הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ובפרק ה', סעיפים 45-56 (יישום המלצת ועדת גורן) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-11-24 13:00

אבי דיכטר: שלום.

אבי דיכטר: סליחה על האיחור הקל.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים.

אבי דיכטר: כולנו כאן מסתכלים על מה שקורה בשריפות המטורפות.

אבי דיכטר: בחיפה, זה נראה וגם נשמע מאנשים בשטח, קשה מאוד.

אבי דיכטר: אם מישהו שיושב כאן יכול לתרום יותר שם, אני משחרר אותו מהדיון.

אבי דיכטר: אנחנו יושבים כוועדה משותפת לתקציב הביטחון בסוגיית הפנסיות וממשיכים את הדיון הקודם.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים עם משרד הביטחון.

אריאלה לזרוביץ: צהרים טובים.

אריאלה לזרוביץ: אני ראש מחלקת תקציבי יבשה ביחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל, אגף התקציבים במשרד הביטחון.

אריאלה לזרוביץ: ברשותכם, נעשה בפגישה הזו את מה שהתנהל כאן גם בפגישה הקודמת.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נציג מצגת קצרה שנותנת את הרקע ואת עולם המושגים לסעיף הרלוונטי בחוק אותו אנחנו מציגים כאן היום.

אריאלה לזרוביץ: אתם תראו שכלל המרכיבים מתכנסים לתחולת סעיף 44 לחוק.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה שזה דיון שהוא לא מסווג ולכן כלל הנתונים נמצאים בצווים שקיבלתם ואנחנו נציג כאן את מה שאפשר במסגרת הסיווג המתאים.

אריאלה לזרוביץ: נתחיל ברקע קצר.

אריאלה לזרוביץ: כמובן שלושה מסרים שחשוב מאוד להבין בפתח הדברים.

אריאלה לזרוביץ: כמובן שכלל תשלומי הגמלאות משולמים בהתאם לחוק שירות קבע והגמלאות משנת 1985 כאשר חשוב מאוד לבצע את ההפרדה בהמשגה לפני ינואר 2004 ואחרי ינואר 2004.

אריאלה לזרוביץ: בינואר 2004 כלל משרתי הקבע שהצטרפו לשירות קבע לאחר ינואר 2004 נמצאים תחת הסדר של פנסיה צוברת ומי שלפני ינואר 2004 נכנס לשירות קבע, רק הוא נמצא בפנסיה תקציבית.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נראה לדעתי תוך שני שקפים שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתמעטת ואינה מהווה את הרוב של משרתי הקבע.

אריאלה לזרוביץ: לכן ההתייחסות הנכונה וההולמת היא להסדרי הפנסיה הצוברת מפני שהסדרי הפנסיה התקציבית הם עולם הולך ונעלם מבחינת משרתי הקבע.

אריאלה לזרוביץ: בהמשך למה שאמרתי, מצאנו לנכון לשים – גם לאור שאלות שהבנתי שהיו כאן

אריאלה לזרוביץ: בפגישות הקודמות – מספר הבדלים משמעותיים בין הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת כאשר אני מזכירה, ואנחנו נמשיך להזכיר את זה גם בדיונים הבאים, שרק אחד מתוך 11 משרתי קבע מגיע לנקודה הזאת.

אבי דיכטר: יגיע.

אריאלה לזרוביץ: כן.

אריאלה לזרוביץ: יגיע ומגיע היום.

אבי דיכטר: נדמה לי שאמרו לנו אחד מתוך תשעה.

אריאלה לזרוביץ: היום זה אחד מתשעה.

אריאלה לזרוביץ: על פי ההצעה, על פי החוק שמתגבש ועל פי ההסכם מול משרד האוצר, אנחנו מגיעים – אני לא יכולה להציג את זה כאן, את אותה טבלה של מכסות פרישה, היא נמצאת בצווים שקיבלתם אבל אפשר לראות גם דרך אותה טבלה שהמספרים מתכנסים לאחד ל-11 משרתים שמגיע בכלל לעמדה של פרישה מצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: כאן שלושה מרכיבים ששמנו בפנסיה התקציבית ששונים באופן מהותי מהפנסיה הצוברת ולכן בחרנו לשים עליהם את הדגש.

אריאלה לזרוביץ: קודם כל כמובן בפנסיה תקציבית אין הפרשה לחיסכון פנסיוני ובפנסיה צוברת כמובן שיש הפרשה שוטפת לקרן החיסכון, מה שמגדיל את המקורות השוטפים לאותו חיסכון פנסיוני של הפרט ומעיק פחות על המערכת בעתיד.

אריאלה לזרוביץ: ביטוח נכות או מוות על פי חוק שירות הקבע בפנסיה תקציבית ולפי תקנון קרן הפנסיה.

אריאלה לזרוביץ: אני אתעכב על זה יותר בהמשך וכמובן בפנסיה תקציבית, שחרור מוקדם אינו מקנה זכויות פנסיוניות ואילו בפנסיה צוברת שחרור מוקדם שאינו בפרישה, הפרט לוקח אתו את הפנסיה שהוא צבר למקום העבודה או הפעילות שלו בעתיד, מה שמאפשר כמובן גם את מה שאמרתי קודם, פחות אנשים שמגיעים לפרישה וגם תחלופה יותר גבוהה והצרה של הצבא.

אריאלה לזרוביץ: בפנסיה תקציבית אפשר לראות את ההבדל המשמעותי.

אריאלה לזרוביץ: עד סוף חייו הפרט מקבל את הקצבה מהמדינה ואילו בפנסיה צוברת, החל מגיל 67 הוא נהנה ממה שהוא וכמובן אנחנו הפרשנו לו באופן שוטף לקרן החיסכון ובכך מקטין כמובן את שיעור החבות שלו במסגרת החבות של המדינה.

אריאלה לזרוביץ: בשקף הזה אפשר לראות לאורך השנים את הירידה באחוז משרתי הקבע שנמצאים בפנסיה תקציבית ובהלימה את אחוז משרתי הקבע שנמצאים בפנסיה צוברת כאשר כבר היום אנחנו נמצאים במצב של שני שליש ושליש.

אריאלה לזרוביץ: יש לנו כמובן ניתוחים מאוד מפורטים.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו יודעים באיזו שנה האדם האחרון עתיד לצאת מפנסיה תקציבית לפרישה ולעבור למאה אחוזים פנסיה צוברת.

אריאלה לזרוביץ: זה תהליך שאמור להתכנס בשנים הקרובות.

אריאלה לזרוביץ: לכן אנחנו מבקשים למקד את השיח בעולם הפנסיה הצוברת כי הוא העתיד ושם נמצאים כבר רוב משרתי הקבע.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי מדבר על תאריך אלא על תקופה.

אריאלה לזרוביץ: כן.

אריאלה לזרוביץ: בסוף יהיה הבן אדם האחרון שנכנס לפני ינואר 2004 לקבע, הוא יהיה חייב להשתחרר מתי שהוא.

אלי אלאלוף: מבחינת הדיוק של התאריך.

אלי אלאלוף: תקופה.

אריאלה לזרוביץ: אתה צודק.

אריאלה לזרוביץ: תקופה.

אריאלה לזרוביץ: צריך לומר שהפנסיה הצוברת כמובן משנה את עולם אי הוודאות והוודאות לפרט, למשרת הקבע.

אריאלה לזרוביץ: כמובן שבמעבר לפנסיה צוברת, כמו במגזרים השונים במדינה, אי הוודאות והסיכון עובר מהמערכת לפרט.

אריאלה לזרוביץ: רשומים כאן מספר גורמים ומרכיבים שהתפתחו במשק בעשור האחרון ולמעשה מערערים – שוב, בראיית הפרט – את הוודאות שהייתה לו כאשר הוא היה בפנסיה תקציבית ומעביר אליו למעשה את האחריות לניהול הסיכונים באשר לעתידו.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נתקלנו בזה גם בדוח מבקר המדינה בנושא הזה של תוחלת החיים, סביבת הריבית ושינויים נוספים שהם חלק מסביבת שוק ההון במדינה.

אריאלה לזרוביץ: כמובן שחלק ממשרתי הקבע אינם בקרן שאותה אנחנו לוקחים כמודל, כברירת המחדל שלנו, ולכן הם חשופים לסיכונים אחרים.

אריאלה לזרוביץ: אני קושרת מעט כי שוב, אי אפשר להימלט.

אריאלה לזרוביץ: הלבנה המאוד מרכזית שאנחנו באים ומציגים כאן בכל התהליך הוא מודל הקבע החדש שהוצג כאן בעבר ויוצג גם בשבוע הבא בדיון המסווג, אבל היה לי חשוב לקשור גם את עולם הגמלאות שעליו אנחנו מדברים היום למימוש מודל הקבע החדש וההשפעות שלו על עולם הגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: מה שניתן לראות כאן זה שהמרכיבים המשמעותיים במודל הקבע החדש – ואנחנו נראה את זה גם בהמשך – מה הם עושים לקצבה של הפרט.

אריאלה לזרוביץ: כמובן הם מורידים את אחוז הקצבה בגלל ההצהרה והירידה בגיל הפורשים.

אריאלה לזרוביץ: הוא מוריד מאותה סיבה בדיוק גם את המשכורת הקובעת.

עפר שלח: כן, אבל זה כמעט לא רלוונטי.

אריאלה לזרוביץ: למה?

עפר שלח: כי אחוזי הקצבה הם למי שיש לו פנסיה תקציבית.

עפר שלח: מי שיש לו פנסיה תקציבית היום הוא בן 33, משהו כזה.

עפר שלח: זאת אומרת, הוא אוטוטו עובר בשער השני.

אריאלה לזרוביץ: עדיין לפי המודל הישן הוא היה צריך לפרוש בגיל 50 והוא יפרוש בגיל 42.

עמר בר-לב: אני לא יודע מאיפה בא ה-50.

אריאלה לזרוביץ: ה-50 בא מהמודל הישן שסוכם בשנת 2010, לפיו היינו אמורים באופן הדרגתי להגיע לגיל פרישה של קצינים ונגדים, ממוצע של חמישים שנים.

אריאלה לזרוביץ: אז בוודאי שאם הם מגיעים לגיל חמישים, אחוזי הקצבה שלהם הם הרבה יותר גבוהים מאשר גיל 42.

אריאלה לזרוביץ: הרבה פחות אנשים יקבלו את מענק היובל כמובן, עד כדי אפס.

אריאלה לזרוביץ: כמות הגמלאים יורדת - זה נמצא באותו צו שהזכרתי קודם – ושנות הקצבה עולות או יורדות כתלות באוכלוסייה.

אריאלה לזרוביץ: אצל הנגדים, היות ואנחנו מבגרים את גיל הנגדים, שנות הקצבה, שזה המשלים לשנות השירות, יורדות, ואצל הקצינים שנות הקצבה עולות.

אריאלה לזרוביץ: זו הפניה שלי לאותו צו.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו התחייבנו על מספר קצינים ונגדים שפורשים בעשור הקרוב ואחריו, עד התייצבות אותו מודל קבע.

אריאלה לזרוביץ: מספר קטן יותר מאשר המספר שהיה אמור להיות במודל הישן וקטן יותר כמובן ממספר הפורשים שפורש מצה"ל כיום כאשר על מנת לממש את המודל – היות ואנחנו עוסקים באנשים ובתהליכים ארגוניים מורכבים – כמובן שאנחנו עד לסיום יישום המודל, אנחנו רשאים להעביר משנה לשנה, אם לא הצלחנו או לא התאים בשנה נתונה להפריש פרט מסוים, אפשר לעשות את זה שנה לפני או שנה אחרי.

יוני בן הרוש: מכסות הפרישה שציינת, בשנים הראשונות הן גבוהות יותר.

יוני בן הרוש: רק במצב היציב הן יהיו נמוכות יותר.

אריאלה לזרוביץ: אמרתי.

אריאלה לזרוביץ: על מנת לממש את מודל הקבע בשנים הקרובות, אנחנו עולים במספר הפורשים עד להתייצבות שלו בשנת 2026 ואילך.

אריאלה לזרוביץ: זה מתווה ביגור גיל הנגדים בצה"ל ומתווה הצהרת גיל הקצינים בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: זה נמצא גם בסעיף שבחוק ולכן מצאתי לנכון להתעכב על זה כאן.

אריאלה לזרוביץ: תחת תפיסה כלכלית ואפקטיבית ומבצעית – שאם תרצו, אפשר יהיה להרחיב על זה אחר כך – הגענו למסקנה שגיל המינימום לפרישת קצינים יהיה 42 והגיל הממוצע יעמוד על 43.

אריאלה לזרוביץ: זה לוקח בחשבון את הקצונה הבכירה.

אריאלה לזרוביץ: גיל הנגדים יעלה בהדרגה עד לגיל 53 וכך יהווה את השדרה המקצועית בכוח האדם בצה"ל כאשר גם לכך נקבע גיל מינימום פרישה של 47 עם החרגות כאלה ואחרות.

עמר בר-לב: הגיל הוא ממוצע.

עמר בר-לב: כן?

עמר בר-לב: עד 53 זה ממוצע.

אריאלה לזרוביץ: כן.

אריאלה לזרוביץ: אמרתי שהמינימום יהיה 47 עם החרגות כאלה ואחרות.

אריאלה לזרוביץ: הגיל הממוצע יהיה 53.

אריאלה לזרוביץ: דבר נוסף שנמצא בחוק שמונח לפניכם זאת איזושהי התחייבות לגובה הקצבה הממוצעת שתשולם לקצינים החל משנת 2023.

אריאלה לזרוביץ: אני חוזרת לשקף הקודם שדיבר על מה משפיע על גובה הקצבה וכאן אפשר לראות את זה בצורה יותר ממוקדת.

אריאלה לזרוביץ: מה משפיע על גובה הקצבה.

אריאלה לזרוביץ: הוותק - הוא יורד.

אריאלה לזרוביץ: השכר הממוצע ממנו נגזרים אחוזי הקצבה – יורד.

אריאלה לזרוביץ: אחוז הקצבה, כמובן שהוא נגזרת של הוותק – יורד.

אריאלה לזרוביץ: מענקי הוותק, דוגמת מענק יובל כפי שציינתי קודם – יורד.

אריאלה לזרוביץ: גיל הפרישה שכרגע הראינו אותו, ההגבלה הזאת היא לקצינים – יורד ולכן הוא נקבע בחוק.

אריאלה לזרוביץ: לכן זה מה שמאפשר לנו להגיע לקצבה שהיא נמוכה באופן משמעותי מהקצבה שמשולמת היום לאדם שיוצא לפרישה מצה"ל.

עמר בר-לב: תזכירי לנו מה זה מענק יובל.

אריאלה לזרוביץ: מענק יובל זה מענק שמקבל פורש אם הוא משלים 25 שנים בקבע.

אריאלה לזרוביץ: אם הוא פורש בגיל 42, ממוצע 43, אתה מבין שמספר האנשים שישלימו 25 שנים הוא לא גדול.

עמר בר-לב: רק מי שמשלים 25 שנים.

אריאלה לזרוביץ: כן.

אריאלה לזרוביץ: כמובן שבקצונה הבכירה עדיין יהיו אנשים שיכול להיות שישלימו את זה, אבל אם גיל המינימום הוא 42 והממוצע צריך לעמוד על 43, אפקטיבית כמעט אף אחד לא יגיע למענק יובל.

יוני בן הרוש: אבל במקביל להורדת גיל הפרישה, אתם גם מצעירים את הצבא.

יוני בן הרוש: מכאן אתה אומר שתכניס קצינים לקבע בגיל צעיר יותר.

אריאלה לזרוביץ: אבל בוותק נמוך יותר.

אריאלה לזרוביץ: זה סיפור חיי.

יוני בן הרוש: אבל הם יצברו ותק מוקדם יותר בדרגה הגבוהה יותר.

יוני בן הרוש: אני לא מדבר כרגע על מענק יובל אלא על השכר.

אריאלה לזרוביץ: לוותק יש השפעה יותר מכרעת על השכר מאשר לדרגה.

אריאלה לזרוביץ: כשאני עליתי עכשיו בדרגה, אני בהקפאת שכר למשך שלוש שנים.

עמר בר-לב: כי גם לדרגות – אם אני זוכר נכון מתקופתי – יש חמש רמות.

אריאלה לזרוביץ: זה בדיוק מה שאתה אומר.

אריאלה לזרוביץ: לדרגה אין משמעות בשכר כמו לוותק ולכן זה מרכיב חיסכון נוסף.

אריאלה לזרוביץ: הוא לא קשור לגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נראה אותו בשכר בשבוע הבא אבל הוא רק מגדיל את החיסכון ולא מקטין אותו.

אריאלה לזרוביץ: הנושא הזה נקבע בהוראת שעה כאשר יש הגבלות למה קורה אם אנחנו לא עומדים בתנאים כפי שנקבעו.

אריאלה לזרוביץ: אמרתי קודם שאני אשים כאן איזשהו שקף כדי לשים את הדברים כהווייתם כאן וזה גם מופיע בחוק.

אריאלה לזרוביץ: לפרט יש חובת תשלום ביטוחי לקופת הגמל לטובת כיסוי סיכוני מוות או נכות.

אריאלה לזרוביץ: זה שונה מהמצב שהיה ידוע לנו עד היום.

אריאלה לזרוביץ: זה מטיל את האחריות על הפרט.

אריאלה לזרוביץ: כמובן שברירת המחדל היא שהוא יהיה בביטוח הזה אבל אנחנו עושים ככל שניתן להימנע מפינות הגם שהן מיעוט זניח, שלא יבטח את עצמו.

אריאלה לזרוביץ: כמובן יש לזה את הרגישויות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אריאלה לזרוביץ: זה מה שנמצא בחוק כחלק מהמעבר לקרנות הפנסיה.

אריאלה לזרוביץ: לסיכום.

אריאלה לזרוביץ: לפני שנעבור ונקרא את החוק, אלה המרכיבים שכרגע סקרתי בפניכם ומופיעים באותו סעיף 44.

אריאלה לזרוביץ: סעיף 44 מגדיר מהי קצבת הגישור, מגדיר את התנאים והתקנות לעיגון והגבלת אותה קצבה משנת 2026 ואילך ועד שנת 2026, מגדיר את גילאי הפרישה כפי שאמרתי קודם, מינימום 42, ממוצע 43 לקצינים ומינימום 47 עם החרגות מסוימות וממוצע של 53 שנים לנגדים, מגדיר את נושא קצבת השאירים ואת הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות ונכות.

אריאלה לזרוביץ: זה מה שיש בסעיף עליו אנחנו עוברים היום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאוצר, לפני ההקראה.

אפרת פרוקצ'יה: בהמשך לחוק המסגרות אותו הצגנו בקצרה בישיבה בתחילת השבוע, שם מדובר בעצם על תמונת המקרו, על מגבלות מקרו על תקציב הביטחון שכוללות גמלאות ושכר.

אפרת פרוקצ'יה: הדיון היום הוא הדיון במיקרו, איך החייל עצמו רואה את המגבלה.

אפרת פרוקצ'יה: צה"ל בעצם מבטיח להתייעל.

אפרת פרוקצ'יה: ההבטחה הזו של התייעלות, מצד אחד נתנו לו את החופש לעשות את ההתייעלות כפי שהוא רואה לנכון לעשות אותה, כמה לפטר, איך לקבוע את השכר ואת הדרגות, אבל בסופו של יום התוצאות עצמן הן בחוק המסגרת ובחוק הספציפי הזה שבעצם השוט המרכזי מבחינת הצבא, האינסנטיב הכי גדול להגיע לתוצאות נמצא בחוק הזה ולכן גם ניסחנו אותו בצורה מאוד מדויקת שנרצה שהיא תעבור בצורה הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: היא קצת שונה מהנוסח בה זה מנוסח כרגע לפי הערות הוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נדבר על זה ספציפית עת נגיע לסעיף אבל מבחינתנו יש חשיבות מאוד מאוד רבה לפרק הזה כי בעצם כל התוצאות של כל ההתייעלות אמורות להגיע לביטוי בפרק הספציפי הזה של הפנסיות.

אבי דיכטר: זאת אחריות כבדה.

אבי דיכטר: זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: המטרה המרכזית היא לחסוך?

אפרת פרוקצ'יה: המטרה המרכזית כפי שאמרנו, וזה כתוב במטרות החוק, היא שתיים: ראשית, התייעלות כלכלית והתייעלות כלכלית בדרך כלל היא גם מגיעה לידי ביטוי מבחינת החיסכון, ושנית, לתת לצבא, להכווין את הצבא לעסוק בליבת עיסוקו.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים שבסופו של יום הצבא יתעסק בדברים שאנחנו כציבור רואים אותם כליבת העיסוק שלו ולהוציא את כל הזנבות שהוא עוסק בהם היום ואנחנו חושבים שצריך למקד אותו יותר.

אפרת פרוקצ'יה: אגב, זה גם בא לידי ביטוי בדיון הקודם לגבי שיקום.

אפרת פרוקצ'יה: שיקום בסופו של יום צריך להיות לאלה שבאמת נפגעו כתוצאה מפעילות צבאית כפי שאנחנו כחברה רואים אותה ולא של חולי סוכרת או חולים אחרים שאין בינם לבין אזרחים מן השורה שום הבדל.

אפרת פרוקצ'יה: כל הפרקים מבחינתנו, מבחינת משרד האוצר ומשרד הביטחון, הם בעצם חלק מסיכום אחד שכל הרצון שלו, של חוק המסגרת הזה, להביא גם להתייעלות וגם להפנות את צה"ל בסופו של יום לעסוק בליבת עיסוקו.

עמר בר-לב: יש כאן עוד נקודה שלדעתי היא נקודה מרכזית מבחינת צה"ל.

עמר בר-לב: צה"ל הכיר בכך שצה"ל צעיר יותר בגילאים, הוא יותר יעיל ויותר טוב.

עמר בר-לב: בעיני זה הדבר החשוב.

עמר בר-לב: כל היתר נגזר מזה.

עמר בר-לב: לכן לקח הרבה שנים לעשות את הסוויצ' הזה ולהבין שבאמת צריך להוריד את גיל השחרור מצה"ל כדי שכל בעלי התפקידים יהיו יותר צעירים בגיל.

רחל עזריה: יותר מזה.

רחל עזריה: בחלק מהמקצועות יש תחרות מהשוק הפרטי.

רחל עזריה: זאת אומרת, בעצם עולם התעסוקה של הצעירים, הכול השתנה חוץ מאשר בצה"ל ולכן התפיסה שכדאי לך כי אתה תפרוש ותקבל, דור ה-וואי לא מתכנן עשרים שנים קדימה.

רחל עזריה: אנחנו בעצם עושים התאמה של הצבא לשוק התעסוקה האמיתי היום.

עפר שלח: אחרי עשרים שנים קדימה, הוא גם לא יפרוש מצה"ל.

עפר שלח: אני רוצה לשאול את אנשי האוצר אם יש כאן גם נציגים של החשב הכללי והממונה על השכר או שנמצא כאן רק נציג אגף תקציבים.

אפרת פרוקצ'יה: יש נציג של הממונה על השכר.

גלעד לין: אם אפשר לומר שתי הערות מקדמיות לפני שצוללים פנימה.

גלעד לין: אני אתייחס להצעת החוק.

גלעד לין: אני חושב שאפשר להסתכל על התיקונים שנעשים כאן והם תיקונים מאוד משמעותיים.

גלעד לין: לא נכנסנו פנימה, אבל התיקון הזה הוא לא כתיקון אחר.

גלעד לין: חוק שירות הקבע (גמלאות) כבר תוקן אי אילו פעמים בעבר והתיקון הזה הוא אחד התיקונים המשמעותיים שנעשים בו ואני חושב שאפשר להסתכל עליו בכמה זוויות ראייה.

גלעד לין: הזווית האחת שבאמת דובר עליה כאן, ההיבט התקציבי.

גלעד לין: האם האתגרים מצליחים להביא להתייעלות ולחיסכון תקציבי כזה או אחר.

גלעד לין: אני חושב שדי ברור שההיבט הזה נמצא כאן מאחורי הצעת החוק.

גלעד לין: אני מניח שגם ועדת הכנסת לא הייתה מאשרת לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים אם היא לא הייתה מבינה את המשמעויות התקציביות שיש כאן או רואה לנגד עיניה שיש כאן איזה שהן משמעויות תקציביות.

גלעד לין: אבל אני חושב שיש כאן

גלעד לין: גם מעבר לכך ואולי בהקשר הזה טוב שהוועדה שדנה היא ועדה משותפת גם לחברי כנסת מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם לחברי כנסת מוועדת החוץ והביטחון.

גלעד לין: פן נוסף.

גלעד לין: אני חושב שזאת אולי פעם ראשונה, ויתקנו אותי אם אני טועה, שהכנסת מתבקשת להסדיר בחקיקה הסדר מפורט של פנסיית גישור.

גלעד לין: כלומר, פנסיה שמשולמת לקבוצה במגזר הציבורי שפורשת בגיל נמוך יותר מהגיל הרגיל שמרבית העובדים פורשים בו.

גלעד לין: אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה ואני לא אתנבא אבל אני כן יכול להעריך שאיזושהי השפעה, איזושהי השלכה, תהיה לחקיקה כאן גם על מגזרים אחרים בשירות הציבורי כי לא רק משרתי הקבע פורשים בגילאים מוקדמים יותר.

גלעד לין: זאת איזושהי זווית ראייה נוספת שניתן דרכה להסתכל על הצעת החוק.

גלעד לין: הזווית השלישית, וכאן אני מתחבר לדברים שנאמרו, להסדרים בתחומים של הפנסיה והגמלאות.

גלעד לין: אני אתחיל אולי אחרת.

גלעד לין: משרתי קבע משרתים בצבא מכל מיני סיבות.

גלעד לין: אני לא רוצה להקנות איזושהי אידיאליזציה של המניעים לשירות הצבאי.

גלעד לין: אין ספק שרבים משרתים בגלל תחושת השליחות והערך שהם רואים והפטריוטיות.

גלעד לין: אין ספק שגם שיקולים של תנאי השירות נכנסים היכן שהוא למשוואה כאן.

גלעד לין: אני מניח שאם נאסוף ונקבץ מפקדי פלוגות בצבא ונשאל אותם מה הפנסיה שצפויה להם, אני לא בטוח כמה מהם ידעו להגיד.

גלעד לין: אני מניח שככל שמשרתי הקבע מתבגרים ועולים בגיל, מגיעים כבר לגיל שהם מתחתנים ומביאים ילדים לעולם, המחשבה על העתיד ועל ההסדר הפנסיוני היא יותר ויותר מעסיקה אותם.

גלעד לין: אני רוצה לומר שלהסדרים לגבי הפנסיה, זה בא לידי ביטוי בכמה דברים.

גלעד לין: גם חבר הכנסת בר-לב אמר.

גלעד לין: הסדרי הפנסיה יכולים להשליך על הגיל שאנשים פורשים, על המבנה של הצבא ועל אופי שירות הקבע אם הוא יהיה צעיר ודינמי או הוא יהיה זקן יותר ומבוגר, אבל יש לזה גם השלכות מעבר לכך משום שהסדרים טובים או רעים יכולים להשליך בצורה כזאת או אחרת – אני לא יודע לכמת, אני לא יודע להגיד אבל צריך להביא בחשבון שיכולות להיות השלכות כאלה ואחרות – על המוטיבציה להתגייס לשירות קבע ולהישאר בשירות קבע וכפועל יוצא זה על איכות שירות הקבע.

גלעד לין: אני חושב ששני ההיבטים, זוויות הראייה הנוספות שאמרתי, הן בוודאי דברים שחברי הכנסת משתי הוועדות מביאים באופן שוטף בחשבון במסגרת הדיונים שהם מנהלים.

גלעד לין: זאת הערה אחת שרציתי לומר שהייתה קצת רחבה.

גלעד לין: הערה שנייה.

גלעד לין: לא אמרנו, ותגידו אם יש צורך להתייחס לכך או שזה יעלה אגב הדיונים בהמשך, קצת רקע היסטורי על איך אנחנו הגענו לכאן, משום שההסדר של הפנסיה הצוברת לא מתחיל היום.

אבי דיכטר: זה אנחנו קיבלנו בהרחבה בדיונים קודמים.

קריאה: ותקבלו את זה גם בשבוע הבא.

גלעד לין: אם יהיה צורך בהמשך, אפשר יהיה לשוב ולהתייחס.

אבי דיכטר: נדמה לי שאני מזהה שכל חברי הכנסת הנוכחים כאן שוחים בחומר לא רע.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת של ועדת החוץ והביטחון.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שההסדר הזה לאנשי קבע הוא של צה"ל אבל כנראה יש גם בגופים הביטחוניים האחרים, אלה הסדרים שלצערי לא קיימים בעולם האזרחי או מתקרבים בכלל.

אלי אלאלוף: אותם אנשים שנמצאים בעולם האזרחי יכולים להימצא גם בהיי-טק.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שיש בלעדיות לכם.

אלי אלאלוף: אלה תנאים מיוחדים.

אלי אלאלוף: שוב פעם אני חוזר לנקודה ושואל למי החיסכון.

אלי אלאלוף: למערכת הביטחון בתוך עצמה.

אלי אלאלוף: זה לא תקציב שמשפיע על התקציב האזרחי.

עמר בר-לב: זה משפיע.

אלי אלאלוף: באיזו צורה?

אלי אלאלוף: אם יחסכו, זה ילך לביטחון בצורה אחרת.

עמר בר-לב: אני אסביר באיזו צורה, וזה מתוך הדיונים והוויכוחים שהיו לנו לפחות בארבע השנים שאני כאן בכנסת ובטח עוד הרבה לפני כן.

עמר בר-לב: מכיוון שהגמלאות ופנסיות הגישור וכל זה עולות מדי שנה, ברגע שתקציב הביטחון הוא קבוע, תקציב צה"ל הולך וקטן.

עמר בר-לב: לכן כל שנה היו ויכוחים על תקציב צה"ל בתקציב הביטחון וזה הולך על חשבון תקציבים אחרים.

עמר בר-לב: לכן יש לזה משמעות.

עמר בר-לב: זה מקטין את הלגיטימיות של מערכת הביטחון לבוא כל שנה ולדרוש תוספות תקציב כי התקציב של מערכת הביטחון יותר ויותר – חלק גדול ממנו – הולך לנושאים שהם לא צה"ל.

עפר שלח: בהמשך לדברים של עמר, הדבר העיקרי הוא שברור לכולנו, לאלה שעוסקים בזה הרבה, שאנחנו הגענו למצב שבו תקציב הביטחון באותו סכום או אפילו בסכום יותר גדול, קונה פחות ופחות ביטחון, מה שעושה ביטחון באמת.

עפר שלח: אני יכול לתת לך מספרים, מה שנהוג באוצר לקרוא המספריים כבר הרבה מאוד שנים.

עפר שלח: בצד אחד יש לך את החלק העולה שמוקדש לכוח אדם כולל שכר, גמלאות וכולי, ובצד השני קיום והתעצמות, השלד של הצבא.

עפר שלח: זה חצה את נקודת החמישים אחוזים לא מזמן וזה היה בתקציב האחרון לדעתי כבר 55 אחוזים.

עפר שלח: זאת אומרת, פחות ופחות אנחנו מקבלים ביטחון בשביל מה שאנחנו עושים.

עפר שלח: אתה צודק שבסופו של דבר החיסכון, המטרה היא שהוא יישאר במערכת הביטחון אבל כדי שהיא תקנה לנו בכסף שאנחנו נותנים לה – וזה הרבה מאוד כסף – שהיא תקנה לנו ביטחון.

עפר שלח: זו הבעיה הכי גדולה.

עמר בר-לב: שהיא לא תדרוש הגדלות נוספות שנה.

אלי אלאלוף: המערכת הזאת משפיעה גם על אנשי משרד הביטחון?

קריאה: לא.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, משרד הביטחון זה עולם אחר בתוך מערכת הביטחון, מבחינת השכר.

אפרת פרוקצ'יה: משרד הביטחון הוא משרד ממשלתי לכל דבר ועניין.

אלי אלאלוף: אבל זה במסגרת תקציב הביטחון.

קריאה: כן.

אלי אלאלוף: זה אומר שאפשר יהיה להגדיל את החלק של משרד הביטחון על חשבון החלק הצבאי שנותן יותר ביטחון מאשר אדמיניסטרציה של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אם הדאגה של אנשי הצבא לשעבר – אני רב"ט אבל אני סומך על שיקול דעתם - זה אומר שתקציב משרד הביטחון, מערכת הביטחון כולה, זה לא אומר שמה שאתה חוסך בצה"ל, אתה מוצא בצה"ל, אתה מחזק בצה"ל ואז אתה ממשיך לחיות ברכבים דרגה ג' בכניסה לעזה ואתה הולך ומגדיל את המנגנון של משרד הביטחון.

קריאה: נכון.

קריאה: אתה צודק, אבל לזה צריך לדאוג.

אלי אלאלוף: לפחות שפעם יהיה אצלכם דיון שמראה איך ההתפתחות במשרד הביטחון לעומת ההתפתחות בצבא.

אלי אלאלוף: ההרגשה שלי – כמי שעסקתי במשרד הביטחון במסגרת מיוחדת - אני חייב להגיד שתמיד כשאני בא לישיבה עם משרד הביטחון, בערבית המרוקאית שלי יש יותר אנשים שמביאים לחם מאשר לחם.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, הפקידות שם היא אין סופית וההוצאות שלהם ללא מגבלה, לעומת מה שאני רואה בשירותי הרווחה או הבריאות או אפילו החינוך.

אלי אלאלוף: אני רואה כאן שאנחנו חוסכים דווקא ממי שאמור לבנות את הביטחון באמצעות הצבא, לעומת מערכת הביטחון שהייתה אמורה לסייע והפכה למאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: כדאי שתחשבו על זה.

ניסים זימבר: אני חושב שיש כאן השתלחות על עובדי משרד הביטחון שאני לא חושב שהיא במקומה.

ניסים זימבר: בסך הכול עובדי משרד הביטחון עושים עבודה נאמנה מאוד עבור מערכת הביטחון ותפקידם חשוב מאוד ואני לא חושב שזה נכון לבוא ולהגיד שהם מביאים לחם והצבא מביא את הלחם או משהו כזה.

אלי אלאלוף: איזו מערכת התייעלות עשיתם במשרד הביטחון?

ניסים זימבר: משרד הביטחון עשה הרבה התייעלויות בשנים האחרונות.

אלי אלאלוף: מתי הייתה האחרונה?

ניסים זימבר: עשו מערכות IPT.

עפר שלח: אלי, זה התקציב השלישי שאני מעורב בו ואני יכול להגיד לך שתקציב משרד הביטחון לא גדל לעומת תקציבי צה"ל שגדלו.

ניסים זימבר: זה נכון.

ניסים זימבר: אנחנו עשינו התייעלויות ומקנזי בדק גם את משרד הביטחון ולא רק את צה"ל.

ניסים זימבר: אגף ההנדסה והבינוי במשרד הביטחון התאחד עם מרכז בינוי.

ניסים זימבר: עשו קבוצות IPT בהתאם להמלצות ועדת מקנזי ויש התייעלות גדולה מאוד במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אני שמח.

ניסים זימבר: לכן לא הייתי מציע להגיד דברים לא נכונים על משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו יכולים להתחיל לקרוא או שיש עוד תוספות שמישהו רוצה להוסיף?

נעה בן שבת: אדוני, אולי אני יכולה לשאול ברשותך.

נעה בן שבת: לפני חמש שנים, בחוק ההסדרים לשנת 2011 עד 2012, הובא תיקון ששינה את החלוקה של גיל הפנסיה.

נעה בן שבת: שם דובר על כך שהחלוקה היא לא בין קצינים לנגדים אלא הייתה בין לוחמים לבין סוגי משרתים אחרים שפורשים בגילאים יותר מבוגרים.

נעה בן שבת: כאן נעשית חלוקה אחרת.

נעה בן שבת: אותו מודל שהיה בשנת 2011, דובר על כך שיגובש הסדר שכר.

נעה בן שבת: הוועדה שלנו קיימה מעקב גם בהתאם להוראה בחוק אחר גיבוש הסדר השכר.

נעה בן שבת: את המשך הפרקים, כיוון שלא השתתפתי בישיבות האחרות, אני לא יודעת האם גובש הסדר שכר כזה.

נעה בן שבת: האם היום צריך לחזור מהסדר השכר האמור ולשנות אותו בצורה אחרת.

נעה בן שבת: איזה שינויים נדרשים מעבר לשינוי הגיל?

אביהו לנדסמן: אני אתייחס.

אביהו לנדסמן: ראש ענף תכנון שכר וגמלאות בצה"ל.

אביהו לנדסמן: בפברואר 2013 נחתם בעצם הסכם שכר שהיה מענה ראשוני לנושא של העלאת גיל הפרישה.

אביהו לנדסמן: הסכם השכר הזה נתן תוספות שכר בעקבות העלאת גיל הפרישה והתאמת המודל השכרי למודל השירות.

אביהו לנדסמן: הוא נתן תוספות גם לאוכלוסיית הנגדים וגם לאוכלוסיית הקצינים.

אביהו לנדסמן: בהסכם הייתה התניה שהכניס משרד האוצר שהוא יופעל רק לאחר החרגה של ההסכם מהחלטת ממשלה ש/33.

אביהו לנדסמן: למי שלא מכיר, החלטת ממשלה ש/33 משנת 1979 קובעת כי כל הסכם שכר שמופעל בצה"ל יופעל בהתאמה גם במשטרה.

אביהו לנדסמן: לכן הייתה צריכה להתקבל כאן החלטת ממשלה שמשרד האוצר היה אמור להעביר אותה להחרגה של ההסכם הזה מהחלטת ממשלה ש/33.

אביהו לנדסמן: החרגה כזאת לא קרתה.

אביהו לנדסמן: בסופו של דבר המודל השתנה.

אביהו לנדסמן: בנגדים הארכנו בעוד שנה כאשר גיל הפרישה היה אמור להיות 52 וכעת הוא עולה לגיל 53.

אביהו לנדסמן: בקצינים בוצע תהליך של התכנסות לגיל פרישה נמוך יותר וכעת אנחנו במשא ומתן מול משרד האוצר על התאמה של מודל הנגדים, מודל גיל הפרישה של הנגדים, התאמה של מודל השכר למודל גיל הפרישה.

אריאלה לזרוביץ: מה שאביהו אומר זה שגובש ההסכם - הוא לא הופעל - לקצינים ונגדים.

אריאלה לזרוביץ: כרגע היות והמגמה כפי שציינת אותה משנת 2011 בנגדים היא ממשיכה, אנחנו בתהליך גיבוש של אותו מענה לנגדים.

אריאלה לזרוביץ: בקצינים זה לא רלוונטי כי הלכנו אחורה.

נעה בן שבת: אם אפשר להבין את ההמרה של החלוקה בין לוחמים לשאר המקצועות - היו אמורות להיות תקנות שיקבעו את הסיווג ואני מבינה שבינתיים לא נקבעו – לבין החלוקה שמוצעת כאן בין קצינים לבין נגדים.

יבגני ורניק: אני מזכיר שבשנת 2010 צה"ל בתשובה לחבר הכנסת עמר בר-לב טען שמהלך של העלאת גיל פרישה הוא לא כלכלי.

יבגני ורניק: מאז ומעולם טענו שזה לא כלכלי.

יבגני ורניק: אגב, היום מסתבר שזה לא כלכלי ולכן חזרנו אחורה.

יבגני ורניק: כשעשינו העלאת גיל פרישה בשנת 2010, היה לנו ברור שאי אפשר לעשות העלאת גיל פרישה לכל המערכים בצורה אחודה כי לוחם הוא לוחם, תומך לחימה הוא תומך לחימה, הטכנולוג הוא טכנולוג וקצין עורפי הוא קצין עורפי.

יבגני ורניק: אגב, מה שאת אומרת, כן הייתה חלוקה בין קצינים לנגדים.

יבגני ורניק: בקצינים היה מדרג של לוחמים, תומכ"א, עורפיים.

יבגני ורניק: היום, ברגע שאנחנו הלכנו לגיל 42, זה איבד את הרלוונטיות שלו.

יבגני ורניק: בעצם אין משמעות.

יבגני ורניק: אנחנו חזרנו כביכול מבחינת הרעיון לאותו מודל שהיה טרם העלאת גיל פרישה.

עמר בר-לב: לא פחות מזה חשובה נקודת היציאה בגיל 35 שהיא מאוד מקלה.

יבגני ורניק: בנוסף צריך לזכור – הצגנו את זה לפני כמה ימים וגם נציג את זה בשבוע הבא – שהמודל הזה הוא מודל שמכניס באמצע התקופה, בגיל 35, נקודת סיום שירות של הקצין בדרגת רב-סרן.

יבגני ורניק: זה נקרא השער הארגוני.

יבגני ורניק: אם הקצין מתקדם לסגן אלוף, לצורך העניין – זאת גם תשובה לך, יוני - זה בעצם חיסכון משמעותי בשכלוף האוכלוסייה.

משה בכר: אני רוצה ל הוסיף שיש כאן גם מרכיב נוסף שלא היה קיים ב-2010 וגם לא הצד השני שלו.

משה בכר: יש כאן למעשה מגבלה על גובה הקצבה הממוצעת שצריך להיכנס אליה בשנה שנקבעה וזה גם גורם מאוד מאוד חשוב בכל המודל.

משה בכר: מדובר על מחיר הקצבה וכמובן נגזר מזה כל הנושא של עלות הקצבאות.

משה בכר: אם אנחנו מדברים על השחיקה של תקציב הביטחון לעומת תקציבים אחרים, זה מרכיב מאוד חשוב והוא גם לא היה קיים.

עפר שלח: אתה יכול להתייחס בבקשה לנקודה שחבר הכנסת אלאלוף העלה של ההשלכות כמו שאתם רואים את זה על מגזרים אחרים בשירות הציבורי?

עפר שלח: לכן שאלתי אם אתם נוכחים בדיון הזה.

משה בכר: קודם כל, החוק הזה הוא חוק ייחודי.

משה בכר: גם לשאלה של חבר הכנסת אלאלוף.

משה בכר: החוק הזה חל רק לגבי משרתי קבע.

משה בכר: זאת אומרת, יש חוק מקביל והוא חוק שירות המדינה (גמלאות) ושם יש הוראות חוק אחרות.

משה בכר: אנחנו לא נוגעים בהן.

משה בכר: אנחנו נוגעים בחוק שירות הקבע, צבא הגנה לישראל.

משה בכר: מאז ומעולם, כמו שאנחנו מכירים, אוכלוסיית משרתי הקבע הייתה ייחודית גם בחוק וגם בתנאי הפרישה, גם העוגנים המשפטיים מוכרים וגם בסוף המוצר הסופי.

משה בכר: אם חברת הכנסת עזריה דיברה קודם על התנודה שיש כיום בדור ה-וואי בשוק העבודה, כל זה נכון אבל ייחודי במערכת הביטחון הוא שיש גם גישור למי שמסיים את העבודה שלו.

עפר שלח: זה בדיוק העניין.

עפר שלח: נכון שאלה חוקים נפרדים אבל היה להם אותו הגיון.

עפר שלח: פשוט הגיל של הפנסיה התקציבית בצה"ל היה יותר נמוך כאשר כמובן המשמעות הכספית של זה היא גדולה אבל אני מדבר בראייה שלכם ואתם מכירים את השוק הזה ושואל אם יבוא מגזר אחר ויגיד שגם הוא רוצה פנסיית גישור, יותר קטנה אבל גם הוא רוצה כי - - -

עמר בר-לב: יש במגזר הציבורי פנסיית גישור.

עמר בר-לב: לגבי מורות שמסיימות לעבוד בגיל 55 עם שלושים שנות ותק.

דרור גרנית: זאת אמירה לא מדויקת וצריך להעמיד דברים על דיוקם.

דרור גרנית: האמירה שלך לא מדויקת ואני אסביר באיזה מובן.

עמר בר-לב: אולי תסביר מה מדויק.

דרור גרנית: על שירות המדינה חל חוק אחר ונפרד שהוא חוק שירות המדינה (גמלאות) וזה להבדיל מחוק שירות הקבע (צבא הגנה לישראל).

עמר בר-לב: את זה שמענו קודם.

דרור גרנית: המסגרת הנורמטיבית היא שונה.

דרור גרנית: במסגרת הנורמטיבית של שירות המדינה יש אפשרויות של פרישה מוקדמת והן נעשות אגב הסדרים שהם יזומים באופן נקודתי על ידי המעסיק המדינתי ביחס לקבוצות מסוימות בהתאם לתכנון כוח האדם שלו.

דרור גרנית: אין זכות ולא נקנית זכות ולא נבנית זכות כללית כזאת.

עמר בר-לב: לא אמרתי שהחוק הוא אותו חוק אבל אמרתי שבשירות המדינה קיימים הרבה מצבים שהמדינה מחליטה – גם כאן המדינה מחליטה להוריד את הגיל לגיל 42 – למשל בדוגמה שנתתי – ואם זה לא מדויק, תקן אותי – שמורות שיש להן לפחות שלושים שנות ותק והן בגיל 55, זכאיות או מבחינה משפטית אולי המילה הנכונה היא לא זכאיות אבל משרד החינוך נותן להן את הזכות לצאת לפנסיה מוקדמת ולפנסיית גישור עד גיל 62 אם זה נשים או 67 במקרה של גברים.

עמר בר-לב: זה נכון מה שאמרתי?

אפרת פרוקצ'יה: אולי אני אבהיר.

אפרת פרוקצ'יה: בואו נדייק.

אפרת פרוקצ'יה: יש לו את הפנסיה התקציבית עליה אתה מדבר עכשיו לגבי המורים, שם בעצם כשאתה מפטר אדם אחרי גיל 42, יש לו זכאות לקצבה.

אפרת פרוקצ'יה: אז יכול המעסיק לבוא ולומר שהוא מפטר קבוצה מסוימת לפני גיל 67 אם הם עומדים בקריטריונים מסוימים ואז אתה נותן להם לפי החוק, בגלל שאתה מפטר אותם, קצבה מידית.

אפרת פרוקצ'יה: פנסיית הגישור שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא לא לציבור שבתקציבית.

אפרת פרוקצ'יה: התקציבית מבחינתנו, יש להם הסדרים שהם דומים מבחינת המדינה כי אמנם הצבא נוהג לפטר בגילים מוקדמים יותר, מה שלא קיים בנציבות שירות המדינה, על ידי המשרדים השונים.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא שבאמת הגיל הוא יותר נמוך אלא נוהגים לפטר בתנאים.

עמר בר-לב: בשנים הקרובות זה כן מתייחס לבעלי פנסיה תקציבית.

עמר בר-לב: זה לא מדויק מה שאת אומרת כי בשנים הקרובות - - -

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: רק בצוברת.

עמר בר-לב: מגיל 42, כולל עד היום, אני מקבל פנסיה.

עמר בר-לב: אני מבוגר אבל עוד לא בן 67.

אפרת פרוקצ'יה: כשאתה משווה מורים לחיילים, אתה מדבר על ההסדר של פנסיה תקציבית שהיא לא לשולחן כרגע.

דרור גרנית: אתה היית לכתחילה בהסדר התקציבי.

עמר בר-לב: אתם מתפלפלים בפלפולים.

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: ממש לא.

עפר שלח: אם אפשר אחר כך גם לענות לשאלה המקורית כי יש לה משמעות.

דרור גרנית: צריך להסביר.

דרור גרנית: אתה – אני מנחש, אני לא מכיר את הפרטים שלך - אבל יש הבדל גדול בין אדם שנמצא לכתחילה בהסדר של פנסיה תקציבית.

דרור גרנית: מה זה אומר שהוא נמצא בפנסיה תקציבית?

דרור גרנית: זה אומר שהנחת העבודה היא שכשהוא יגיע לגיל הפרישה, ולא משנה כרגע אם גיל הפרישה יהיה גיל הפרישה הסטטוטורי, 67, או שהוא יופרש מהשירות קודם לכן, הפנסיה שלו תשתלם מהתקציב, קרי, מהתקציב השוטף של המעסיק שלו, יהיה זה משרד הביטחון, הצבא או כל משרד ממשלתי אחר, אם זו פנסיה תקציבית.

דרור גרנית: זה מהתקציב.

דרור גרנית: אין צבירה.

עמר בר-לב: כל מה שאתה אומר, אני יודע.

עמר בר-לב: לא צריך להסביר לי.

דרור גרנית: מה שאנחנו מדברים כאן זה על אנשים שהם בפנסיה צוברת.

דרור גרנית: זאת אומרת, לכתחילה, לכל אורך שירותם נצברת.

דרור גרנית: הם שמים בצד בקופה נפרדת והקופה הזאת נועדה לכסות את גיל 67 ואילך.

דרור גרנית: אין כיסוי פנסיוני באופן עקרוני.

דרור גרנית: אנחנו יוצרים אותו כאן.

דרור גרנית: זאת המשמעות של פנסיה לגישור.

עמר בר-לב: זה מיותר.

עמר בר-לב: יש לי גם פנסיה צוברת וגם תקציבית כי גם עבדתי בשוק האזרחי וחסכתי.

יבגני ורניק: מה שהוא מנסה להסביר לך – ואני לא משפטן – זה שהיום קיימות שתי פנסיות תקציביות שאחת נקראת גישור ואחת נקראת פנסיה תקציבית.

יבגני ורניק: בפנסיה תקציבית כמו שהסברנו לך, כמו שקיימת בצה"ל ובגופי מדינה אחרים, שזאת פנסיה רגילה שקיימת היום.

יבגני ורניק: הפנסיה השנייה היא פנסיה בקרנות הוותיקות, גם סוג של פנסיית גישור.

יבגני ורניק: צודק חבר הכנסת עפר שלח שהסדר הפנסיה הצוברת החדש הוא תקדימי.

יבגני ורניק: עוד לא טיפלו בכללים של פנסיה צוברת.

יבגני ורניק: לשאלתך, הוא כן משליך.

יבגני ורניק: ברור שיש גופים אחרים שהם דומים לצה"ל - - -

עפר שלח: יבגני, אתה יודע שאני מכבד אותך אבל אני רוצה תשובה מאנשי הממונה על השכר כי הוא יצטרך להתמודד עם מישהו שיבוא ויגיד לו שבצבא מקבלים.

עפר שלח: לכן התשובה הזו היא מאוד מאוד חשובה כי היא הרבה מאוד כסף.

משה בכר: אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שכבר באו.

עפר שלח: עכשיו אני רגוע.

משה בכר: קודם כל, יש את גופי הביטחון האחרים שמכוח החלטות ממשלה כאלה ואחרות, מה שחל בצה"ל צריך להחיל בהתאמה גם עליהם.

עפר שלח: הם עברו לצוברת בשנת 2004?

משה בכר: כן.

משה בכר: כולם עברו.

משה בכר: לאחרונה היה ניתוק של התקציבית.

משה בכר: הכול אותו הדבר.

משה בכר: עם גופי הביטחון האחרים, זה לא יהיה דומה לצה"ל מבחינת הגילאים כי בצה"ל הפרישה היא בגיל הרבה יותר מוקדם ובגופי הביטחון האחרים, הם פורשים בכל זאת בגיל יותר מאוחר.

משה בכר: יש גם עוד אוכלוסיות שהיסטורית היו לגביהן סוגים שונים של הסדרים.

משה בכר: הזכרת את המורים אבל אצל המורים זה קצת שונה.

משה בכר: אפשר להגיד שהמבנה הפיננסי של זה הוא קצת שונה כי זה מבוסס על קרן.

משה בכר: בשנות ה-70 הקימו קרן לתשלום פנסיות גישור למורים שפורשים אפילו בגיל יותר מבוגר גם מגופי הביטחון האחרים.

משה בכר: מדובר בהשלכה פחותה.

משה בכר: אני לא רוצה לחזור לדיון אבל צריך כל פעם לעשות את החלוקה כאשר מדברים על פנסיה כי תקציבית/צוברת זה קצת מערבב שני דברים שלא קשורים.

משה בכר: יש את הנושא של איך נקבעת הקצבה, האם זה דיפיין בנפיט או דיפיין קונטריביושן לפי מה שהבן אדם צבר באיזושהי קרן, שזאת נקודה אחת, ונקודה שנייה היא מי משלם את זה, האם משלמים את זה מתקציב הגוף ואין איזה כסף ששוכב בצד בשביל לשלם את זה, או שיש כסף כזה.

משה בכר: מה שיבגני אמר כאן, זה מדויק.

משה בכר: יש כאן מאפיין שהוא דומה וגם שונה כי בכל זאת הוא מבוסס על היתרה הצבורה אבל מי שמשלם את זה, בפועל זה יהיה צה"ל.

משה בכר: לכן - אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה – זה חשוב מאוד מה שאמרנו על הנושא של המחיר.

משה בכר: כאן נכנס הסעיף של ה-12 אלף שקלים שגם הוא חלק מעוד מרכיב בגלל שבפועל מי שישלם את זה, זה באמת יהיה התקציב של צה"ל.

יוני בן הרוש: המגבלה הזו של ה12 אלף היא ישימה?

יוני בן הרוש: בדקתם אותה?

יוני בן הרוש: יש תחשיבים מאחורי זה?

משה בכר: אני הבנתי שיש דיון אחר שהוקדש לזה.

יוני בן הרוש: זאת לא אותה ועדה.

דפנה סידס כהן: הממשלה קבעה מדי שנה בשנה את היעדים שלה איך להגיע עד לסוף התהליך.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שאמרתי כבר בתחילת הדיון.

אפרת פרוקצ'יה: היו כאן שני משרדים שההסכם ביניהם היה כזה שאנחנו כמשרד אוצר רוצים לראות את ההתייעלות.

אפרת פרוקצ'יה: צה"ל ביקש ואמר שהוא יתייעל, שהוא יודע איך להתייעל, אבל אל תנהלו אותו.

אפרת פרוקצ'יה: את זה קיבלנו.

אפרת פרוקצ'יה: הם הציגו תחשיבים וכמו שראיתם בעיתונים, יש כאלה שחשבו שהם הגיוניים ויש כאלה שחשבו שהם לא הגיוניים.

אפרת פרוקצ'יה: הכול פתוח והכול ידוע.

אפרת פרוקצ'יה: אבל בגלל הספק שהיה לנו לגבי המספרים האלו, בגלל שהם דווקא האמינו מאוד במספרים שהם הציגו לנו, אמרנו להם שאם הם מאמינים לחלוטין במספרים שלכם, בואו נקבע יעד, את היעד אותו אתם בעצמכם הראיתם לנו במספרים שלכם, ואם אתם עומדים ביעד הזה – מה טוב, תמשיכו כך כי זה אומר שאתם באמת עשיתם את ההתייעלות כפי שאתם הצגתם אותה, אתם צודקים, אתם יודעים לנהל טוב יותר ממה שאנחנו יכולים להעיר מהצד ולהגיד ובעצם נמשיך באותו הסדר שקיים נכון להיום.

אפרת פרוקצ'יה: היה ולא תגיעו, לשר האוצר, ורק לשר האוצר – וזה השינוי בנוסח לו אנחנו מתנגדים כי הסמכות תהיה רק של שר האוצר ואם שר האוצר יראה אחרי התקופה הנקובה שצה"ל לא הגיע ליעדים שהוא נכון להיום התווה בעצמו לעצמו – ההסדר הצפוי ישתנה.

עפר שלח: שמתם יעד לא ריאלי עם סנקציה לא ריאלית.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: היעד מבחינת הצבא הוא יעד ריאלי.

עפר שלח: אנחנו באמת בעסק הזה לא מעט זמן.

עפר שלח: היעד, אם יורשה לי לקבוע, בעיני, ולא רק בעיני, הוא לא ריאלי.

עפר שלח: אגב, אני לא בטוח שהחשבת הכללית משוכנעת שהוא ריאלי.

עפר שלח: אני מזכיר שמדובר על הפנסיה הממוצעת לקצינים ולא לפורשים.

קריאה: נכון.

עפר שלח: יש הבדל מאוד מאוד גדול כי הנגדים מורידים את החישוב הממוצע של זה באופן מאוד משמעותי, באופן טבעי.

עפר שלח: הסנקציה גם היא לא ריאלית מפני שבסופו של דבר לבוא ב-2023 ולהגיד מת העולם ונשרף הים, בואו נראה אתכם.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא מת העולם ונשרף הים.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא ההסדר.

אפרת פרוקצ'יה: ההסדר אומר שב-2025 שר האוצר יקבע בעצמו הסדר.

אפרת פרוקצ'יה: הוא כן יוביל לממוצע של 12 אלף.

יוני בן הרוש: מה זה אומר?

יוני בן הרוש: הוא יוריד שרירותית?

אפרת פרוקצ'יה: יש המון אפשרויות להגיע לפנסיה בממוצע כזה.

יוני בן הרוש: איך?

אפרת פרוקצ'יה: למשל על ידי הפחתת זכויות, למשל על ידי מנגנון של מעין איזון אקטוארי כמו שנקרא בקרנות.

אפרת פרוקצ'יה: סתם כדוגמה, מה קורה בקרנות?

אפרת פרוקצ'יה: הנכסים הרי אמורים להיות שווים להתחייבויות.

אפרת פרוקצ'יה: אם בשנה מסוימת מסתבר שהנכסים לא באמת עולים בקנה אחד עם ההתחייבויות, יש איזון אקטוארי כאשר בעצם מפחיתים לכולם זכויות באופן שהוא יחסי.

אפרת פרוקצ'יה: זה מנגנון שאפשר בקלות להחיל אותו גם בעניין הזה.

אלי אלאלוף: לא מפחיתים.

אלי אלאלוף: המדינה מתחייבת לסכומים עוד יותר גדולים להמשך.

אלי אלאלוף: רק לפני חודש, את יודעת בכמה העלינו את התקציב של הקרנות הישנות שנסגרו?

אלי אלאלוף: במיליארדי שקלים.

משה בכר: אבל זה לגבי קרנות ותיקות שהיו גירעוניות מלכתחילה.

אלי אלאלוף: אבל בסוף המדינה תשלם.

אלי אלאלוף: לוקחים עשר שנים לבדיקה.

אלי אלאלוף: התשלום יהיה מצטבר קדימה בסכומים שלא ניתן יהיה למצוא מאחר וזו תקופה ארוכה מדי.

יבגני ורניק: התבקשנו על ידי ועדת חוץ וביטחון להעביר את התחשיב איך אנחנו מגיעים ל-12 אלף והעברנו לפני שבוע וחצי.

יבגני ורניק: אנחנו גם מתכוונים להציג את זה ביום שלישי בשבוע הבא בצורה מפורטת כי התבקשנו לעשות כך.

יבגני ורניק: אנחנו נציג את זה ונסביר את זה.

יבגני ורניק: אתם צריכים לזכור שלצבא ויכולת התכנון שלו יש את כל האפשרויות כדי להגיע לקצבה של 12 אלף.

יבגני ורניק: אחת מהן, לא סתם לקח לנו לתכנן את כמות המכסות של מודל הקבע, לקח לנו כמה זמן שלקח לנו.

יבגני ורניק: אגב, להערה שלך, הנגדים דווקא העלו את הקצבה הממוצעת ולא הורידו כי הם יפרשו בגיל מאוד מבוגר עם ותק מאוד מאוד גבוה.

עפר שלח: נכון להיום, אם אני לא טועה למשל לפורשי 15, הפער בין הקצבה הממוצעת לקצין לקצבה הממוצעת בכלל הוא 3,000 שקלים, אם אני לא טועה, ומי שמוריד את זה, אלה הנגדים.

יבגני ורניק: כן, כי היום הם פורשים פחות או יותר באותו גיל עם פער של שנה-שנתיים לטובת הנגד.

אריאלה לזרוביץ: כי אלה לא השלימו את העלייה למעלה ואלה לא השלימו את העלייה למעלה.

יבגני ורניק: לשאלתך, אנחנו כן מאמינים שאנחנו יודעים לעמוד ב-12 אלף.

יבגני ורניק: יש לנו יכולת תכנון של תשע שנים קדימה.

יבגני ורניק: אנחנו נסתכל כל שנה ושנה איך אנחנו מתקדמים לכיוון הקצבה.

יבגני ורניק: בתכנון היום לכיוון של תשע שנים, במחירים של 2012, אנחנו חושבים שאנחנו נצליח לעמוד.

עפר שלח: אני אגיד לך מה הבעיה.

עפר שלח: בשנים נגיד 2008-2013, בהן היו יעדים, נקבע יעד של ירידה של 12 אחוזים בוועדת ברודט וכן הלאה, ולא היו יעדי ביניים, צבא הקבע תפח.

עפר שלח: היה צריך לרדת ב-12 אחוזים ותפח ב-12 אחוזים.

עפר שלח: אני לא מאשים אף אחד אבל אני אומר שכשאתה שם את זה תשע שנים קדימה ליעד שעוד טעון הוכחה, יש לנו ספק אם הוא ריאלי, עם סנקציה לא ריאלית בקצה, בלי יעדי ביניים שאפשר לבדוק אותם, אתה מגדיל את האפשרות שבעוד תשע שנים נעמוד ונעשה כך עם הידיים כי אנחנו לא יודעים מה לעשות.

רחל עזריה: אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת שלח.

רחל עזריה: העניין שאין יעדי ביניים לקבוע בטח לגוף גדול ומורכב כמו מערכת הביטחון יעד של תשע שנים בלי להגדיר באמצע.

רחל עזריה: אם אנחנו נגלה בעוד תשע שנים שיש בעיה, זה יהיה מעט מאוחר מדי.

רחל עזריה: עדיף לדעת בדרך ולכן אני מצטרפת לבקשה שיהיו יעדי ביניים ואבני דרך.

אריאלה לזרוביץ: אני מקדימה את ההצגה של יום שלישי.

אריאלה לזרוביץ: אני חייבת להגיד שבעולם השכר והגמלאות, ואנחנו נראה את זה בצורה מאוד מפורטת, בחוק ובצווים שמגדירים הרבה מאוד מרכיבים בצורה מאוד מפורטת שמעולם לא הוגדרה פר שנה, הם לא מוגדרים היום ועוד עשר שנים, יש הרבה מאוד מנעולים.

אריאלה לזרוביץ: המנעולים האלה לא מאפשרים למציאות להיות אחרת בעוד תשע שנים ולמעשה הם שמים את הרכבת על הפסים.

אריאלה לזרוביץ: זאת אומרת, זה לא איזשהו שדה פתוח שמישהו לוקח טרקטורון ומתחיל לנסוע בו לאן שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: איזה מנגנון זה עליו את מדברת?

אריאלה לזרוביץ: מכסות פרישה, הגילים.

אריאלה לזרוביץ: אם אני צריכה לרדת לגיל איקס של קצינים בשנה הבאה - - -

אלי אלאלוף: אלה תחנות ביניים שמנחים אתכם?

אריאלה לזרוביץ: בוודאי.

אריאלה לזרוביץ: בחוק מדי שנה בצווים.

אריאלה לזרוביץ: לכן המנעול הזה, המנעול של מכסות הפרישה, המנעול של כמות הקצונה הבכירה בצה"ל שהיא כמובן הקצבאות היותר בכירות - - -

אלי אלאלוף: זה מסומן בצהוב.

אריאלה לזרוביץ: צווים שכבר הוגשו.

אריאלה לזרוביץ: הם מסווגים ולכן אני לא מציגה אותם בדיון הזה אלא אני אציג אותם בדיון המסווג שיתקיים ביום שלישי הבא.

אריאלה לזרוביץ: לכן יש כל כך הרבה מנעולים ואנחנו נראה ביום שלישי כיצד כל אחד מהמנעולים האלה שהוא כן נקבע פר שנה והוא כן סוג של יעד ביניים בתפיסה שלך, הם מובילים את המערכת למקום שאין אופציה אחרת.

יוני בן הרוש: אז מה הבעיה להציג פר שנה?

יוני בן הרוש: דרך אגב, מכסות הפרישה הם לא בדיוק מנעולים.

יוני בן הרוש: זה פתח קטן כי יש לך יתרה שאת מעבירה.

אריאלה לזרוביץ: שוב אני אומרת.

אריאלה לזרוביץ: האם אדם איקס פורש בשנה זו או אנחנו מדברים על עלות של כמה מאות אנשים שכן יש השפעה למהלך ארגוני כזה או אחר על עלות הפרישה בשנה נתונה, אנחנו שמים את כל ההגבלות שניתן אבל אין שום סיבה ויכולת שלנו לבוא ולהגיד בחוק יעד שנתי לקצבה שהוא יכול להיות גם מושפע מכל מיני אירועים נקודתיים, מכל מיני החלטות נקודתיות שעדיין מחייבות רה-תכנון וחזרה לתלם לצורך העניין.

רחל עזריה: אז את רוצה נקודות, אבני דרך, נקודות בדרך בהן יש איזשהו אחוז גמישות.

רחל עזריה: זה בעצם מה שאת אומרת.

רחל עזריה: שבגלל האחוז גמישות, את לא יכולה להתחייב לאבני דרך למרות שבעצם את עובדת מאוד מתוכנן.

רחל עזריה: את פשוט אומרת שאם אין אבני דרך, יש לך אחוז גמישות.

רחל עזריה: אז בואו נדבר על אבני דרך עם אחוז גמישות.

רחל עזריה: אנחנו לא רוצים לגלות משבר בעוד תשע שנים.

אריאלה לזרוביץ: אני אומרת שוב שאנחנו פועלים בשקיפות מלאה וכלל הנתונים מוגשים גם לכלל גורמי האוצר וגם מוצגים כאן לפי כל דרישה.

אריאלה לזרוביץ: לכן אי אפשר להתבדר.

אריאלה לזרוביץ: אני בטוחה שהחשבת הציגה, והיא מקבלת את זה מדי חודש, את הנתונים, את נתוני הפורשים.

אריאלה לזרוביץ: זה לא איזשהו משהו שאם מחר הקצבה הממוצעת לשנת 2019 תהיה 25 אלף שקלים, זה יהיה משהו שאפשר יהיה להסתיר אותו.

עפר שלח: כן, אבל אין לה שום סמכות ביד.

אריאלה לזרוביץ: זה לא יכול לקרות.

אריאלה לזרוביץ: איך מצב כזה יכול לקרות אם הגיל כבר צריך להיות בסביבות 43?

אריאלה לזרוביץ: אני לא יכולה להפריש אלף אנשים בשנה.

אריאלה לזרוביץ: אני יכולה להפריש איקס קצינים – אני לא רוצה להגיד כאן את המספר - ו-ואי נגדים.

עמר בר-לב: את מתארת מציאות ואנחנו עושים חוק.

אריאלה לזרוביץ: אבל החוק לא יכול להיות על המיקרו מנג'מנט.

עפר שלח: לא אמרנו מיקרו.

עפר שלח: אומרת רחל בצדק שאולי נעשה את זה מיקרו עם גמישות.

עפר שלח: החשבת התעוררה ביוני השנה והתברר לה שמה שנקרא הגדלות הרמטכ"ל לפנסיה היו כמעט בתשעה אחוזים יותר ממה שהיא חשבה שיהיו.

רחל עזריה: זה קורה במשפחות הכי טובות.

עפר שלח: לא בשלי.

עפר שלח: במשפחה של עמר אבל לעמר יש במשפחה הזאת, יש לו במשפחה הצוברת.

עפר שלח: יש לו כמה משפחות.

עפר שלח: אני אומר את זה לא כהאשמה שאתם מסתירים נתונים למרות שגם על זה אפשר לדבר.

עמר בר-לב: יש אנשים שעבדו בחיים שלהם.

עפר שלח: זה נכון.

עפר שלח: עבדת אחרי שיצאת מצבא קבע.

עפר שלח: אני אומר את זה לא בהקשר של מסתירים אלא שחייבים להיות בתהליך שהוא כל כך ארוך, תהליך שהוא גדול, שיש לו את הדחפים הבירוקרטיים שלו ושבסופו של דבר גם הביצוע של לזה נמצא לגמרי ביד שלו וזה בסדר שזה נמצא ביד שלו.

עפר שלח: אני לא רוצה שהם יתחילו לפטר לכם אנשים אבל שבתוך הדבר הזה לא יהיו שערים שאנחנו בכלל נראה שאנחנו על קרקע המציאות, כשההיסטוריה אומרת שכשלא עשינו אותם, מצאנו את עצמנו כאן.

אריאלה לזרוביץ: מתי בפעם האחרונה היו בחוק ולא בתקנה כל כך הרבה הגבלות על עולם ניהול כוח האדם?

יוני בן הרוש: זה הרצון שלכם.

יוני בן הרוש: לא כופים עליכם.

אריאלה לזרוביץ: אני אומרת שאנחנו ברצוננו שמנו על עצמנו מספיק הגבלות ומנעולים.

אריאלה לזרוביץ: מתי הייתה פעם אחרונה באיזשהו חוק רמה כזו של הגבלות או של הסדרה או של תכנון מוקדם?

אריאלה לזרוביץ: דרך אגב, אנחנו שמים מתווה גם בכסף, גם בכמות, גם בשכר, גם בגמלאות, מכסות פרישה, אפילו באוכלוסייה שנקראת רב-סרן בכיר שזאת אותה אוכלוסייה מקצועית, על מנת שזה יהיה באמת מודל של אפ או ראוט ולא אפ או ראוט בקריצה.

אריאלה לזרוביץ: אז יש הגבלה גם על האוכלוסייה הזאת.

אריאלה לזרוביץ: אי אפשר באמת במערכת גדולה כזאת לשים הגבלה בחוק.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו יכולים להיות פורעי חוק?

אריאלה לזרוביץ: לא.

אריאלה לזרוביץ: אי אפשר לשים הגבלות בחוק על כל תג ושעל.

אבי דיכטר: אני מציע לעצור כאן.

אבי דיכטר: אני רק אומר בהערה לעצמנו הפעם, כוועדה או כחברי כנסת, הרי בסוף אחד התפקידים שלנו אם לא התפקיד הוא הנושא של הפיקוח.

אבי דיכטר: אתה יכול להחליט פעם בשנה, פעמיים בשנה או פעם בשלוש שנים, לפי מה שאנחנו נחליט, לשבת ולעשות חיתוך מצב, לדרוש חיתוך מצב, לקבל נתונים ולראות האם אתם בדרך ל-12 אלף.

רחל עזריה: כן, אבל גם לנו יהיה מאוד קשה החשבון.

רחל עזריה: אני מציעה ברשות כבוד יושבי הראש, שתגבשו איזשהו מתווה של אבני דרך.

רחל עזריה: תעבדו יחד עם האוצר ותכינו משהו.

רחל עזריה: תבואו ותראו לנו כדי שנדע כי אחרת כל שנה, איך נדע את התחשיב האם זה מה שיכוונן אותנו לתשע שנים?

אבי דיכטר: את יכולה להכניס כמו בהרבה מאוד חוקים או תקנות שבאות לאחר מכן, לקבוע חובת דיווח.

רחל עזריה: אבל הדיווח לא יעזור לנו אם אין לנו את אבני הדרך.

רחל עזריה: אנחנו צריכים שהם עכשיו יבנו אבני דרך.

אבי דיכטר: באחת המצגות שהיו, יכול להיות שזה היה בוועדת חוץ וביטחון ולא במשותפת, צה"ל או מערכת הביטחון או האוצר ביחד הציגו לנו את הגרף איך הם מגיעים ל-12 אלף שקלים בממוצע.

אבי דיכטר: הייתה איזושהי תמונת מצב.

אבי דיכטר: אעני זוכר את הגרף הזה.

אריאלה לזרוביץ: ביום שלישי הבא נציג את זה.

אבי דיכטר: אתה רואה איך מגיעים מהיום ל-12 אלף.

אבי דיכטר: עכשיו נשאלת השאלה על בסיס מה שאנחנו מבינים, על בסיס מה שהוצג כאן ועל בסיס היכולות שלכם, זה לא איזה משהו שצריך לבנות אותו יש מאין.

אבי דיכטר: יכול להיות שצריך לסמן מבחינתנו אבן דרך מוסכמת בה מעבר לפיקוח של הוועדה יש חובת דיווח בתחנה מסוימת כדי לדעת איך ממשיכים מהתחנה הזאת.

יוני בן הרוש: התחנה כרגע היא רק בעוד שמונה-תשע שנים.

רחל עזריה: אני מציעה שהם ישבו ויכינו משהו.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו ישבנו קרוב לשנה.

רחל עזריה: יש כאן איזו נקודה שלהבנתי לא לובנה כראוי.

רחל עזריה: בדיונים הארוכים שלכם הגעתם לתשע שנים, שזה מצוין.

רחל עזריה: באמת נעשתה כאן עבודה מצוינת ואני מגישה שזה מאוד מבושל, אבל העניין הזה של אבני דרך, אני לא יודעת מי יהיה כאן בעוד תשע שנים ואנחנו לא רוצים להשאיר להם בלגן.

רחל עזריה: בואו ננסה לעשות כמה שיותר נקודות בדרך כך שנוכל לעשות איזשהו מעקב.

יבגני ורניק: זה בלתי אפשרי לסמן אנשים שיפרשו בעוד ארבע שנים.

יוני בן הרוש: יש לכם תכנון כזה.

יבגני ורניק: מכסות.

יבגני ורניק: לא שמית.

יבגני ורניק: זה בלתי אפשרי.

משה בכר: הוצג לנו על ידי צה"ל מתווה ירידה.

משה בכר: זה נכון.

משה בכר: אגב, אני הבנתי שאולי זה קצת השתנה כי זה הוצג מיד אחרי שנחתם הסיכום אבל בו או נגיד שהצבא יודע בראש שלו איך הוא פוגע גם בכל אחת מהשנים עד שהוא מגיע.

משה בכר: הוא יודע את זה בראש שלו.

משה בכר: איך הוא יכול להשפיע על המצב?

משה בכר: יש לו כמה כלים לעשות את זה.

משה בכר: אנחנו עשינו ניתוח של הדברים.

משה בכר: שוב, כמו שאפרת אמרה קודם.

משה בכר: בסוף יש יעד סופי שאליו צריכים להגיע.

משה בכר: אם יהיו אבני דרך, זה יכול רק לסייע, ברור שזה יכול לסייע כי אז אנחנו נדע בכל שלב מה קרה יחסית למה שהראו לנו קודם ואולי אפשר לעשות כבר אז פעולות.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו לא יודעים לסמן בכל שנה נתונה מהיום מי פורש.

משה בכר: לא דיברתי על מי פורש.

משה בכר: דיברתי על היעד של הסכום.

עמר בר-לב: לא מי פורש ולא אמרנו בכל שנה ושנה.

אריאלה לזרוביץ: זה לא יכול להתנהל כך.

אריאלה לזרוביץ: אני מסבירה.

אריאלה לזרוביץ: המודל – דובר על זה יחד עם אנשי החשב הכללי בוועדת ביקורת המדינה בשבוע שעבר וכך גם הסביר מנכ"ל האוצר שגם קיבל את המודל יחס עם כל אנשיו ובשיתוף כל האגפים – מסתכל על דלתאות.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו לא יכולים לבנות מלמטה את הצבא, איך הוא ייראה בעוד חמש שנים ברמת פירוט של כמה סרנים בוגרי תואר ראשון יהיו.

אלי אלאלוף: אף אחד לא ביקש מכם.

משה בכר: גם אנחנו לא ביקשנו.

אלי אלאלוף: בתוך עשר שנים את לא יודעת לעשות תכנית ולקבוע בתוך עשר שנים תחנות ביניים ולדעת שהניתוח מאפשר לך לראות אם את בכיוון או לא?

אריאלה לזרוביץ: אני יודעת שבעוד עשר שנים אני צריכה לרדת מגיל 48 לגיל 43.

אלי אלאלוף: את תחכי לשנה העשירית כדי להבין?

אריאלה לזרוביץ: הירידה מ-48 ל-43 מורידה איקס אחוזי גמלה.

אריאלה לזרוביץ: לקחנו את איקס אחוזי הגמלה והורדנו אותם.

אריאלה לזרוביץ: לכן זה מוריד - לצורך העניין, אנחנו נראה את זה במפורט – איקס שקלים מהגמלה היום.

אריאלה לזרוביץ: אותו דבר לגבי אחוז הקצבה.

אריאלה לזרוביץ: אותו הדבר לגבי השכר.

אריאלה לזרוביץ: אין מה לעשות, יש לנו אילוסטרציות שמקובלות גם על אנשי האוצר מה השכר הממוצע של סא"ל בגיל 42 ומה השכר הממוצע של סא"ל בגיל 48.

אריאלה לזרוביץ: ולכן, אם הוא יוצא לפרישה בגיל 48, אז הבסיס הוא איקס ואם הוא יוצא לפרישה בגיל 42, הבסיס הוא ואי.

אבי דיכטר: אני אומר לכם ואני אומר גם לאנשי האוצר ולמשרד הביטחון.

אבי דיכטר: עולה כאן כחוט השני בהתייחסויות של חברי הכנסת, ואני חושב שלא רק של חברי הכנסת, שהמציאות של מהיום, מכניסת החוק לתוקף ועד מועד היעד בעוד עשר שנים, עם כל הספקנות שיש לגבי היכולת לעמוד ביעד של 12 אלף שקלים בממוצע, הספקנות לא התחילה אצל חברי הכנסת.

אבי דיכטר: לאור העובדה הזו אתם מוכרחים לבוא אלינו עם מתכונת שאומרת לנו כעבור איקס שנים.

אבי דיכטר: עשיתם את זה למשל עכשיו לגבי חוק שנמצא בתהליך עבודה כאן.

אבי דיכטר: אמנם עשיתם את זה בהחלטת ממשלה, קיצור חובה וקבעתם שבשנת 2019, נדמה לי, ייבחן הנושא פעם נוספת.

אבי דיכטר: זאת מתכונת אחרת אבל הראיה שיש מתכונת שניתן לבנות אותה.

אבי דיכטר: מה שאנחנו מבקשים כוועדה זה לקבל את המתכונת שבה יש לנו תחנת ביניים אחת לפחות לא יאוחר מאמצע הדרך כדי להבין מבחינתנו איך עומדים בה ומה המשמעות אם לא עומדים בה.

אבי דיכטר: הייתי אומר שזה המינימום אותו אנחנו מבקשים לעצמנו.

משה בכר: אני רוצה להבהיר.

משה בכר: אני חושב שהנקודה שאמרתי קודם, לא חידדתי אותה מספיק.

משה בכר: המתווה שהראה לנו צה"ל, הוא יודע אפילו בכל שנה, לא פעם אחת, על פי המתווה שהוצג לנו, אותו 12 שיהיה ב-2026, מה הוא יהיה בשנה הבאה, שנה אחר כך ושנה אחר כך.

אבי דיכטר: הוועדה לא מחמירה כמוך.

אבי דיכטר: אנחנו אנשים יותר סלחנים ויותר רכים וביקשנו את התחנה לא יאוחר מאמצע הדרך.

אבי דיכטר: זה אומר שזה יכול להיות בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים ולא יאוחר מעוד ארבע שנים.

משה בכר: אמרתי שזה לא יהיה קשה לצה"ל לספק את זה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מטילים על צה"ל רק משימות קשות.

אבי דיכטר: מדי פעם יש לנו גם דרישות קלות.

אלי אלאלוף: אני הייתי הולך על שלוש פעימות אבל אני מסכים עם ההצעה.

אלי אלאלוף: יש הבדל בין התכנון שהוא עכשיו לבין הביצוע.

אלי אלאלוף: כשאתה בא בעוד שלוש-ארבע שנים אתה כבר משווה עם התהליך של הביצוע וזה המעניין.

אלי אלאלוף: התפקיד שלהם הוא לבצע ולהיות אחראיים אבל לנו כחברי כנסת, התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה ובמקרה זה של צה"ל.

אלי אלאלוף: תביאו את הנתונים שמאפשרים לנו להשוות.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כי יש טכניקה אחרת שמוכרת לכם ומוכרת לנו שהיא הוראת שעה שמאריכים כל שנה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה כאן.

אבי דיכטר: המתודה הזו לא נכונה לתכלית הזו ולכן זה יהיה הסיכום לגבי הנקודה הזו.

אבי דיכטר: אלי, הערה לך ואולי גם לאחרים.

אבי דיכטר: משרד הביטחון במדינת ישראל הייתי אומר שהוא נקבע לא באופן פורמלי אלא באופן מעשי כמשרד עם יכולת שיורית.

אבי דיכטר: כשאתה מביא מיליון עולים חדשים בפרק זמן קצר של שנים בודדות, אין אף משרד במדינת ישראל שמסוגל להרים את הפרויקט הזה.

אבי דיכטר: אני מדבר על פרויקט מגלומני שהתממש.

אבי דיכטר: כשאתה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חווה אירוע טראומתי של רצח ראש ממשלה שמגיעים לכאן אנשים, אין גוף במדינת ישראל שמסוגל לארגן ומטילים את זה על משרד הביטחון ויש עוד הרבה דברים אחרים.

אבי דיכטר: מדינה קטנה כמו מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה רק משרד ממשלתי אחד עם יכולת שיורית חריגה.

אבי דיכטר: היכולת הזו לא באה יש מאין.

אבי דיכטר: פעם ראש המוסד, לפני הרבה שנים, אמר לי שאנחנו היינו שנים תחת הפרסומת הצטרף למוסד ותראה את העולם.

אבי דיכטר: היה נדמה כאילו המוסד הוא משרד תיירות וכך מבדיחה הפך לעקיצות.

אבי דיכטר: אפשר להגיד הרבה דברים על המוסד אבל משרד תיירות הוא לא למרות שהוא מגיע למדינות אקזוטיות.

אבי דיכטר: אני אומר שמשרד הביטחון בישראל, טוב שיש לנו משרד עם יכולות, אני לא רוצה לומר אין סופיות אבל הן מתקרבות לאין סופיות כי אין שום גוף אחר שיכול למלא את מקומו.

אלי אלאלוף: אני מזדהה עם כל מילה.

נעה בן שבת: אדוני, שאלת הבהרה.

נעה בן שבת: תחנת הביניים הזאת היא תחנת ביניים של דיווח לוועדה או תחנת ביניים עם יעדים?

אבי דיכטר: היא תחנת ביניים עם יעדים.

אבי דיכטר: החוק הוא לא המלצה.

אבי דיכטר: החוק מחייב.

אבי דיכטר: בדיוק כמו שבחוק נקבע המספר הזה של 12 אלף במתכונת כפי שהוא נקבע, אין שום הגיון ואין שום סיבה שלא נדע מהי תחנת הביניים, איך היא נראית, מה הצורה שלה.

אבי דיכטר: כמובן בתחנת הביניים הזו, בדיוק כמו שבסוף התחנה, נקבע מהלך שאני לא יודע אם הוא טוב או רע, אבל נקבע מהלך שבעצם משרד האוצר, שר האוצר, מפקיע – סליחה אם המילה נשמעת בומבסטית אבל היא כך – את הסמכות משר הביטחון.

אבי דיכטר: בגדול אני מניח שזה מה שיקרה.

אבי דיכטר: נגיע לזה ונראה מה בדיוק המשמעות של זה.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה בדיוק צריך להיות בדרגת הביניים אבל לא יכול להיות שדרגת הביניים היא דרגת דיווח, מתאים, לא מתאים, נוסעים הלאה.

אבי דיכטר: צריכה להיות הגדרה ברורה, במצב של אי עמידה בדרגת הביניים, מה צריך לקרות על פי החוק.

אבי דיכטר: זה ממש מתבקש.

סימן ג': 44.

סימן ג': תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985 – בסעיף 10 -

פסקה יבוא: "(5) מי שהרמטכ"ל הורה על פיטוריו משירות קבע מסיבה שאינה מנויה בפסקאות (2) עד (4), לאחר שהשלים עשר שנות שירות קבע לפחות, והוא אחד מאלה: קצין שהגיע לגיל 42.

פסקה יבוא: נגד שהגיע לגיל 47.

פסקה יבוא: נגד שהגיע לגיל 42, אם אישר ראש אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל שמתקיימים בו התנאים שקבע שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר - אנחנו מציעים שיהיה גם איזשהו פיקוח פרלמנטרי כאן – תנאים כאמור ייקבעו כך שגיל הפרישה הממוצע לנגדים לא יפחת מהגילאים הקבועים בתוספת הרביעית".

פסקה יבוא: אם נעיין בתוספת הרביעית, יש בה רשימת גילאים לגבי כל שנה ושנה לגבי הגילאים המוצעים.

עמר בר-לב: אפשר להסביר מה משמעות עשר השנים שמוזכרים כאן?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: בסעיף (א) יש מספר קבוצות של פורשים.

נעה בן שבת: אלה קבוצות שחלקן נכים וחלקן פרישה על רקע תפקוד לקוי.

נעה בן שבת: כאן פרישה על רקע זכאות לקצבת פרישה על רקע פיטורים משירות הקבע אחרי עשר שנים שירות ובתנאי שמגיעים לגיל.

נעה בן שבת: אם רק אחד התנאים מתקיים, לא נוצרת הזכאות.

עמר בר-לב: אם מישהו התגייס בגיל 35, אז בגיל 42 הוא לא זכאי.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: לגבי התנאים שקובעים, לגבי הנגדים, יש שני מצבים – האחד שהוא בן 47 והשני גיל 42.

נעה בן שבת: כאשר מדובר בתנאים שנקבעים בתקנות, אנחנו בדרך כלל מצפים שהתנאים האלה יהיו כוללניים ושוויוניים.

נעה בן שבת: מצד שני מחייבים להתמרכז סביב ממוצע גילאים מאוד מפורט כפי שכתוב בתוספת.

נעה בן שבת: לכן רצינו לשאול מה אמור להיות בתקנות כאלה.

נעה בן שבת: אנחנו חושבים שכיוון שיש לתקנות האלה השלכה על זכויות, זאת אומרת, נגדים צריכים לדעת היכן הם ומה הם, אנחנו כן היינו מציעים פיקוח פרלמנטרי על תקנות כאלה.

נעה בן שבת: אם אפשר לשאול מה התנאים שאתם צריכים שייכללו כאן בתקנות.

יבגני ורניק: נגדים לוחמים יופרשו לפני גיל 47.

יבגני ורניק: אגב, גם היום יש תקנות שמאפשרות להם לפרוש בגיל יותר מוקדם.

יבגני ורניק: זאת למשל אחת האוכלוסיות שתיכנס ויש עוד.

אריאלה לזרוביץ: אבל זה לא הכלל כי אחרת לא נוכל לעמוד בממוצע.

יבגני ורניק: אני מדגיש, יוכלו לפרוש.

יבגני ורניק: זה לא אומר שהם יפרשו.

יבגני ורניק: יוכלו לפרוש.

יבגני ורניק: זה גיל מינימום.

נעה בן שבת: יש לכם כבר תכנון לתקנות כאלה או שאנחנו כותבים משהו ויכול להיות שלא יהיה דבר כזה?

אריאלה לזרוביץ: עובדים על זה.

אלי אלאלוף: מה מצב התקנות?

אלי אלאלוף: יש תקנות?

גלעד לין: התחלנו לקיים דיונים כדי לחשוב מי הן אותן אוכלוסיות של נגדים שייקבע לגביהן גיל פרישה מינימלי נמוך יותר מגיל 47.

גלעד לין: קבוצה אחת שבולטת שאנחנו יודעים להגיד בוודאות שאנחנו מעוניינים שהיא תהיה בפנים, זאת קבוצת הנגדים הלוחמים.

גלעד לין: כבר היום לפי החוק דהיום, על פי התקנות שהותקנו והגדירו מהי קבוצת הלוחמים, נגדים יכולים לפרוש בגיל 42.

גלעד לין: אנחנו בוודאי לא נרצה לשנות משהו מההסדר הזה.

גלעד לין: אני יכול לחשוב על קבוצה נוספת.

עמר בר-לב: אתה יכול לתת שתי דוגמאות לנגדים לוחמים בני 42?

יבגני ורניק: שפרשו?

עמר בר-לב: כן.

יבגני ורניק: היו לנו כמה נגדים בצוללות שפרשו.

עמר בר-לב: בסך הכול זה מעט מאוד.

יבגני ורניק: ברור.

עמר בר-לב: לדוגמה גם גששים.

גלעד לין: אני אחדד.

גלעד לין: כשאנחנו ננסח את התקנות ונחשוב על הקבוצות, ברור לנו שאנחנו צריכים לקבוע קבוצות יחסית מצומצמות כי אם הקבוצה תהיה רחבה מדי, אנחנו לא נצליח לעמוד בתנאי שהסעיף דורש שנצליח להתכנס בגיל הפרישה הממוצע שנקבע בתוספת הרביעית.

גלעד לין: נגדים לוחמים זאת הדוגמה המובהקת.

גלעד לין: אנחנו נחשוב על עוד כמה קבוצות קטנות.

אלי אלאלוף: כשאנחנו בוועדה שלנו, יצא לנו לבקש לראות בתקנות את העקרונות בהם אתם רוצים.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים היום לנסח משהו?

אלי אלאלוף: אנחנו לא הולכים להצביע כאן חוק כשהתקנות לא ברורות ולא יודעים לאיזה כיוון הולכים.

אלי אלאלוף: לפחות נוכל לצרף לפרוטוקול את העקרונות שינחו אתכם בתקנות.

אלי אלאלוף: כבר ראינו שפתאום התקנות והחוק, אלה שני עולמות, אם התקנות בכלל מגיעות כי אחר כך יש לך גם זמן להגשת התקנות.

אלי אלאלוף: כאן הייתי שמח להכניס סעיף שקובע את המועד להגשתן.

אלי אלאלוף: באמת, לפחות העקרונות.

גלעד לין: בוודאי אינטרס משמעותי וחשוב לנו לגבש את התקנות האלו כמה שיותר מוקדם.

גלעד לין: אם אני חושב על הדוגמה שכבר נתתי של הנגדים הלוחמים, ברגע שהחוק יתקבל, יתפרסם וייכנס לתוקף, אם לא נביא את התקנות ואם לא נאשר אותן, הגיל שלהם יעמוד אוטומטית על 47.

אלי אלאלוף: זאת גם שיטה לעכב אתכם או לעכב את המערכת.

גלעד לין: אני מקווה שלאף אחד אין כאן עניין לעכב את התקנות הללו.

אלי אלאלוף: אני אומר שאין לנו ברירה.

אלי אלאלוף: אנחנו כפרלמנטרים חייבים לחשוב על סצנריו כזה.

אלי אלאלוף: אין ברירה.

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

אלי אלאלוף: או שתתנו לנו מועד הגשה סביר.

אלי אלאלוף: אני אפילו בעד שני הדברים.

אלי אלאלוף: אצלנו אמרנו כך וכך חודשים ואנחנו רוצים לראות לאיזה כיוון הולכות התקנות.

מירב קירשנר: יש לנו את העקרונות המרכזיים.

מירב קירשנר: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת לדור מעבר ולנגדים.

מירב קירשנר: נוכל להציג את הדברים העיקריים.

מירב קירשנר: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת מענה לנגדים ולדור מעבר.

מירב קירשנר: למספר מצומצם.

אלי אלאלוף: אז תציינו.

אלי אלאלוף: יהיה למה לצפות.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, החוק לא נכנס אם התקנות לא אושרו.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: החוק לא מופעל אם התקנות לא אושרו.

אלי אלאלוף: נכון.

אבי דיכטר: נכנס, הוא נכנס.

נעה בן שבת: זה יכול להיות מאוד משמעותי לנגדים המשרתים כי היום לפי המצב הקיים הם מצפים לפרוש בגילאים מדורגים.

גלעד לין: קבוצה נוספת שאנחנו רוצים לכלול בתקנות כמו הנגדים, גם נגדים שהיום על פי הנוסח של החוק היום, יכולים לפרוש - - -

אלי אלאלוף: אם זה רק סעיף אחד, בוא נכניס אותו לחוק.

אלי אלאלוף: אם כל התקנות זה סעיף אחד, בוא נכניס את זה לחוק.

מירב קירשנר: הוא נתן דוגמה לקבוצה נוספת.

אלי אלאלוף: כאמור, תציגו את הכיוונים של התקנות.

אלי אלאלוף: שנית, אני חושב שמועד הגשת התקנות מחייב.

אלי אלאלוף: אנחנו אישרנו הרבה תקנות של חוקים שאושרו לפני מספר שנים.

גלעד לין: אני מציע שלפחות לקראת הישיבה הבאה נביא.

אבי דיכטר: זאת עוד סיבה טובה למה צריך את תחנת הביניים.

גלעד לין: אני מציע שלישיבה הבאה כבר נביא את העקרונות שאנחנו רואים לגבי ניסוח התקנות הללו גם אם הן לא מנוסחות בלשון משפטית.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

נעה בן שבת: בסעיף 13, במקום "הקבוע לגביו בחלק א'1 בתוספת השלישית בהתאם לסוג השירות שאליו הוא משויך לפי התנאים שנקבעו לפי סעיף 10(ג)" יבוא "42 אם הוא קצין ואם הוא נגד, גיל 47 או אם התקיימו בו התנאים לפי סעיף 10(א)(5)(3) – גיל 42".

קריאה: זה צריך להיות (5)(ג).

קריאה: טעות סופר.

נעה בן שבת: בסעיף 54(ב), במקום "ה קבוע לגביו בחלק ד' בתוספת השלישית, בהתאם לסוג השירות שאליו הוא משויך לפי התנאים שנקבעו לפי סעיף 10(ג)" יבוא "50 אם הוא קצין ו-55 אם הוא נגד".

נעה בן שבת: כאן אנחנו נוגעים בעוד קבוצה שגם לגביה החלוקה הזו קיימת היום, בין לוחמים לבין מקצועות אחרים, פחות או יותר לפי אותם גילאים אבל גם כאן הגילאים הקיימים היום פרוסים וכאן אנחנו מדברים על גיל 55 באופן מידי.

עמר בר-לב: למי הכוונה כאן?

עמר בר-לב: קצינים בני חמישים, למי הכוונה?

יבגני ורניק: הסעיף מתייחס לאנשים שיכולים לפרוש מרצונם אחרי 25 שנות שירות לפחות.

יבגני ורניק: לא שהמערכת ולא הרמטכ"ל מחליט להפריש אותם אלא יש להם יכולת בחוק לפרוש.

יבגני ורניק: קצינים, גיל 50 שזה הרבה יותר גבוה מגיל 42 וזה בכוונה תחילה, ואצל נגדים הגיל הוא 55.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם לדוגמה יש אלוף בן 45 שרוצה לפרוש והרמטכ"ל לא רוצה שהוא יפרוש?

יבגני ורניק: לא.

יבגני ורניק: הוא צריך להיות עם 25 שנות שירות.

עמר בר-לב: הוא רוצה לפרוש והרמטכ"ל לא רוצה שהוא יפרוש, הוא לא יכול לפרוש.

יבגני ורניק: הוא לא יפרוש.

עמר בר-לב: עד גיל חמישים.

עמר בר-לב: בגיל חמישים הוא יכול.

גלעד לין: הוא יכול לפרוש אבל את הפנסיה הוא יקבל בגיל מאוחר יותר.

יבגני ורניק: הוא לא יהיה זכאי לקצבה במשך השנים האלה.

גלעד לין: זה הסדר שקיים כבר היום וגם היום יש כאן מדרגות של גילאים ששונו בעקבות התיקון הקודם שהעלו את גיל הפרישה.

גלעד לין: בעקבות ההורדה של הגיל בחזרה לקצינים, אנחנו מתקנים בהתאם גם את הסעיף הזה.

נעה בן שבת: עד כאן

נעה בן שבת: עסקנו בפנסיה התקציבית ועכשיו אנחנו עוברים לעסוק באנשים שנמצאים בפנסיה צוברת וכאן מוצע הסדר של פנסיית גישור.

לקצבה" יבוא: ""קצבת גישור" – תשלום חודשי מאוצר המדינה לחייל חדש שישולם ביום הראשון של כל חודש החל בחודש השני שאחרי החודש שבו הסתיים שירותו עד החודש שבו תחל להשתלם לו קצבה מקופת גמל לקצבה שבה היה החייל החדש עמית, אך לא יאוחר ממועד הגיעו לגיל פרישת חובה".

לקצבה" יבוא: זאת ההגדרה.

לקצבה" יבוא: אנחנו מדברים כאן על קצבה חודשית.

לקצבה" יבוא: אנחנו מדברים על כך שהיא משולמת לכל המאוחר עד גיל פרישת החובה ותחילתה בחודש השני שאחרי סיום השירות.

לקצבה" יבוא: בעצם היא באותו טווח גילאים עד שמתחילה להשתלם הקצבה מקופת הגמל.

לקצבה" יבוא: השאלה אם אנחנו לא חוזרים כאן בדלת האחורית לפנסיה תקציבית שהייתה קודם.

לקצבה" יבוא: דיברנו קודם על כך שיש כאן מרכיב תקציבי שמשולם מתקציב המדינה, מרכיב אחר - - -

אפרת פרוקצ'יה: מה זה פנסיה תקציבית?

אפרת פרוקצ'יה: פנסיה תקציבית מותרת באופן כללי כסכום שמשלם מעסיק לעובד שלו, בדרך כלל אחרי הגיעו לגיל פרישה כדי שהוא יוכל לממן את עצמו לאחר שסיים את שנות העבודה שלו.

אפרת פרוקצ'יה: כאן מדובר באיזשהו תשלום, תשלום גישור – לכן אנחנו קוראים לו גישור – שאמנם ממומן על ידי המעביד אבל הוא נותן לו איזשהו הסדר תשלום עד הגיעו לגיל פרישה ולא לאחר הגיעו לגיל פרישה.

אפרת פרוקצ'יה: אין שום כוונה, ושיירשם בפרוטוקול, שכל הוראות חוק הגמלאות שנוגעות לפנסיה תקציבית יחולו לגבי פנסיית הגישור.

אפרת פרוקצ'יה: פנסיית הגישור היא הסדר שלם שייקבע בתקנות שמסדיר את רובד הזכויות שמקבל אדם עד הגיעו לגיל פרישה מהמעסיק.

אפרת פרוקצ'יה: הזכויות הן תשלום איטי, לא ניתן להיוון, אין שום כוונה להוון את הסכום הזה, אין כאן שום רצון לתת איזה משהו ממוני שאדם יוכל בעצם לצבור זכויות לעצמו.

אפרת פרוקצ'יה: יש כאן איזה רצון לאפשר לו מחיה בתקופה מסוימת עד הגיעו לגיל הפרישה על ידי קרן הפנסיה, בדומה לסכום שהוא היה מקבל לו היה פורש מקרן הפנסיה במועד שבו הוא יכול לפרוש מקרן הפנסיה.

אפרת פרוקצ'יה: זה דומה לפנסיה תקציבית במובן הזה שהמעסיק משלם אותה, ההסדר הוא הסדר שונה.

אפרת פרוקצ'יה: שוב, פנסיה תקציבית היא גם שונה ממעסיק למעסיק.

אפרת פרוקצ'יה: חברת חשמל משלמת פנסיה תקציבית שהיא שונה ממה שהמדינה משלמת לפי חוק הגמלאות, ממה שמשלם הצבא לפי חוק שירות הקבע.

אפרת פרוקצ'יה: יש תשלום של המעסיק שהוא מוגדר לפי ההסדר שאנחנו מביאים אותו בפניכם והא ותו לא.

אפרת פרוקצ'יה: אין כאן שום כוונה להחיל את כל הוראות חוק הגמלאות על ההסדר הספציפי הזה.

עמר בר-לב: איך היא מתקשרת לשכר האחרון שלו?

אפרת פרוקצ'יה: בפנסיה תקציבית באופן רגיל אתה הולך לפי השכר האחרון וממילא יוצר משכורת קובעת ויוצר את הקצבה.

אפרת פרוקצ'יה: כאן ההסדר הוא אחר לחלוטין.

אפרת פרוקצ'יה: הרי כאן בעצם השכר שלפיו משולמת קצבת הגישור היא הקצבה שאותה אתה עתיד לקבל מקרן הפנסיה ולכן אנחנו תלויים בנתונים שתעביר קרן הפנסיה לגבי הצבירה שלך.

אפרת פרוקצ'יה: ברגע שאנחנו יודעים מה הצבירה שלך, אנחנו יודעים מה המקדם, אנחנו יודעים מה אתה צפוי לקבל לו תפרוש מקרן הפנסיה במועד הרלוונטי לפי תקנון קרן הפנסיה וכך מחשבים לך את קצבת הגישור.

גלעד לין: ברשות

גלעד לין: כם, אני מבקש להתייחס כי אני חושב שיש נקודות שאנחנו מסכימים עם משרד האוצר ויש נקודות שאנחנו חולקים עליהם.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: זה אומר שבתקופה של הגישור המדינה אמורה, אם זאת פנסיה תקציבית, גם להעביר את התשלום למקבל וגם את הזכויות.

אפרת פרוקצ'יה: לא.

אפרת פרוקצ'יה: עקרונית מבחינת קרן הפנסיה, ברגע שהוא פרש מהצבא, הצבא מפסיק להפריש לו הפרשות לקרן הפנסיה.

אפרת פרוקצ'יה: הוא יכול להמשיך ולהפריש לקרן הפנסיה ממעסיק אחר.

אפרת פרוקצ'יה: הוא הלך לעבוד בחברה אחרת פרטית אחר כך, הוא יכול להפריש.

אפרת פרוקצ'יה: צה"ל עצמו לא מפריש.

אפרת פרוקצ'יה: צה"ל עצמו, כל מה שהוא עושה, הוא נותן את קצבת הגישור למי שהוא חושב שהוא זכאי לה.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, לא כל אדם זכאי אוטומטית.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נדבר גם על זה.

אפרת פרוקצ'יה: מי שזכאי, צה"ל מפריש לו ונותן לו איזשהו תשלום חודשי עד הגיעו לגיל הפרישה.

גלעד לין: אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו.

גלעד לין: נוסח של הצעת החוק כרגע שמובא לאישור, זה הנוסח שכולנו מחויבים לעמוד מאחוריו ואנחנו עומדים מאחוריו.

גלעד לין: באמת לא מבקש להחיל שום הסדר שקיים בחוק ביחס להסדר הפנסיה התקציבית על פנסיית הגישור.

גלעד לין: זה הנוסח שמובא כרגע.

גלעד לין: הנקודה שאנחנו כנראה חלוקים עם משרד האוצר היא שבעוד למשרד האוצר, כמו שאפרת אמרה, אין שום כוונה גם בעתיד להחיל הסדרים כאלו על הסדר פנסיית הגישור, אנחנו חושבים שנכון לבחון ולראות אם יש הסדרים שנמצאים בפרקים שעוסקים בפנסיה התקציבית שמתאימים, רלוונטיים ויפים ונכונים וטובים שיחולו גם על הסדר פנסיית הגישור.

עמר בר-לב: כמו היוון?

גלעד לין: למשל הסדר של היוון, למשל הסדר של שלילת גמלה.

גלעד לין: בהסדר פנסיה תקציבית יש אפשרות לשלילת גמלה במקרים של הליכים פליליים כאלה ואחרים.

גלעד לין: אם מישהו שהוא בהסדר של פנסיה תקציבית נמצא שראוי לשלול את גמלתו, יכול להיות שהסדר דומה צריך להחיל גם על מי שמקבל פנסיית גישור, שלא יקבל אותה.

גלעד לין: גם היא פנסיה שמשולמת מאוצר המדינה.

גלעד לין: אבל אנחנו לא מביאים את זה כרגע אלא זה מחייב בחינה ומחייב ליבון וגם התאמות בין ההסדרים השונים.

גלעד לין: לכן זה לא כאן.

אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להשיב לדברים הספציפיים האלו.

אפרת פרוקצ'יה: הממשלה קיבלה את עמדתה שמבחינתה זו פנסיית הגישור.

אפרת פרוקצ'יה: אין מעבר וגם לא נכתב באף מקום בהחלטת הממשלה שהדברים האלה ייבחנו.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי שלילת קצבה, הועלתה הבקשה של משרד הביטחון שאנחנו מוכנים כבר היום לשים אותה.

אפרת פרוקצ'יה: הרי מלכתחילה לא כל אדם זכאי אוטומטית לקצבת גישור.

אפרת פרוקצ'יה: נאמר בצבא שיכול להיות שנקבע שאדם זכאי לקצבת גישור ובעוד שנתיים נראה שהוא התנהג בצורה שאנחנו חושבים שלא מגיעה לו הזכות הגדולה הזאת ולכן צה"ל ירצה לשלול.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי זה אמרנו שמבחינתנו זה מסוג הדברים שאפשר בהסכמה לחלוטין להוסיף אותם כבר היום לנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, אם יש איזשהו רצון שתהיה איזושהי סמכות של הצבא – לא צריך אותנו בתמונה – לשלול מאדם את קצבת הגישור, זה צריך להיעשות היום וזה בהסכמה.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי שאר ההוראות של חוק הגמלאות, להרחיב את פנסיית הגישור מעבר ולהפוך אותה באמת לפנסיה תקציבית, אין כאן הסכמה של הממשלה.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי דוגמה אחת שחלה על פנסיה תקציבית למשל, הנושא של חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג.

נעה בן שבת: זה חל גם בפנסיה התקציבית.

נעה בן שבת: זה יחול גם כשהבן אדם יתחיל לקבל את הפנסיה שלו מקופת הגמל וכאן יש לנו איזו תקופה שלכאורה לא חלות הוראות של חלוקת החיסכון הפנסיוני בין בני הזוג.

נעה בן שבת: נראה שנוצר חלון בין הזמנים ולא ברור.

יבגני ורניק: ברור שזה יחול.

נעה בן שבת: זה לא יחול.

אפרת פרוקצ'יה: מה פתאום?

אפרת פרוקצ'יה: בוודאי שזה יחול.

נעה בן שבת: זה לא יחול.

נעה בן שבת: אין כאן הוראות לגבי ההחלה של זה.

אפרת פרוקצ'יה: בואו נבהיר לגבי הסדר חלוקת חיסכון בין בני זוג.

אפרת פרוקצ'יה: גם בהוראות החוק נכון להיום שנוגעות לחוק הגמלאות ולהסדרים אחרים שנוגעים לקרנות, מדובר על חלוקת הפנסיה.

אפרת פרוקצ'יה: בעצם מה החוק הזה עושה?

אפרת פרוקצ'יה: הוא בעצם הופך את הגרושה למעין שאירה בקרן הפנסיה או בחוק הגמלאות.

אפרת פרוקצ'יה: מדובר שם תמיד על הגמלאי עצמו, מי שכבר פרש.

אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר על אדם שהוא עוד בחיי העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: אין כאן שום פגיעה בגרושה עצמה.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, הגרושה יכולה לתבוע את האדם שמקבל פנסיית גישור ולהגיד לו בחלוקת הנכסים בינינו, תן לי חצי מהתשלום הזה.

אפרת פרוקצ'יה: זה ביניהם.

אפרת פרוקצ'יה: אין שום רצון כרגע להחיל עכשיו על הצבא בזמן תשלום פנסיית הגישור, פתאום לראות גם גרושות ככאלו שצריך לשלם להן חצי מהתשלום.

אפרת פרוקצ'יה: זה נטל שאנחנו לא רואים שום הצדקה להטיל אותו על משרד הביטחון.

אפרת פרוקצ'יה: אם גרושות רוצות לתבוע את הבעלים או להפך, גרושים רוצים לתבוע את הנשים, הם יכולים לעשות את זה, בית המשפט יכול לקבוע שזה רכוש משותף, יכול לקבוע שזה לא רכוש משותף, אבל צה"ל מחוץ לתמונה.

אפרת פרוקצ'יה: זה עניין של הסדרי תשלום.

אפרת פרוקצ'יה: אין לזה אח ורע.

נעה בן שבת: לפעמים אלה יותר שנים מהשנים שהבן אדם שירת.

נעה בן שבת: לפעמים אלה יותר שנים מהשנים שהוא יקבל בן פנסיה ומכל השנים האלה את אומרת לפרודה או לגרושה שהיא לא תוכל לקבל.

אפרת פרוקצ'יה: לעשות בדיוק את מה שהיא עשתה עד היום, לפנות לבית המשפט.

נעה בן שבת: עד היום, לפני החוק.

אפרת פרוקצ'יה: עד היום.

אפרת פרוקצ'יה: לפנות לבית המשפט ולבקש מחצית מהזכויות האלה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא מכניסים עכשיו את צה"ל לעוד הרפתקה שגם כך ליבת העיסוק עליה דיברנו, זאת לא ליבת עיסוקו של צה"ל להתחיל לדאוג עכשיו לעוד קבוצה שהיא לא רלוונטית כרגע לשירות.

עפר שלח: אני רוצה לחדד את השאלה ולהבין אותה משפטית.

עפר שלח: בהינתן שזה הסדר שלא קרה עוד קודם, כמעט חסר תקדים, מה התוקף בעצם של האמירה שלך שלא חלים עליו חוקי הפנסיה?

עפר שלח: נגיד שאני מגיע לתאריך הגישור הזה ואני אומר שאני רוצה להוון את זה.

עפר שלח: חוקית מה מונע ממני את זה איך שזה מופיע עכשיו?

אפרת פרוקצ'יה: הממשלה יכולה לפעול רק בהתאם למה שהוגדר לה מפורשות בחוק.

אפרת פרוקצ'יה: בעוד שלגבי הפנסיה התקציבית יש לך רשימה של 120 סעיפים בחוק שאומרים לך מה אתה יכול ומה אתה לא יכול, ובין השאר היוון.

אפרת פרוקצ'יה: בין השאר יש שם כל מיני הוראות שהן לרעת החייל.

אפרת פרוקצ'יה: אם אדם בכלא, בפנסיה תקציבית אתה לא אמור לקבל את הפנסיה עצמה, יש השלכות של קופה ציבורית ויש כל מיני דברים.

אפרת פרוקצ'יה: יש קשת ארוכה של דברים שנכללים לגבי ההסדר של הפנסיה התקציבית שהם לא רלוונטיים לפנסיית הגישור.

אפרת פרוקצ'יה: אם יש איזשהו רצון לשלול במקרים מסוימים, אמרנו שלזה אנחנו מוכנים אבל להתחיל להחיל עליו את כל ההסדר של הפנסיה, קיזוזים עם קצבאות אחרות?

עפר שלח: אני לא בעד.

עפר שלח: אני שואל עכשיו משפטית כי הרי יהיה בן אדם לבית משפט ויגיד שהוא רוצה לעשות את זה.

אפרת פרוקצ'יה: זה יהיה מאוד פשוט.

אפרת פרוקצ'יה: הבן אדם שיגיע לבית המשפט, יהיו לו תקנות שיסדירו מ-א' עד ת' בדיוק מה הוא מקבל.

אפרת פרוקצ'יה: הוא יכול לקבל את מה שכתוב שם והוא לא יכול לקבל את מה שלא כתוב.

אפרת פרוקצ'יה: לא יחולו לגביו הוראות שלא כלולות שם.

אפרת פרוקצ'יה: לכן זה מאוד מאוד פשוט.

אפרת פרוקצ'יה: יש כאן איזשהו רצון לומר שאנחנו בעצם נחיל על זה את כל הסדר הפנסיה התקציבית ואת כל הוראות חוק הגמלאות פתאום נחיל.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא הסדר.

אפרת פרוקצ'יה: אין שום רצון.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו גם אף פעם לא בדקנו את גדר התקציב.

אפרת פרוקצ'יה: הרי זה גם לרעת החייל וגם לטובת החייל, לכל הוראה שם יש משמעות אחרת מבחינת החייל.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רואים את זה כפנסיה תקציבית.

אפרת פרוקצ'יה: האדם הוא בזמן עבודה, הוא מקבל את הסכום הזה אחת לחודש, אפשר לשלול לו אם רוצים.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא נתנגד לבקשת הצבא במקרים שהם לא ראויים, זה בסדר גמור, אבל לא חשבנו להתחיל להכניס כל מיני הוראות שקשורות למשל לחלוקת ממון בין בני זוג.

אפרת פרוקצ'יה: אם היא רוצה לתבוע, היא יכולה להגיע לבית המשפט, כמו שעשו את זה רבות וטובות עד היום, ולבקש את חלוקת הנכסים.

אפרת פרוקצ'יה: אגב, גם בפנסיה תקציבית הסכומים שמשולמים לאדם בזמן העבודה שלו, לא נכנסים לחוק חלוקת הממון הזה.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא שפתאום כל מעסיק מתחיל לחלק את התשלומים בין הגרושה לבין הגרוש.

אפרת פרוקצ'יה: אין דבר כזה.

נעה בן שבת: אבל זה לא שכר.

נעה בן שבת: התשלום הזה הוא לא שכר.

אפרת פרוקצ'יה: הוא גם לא גמלה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהוא כן גמלה .

נעה בן שבת: הכנסנו אותו במכסות לגמלאות ואתם כן מתייחסים אליו כך.

נעה בן שבת: כל הסימנים מראים שהוא כן גמלה, הוא כן משולם עבור התקופה, הוא מחושב לפי הצבירה לגמלה, המטרה שלו שאדם לא יישאר בלי כלום בתקופה שאחרי סיום העבודה שלו, כך שיש לו את כל הסממנים של גמלה.

קריאה: זה לא תמורת עבודה.

גלעד לין: אני אחדד.

גלעד לין: הממשלה דנה בנוסח שהיה לנגד עיניה.

גלעד לין: היא דנה, התייחסה ונתנה את דעתה להצעה שמונחת לפניה.

גלעד לין: הממשלה לא דנה במה שלא היה מונח לפניה והיא לא דנה וקיימה איזשהו דיון עקרוני בשאלה פנסיית הגישור, מה היא.

גלעד לין: אנחנו שמענו כאן, היועכ"ל ישב כאן בדיון בוועדה המשותפת לחוץ וביטחון וכספים ואמר במפורש שהוא תופס את פנסיית הגישור כפנסיה תקציבית.

גלעד לין: יש על זה גישות ודעות שונות.

גלעד לין: אני אומר שלא עשינו את הבחינה המעמיקה ואני לא חושב, כמו שאפרת אמרה כאן, שאנחנו מבקשים להחיל עכשיו ולהכניס פנימה את כל ההסדרים שחלים על הפנסיה התקציבית.

גלעד לין: אני רק אומר שאנחנו נבחן את זה.

גלעד לין: יש הסדרים שלא יתאימו ולא רלוונטיים לעניין פנסיית הגישור ויש הסדרים שיכול להיות שהם יהיו מתאימים ורלוונטיים.

גלעד לין: אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה.

גלעד לין: אנחנו בלוחות הזמנים שהיו לנו כדי להעמיד את ההצעה הזאת בתוקף, לא הספקנו לעשות את העבודה הזאת אבל אנחנו בהחלט – אני אומר את זה כנציג הפרקליטות הצבאית – אנחנו בפרקליטות הצבאית בהחלט חושבים לשבת ולבחון, לעבור סעיף-סעיף ולראות מה רלוונטי ומה לא רלוונטי ולהציע.

גלעד לין: הממשלה תדון ותחליט.

גלעד לין: אם היא תחשוב שזה טוב וראוי, היא תאמץ את זה ואנחנו נגיש הצעת חוק, ואם היא תחשוב שזה לא נכון, היא תחליט שלא לאמץ את הדברים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יש אפשרות שהסכום הזה בסופו של דבר, פנסיית הגישור תקבל מאפיינים מסוימים שקיימים היום בפנסיה התקציבית.

גלעד לין: כבר היום יש מאפיינים.

אפרת פרוקצ'יה: זה בסדר שאנחנו שומעים מהצבא.

אפרת פרוקצ'יה: כמובן שאנחנו חושבים שבסיכום שסוכם ביחד עם צה"ל ומשרד הביטחון, צוין גדר מאוד מאוד מסוים ומאוד ברור של מה זאת פנסיית הגישור, בין היתר לאור השלכות הרוחב וכרגע זו ההצעה.

אפרת פרוקצ'יה: אני מבינה שגם צה"ל לא חולק על כך שזו ההצעה כרגע.

יבגני ורניק: קיימנו על זה דיונים.

גלעד לין: אנחנו תומכים בנוסח שמונח כאן.

גלעד לין: אנחנו לא מבקשים לפתוח ולהכניס עכשיו הסדרים אחרים.

גלעד לין: אנחנו רק אומרים שנבחן לעתיד.

יבגני ורניק: אגב, עוד הבדל בין תקציבית לצוברת זה שכאן זה נקבע בתקנות ולא בהוראת החוק.

יבגני ורניק: הסמכות היא בידי הממשלה בסופו של דבר.

נעה בן שבת: מיד נדבר גם על זה.

נעה בן שבת: עכשיו מופיעה כאן פסקה חדשה אבל היא לא פסקה חדשה אלא בהצעת החוק היא הופיעה כסעיף 67ו(1).

נעה בן שבת: אנחנו מציעים להעביר אותה לכאן כי היא נוגעת גם לחייל חדש שהוא פעיל, זאת אומרת, חייל חדש שעדיין לא פרש.

67ה יבוא: "67ה1 כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות ונכות לחייל חדש שר הביטחון רשאי לקבוע כי חלק מהסכומים המשולמים על ידי צבא הגנה לישראל לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 67ד((א)(1), בעבור חייל חדש שאינו מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות, בקופת הגמל לקצבה שבה הוא עמית, ישויכו לצורך רכישת כיסוי ביטוחי כאמור על ידי צבא הגנה לישראל".

67ה יבוא: כאן אתם בעצם מציעים כמו שאתם קובעים היום לחייל חדש שצריכים להעביר לו כספים לקופת גמל שהוא בוחר בה או לקופת ברירת מחדל, שאפשר יהיה לקבוע כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או נכות.

67ה יבוא: השאלה הנשאלת היא למה אנחנו צריכים להשאיר את זה כרשות בעוד שכאשר אנחנו מדברים על עובדים בפנסיה צוברת בשוק החופשי, יש לנו צו הרחבה שמחייב את המעסיק גם להפריש סכומים לקופת הגמל וגם לבטח בביטוח מפני סיכוני מוות וסיכוני נכות.

אביהו לנדסמן: המענה כאן אמור להיות לחייל שבחר שלא להיות מבוטח כנגד סיכוני נכות או מוות.

אביהו לנדסמן: אנחנו כצבא לא רוצים להגיע למצב שבו יש חלילה שני חיילים שנפצעו באותה תקרית ואחד מהם זכאי לזכויות מסוימות והשני לא זכאי לזכויות כי הוא החליט שלא לבטח את עצמו.

אביהו לנדסמן: לכן אנחנו חושבים שכחלק מהדאגה שלנו לחיילים, הם חייבים להיות מבוטחים בכיסוי ביטוחי מינימלי שהוא ברירת המחדל של הקרן.

אביהו לנדסמן: במידה ולא עשו כן, מערכת הביטחון תשלים את כספי הביטוח כך שיהיו זכאים לפחות לדיפולט של קרן הפנסיה.

נעה בן שבת: אבל למה אתם לא קובעים את זה כחובה?

נעה בן שבת: ברור שאם תהיה אפשרות כזאת, חיילים ממילא גם לא יבטחו את עצמם ולא ישלמו את הכסף מכיסם כי הם ידעו שאתם מכסים אותם בצד השני.

אביהו לנדסמן: אני לא מכיר שיש אופציה משפטית לקבוע את זה כחובה.

נעה בן שבת: בצו ההרחבה זו חובה.

אפרת פרוקצ'יה: אבל נכון להיום גם לפי החוק, אם את מסתכלת על חוק קופת גמל, לאדם יש את האופציה לקבוע באיזה מוצר פנסיוני הוא יהיה.

אפרת פרוקצ'יה: את לא יכולה כמעסיק לומר לו שהוא לא יהיה בקופת גמל.

נעה בן שבת: אני אומר לו שיהיה בקופת גמל ואני אעשה לו את הביטוח המשלים.

נעה בן שבת: אני אקנה לו את הביטוח.

אפרת פרוקצ'יה: זה פחות או יותר ההסדר שצה"ל מבקש כאן.

אפרת פרוקצ'יה: הוא אומר שהוא לא יקבע לו באיזה מוצר פנסיוני הוא יהיה, אבל הוא רוצה חלק מההפרשות שהוא מעביר כדי לרכוש ביטוח קיבוצי לכולם.

אפרת פרוקצ'יה: הם יעשו את זה בהתאם להוראות שלהם.

אפרת פרוקצ'יה: זה פחות או יותר מה שהם מבקשים מבלי לכפות על אדם מוצר פנסיוני כזה או אחר.

עמר בר-לב: ההפרשה הזאת תהיה לכולם?

אביהו לנדסמן: לא.

אביהו לנדסמן: רק למי שוויתר על רמת הביטוח המינימלית שהקרן מציעה.

עמר בר-לב: אני רוצה להיות בטוח שאני מבין נכון.

עמר בר-לב: ההפרשה הזאת, צה"ל מפריש מהשכר שלו ומעביר.

יבגני ורניק: במסגרת ההפרשות הקיימות.

אביהו לנדסמן: במסגרת ההפרשות הקיימות.

אביהו לנדסמן: זאת אומרת, צה"ל מפריש לכל משרת קבע מהשכר 13.5 אחוזים על חשבון המערכת.

אביהו לנדסמן: 13.5 אחוזים, מתוכם הוא מפריש חלק מהסכום לביטוח וחלק לפנסיה.

אביהו לנדסמן: זה מה שיקרה לחייל שלא הגיע לרמה המינימלית הביטוחית.

עמר בר-לב: שוב.

עמר בר-לב: חייל שכן מפריש לביטוח, כל ה-13.5 אחוזים יופרשו לו לחיסכון, לפנסיה כזאת או אחרת.

אביהו לנדסמן: בשוק הרגיל.

עמר בר-לב: חייל שלא עשה את זה, צה"ל יפריש.

אביהו לנדסמן: צה"ל יפריש קצת יותר לביטוח וקצת פחות לחיסכון.

אבי דיכטר: נשמע הגיוני לגמרי.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: רציתי לוודא את זה.

עמר בר-לב: בעצם חייל לא יכול להחליט שהוא לא מפריש לביטוח.

עמר בר-לב: או שהוא עושה את זה ישירות או שהצבא מכריח אותו לעשות את זה.

נעה בן שבת: למה אנחנו לא אומרים ששר הביטחון יקבע?

נעה בן שבת: למה אומרים רשאי?

נעה בן שבת: למה זה מנוסח כאפשרות או כרשות?

אלי אלאלוף: למה להכניס את שר הביטחון?

נעה בן שבת: החוק הוא חוק של שר הביטחון.

עמר בר-לב: אם אנחנו מחוקקים חוק, שיהיה פשוט וברור.

אלי אלאלוף: למה להכביד?

קריאה: דווקא האופציה הזאת לדעתי היא הדרך הפשוטה.

עמר בר-לב: הפשוטה זה לחוקק חוק.

אלי אלאלוף: הדרך הפשוטה?

אלי אלאלוף: אני מכיר כמה ניירות שמחכים לפחות לשר אחד.

נעה בן שבת: זאת אומרת, החובה כבר תהיה.

נעה בן שבת: חלק מהסכומים משולמים יופרשו ושר הביטחון רק יקבע את הסכומים, את אותו חלק.

נעה בן שבת: זה מה שאתה אומר?

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: אני אומר שחייל שלא מפריש על דעת עצמו, המערכת מפרישה בשמו מתוך ה-13.5 אחוזים אלה.

עמר בר-לב: בלי שר הביטחון ובלי שום דבר.

גלעד לין: אנחנו נבדוק וניתן תשובה בדיון הבא.

גלעד לין: בעצם ההצעה היא במקום שיירשם שר הביטחון רשאי לקבוע, יהיה רשום שר הביטחון יקבע.

נעה בן שבת: הוא יקבע את החלק.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא רוצים את המעורבות של שר הביטחון ברמה כזאת.

אלי אלאלוף: תחשבו.

אלי אלאלוף: יש לו 24 שעות כמו שיש לכם ולי.

אלי אלאלוף: מה הוא יתעסק?

אלי אלאלוף: תנו את זה לקבוע למערכת.

גלעד לין: אמרנו שהוא יקבע כי חשבנו שיש צורך באיזשהו פירוט נוסף של תקנות.

עמר בר-לב: נגמור את זה בחוק בלי תקנות.

אבי דיכטר: אני מציע שאת הנקודה הזאת תלבנו בין הצוותים.

67ו יבוא: "67ו.

67ו יבוא: קצבת גישור שר הביטחון ושר האוצר – גם כאן

67ו יבוא: אנחנו מציעים להכניס פיקוח פרלמנטרי – יקבעו תנאים לתשלום קצבת גישור לחייל חדש שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), במסגרת מכסת הפרישה השנתית, והתקיימו בו התנאים לפי סעיף 10(א)(5).

67ו יבוא: לעניין זה, "מכסת הפרישה השנתית" – מכסת הפרישה השנתית שנקבעה לפי סעיף 35(א) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ו-2016.

אפרת פרוקצ'יה: הסעיף הזה בעצם משנה את הצעת החוק הממשלתית.

אפרת פרוקצ'יה: בהתאם להצעת החוק הממשלתית היה כתוב "ואשר הרמטכ"ל אישר את זכאותו לקצבת גישור לאחר שווידא כי הוא עומד במכסת הפרישה".

אפרת פרוקצ'יה: הכוונה בסעיף הזה היא להבהיר גם לחייל הספציפי שמדובר כאן לא בזכות אוטומטית אלא מדובר כאן בזכות שהרמטכ"ל יכול להעניק.

אפרת פרוקצ'יה: הרי אין זכות מוקנית למפוטר.

אפרת פרוקצ'יה: הרמטכ"ל עצמו יכול לפטר אדם ולתת לו את הזכות הגדולה הזאת להיות זכאי לפנסיית גישור ואנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי בעצם הופך את זה לעניין שהוא הרבה יותר אוטומטי.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו עומדים על כך שיהיה הנוסח המקורי שמדבר על כך שיש כאן אישור של הרמטכ"ל לזה שאדם זכאי.

אפרת פרוקצ'יה: הרי יכול להיות אדם שעומד בכל מיני תנאים אבל הוא עשה דברים במהלך השירות שלו שהרמטכ"ל עדיין חושב שהוא לא זכאי לפנסיית הגישור ותהיה לו סמכות לקבוע אחרת.

עידו בן יצחק: אבל אם לא נקבעת שום אמת מידה על ההחלטה של הרמטכ"ל, הרי אם יש תנאים, או שאדם עומד בהם או שאדם לא עומד בהם.

עידו בן יצחק: מאחר שנכנס כאן אלמנט של שיקול דעת, יכול להיווצר מצב שבו שני אנשים שירתו אחד ליד השני, באו להשתחרר באותו יום בגיל 42 לצורך העניין, פוטרו באותו יום, ויגיד הרמטכ"ל לאחד אתה זכאי ולשני שהוא לא זכאי.

מתן יגל: אבל יכול להיות לך אותו דבר במכסות.

מתן יגל: אתה קובע כמות.

אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אפרת פרוקצ'יה: אין זכות מוקנית להיות מפוטר.

אפרת פרוקצ'יה: זאת לא איזוהי זכות שיש לאדם.

אפרת פרוקצ'יה: לכן הרמטכ"ל צריך להגיד, אתה מפוטר.

עידו בן יצחק: כאשר אנחנו קובעים הסדר מסוים, צריך לראות שכאשר אנחנו מחליטים להפעיל אותו או מחליטים לא להפעיל אותו, כשפועלים שם איזה שהם קריטריונים - - -

יבגני ורניק: אבל גם היום זה קיים.

יבגני ורניק: היום יכול הרמטכ"ל להחליט שקצין בגיל 45 אחרי עשרים שנות ותק פורש וקצין לידו לא פורש.

עידו בן יצחק: זה שהוא החליט שקצין לא פורש, זה בסדר גמור.

יבגני ורניק: אבל איך הרמטכ"ל קובע את זה?

עידו בן יצחק: הרמטכ"ל מנהל את כוח האדם ומפטר את מי שהוא רוצה ומי שצריך וזה בסדר גמור.

עידו בן יצחק: אבל אם הוא מפטר שני אנשים ששירתו באותו תפקיד, באותו גיל - - -

יבגני ורניק: הוא לא יפטר אותו.

גלעד לין: אני מבקש להסביר.

עמר בר-לב: אני אתן דוגמה.

עמר בר-לב: שני אנשים בני 42, עשר שנים, עומדים בכל הקריטריונים.

עמר בר-לב: הרמטכ"ל רוצה שאחד יישאר עוד חמש שנים בצבא - - -

יבגני ורניק: והוא יישאר.

עמר בר-לב: רגע.

עמר בר-לב: והשני, לא.

עמר בר-לב: אחד אומר שהוא בכל מקרה רוצה להשתחרר.

עמר בר-לב: בעצם הרמטכ"ל יכול לומר לו שמכיוון שאני רוצה שאתה יישאר ואתה רוצה להשתחרר, תשתחרר אבל לא תקבל פנסיית גישור.

עמר בר-לב: זה מה שאתם אומרים.

אביהו לנדסמן: בדיוק.

עידו בן יצחק: כל הדיון כאן הוא עיסוק במי שיוצא מהצבא עם פנסיית הגישור, עם קצבת הגישור.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, כל הזכות הגדולה שמוקנית כאן היא לצאת עם קצבת הגישור.

עידו בן יצחק: יכול אדם, כשהוא מסיים את ההתחייבות החוזית שלו לצבא להגיד שהוא לא מחדש את החוזה, אני סיימתי את השנים שהתחייבתי לצבא, התחייבתי לשבע שנים, תודה, להתראות.

עמר בר-לב: יש כאן בעיה.

עמר בר-לב: שני אנשים עשו שירות מעל ומעבר.

עמר בר-לב: אחד מאוד מוכשר והרמטכ"ל רוצה שהוא יישאר עוד עשר שנים בצבא והוא לא רוצה להישאר בצבא.

עמר בר-לב: מה שאתם אומרים, לפי ההגדרה הזאת, שיהיו לו פחות זכויות מאשר אותו בן אדם בגילו ששירת אלא שהוא היה קצת פחות מוכשר ממנו.

עמר בר-לב: אז זה שהוא פחות מוכשר, יקבל את פנסיית הגישור, והיותר מוכשר – לא יקבל את פנסיית הגישור.

אפרת פרוקצ'יה: זה המצב שקיים גם היום.

עמר בר-לב: אם זה קיים היום, זה לא אומר שזה טוב.

עמר בר-לב: כבר דיברנו על זה בישיבה הקודמת ובישיבות אחרות.

עמר בר-לב: יש כאן בעיה.

אפרת פרוקצ'יה: נקודת המוצא היא גם בחוק שירות המדינה לגבי עובדי מדינה וגם בחוק שירות הקבע, בפנסיה תקציבית עקרונית אתה זכאי לפנסיה בגילים מוקדמים רק אם פוטרת.

אפרת פרוקצ'יה: אמנם זה חוק ישן שדיבר על שנות ה-50 וה-60 עת לאנשים בדרך כלל הייתה עבודה אחת והם לא עברו ממקום עבודה אחד לשני - - -

עמר בר-לב: בפנסיה התקציבית בצה"ל זה גם קיים?

אפרת פרוקצ'יה: כן.

מתן יגל: יש לי קרוב משפחה שהוא שוטר, מאוד רוצה לצאת לפנסיה מוקדמת, אבל יש מכסות ולא מאפשרים לו.

מתן יגל: הוא צריך לחכות לגיל אחר.

עמר בר-לב: ואם זה לא בגלל מכסה?

מתן יגל: אצל מורים זה אותו הדבר.

נעה בן שבת: אבל אם זה סיפור המכסה, אנחנו נותנים את המענה גם בנוסח הזה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהוא פרש במסגרת מכסת הפרישה.

נעה בן שבת: פרשת מחוץ למכסה, זו בעיה אחרת.

קריאה: אבל מי שקובע את זה, זה הרמטכ"ל.

נעה בן שבת: אתם רוצים לומר שהרמטכ"ל אישר את זכאותו לקצבת פרישה.

נעה בן שבת: אני חשבתי שהוא אישר שפרישתו עומדת במכסה.

נעה בן שבת: הוא רק בודק האם הוא במכסה או לא במכסה.

נעה בן שבת: אפרת כאן מחדדת ואומרת שלא, הוא גם צריך לאשר את זכאותו וגם הוא צריך לוודא את מכסת הפרישה.

נעה בן שבת: אלה שני תנאים נפרדים ולא ברור לנו מה שיקול הדעת של הרמטכ"ל כאן.

קריאה: התשובה היא כן.

אריאלה לזרוביץ: הסמכות נתונה לרמטכ"ל.

אריאלה לזרוביץ: גם היום הוא הסמכות הקובעת.

נעה בן שבת: ההחלטה לפטר קיבלת, פיטרת את הבן אדם.

אריאלה לזרוביץ: אין לפטר בתוך המכסות ולפטר מחוץ למכסות.

אריאלה לזרוביץ: זה לא הולך כך.

נעה בן שבת: הוא פיטר את הבן אדם והוא פיטר אותו גם במסגרת המכסות.

נעה בן שבת: הוא לא חרג ממה שהוא התחייב לפטר.

נעה בן שבת: הוא לא פיטר יותר ולא פיטר פחות ממה שהוא צריך לפטר.

נעה בן שבת: עדיין הוא יכול להגיד, לא, אתה לא מקבל את קצבת הגישור למרות שאתה בן 42 ושירת עשר שנים.

גלעד לין: אנחנו עבדנו על הניסוח והרעיון היה שיהיה איזשהו גורם בקרה.

גלעד לין: אמרנו שאנחנו מסכימים לכך כי חשוב שתהיה איזושהי בקרה של הדרג הבכיר ביותר שזה הרמטכ"ל, שהוא יוכל לבדוק ולפקח לא רק אם זה נמצא בתוך המכסות.

גלעד לין: הוא יאשר את תנאי הזכאות.

גלעד לין: כלומר, הוא יאשר שמלאו לו 42 או 47 אם הוא נגד, הוא יאשר שיש לו את הוותק המתאים ואם מתקיימים התנאים האלה.

גלעד לין: אין תנאים נוספים של תנאי זכאות לפנסיית הגישור אלא הכוונה שיהיו התנאים הללו.

אלי אלאלוף: למה כאן עוד פעם באים להשית את זה על הרמטכ"ל כאילו אין לו מה לעשות?

אבי דיכטר: זו הסמכות שלו.

אלי אלאלוף: שיעביר את הסמכות מראש.

אלי אלאלוף: מצד אחד אתם מכבידים על הרמטכ"ל.

אלי אלאלוף: ראשית, הייתי אומר מישהו מטעמו.

אלי אלאלוף: שנית, יש כאן משחק לא פייר כלפי אותו חייל או קצין.

אלי אלאלוף: יש כאן בעיה שפתאום יש איזה שיקול שלא היה מוכן אליו אותו חייל שהוא בא מהרמטכ"ל ומשאיר את החייל בצבא, בשירות.

גלעד לין: גם היום.

משה בכר: זאת הסמכות והאחריות אצל הרמטכ"ל.

משה בכר: הוא זה שמנהל את הצבא.

יבגני ורניק: חבר הכנסת אלאלוף, בשבוע הבא יש לנו פרק שלם שמדבר על ייחודיות שירות הקבע.

יבגני ורניק: זה ייחודיות שירות הקבע, שאפשר בגיל 35 לפטר את הבן אדם ולשלוח אותו הביתה בלי לקבל קצבה.

יבגני ורניק: הייחודיות של שירות הקבע היא שאחרי שבע שנים, אם אתה לא מתקדם לרב-סרן או לרב-סמל ראשון, אתה הולך הביתה.

יבגני ורניק: הייחודיות של שירות הקבע היא שמי שקובע מתי אתה מפוטר לקצבה, זה הרמטכ"ל ולא אף אחד אחר.

אלי אלאלוף: מה שאמרת, אלה קריטריונים שלפני שהחייל התחיל השירות שלו הוא יודע עליהם?

יבגני ורניק: גם את זה הוא יודע.

אלי אלאלוף: הוא יודע שלרמטכ"ל יש סמכות להשאיר אותו או לא להשאיר אותו?

יבגני ורניק: ברור שהוא יודע.

גלעד לין: זאת המשמעות של שירות להבדיל מחוזה עבודה.

עידו בן יצחק: אף אחד לא חולק על הסמכות של הרמטכ"ל להחליט שחייל מסוים הוא מפטר וחייל אחד הוא משאיר במערכת.

עידו בן יצחק: זה שיקולי כוח אדם של הצבא, שיעשה מה שהוא מוצא לנכון.

עידו בן יצחק: מה שאני אומר זה שמשעה שהוא החליט לפי שיקול דעתו, הוא החליט לפטר שני קצינים שעומדים בגיל ועומדים בתנאים שקבועים בתקנות כפי שמוצע כאן, כלומר, מתקיימים בהם כל התנאים של זכאות, לא צריך לתת לו שיקול דעת נוסף האם להחליט לאחד כן ולשני לא.

גלעד לין: למה?

גלעד לין: אם אחד מצטיין ואחד גרוע?

גלעד לין: עידו, כנציג הפרקליטות הצבאית אני אומר.

גלעד לין: הפרקליטות הצבאית היא היועצת המשפטית של הממונה על תשלום הגמלאות בצה"ל.

גלעד לין: אני אומר לך איך אני מפרש את הסעיף.

גלעד לין: כתוב כאן שהרמטכ"ל צריך לאשר את הזכאות לקצבת גישור, הכוונה היא שלא הרמטכ"ל יחליט עכשיו שפלוני יקבל קצבת גישור ואלמוני לא יקבל קצבת גישור.

גלעד לין: במסגרת ההוראה כאן שהוא יאשר את הזכאות לקצבת גישור, הפרשנות אני אתן לממונה על תשלום הגמלאות היא שהרמטכ"ל צריך לאשר שמתקיימים בו התנאים שהוגדרו.

נעה בן שבת: אולי צריך לכתוב את זה.

נעה בן שבת: הפרשנות ששמענו מאפרת, היא אומרת שהוא אישר את זכאותו לאחר שווידא.

נעה בן שבת: זה שהוא וידא את מכסות הפרישה, זה מעבר.

אפרת פרוקצ'יה: גם אתה לא חושב שהזכאות היא אוטומטית כי פיטרת עכשיו מישהו בגלל שהוא מעל בכספים או עשה דברים אחרים, אתה לאו דווקא תקבל.

נעה בן שבת: אבל אותו תפרישי ב-10(א)(4) ולא תפרישי אותו לפי 10(א)(5).

אפרת פרוקצ'יה: נכון.

נעה בן שבת: זה לא שייך לקבוצה הזאת.

עידו בן יצחק: אפשר להוסיף בתקנות עוד הרבה תנאים אחרים אבל הם פרילימינריים והם לא אד-הוקים שהרגע מחליטים שלמישהו יהיה תנאי אחד ולמישהו יהיה תנאי אחר.

משה בכר: יש כאן גם את העניין של הניהול.

משה בכר: צריך כאן אקט של הרמטכ"ל להגיד שהוא יוצא לקצבה ויש מישהו שלא יוצא לקצבה.

נעה בן שבת: אבל לא יכול להיות ששניהם עומדים בכל התנאים שנקבעו בתקנות ובתנאי הפרישה של 10(א)(5) והיו במכסת הפרישה, ואחד מקבל ואחד לא מקבל.

נעה בן שבת: זה לא הגיוני.

נעה בן שבת: אם הוא החליט לא להפריש אותו, לא הכנסנו אותו למהלך.

נעה בן שבת: אם שניהם עומדים, הרמטכ"ל לא יכול להחליט שאחד זכאי והשני לא.

משה בכר: זה ברור.

משה בכר: קודם כל, הוא יכול אבל במסגרת כלים אחרים אולי.

משה בכר: אבל מה שחשוב להבהיר זה שזה לא איזושהי זכות שמוקנית לך ואם יום אחד צמחו בך כל התנאים, אתה יוצא עם קצבה.

משה בכר: יש מי שמנהל את הצבא וזה הרמטכ"ל.

משה בכר: לכן כתבנו שהרמטכ"ל הוא זה שמאשר.

דרור גרנית: מישהו חייב להפעיל את שיקול הדעת.

דרור גרנית: מה התפיסה כאן?

דרור גרנית: אני אמרתי את זה בישיבה המקדימה שהייתה לי עם נעה ואולי צריך להגיד את זה גם בפורום הזה.

דרור גרנית: התפיסה כאן היא שבאים לצבא ואומרים לו תנהלו את כוח האדם שלכם ולכן תנהלו אותו ברמה של מכסות פרישה, תנהלו אותו ברמה של אלופי משנה ורבי סרנים, תנהלו אותו ברמה של שכר ותנהלו אותו גם בשאלה את מי אתם מפרישים.

דרור גרנית: תפעיל את הפרורוגטיבה הניהולית שלך, את הכוח שלך כמעסיק לנהל את כוח האדם.

דרור גרנית: את שיקול הדעת הזה מפקידים בידיו של הרמטכ"ל.

נעה בן שבת: אף אחד לא חלק על שיקול הדעת לניהול כוח האדם.

נעה בן שבת: הרמטכ"ל הוא זה שהחליט לפטר את הבן אדם הזה ואם הוא עומד במכסה, הוא צריך בסופו של דבר להיות זכאי.

נעה בן שבת: הוא עומד בתנאים, עומד בתנאים שנקבעו בתקנות, עומד בתנאים של 10(א)(5), איך יכול להיות שאחד יקבל והשני לא?

משה בכר: מי שצריך להגיד שהוא עומד בתנאים זה הרמטכ"ל.

נעה בן שבת: אם כן, נבהיר שזה מה שצריך הרמטכ"ל להגיד.

נעה בן שבת: בסדר.

אפרת פרוקצ'יה: שלא ייווצר מצב שהתפטרות תיחשב כפיטורים ואז יהיו פרשנויות והוא יאמר שהוא זכאי כי הוא התפטר כי שינו משהו.

משה בכר: מה שחשוב זה שיהיה אקט של הרמטכ"ל.

נעה בן שבת: מה התנאים שאתם הולכים לקבוע בתקנות כאלה?

נעה בן שבת: בחוק שירות הקבע יש לנו פירוט לגבי הפנסיה התקציבית, מה, כמה, איך מחשבים.

נעה בן שבת: לעומת זאת, כאן, בקצבת גישור, אנחנו רואים שהכול ייקבע בתקנות ואנחנו לא יודעים מה גובה קצבת הגישור.

משה בכר: יש עקרונות שכבר נקבעו בהחלטת הקבינט ובעצם הם מסתמכים גם על סיכום עם צה"ל מ-2008.

משה בכר: העקרונות ידועים ונמצאים בהחלטת הממשלה.

נעה בן שבת: כיוון שהתוקף של ההוראה הזאת, ההסכם הזה לא יעזור לצורך אותו עניין, נצטרך את התקנות לצורך העניין.

משה בכר: נכון.

נעה בן שבת: גם כאן אני חושבת שמאוד חשוב שהתקנות האלה, אם לא בחקיקה ראשית, נדע מתי הן יותקנו ונדע גם מה התוכן.

משה בכר: בסדר גמור.

משה בכר: היושב ראש אלאלוף אמר את זה.

אבי דיכטר: השאלה היא אם אנחנו יכולים לדבר במונחים שאפילו בחוק יהיה סעיף שעוסק בתקנות.

אבי דיכטר: התקנות יותקנו, זה מופיע, אבל לתחום את זה בזמן.

אבי דיכטר: זה אפשרי, נכון?

אבי דיכטר: נשאיר לכם את הניסוח הנכון כדי שיהיה אפשר להצביע על זה בלב שלם.

נעה בן שבת: דיברת על הנושא של שלילת גמלה והשאלה אם אפשר גם להוסיף את זה ולהגיד שזה לא חל על אדם שהוחלט לשלול את גמלתו לפי סעיף 19.

נעה בן שבת: אפשר להוסיף את התנאי הזה?

אפרת פרוקצ'יה: הצבא רוצה איזשהו שיקול דעת לשלול מאדם קצבה בתנאים שהוא יראה לנכון בעתיד.

אפרת פרוקצ'יה: אפשר במסגרת החוק לתת לרמטכ"ל סמכות, אולי אפשר גם לעשות רשימת מכולת, תלוי ברצון הצבא, לשלול את תשלום הקצבה.

עידו בן יצחק: ברשותכם, נדון בזה לקראת הדיון הבא.

עידו בן יצחק: נדון בשאלה של השלילה לקראת הדיון הבא.

גלעד לין: אנחנו תומכים בנוסח של החוק.

גלעד לין: אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים בשלב הנוכחי להתייחס לסעיף 19.

גלעד לין: לגבי 10, יש לנו קשיים אחרים אתו.

גלעד לין: אנחנו רק ננציח את הקשיים אם נעתיק את זה כמו שהוא כאן.

גלעד לין: נשאיר רק את סעיף 19 לבדו, אנחנו חושבים שזה מהלך לא נכון.

גלעד לין: לפחות בנקודה הזאת יש הסכמה שלא נכון בשלב הזה.

גלעד לין: אני כן מבקש איזושהי הערה לפני שנעבור לסעיף הבא.

אבי דיכטר: לא, אנחנו לא עוברים לסעיף הבא.

אבי דיכטר: אנחנו חייבים לעצור כאן.

אבי דיכטר: אנחנו כבר חורגים מלוח הזמנים.

אבי דיכטר: נצטרך להמשיך את העיסוק בהצעה הזאת בדיון נוסף.

גלעד לין: אולי משפט, כי יש לנו איזושהי סוגיה שקשורה לתנאים ולהפניה לסעיף הזה.

גלעד לין: משרד האוצר בשיח בעניין הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.