר מרגלית: שוב, צריך לשים את זה בפרופורציות.

עופר מרגלית: אלה סכומים מאוד מאוד קטנים.

עופר מרגלית: אנחנו מקיימים על זה דיונים רצופים אתם ויש לנו ישיבה אצל מנכ"ל ביטוח לאומי שנקבעה ליום שני ואני מניח שהנושא ייפתר.

הלל דשן: אני רוצה להזכיר כי כבר ראינו שאלה לא מספרים קטנים.

הלל דשן: אלה לא עשרות אנשים וגם לא מאות אלא ראינו שאלה כמה אלפים.

הלל דשן: זה מופיע בשקפים שלכם ודיברנו גם עם ליאור על כך.

עופר מרגלית: כבר קיימנו דיון על זה.

ליאור בראון: אני מכירה את מה שאמרת.

ליאור בראון: אל תסיק שעמדתי השתנתה.

הלל דשן: אדוני היושב ראש, סוכם וגם חבר הכנסת אלאלוף אמר שהוא ממש מבקש שנושא של קופות החולים לא יוזנח.

הלל דשן: בינתיים החוק מתקדם.

הלל דשן: גם נגעו בסעיף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי רק לפני שני עמודים בהקראה לגבי זכויות שיש לאוכלוסייה הזאת אבל מי שנושא ומטפל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלה הן הקופות.

הלל דשן: מדברים אתנו.

הלל דשן: נתונים חדשים לא התקבלו, לא מביטוח לאומי, לא ממשרד הביטחון ובעצם לא התקדמנו לשום מקום מאז הדיון הקודם שהתקיים לפני שבוע.

הלל דשן: אנחנו רואים כאן הסדרה כספית מול ביטוח לאומי.

הלל דשן: אין שום הסדרה מול קופות חולים.

הלל דשן: ההסדר שיש מול ביטוח לאומי לגבי פעילות מחוץ לסל קיים לגבי אוכלוסייה מסוימת ולא לגבי האוכלוסייה הזאת.

הלל דשן: אני לא יודע מה הם יעשו עם האנשים האלה ברגע שיעברו.

הלל דשן: זה מטריד אותנו.

נעה בן שבת: החיילים האלה זכאים לקבל את השירות בכל מקרה מקופות החולים.

הלל דשן: למה?

נעה בן שבת: כי הם תושבים.

הלל דשן: לא את החלק שמחוץ לסל.

הלל דשן: החלק שמחוץ לסל הוא הסכם שנחתם לפני כניסת החוק הזה ואז לא דובר באוכלוסייה הזאת למרות שאתם ידעתם עליה, וזה גם נושא ששווה מחשבה.

שלומי מור: דיברנו ואמרנו שמכוח ההסכם הזה בינינו, כנראה גם יתוקן ואתם תקבלו איזושהי תוספת עלות לפי הערכות ותהיה התחשבנות בסוף השנה.

שלומי מור: לא ייגרע חלקכם.

הלל דשן: אתנו לא דיברו.

עופר מרגלית: נאמר לכם עשרות פעמים.

קריאה: לא נאמר.

קריאה: לא נאמר אף פעם.

חיים בר: למען הדיוק, יש גם שיפוי הפוך.

חיים בר: יש נכים שמקבלים טיפול מלא ממשרד הביטחון ומשלמים לקופות חולים עשרות אלפי שקלים.

הלל דשן: נכון.

הלל דשן: הערה נוספת.

הלל דשן: יש סעיף נוסף שמופיע במסמך של לוח התיקונים ואני לא רואה אותו בהקראה עכשיו.

קריאה: 295ג.

אבי דיכטר: נגיע אליו.

הלל דשן: הוא לא מופיע בהקראה.

נעה בן שבת: לכן הונח לוח תיקונים.

נעה בן שבת: השאלה, אדוני, האם אתם רוצים להכניס את הנושא הזה של השירותים.

נעה בן שבת: כשנעשה התיקון לגבי העברת נפגעי עבודה לקופות החולים, הייתה הבהרה שהם יכולים לקבל את השירות במסגרת שירותי הבריאות, הם מקבלים מקופות החולים, ולעומת זאת שירותים שאינם כלולים בתוספות השנייה ובצו, לא תיפגע זכותם בשל ההעברה לקופות החולים.

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו יכולים לכלול הוראה דומה.

אבי דיכטר: השאלה אי אפשר להכניס את הסעיף הזה להצעה כאן.

נעה בן שבת: אלא אם כן יינתן שיפוי מתאים לקופות החולים על הנושא הזה.

שלומי מור: לביטוח הלאומי יש הסכם עם קופות החולים לגבי מה שנמצא מעבר לסל הבריאות ונאמר בו שעוד שנה וחצי תיעשה התחשבנות.

שלומי מור: כל מה שהם הוציאו ביתר מעבר למה שחשבנו, הם יקבלו.

שלומי מור: זאת אומרת, גם אם נכניס עכשיו עוד 300 אנשים, עוד שנה וחצי ממילא הם יקבלו שיפוי מלא.

שלומי מור: הם עומדים על כך ששנה וחצי זה פרק זמן רחוק להמתין.

שלומי מור: בסדר, לכן נבוא אתם בדברים.

שלומי מור: המנכ"ל ייפגש אתם ביום שני הקרוב.

שלומי מור: אין שום חשש ואף אחד לא אומר שהם לא יקבלו שיפוי מלא בגין התוספת של אנשי הקבע שיעברו אליהם.

נעה בן שבת: גם ההוראה של סעיף 86 שחלה, גם היא תחול על פרק י"ג1.

שלומי מור: ברור.

שלומי מור: כי מחילים עליהם את פרק נפגעי העבודה.

מאיר כהן: סתם אני שואל, אבל למה שנה וחצי?

מאיר כהן: זה בגלל תרבות התשלומים שלנו?

קריאה: זה לא תשלום.

קריאה: זאת בדיקה לאחור של ההסכם.

שלומי מור: זה היה שנתיים וחצי.

מאיר כהן: אולי הקופות יגידו כמה מלים על בריאות הנפש.

מאיר כהן: קיבלתם את הכסף?

קריאה: לא.

מאיר כהן: לא תקבלו גם את זה.

ליאור ברק: מצד שני, כדי להשלים את הנקודה הזאת, בסעיף 295ג שעוד מעט נקריא, יש סעיף שמדבר על מידע.

ליאור ברק: המידע עכשיו לא יעבור לקופות החולים ולכן אחר כך קופות החולים לא תוכלנה להתחשבן על הדבר הזה.

נעה בן שבת: הבהרה.

נעה בן שבת: סעיף 86 מבהיר את הזכאות.

נעה בן שבת: הזכאות לקבל את השירות הרפואי היא מקופות החולים ושירותי בריאות שאינם כלולים בתוספת השנייה, הזכאות אליהם נשארת בביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: זה סעיף שמוחל גם על פרק י"ג1 אבל אני חושבת שנושא השיפוי בכל מקרה צריך להיסגר כדי לפצות את המוסד לביטוח לאומי.

אבי דיכטר: הוא צריך להיסגר כסעיף בחוק או שהוא נסגר מכוח משהו אחר?

נעה בן שבת: עד היום היו בנושאים של הסכמים, היו הסכמים בין הקופות לבין המוסד לביטוח לאומי אבל אני חושבת שכדי לראות שהדברים האלה באמת נסגרים.

קריאה: אני לא חושב שאפשר לקבל תשובה יותר טובה מזו שקיבלתם.

הלל דשן: יש תשובה יותר טובה.

הלל דשן: זאת פרשנות מסוג אחד.

הלל דשן: אני לא עורך דין אבל התייעצתי עם הלשכה המשפטית אצלנו לפני שבאתי.

הלל דשן: ההסכם ההוא נחתם סביב אוכלוסייה מוגדרת ומסוימת, לא האוכלוסייה הזאת.

הלל דשן: למרות שביטוח לאומי ידע שמדברים עליה, הוא לא כלל אותה ולא הציג את זה בפנינו באותם דיונים.

נעה בן שבת: ברור שנדרש הסכם.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה ברור.

הלל דשן: ברור שנדרשת הרחבה להסכם.

שלומי מור: לפני שנה הביטוח הלאומי לא ידע שכל רפורמת גורן תיכנס לחוק ההסדרים.

הלל דשן: בדיון הקודם דובר שהנושא הזה כבר כמה חודשים על שולחנכם.

קריאה: שנים.

הלל דשן: הוא לא הזכיר את זה.

אבי דיכטר: אני מבקש שהביטוח הלאומי וקופות החולים, או משרד הבריאות וקופות החולים, והיועצים המשפטיים של הוועדה יגבשו החלטה איך אנחנו כוועדה מוודאים שהשיפוי המדובר כאן אכן יבוצע בלוח זמנים סביר והאם זה צריך להיות סעיף בחוק או ניסוח במתכונת אחרת.

ימית ססי רוזנפלד: אני רוצה להוסיף ולומר שביטוח לאומי שמטפל מחוץ לסל, יש גם את הטיפולים בסל שהמבוטחים מקבלים פטורים מתשלומים וזכאות לקבלת שירותים בסל ללא תשלום.

ימית ססי רוזנפלד: ההסדר הזה הוא מול ביטוח לאומי.

נעה בן שבת: כמו נפגעי עבודה.

ימית ססי רוזנפלד: נכון.

ימית ססי רוזנפלד: הוא יחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר וגם שם אנחנו אמורים לקבל את השיפוי ולא רק על המרכיב מחוץ לסל עליו מדברים.

ימית ססי רוזנפלד: זה מאוד מאוד חשוב לשים את זה גם כחלק מאותו שיפוי עליו אנחנו מדברים וגם על האוכלוסיות שלא נכללו עד עכשיו שעוברות לקופות.

ימית ססי רוזנפלד: כל נפגעי תאונות העבודה ופזיזות וכולי, כולם עוברים בסוף לקופות והם יקבלו את השירותים כמו כל אזרח בגלל שהמדינה בעצם מעבירה אותם לקופות החולים.

נעה בן שבת: נעבור ללוח התיקונים, לסעיף 295.

נעה בן שבת: 295.

נעה בן שבת: העברת מידע לשם החלטה בתביעה גוף שאליו משתייך משרת כוחות הביטחון שהגיש תביעה לפי פרק זה ימסור לעובד המוסד שהמינהלה הסמיכה לשם כך, לפי בקשתו כל מידע הנדרש לשם החלטה בתביעה, לרבות תיקו הרפואי של משרת כוחות הביטחון והכול במידה הנדרשת לשם כך.

נעה בן שבת: משרד הביטחון ימסור כאמור בסעיף קטן (א) מידע בדבר תביעה שהוגשה לקצין תגמולים בידי משרת כוחות הביטחון כאמור בסעיף קטן (א), חומרי הבדיקה שנאספו לעניין אותה תביעה וההחלטות בה.

נעה בן שבת: המוסד לא יעשה כל שימוש במידע שנמסר לפי סעיף זה אלא לשם החלטה בתביעה, ולא יעבירהו לאחר.

נעה בן שבת: השר, באישור ועדת העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן העברת המידע ושמירתו בידי המוסד.

נעה בן שבת: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 384 או הוראות כל דין אחר.

ליאור ברק: סעיף קטן (ג) עלול גם לפגוע במבוטחים עצמם, בנכי צה"ל שיגיעו כנפגעי עבודה לקופות חולים.

ליאור ברק: קופות החולים היום יכולות לתת הנחות ופטורים רק כשה קיבלו מידע מביטוח לאומי על אופי הפגיעה עצמה – יד, רגל, מחלה כזו או אחרת.

ליאור ברק: הם לא נותנים פטור גורף.

ליאור ברק: ברגע שביטוח לאומי לא יעביר את המידע הספציפי על אותה מחלה על אותה פגיעה, אי אפשר יהיה לתת את הפטור למבוטחים והם יהיו נחותים מנפגעים אחרים.

נעה בן שבת: אתה רוצה להחריג את אותה הוראה של סעיף 40ב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

קריאה: צריך לכתוב למעט לקופות החולים.

נעה בן שבת: לא, לא לקופות החולים.

נעה בן שבת: לפי סעיף 40ב יש אפשרות שרשות שחייבת במתן שירותי בריאות והוא לא זכאי לשירותים, תודיע לקופות החולים על כך.

נעה בן שבת: בכפוף לסעיף 40ב.

שלומי מור: זה לא אותו מידע.

שלומי מור: מה שחשוב לקופת חולים בהקשר הזה, להבנתי, זה מה הם אחוזי הנכות שאנחנו קבענו ובגין איזה פרטי ליקוי.

קריאה: לא.

קריאה: ההכרה.

ליאור ברק: הם יקבלו סעיפים ספציפיים, יד או רגל.

שלומי מור: כן, אבל משנה לך חומר החקירה שאני קיבלתי ממשרד הביטחון על אופן האירוע?

שלומי מור: לא משנה לך.

ליאור ברק: נכון.

שלומי מור: אז המידע הזה לא רלוונטי להם.

שלומי מור: מה שאנחנו מעבירים להם, כפי שאנחנו מעבירים להם לגבי כל נפגע עבודה, זה אחוזי הנכות ואת סעיף הליקוי.

שלומי מור: זה הם ימשיכו לקבל גם לעניין האנשים האלה.

הלל דשן: נצטרך גם אינדיקציה שהוא נפגע עבודה כתוצאה של משרד הביטחון.

הלל דשן: אני מזכיר את אותה התחשבנות כי אחרת לא נוכל לקיים אותה לעולם.

נעה בן שבת: כאן אנחנו לא מדברים על חומרים שהוא קיבל ממשרד הביטחון.

נעה בן שבת: הם ביקשו את החומרים ממשרד הביטחון כדי להוכיח את הקשר הסיבתי.

נעה בן שבת: לשם כך הם ביקשו את פרטי האירוע ואת התיק הרפואי, כדי לדעת מה היה קודם ומה קשור לאירוע.

נעה בן שבת: בסופו של דבר החלטה על הנכות, החלטה על סעיף הפגיעה, זו החלטה של המוסד לביטוח לאומי ואותה הוא ממילא מעביר לגבי כל נפגעי העבודה.

נעה בן שבת: גם הסייג שנקבע כאן, שלא ייעשה שימוש במידע, מדבר על המידע שהועבר ממשרד הביטחון ולא על החלטות של המוסד לביטוח לאומי כשלעצמו.

הדס אגמון: משרד המשפטים.

הדס אגמון: לגבי הסעיף של העברת מידע, אנחנו נרצה לברר את זה גם מבחינת פרטיות.

הדס אגמון: להבנתנו יש את סעיף 384 לחוק הביטוח הלאומי שכבר מאפשר העברת מידע כזה.

הדס אגמון: השאלה היא למה הוא כשלעצמו לא מספיק.

הדס אגמון: אין איזושהי התנגדות עקרונית והצורך ברור אלא שצריך להבין למה צריך סעיף נוסף ואם צריך לדייק אותו מבחינת הנוסח.

שלומי מור: אני אסביר.

שלומי מור: הסעיף הכללי מבחינתנו הוא סעיף מאוד מאוד חלש.

שלומי מור: יש לנו גם ניסיון לא כל כך טוב עם קבלת מידע ממשרד הביטחון או מכוחות הביטחון.

שלומי מור: חשוב לנו שיהיה סעיף ברור לאור הרפורמה שנכנסה כאן, שמבהירה שאנחנו אמורים לקבל את המידע כדי שהשירות שלנו יהיה הכי טוב שאפשר.

שלומי מור: יש לי עוד בקשה, אם אפשר.

שלומי מור: אנחנו מבקשים שהמידע יועבר ככל שיכול משרד הביטחון באמצעות מדיה אלקטרונית.

שלומי מור: אנחנו רוצים שזה יהיה מהיר, יעיל ואפקטיבי.

שלומי מור: אם אני אתחיל לקבל ארגזים מארכיב הקריה, זאת בעיה.

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להגביל בזמן את העברת המידע, לקבל את המידע בתוך זמן קצר.

מאיר כהן: אדוני מהביטוח הלאומי כנראה מזמן לא ראה תיקים של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: הם כולם מתוקשבים וסרוקים.

שלומי מור: אנחנו עושים מאמצים.

מאיר כהן: זה נראה כמו מחסן של תנובה.

דרור גרנית: אני חושב שהשאלה של אופן העברת המידע בין גופים, זה עניין שיכול לעבוד בין הרשויות ולא צריך לעלות לרמת הנורמה המשפטית.

נעה בן שבת: ונושא של קציבת זמן להעברת מידע?

אבי דיכטר: מה הזמן שקצוב היום?

דרור גרנית: אין זמן.

קריאה: זו הבעיה.

קריאה: זה הסדר בין שני גופים מינהליים.

קריאה: למה לא לקבוע את זה בהסדר בינינו?

שלומי מור: אני לא מחפש לקבוע זמן למרות שאולי היה עדיף אבל אני מבקש שכפי שיש בחוק הוראה כזאת לעניין העברת מידע באמצעות מדיה אלקטרונית, שיהיה גם לעניין העברת המידע ממשרד הביטחון.

ערן יוסף: לגבי מדיה אלקטרונית, אין מה לכתוב דבר שאין לו אופציה כי כל החומר באגף השיקום הוא בנייר.

ערן יוסף: אין לי שום דבר אלקטרוני ולכן אני לא אכתוב דבר שהוא לא רלוונטי.

ערן יוסף: אם יהיה בעתיד, נטפל.

ערן יוסף: לגבי הזמן, אני לא חושב שזה רלוונטי לחקיקה.

נעה בן שבת: אדוני, יש עוד כמה סעיפים וכולם ענייני נוסח שמחילים עליהם גם את פרק י"ג1.

נעה בן שבת: בסעיף 310(א), בכל מקום, במקום "או פרק י"ג" יבוא "פרק י"ג או פרק י"ג1".

נעה בן שבת: בסעיף 315(א), בהגדרה "גמלה", במקום "או י"ג" יבוא "י"ג או י"ג1".

נעה בן שבת: בסעיף 315ב(א), בטבלה, בטור א', בכל מקום, במקום "או י"ג" יבוא "י"ג או י"ג1".

נעה בן שבת: בסעיף 321(א), במקום "או י"ג" יבוא "י"ג או י"ג1".

נעה בן שבת: סעיף 323, דיברנו על כך שהוא לא יחול ולכן נמחק את הסעיף הזה.

נעה בן שבת: סעיף התחילה והתחולה, גם בעניין זה יש סעיף בלוח התיקונים.

נעה בן שבת: 56.

נעה בן שבת: תחילה ותחולה תחילתו של סימן זה ביום א' באייר התשע"ז (27 באפריל 2017) (בסעיף זה – יום התחילה).

נעה בן שבת: התחילה נדחית לעומת מה שהוצע במקור.

ערן יוסף: אם תרצו, אני אסביר למה 27 באפריל.

ערן יוסף: התכנית הייתה 1 במאי אלא שהיום נופל על יום הזיכרון ולכן אמרנו שזה לא היום להתחיל בו חקיקה חדשה.

נעה בן שבת: הוראות סימן זה כנוסחו בסעיפים 45 עד 55 לחוק זה, יחולו על תביעה להכרה לפי חוק הנכים או לפי חוק משפחות חיילים, לפי העניין, שהוגשה לאחר יום התחילה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, המבחן הוא לא מתי נגרמה הפציעה אלא מתי הוגשה התביעה.

ענת ברקו: למה המבחן לא יהיה ביום הפציעה?

נעה בן שבת: זה משאיר כל פציעות העבר - שיכולות להיות מוגשות עוד שנים – באגף השיקום.

ענת ברקו: אבל זה ממש אקראי.

ענת ברקו: מתי נגרמה הפציעה, זה משהו שהוא ודאי.

ענת ברקו: ככה זה אקראי, הוא הגיש, הוא איחר ביום, למה יום קודם, יום אחר כך.

דרור גרנית: להפך.

דרור גרנית: מועד הפגיעה הוא אקראי מבחינת הנפגע.

דרור גרנית: יכול להיות שהוא נקלע לסיטואציה הפוגעת ביום איקס או ואי.

דרור גרנית: מועד התביעה הוא בשליטתו.

דרור גרנית: הוא מחליט אם הוא מגיש במועד איקס או במועד ואי.

ענת ברקו: מועד הברזל הוא מועד הפציעה או מועד הפגיעה.

ערן יוסף: כל המחלוקת היא לגבי תקופת המעבר של כמה חודשים עד שהחוק נכנס לתוקף.

ערן יוסף: זה מה שכתבנו לכתחילה.

ערן יוסף: חשבנו דווקא כאן להקל ולמנוע את הדיונים החוזרים.

ערן יוסף: כאשר מדובר בחבלה, זה די פשוט וגם בדרך כלל התביעות מוגשות מאוד מהר.

ערן יוסף: למרות זאת, לגבי מחלה, הדברים הם יותר פלואידים כי מועד גילוי המחלה יכול להיות מועד גילוי ראשוני, גילוי יותר מאוחר וכן הלאה.

ערן יוסף: אמרנו שכדי שאנשים ידעו להיכן להגיש את התביעה, הדבר הכי פשוט הוא לקבוע מועד ממנו ואילך כל התביעות מוגשות למקום אחד, למעט הסייג שתכף נדבר עליו.

ערן יוסף: אני חושב שזה יותר נוח ויותר פשוט.

ערן יוסף: זה לא משנה מהותית מבחינתנו.

ערן יוסף: אני חושב שדווקא לציבור זה יפשט את הדברים.

נעה בן שבת: זה גם נותן פרק זמן של כמה חודשים שאפשר עכשיו לרכז את התביעות ועדיין להגיש תביעות לאגף השיקום לגבי מחלות שאירעו בעבר.

ענת ברקו: אנשים יכולים להיות לא מודעים לעניין הזה ולכן תאריך הברזל הוא גילוי המחלה או הפציעה, ואי אפשר להתעלם.

ענת ברקו: זה התאריך הכי ברור.

ענת ברקו: כאן ברור שאנשים לא יהיו מודעים ואם מישהו יגיע ב-1 באוגוסט, כבר לא יתייחסו אליו?

ענת ברקו: יתייחסו אליו אחרת רק בגלל שהוא הגיע ב-1 באוגוסט?

ענת ברקו: זה לא נכון.

ענת ברקו: המועד הכי ודאי זה המועד בו דברים קרו.

ערן יוסף: אנחנו נצמדים למשהו שלאורך השנים כך נהגנו.

ערן יוסף: עשינו שינויים בחוקי השיקום ושינינו נורמות, אפילו שהוגדרו ה-10-19, הנכויות הנמוכות שעוברות לקופות החולים.

ערן יוסף: תמיד הגדרנו את זה כמועד התביעה.

ערן יוסף: זה לטובת התובע, שהוא ידע היכן הוא צריך להגיש ולא להתחיל לבדוק מתי בדיוק פרצה המחלה עליה מדובר כאן.

ערן יוסף: להחלטתכם.

ערן יוסף: זה לא קריטי לכאן או לכאן.

ערן יוסף: אני חושב שזה יותר נכון לתובעים.

ערן יוסף: לנו זה לא כל כך משנה.

אפרת פרוקצ'יה: מחלה זה דבר שהוא פרידי.

אפרת פרוקצ'יה: נורא קשה להוכיח מועד מסוים.

אפרת פרוקצ'יה: הגשת תביעה, זה דבר שהוא חד חד-ערכי.

אפרת פרוקצ'יה: את יודעת שביום הזה הגשת.

אפרת פרוקצ'יה: דווקא מהסיבות שאת הצגת עכשיו, חשבנו שזה נכון יותר לעשות את זה ביום הגשת התביעה.

אפרת פרוקצ'יה: זה ממש לטובת הנכים עצמם.

מאיר חלבי: אבל בחבלה, שזה יהיה ביום החבלה.

ערן יוסף: אז אנחנו מפרידים בין חבלות למחלות?

מאיר חלבי: כבר הפרדת.

מאיר חלבי: כל ההליך כאן הוא הפרדה.

אבי דיכטר: אני מציע שנשאיר את זה להחלטת הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את שתי האופציות.

אבי דיכטר: נצטרך לדון בזה.

אפרת פרוקצ'יה: קחו בחשבון שככל שעושים יותר הפרדות, זה גם יותר מסרבל ומייצר אי ודאות כלפי הנפגעים.

רחל עזריה: בעיני זו סוגיה מאוד טכנית.

רחל עזריה: השאלה מה יהיה הכי נוח לנפגעים.

מאיר כהן: למה זה טכני?

מאיר כהן: תעשי סקר ותשאלי אותם.

מאיר כהן: למה זה טכני?

רחל עזריה: יש כלל שככל שאתה מייצר יותר בירוקרטיה, זה מסבך.

רחל עזריה: נכון?

רחל עזריה: יש כלל שככל שאתה מייצר יותר תתי-רובריקות, אתה בעצם מסבך.

רחל עזריה: לנו זה נראה מאוד מאוד ברור ונהיר לכאורה.

מאיר כהן: זאת מהות החוק.

מאיר כהן: מהות החוק היא לעשות עכשיו תתי מחלקות על תתי מחלקות.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מהות החוק היא להחזיר את ההגדרה הבסיסית של נכי צה"ל ושל חללי צה"ל.

רחל עזריה: יש לנו כאן הגדרה וזו המטרה.

רחל עזריה: בגלל שלא היו הגדרות, אנחנו רואים שהיה סחף לכיוון מסוים שבעיני הוא בעייתי.

רחל עזריה: במקרה כזה של האדם הבודד שמגיע, לנסות להגדיר לכל סיטואציה מה המועד, אני חושבת שזה מסבך.

רחל עזריה: לומר מרגע הגשת התביעה, יש יום שבו הדברים ברורים.

אבי דיכטר: זה לא רק עניין טכני.

רחל עזריה: בעיני זה בעיקר טכני, אבל בסדר, נדון בזה.

אבי דיכטר: שמענו את המצב הקיים, שמענו את ההמלצה של ענת, שמענו את ההערות שלך שהן שונות.

נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות סימן זה לא יחולו - על תביעה בגין מחלה או החמרת מחלה שהתגלו לפני יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

נעה בן שבת: על החמרה שאירעה בשל חבלה או מחלה שהוכרה לפי חוק הנכים לפי תביעה שהוגשה לפני יום התחילה.

נעה בן שבת: המקרה הראשון מדבר על מחלות קודמות.

נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי ביקש להגביל לשנתיים אחורה את המחלות.

נעה בן שבת: פסקה (2) מדברת על כך שכבר הייתה מחלה או חבלה שהוכרה לפי חוק הנכים, והחמרה שלה שתקרה, גם אם תקרה בעתיד, גם היא תטופל באגף השיקום ולא בביטוח הלאומי.

ערן יוסף: למען הבהירות, במקום מחלה או החמרה, בואו נכתוב כאן נכות כי אז ברור שנכות זה מה שהוכר.

שלומי מור: עוד דבר שהוסכם עליו הוא שהמגבלה של השלוש שנים תחול גם לגבי חבלה.

שלומי מור: זאת אומרת, חבלה שקרתה לפני חמש שנים לא תגיע לביטוח הלאומי.

שלומי מור: לא רק מחלה אלא גם חבלה.

אבי דיכטר: נעה, יש עוד משהו?

נעה בן שבת: לא.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל מי שעד עכשיו תרם לוועדה בהרבה מאוד דברים לאורך הרבה מאוד זמן.

אבי דיכטר: בעוד עשר דקות הוועדה מחדשת את הדיון כאן בפורום הוועדה בלבד.

אבי דיכטר: כל האחרים, נא לפנות את החדר.

ענת ברקו: דקה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר משהו.

ענת ברקו: אני רוצה קודם כל להודות ליועצים המשפטיים של שתי הוועדות.

ענת ברקו: אני חושבת שהתחלנו את החוק הזה ממקום אחד וכולם כאן עשו עבודה מאוד יפה, גם היועצים המשפטיים האחרים.

ענת ברקו: אני מניחה שאתם מבינים שבסופו של דבר כולנו רוצים לטפל הכי טוב בנכי צה"ל ובנכים מכוחות הביטחון ולתת להם את המעטפת.

אבי דיכטר: שלב א' של הישיבה הסתיים.

אבי דיכטר: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אבי דיכטר: אלי הלך לנשיא המדינה אבל הוא אמר לי בתחילת הישיבות שהוא מאוד מודאג מכך שאנחנו חושבים יותר מדי דומה.

אבי דיכטר: לא מצאנו פערים בינינו למרות ששנינו באים מעולמות שונים.

אבי דיכטר: הוא היה חייב להיות אצל נשיא המדינה.

אבי דיכטר: אני יודע שיש לנו מסגרת קטנה של זמן.

אבי דיכטר: חלק מהדיון הערכי עשינו גם תוך כדי אבל יש לא מעט נקודות שעלו תוך כדי הדיון וחשוב מאוד לשמוע את הדברים.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו דנים בסוגיות המהותיות.

אבי דיכטר: מה שסיכמנו שיהיה בניסוח משפטי, אני משאיר לנעה ולעידו לעשות את הדברים האלה מול מי שקבענו, אבל בתוך עצמנו, מי שרוצה לפתוח, בבקשה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שהוועדה הזאת חסכה ביזיון מוחלט ביחס לנכי צה"ל ולהכרה בכלל בנכויות.

ענת ברקו: היכן שהיינו עם החוק הראשוני, וייאמר לזכותם של ראשי הוועדות והיועצים המשפטיים שלנו, נעה ועידו, אנחנו במקום אחר.

ענת ברקו: עדיין לומר לכם, יש כמה דברים שאני לא מרגישה אתם נוח.

ענת ברקו: הדבר הראשון.

ענת ברקו: אם החלטנו להתייחס לחיילי חובה כשמורת טבע, אנחנו לא צריכים להגדיר חבלה.

ענת ברקו: אנחנו הופכים את זה לפוליסת תאונות אישיות.

ענת ברקו: אין צורך להיצמד למה שהיה קודם.

ענת ברקו: זה נותן מענה וגם בדקתי עם נעה.

נעה בן שבת: בינתיים דיברתי על כך עם משרד הביטחון.

נעה בן שבת: הם טוענים שעדיין ההבחנה נדרשת בגלל שהם רוצים לדעת מה תיחשב מחלה כי מחלה עקרונית נמצאת בביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: בחבלה אתה אמנם צריך להוכיח שזה אירוע ייחודי ומיוחד.

ענת ברקו: גם מחלה מוגדרת אצלם בניסוח הקודם.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שמשרד הביטחון, זאת בושה וחרפה שהוא הביא את החוק שהוא הביא.

ענת ברקו: בושה וחרפה.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שאני אמרתי לשר הביטחון שאם החוק הזה יעבור במשמרת שלו, זה ייזקף לרעתו לדיראון עולם.

מאיר כהן: והוא התרגש.

ענת ברקו: מה זה משנה?

ענת ברקו: שלא יתרגש.

ענת ברקו: אני לפחות אומרת את מה שאני חושבת.

נעה בן שבת: אני אחזור ואבדוק את זה מול הנסחים.

נעה בן שבת: מאוד חשוב להם שהמחלות, יהיה ברור שהן בחוץ למעט מחלת שירות.

ענת ברקו: יש כאן איזשהו טשטוש שעל הדרך הם הכניסו גם את חיילי החובה.

ענת ברקו: אם החריגו ואמרו שחיילי החובה מתייחסים כאל חיילי חובה, בבקשה, שזה יהיה בכל הפרמטרים.

ענת ברקו: הדבר הנוסף.

ענת ברקו: מי שכבר התחיל את תהליך ההכרה ועבד מול אגף השיקום או ביקש את ההכרה, אם מעבירים אותו לביטוח הלאומי, שיהיה מעבר של האינפורמציה באופן רצוף ולא על בסיס של טובה אישית אלא לא להתחיל להמציא את הגלגל מחדש.

ענת ברקו: כל הנושא של ייחודיים ומיוחדים, אמרנו רק ייחודיים.

ענת ברקו: להעיף את הדבר הזה.

ענת ברקו: זה משהו שהוא לא מתקבל על הדעת.

מאיר כהן: זה כבר עף.

נעה בן שבת: כן.

מאיר כהן: כלומר, זה ייחודי.

ענת ברקו: ייחודי.

ענת ברקו: כל הנושא של מחלת שירות, דיברנו על כך, מיקרו טראומות.

ענת ברקו: כל הסיפורים האלה של שברים, של פריצת דיסק, של משקל, כל הדברים האלה שהם מחלות שירות מובהקות, צריך שהן יבואו לידי ביטוי כאן והן לא באות לידי ביטוי.

נעה בן שבת: כאן יש מחלוקת מאוד גדולה.

נעה בן שבת: הם טוענים שהם רצו להוציא את כל המחלות האלה, גם התפתחויות של מחלות הנפש, גם סוכרת, גם המיקרו טראומות.

נעה בן שבת: הם בעצם אומרים שרצו להוציא את כולן ואלה יהיו כמו ביטוח לאומי.

נעה בן שבת: הוא סוחב פה, הוא סוחב שם.

ענת ברקו: מי זה סוחב פה?

ענת ברקו: מי שסוחב חמישים קילו על הגב כי הוא לוחם חי"ר ואחר כך יש לו בעיות בגב ויש לו פריצת דיסק או תזוזה של עמוד השדרה, זה לא כמו שפרצה מחלת נפש.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הם אומרים גם פריצת דיסק, אז יש את הסבל בנמל.

ענת ברקו: שייקחו את הסבל בנמל למסע של ארבעים קילומטרים.

ענת ברקו: הוא יכול לבחור אם להיות שם או לא.

ענת ברקו: אנחנו שולחים אותו עם חמישים קילו על הגב למסע או למבצע והוא סוחב את המשקל הזה חמישים קילומטרים.

ענת ברקו: הוא משווה את זה לסבל בנמל?

ענת ברקו: את יודעת מה?

ענת ברקו: זה לא קביל, אסור שזה יקרה, זה פשוט מזעזע.

אבי דיכטר: הם דיברו על הבעיות האורתופדיות.

אבי דיכטר: מה הוא אמר בבעיות האורתופדיות?

נעה בן שבת: הוא אמר שכל בעיות השלד - - -

ענת ברקו: זה מדהים.

ענת ברקו: זאת מחלת שירות.

עפר שלח: בנוסח הנוכחי זה מה שקורה?

נעה בן שבת: זה הולך לביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חיילי קבע.

ענת ברקו: לוחם חי"ר שסחב משקל, הם משווים אותו לסבל בנמל.

עפר שלח: הדוגמה שענת נותנת, ונגיד שאפשר להוכיח את זה רפואית, זוהי שאלה טכנית, היא ממש עקב הנסיבות המיוחדות.

נעה בן שבת: גם אם זה עקב, אבל זאת לא מחלת שירות, לא אחת משתי המחלות האלה שהן בסך הכול כל כך מצומצמות.

נעה בן שבת: החומרים המסוכנים והנושא של ההידבקות במחלה.

עפר שלח: אגב, אני בשעתו, כשאני ניהלתי את המשא ומתן בכנסת הקודמת, היינו בחמש מחלות ולא בשתיים.

ענת ברקו: אולי תוסיף את המחלות שמצאת.

אבי דיכטר: אבל סוכם שהם יכניסו בתקנות את כל המחלות הנוספות.

ענת ברקו: יכול להיות שיש כמה מחלות שעפר כבר איתר והם לא הכניסו אותן כאן.

ענת ברקו: זה מוזר.

ענת ברקו: הם הלכו רק על המספרים הקטנים.

ענת ברקו: המספרים הגדולים, אלה פגיעות בשלד כתוצאה ממאפייני השירות וזה עקב השירות.

ענת ברקו: אז אותנו רוצים לשלוח לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: זה בדיוק מה שהם רוצים.

נעה בן שבת: זה סוג של המחלות שהם רוצים שיהיו בביטוח לאומי.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: מה פתאום?

ענת ברקו: יש שברי מאמץ, יש כל מיני דברים כאלה.

ענת ברקו: מה פתאום?

ענת ברקו: זה שיא האבסורד.

רחל עזריה: אני כל הזמן מנסה להבין ואני מודה שאני בעמדה ובדעה שונה משלך.

רחל עזריה: לי היו שברי מאמץ בצבא.

רחל עזריה: השתחררתי והמשכתי את החיים שלי.

ענת ברקו: נהדר.

אמיר אוחנה: זאת לא נכות.

רחל עזריה: העובדת שלי רותם, בגלל שהיא עשתה הרבה מטווחים כי היא הייתה מפקדת, יש לה קצת ירידה בשמיעה.

רחל עזריה: לגבי חיילי סדיר, אלה חיילי סדיר.

רחל עזריה: על פי חוק לאנשים אין ברירה, הם ממלאים את כל התפקיד מ-א' ועד ת'.

רחל עזריה: להתחיל להחיל את כל זה על חיילי הקבע, אני לא יודעת.

ענת ברקו: מי דיבר על חיילי הקבע?

עפר שלח: רחל, את רוצה לדבר על המהות העקרונית?

רחל עזריה: דיברנו על הקבע.

רחל עזריה: בן אדם עשרים ומשהו שנים בצבא.

רחל עזריה: מדינת ישראל היא מדינה עם הכי הרבה סוכרתיים.

ענת ברקו: מה הקשר לסוכרת?

רחל עזריה: את אמרת סוכרתיים.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אני הזכרתי כי הם הזכירו את המחלות.

ענת ברקו: זאת מחלת שירות מובהקת ועקב השירות.

ענת ברקו: את יכולה להתעלם ממנה?

ענת ברקו: את יכולה להתעלם ממישהו שהולך עם עשרות קילוגרמים על הגב?

רחל עזריה: אבל הוא מקבל מביטוח לאומי.

ענת ברקו: זה לא אותו הדבר.

ענת ברקו: הטיפול הוא שונה.

עפר שלח: רחל, זאת בדיוק רוח החוק ואני אומר לך את זה מזווית של מי שרוצה את הרוח המקורית לא פחות ממך.

עפר שלח: זאת בדיוק ההבחנה בין סוכרתיים לבין נגיד נזקי שמיעה.

עפר שלח: בן אדם שהיה בתותחנים 15 שנים וכתוצאה מכך נגרם לו נזק פרמננטי בשמיעה, לא שבר מאמץ שהוא עובר אחר כך, זו מחלה קלאסית עקב השירות.

עפר שלח: לעומת זאת, הסוכרתיים, יש גם דוגמה אחת שכולנו מכירים, של אלוף בצה"ל שביקש שלושים שנים אחר כך וקיבל 65 אחוזים על סוכרת שנגרמה לו בוויכוח על סברה ושתילה.

עפר שלח: בסדר, על זה לא מדברים.

רחל עזריה: הוא קיבל בסוף?

עפר שלח: קיבל.

עפר שלח: עד היום מקבל.

עפר שלח: אני אומר שאם אנחנו לא נכיר בזה שיש מחלות או חבלות מתמשכות שהופכות להיות מחלות שהן עקב השירות, אנחנו מאבדים גם את ההצדקה המוסרית שלנו להוציא מהכלל את מה שהוא לא באמת עקב השירות.

רחל עזריה: תן לי דוגמה מדויקת.

רחל עזריה: אתה אומר תותחן שגם בשנים שהוא בקבע ולא רק בשנים שהוא בסדיר.

עפר שלח: התותח יורה אותו הדבר.

רחל עזריה: בסדר, אבל אתה אומר שגם בשנים שהוא בקבע, הייתה ירידה בשמיעה שלו.

רחל עזריה: דווקא זה כן בפנים.

נעה בן שבת: שמיעה בפנים.

רחל עזריה: בוא נדייק את זה.

עפר שלח: הייתה פגיעה מתמשכת שהיא מוגדרת לצורך העניין לא כחבלה.

עפר שלח: דני עטר איבד שמיעה כי ירה לידו תותח במקרה אחד בכניסה לביירות בשנת 1982.

עפר שלח: זאת לצורך העניין חבלה וזה מאוד ברור.

רחל עזריה: אין דיון.

עפר שלח: הם מתייחסים לנזק פרמננטי כאל מחלה לצורך העניין.

עפר שלח: זאת אומרת, נזק שהוא לאורך זמן והופך להיות פרמננטי.

עפר שלח: אם הדבר הזה, מגדיר רופא, מגדירה ועדה רפואית, הוא עקב השירות, קרי למשל קצין תותחנים שמירי ממושך ליד האוזן שלו נגרם לו נזק, זה הקלאסי של הליבה שאנחנו רוצים כדי שנוכל להוציא את מה שהוא לא ליבה.

נעה בן שבת: השאלה איך.

נעה בן שבת: המודל שהם הציעו הוא מודל של מחלות שירות.

נעה בן שבת: זה מה שהוצע בתזכיר ולכן אנחנו אימצנו את זה, שיש רשימה של מחלות שרק הן נכנסות.

נעה בן שבת: צריך עדיין להוכיח גם לגביהן.

עפר שלח: אגב, הם לא מוכנים.

עפר שלח: אם הבנתי נכון, הם אמרו והיה ויכוח גם על השתיים שאתם הכנסתם, חומר מסוכן, קרינה מייננת ומוצרי דם.

עפר שלח: גם לזה הם לא מוכנים.

עפר שלח: הם רוצים שהכול יהיה בצו.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: גם ברשימה המצומצמת, גם הרשימה שהם הציגו אז באותו תזכיר, לא דובר שם על מחלות שלד.

נעה בן שבת: לא דובר על המקרים האלה של פריצות דיסק.

מאיר כהן: הם אמרו את זה.

ענת ברקו: וזו פגיעה הכי הכי שכיחה.

ענת ברקו: מעבר לכך, למשל שמיעה - - -

רחל עזריה: תני את הדוגמה.

ענת ברקו: נתתי את הדוגמה.

ענת ברקו: מה יותר מזה שלוחם הולך עם חמישים קילו על הגב במשך חמישים קילומטרים, שישים קילומטרים ומאה קילומטרים?

ענת ברקו: זה לא נזק מצטבר?

ענת ברקו: זה לא נזק שיכול להיות גם בברכיים, בשלד לאורך זמן?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: אלה הדברים.

ענת ברקו: אלה בדיוק הנזקים עליהם אנחנו מדברים.

ענת ברקו: אני ראיתי הרבה מאוד מקרים כאלה.

ענת ברקו: דרך אגב, גם של חיילות.

ענת ברקו: אני רוצה גם להתייחס לנושא של השמיעה ולעוד משהו.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: היום איך הוא מטופל?

ענת ברקו: באגף השיקום.

רחל עזריה: איך נעשה הבחנה בין מישהו שסחב ארגזים לבין אותו לוחם?

ענת ברקו: אבל אם הוא סחב את הארגזים עקב השירות שלו?

מאיר כהן: יש ועדה.

נעה בן שבת: ההגדרה של מחלות שירות לא עומדת לבדה.

נעה בן שבת: היא דורשת גם תוך כדי, גם עקב וגם עקב תנאי שירות ייחודיים.

רחל עזריה: אבל אם הוא סחב ארגזים, זה גם יהיה באותו מעמד?

רחל עזריה: גם הוא ייחשב נכה צה"ל?

מאיר כהן: כן.

רחל עזריה: אני חושבת שלא.

ענת ברקו: אם הצבא דרש.

רחל עזריה: זאת העבודה שלו.

רחל עזריה: חייבת להיות הבחנה.

ענת ברקו: יש לך טעות אחת מאוד בסיסית ואני אגיד אותה.

ענת ברקו: הטעות הבסיסית שלך היא כשאת אומרת זאת העבודה שלו, היא שיש שעות מנוחה, יש שעות נוספות והכול מאורגן.

מאיר כהן: ועד עובדים.

ענת ברקו: וועד עובדים.

ענת ברקו: כאן אין את זה.

רחל עזריה: לא שעות עבודה, לא שעות מנוחה, אין ועד עובדים ואין כלום.

ענת ברקו: תמיד את יכולה להתקפל אם לא מוצא חן בעיניך.

רחל עזריה: אתה מתפטר ועובר למקום עבודה אחר.

ענת ברקו: כאן מי שמתקפל, הולך לכלא.

רחל עזריה: אני מדברת על קבע.

ענת ברקו: גם בקבע.

ענת ברקו: אם האלוף קורא לי לדיון בשעה 6:00 בבוקר, אני באה כי הוא קרא לי ולא מעניין אם יש לי עשרה ילדים בבית.

אמיר אוחנה: אבל יש לך את הבחירה לא להיות בקבע.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אפשר לעבוד במקום אחר.

רחל עזריה: הוא לא צריך לסחוב ארגזים.

אמיר אוחנה: יש אלף ואחת הטבות שלא נוגעים בהן.

אמיר אוחנה: את לוקחת את זה עד הקצה.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד את דעתי ואתם תגידו אחר כך את דעתכם.

ענת ברקו: יש לי כמה נושאים אליהם אני רוצה להתייחס.

אבי דיכטר: לא כל אחד ישים את כל הנושאים ואחרי כן נתחיל לדון.

אבי דיכטר: יש נושא אחד שהוא חשוב, בואו נדון, נסכם אותו וגם אם יש מחלוקת, נסכם את המחלוקת ובסוף נגיע להצבעה.

ענת ברקו: גם הנושא של השמיעה.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם את הנקודה הזו.

אבי דיכטר: יש את סוגיית פגיעות השלד שהיא סגורה לגבי חובה ואנחנו עוסקים כרגע לגבי קבע.

אבי דיכטר: לגבי קבע, האם אנחנו רוצים להחיל את זה על כולם והשאלה של רחל הגיונית.

אבי דיכטר: אם מישהו עובד במטבח וסוחב ארגזים - - -

עפר שלח: יש לנו את ההגדרה שנגרם מאמצעי לחימה.

עפר שלח: אגב, זה גם עושה אפרופו מה שדיברתי עליו תוך כדי הדיון – הבחנה בין קרבי ללא קרבי כי קרבי, זה מה שמבדיל את השירות בצבא מארגזים.

עפר שלח: אם אתה אומר שזה אמצעי לחימה, אמצעי לחימה לצורך העניין זה גם מה שהוא סוחב וגם מה שיורה לידו.

ענת ברקו: מי שיושב בסדנת טנקים ואיבד את השמיעה, אתה לא תכיר בו?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: טנק הוא אמצעי לחימה.

ענת ברקו: לא חייב להיות טנקים.

ענת ברקו: זה יכול להיות גם משהו אחר.

ענת ברקו: הם לא רוצים להכיר גם בטנקים.

עפר שלח: מי זה הם?

עפר שלח: עכשיו בחדר אנחנו ואנחנו קובעים.

ענת ברקו: אני אומרת לגבי שמיעה, גם סדנאות.

ענת ברקו: סדנאות צבאיות.

עפר שלח: לא תהיה כאן רשימה.

נעה בן שבת: הם בכוונה צמצמו את הנזק של השמיעה רק לאמצעי לחימה.

אמיר אוחנה: ואז חוזרים לייחודיות.

אבי דיכטר: בקבע.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: עכשיו זה לא בקבע.

מאיר כהן: אמצעי לחימה, למשל שמיעה, הוא לא בקבע.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: זה רק לגבי הקבע.

עפר שלח: לצורך העניין גם טנקים וגם מטען שאתה סוחב על הגב, זה אמצעי לחימה.

עפר שלח: זה מכסה את זה.

עפר שלח: אז גם הטנקים בסדנה מכסים את זה.

ענת ברקו: צריך, אבל הם אומרים לא.

עפר שלח: זו הגדרה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה שעונה על זה.

ענת ברקו: צריך להבהיר את זה.

רחל עזריה: זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו יכולים להגיד שינסחו את זה בתקנות.

רחל עזריה: אני לא מעוניינת שמי שסוחב ארגזים במשרד, יהיה אפשר להתחיל להגדיר את זה כדרך של לוחמה או פקודות קרב.

ענת ברקו: אף אחד לא אומר את זה.

אמיר אוחנה: זאת גם זילות של המושג נכי צה"ל.

עפר שלח: השאלה לאן הוא הולך.

עפר שלח: הוא הולך לאגף השיקום או שהוא הולך לביטוח לאומי.

רחל עזריה: הוא לא נזרק לרחוב.

רחל עזריה: הוא כמו כל עובד.

אבי דיכטר: גם בנושא אמצעי לחימה.

אבי דיכטר: בסדנה הטנק הוא לא אמצעי לחימה.

אבי דיכטר: בסדנה הטנק הוא מכונית, הוא רכב.

אבי דיכטר: אני אומר שאנחנו צריכים להיזהר מהמדרון החלקלק מפני שהרי כולנו יודעים שהטנק רועש, המשאית רועשת, הגנרטור רועש.

אבי דיכטר: הבעיה הכי קשה היא איפה תתחיל לקחת את כל אלה שעוסקים בגנרטורים ומן הסתם אני מניח שיש עוד הרבה מאוד אמצעים אזרחיים.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיזהר מהנושא הזה כי אם אנחנו רוצים באמת ללכת לקראת פלח מסוים, צריך להיזהר מאוד שלא נמצא את עצמנו לא מסוגלים ללכת לקראתו בגלל שאנחנו רוצים לקחת את התפסת מרובה לא תפסת.

מאיר כהן: התיקון הכי חשוב הוא לגבי פגיעות השלד.

מאיר כהן: אני בהחלט מקבל את עמדתך, מה שאמרת עכשיו לגבי טנק ורעש.

מאיר כהן: אבל פגיעות שלד הן פגיעות ישירות ואלה דברים שיכולים להיות.

רחל עזריה: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין איך מקבלים את פגיעות השלד האלה ואני חושבת שבגלל זה כדאי שזה יהיה בתקנות.

ענת ברקו: עקב השירות.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו כן יכולים לומר מה אנחנו מצפים שיהיה.

רחל עזריה: בעיני זה ניסוח שצריך לדעת בדיוק את כל הסיטואציה.

רחל עזריה: אלה לא הערכים והתפיסה.

מאיר כהן: אז יש תביעה.

ענת ברקו: עקב השירות.

ענת ברקו: זה ברור מאוד.

רחל עזריה: בעיני זה לא.

רחל עזריה: עקב השירות זה גם לסחוב ארגזים.

נעה בן שבת: התנאי הנוסף הוא שזה נגרם כתוצאה מדברים שהם ייחודיים לאופיו של השירות הצבאי.

נעה בן שבת: סחיבת ארגזים לא תיכנס בנושא הזה.

רחל עזריה: תלוי את מה סוחבים.

רחל עזריה: סחיבה של דברים אחרים שהם כבדים, לא במסע של חמישים קילומטרים אלא סתם סחיבה של דברים כבדים, זה כן?

רחל עזריה: אם אתה לא יכול, תעזוב.

רחל עזריה: ביטוח לאומי מטפל.

רחל עזריה: זה מקום עבודה.

רחל עזריה: אנחנו יוצרים כאן מעמדות על מעמדות בלי שום סיבה.

ענת ברקו: אני רוצה שמעמדו של חייל החי"ר או של הטנקיסט - - -

רחל עזריה: אבל אנחנו לא מדברים על חייל החי"ר והטנקיסט.

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: את יודעת מה?

רחל עזריה: זה מכעיס אותי כי אני באה ממשפחה של חי"רניקים ואני מרגישה שמלבישים את כל הצבא על החי"רניקים.

רחל עזריה: בגלל שיש חי"רניקים, עכשיו כולם צריכים לקבל זכויות יתר.

ענת ברקו: את יכולה לעשות הסבה לשריון, אם את רוצה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שלא נצליח למצות את הסיפור הזה לצערי בישיבה הזאת.

אבי דיכטר: אני כבר רואה את זה.

אבי דיכטר: אני רואה שאנחנו הרבה יותר יצירתיים ממה שתכננו.

אבי דיכטר: הגענו בקושי לנקודה אחת וגם בה יש לנו מחלוקת, לגבי הפגיעות האורתופדיות או פגיעות השלד תוך כדי ועקב, ולגבי איזו אוכלוסייה מתוך אוכלוסיית הקבע עליה אנחנו מדברים.

אבי דיכטר: כמובן סוגיה לא פשוטה.

אבי דיכטר: בסוף אוכלוסיית הקבע, הליכה ארוכה והמשקל הכבד, זה לא בדיוק הדבר שמאפיין את אוכלוסיית הקבע.

רחל עזריה: נכון.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים גם לחשוב מי האוכלוסייה שאנחנו באמת רוצים לפעול מולה.

אבי דיכטר: אם החובה לא נכללים שם ובקבע אנחנו אומרים שיש לנו פלח יחסית קטן, צריך לשאול את עצמנו איך אנחנו יודעים לגדר אותו.

אבי דיכטר: זו נקודה אחת.

ענת ברקו: אני רוצה לעבור על עוד כמה דברים קטנים.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה להגיד, אני לא חושבת שאמרתי, שלהערכתי כל החוק הזה לא יחסוך שום דבר.

ענת ברקו: מעבירים מכיס לכיס ולפי דעתי אפילו ישלמו יותר.

ענת ברקו: גם משרד האוצר כנראה מסכים עם זה.

ענת ברקו: כל הנושא של קבע, של הקצינים הצעירים או הנגדים הצעירים או ההתחייבויות מראש כשהם לא רצו להכניס את העתודאים, הצעתי שס"ן בתנאי קבע.

ענת ברקו: כל הסיפור של התחייבות קודמת לקורס קצינים וכל הדברים האלה ייכללו שם ואז אנחנו מכסים את האופציה הזאת אבל נותנים להם מעמד כמו של חייל חובה.

ענת ברקו: אסור להפריד ביניהם.

אבי דיכטר: יש כאלה שבאים לצבא ונשארים כדרך חיים למשך שנים אחדות.

אבי דיכטר: זו קבוצה אחת.

אבי דיכטר: זו לא הייתה הכוונה עת התחלנו לדון על השס"ן.

אבי דיכטר: כתבנו 11 חודשים רק כדי שיהיה לנו נושא לדון בו ולהחליט מה אנחנו באמת רוצים.

ענת ברקו: אני אגיד לך למה אני מתכוונת.

ענת ברקו: שס"ן זה שירות סדיר נוסף בתנאי קבע.

ענת ברקו: זאת אומרת, אם אתה יצאת לקורס קצינים, התחייבות ראשונית - - -

עפר שלח: ענת, זה לא נכון אפילו בהגדרות החוקיות.

עפר שלח: היות ושירות החובה במדינת ישראל היה שנתיים וחצי, כשקבעו שהוא יהיה שלוש שנים, חצי שנה אחרונה נקראה שס"ן.

ענת ברקו: נכון.

עפר שלח: צריך גם להיזהר בהגדרות.

עידו בן יצחק: יש היום שס"ן.

עידו בן יצחק: יש שני סוגים.

ענת ברקו: ללוחמות למשל.

עידו בן יצחק: חיילות למשל שמאתרים לשירות.

עידו בן יצחק: זה שס"ן אבל זה בתנאי חובה ולכן הם כחיילי חובה גם בתקופה הזאת.

עידו בן יצחק: הבעיה היא עם כאלה שהם בתנאי קבע בתקופה הקצרה.

ענת ברקו: ואתה צריך לכתוב שגם השס"ן נכלל.

עידו בן יצחק: אני לא צריך לכתוב כי ברגע שזה שירות חובה, זה שירות חובה.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: לגבי שס"ן בתנאי קבע, זה אומר שאנחנו נתייחס לאנשים שיש להם התחייבות ראשונית כתוצאה מקורסים, כתוצאה מזה שהם לא שירתו 32 חודשים אלא הם צריכים לשרת קצת יותר והם חותמים מראש, כתוצאה מזה שהם הלכו למסלול סיירות או למסלולים מיוחדים ודרשו מהם מראש לחתום שנה קבע, וזה גם משהו שהולך ומתפתח היום יותר ויותר.

ענת ברקו: לכן אני מציעה שלשנה הזאת, לשנה וחצי למשל לקמ"נים או דברים כאלה, אנחנו נקרא שס"ן בתנאי קבע ובכך נבדיל אותם מאוכלוסיית הקבע.

ענת ברקו: זה שירות סדיר נוסף אלא שהוא בתנאי קבע.

עפר שלח: אני חושב שהסעיף כמו שאתם ניסחתם אותו הוא ממש בסדר ואם מירב אומרת שחלק מזה אלה 12 חודשים, בואו נעשה את זה 15 חודשים ונסגור עניין ונכסה את כולם.

עפר שלח: בעיני ההגדרה הטובה שאומרת ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותי בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך השירות הסדיר, זה מכסה את זה יפה מאוד.

עפר שלח: לה הייתה בעיה עם הזמנים.

ענת ברקו: אתה יכול לפעול חודש לכאן או לכאן כי אתה לא תגדיר את זה.

ענת ברקו: אתה יכול להגדיר שנתיים.

אבי דיכטר: הם לא רצו, גם מירב וגם אחרים אמרו שהם לא רוצים לחלק את אוכלוסיית הקבע לקבוצות.

אבי דיכטר: הם אומרים, תעשו שנה ראשונה כל הקבע.

ענת ברקו: אז זה לא מכסה לך אנשים שיש להם מסלולים קצת יותר ארוכים.

אבי דיכטר: זאת הבעיה.

אבי דיכטר: הם אמרו שנה ראשונה הוא יהיה כמו חובה.

נעה בן שבת: הם מתגייסים לקבע אחרי שהם השתחררו.

עפר שלח: אבי, לנו יש עיקרון שאתה ניסחת אותו יפה.

עפר שלח: אנחנו מגדרים את חיילי החובה ולצורך העניין קבע נובע מהחובה, עולה בתוך הגדר הזאת.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שעדיין יש הבדל בין אנשי קבע גם אם הוא נובע מתוך החובה.

רחל עזריה: ראשית, הם מקבלים משכורת וזה לא אותו הדבר כמו חיילי חובה.

רחל עזריה: שנית, אם אתה רוצה לעזוב, בסופו של דבר ייתנו לך לעזוב.

ענת ברקו: מה פתאום?

עפר שלח: היום לא רק לסיירת מטכ"ל ומגלן, לגצ"ר של כל חטיבות החי"ר, אתה לא תיכנס אם לא תחתום מראש.

רחל עזריה: ועדיין כשאתה תיכנס, בתקופה הזאת, אם אתה תבוא למפקד ותגיד שזה לא מתאים לך, אתה תשוחרר שלא כמו חייל.

עפר שלח: ב-48 השעות האחרונות הכול יכול לקרות.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו מיושרים בתוך עצמנו לגבי הצורך לחבר את השס"ן לתנאי קבע.

ענת ברקו: אני חושבת שזה כולל את אלה שנמצאים בשנת ה-ר' אבל לא את העתודאים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אמרנו שירות סדיר נוסף בתנאי קבע.

אבי דיכטר: אם אנחנו רוצים לגדר את זה, אני לא ממליץ להאריך את זה מעל לשנה כי כשאתה מתחיל להיכנס לקורס קצינים, אתה מכניס את זה כבר למסלולים.

אבי דיכטר: אני לא בעד להיות שם.

אבי דיכטר: דבר שני.

אבי דיכטר: צריך להגדיר מה הם המקצועות בהם אנחנו רוצים להחיל את הדבר הזה.

ענת ברקו: אם אתה תגדיר, אתה לא תצא מזה.

עפר שלח: אתה לא יכול, כי אם ילכו לקיצור שירות, רשימת המקצועות תגדל כל הזמן.

עפר שלח: כבר היום היא תגדל.

אבי דיכטר: אתה תמיד יכול להוסיף בתקנות.

ענת ברקו: ואם נפספס?

ענת ברקו: ואם הם לא יוסיפו?

אבי דיכטר: אתה קובע עכשיו ואחר כך בתקנות אתה יכול להוסיף.

עפר שלח: אני רוצה לחזור דווקא מההגדרה העקרונית הערכית עליה הלכנו.

עפר שלח: לא משנה אם חייל התגייס לשירות סדיר ב-81 או בסיירת מטכ"ל, ואפילו אם הוא ב-81 שם אתה לא סוחב משקל אלא מייצר אותו.

עפר שלח: לצורך העניין, חייל חובה עליו אנחנו רוצים להגן, ואם היית צריך לחתום בשביל זה שנה, אנחנו מכסים אותך בשנה הזאת וזה בסדר.

עפר שלח: לא הייתי נכנס לזה כאן.

אבי דיכטר: אגב, בדרך כלל אתה מתחיל במטכ"ל, סוחב משקל ואז מגיע ל-81 כי יש לך בעיות דיסק.

ענת ברקו: אבי, שנה לא מספיקה.

ענת ברקו: שנה וחצי.

אבי דיכטר: אני חושב ששנה וחצי, זה כבר מחזיר אותנו לנישה.

אבי דיכטר: לדעתי אפשר להציג את שתי האפשרויות.

ענת ברקו: יש הרבה מסלולים שדורשים מהם שנה וחצי.

אבי דיכטר: זה כבר קבע.

ענת ברקו: אני רוצה שקורס קצינים בהתחייבות ראשונית יהיה מכוסה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא יכול להיות.

רחל עזריה: זה עולם אחר.

רחל עזריה: זה לא אותו דבר.

רחל עזריה: כל נער ונערה בני 18 צריכים להתגייס לצה"ל.

רחל עזריה: זאת בחירה אנשים עושים לגבי החיים שלהם.

רחל עזריה: זה לא אותו הדבר.

אבי דיכטר: אני מציע שנתגבש על 12 חודשים ונלך עם זה.

ענת ברקו: אני אומרת לכם שאני מסתייגת.

ענת ברקו: אני חושבת שנה וחצי.

עידו בן יצחק: 12 חודשים, זה גם כן כולל קורס קצינים.

רחל עזריה: לא, רק לש"סנים.

עפר שלח: אם ההגדרה נשארת כפי ששמתם, זה לא נגזר משירות החובה.

עפר שלח: קורס קצינים הוא התנדבות.

עפר שלח: זה לא שייך.

עפר שלח: זה היפה בסיפור.

רחל עזריה: אני רוצה להעיר.

רחל עזריה: חשבתי על זה.

רחל עזריה: חזרתי לחדר וחשבתי על העניינים האלה.

רחל עזריה: אנחנו גם הולכים למהלך שאנחנו הולכים לתת חודשי קבע בקיצור שירות.

רחל עזריה: הולכים לתת חודשי קבע ללוחמים ואחת הטענות היא שאנחנו בעצם מתחילים לשלם כסף.

רחל עזריה: זאת אומרת, המעמד כן משתנה.

רחל עזריה: הזכויות של החייל, הוא מקבל הרבה מאוד זכויות אחרות שלפני כן הוא לא קיבל.

ענת ברקו: לא יהיה לו זמן לבזבז את הכסף.

עפר שלח: רחל, הדבר היחיד שהוא מקבל, זה כסף.

רחל עזריה: נכון.

עפר שלח: אספר לך סיפור.

עפר שלח: יש לי חבר מאוד קרוב ואני התגייסתי שבועיים לפניו.

עפר שלח: היינו ביחד מ"מים ויצא שבשבועיים שאני הייתי בקבע והוא היה עוד בסדיר, היה לנו מסע של שישים קילומטרים עם החיילים שלנו וכל הלילה בקשר אני חישבתי לו על כל קילומטר כמה אני מקבל וכמה הוא.

עפר שלח: זה היה ההבדל היחיד ביני לבינו.

אבי דיכטר: זו סוגיה שאנחנו צריכים לבדוק אתם.

אבי דיכטר: 12 חודשים בלי הגבלת מקצועות עם הצמדה לחובה.

רחל עזריה: אבל רק שס"נים.

אבי דיכטר: צריך להיזהר במילה שס"ן.

עפר שלח: שס"ן בשירות החובה.

רחל עזריה: מה ההגדרה של נגזר משירות החובה?

עפר שלח: הנה, היא מופיעה כאן.

עידו בן יצחק: מה שכתבנו.

עידו בן יצחק: ההתחייבות הייתה תנאי לשירות בתפקיד ובמקצוע מסוים.

אמיר אוחנה: מי שיצא לקורס קצינים, זה לא כולל.

אמיר אוחנה: מחייבים אותו.

ענת ברקו: אנחנו כן צריכים להכניס את קורס הקצינים.

ענת ברקו: זאת הבחנה שאסור לעשות.

אבי דיכטר: תזכור שאנחנו מדברים כאן על מה יקרה אם חס וחלילה, זאת לא תוספת שכר ולא שום דבר אחר.

רחל עזריה: חשוב לי לומר את העניין הזה.

רחל עזריה: הכיסוי ביחס להגדרה של נכה צה"ל ביחס לחיילי החובה הוא כמעט הכול אלא אם כן הוא ממש עשה מעשה חמור ובלתי נסבל שהוא אמור כמעט ללכת לכלא על זה.

רחל עזריה: זה לגבי חיילי החובה.

רחל עזריה: לגבי חיילי הקבע, אנחנו נותנים כיסוי גם מאוד מאוד משמעותי אבל הוא לא אין סופי.

רחל עזריה: אני רק רוצה להזכיר שזה לא שאנחנו אומרים שהם הופכים להיות אנשים חסרי כל כיסוי שאנחנו מתעלמים מכל הצרכים.

רחל עזריה: בעיני כן יש הבדל בין אנשים שמקבלים משכורת מהצבא לבין אנשים שלא מקבלים משכורת.

ענת ברקו: את מתייחסת לקצין צעיר שיש לו את ההתחייבות לקבע לתקופה הזאת שהוא עשה ובהרבה מאוד מקרים אני מניחה שמי שיושב כאן יודע שזאת לא כל כך התנדבות.

ענת ברקו: מתנודבים לקורס קצינים.

ענת ברקו: מי שלא, מוצאים את הדרך ללכת לקורס, אם הצבא מעוניין בו ואם לא, הוא עובר לכל מיני תפקידים לא כל כך נעימים.

רחל עזריה: מה לעשות, אלה החיים.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: אני רוצה שנתייחס לאלה.

רחל עזריה: אני חושבת שכן יש הבחנה בעניין השס"ן.

רחל עזריה: אני חושבת שכן יש הבחנה בכלל ביחס לקבע, אבל העניין של השס"ן הוא משהו שבעיני שווה בדיקה.

נעה בן שבת: זה לא שס"ן.

נעה בן שבת: ז זאת בעצם קביעה של הצבא.

נעה בן שבת: החלטה פנימית של הצבא לגבי התקופה הזאת.

אבי דיכטר: אני מרגיש שאנחנו די מיושרים על 12 חודשים עם מקרה חריג שמבקשים שנה וחצי.

ענת ברקו: אני רוצה שנה וחצי.

רחל עזריה: אבל זה בהגדרה של שס"ן, נכון?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: בתנאים שדיברנו עליהם.

ענת ברקו: זה לא חייב להיות שס"ן.

ענת ברקו: זאת יכולה להיות התחייבות ראשונית.

נעה בן שבת: הוא חתום קבע.

רחל עזריה: אבל זה רק אם הוא התחייב מראש.

אבי דיכטר: המקרים שמופיעים בסעיף.

אבי דיכטר: המילה שס"ן קצת מבלבלת כי היא מכניסה קטגוריות שיש להן משמעות אחרת.

ענת ברקו: שירות בצוללות, שנה וחצי.

ענת ברקו: בבקשה.

ענת ברקו: שנה וחצי.

רחל עזריה: הכלל צריך להיות שהוא התחייב בגיוס.

רחל עזריה: יש כאלה שמתגייסים ישר לקצונה, זה לא כי הם מיד נכנסים למסלולי קבע.

רחל עזריה: זה לא אותו הדבר.

אבי דיכטר: אני ממליץ לא לעסוק בקצונה אלא לעסוק רק בדברים שמחוברים, נגזרים, בדיוק כמו שמופיע בסעיף, בשירות החובה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שאנחנו לקחנו את שירות החובה ושמנו לו את השול הימני של הקד"צים ועכשיו אנחנו מנסים לגדר את השול השמאלי.

אבי דיכטר: אני לא מציע בשול השמאלי להכניס שול.

ענת ברקו: שנה וחצי.

אבי דיכטר: זאת עמדת יחיד.

עפר שלח: תגישי הסתייגות ונצביע עליה.

ענת ברקו: אם אתם תגידו לי שאני צריכה להגיש הסתייגות, אני אגיש.

עפר שלח: תגישי.

אבי דיכטר: מאחר שהרבה מאוד אנשים ממתינים בחוץ ואנחנו צריכים להתחיל בדיון, יש לנו נדמה לי עוד שש נקודות שלא סוכמו תוך כדי הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו ניקח את הנקודות האלה.

אבי דיכטר: עידו, תפיץ לחברי הכנסת את הנקודות ועל הנקודות האלה אנחנו נמצא את הנישה ביום ראשון או ביום שני, אני מקווה, כדי לעשות את ההמשך.

עידו בן יצחק: ביום שני יש הצבעות.

אבי דיכטר: נמצא את הנישה לעשות את זה לפני כן.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.