הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ובפרק ה', סעיפים 45-56 (יישום המלצת ועדת גורן) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-11-24 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים את הדיון מהשבוע הקודם של הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקציב הביטחון.

אבי דיכטר: היום אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא תגמולים ושיקום משפחות נכים.

אבי דיכטר: בפעם הקודמת ביקשתי לעשות השלמת נתונים שהיו חסרים לנו כאן לצורך הדיון.

אבי דיכטר: אנשי האוצר, בבקשה.

אבי דיכטר: אנחנו נתחיל אתכם.

ליאור בראון: בוקר טוב.

ליאור בראון: נציג קצת נתונים.

ליאור בראון: קודם כל, כאן אנחנו רואים את סך אוכלוסיית נכי צה"ל.

ליאור בראון: אלה נתוני מלאי.

ליאור בראון: זה סך המוכרים בפילוח לפי אחוזי הנכות.

ליאור בראון: עיקר המוכרים, כפי שאתם רואים, זה באזור הכחול – 34 אחוזים.

ליאור בראון: אלה נכים של אפס עד תשעה אחוזי נכות.

ליאור בראון: אחר כך אפשר לראות במעלה ה-פיי, ככל שעולים באחוזי הנכות.

ליאור בראון: יש כאן הפרדה מהותית וחשוב להכיר אותה.

ליאור בראון: בעצם נכים בדרגת נכות של אפס עד תשעה אחוזים ונכים של עשרה עד 19 אחוזי נכות חדשים, אלה נכים שלא מטופלים באופן שוטף באגף השיקום גם היום.

ליאור בראון: זה לא קשור להמלצות ועדת גורן.

ליאור בראון: הם בעצם מקבלים מענק חד פעמי ומקבלים טיפול שוטף בקופות החולים במעלה הדרך.

ליאור בראון: הנכים שמקבלים טיפול שוטף באגף השיקום, זה המספר של ה-56 אלף שהוא יותר מוכר בציבור, אלה בעצם הנכים של העשרים אחוזים ומעלה.

ליאור בראון: נכון לאוגוסט 2016 המספר עומד על 56,900.

ליאור בראון: כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמוסטת עכשיו לטיפול קופות החולים, שלא תקבל טיפול באגף השיקום, חשוב להבין שבעצם מדובר מהותית על האוכלוסייה של העשרים אחוזים ומעלה לגביה חל השינוי האפקטיבי.

ליאור בראון: כאמור, האוכלוסייה עם העשרה אחוזים עד 19, כאמור, לא מקבלת טיפול שוטף באגף השיקום.

ליאור בראון: מבחינת סוג השירות שגם זאת נקודה דרמטית מאחר והחקיקה שלנו בעיקר עוסקת באנשי הקבע.

ליאור בראון: עיקר המוכרים היום באגף השיקום, זאת אוכלוסייה של חיילי חובה, 51 אחוזים.

ליאור בראון: הנתח המשמעותי הבא הם חיילי המילואים – 21 אחוזים.

ליאור בראון: בגורן הרי עושים הפרדה מהותית בין אנשי קבע ליתר וזאת אוכלוסייה שהיא לא בהגדרה שאנחנו עכשיו דנים בה.

ליאור בראון: בכוונה חשוב לי להדגיש את זה.

ליאור בראון: זאת אוכלוסייה – וזה העיקר – שלא בה דן עיקר החוק.

ליאור בראון: האוכלוסייה בה אנחנו מתמקדים היא אוכלוסייה שנקראת שירות ארוך.

ליאור בראון: למעשה זאת אוכלוסיית אנשי הקבע ויתר הגופים שמוצמדים – המשטרה, שירות בתי הסוהר, שב"כ והמוסד ויש גם גופים שמוכרים היסטורית אבל חשוב להבין שאין שם זכאים שוטפים.

ליאור בראון: לצורך העניין אנשים שנפגעו במסגרת שייכות לגופים שהוקמו טרם הקמת המדינה וצד"ל.

ליאור בראון: זאת אוכלוסייה שנמצאת במלאי אבל מן הסתם היא לא בזרם שלנו.

ליאור בראון: כל החקיקה עוסקת אך ורק בזרם של הנכנסים החדשים.

ליאור בראון: חשוב להבין שאנחנו עוסקים בסדר גודל של רבע מסך המוכרים.

ליאור בראון: הנתונים שעכשיו אני מציגה אלה נתונים של זרם.

ליאור בראון: קודם דיברתי על מלאי, על סך המוכרים כדי שנדע במי אנחנו עוסקים.

ליאור בראון: כאן אפשר לראות נתונים של שלושת השנים האחרונות של זכאויות חדשות שנכנסו לאגף השיקום.

ליאור בראון: זה בקרב האוכלוסייה בה אנחנו מתמקדים, בקרב האוכלוסייה שמוגדרת כשירות ארוך.

ליאור בראון: כאמור, אנשי הקבע, משטרה, שב"כ, שב"ס ומוסד.

ליאור בראון: כאן אפשר לראות הכרה בגין מחלות, אוכלוסייה של עשרים אחוזים ומעלה, שזו האוכלוסייה שמטופלת באופן שוטף באגף השיקום.

ליאור בראון: אפשר לראות שזה די יציב.

ליאור בראון: מדובר על סדר גודל - הממוצע הוא 47 - של חמישים מקרים בשנה.

ליאור בראון: מקרב שירות ארוך, חבלות לא מבצעיות, אלה הנתונים בשלוש השנים האחרונות, סדר גודל של בין עשרים לשלושים.

ליאור בראון: כאן מוצגות תאונות דרכים לא מבצעיות ואלו עיקר החבלות הלא מבצעיות.

ליאור בראון: זה סך החבלות.

ליאור בראון: כנראה שהמספר קצת יותר גבוה אבל אלה סדרי הגודל.

קריאה: תגדירי תאונות שהן לא מבצעיות, שהוא נוסע הביתה ועושה תאונה.

ליאור בראון: תאונה אזרחית.

ליאור בראון: לא בפעילות מבצעית.

ליאור בראון: נציגי משרד הביטחון שביצעו את השליפה, מוזמנים להרחיב על זה.

ליאור בראון: אלה נתונים שהועברו ממשרד הביטחון.

ערן יוסף: הנתונים כאן מדברים על חבלה בתאונת דרכים שהיא לא מבצעית.

ערן יוסף: למשל בדרך הביתה, למשל נסיעה מינהלתית.

ערן יוסף: כמו שאמרה ליאור, אלה לא כל החבלות שנכנסות למסגרת החוק.

אבי דיכטר: לטובת הפרוטוקול, כדי שיזהו גם את הדובר, תציג את עצמך.

ערן יוסף: אני סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון.

עפר שלח: ערן, לדעתי, כשאתה נוסע הביתה מפעילות מבצעית, זה כן נחשב.

מאיר כהן: מה זה נסיעה מינהלתית?

ערן יוסף: תפרידו בין הנתונים כאן שהוצאו מהנתונים הקיימים אצלנו במערכת.

ערן יוסף: אם הוא הוזן אצלנו במערכת כתאונת דרכים בדרך הביתה, הוא יופיע כאן גם אם הוא חזר מפעילות מבצעית.

ערן יוסף: אני לא יודע לפלח את זה אחרת.

ערן יוסף: תפרידו בין זה לבין מה שיהיה אחרי כניסת החוק לתוקף.

ערן יוסף: אחרי כניסת החוק לתוקף, הבחינה היא של ייחודי ומיוחד לשירות כי אם הוא חזר באמצע הלילה אחרי פעילות מבצעית, זה עניין אחר.

ערן יוסף: אנחנו לא יודעים היום לתת את הנתונים של מה יקרה כאשר החוק יעבור אלא רק מה שהיה עד היום וזה מה שאנחנו יודעים לפלח כרגע.

ליאור בראון: חשוב להדגיש שאנחנו מנסים עכשיו להבין את סדרי הגודל.

ליאור בראון: אלו נתונים היסטוריים.

ליאור בראון: כמובן שהחוק הוא רק על החדשים.

ליאור בראון: אנחנו לא יודעים לנבא בדיוק אבל אנחנו מסתכלים על מה היה בעבר וזה נותן איזושהי פרספקטיבה על היקף האוכלוסייה שאנחנו מתמקדים בה.

ערן יוסף: כך או כך, כמו שדיברנו בפגישה הקודמת, אנחנו מדברים על כשבעים עד שמונים אנשים בשנה.

עפר שלח: במקרה הרחב.

עפר שלח: זאת הדלתה שהחקיקה הזאת נוגעת בהם, שמעבירה אותם ממקום למקום.

ליאור בראון: מבחינת עשרים אחוזים ומעלה, שזה הטיפול השוטף, כן.

עפר שלח: עשרים אחוזים ומעלה, נסיבות כאלה, סוג שירות כזה.

עפר שלח: זאת הדלתה עליה אנחנו מדברים.

ליאור בראון: נכון.

ליאור בראון: האוכלוסייה של עשרים אחוזים ומעלה, זאת הדלתה שמדברים עליה.

ליאור בראון: חשוב להבין שזה משהו מצטבר שנה בשנה וזה גם שינוי מהותי של איך בכלל מתנהלים האגפים, מי נכנס אליהם.

ליאור בראון: אנחנו מאמינים שזה יעשה איזשהו שינוי הרבה יותר מהותי ועל פני זמן הוא גם יהיה מצטבר ומאוד מורגש.

ליאור בראון: יש גם את האוכלוסייה של עשר עד 19 אחוזים.

ליאור בראון: אני לא רוצה לייצר אי בהירות מבחינת הנתונים.

ליאור בראון: זאת גם אוכלוסייה שעוברת אבל גם מטופלת באופן שוטף.

ליאור בראון: לכן אני שמה אותה בצד אבל גם היא על סדר היום.

קריאה: לא תצטרכו לטפל בהם.

ליאור בראון: סדר גודל של עוד 150 אנשים בשנה.

ליאור בראון: גם היום האנשים האלה של האפס עד 19, כפי שפתחתי ואמרתי בהתחלה, אלה אנשים שלא מטופלים באופן שוטף באגפי השיקום באגפי השיקום כך שמבחינת השינוי המהותי, גם היום לא מטופלים באגף השיקום.

עפר שלח: זה לא נוגע אליהם.

ליאור בראון: לכן אני מבחינה בין האוכלוסיות האלה ושמה את הדברים על השולחן.

ליאור בראון: אבל גם האוכלוסייה הזו קיימת.

ליאור בראון: מדובר בסדר גודל של 150 מקרים בשנה.

ליאור בראון: זה מופיע באקסל שהעברנו אליכם וכל הנתונים גלויים.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול אותך משהו, ליאור.

ענת ברקו: אני חוזרת לשאלה שמטרידה אותי ואני רואה שהיא מטרידה כאן עוד כמה אנשים.

ענת ברקו: אם זאת לא נסיעה מבצעית ברכב חום, חייל הוא בעצם לא נכה צה"ל.

ענת ברקו: אם היה תרגיל, הוא לא נהג ברכב חום הביתה, נגמר התרגיל לפנות בוקר, הוא נסע הביתה אבל בעצם הוא לא מכוסה במצב הזה.

ענת ברקו: כמו שאנחנו יודעים, הרבה מאוד תאונות קורות אחרי מצבים כאלה של חוסר שינה, פעילות מבצעית ורוב החיילים לא נוהגים ברכב חום והתאונות קורות דווקא ברכב לבן.

ענת ברקו: אז מה?

אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שראינו, המבחן שנקבע בחקיקה, המבחן שאנחנו מנסים לקבוע בחקיקה, הוא ייחודי ומיוחד לשירות.

אפרת פרוקצ'יה: אדם שחזר מאיזושהי ישיבה במשרד הביטחון בקריה, גם אנחנו חוזרים הביתה מישיבות במשרד האוצר ובמשרדים אחרים ברכב שלנו וזה לשיטתנו לא אמור להיות מוכר כתאונה שמוכרת לפי חוק הנכים.

אפרת פרוקצ'יה: אבל אם מדובר בתרגיל, באדם שלא ישן במשך שלושה ימים וחזר הביתה באמצע הלילה אחרי תרגיל, אפשר לפרש את זה על ידי בית המשפט כייחודי ומיוחד.

קריאה: הוא יצטרך להיאבק בבית המשפט כדי להוכיח.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים.

אבי דיכטר: שאלות הבהרה קצרות אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על הפן הערכי.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתרכז בנתונים.

ליאור בראון: אלו הנתונים.

ליאור בראון: זו האוכלוסייה שעל סדר היום.

אבי דיכטר: עוד מישהו לנושא הנתונים?

הלל דשן: שירותי בריאות כללית.

הלל דשן: בשקף הראשון הוצגו נתונים של אחוזי נכות אפס עד 19 וצריך לחדד.

הלל דשן: האוכלוסייה הזאת בהחלט ובהחלט נכנסת כאן לסיפור שלנו.

הלל דשן: המצב הנוכחי הוא שיש סוג של הסכם לפיו הם מטופלים על ידי קופות החולים ויש סוג של שיפוי ישן אם תעריף מלפני הרבה שנים.

הלל דשן: אבל כל האוכלוסייה החדשה שתוגדר נכים אפס עד 19 אחוזים, הם לא ייכללו בהסכם ההוא.

הלל דשן: ביטוח לאומי ייקח עליהם אחריות ומתעלמים מהם כאן.

הלל דשן: אנחנו מדברים על מעל שבעים אלף אנשים בתמונת המצב הנוכחית, לפי השקף שהוצג כאן.

הלל דשן: קצב הגידול שם הוא קרוב לחמישה אחוזים בשנה.

הלל דשן: אלה הנתונים האחרונים שהועברו לנו עד 2008 ומאז משרד הביטחון לא מעביר לנו נתונים.

הלל דשן: אנחנו מדברים כאן על אלפי נכים חדשים כל שנה שייכנסו כאן לתוך המעגל הזה.

הלל דשן: אלה לא עשרות.

עפר שלח: אבל להם החקיקה לא נוגעת.

הלל דשן: מחר משרד הביטחון לא מכיר בהם, הם עוברים לביטוח לאומי.

הלל דשן: החקיקה בהחלט נוגעת בהם.

הלל דשן: צריך לשים לב לזה.

ימית ססי רוזנפלד: קופת חולים מאוחדת.

ימית ססי רוזנפלד: האפס עד 19, היום הם מועברים אלינו בשיפוי אבל מחר בבוקר, כשהם יוכרו כתאונות עבודה כי לשם יפנו אותם, החוק לא יתייחס לרמת הנכות אלא הוא מתייחס לכך שהם יעברו לביטוח לאומי להכרה.

ימית ססי רוזנפלד: ולכן גם הם חלק מאותה אוכלוסייה.

ימית ססי רוזנפלד: אני רוצה להדגיש שצריך גם להתייחס לאוכלוסייה שאולי לא תקבל נכות והיא כן תעבור לביטוח לאומי כי הם ייפגעו מעבודה.

ימית ססי רוזנפלד: לא כל פגיעה בעבודה גורמת לנכות והיא יכולה להיקרא תאונת עבודה.

ימית ססי רוזנפלד: בן אדם נפל ושבר את הרגל, לא בהכרח נוצרת לו נכות קבועה כלשהי אבל עדיין הוא נפגע עבודה וגם הוא נכנס.

ימית ססי רוזנפלד: הוא יכול להיות עם אפס אחוז נכות, אבל הוא נפגע עבודה שיעבור.

ימית ססי רוזנפלד: גם אליהם צריך להתייחס.

ימית ססי רוזנפלד: לנו מאוד מאוד חשוב לדעת שבסוף האוכלוסייה, וכל המספרים הם נכונים.

ליאור בראון: סוגיית השיפוי התקציבי לקופות החולים, זה מה שאנחנו דנים בו, יש לנו היום דיון המשך בנושא הזה לאחר שקיימנו דיון.

ליאור בראון: מנכ"ל הביטוח הלאומי כרגע בחוץ לארץ אבל הוא מעורב בנושא הזה.

ליאור בראון: זאת לא סוגיה של חקיקה ראשית, איך בדיוק יתבצע השיפוי.

ליאור בראון: כאמור, מדובר במקרים כפי שהצגתי.

ליאור בראון: אנחנו נותנים את הדעת לנושא הזה.

ליאור בראון: לא תהיה פגיעה בקופות החולים.

ענת ברקו: מה הפער בין השיפוי לבין הסכום.

ליאור בראון: שיפוי העבר לא רלוונטי, האוכלוסייה של המלאי לא רלוונטית, אנחנו מדברים אך ורק על נכנסים חדשים.

הלל דשן: חדשים שהם גם אפס עד 19 ומדובר באלפי מקרים בשנה.

ליאור בראון: אני רוצה לחדד.

ליאור בראון: גם קודם לא אמרתי שאפס עד 19 לא עוברים אלא אמרתי שגם היום הם לא מטופלים באופן שוטף - - -

הלל דשן: היה עלול להשתמע כך.

ליאור בראון: הדגשתי את זה כמה פעמים ואני אדגיש שוב.

ליאור בראון: האוכלוסייה של אפס עד 19, כמובן שהחוק חל גם עליה.

ליאור בראון: הסיבה היחידה שאני עושה את ההבחנה המהותית הזאת היא כי זאת אוכלוסייה שהיום לא מטופלת באופן שוטף באגף השיקום אלא בקופות החולים.

ליאור בראון: כמובן שיש כאן את סוגיית השיפוי אבל מהותית הם גם היום מטופלים בקופות החולים.

ליאור בראון: צריך לתת את הדעת לסוגיית השיפוי ואנחנו נותנים עליה את הדעת והיא בטיפול וזה יוסדר בהקדם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: לצורך הנתונים, תוספות שהגופים הבאים ביקשו להוסיף, ממש בתמציתיות ומסירת נתונים בלבד.

אבי דיכטר: ארגון נכי צה"ל.

אבי דיכטר: קובי.

יעקב יחזקאל זכאי: בוקר טוב לכם.

יעקב יחזקאל זכאי: אני לא מארגון נכי צה"ל אלא אני נכה צה"ל בעצמי.

יעקב יחזקאל זכאי: אני לא מייצג את הארגון.

יעקב יחזקאל זכאי: אני נכה צה"ל מפעילות מבצעית.

יעקב יחזקאל זכאי: אני עורך דין ורואה חשבון במקצועי אבל כדי להסיר כל ספק אומר שמעולם לא ייצגתי ואני לא מייצג נכי צה"ל, לא בשלבי הכרה ולא בוועדות רפואיות.

יעקב יחזקאל זכאי: כך שאין לי שום אינטרס אישי בחוק הזה אלא רק אינטרס כאזרח ואולי להפך, לפי מה שמנסים למכור לכם כאן, אני צריך לתמוך בחוק הזה כי החיים שלי אולי יהיו דבש באגף השיקום בהמשך הדרך, והם לא.

יעקב יחזקאל זכאי: אני רוצה לומר כמה דברים.

יעקב יחזקאל זכאי: אני רוצה להתייחס גם לפן התקציבי כי הנתונים שבידי – נתונים שהגיעו אלי ממשרד הביטחון – שונים בתכלית מהנתונים שסופקו לוועדת גורן וגם מהנתונים שכנראה הוצגו לכם כאן בישיבה הקודמת בה לא נכחתי.

יעקב יחזקאל זכאי: אני רוצה לגעת גם בהיבטים הערכיים.

יעקב יחזקאל זכאי: אני חושב שהתוצאה של החוק הזה תהיה בדיוק הפוכה למטרה אותה אתם רוצים להשיג, גם לשפר שירות אבל גם לתעדף נכים שהם נכים מפעילות מבצעית, נכים שמשרתים בתפקידים שהם לא תפקידי מינהלה וכולי.

יעקב יחזקאל זכאי: התוצאה תהיה הפוכה לגמרי.

יעקב יחזקאל זכאי: כל הנכים שיועברו לביטוח לאומי למשל, אתם תראו שהתוצאה תהיה שהם יקבלו יותר מאשר נכים מפעילויות מבצעיות או אחרות שמשרתים בצבא ושיקבלו כנכי צה"ל הרבה פחות.

יעקב יחזקאל זכאי: התוצאות תהיינה גם חמורות בהיבטים אחרים ואני אגע בהם, ברשותכם.

יעקב יחזקאל זכאי: יש לי כאן מצגת.

יעקב יחזקאל זכאי: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

אבי דיכטר: אני לא יודע כמה זמן אתה חושב שעומד לרשותך.

אבי דיכטר: עומדות לרשותך שתי דקות להסביר את המסר.

אבי דיכטר: אני הוטעיתי.

אבי דיכטר: הבנתי שאתה מארגון נכי צה"ל.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לקטוע אותך אבל אני מבקש להעביר לנו את המסר בשתי דקות.

יעקב יחזקאל זכאי: תוך כדי זה שאני אדבר שתי דקות, אני מבקש שהמצגת תתחבר כדי שלפחות תראו כמה מהדברים ואני מניח שתרצו לדעת יותר.

יעקב יחזקאל זכאי: אני רוצה לומר עוד דבר.

יעקב יחזקאל זכאי: אני לא נציג ארגון נכי צה"ל.

יעקב יחזקאל זכאי: אני חושב שלארגון נכי צה"ל אין שום מעמד מיוחד בדיון כאן.

יעקב יחזקאל זכאי: ארגון נכי צה"ל לא מייצג נכים שעדיין לא הוכרו וההתבטאויות שלו כאן יכולות להיות התבטאויות של אזרחים רגילים.

יעקב יחזקאל זכאי: אני חושב שתמוה שארגון נכי צה"ל עוסק בזה כאן, מה עוד שבהסכם שלו עם משרד הביטחון הוא התחייב שלא להתערב, לא לתמוך ולא לא לתמוך.

יעקב יחזקאל זכאי: ההתבטאויות של יושב ראש ארגון נכי צה"ל בזמנו היו נגד החוק הזה ואני לא אוסיף עוד דבר מפאת כבודו.

יעקב יחזקאל זכאי: כבר שנים, עוד הרבה לפני ועדת גורן והרבה לפני ועדת ברודט, משרדי האוצר והביטחון מנסים לעשות את המהלכים האלה ולהוציא נכים שנפגעו בשירותם הצבאי ולהעביר אותם לביטוח לאומי.

יעקב יחזקאל זכאי: אני יכול להראות לכם התבטאויות של היועץ הכלכלי לרמטכ"ל משנת 2006 ולפני כן: שיעור תקציב השיקום עלה ועוד יעלה משיעור של שלושה אחוזים לשיעור של שמונה אחוזים.

יעקב יחזקאל זכאי: קיים רעיון להעביר את תגמולי השיקום ממשרד הביטחון למוסד לביטוח לאומי.

יעקב יחזקאל זכאי: דוקטור אודי ניסן, ראש אגף התקציבים דאז, הופיע בוועדת גורן יחד עם קרן ברהום, ראש תחום תקציבים באגף השיקום, והם אמרו שם: ההוצאה על אגפי השיקום באה על חשבון רכש ואימונים.

יעקב יחזקאל זכאי: במלים אחרות, הם אמרו שעלות הטיפול בנכי צה"ל ובמשפחות שכולות הוא על חשבון ביטחון המדינה.

יעקב יחזקאל זכאי: אנחנו על חשבון ביטחון המדינה.

יעקב יחזקאל זכאי: ועדת גורן, במקום להעיף אותם מכל המדרגות, נתנה להם להמשיך לדבר.

יעקב יחזקאל זכאי: אומר אחר כך פנחס בוכריס בעדות שלו: אין תקציב מוגדר לאגף השיקום.

יעקב יחזקאל זכאי: אגב, זה לא נכון.

יעקב יחזקאל זכאי: אם תסתכלו בתקציבי אגף השיקום, הם מאוד מוגדרים ומאוד מפורטים.

יעקב יחזקאל זכאי: מה שנשאר בהמשך, הולך להתעצמות, לדברים אחרים.

יעקב יחזקאל זכאי: זאת לדעתי גם דעתו של ראש אגף השיקום דהיום.

יעקב יחזקאל זכאי: אגב, כך הוא פועל.

יעקב יחזקאל זכאי: אני רוצה לומר לכם עוד דבר.

יעקב יחזקאל זכאי: האחריות על הטיפול הרפואי, שיקום ורווחה של נכי צה"ל היא אחריות לאומית כוללת.

יעקב יחזקאל זכאי: חישוב של שיעור תקציבי השיקום מתוך סך תקציב הביטחון כפקטור לקבלת החלטות הוא מקומם.

יעקב יחזקאל זכאי: לא ניתן להתעלם מגודלו של תקציב המדינה ומשיעור הטיפול בנכי צה"ל ובמשפחות שכולות כחלק ממנו.

יעקב יחזקאל זכאי: יותר מזה.

יעקב יחזקאל זכאי: משרד הביטחון מדבר בשני קולות.

יעקב יחזקאל זכאי: בהצעת תקציב משרד הביטחון לשנים 2012 ו-2014, כשהתכתשו עם משרד האוצר, הם הראו בדיאגרמות ובפירוטים כלכליים ששיעור הגידול בתקציב הביטחון היה נמוך יותר משיעור הגידול בתקציבי הרווחה האחרים.

יעקב יחזקאל זכאי: אם תבדקו גם תגלו ששיעור הגידול בתקציב אגף השיקום עוד נמוך יותר משיעור הגידול בתקציב הביטחון הכללי והמסקנה היא שזכאי אגף השיקום לא נהנו מתגבורם של תקציבי העברה ובריאות כפי שנהנו אוכלוסיות אחרות, לרבות מטופלי הביטוח הלאומי.

יעקב יחזקאל זכאי: אם תעיינו בדוח מרכז המידע של הכנסת מאוקטובר 2014 תגלו שחלקו של אגף השיקום לנכים בתקציב המשרד נותר קבוע בשנים 2009-2014, היינו בחמש השנים שאחרי ועדת גורן, שישה אחוזים, וחלק אגף משפחות, שלושה אחוזים, גם הוא גבוה.

יעקב יחזקאל זכאי: כל תרחישי האימה שמנסים להלך כאן, אין להם שחר.

יעקב יחזקאל זכאי: הם נשארו קבועים וזה אחרי עמוד ענן, אחרי עופרת יצוקה ואחרי צוק איתן.

אבי דיכטר: ואם אני מבקש ממך להתמקד בשורה התחתונה?

יעקב יחזקאל זכאי: השורה התחתונה היא כזו.

יעקב יחזקאל זכאי: כל הפילוחים שניתנו בוועדת גורן על התפלגות בין נכי צה"ל מפעילות מבצעית, מחלות ותאונות, אין להם שחר.

יעקב יחזקאל זכאי: משרד הביטחון, ראש אגף השיקום, ביולי 2014 בוועדת החוץ והביטחון הודה בעצמו שאין להם מושג ירוק על נתוני ההתפלגות של נכי צה"ל עד 1984.

יעקב יחזקאל זכאי: לעומת זאת, בהגינותו הוא אמר שרובם כנראה מפעילות מבצעית כי רובם הם מכל המלחמות הגדולות של מדינת ישראל – עצמאות, סיני, ששת הימים, יום כיפור ולבנון.

יעקב יחזקאל זכאי: אם אתם מסתכלים על הנתונים הנכונים - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להסתכל.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו את השורה התחתונה.

אבי דיכטר: שמענו.

יעקב יחזקאל זכאי: השורה התחתונה שאני מבקש מכם.

יעקב יחזקאל זכאי: אני לא אומר שלא צריך לדון בזה אבל מדובר כאן בהיבטים ערכיים משמעותיים ביותר, מכיוון שמדובר כאן גם בנתונים תקציביים לא נכונים שסופקו גם לכם וגם לוועדת גורן – ואתם יכולים להסתכל על זה בפרוטוקול של ועדה שלכם, ועדת המשנה של חבר הכנסת ישראל חסון שדנה ביחד עם השופט גורן ואתם יכולים לקרוא את הדברים שנאמרו שם – אני חושב שהנושא הזה שראוי לדיון צריך להידון לא במסגרת תכנית החירום הכלכלית שעיסוקה תקציבי בלבד אלא במסגרת דיון משותף, ארוך ומתאים מכיוון שמדובר כאן בחיי אדם או לפחות באיכות חייהם של אנשים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר לומר מילה בהקשר הזה.

אפרת פרוקצ'יה: הוגשה עתירה על ידי מר זכאי לבית המשפט העליון, לבג"ץ, בדיוק בנושאים הדומים אך נשכח לציין כאן שבג"ץ קיבל את עמדת המדינה בדיוק לגבי השוואות בין ביטוח לאומי לבין חוק הנכים.

אפרת פרוקצ'יה: טיעונים דומים הועלו במסגרת העתירה וכאמור ניתן פסק דין בדיוק לפני שבוע-שבוע וחצי שקיבל את עמדת המדינה.

יעקב יחזקאל זכאי: מטעים אתכם.

יעקב יחזקאל זכאי: היא מטעה אתכם.

קריאה: הם לא הציגו שם את ההסכם שהוא חתם.

יעקב יחזקאל זכאי: סליחה, היא מטעה.

יעקב יחזקאל זכאי: העתירה הייתה על אי הצמדת דמי ניידות.

יעקב יחזקאל זכאי: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול כי היא מטעה אתכם.

אבי דיכטר: סליחה, כאן לא לוקחים רשות דיבור אלא כאן מדברים רשות דיבור.

אבי דיכטר: הערה, בבקשה.

יעקב יחזקאל זכאי: העתירה עסקה אך ורק בנושא של אי הצמדת דמי ניידות.

יעקב יחזקאל זכאי: דמי אחזקת רכב רפואי לנכים קשים במשך למעלה מ-12 שנים, שחיקה של דמי הניידות לנכי צה"ל לעומת הצמדתם לנכי הביטוח הלאומי.

יעקב יחזקאל זכאי: שום דבר מענייני הכרה, שום דבר מנושאים תקציביים אחרים לא עלה שם.

יעקב יחזקאל זכאי: העתירה נדחתה אך ורק בגלל ההסכם בין ארגון נכי צה"ל למשרד האוצר בנוגע לתזכיר חוק הנכים.

אבי דיכטר: תודה על ההבהרה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לדובר הבא.

אבי דיכטר: עומר מלשכת עורכי הדין.

עומר יעבץ: אני נכה צה"ל, נפצעתי במלחמת לבנון הראשונה, רתוק לכיסא גלגלים.

עומר יעבץ: אני עורך דין שמטפל הרבה בנושאים שקשורים בנושאים ביטחוניים ומכיר את הנושא הזה שנים רבות.

עומר יעבץ: צודק קובי זכאי.

עומר יעבץ: גם אני סבור שהנתונים שנמסרו על ידי משרד הביטחון ביחס לחלוקה בין נכים שהם נכי פעילות מחבלה או ממחלה, הנתונים האלה לא מבוססים.

עומר יעבץ: משרד הביטחון למעשה נותן את הכותרת מחלה לפריצות דיסק, לפגיעות בברכיים, לקריעת מניסקוס בברך, לפגיעות נוספות שהן פגיעות חבלתיות במהותן של חיילים במהלך אימונים.

עומר יעבץ: אין בכלל סבירות.

עומר יעבץ: שמעתי כאן את הטיעון גם בישיבה הקודמת, כפי שהעבירו אלי את הנתונים, אז הועלתה טענה לגבי חייל שנפל עליו קלסר.

עומר יעבץ: ואם אותו חייל היה שעה לפני כן בצוק איתן ואחרי כן נפל עליו קלסר, אז לא מגיע לו שיכירו בו?

עומר יעבץ: אם היה לו מזל והוא יצא מצוק איתן באופן תקין, לא מגיע לו שיכירו בו?

עומר יעבץ: ולמה מי שנפל עליו קלסר לא צריך להיות מוכר?

עומר יעבץ: איפה היגיון כאן?

עומר יעבץ: אם אנחנו לוקחים את הסטטיסטיקות, מתוך הכרות, 51 אחוזים הם חיילי חובה ו-21 אחוזים הם חיילי מילואים שאגב, הם מכוסים גם על ידי חוק נוסף, זאת אומרת שמצבם יותר טוב ממצבם של חיילי החובה.

עומר יעבץ: איזה היגיון יש בחוק הזה להחיל אותו על חיילי חובה בכלל?

עומר יעבץ: אין היגיון.

עומר יעבץ: זה אכזרי, זה לא הוגן, זה לא מוסרי.

עומר יעבץ: אין שום צורה הגיונית אחרת להגיד את זה.

עומר יעבץ: חיילי קבע, אגב, הם רק 17 אחוזים מסך האנשים שהוכרו.

עומר יעבץ: אם אנחנו מסתכלים על נתונים שנמסרו על ידי המדינה, אנחנו רואים שהמדינה מציינת מחלה, כפי שציינתי, משרד הביטחון מציין זאת כמה שמתייחס לנתונים של פריצות דיסק, פגיעות בברכיים ונתונים אורתופדיים נוספים.

ענת ברקו: פריצת דיסק היא מחלה?

קריאה: כן.

עומר יעבץ: בוודאי.

ענת ברקו: הדיון הזה צריך להיות ערכי.

יעקב יחזקאל זכאי: כבוד היושב ראש, אני מבקש להתייחס במשפט אחד לכתוב בהצעת החוק.

אבי דיכטר: עומר נמצא ברשות דיבור.

אבי דיכטר: היחידים שיכולים לקטוע אותו, אלה חברי הכנסת וגם זה בנימוס המאפיין אותם.

עומר יעבץ: המשרד שלי הגיש בקשה לפי חוק חופש המידע.

עומר יעבץ: יש לי כאן את הבקשה.

עומר יעבץ: קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון.

עומר יעבץ: חברת הכנסת ברקו, אם אנחנו מסתכלים על פריצות דיסק, בשנת 2011, סך הכול בכל שנת 2011 הוכרו 45 חיילים על פריצות דיסק.

ענת ברקו: מחלה מאוד אופיינית לצעירים שהם לא בצבא.

ענת ברקו: ממש אופיינית.

עומר יעבץ: בשנת 2012 הוכרו 23 חיילים ובשנת 2013 פתאום אנחנו יורדים לחמישה חיילים שהוכרו במהלך כל השנה.

עומר יעבץ: החמרה, הוכרו 18 חיילים, שישה ושניים בהתאמה.

עומר יעבץ: זאת אומרת שבשנת 2013 יש לנו חמישה חיילים שהוכרו בגרימה, שני חיילים שהוכרו בהחמרה ו-102 תביעות נדחו.

עומר יעבץ: חמישה אחוזים מכלל החיילים הוכרו על פריצות דיסק בשנת 2013.

עומר יעבץ: אגב, באותה שנה נכנס יועץ רפואי חדש למשרד הביטחון שמפאת כבודו לא אומר את שמו.

עומר יעבץ: זאת אומרת שמשרד הביטחון מעביר כאן

עומר יעבץ: חוק אדיר שמשנה את כל היסוד המוסרי של צבא הגנה לישראל.

עומר יעבץ: כל החוק הזה עובר כשאנחנו מדברים על חמישה חיילים בשנת 2013.

עומר יעבץ: זה לא מוסרי, זה לא ערכי ואין שום הצדקה לכך.

עומר יעבץ: למה להחיל את זה על אנשי קבע צעירים?

עומר יעבץ: אנחנו מדברים על אנשי קבע, חבר'ה שהם מג"דים, סמג"דים, סמח"טים, חבר'ה שמשרתים בתפקידים קרביים.

עומר יעבץ: למה אנחנו מחילים עליהם את החוק?

עומר יעבץ: הגשנו נייר עמדה מסודר מלשכת עורכי הדין בעניין ואגב, לא אמרתי קודם אבל אני גם מייצג את לשכת עורכי הדין כאן, את ועדת הנכים.

עומר יעבץ: למה להחיל את החוק על אנשי קבע צעירים?

עומר יעבץ: תחילו אותו מעל גיל 45 על אנשי קבע.

עומר יעבץ: איזה הגיון יש לחוק הזה?

עומר יעבץ: רבותיי, זו ממש פגיעה בביטחון מדינת ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים התייחסות אחרונה בנושא הזה משפרה שחר, בית חם לחייל.

שפרה שחר: אנחנו פוגשים את האנשים האלה ואנחנו מסתכלים להם בעיניים במהלך כל השנה.

שפרה שחר: אם אני מסתכלת רק על הנתונים של החודש האחרון, כל מה שנאמר כאן מתיישב אתם.

שפרה שחר: חיילים שלא הוכרו, עם פריצות דיסק, עם בעיות במניסקוס, לוחמים שזה ברור שהקשר הסיבתי לפציעה שלהם או לבעיה ממנה הם סובלים קשור לשירות והם עוברים ויה דלרוזה.

שפרה שחר: בסוף מי שמצליח זה מי שלאבא שלו יש אולי המון כסף לקחת עורך דין מאוד מאוד טוב.

שפרה שחר: זה נראה נורא.

שפרה שחר: אני רוצה לומר משפט אחד כי באמת אנחנו נקצר.

שפרה שחר: כשאני רואה את הניצוץ בעיניים אצל פקידי האוצר, אני מבינה שהולכים לדפוק את החיילים.

שפרה שחר: ממש כך.

שפרה שחר: זה באופן עקבי בכל נושא.

אמיר אוחנה: התקפה לא הוגנת.

אלי אלאלוף: תפסיק אותה.

שפרה שחר: אני רוצה להסביר את מה שאני אומרת.

מאיר כהן: הם עושים את עבודתם.

מאיר כהן: אנחנו מתווכחים אתם הרבה פעמים אבל הם עושים את עבודתם.

אמיר אוחנה: זה הולך לכיס שלהם?

אמיר אוחנה: מה זה הדבר הזה?

שפרה שחר: לא.

אמיר אוחנה: שפה לא הוגנת.

שפרה שחר: אני מתנצלת על המשפט הזה אבל אני רואה בדיון אחר דיון אחר דיון, כל פעם אם מדברים על שכר החיילים ואם מדברים על נושאים אחרים, תמיד מנסים לחסוך על החיילים.

שפרה שחר: מתי המדינה הזאת תשים את החיילים מעל כולם?

אבי דיכטר: תעצרי לרגע את התנופה.

אבי דיכטר: קודם כל, אני מבקש לעצור את שיחות הצד.

אבי דיכטר: הגברת שפרה שחר התנצלה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את ההתנצלות.

שפרה שחר: אני מתנצלת אם הביטוי לא היה ראוי אבל אני רוצה להסביר מהיכן הוא בא.

אבי דיכטר: המילה "אם" היא לא ראויה.

אבי דיכטר: הביטוי לא היה ראוי.

שפרה שחר: בסדר.

אבי דיכטר: ההתנצלות שלך התקבלה ואני מבקש להמשיך בשורות התחתונות.

שפרה שחר: אני באמת רואה דיון אחר דיון ולא משנה אם הנושא עכשיו הוא שכר החיילים או הנושא הוא בעיות בריאותיות של חיילים, תמיד איכשהו מנסים לחסוך כסף על החיילים.

שפרה שחר: אני חושבת שהמדינה כאן – וזו אמירה שצריכה לצאת מהדיון הזה, לדעתי – תאמר שחיילים היא מעל כולם.

שפרה שחר: אנחנו עכשיו לא נבזבז את הזמן ואת המשאבים לבדוק אם נפל עליו קלסר או אם הוא באמת נפל תוך כדי אימון אלא נבזבז את המשאבים לעזור לחיילים, בוודאי לחיילי חובה אבל גם לאנשי הקבע והמילואים.

שפרה שחר: אנחנו גייסנו אותם, הם אלה שעומדים בחוד החנית בשביל כולנו ומגיע להם יותר מכולם.

שפרה שחר: נקודה.

שפרה שחר: נמצא את המשאבים לכך.

אבי דיכטר: נקודה.

אבי דיכטר: זה היה המקום בו אנחנו עוצרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הבהרת את הדברים.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לדיון עצמו.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

אבי דיכטר: יהיו פרקים שיהיו קלים יותר לעיכול ויהיו פרקים שמן הסתם יהיו קשים לעיכול.

אבי דיכטר: אנחנו נקיים דיון על מה שניתן.

אבי דיכטר: אם יש פרק שאנחנו מגיעים אליו והאוצר או משרד הביטחון או הגופים הרלוונטיים הגיעו להבנות או הסכמות בהמשך לדיון הקודם שהיה, תעדכנו אותנו כדי שנדע היכן זה עומד עכשיו.

עפר שלח: היושב ראש, האם אני מבין מזה שהבקשה שלי ושל חברי כנסת נוספים להוציא את הדיון הזה מחוק ההסדרים נדחתה?

עפר שלח: אנחנו מציעים שנדון בו במסגרת שאינה מוגבלת בזמן.

אבי דיכטר: אנחנו כרגע לא מוגבלים בזמן.

אבי דיכטר: אנחנו דנים בדיון הזה.

אבי דיכטר: אם יסתבר לנו שאנחנו לא יכולים למצות את הנושאים - - -

עפר שלח: לא בטכני.

עפר שלח: הבקשה היא בקשה כללית שנובעת מאופיו של החוק.

עפר שלח: אם לא נספיק בטכניקה, זה סיפור אחר.

עידו בן יצחק: יש שאלה והוועדה יכולה להחליט לכאן או לכאן, האם לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים ולדון בה בנפרד.

ענת ברקו: זה מה שצריך להיות.

עידו בן יצחק: או להמשיך לדון בה במסגרת חוק ההסדרים.

עידו בן יצחק: השאלה הזאת, צריך לקיים עליה הצבעה.

עפר שלח: לפני שאנחנו צוללים פנימה.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים לצלול.

אבי דיכטר: אם נחליט שהסיפור כבד ולא עמיד בחוק ההסדרים, נעשה את זה דיון נפרד, נצביע לכאן או לכאן אבל בינתיים אנחנו עוברים לקריאת החוק.

עפר שלח: אני שוב אומר.

עפר שלח: בגלל שהבקשה הזאת – וגם חבר הכנסת בר-לב בדיוק הגיע והוא שותף לה וגם חברי כנסת אחרים – היא בקשה ערכית לצורך העניין, היא נובעת מאופיו של החוק והדיון בו ולא מהפרטים שלו, אני מבקש, אם אפשר, לעשות על זה הצבעה עכשיו.

רחל עזריה: אני חושבת שזה תחום שנדון כבר הרבה מאוד זמן ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ה-פוש כמו שצריך, אני באמת מכבדת את הצעתו של היושב ראש שנמשיך בדיון ואם נראה בשלב מאוחר יותר שבאמת אנחנו מתקשים, אני מציעה שנעלה את זה אז לדיון בקרב חברי הוועדה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה נושא שעסקו בו כל כך הרבה זמן, שנראה לי שמן הראוי לכבד את העוסקים במלאכה ולהתחיל לעשות את העבודה שלנו כחברי כנסת ו חברי ועדה.

עמר בר-לב: לכבד זה בחוק ההסדרים?

עמר בר-לב: זו הדרך לכבד?

רחל עזריה: לכבד, זה פשוט להתחיל לעבוד.

מאיר כהן: אומרים חברי הכנסת, ובמיוחד עפר שלח שעסק בזה הכי הרבה, הוא אומר שזאת שאלה ערכית, שצריך גם ציבורית להוציא אותם מחוק ההסדרים כי אנחנו יודעים שחוק ההסדרים הוא סד שדוחפים אליו את כל מה שאנחנו רוצים.

מאיר כהן: אז לפחות לכבד את זה ושתהיה הצבעה בוועדה.

מאיר כהן: אני לא חושב שזה צריך להיגמר באמירה שדנו בזה, אז עכשיו נביא את זה בחוק ההסדרים.

רחל עזריה: זה לא סותר.

מאיר כהן: כך עושים בכל ועדה אדוני היושב ראש.

אבי דיכטר: מכובדות העיסוק בחוק לא נקבעת לדעתי האם הוא יהיה בחוק ההסדרים או לא יהיה בחוק ההסדרים.

רחל עזריה: אני מסכימה.

מאיר כהן: אני חושב שכן.

אבי דיכטר: לא.

רחל עזריה: זה עניין של התוצר שנביא.

אבי דיכטר: אני חושב שיש חוקים רציניים שאפשר לדון בהם בכובד ראש ובכבוד רב מאוד בלוח זמנים קצר,.

אבי דיכטר: ואם יסתבר שאנחנו לא יכולים למצות את הנושא הזה, הדיון הוא ציבורי, אני חושב שאם זה לא דיון ציבורי, אז אני לא כל כך מבין מה זה דיון ציבורי.

אבי דיכטר: יכול להיות שמסגרת הזמן לא תספיק.

אבי דיכטר: נראה שאנחנו נקלעים למצוקת זמן בהתייחס לצורך להצביע על תקציב – נעשה ישיבה נפרדת ונחליט האם אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק ההסדרים או מפצלים את החוק ממנו.

אבי דיכטר: אני לא רואה שום סיבה להחליט שלא מתחילים.

אבי דיכטר: זה לא עניין של ערכי יותר או ערכי פחות או לא ערכי בכלל.

אמיר אוחנה: אדוני היושב ראש, יש כאן חייל שהוא אורח שלי שבא לבקר אותי ומבקשים להוציא אותו.

אמיר אוחנה: אפשר להשאיר אותו?

אמיר אוחנה: הוא אורח שלי שבא לביקור בכנסת.

אמיר אוחנה: הוא לא בא לדבר.

אבי דיכטר: הדיון הזה הוא פתוח ולכן מי שיושב כאן, יושב כאן.

אבי דיכטר: אם יסתבר שהוא מסתנן, והוא לא נראה לי כזה, נדון בנפרד.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את הדיון.

אבי דיכטר: אם יסתבר שלא נוכל למצות אותו, נעשה על זה דיון נפרד, נעשה הצבעה נפרדת.

אבי דיכטר: בבקשה, היועץ המשפטי, מתחילים בהקראה.

עידו בן יצחק: בהקשר הזה אומר שלא נאמר שיתקיימו היום הצבעות ולכן אין אפשרות להצביע.

עפר שלח: אם היושב ראש יחליט שבהזדמנות הראשונה שיש הצבעות אנחנו נצביע דבר ראשון על הדבר הזה, נקבל את זה.

עידו בן יצחק: משעה שההצעה עלתה, חייבים להצביע עליה.

עפר שלח: ההצעה עלתה.

אבי דיכטר: אנחנו לא קושרים את ההצבעה הזו להצבעות על החוקים ועל הסעיפים שיש לנו בוועדה המשותפת הזו או בוועד המשותפת אחרת.

אבי דיכטר: על עצם המשך העיסוק בהצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים או פיצולה, אנחנו נעשה הצבעה נפרדת אם יסתבר לנו שיש לזה באמת צורך מבחינת מצוקת הזמן.

עפר שלח: אני מבין מהייעוץ המשפטי שנקיים על זה הצבעה מהרגע שההצעה עלתה.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: לא הרגע.

עפר שלח: לא הרגע.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: בשמי ובשם חברי כנסת נוספים, אני מבקש להגיש את ההצעה.

עפר שלח: הבנו אחד את השני אבל צריכה להיות הצבעה על זה וכך אומר הייעוץ המשפטי.

אבי דיכטר: אם יסתבר, גם להפתעתך או גם להפתעתי שנצליח למצות את הדיון הזה בישיבות שנקבע - - -

עפר שלח: אז אני אצביע נגד עצמי.

עפר שלח: קבל את זה כהתחייבות אישית.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: הסעיף הראשון הוא סעיף 45.

עידו בן יצחק: הסעיף שאני מקריא כרגע, התיקון המוצע מדבר על מי מקרב חיילי צה"ל – סדיר, מילואים וקבע – ייכלל תחת ההגדרה חלל צה"ל וייכנס תחת אגף משפחות והנצחה.

עידו בן יצחק: אני אתחיל לקרוא, אבל אני אעצור כי בסעיף הזה יש הרבה סוגיות.

עידו בן יצחק: 45.

עידו בן יצחק: תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן – חוק משפחות חיילים) – בסעיף 1 - אחרי ההגדרה "חייל משוחרר" יבוא: ""חייל בשירות קבע" – חייל המשרת בשירות קבע.

עידו בן יצחק: "שירות קבע" – שיחרות צבאי על פי התחייבות לשירות קבע".

עידו בן יצחק: במקום ההגדרה "חיילך שנספה במערכה" ו"נספה" - יבוא: ""חייל שנספה במערכה, ו"נספה" – חייל או חייל משוחרר שמת כתוצאה של אחת מאלה: חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו, ולעניין חייל בשירות קבע – חבלה כאמור שנגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: אני אעצור כאן ואני אסביר.

עידו בן יצחק: ההצעה כאן אומרת שלגבי חיילי חובה ומילואים, אין שינוי.

עידו בן יצחק: חבלה, ברגע שאירעה בתקופת השירות ועקב השירות, נשאר תחת אגף משפחות והנצחה.

עידו בן יצחק: השינוי המוצע בהצעת החוק הוא לגבי חיילי הקבע.

עידו בן יצחק: לגבי חיילי הקבע, יצטרכו להוכיח תנאי נוסף והוא שהחבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי או מיוחד לשירות הצבאי.

ענת ברקו: מה זה מאורע ייחודי ומיוחד?

ענת ברקו: זאת הגדרה משפטית?

אלי אלאלוף: תבקשו ממשרד הביטחון להסביר.

אבי דיכטר: נשאלה שאלה.

אבי דיכטר: תשובה בבקשה.

ערן יוסף: ההצעה של ייחודי ומיוחד היא הצעה שהמליצה עליה ועדת גורן אחרי ששמעה את כל הגורמים שעסקו בנושא.

ערן יוסף: הרעיון הוא לייחד תחת חוקי השיקום אירועים שהם צבאיים במהותם.

ערן יוסף: אירועים שהם יותר דומים למה שקיים בעבודה רגילה לא ייכנסו לחוקי השיקום.

ערן יוסף: אדם שעובד במשרד, ודובר כאן על נפילת קלסר או שעשה תאונת דרכים שהיא לא ברכב מבצעי וכן הלאה, יטופל כמו נפגע בתאונת עבודה רגילה.

ענת ברקו: מי יצטרך להוכיח?

ענת ברקו: אנחנו חוזרים לחייל שחוזר מתרגיל.

ענת ברקו: איש קבע.

ענת ברקו: צעיר, אפילו קצין.

ענת ברקו: כל בן אדם שהולך לקורס קצינים, הוא קצין בקבע כי יש לו התחייבות ראשונית.

ענת ברקו: הוא נופל לקטגוריה הזאת.

ענת ברקו: מה אנחנו עושים?

ענת ברקו: אנחנו לוקחים קצין צעיר, סגן צעיר או קצינה צעירה שחוזרים מאיזושהי פעילות ובדרך עושים תאונה.

ענת ברקו: הם יצטרכו להילחם עם כל המערכת הזאת על כך שהם יוכרו?

ענת ברקו: זה היחיד והמיוחד וכל מיני דברים כאלה?

עמר בר-לב: חברת הכנסת ברקו, יש עוד משהו לפני מה שאת מעלה.

ענת ברקו: זה נורא.

עמר בר-לב: עוד לפני מה שאת מעלה בדוגמה.

עמר בר-לב: זה שכך הוגדר בוועדת גורן, זה לא אומר שכך מוגדר בחוק.

עמר בר-לב: לכן, צריכה להיות כאן תוספת לחוק, הגדרה מה זה יחיד ומיוחד.

עמר בר-לב: זה מה שחסר כאן.

עמר בר-לב: אי אפשר לומר ראו ועדת גורן.

אבי דיכטר: הבנו את השאלה.

אבי דיכטר: בבקשה תשובה.

ערן יוסף: דובר כאן על מלחמות במערכת וכן הלאה.

ערן יוסף: הבחינה מתבצעת על ידי קצין התגמולים כפי שהיא מתבצעת היום.

ערן יוסף: תוגש תביעה על ידי חייל שנפגע באימון – אין שאלה.

ערן יוסף: החומר הוגש אלינו והבדיקה אצלנו תעלה שמדובר בפגיעה באימון או בפעילות מבצעית - - -

ענת ברקו: הוא ייקח עורך דין.

ערן יוסף: אני יכול בבקשה להשלים את התשובה?

ענת ברקו: הוא יצטרך להוכיח.

ערן יוסף: התביעות אלינו מוגשות גם היום על ידי חיילים גם בסדיר וגם בקבע.

ערן יוסף: במקרים של חבלות בפעילות מבצעית, אני אומר את זה כאן גם לכל עורכי הדין שיושבים בחדר, לא צריך עורך דין.

ערן יוסף: הדברים נבחנים.

קריאה: בטח.

קריאה: ממש.

קריאה: לא צריך עורך דין.

קריאה: אתה עושה בדיחה מעצמך.

ערן יוסף: הדברים נבחנים אצלנו.

ערן יוסף: פגיעות מבצעיות, פגיעות ייחודיות, אין לגביהן שאלה.

ערן יוסף: למי שצוחק ומעלה את הגיחוך, אני מציע לבחון את האחוזים של ערעורים על החלטות קצין התגמולים שהתקבלו בבתי משפט ולגלות שבתי המשפט המאוד פרו נכים לא בדיוק מקבלים את כל הערעורים שמגיעים אליהם אלא רחוק מזה.

קריאה: שמונים אחוזי דחייה בתל אביב.

קריאה: אני מציע לך לקרוא מה אמר הרופא שלכם בוועדת גורן.

ערן יוסף: נמצא כאן קצין תגמולים ראשי של אגף השיקום.

ערן יוסף: אנחנו לא מתנהלים כלוחמים בשער כנגד החיילים.

ערן יוסף: אלה דברים שהם ברורים.

קריאה: זה בדיוק מה שאתם עושים.

רחל עזריה: כבוד היושב ראש, זה מאוד קשה.

רחל עזריה: יש רעשי רקע בלתי נסבלים.

אבי דיכטר: אי אפשר לשסע אותו פעם אחר פעם.

אבי דיכטר: דבר.

ערן יוסף: הרעיון הוא ברור.

ערן יוסף: דברים שהם מבצעיים, דברים שהם קשורים לשירות הצבאי, דברים שהם לא יכולים לקרות לאדם בעבודתו הרגילה, כמו עבודה משרדית, כמו תאונות דרכים, יישארו באגף השיקום.

ערן יוסף: דברים שהם לא – יעברו לביטוח הלאומי כמו נפגעי עבודה רגילים.

ערן יוסף: זאת ההגדרה.

עמר בר-לב: זה צריך להופיע בחוק כהגדרה.

אבי דיכטר: אנחנו נשמע את התייחסות האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: קשת המקרים שאמורה להיכנס לחוק הספציפי הזה היא מאוד מאוד רחבה.

אפרת פרוקצ'יה: אין שום יכולת עכשיו ברגע הזה ולא בעוד עשר שנים של עבודה לשבת ולצפות את כל המקרים.

אפרת פרוקצ'יה: לכן האופציה של רשימת מכולת, היא לא נכונה לחוקים כאלה והיא גם לא קיימת בחוקים כאלה.

עמר בר-לב: אף אחד לא הציע רשימת מכולת, אבל הגדרה מה זה יחיד ומיוחד, כן.

אפרת פרוקצ'יה: יחיד ומיוחד זה אירוע שאנחנו יודעים - - -

עמר בר-לב: אז תכתבי את זה.

עמר בר-לב: תסבירי את זה.

ענת ברקו: זה מופיע בעוד חוקים היום?

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מוכנים להבהיר שמדובר באירוע שהוא אכן קורה בהסתברות גבוהה בצבא.

עמר בר-לב: אז תכתבו את זה בהגדרה.

אפרת פרוקצ'יה: אין בעיה.

אפרת פרוקצ'יה: נבהיר את זה בנוסח.

אבי דיכטר: נאמר כאן בצדק שהסעיף הזה הוא לא בהיר דיו ונאמר על ידי אפרת שאי אפשר לפתור את זה ברשימת מכולת, אנחנו כוועדה מבקשים לקבל לדיון הבא – אם אפשר במהלך הדיון הזה, מה טוב – הבהרה שאו שתספק או תרצה או שעליה יימשך הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

אמיר אוחנה: דיברת על המקרים שהם ברורים מאליהם.

אמיר אוחנה: למשל חייל נפצע באימונים, אין שאלה.

אמיר אוחנה: מה קורה כשהוא חוזר מהאימון הזה הביתה ונאמר נרדם בנהיגה ועשה תאונה?

אמיר אוחנה: לשיטתכם.

אמיר אוחנה: מה הפרשנות של זה?

ערן יוסף: אין לנו מקרים כאלה על השולחן.

אמיר אוחנה: אבל מקרים כאלה יגיעו.

ענת ברקו: אלה המקרים.

ערן יוסף: היום המקרים האלה מוכרים, אין בכלל שאלה, כי אנחנו לא בוחנים את הייחודיות.

ענת ברקו: היום, אבל מה אחר כך?

ערן יוסף: אני רוצה לענות גברתי.

ערן יוסף: זה נורא קשה.

עמר בר-לב: אתה רואה כמה החיים שלנו בכנסת קשים?

ערן יוסף: אני לא מורגל בזה.

ערן יוסף: אני מתנצל.

אבי דיכטר: הבעיה היא שהחיים האלה לא מוכרים כקשים.

ערן יוסף: מקובל עלי לגמרי להגדיר שבמסגרת הייחודי והמיוחד, נושאים של אימונים ופעילות מבצעית וגם החזרה וההגעה אליהם הם בפנים, אנחנו מתכוונים לזה ואם צריך לזה הבהרה – נבהיר.

רינת גזית: אני עורכת דין שעוסקת בזכויות נכי צה"ל.

רינת גזית: דוגמה מפסיקה נוכחית.

רינת גזית: גם היום דנים בפסיקה מה זה יחיד ומיוחד לשירות הצבאי.

רינת גזית: דוגמה מפסק דין שניתן לדעתי בשנה האחרונה בבית המשפט המחוזי בחיפה.

רינת גזית: שם קבעו לגבי חייל בשירות חובה ששמר בעמדת שמירה מבודדת באזור מבודד עם נשק, באזור שהיו בו התרעות.

רינת גזית: לא היה ספק מבחינה רפואית שהמחלה שפרצה אצלו נגרמה בגלל הנסיבות האלה.

רינת גזית: שופטת בבית המשפט המחוזי בחיפה קבעה שהנסיבות האלה הן לא נסיבות מיוחדות לשירות הצבאי כיוון שגם אדם באזרחות יכול להיות באזור מבודד עם נשק ומצבו טוב כי יש לו נשק.

רינת גזית: צריך להבין שהדברים האלה קיימים גם היום.

רינת גזית: כמו שנאמר, שמונים אחוזים מעמדת קצין התגמולים ממילא מתקבלת.

רינת גזית: הטווח הוא כל כך רחב ואם אנחנו מגיעים למצב שסיטואציה כזאת שכל בר דעת מבין שהיא יחידה ומיוחדת - - -

ערן יוסף: כל בר דעת חוץ מבית המשפט המחוזי.

ערן יוסף: בית המשפט המחוזי קבע שלא, אז אולי זה לא כמו שאת מציגה את זה.

רינת גזית: מלכתחילה זה נדחה כי קצין תגמולים דחה את זה.

רינת גזית: אחרת זה לא היה מגיע לבית המשפט.

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: אולי הצגת הדברים על ידך לא מדויקת?

רינת גזית: לא.

רינת גזית: היא מדויקת.

אבי דיכטר: קיבלנו את ההבהרה.

אבי דיכטר: הסיכום לגבי הסעיף הזה נאמר על ידי.

אבי דיכטר: הוא שריר וקיים.

אבי דיכטר: אנחנו נצפה להבהרה הזו בפגישה הבאה או אם אפשר תוך כדי הדיון היום, אם יש לכם יכולת להביא הבהרה.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו, תמשיך.

עידו בן יצחק: עד כאן דיברנו על חבלות.

עידו בן יצחק: דווקא ההערה הזאת מתייחסת לסעיף שאני אקרא עכשיו לגבי מחלות.

עידו בן יצחק: לגבי חייל שאינו חייל בשירות קבע, מחלה או החמרת מחלה שאירעה בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודים ומיוחדים לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: כאן מוצעים שני דברים.

עידו בן יצחק: לגבי חיילי הקבע, לפי הצעת החוק – אני תכף אתייחס, יש לנו הצעה לעניין הזה – כל מחלה שהיא תעבור לביטוח הלאומי.

עידו בן יצחק: לגבי חיילים בסדיר ובמילואים, בנוסף לתנאי של בעת ועקב השירות, נוסף כאן תנאי שהמחלה נגרמה או הוחמרה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: שוב, אני מניח שגם כאן אנחנו נתבקש לחדד את הדבר.

ערן יוסף: אני רק רוצה לחדד לפני ההערות.

ערן יוסף: אנחנו מעגנים כאן את המצב הקיים.

ערן יוסף: כמו שנאמר, כך נבחנים הדברים נכון להיום בבתי המשפט.

רחל עזריה: זה כבר נמצא, יחיד ומיוחד.

ענת ברקו: לא נכון.

רחל עזריה: בסדר, אבל אנחנו מעגנים את זה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים את ההבהרה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזה גם יותר קל, ברגע שהדברים ברורים.

קריאה: אתם מקריאים גם את מה שנמחק.

עידו בן יצחק: כדי שזה יהיה קוהרנטי.

עידו בן יצחק: במקרה הספציפי הזה, כן.

עידו בן יצחק: אני חוזר רגע למה שאמרתי בהתחלה.

עידו בן יצחק: בעצם מוצע כאן לגבי חיילי הקבע שבכל מקרה כל מחלה שהיא תעבור לאגף השיקום.

עידו בן יצחק: בתזכיר חוק שהפיץ משרד הביטחון בשנת 2014 שעסק בסוגיה הזאת, הוא הציע להכיר במחלות מסוימות כמחלות שהוגדרו מחלות שירות, כמחלות שמעצם אופיו של השירות אפשר להגיד שיכולה הייתה להיגרם מחלה מסוימת כתוצאה מהן.

עידו בן יצחק: יש רשימה שכללה למשל מחלות שקשורות לחשיפה לחומר מסוכן מסוים, חשיפה למצבי דם ונוזלי גוף, מחלת טייסון כתוצאה משאיפת אוויר דחוס וכולי.

עידו בן יצחק: אנחנו חושבים שכדאי לשקול, מאחר שהמחלות האלה, משרד הביטחון הציע בעבר להכיר בהן, לקבוע אותן כאן גם במסגרת החוק הזה כמחלות שגם בהן ניתן יהיה להכיר בכל זאת באגף שיקום בגלל הקשר שלהן לשירות הצבאי.

ליאור בראון: תזכיר החוק שהגשנו מעגן את ההמלצות.

נעה בן שבת: זה תזכיר חוק מ-2014.

ליאור בראון: אני מדברת על מה שאנחנו דנים בהצעת החוק הזה.

ליאור בראון: הצעת החוק הנוכחית מעגנת את ההמלצות של ועדת גורן שזו כאמור ועדה מקצועית שהתכנסה ודנה קרוב לשנה בנושאים האלו.

ליאור בראון: עמדו בפניה עשרות עדויות.

ליאור בראון: יש פרוטוקולים מפורטים.

ליאור בראון: ועדה של מומחים, אנשי רוח, אנשי צבא, גיבורי ישראל.

ליאור בראון: דנו בה ארוכות בנושאים הללו.

ליאור בראון: המלצת הוועדה לגבי אנשי קבע הייתה כפי שמצוין כרגע בהצעת החוק.

ליאור בראון: ככל שיש כאן איזושהי בקשה לפרוץ ולשנות באופן מהותי את ההצעה הזו, זה כמובן משהו שאנחנו לא יודעים לתת עליו כרגע את הדעת.

ליאור בראון: זה שינוי מהותי ביחס למה שאנחנו הגשנו ביחס לאותה עבודה מקצועית שהתבצעה.

עידו בן יצחק: אני רק אעיר שבחלק מהנושאים האחרים אתם כן שיניתם לעומת ועדת גורן.

ליאור בראון: יש נושא אחד אליו נתייחס.

ליאור בראון: אנחנו נסוגים בנו ונדון בזה עת זה יהיה שם.

ליאור בראון: אנחנו דבקים בהמלצות של ועדת גורן.

עפר שלח: היושב ראש, עם כל הכבוד, הניסוחים של ועדת גורן לא היו ניסוחים משפטיים.

עפר שלח: זה סיפור אחר.

עפר שלח: אנחנו עושים חוק עכשיו.

עפר שלח: אני מאוד מכבד את ועדת גורן.

עפר שלח: יש לי ויכוח עם חלק מידידי כאן על הדוח שלה אבל היא לא ניסחה את זה בניסוח משפטי.

עפר שלח: הדבר השני.

עפר שלח: הנושא הזה של מחלות השירות, אני יודע את זה כי אני ניהלתי – ערן מכיר את זה היטב – משא ומתן על הצעת חוק פרטית שאחר כך הפכה להיות התזכיר.

עפר שלח: הועלה על ידי משרד הביטחון כשבאים ואומרים אלה מחלות – המחלות שעידו הזכיר ברשימה הזאת – עליהן אין ספק.

עפר שלח: מי ששירת ליד מתקן שיש בו קרינה וחלה במחלה שהיא נובעת מקרינה, על זה אין ספק.

עפר שלח: אם הדבר הזה לא יוגדר ולא יהיה ברור, אנחנו שוב נכנסים לשדה מוקשים שהוא שדה מוקשים מאוד בעייתי בהצעת חוק שהולכת ומתבררת לנו כשדה מוקשים על שדה מוקשים.

ליאור בראון: כרגע מדובר בשינוי מהותי.

ליאור בראון: זה נושא שנצטרך לשבת עם גורמים מקצועיים, עם כל מי שנוגע בדבר, ולראות איך מתקדמים עם זה.

ענת ברקו: לא רק זה.

ענת ברקו: כאילו לא מתייחסים לאנשי הקבע כחיילים.

ענת ברקו: באיזשהו אופן מתייחסים לאנשי הקבע כאל אנשים שעובדים בצבא.

ענת ברקו: זאת לא התייחסות.

ענת ברקו: חלים עליהם כל החוקים של הצבא, הם חיים בתוך הארגון הטוטאלי הזה ואני חושבת שבאיזשהו מקום, אם אפשר לקשור את הדברים לעקב השירות ולצמצם את ההגדרה הזאת רק במובן הזה שיהיה קשר סיבתי, אז זה יותר קל ממה שאנחנו רואים כאן את כל ההתפתלויות האלה.

ענת ברקו: החוק הזה הוא נורא מסורבל.

ענת ברקו: הוא לא ברור.

מאיר כהן: אדוני, אני רוצה לשים דגש על כמה דברים.

מאיר כהן: שזה לא ייראה חלילה שאנחנו תומכים.

מאיר כהן: אנחנו מקבלים הצעות ועדת גורן אבל כשר רווחה במשך שנה שלמה התעסקתי עם ניצולי שואה שהיו צריכים להוכיח נכויות בגלל שהם היו ניצולי שואה.

מאיר כהן: הסתבר שכל כך הרבה סעיפים שלא היו מדויקים גרמו לאנשים האלה סבל רב וזה מה שאמרתי שאני מבקש לא להכניס את זה לסד של זמנים אלא לתת לזה יותר זמן.

מאיר כהן: הסיבה היא לא סיבה חלילה פוליטית, שאני לא רוצה שזה יהיה בחוק ההסדרים אלא אתם תראו שקוראים את החוק הזה ורואים שיש בו הרבה מאוד ניסוחים שהם לא ניסוחים משפטיים וצריך מאוד מאוד להיזהר.

מאיר כהן: יחיד ומיוחד, זה דבר שהוא כזה, עם גבולות גזרה כאלה.

מאיר כהן: אנחנו שולחים אנשים להתחיל להתמודד בבתי המשפט כשאף אחד לא יושב ועושה פיין טיונינג של ההגדרות.

מאיר כהן: לכן אני חוזר על בקשתי.

מאיר כהן: אם תצליחו לעשות את זה, אדוני היושב ראש – בסדר גמור, אבל דעו שצריך ללכת בחודש הקרוב, שהצוותים צריכים לשבת אחד עם השני עד לשעות הקטנות ולחזור לוועדה עם ניסוחים שהם ניסוחים מאוד מדויקים כי ככל שאנחנו כאן נהיה יותר מדויקים, נחסוך לחיילים ולחיילות או למי שייפגע הרבה ישיבות ודיונים בבתי משפט.

מאיר כהן: זאת כוונתי.

מאיר כהן: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עידו, ההצעה שדיברת לגבי הצעת הייעוץ המשפטי, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה המשותפת?

עידו בן יצחק: כן.

אבי דיכטר: אמרת שמבחינת

אבי דיכטר: כם זה שינוי מהותי.

ליאור בראון: אנחנו נצטרך ללמוד את הנושא, להבין את המשמעויות, לדון בזה במסגרת של הגורמים המקצועיים הרלוונטיים.

ליאור בראון: קיבלנו את ההערה ואנחנו נחזיר תשובה בנושא הזה.

אבי דיכטר: אגב, כשאומרים לי שינוי מהותי, אני עובר לדום אבל לא נבהל.

אבי דיכטר: אני חושב שגם שינוי מהותי – ואני מקבל לחלוטין את האמירה של חבר הכנסת כהן – ככל שאנחנו נהיה יותר ברורים, יהיה יותר קל לאחר מכן לכולם, הן לתובעים והן לגופים, אם זה האוצר או משרד הביטחון, להיות עמידים יותר כל אחד בעמדתו כמובן.

אבי דיכטר: אני מבקש את הנושא הזה, השינוי המהותי ומה שהוצע כאן, לבחון ולהביא לנו לדיון הבא.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: כדאי אולי גם לבדוק את הנתונים בהתייחס למחלות שהוזכרו בתזכיר החוק ב-2014, בכמה אנשים מדובר.

אלי אלאלוף: בוועדה שלנו כאשר אנחנו מגיעים לנקודות כאלה, אנחנו מבקשים מצוות קבוע יחד עם היועצים המשפטיים, מנהלי הוועדה והמשרד הרלוונטי להתכנס באופן שוטף כדי לתקן.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: זה רק עניין טכני.

אלי אלאלוף: אני מציע שאחר כך נשב ביחד ושהצוות הזה ילווה.

אלי אלאלוף: יהיו הערות שבוודאי מחייבות הבהרות.

עפר שלח: זה חשוב על אחת כמה וכמה מפני שראינו גם בדיון הקודם שהרבה מאוד מעבודת המטה שהייתה צריכה להיעשות לקראת החוק הזה, לא נעשתה, לא מול קופות החולים ולא מול הביטוח הלאומי.

עפר שלח: אם אנחנו לא נעשה אותה, אף אחד אחר לא יעשה אותה.

אלי אלאלוף: נעשה את זה.

עידו בן יצחק: אחרי ההגדרה "חייל שנספה במערכה" ו"נספה" יבוא: "חבלה" – נזק אנטומי לגוף שנגרם במישרין מגורם פיזי חיצוני באירוע מסוים וכן הפרעות בתר חבלתיות (Stress Disorder Traumaticׂ).

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להכניס בהגדרה הזאת גם מכת חום או מכת קור או מוות פתאומי על רקע אירוע לבבי במהלך האירוע.

עידו בן יצחק: אני אזכיר שההגדרה של חבלה נוגעת לנושא הראשון.

ענת ברקו: מה עם נזק מצטבר?

ענת ברקו: למשל, יש משהו קל ואחר כך יש החמרה.

קריאה: אם זה נזק אנטומי שנגרם לגוף, זה לא סותר.

עמר בר-לב: ההחמרה הייתה בסעיף ה קודם.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מנסים להרחיב את ההגדרה מחלה.

נעה בן שבת: נוכל להגיע להצעה שלנו להוסיף גם הגדרה למחלה כדי להרחיב ולא לדבר רק ממש על מחלות במובן המצומצם שלהן אלא גם על דברים שהם נזק מצטבר.

נעה בן שבת: כפי שציין עידו, חבלה לגבי חייל בשירות חובה ובשירות מילואים, אנחנו מדברים על כל חבלה מוכרת, ולגבי חייל בשירות קבע, אנחנו מדברים רק על חבלה עקב אירוע ייחודי ומיוחד.

עמר בר-לב: מה לגבי פגיעה נפשית?

נעה בן שבת: פגיעה נפשית, היא לא פוסט טראומה.

ערן יוסף: היא לא חבלה.

נעה בן שבת: פוסט טראומה תיחשב כחבלה, אבל לכן היה חשוב לנו גם להוסיף כאן הגדרת מחלה כדי שפגיעה נפשית שהיא לא מחלת נפש אבל היא תסמונת אחרת או הפרעה אחרת שהתפתחה בעקבות אירוע, תוכל להיחשב לפחות כמחלה.

נעה בן שבת: צריך לזכור את ההשלכות של זה.

עמר בר-לב: איפה זה נכנס?

עמר בר-לב: במקום אחר?

נעה בן שבת: בהגדרה מחלה, עוד שתי שורות למטה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, אם יש לכם.

ליאור בראון: אנחנו נבדוק.

אלי אלאלוף: הצוות המשותף יבדוק.

ליאור בראון: אנחנו נבחן את העניין ונראה אם יש איזושהי הסכמה אליה אנחנו יכולים להגיע.

עידו בן יצחק: "מיועד לשירות ביטחון" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

עידו בן יצחק: כאן ההצעה להגדרה של מחלה: לרבות ליקוי, מוגבלות, תסמונת או הפרעה גופנית, נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית, ולמעט חבלה.

ליאור בראון: זה לא בנוסח החוק.

עידו בן יצחק: זאת ההצעה שלנו.

אבי דיכטר: אותה תשובה להערה של עמר בר-לב.

עמר בר-לב: אני לא מומחה לעניינים האלה, אבל בין מחלה נפשית לבין פגיעה נפשית, השאלה אם זה אותו הדבר והאם פגיעה נפשית לא צריכה להיות גם מוגדרת במסגרת החבלה.

עידו בן יצחק: זאת שאלה.

עידו בן יצחק: אני רק אומר שיש משמעות האם משהו נכלל בהגדרה של חבלה לבין אם הוא נכלל בהגדרה של מחלה.

עידו בן יצחק: משום שאם הוא נכלל בהגדרה של חבלה, משמעותו לגבי אנשי הקבע שאנשי הקבע יוכרו אם זה ייחודי ומיוחד.

עידו בן יצחק: אם זה מוגדר כמחלה, אנשי הקבע לפי הצעת החוק בכל מקרה, גם אם זה בפנים, יהיו בביטוח לאומי.

עידו בן יצחק: אם כן, יש כאן משמעות.

עמר בר-לב: אני מדבר על פגיעה נפשית שהיא נגרמה מייחוד ומיוחד.

עמר בר-לב: איפה זה נכנס כאן?

עידו בן יצחק: כרגע זה במחלה.

עידו בן יצחק: האם עמדתך היא שזה צריך להיות מוגדר?

עמר בר-לב: אני שואל.

עמר בר-לב: זו שאלה משפטית רפואית.

עמר בר-לב: אני לא מומחה לא בזה ולא בזה.

אבי דיכטר: השאלה עלתה.

אבי דיכטר: הצוותים – נעה, עידו, מירי ואנשי האוצר, ליאור, אפרת ואחרים – יסגרו את זה בצוות וייתנו לנו תשובה יותר ברורה כך שאולי גם יחסכו לנו כמה שאלות.

תמי סיון: אני חברת ועדת הנכים של לשכת עורכי הדין ואני גם עורכת דין שמטפלת בנושא של נכי צה"ל מעל עשרים שנים.

תמי סיון: אני רציתי להתייחס לנושא המחלה בהקשר של אנשי חובה.

תמי סיון: כאשר ההצעה מדברת על כך שמחלה תוכר רק אם היא נגרמה או הוחמרה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודי ומיוחד, אני שואלת את עצמי שאלה.

תמי סיון: לדוגמה, חייל חובה שאמרנו שהוא מתגייס לא מכוח רצונו אלא מכוח חוק, הוא מוצב למשל בסדנת רכב ועובד שם עם חומרים מסוימים ולוקה במחלת עור.

תמי סיון: האם יגידו לו שגם אנשים באזרחות שעובדים במוסכים יכולים ללקות באותה מחלת עור?

תמי סיון: אולי אם הוא לא היה מתגייס, הוא לא היה עובד בסדנת רכב?

ערן יוסף: אבל לא אומרים את זה.

תמי סיון: זה לא ייחודי ומיוחד.

תמי סיון: אלה תנאי השירות.

אמיר אוחנה: חבלה.

תמי סיון: לא.

תמי סיון: זו מחלה.

אמיר אוחנה: נזק אנטומי לגוף שנגרם במישרין מגורם פיזי חיצוני.

ענת ברקו: זה צריך להיות עקב השירות וזה פותר את כל הבעיה.

קריאה: עצם הוויכוח ביניכם מראה כמה זה מסובך.

אמיר אוחנה: אמרנו שצריך להבהיר.

רחל עזריה: אמרנו שיש צוות שישב וידון.

תמי סיון: שיהיה ברור שהיום החוק לא פרוץ.

תמי סיון: כדי שחייל יוכר כנכה צה"ל, הוא צריך להוכיח שהמחלה שלו נגרמה תוך ועקב השירות וזה נטל הוכחה די כבד.

תמי סיון: יש הרבה מאוד מחלות שהחיילים הצעירים ובני המשפחות שלהם, ההורים שלהם, מרגישים ובטוחים ומשוכנעים שנגרמו כתוצאה מהשירות הצבאי וקשה להוכיח את זה, והתביעות שלהם נדחות.

תמי סיון: גם היום חייל צריך לעמוד בנטל הוכחה.

תמי סיון: כשמוסיפים עוד שהמחלה צריכה להיות בגלל תנאים שהם ייחודיים ומיוחדים – שאנחנו המשפטנים שרואים כפל כזה מיד מבינים שזה נטל מאוד מאוד מוגבר – הוציאו מכלל ההכרה הרבה מאוד מחלות שבפועל נגרמו מבחינה רפואית בגלל תנאי השירות.

אלי אלאלוף: הנושא הזה יועבר לצוות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שכל הנושא של הגדרות המחלות והנושאים שעלו על ידכם יטופלו בצוות שמלווה את הוועדה הזאת ויובאו לדיון מסודר.

אלי אלאלוף: אני מציע לעורכי הדין לא לעשות מהבמה הזאת במה של הצגת הנושאים בהם הם מטפלים.

אבי דיכטר: בכל מקרה, לגבי חיילי החובה, אני רוצה לומר לך, גברת סיון, אני לא יודע אם היית בדיון הקודם, אנחנו בסיומו של הדיון הקודם אמרנו – לפחות אני אמרתי – מילה ואני אומר את זה בשמם של לא מעט חברי כנסת שדיברו כאן על חיילי החובה.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו לבחון בחינה מיוחדת ודיברנו על זה בצורה מאוד רצינית ואני אומר לכם שגם בשיחה של שני יושבי הראש של שתי הוועדות דיברנו.

אבי דיכטר: אנחנו מאוד תמימי דעים בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שבחיילי החובה אנחנו לא נפרק את החבילה הזו במתכונת שההצעה המקורית הייתה.

אבי דיכטר: הבהרנו את זה.

אבי דיכטר: אנחנו מצפים שבצוותים, הצוותים מכירים את זה היטב כי הם קיבלו את הדירקטיבה הרעיונית.

אבי דיכטר: את התרגום המשפטי אנחנו לא יודעים לעשות.

אבי דיכטר: אולי אלי יודע אבל אני לא יודע לעשות.

אבי דיכטר: זו משימה חשובה מאוד גם לאור ההערות שכולנו שומעים כאן בדיון.

אבי דיכטר: אני אומר את זה גם לטובת אנשים אחרים שירצו להתייחס.

אבי דיכטר: קחו את הנתון הזה בחשבון כי יכול להיות שזה מייתר משהו בהתייחסויות.

אלי אלאלוף: ברשותך אבי, אני מציע.

אלי אלאלוף: גם אם יש דברים שאתם לא מוצאים את התשובות שלכם במסגרת הדיון, תרכז את זה היועצת המשפטית נעה בן שבת, פנו אליה בכתב לפני המפגש כדי שנוכל להקל על הדיונים והם יהיו יותר ענייניים.

נעה בן שבת: רציתי לשאול, ההנחיה שלך ברורה לגבי חיילי חובה.

נעה בן שבת: חיילי המילואים נכנסים גם הם.

אבי דיכטר: זאת עדיין לא הייתה החלטת ועדה.

אבי דיכטר: זאת הייתה אווירת ועדה, אם אני יכול לנסח את זה בצורה הזאת.

אבי דיכטר: שמנו את חיילי החובה ואמרנו שהכנסת בסופו של דבר מפקידה בידי מערכת הביטחון נערים ונערות בני 18 ומקבלת אותם בגיל 21 או 20, נכון להיום.

אבי דיכטר: ההפקדה הזו היא הטילה עלינו אחריות כבדה מאוד והיא מטילה על הגופים אחריות כבדה לא פחות ובמסגרת העברת האחריות הזו, הטלת האחריות הזו, אמרתי את מה שאמרתי.

אבי דיכטר: לכן, זו לא הייתה החלטת ועדה אלא זו הייתה אווירת ועדה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, בהכירי את חברי הוועדה המשותפת, המרחק בין אווירת הוועדה לקביעת הוועדה – לא גדול.

נעה בן שבת: בפסקה (2), בסעיף 2 הצענו למחוק את התיקון כי הוא לא היה ברור, אבל הוצע לנו נוסח חלופי על ידי משרד הביטחון.

נעה בן שבת: הסעיף מתייחס לחזקה.

נעה בן שבת: נושא הסעיף הוא מחלות בשירות בחזקת מחלה עקב השירות.

ליאור בראון: לא מקריאים את הנוסח שהוגש?

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: זה מסוכם אתכם.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בפסקה (2).

ערן יוסף: סעיף (2) ו-(3) מסוכם אתכם.

נעה בן שבת: נוסח ההצעה היה "בתקופת שירותו" יבוא "למעט שירותו".

נעה בן שבת: אנחנו הצענו למחוק את המלים כי המלים האלה יוצרות איזושהי בעיה מבחינת השירות.

נעה בן שבת: הסעיף הזה מדבר על מחלות ואם אומרים שמחלות חלות על איש קבע, אנחנו מדברים על מחלות שחלות על איש קבע.

נעה בן שבת: לכן הסעיף צריך להתייחס גם לאיש קבע.

נעה בן שבת: עכשיו יש הצעה של משרד הביטחון, קיבלתי אותה הבוקר כהצעה מוסכמת, ולכן אני רוצה לקרוא אותה.

נעה בן שבת: בסעיף 2, אחרי המלים "רואים אותו כמי שמת עקב שירותו" יבוא "ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי" ובסופו יבוא "בסעיף זה לעניין חייל בשירות קבע, יבוא מחלה כמחלת שירות" בכפוף לדיון במחלות השירות.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

נעה בן שבת: מה שאומר היום הסעיף זה שאם חייל חלה בתקופת שירותו, יש יסוד להניח כי הוא חלה באותה מחלה עקב שירותו, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, עושים כאן חצי דרך.

נעה בן שבת: כאן אנחנו אומרים שאולי צריך גם להגיד בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים.

נעה בן שבת: הולכים עוד שלב בחזקה הזאת והכול אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר.

נעה בן שבת: יכול משרד הביטחון להוכיח שזה לא היה עקב השירות למרות שזה היה בתקופת השירות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו דיברנו על סעיף 2 ולא על סעף 2ב.

אפרת פרוקצ'יה: ההערה של ליאור הייתה לגבי סעיף 2, אותו עניין של המחלות.

אפרת פרוקצ'יה: כרגע אנחנו מתנגדים.

אפרת פרוקצ'יה: יש כאן בעצם השבה של כל המחלות לגבי אנשי קבע.

נעה בן שבת: לא, זאת לא השבה של כל המחלות לגבי אנשי קבע.

נעה בן שבת: סליחה.

נעה בן שבת: אני מסבירה את הסעיף.

נעה בן שבת: כיוון שגם חייל בשירות חובה וחייל מילואים, גם לגביהם אתם דורשים שתי דרישות – תוך כדי השירות וגם עקב השירות – וגם נושא שבשל אירוע ייחודי או מיוחד או תנאים שירות ייחודיים ומיוחדים, כיוון שכך, צריך להשלים כאן בכל מקרה, גם בלי שניכנס למחלות השירות של אנשי הקבע, צריך להשלים כאן גם את ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים או מיוחדים.

נעה בן שבת: צריך להשלים את החזקה כי אחרת החזקה הזו חסרה גם לגבי חייל.

אפרת פרוקצ'יה: הבנתי אלא שהטענה שלך, בניגוד למה שאמרה ליאור, היא לגבי סעיף 2ב בעוד שליאור התייחסה לסעיף 2.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי 2ב נעבוד על הנוסח ביחד.

אבי דיכטר: הסעיף הזה לא מופיע כאן בעותק שקיבלנו.

אבי דיכטר: הבנתי שמשרד הביטחון מסר אותו לצוות הוועדה ממש רגע לפני הדיון.

אבי דיכטר: גם אנחנו כחברי כנסת לא מספיק מוכשרים כדי לדון בסעיף שלא כתוב ולכן אנחנו מבקשים את הסוגיה הזו ללבן.

אבי דיכטר: תביאו לנו סעיף כתוב ואז נדע להתייחס כי אתן מדברות ביניכן ואני ואלי לא מצליחים להבין ויש כאן חברי כנסת יותרץ מוכשרים שנדמה לי שגם הם לא מצליחים להבין.

קריאה: בהקראה אתם פסחתם על סעיף.

עפר שלח: כמה שהבינו אבל הם לא יספרו לך.

אבי דיכטר: קשה לנו להבין.

אבי דיכטר: היועצים המשפטיים מדברים בשפה שמאוד ברורה לכם ואולי משרד הביטחון, היועץ המשפטי, גם הוא מבין, אבל אנחנו לא מצליחים להתחבר לזה.

אבי דיכטר: אני מבקש לסגור את זה.

אבי דיכטר: תדונו בזה ותביאו לנו דבר דבור על אופניו.

קריאה: אנחנו מבקשים לדבוק בהקראה מסודרת של הסעיפים.

נעה בן שבת: אני מבקשת אדוני, אין טעם שאנחנו נקרא סעיפים שהם פתוחים עכשיו לדיון כיוון שהוועדה הורתה לנו לדון בשאלה של מחלות השירות.

נעה בן שבת: אין טעם לחזור ולקרוא את הנוסח.

נעה בן שבת: הנוסח מונח בפני הוועדה.

נעה בן שבת: אין טעם לקרוא אותו כשזה לא נוסח שמובא להקראה.

נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר לדלג על ההקראה הזאת גם לגבי פסקה (3).

נעה בן שבת: גם בסעיף 2ב אנחנו הערנו כאן בהערתנו שאין הגיון בנוסח שהובא כאן, שהחזקה שגם מופיעה בסעיף 2ב לא מוסיפה ולא מועילה וגם בעניין הזה משרד הביטחון הציע עכשיו נוסח שכן מסדיר את הנושא.

נעה בן שבת: כיוון שגם הנוסח הזה לא בפני הוועדה וגם הוא מתייחס לנושא של מחלות שירות בין השאר, אפשר להמשיך הלאה.

ליאור בראון: אני מתנצלת.

ליאור בראון: אנחנו הגשנו הצעת חוק בחוברות הכחולות.

ליאור בראון: אנחנו מדברים על הנוסח שאנחנו הגשנו ואנחנו מבקשים להקריא אותו באופן מסודר.

נעה בן שבת: זאת החלטת

נעה בן שבת: כם האם יש טעם לשבת כאן ולהקריא נוסח שנמצא כאן ואנחנו רוצים לתקן אותו.

אבי דיכטר: לוועדה יש את הספר עם הסעיף שהוגש לה על ידי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

ליאור בראון: ועל זה אנחנו רוצים לעבור.

אבי דיכטר: הוועדה ישבה על הסעיף הזה, הביאה את ההשגות שלה בעזרת צוות הוועדה.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו קוראים את זה לטובת הוועדה.

אבי דיכטר: צוות הוועדה שיושב כאן, של ועדת הרווחה ושל ועדת החוץ והביטחון, סימן את סעיף 2 כסעיף שצריך למחוק אותו.

אבי דיכטר: משרד הביטחון ואתם הבאתם הסתייגות או הצעה אחרת שהיא לא בפנינו.

אבי דיכטר: אנחנו קוראים את מה שכתוב.

ליאור בראון: ומציינים את הסתייגויות הוועדה.

אבי דיכטר: ומציינים את הסתייגויות הוועדה.

ליאור בראון: זה מה שאנחנו מבקשים.

ליאור בראון: להקריא את הנוסח כפי שהוגש.

אבי דיכטר: סעיף שלא נכתב כאן או לא נכתב ומחוק - - -

ליאור בראון: הוא נכתב, הוועדה מחקה ואז אתם לא מקריאים.

ליאור בראון: אנחנו רוצים להקריא את הנוסח כפי שהוגש ותציינו את ההשגות שלכם ככל שיש לכם.

אבי דיכטר: עידו קורא את הסעיף שנמחק ואת הסעיף המוצע.

אבי דיכטר: הדיון מתקדם הלאה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לקרוא סעיף שלא כתוב.

נעה בן שבת: אדוני, אני גם מציעה לא לקרוא סעיף שאומרים לנו לדון בו ולנסות להכניס בו שינויים.

נעה בן שבת: אין טעם שנקרא אותו עכשיו.

נעה בן שבת: לא נדלג עליו ולא נשמיט אותו, אבל אחרי כן יגידו לי שאין את הנוסח ונקרא אותו שלוש פעמים בנוסח המקורי או בנוסח האחר.

אבי דיכטר: אנחנו מחזיקים נוסח מקורי עם תיקונים והערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבי דיכטר: שני הדברים האלה מוקראים.

אבי דיכטר: אנחנו קוראים את מה שכתוב ולא קוראים את מה שלא כתוב.

אבי דיכטר: מה שלא כתוב, הגיע ברגע האחרון מסיבה כזו או אחרת, לא נקרא.

ליאור בראון: כמובן וזה גם לא נכלל בנוסח ולא לזה התייחסתי.

ליאור בראון: אני מצטערת, נוצר כאן בלבול.

אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להבהיר את המחלוקת בינינו.

אפרת פרוקצ'יה: יש את שאלת המחלות שכאמור משרד האוצר אמר שלא הוכרע על ידינו, אנחנו עדיין לא יודעים אם כרגע זו הרחבה של ועדת גורן.

אפרת פרוקצ'יה: ישב הייעוץ המשפטי של הוועדה וכבר מחק סעיפים רלוונטיים שנוגעים למחלות.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שהוועדה ציינה היום, לא הכרענו שהמחלות פתאום חוזרות.

אפרת פרוקצ'יה: כרגע, במסגרת ההקראה, הסעיף הרלוונטי לגבי מחלות כביכול לא מוקרא.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לקרוא את הנוסח המקורי כי אמרנו שהצוותים ילכו ויראו אם הם מצליחים להגיע להסכמות.

רחל עזריה: כדי שנוכל להתקדם, אנחנו צריכים לקרוא את הנוסח הראשוני, הבסיסי.

רחל עזריה: אנחנו שולחים את הצוותים לעשות את העובדה ואז הם יחזרו עם משהו שנראה אם אנחנו יכולים להסכים לגביו או לא, ורק אז נוכל לעשות את השינויים.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר איך אנחנו ממשיכים את הדיון.

אבי דיכטר: ההקראה תהיה של הסעיפים המקוריים.

אבי דיכטר: בצד זה הערות של הצוות המשפטי של הוועדה.

אבי דיכטר: אם תהיה "תקלה" ותהיה הסכמה תוך כדי הדיון, אנחנו נמשיך באופן חלק.

אבי דיכטר: אם יסתבר שזה מחייב ליבון מעמיק כמו שהיה בסעיף הקודם, אנחנו נמתין לדיון המעמיק.

עידו בן יצחק: אני אקרא את פסקה (3ׂ) תחת הערה שלטעמי זה בזבוז זמן מוחלט.

אפרת פרוקצ'יה: לא הקראת את פסקה (2).

אבי דיכטר: עידו, אני אומר לך בהערה חברית, אחרי שיש סיכום, להגדיר אותו כבזבוז זמן, תחסכו את ההערות האלה גם ממני וגם מאחרים.

רחל עזריה: זה לא מכבד אותנו.

רחל עזריה: זה לא מכבד את כל יושבי החדר.

עידו בן יצחק: ההערה כוונה למשרד האוצר.

אבי דיכטר: אני נעלבתי בשמם.

רחל עזריה: גם לא למשרד האוצר.

רחל עזריה: הם פקידים שעושים את מלאכתם.

רחל עזריה: הם עושים את מה שמוטל עליהם.

רחל עזריה: אתה רוצה לצחוק על חברי כנסת, מותר.

עידו בן יצחק: לא, חלילה.

עידו בן יצחק: זה אסור.

רחל עזריה: לא על פקידים.

אבי דיכטר: ללעוג למשתתפים האחרים כאן, אסור.

עידו בן יצחק: אני לא לועג להם.

אבי דיכטר: ללעוג לחברי הכנסת, לא מומלץ.

אבי דיכטר: ממשיכים.

עידו בן יצחק: אני אבהיר.

עידו בן יצחק: אני לא לעגתי למשרד האוצר.

אבי דיכטר: מיצינו את הנושא הזה.

אבי דיכטר: בבקשה.

עידו בן יצחק: במקום האמור בסעיף 2ב יבוא: חייל, למעט חייל בשירות קבע, ייחשב כמי שמת עקב שירותו אם התקיים בו אחד מאלה: הוא מת כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו זולת אם הוכח היפוכו של דבר.

עידו בן יצחק: הוא מת כתוצאה ממחלה שאירעה בתקופת שירותו הצבאי בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי, או מהחמרת מחלה כאמור, זולת אם הוכח היפוכו של דבר.

עידו בן יצחק: חייל בשירות קבע ייחשב כמי שמת עקב שירותו אם הוא מת כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו ובלבד שהחבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להזהיר ולומר מדוע העלינו שאלות לגבי הסעיף הזה.

נעה בן שבת: השאלות שהעלינו לגבי הסעיף הזה עלו בגלל הסיבה הפשוטה שאנחנו אומרים שהחזקה נועדה לקדם את החייל.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חייל שנספה במערכה ומשפחתו אומרת שהוא היה חולה.

נעה בן שבת: האם החבלה או המחלה נגרמה עקב השירות הזה?

נעה בן שבת: קיצור הדרך נעשה לגבי החבלה שאירעה בתקופת השירות.

נעה בן שבת: אם זה אירע בתקופת השירות, יראו את זה כאילו הוא מת עקב השירות, אבל אם הוא מת כתוצאה מחבלה והחמרה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים, לכאורה עדיין לא הוכח כאן עקב.

נעה בן שבת: אז איך יתכן שהוכח שזה בשל אירוע מיוחד או תנאי שירות מיוחדים וייחודיים לשירות הצבאי?

נעה בן שבת: ממילא אם הוכחת את זה, הוכחת את ה-עקב.

אבי דיכטר: זה מקובל עליכם?

אפרת פרוקצ'יה: קיבלנו את זה הבוקר.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים עוד לעבור על הנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: הבנו את הבעייתיות.

עידו בן יצחק: פסקה (4) היא הוספה של נושא של מתנדבים ליחידות התנדבות, גיבושים וחניכים בהכשרה קדם צבאית.

עידו בן יצחק: (4) אחרי סעיף 2ב יבוא: "2ג.

עידו בן יצחק: מועמדים ליחידת התנדבות בצבא הגנה לישראל וחניכים בהכשרה קדם צבאית לצורך חוק זה, דינם של מועמד ליחידת התנדבות ושל חניך בהכשרה קדם צבאית, כדין חיילים בשירות קבע.

עידו בן יצחק: בסעיף זה - "חניך בהכשרה קדם צבאית" - מיועד לשירות ביטחון שהתנדב להשתתף בהכשרה שמקיים צבא הגנה לישראל, לפני תחילת שירותו בצבא הגנה לישראל, ולמעט הכשרה לנהיגה.

נעה בן שבת: למעט חניך כאמור המשתתף בהכשרה לנהיגה.

נעה בן שבת: זה היה הנוסח המקורי.

עידו בן יצחק: "מועמד ליחידת התנדבות" – מיועד לשירות ביטחון אשר נקרא למבחנים לבחינת כושרו לשירות ביחידת התנדבות של צבא הגנה לישראל.

ליאור בראון: כהגדרתו בחוק שירות ביטחון.

אלי אלאלוף: הספר הכחול עוד לא קדוש.

אלי אלאלוף: מותר לתקן אותו.

אבי דיכטר: זאת הערה לסדר נכונה.

אבי דיכטר: אתה צריך לקרוא את הכול כולל את המחוק ואז תוכלו להסביר מה אתם רוצים למחוק.

אבי דיכטר: כך זה מקל עלינו.

אפרת פרוקצ'יה: תקריא את הנוסח כי זה פשוט מייצר בלבול.

עידו בן יצחק: הערות מהותיות, אני בוודאי עושה הפרדה.

עידו בן יצחק: אלה הערות טכניות.

אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר לצורך שלא ייווצר בלבול, להקריא את הנוסח כפי שהוא כאן.

אבי דיכטר: בוא נסכם שאתה קורא את זה לצורך ההקלטה, אם זה עוזר לך בקבלת ההחלטה.

עידו בן יצחק: הופץ נוסח, הוא מחולק לחברי הוועדה, הוא חולק למוזמנים ואני קורא ממנו.

עידו בן יצחק: אם יש הערה שהיא הערה שלי, אני אומר במפורש שזאת הערה שלי ואני לא קורא אותה כחלק מהחוק.

עידו בן יצחק: אם יש תיקון שהוא תיקון נוסח, וכבר היו לנו כאלה לאורך הדרך, שאין אתם שום בעיה עם משרדי הממשלה, אני לא מבין למה אני צריך להגיד את זה במפורש.

אבי דיכטר: כי זו הבקשה שלהם.

אבי דיכטר: לגיטימי.

עידו בן יצחק: אני חושב שהבקשה שלהם אינה לגיטימית.

אבי דיכטר: אני אומר לך שהיא לגיטימית.

אבי דיכטר: מה לעשות, יש כאן אחד שפוסק.

נעה בן שבת: אולי אפשר להבהיר את ההערה שלנו לגבי השאלה של הקבוצות בהן מדובר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על אדם שהוא מועמד ליחידת התנדבות או חניך בהכשרה קדם צבאית.

נעה בן שבת: האמירה אומרת שאם החיילים נפגעו עקב מחלה, לפי הצעת החוק הם לא מוכרים וחבלה, רק אם היא ייחודית ומיוחדת לשירות הצבאי.

נעה בן שבת: לגבי מעמדם, יש כאן אי בהירות לגבי מעמדם כאשר מדובר למשל בחבלה שהיא לא ייחודית ומיוחדת לשירות הצבאי.

נעה בן שבת: הוא נסע לאותה התנדבות ונפל במדרגות בדרך או בדרך לאוטובוס.

נעה בן שבת: זה לא ייחודי או מיוחד.

נעה בן שבת: זה עדיין לא היה במהלך הגיבוש אבל הוא נפל באוטובוס ומה יקרה אתו?

נעה בן שבת: אין כאן הבהרה.

נעה בן שבת: אנחנו חושבים שגם לפי השיטה הזאת צריך להסדיר את מעמדו לפחות כמעמד מתנדב בחוק הביטוח הלאומי.

ענת ברקו: למה לא מלש"ב?

נעה בן שבת: גם מלש"ב.

ענת ברקו: בהגדרות זה חייב להיות כמלש"ב.

ענת ברקו: הרי הם לא היו מגיעים להכשרות קד"צ אם הם לא היו מלש"בים.

ענת ברקו: לא רק זה שהם תורמים מזמנם לצה"ל, עושים את הקורסים על חשבונם הפרטי, גם כאן לא מכסים אותם?

קריאה: למה לא להשוות אותם לחיילי חובה?

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, הצעתם היא לראות אותם כחייל חובה לעניין הזה ולהגיד שבמהלך אותה הכשרה קדם צבאית או במהלך אותו גיבוש או מועמד ליחידת התנדבות, הם גם ייחשבו כחיילים.

ענת ברקו: אני עושה הבחנה בין הכשרות קדם צבאיות, קורסי הקד"צ למיניהם, שהם בעצם התחילו את המסלול הצבאי שלהם לבין נאמר כל מיני מכינות או דברים כאלה.

ענת ברקו: בעיני זה לא על אותה מדרגה.

ענת ברקו: אבל קד"צ, כי הצבא מחייב אותם לעשות את זה.

נעה בן שבת: יש כאן עוד נקודה שיכולה אולי להסביר.

נעה בן שבת: יש מלש"ב שנפגע בבדיקות רפואיות לפני השירות.

נעה בן שבת: לפי סעיף 10 לחוק שירות ביטחון הוא מוכר היום כנכה או כנספה, תלוי בסוג הפגיעה.

נעה בן שבת: לכן יש כאן גם יסוד להשוואה לגביהם.

עפר שלח: כל דבר שהוא עושה כמתחייב משירותו הצבאי, כמו שענת אומרת, זה בן אדם בוחר לעשות אבל אם אתה עושה קד"צ או אם אתה עושה מבדקים ליחידה או אתה עושה בדיקות רפואיות שהצבא חייב אותך לעשות במסגרת היותך מלש"ב, אתה לצורך העניין חייל.

קריאה: הוא עוד לא מלש"ב.

קריאה: הוא עושה גיבוש, הולך לגיבוש שייטת או גיבוש מטכ"ל או כל גיבוש אחר, מן הסתם הוא צריך להיות באותו מעמד של חייל סדיר.

רחל עזריה: אם קורה משהו בגלל שהוא היה בגיבוש, הרי הוא כן מקבל.

עמר בר-לב: לא נכון.

עמר בר-לב: הוא אזרח.

עמר בר-לב: לכן החוק צריך להסדיר את זה.

קריאה: לא לפי ההצעה.

קריאה: ההצעה מוציאה אותו.

רחל עזריה: הוא מושווה לאיש קבע.

עמר בר-לב: אבל למה לא לחייל סדיר?

רחל עזריה: הפער הוא לעניין מחלות בעיקר, בין הקבע לבין הסדיר.

מאיר כהן: זה מה שקורה כשמביאים חוק כזה לחוק ההסדרים.

מאיר כהן: איזו רפורמה כלכלית זאת?

מאיר כהן: זה מה שקורה.

רחל עזריה: כשאתה בא לגיבוש, תנו דוגמה.

רחל עזריה: בואו נשמע דוגמה כדי שנבין במה מדובר.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים את התשובה מהגורם המוסמך.

ערן יוסף: אני מבקש רק שתתנו לי לסיים את שני חלקי המשפט כי זאת תהיה הפתעה.

ערן יוסף: החוק נכתב כך כי זה המצב הקיים היום וזה מה שוועדת גורן המליצה.

ערן יוסף: דהיינו, רק מקרים של חבלות ייחודיות לשירות מוכרים לגבי מלש"בים וגיבושים.

ערן יוסף: יחד עם זאת, ההצעה שלנו היא לבחון את זה מחדש במסגרת הצוות המצומצם.

ערן יוסף: שמענו את הערת הוועדה.

ערן יוסף: נשמע לנו הגיוני להצמיד את זה לחובה.

עפר שלח: בואו נתפזר ונחכה שהצוות המצומצם יסיים את העבודה.

אבי דיכטר: התייחסות של אפרת וליאור.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שאמרנו, אלו המלצות הוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: אין שינוי מהמצב הקיים היום.

אפרת פרוקצ'יה: שמענו את הערות הוועדה, אפשר לחשוב עליהן אבל עקרונית אנחנו לא משנים את מצבו של המשתתף בגיבוש לרעה.

אפרת פרוקצ'יה: זה המצב היום.

עמר בר-לב: תודה.

עמר בר-לב: זה אומר שאנחנו צריכים להודות שהחוק לא מרע את מצבו של הבחור בגיבוש.

עפר שלח: אנחנו באים לעשות כאן סדר מטעמים ערכיים.

עפר שלח: אם בקטע הזה אנחנו מוצאים שיש לקונה במצב הקיים, אי אפשר להגיד שזה המצב הקיים ולא נחזיר אותו.

ליאור בראון: כפי שציינו, שמענו את ההערה ואנחנו נבחן את זה ונחזיר תשובה מנומקת.

אבי דיכטר: הערה ברוח הדברים שאמר עפר, ואני בהחלט מסכים אתך בנושא הזה.

אבי דיכטר: הוועדה הזו, אין לה מנדט חד כיווני.

אבי דיכטר: היא בעלת מנדט דו כיווני.

אבי דיכטר: היא יכולה לדון במשהו שהוא מורע, או כמו שאמרת, זה לא מרע את המצב.

אבי דיכטר: הוועדה הזו גם מוסמכת להחליט על שיפור המצב מפני שדנים בהצעת חוק שהיא בפעם הראשונה מאז זמן רב עוסקת במכלול והיא בהחלט יכולה להחליט לשפר את המצב.

ליאור בראון: אנחנו מקבלים את הערת הוועדה.

ליאור בראון: אנחנו נשמח לבחון את הדברים ולהחזיר תשובה מנומקת ומושכלת אחרי שנבחן אותם.

נעה בן שבת: אדוני, אני אסביר את התיקון הנוסף שמופיע בפסקה השנייה, בהגדרה מועמד ליחידת התנדבות.

נעה בן שבת: מוזכר שם מיועד לשירות ביטחון, ושם יש את פירוט ההגדרה.

נעה בן שבת: אבל מיועד לשירות ביטחון מוזכר גם בהגדרה חניך בהכשרה קדם צבאית ושם לא הוסבר למה הוא מיועד.

נעה בן שבת: לכן אנחנו הצענו ברמת הנוסח לכלול הגדרה שכבר הקראנו אותה: מיועד לשירות ביטחון, ובכל מקום להתייחס להגדרה הזאת.

נעה בן שבת: זאת הסיבה למחיקה בפסקה השנייה.

אלי אלאלוף: אני חוזר לחלק מהדברים שנאמרו ואני רוצה להגיד אותם בעברית הפשוטה שלי.

אלי אלאלוף: כל חייל חובה וכל מלש"ב, ברגע שהם מתחילים את הפעילות שלהם, כל האחריות היא על מערכת הביטחון ולא עליהם.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אל תגרמו לכל מלש"ב כזה לבזבז את זמנו לרוץ אחרי עורכי דין כדי שייצגו אותו.

אלי אלאלוף: אני מבקש, זאת ההנחה.

אלי אלאלוף: על זה אתם צריכים לעבוד.

אלי אלאלוף: על שום דבר אחר לא נתמוך כחברי כנסת.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שאנחנו חברי כנסת ולא באנו לכאן להיות חותמת גומי של אף אחד.

אלי אלאלוף: אני מבקש שני דברים.

אלי אלאלוף: שהצוות המלווה את הוועדה, שלא מחליט בשם הוועדה, ישב לא רק על דברים שהטלנו עליו תוך כדי קריאה אלא שישב על הסעיפים שעוד לא קראנו כדי שלא תבואו לכאן במצב שפקידים - ואני מעריך כל פקיד ופקיד וחס וחלילה אם יש כוונה אחרת - תשבו, תלבנו ביניכם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שיהיה כאן דיון בין פקידים לבין עצמם.

אלי אלאלוף: כאן צריך להיות דיון בין הציבור לבין חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: לפי הצורך של חברי הכנסת נציגי המשרדים ייתנו הבהרות.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, אם לא נעשה את הסדר הזה – שום דבר לא יתקדם.

אלי אלאלוף: נקודה נוספת וזה לידידי מאיר ואתם יודעים איזו ידידות יש בינינו.

אלי אלאלוף: זה טוב שהתחלנו מפני שזה לא יפה שוועדה שעבדה, ואתה מינית אחת כזאת, היא מציגה את הנתונים ואף אחד לא מאמץ אותם.

אלי אלאלוף: המצב של היום הוא רע וכולנו יודעים את זה.

אלי אלאלוף: ועדת גורן באה כדי לתקן ואנחנו צריכים לגבות אותה בידע שיש לעפר ובחוסר הידע שיש לי ואני אומר זאת על עצמי כדי שלא יגידו שאני תוקף מישהו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, קחו את הצוות המלווה כהשלמה להכנה שעשיתם.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נסיים שום חוק שלא נהיה שקטים אתו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכולם.

אלי אלאלוף: לא נעשה את זה רק בגלל שיש לנו לוח זמנים שקובע לנו שהוא עד ה-8 בדצמבר.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותנו.

אלי אלאלוף: אם יש מקום בכנסת בו יש דיונים ענייניים, זה בוועדות ולא במליאה.

מאיר כהן: אם אמרת את זה בסוף הדברים שלך, אלי, אתה הבהרת.

מאיר כהן: אני רוצה להקריא לכם איך נסגר הנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה בשנת 2006, ואני אגיד לכם מי כתב את זה.

מאיר כהן: "לכן אדוני היושב ראש, החוק הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006.

מאיר כהן: אני לא רואה מה זה שייך למדיניות הכלכלית.

מאיר כהן: אם יש למישהו את עזות המצח לבוא ולהציע הצעה כזאת, שיואיל לעשות את זה לא בחוק ההסדרים אלא שיבוא לכאן לוועדה ויציע את זה כחוק רגיל שעומד לגורלו, אבל את החוק הזה לנסות ולהעביר בפרוצדורה של חוק הסדרים ששמור רק לרפורמות דחופות או לדברים שהם מאוד חיוניים לכלכלת ישראל, אני חושב שזה דבר לא ראוי ואני מאוד מבקש מאדוני שהוועדה, לא במסגרת חוק ההסדרים, תדון בחוק רגיל".

מאיר כהן: כותב את זה אפרים סנה יקירנו, אנחנו מכירים אותו, סגן שר הביטחון בשנת 2006.

מאיר כהן: אם יעבדו על פי הנהלים שאנחנו מכירים ושיושבים למפרע על כל הדברים, אפשר לגמור את זה בשלושה שבועות, אבל באמת שלא ניראה כסתם יושבים כאן ומקשיבים.

מאיר כהן: שישבו היום, שישבו שלושה ימים שני הצוותים ויביאו את הדברים מוגמרים.

מאיר כהן: תאמין לי שאפשר לגמור את זה לפני חוק ההסדרים.

אבי דיכטר: העובדה שעשר שנים האמירה הזו בעצם התגלגלה בווריאציות שונות אני לא זוכר שדנו בפורום גדול.

רחל עזריה: נכון.

מאיר כהן: אתה צודק.

עמר בר-לב: זה מראה שזה מורכב וזה רגיש ולכן זה התגלגל.

עמר בר-לב: לכן צריך להקדיש את כל הזמן הנדרש.

מאיר כהן: אני לא חבר הוועדה, אבל דברים שנתקעו בוועדת הרווחה הרבה מאוד שנים הגיעו לאלי ותאמין לי שידענו להעביר אותם בחודש ימים ואלה דברים שהיו תקועים עשרות שנים.

מאיר כהן: אין שום גרירת רגליים אלא להפך.

אבי דיכטר: על זה נאמר אלי אלי שלא ייגמר לעולם.

רחל עזריה: חשוב לומר שיש כאן אירוע מאוד משמעותי מבחינת משרד הביטחון ומשרד האוצר כאשר פעם ראשונה יש תכנון חמש שנים קדימה של כל התקצוב של משרד הביטחון, כל תקצוב צה"ל, כל התקצוב הביטחוני וזה חלק מאותו מהלך.

רחל עזריה: לכן זה מגיע בתוך חוק ההסדרים, בגלל שיש כאן אירוע באמת דרמטי.

רחל עזריה: זה גם אירוע שמאוד מאוד הכביד.

רחל עזריה: העובדה שלא היה כל פעם תקצוב חמש שנתי אלא כל פעם היה תקצוב שנתי, מאוד הכביד על היכולת של הצבא לתכנן קדימה.

רחל עזריה: לכן זה נמצא כאן.

רחל עזריה: יש כאן נושא שמנסים לטפל בו כבר הרבה מאוד זמן.

רחל עזריה: אני מציעה שאנחנו ניתן לצוותים לעבוד בשיתוף פעולה.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שהם יוכלו לעשות את העבודה ונוכל להתקדם משם.

רחל עזריה: יש כאן רגע שבו גם הצבא וגם האוצר, כל שנה היינו רואים – ואני זוכרת את זה גם בשנים האחרונות, בקדנציה שלכם עפר שלח עת היו התכתשויות בין משרד הביטחון למשרד האוצר, אבל אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעוניינים לראות את זה, זה לא מכבד את הביטחון של מדינת ישראל ולכן עכשיו אנחנו דנים בנושא הזה.

מאיר כהן: אנחנו ניתן להם ל חלק שלושה מיליארד שקלים פנסיות.

רחל עזריה: לכן אני מבקשת שאנחנו נתקדם עם החוק.

עפר שלח: הסיכום התקציבי הזה הוא על תקציב של שבעים מיליארד שקלים בשנה.

עפר שלח: הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא – יש את סיפור הרכב שהוא בכלל לא שייך לכל ההגדרות שלנו – חוץ מסיפור הרכב, והיה כאן דיון בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של הכנסת הקודמת עת יריב לוין עמד בראשה, הוא בעשרות מיליונים בודדים, אם בכלל.

עפר שלח: להגיד שהסיכום התקציבי, תאמיני לי שיודע את זה חבר הכנסת דיכטר, מעטים עוסקים בסיכום התקציבי הזה כמו חברי הכנסת מהחוץ והביטחון שנמצאים כאן בחדר.

עפר שלח: להגיד שהסיכום התקציבי של שבעים מיליארד שקלים בשנה, 350 מיליארד שקלים לחמש שנים, עומד על זה שאנחנו נחכה עוד כמה שבועות עם החוק הזה - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה חלק מההסכמות.

עפר שלח: שהוא חוק של עשרה מיליון שקלים בשנה.

אבי דיכטר: אני חושב שהתשובה ניתנה דווקא בתיאור של חבר הכנסת כהן.

עמר בר-לב: אני רוצה להעיר לרחל הערה לפרוטוקול.

עמר בר-לב: על פי ההסכם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר, תוך שלושה חודשים מחתימת ההסכם הכול היה צריך להיות מחוקק.

עמר בר-לב: אנחנו דנו בזה אז, ולצערי גם אני וגם עפר וגם אחרים אמרנו שלצערנו מה שיקרה, אתם לא תתעסקו בזה בזמן כפי שהתחייבתם ואתם תגררו את זה לחוק ההסדרים והכול ייגמר בשלושה ימים.

רחל עזריה: וחבל שכך.

עמר בר-לב: נכון.

עמר בר-לב: לכן לומר שזה המקום לדון בזה, זה ממש לא.

עמר בר-לב: היו תשעה חודשים לדון בזה ומשרד האוצר ומשרד הביטחון לא הביאו את זה.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך שחבל שזה לא נדון.

עמר בר-לב: זה לפרוטוקול וזה נאמר לפני שמונה חודשים כאן בוועדה.

רחל עזריה: אני מסכימה.

אבי דיכטר: הפרוטוקול קלט.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: אני לא אקרא כרגע את פסקאות (5), (6) ו-(7).

עידו בן יצחק: זה נוגע אם כן או לא מחלות שירות וכרגע זה עוד לא רלוונטי.

עידו בן יצחק: אני עובר לסעיף 46.

עידו בן יצחק: זאת בעצם תמונת ראי של התיקון שעשינו עכשיו בחוק המשפחות.

עידו בן יצחק: 46.

עידו בן יצחק: תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום) בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) (להלן – חוק הנכים) – בסעיף 1 - במקום ההגדרה "נכות" יבוא: ""נכות" – איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או פחיתתו של כושר זה, שנגרמו לחייל או לחייל משוחרר כתוצאה של אחת מאלה: חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירות זה ובלבד שלעניין שירות קבע – החבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

ענת ברקו: חסר נפשית.

ענת ברקו: יש כאן גופנית, שכלית וחסר הממד הנפשי.

קריאה: זה הוגדר במחלה.

ענת ברקו: ההגדרה היא גופנית ושכלית.

ענת ברקו: צריך להיות גם נפשית.

ערן יוסף: אני אגיד שהחלק הזה של ההגדרה לא השתנה מהחוק הקיים.

ענת ברקו: כשפותחים הכול, פותחים הכול.

ענת ברקו: כבר הבנת את זה.

ערן יוסף: אני יכול בבקשה לסיים משפט?

ערן יוסף: בנוסף לזה יש הגדרה בהמשך של מחלה ובמסגרת ההגדרה של מחלה יש התייחסות גם לנפש.

ערן יוסף: זה הכול מופיע, עוד שתי שורות קדימה.

ענת ברקו: למה שלא נוסיף.

ענת ברקו: את זה כאן?

ענת ברקו: אני רוצה להוסיף את זה כאן.

ערן יוסף: תוסיפו.

עידו בן יצחק: לגבי חייל שאינו חייל שירות קבע, מחלה או החמרת מחלה שאירעה בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודים ומיוחדים לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: כמובן כל הנושא של ייחודי ומיוחד, אנחנו נשב להגדיר אותו מחדש.

עידו בן יצחק: כל הערה של מחלות שירות מהסעיפים הקודמים רלוונטית כמובן גם לסעיפי חוק הנכים.

עידו בן יצחק: אחרי ההגדרה "נכות" יבוא: ""חבלה" – נזק אנטומי לגוף שנגרם במישרין מגורם פיזי חיצוני באירוע מסוים וכן הפרעות בתר חבלתיות (Post Traumatic Stress Disorder) אנחנו מציעים להוסיף גם לרבות מכת חום או מכת קור או אירוע לבבי במהלך האירוע.

עידו בן יצחק: ההצעה שלנו להגדיר מיועד לשירות ביטחון.

עידו בן יצחק: "מיועד לשירות ביטחון" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח מ שולב), התשמ"ו-1986".

ערן יוסף: יש כאן בעיה עם ההגדרה של אירוע לבבי, אבל נדבר על זה.

ערן יוסף: ההגדרה הרפואית היא Sudden cardiac death.

ערן יוסף: התרגום לעברית לא עבר נכון כי אירוע לבבי זה עוד הרבה דברים אחרים ולא לזה הכוונה.

ערן יוסף: הכוונה היא לאותו דום לב בזמן אימון וכן הלאה.

ערן יוסף: צריך להיצמד להגדרה.

נעה בן שבת: לכן מדובר במהלך האירוע.

נעה בן שבת: לכן הוספו המלים במהלך האירוע כדי לומר שזה קורה עכשיו .

ערן יוסף: ההגדרה לא נכונה.

ערן יוסף: ההגדרה הרפואית היא לא נכונה.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שציינו, נדבר על זה.

אפרת פרוקצ'יה: נדון, נלטש את הנוסח ונחזיר תשובה.

עמר בר-לב: דרך אגב, זה לא רק דום לב.

עמר בר-לב: אם היה אירוע בקצב הלב כתוצאה מזה והבן אדם לא מת לשמחתנו, גם זה אירוע לבבי שגם בעקבות זה צריך להשתיל לו קוצב לב וכן הלאה ולכן זה לא רק דום לב.

ערן יוסף: כל מה שאמרתי זה שאנחנו נרצה להיצמד להגדרה הרפואית שרשומה כאן באנגלית.

עמר בר-לב: אני מעיר על ההגדרה באנגלית.

עמר בר-לב: ההגדרה באנגלית היא צרה מדי ואת זה אני אומר כמי שעסק 12 שנים בתחום הלבבי לפני שהגיע לכנסת.

אבי דיכטר: לפי דעתי החלק הזה היה חסוי.

עומר יעבץ: הסעיף הזה מפנה לתוספת.

עידו בן יצחק: לא הקראתי את זה.

עידו בן יצחק: זה משהו שהוא בבחינה בהתאם להחלטה שתתקבל.

אפרת פרוקצ'יה: התוספת היא לא נוסח החוק.

עומר יעבץ: אם אני אוכל לומר מילה.

אבי דיכטר: תאמר.

עומר יעבץ: למשל פגיעה בשמיעה, כתוב ובלבד שמקור הרעש הוא באמצעי לחימה.

עומר יעבץ: אם יש לנו מישהו שעמד ליד מטוס קרב והתחרש, הוא מוכר, אבל אם הוא עמד ליד מטוס מסוג אחר שהוא לא ללחימה, הוא לא מוכר.

עומר יעבץ: זאת אומרת, שוב מייצרים כאן דברים ואלה הגבלות שאי אפשר יהיה להתמודד אתן.

רינת גזית: כשאנחנו מדברים על אירועים חבלתיים, הם יכולים לגרום גם למחלות.

רינת גזית: יש מקרים שקורים היום של אנשים שעברו אירועים מאוד טראומתיים מלחמתיים והתפרצה אצלם למשל מחלת יתר לחץ דם והיום הם מוכרים כנכי צה"ל.

רינת גזית: השאלה היא האם לפי הנוסח הנוכחי, זאת חבלה או שזאת מחלה?

רינת גזית: שאלה נוספת.

רינת גזית: אנשים שנחבלו ומוכרים בגלל חבלה ויש להם נכויות מוסבות שהן מחלות, מה דינה של המחלה הזאת?

רינת גזית: הוא יוכר כנכה צה"ל בגין המחלה הזאת או שהוא יצטרך לעבור להיות מוכר כנפגע עבודה?

רינת גזית: על המחלה שהבסיס שלה הוא בעצם הנכות המבצעית המוכרת.

רינת גזית: אלה שאלות שאני לא מצליחה להבין את התשובות עליהן.

נעה בן שבת: אולי משרד הביטחון יוכל להבהיר.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הביטחון, תבהיר לנו.

ערן יוסף: לגבי כל מה שקשור לנכות מוסבת.

ערן יוסף: אני אסביר לחברי הוועדה.

ערן יוסף: יש נכות קיימת מוכרת של קצין התגמולים, נניח פגיעה ברגל לצורך העניין.

ערן יוסף: לימים הפגיעה ברגל הזו יצרה פגיעה ברגל השנייה, בעיית לחץ דם וכן הלאה.

ערן יוסף: אנחנו לא עוסקים זה כאן.

ערן יוסף: זו נכות מוסבת וזה יישאר במסגרת משרד הביטחון ולא מועבר לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זה לא עובר לביטוח לאומי אבל מי שנפגע מבין את ההסדר?

ערן יוסף: ההסדר מופיע בחוק.

אלי אלאלוף: אני מוכרח לומר שאני כמעט שנתיים בכנסת ולא ראיתי חוק שהוא כל כך קשה להבנה לאזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: עושים את זה כדי שתהיה פרנסה לעורכי דין?

קריאה: עורכי דין ורופאים.

אלי אלאלוף: הם לא זקוקים לזה.

אלי אלאלוף: צריך להיות חוק שהאזרח הפשוט יבין מה קורה.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים עשרות חוקים ועוד לא היה לי דבר כזה.

אלי אלאלוף: תמיד צריכים לחזור לנוסח האנגלי שאני, מרוקאי, לא מבין אותו מראש, או לנוסח אחר.

קריאה: יהיה גם בצרפתית.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: תהיו פשוטים.

אלי אלאלוף: יש לכם תדמית מוכרת, לא נעימה, לא טובה.

אלי אלאלוף: אתם באים וממשיכים לומר כמה זה מסובך.

אלי אלאלוף: תתחילו להקל בזה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: באמת, אם הייתי נכנס מראש לזה, הייתי משכנע את הבוס שלי הפוליטי שלא יביא את זה.

קריאה: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: זה נראה לי שאנחנו כאן על כל פיפס מסבכים את האנשים.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שהחייל ישרת בתקופה הזאת.

אלי אלאלוף: אתם לא לוקחים בחשבון כמה בזבוזי ימים וכמה עוגמת נפש משפחתית.

אלי אלאלוף: מספיק.

ענת ברקו: גם כך לא כולם משרתים.

ענת ברקו: זה לקחת את כבשת הרש מהחיילים המסכנים האלה שיצטרכו לרוץ לבתי משפט.

אלי אלאלוף: אני רוצה גם להסביר לכם.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שלפני שאתם מגייסים ילד, בחור, אל תשכחו שיש לכם מערך אדיר לזהות את הבעיות שלי לפני שהוא בא.

אלי אלאלוף: הרפואה רק מתקדמת בכיוון הזה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שברגע שאתם לוקחים אותם, אתם אחראיים באופן מוחלט עליהם.

אלי אלאלוף: אל תבקשו ממנו שיוכיח שהוא נפגע.

אלי אלאלוף: הוא שלוש שנים בידיים שלכם והכול עליכם, כי אם לא – אל תגייסו אותו.

קריאה: בדיוק.

קריאה: תודה רבה אדוני.

אבי דיכטר: חבר'ה, זה לא כוכב נולד.

אבי דיכטר: אין מחיאות כפיים.

אבי דיכטר: בוודאי אלי לא צריך מחיאות כפיים.

קריאה: סוף סוף נגעו בנקודה המהותית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מתוך ההערות של אלי לנקודה אחת, אני חושב שיש תמימות דעים בין כולנו, בוודאי חברי הכנסת, וזו הבנה חדה כדי שההצבעה תהיה ברורה על מה אנחנו מצביעים לכאן או לכאן.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לצוותים, בראש ובראשונה כמובן לצוותים של הוועדה וגם לצוות של משרד האוצר וגם לצוות של משרד הביטחון, קחו בחשבון שאנחנו צריכים להבין דברים בצורה הכי חדה, ללא קשר לעורכי דין או אחרים.

אבי דיכטר: בסוף אנחנו רוצים להבין את זה בצורה חדה.

עידו בן יצחק: הגדרת מחלה שאנחנו מציעים: ""מחלה" - לרבות ליקוי, מוגבלות, תסמונת או הפרעה, גופנית און נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית, ולמעט חבלה.

עידו בן יצחק: (2) אחרי סעיף 2 יבוא: "2א מועמדים ליחידות התנדבות בצבא הגנה לישראל וחניכים בהכשרה קדם צבאית לצורך חוק זה, דינו של מועמד ליחידת התנדבות ושל חניך בהכשרה קדם צבאית, כדין חייל בשירות קבע.

ענת ברקו: חייל חובה.

ענת ברקו: כבר דיברנו על זה.

ענת ברקו: זה מלש"ב והוא חייל חובה.

ענת ברקו: הוא לא חייל קבע.

עידו בן יצחק: זה גם נושא שסוכם שנדון בו.

ענת ברקו: אתה שם אותו על המסלול, הוא צריך לקבל את התנאים, גם נותן מזמנו בקדם צבאי וגם אחר כך יתחיל לחפש את החברים שלו?

ענת ברקו: לא יהיה.

עידו בן יצחק: בסעיף זה - "מועמד ליחידת התנדבות" – מיועד לשירות ביטחון כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן – "חוק שירות ביטחון" ו"מיועד לשירות ביטחון) אשר נקרא למבחנים לבחינת כושרו לשירות ביחידת התנדבות של צבא הגנה לישראל.

עידו בן יצחק: "חניך בהכשרה קדם צבאית" – מיועד לשירות ביטחון שהתנדב להשתתף בהכשרה שמקיים צבא הגנה לישראל לפני תחילת שירותו בצבא הגנה לישראל, ולמעט חניך כאמור המשתתף בהכשרה לנהיגה.

נעה בן שבת: יש כאן עוד הערה אחת.

נעה בן שבת: כמו שהוצע בנוסח המקורי, לא נשארת אפשרות של נכות עקב מחלה אצל אנשי קבע, אז צריך לשנות גם את סעיף 18(ב)(2) לחוק.

נעה בן שבת: הצעת החוק לא התייחסה לנושא הזה אבל אין סיבה להשאיר שם התייחסות למחלות אצל איש הקבע אם זה לא יישאר.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים שכן יישאר אבל נראה לפי תוצאות הבחינה, אחרי שנחזיר את זה לוועדה להחלטה בנושא.

אפרת פרוקצ'יה: כפי שאמרנו, אנחנו נלמד את הנושא.

אפרת פרוקצ'יה: הבנו את ההערה.

עידו בן יצחק: סעיף 47, תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה).

עידו בן יצחק: אני קודם אסביר ואחר כך אני אקרא.

עידו בן יצחק: חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) בעצם קובע כלל של ייחוד עילה.

עידו בן יצחק: כלומר, אם אדם נפגע במהלך השירות הצבאי, הוא פונה למשרד הביטחון.

עידו בן יצחק: הוא לא יכול אחר כך להגיש גם תביעה נגד המדינה.

עידו בן יצחק: המסלול שלו הוא דרך חוקי השיקום.

עידו בן יצחק: מאחר שיש כאן הסדרים שמוציאים אנשים מתחולת חוקי השיקום ומעבירים אותם למוסד ביטוח לאומי, גם ההגדרה של ייחוד העילה כפי שמופיעה בחוק הנזיקים האזרחיים מזוקקת לכדי האוכלוסייה שנותרת בגדרי אגף השיקום.

עידו בן יצחק: כמובן שאם אנחנו נעשה שינויים כאלה ואחרים באוכלוסייה של אגף השיקום, אנחנו גם נעשה את ההתאמות כאן אבל אני מקריא כרגע כפי שמופף

עידו בן יצחק: יע בהצעת החוק כפי שהוגשה.

עידו בן יצחק: 47.

עידו בן יצחק: תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) בחוק הנזיקים האזרחים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952, במקום סעיפים 6 ו-7 יבוא:

עידו בן יצחק: סעיף 47, תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה).

עידו בן יצחק: אני קודם אסביר ואחר כך אני אקרא.

עידו בן יצחק: חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) בעצם קובע כלל של ייחוד עילה.

עידו בן יצחק: כלומר, אם אדם נפגע במהלך השירות הצבאי, הוא פונה למשרד הביטחון.

עידו בן יצחק: הוא לא יכול אחר כך להגיש גם תביעה נגד המדינה.

עידו בן יצחק: המסלול שלו הוא דרך חוקי השיקום.

עידו בן יצחק: מאחר שיש כאן הסדרים שמוציאים אנשים מתחולת חוקי השיקום ומעבירים אותם למוסד ביטוח לאומי, גם ההגדרה של ייחוד העילה כפי שמופיעה בחוק הנזיקים האזרחיים מזוקקת לכדי האוכלוסייה שנותרת בגדרי אגף השיקום.

עידו בן יצחק: כמובן שאם אנחנו נעשה שינויים כאלה ואחרים באוכלוסייה של אגף השיקום, אנחנו גם נעשה את ההתאמות כאן אבל אני מקריא כרגע כפי שמופף

עידו בן יצחק: יע בהצעת החוק כפי שהוגשה.

עידו בן יצחק: 47.

עידו בן יצחק: תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) בחוק הנזיקים האזרחים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952, במקום סעיפים 6 ו-7 יבוא: אין המדינה אחראית בנזיקים על חבלה שנחבל חייל בתקופת שירותו ועקב שירותו ובלבד שמדובר בחייל בשירות קבע החבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: אין המדינה אחראית בנזיקים על מחלה או החמרת מחלה שאירעה לחייל למעט חייל בשירות קבע, בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: בסעיף זה, "חבלה", "חייל בשירות קבע", "שירות צבאי", "שירות" ו"שירות קבע" – כהגדרתם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), (נוסח משולב), התשי"ט-1959.

עידו בן יצחק: בחוק זה – חוק הנכים.

ענת ברקו: צריך להפסיק לקרוא לו חייל.

ענת ברקו: מי שמשרת בקבע, אל תקראו לו חייל.

ענת ברקו: לפי היחס שנותנים להם, הם לא חיילים.

ענת ברקו: גם עקב השירות לא מכירים, אז מה נשאר?

ענת ברקו: במה מכירים?

ענת ברקו: מה זה החוק הזה?

ענת ברקו: החוק הזה פשוט מנותק לחלוטין מהחיים.

אבי דיכטר: ענת, תני להם הזדמנות להשיב.

ענת ברקו: זה נורא ואיום.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לאפרת.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חוזרים להסבר שניתן בדיוק לפני רגע.

אפרת פרוקצ'יה: מדובר כאן בהסדר השיורי של מי שבעצם לא חל לגביו חוק הנכים ולכן ההתאמה כאן היא בעצם התאמה אוטומטית.

אפרת פרוקצ'יה: כל מה שהכרנו עד כה, כאן בעצם מוציאים מתחולה כי אם הוא מוכר, הוא לא יכול לתבוע בנזיקין.

אפרת פרוקצ'יה: זה הכול.

אפרת פרוקצ'יה: הסעיף הזה הוא אוטומטי לחלוטין.

אפרת פרוקצ'יה: זה בעצם הסעיף השיורי, מה הוא יכול לתבוע בנזיקין מהמדינה.

עידו בן יצחק: אם יש שינוי בחוקי השיקום עצמם, הוועדה תחליט על שינוי כזה או אחר, השינוי יבוא לידי ביטוי גם בסעיף הזה.

ערן יוסף: יש כאן משהו נוסף שלא היה לו קודם.

ערן יוסף: לכן אני לא מבין למה ההתנגדות.

ערן יוסף: קודם הוא לא יכול היה לתבוע בנזיקין ועכשיו הוא יכול לתבוע בנזיקין.

ערן יוסף: הוא יכול על מה שיצא.

ערן יוסף: אם הוא לא יצא, אז הוא לא יצא.

נעה בן שבת: כפי שהוסבר, זאת תמונת מראה.

רינת גזית: אם אפשר לחדד בבקשה את המשמעות של הסעיף הזה.

רינת גזית: המשמעות המעשית היא שחייל שפגע בפעילות מבצעית לא יכול להגיש תביעת נזיקין כנגד המדינה ומי שנפגע שלא בפעילות מבצעית, כן יכול להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה.

רינת גזית: במובן מסוים זה נותן העדפה דווקא למי שלא נפגע בפעילות מבצעית וזאת לא ההעדפה היחידה.

רינת גזית: כל מסכת התגמולים שניתנים כנפגעי עבודה תביא בהרבה מאוד מצבם את הנכים, נכים שנפגעו תוך ועקב השירות ויוכרו כנפגעי עבודה, יישארו בסופו של דבר עם זכויות גבוהות יותר ממי שנפגע בפעילות מבצעית.

רינת גזית: כל המסקנות של גורן הן תחת הכותרת או תחת האשליה שזכויות נכי צה"ל הן עדיפות על פני זכויות נפגעי עבודה.

רינת גזית: בפועל זה לא בדיוק כך ויש הרבה מאוד דוגמאות שיביאו לתוצאה הפוכה.

רינת גזית: הולכים לעשות כאן מהפכת עולם, לשנות ערכית את אופן ההתייחסות למי שנפגע תוך ועקב השירות, חסכון תקציבי קלוש, אם בכלל, ובסופו של דבר התוצאה תהיה הפוכה.

רינת גזית: מי שנפגע עקב פעילות מבצעית ימצא את עצמו עם זכויות פחותות.

רינת גזית: הסיפור של תביעת נזיקין, זאת הדוגמה הבולטת ביותר.

עידן קליימן: אני יושב ראש מחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל אבל אני כאן כאדם פרטי, כאבא לילד שעכשיו עבר צו ראשון וגם כלוחם בגבעתי שנפצע בהיתקלות מטווח קצר ומשותק מהחזה ומטה.

עידן קליימן: אני חייב להגיד לכם שהשילוב שלך ושל חבר הכנסת אלי אלאלוף הוא שילוב של ביטחוני וחברתי מאוד מאוד חזק.

עידן קליימן: אני רוצה להגיד משהו שאתם חייבים להבין כי שניכם אנשים עתירי זכויות בתחום הזה.

עידן קליימן: אתם פשוט לא מבינים ברבע השעה האחרונה של הדיון הזה כמה עוולות הולכות לקרות.

עידן קליימן: אתם פשוט לא מבינים כי כמו שאמרת, אתם לא חיים את זה.

עידן קליימן: ועדת גורן – ואני באמת לא רוצה להיכנס למסקנות אם היא כן טובה או לא טובה – אני רוצה שתבינו משהו עקרוני.

עידן קליימן: ניתנו שם נתונים מעוותים.

עידן קליימן: התפיסה הייתה כאילו באים לטובת לוחמים וחיילים, וכדי להצדיק את זה סימנו מטרה וזרקו מה שנקרא את החץ.

עידן קליימן: יצרו איזשהו סוג של עיוות.

עידן קליימן: מי שמתחיל לקרוא עכשיו את מה שנאמר כאן וטיפה מבין בזה, מזדעזע.

עידן קליימן: מאיזה מקום אני בא.

עידן קליימן: אני בא מהמקום שרק לפני שנתיים אני באופן אישי ראיינתי מעל 150 פצועי צוק איתן.

עידן קליימן: אני פשוט מנסה לתרגם את מה שאני רואה כאן ומה שהולך לקרות.

עידן קליימן: אמר בישיבה הקודמת, בה לא נכחתי, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ובצדק, שאתם לא מבינים כמה כסף הולכים לעשות כאן עורכי דין.

עידן קליימן: אני זרקתי להם בצחוק כאן שינפיקו את עצמם בבורסה עכשיו מכיוון שכל תיק, כל חייל – מה שאמרה חברת הכנסת, היא צודקת לחלוטין – מתייחסים כאן לחיילים בקבע כאילו הם – אני אומר לך תחושה – אויבים.

עידן קליימן: זה נורא ואיום מה שקורה כאן.

ענת ברקו: ביזיון.

עידן קליימן: נשים את זה רגע בצד.

עידן קליימן: כל חילוקי דעות הכי קטנים שיהיו, יעלו לחיילים האלה עוד מאה אלף שקלים בבית המשפט כי צירפת כאן עוד מדרגה ומה שיקרה – דבר ממנו ועדת גורן התעלמה במקור, ועל זה היו לי שיחות עם חבר הכנסת שלח – לא ארגון נכי צה"ל קבע מעולם מי הוא נכה צה"ל, ואתה יודע מה?

עידן קליימן: באיזשהו מקום גם לא הממשלה.

עידן קליימן: זה העיסוק של זחילה בבתי משפט וברפואה מודרנית שגילתה דברים והתפתחה ובתי המשפט נתנו לזה גושפנקה.

עידן קליימן: מה שקורה, פשוט תחזירו את זה עכשיו שלושים-ארבעים שנים אחורה ואז יתחילו להיכנס דיונים בבתי המשפט ובתי המשפט לא יקבלו חלק מהתרגומים כאן וירחיבו את הדלת.

עידן קליימן: מה שיקרה, זה יעלה למשפחות, המשפחות יקרסו כלכלית.

עידן קליימן: אני לא תמים לבוא ולומר עכשיו שוועדת גורן תימחק אבל אני כן חושב שבגלל שיש כאן המון עיוותים, אני פונה אליכם, לשניכם, כי אני יודע את ההיסטוריה של שניכם, אתם באים בכוונה טובה ואתם פוגעים כאן בחיילי קבע ובאנשי כוחות הביטחון.

עידן קליימן: פתחתי אתמול את עיתון ידיעות אחרונות.

עידן קליימן: הכותרת הראשית הייתה על כבאים גיבורים.

עידן קליימן: המילה הייתה גיבורים.

עידן קליימן: תוקפים כאן את אנשי כוחות הביטחון.

עידן קליימן: אני רואה כאן שירות בתי הסוהר.

עידן קליימן: אני אומר שאנשי כוחות הביטחון, לא רק חיילי צה"ל אלא גם אנשי כוחות הביטחון בכלל – אם אלה כבאים, שוטרים, אנשי מוסד, סוהרים – בזכותם אנחנו חיים בשקט ובזכותם אנחנו חיים טוב.

עידן קליימן: סוהר, כמה שזלזלו בזה, בזכותו אשתי והילדה שלי ישנות כי הוא שם את הגוף שלו בינו לבין הפושעים ואנחנו מתייחסים אליהם כאן כאילו הם עלוקות על המדינה.

עידן קליימן: אם אתה עובר על החוק ואתה מסתכל על מה שקורה כאן, האנשים האלה, כאילו לא בכוונה אתם עושים את זה, אבל אתם זונחים אותם לחלוטין.

עידן קליימן: אתם מזניחים אותם.

ענת ברקו: גם את חיילי צה"ל הסדירים.

עידן קליימן: אתם חייבים להיכנס לעומק הדברים.

עידן קליימן: תודה וסליחה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ליאור בראון: אני מבקשת התייחסות קצרה.

ליאור בראון: דיברנו על זה בוועדה המקצועית שהמליצה את ההמלצות שלה ב-2010.

ליאור בראון: הממשלה אימצה את המסקנות האלה בהחלטת ממשלה ב-2012.

ליאור בראון: ועדה ציבורית.

עידן קליימן: הממשלה לא מומחית בזה.

עידן קליימן: לממשלה יש סדר יום עמוס והיא לא מומחית בזה.

ליאור בראון: בבקשה, אני לא הפרעתי לך.

אבי דיכטר: עידן, אנחנו שמענו ברוב קשב ועכשיו רשות הדיבור לליאור.

ליאור בראון: הממשלה, בהחלטת ממשלה ב-2012, אימצה אתת מסקנות הוועדה.

ליאור בראון: ועדה ציבורית נוספת, ועדת לוקר, המליצה גם היא לאמץ את המלצות ועדת גורן.

ליאור בראון: יש ביקורת, בסדר, יש ביקורת ואפשר לא לקבל את ההמלצות של הוועדה.

ליאור בראון: המלצות הוועדה, השתמשתם כאן בביטויים שהמדינה זונחת ומתייחסת כאל אויב, אבל יש לנו מוסד לביטוח לאומי, אגף נפגעי עבודה.

ליאור בראון: המדינה אומרת שבסופו של דבר מי שנפגע בנסיבות אזרחיות.

ליאור בראון: אנחנו לא מדברים על אותם לוחמים.

ליאור בראון: מי שנפגע בנסיבות אזרחיות יוכר כנפגע עבודה.

ליאור בראון: זו הייתה המלצת הוועדה.

ליאור בראון: הנקודה הזו הובהרה גם בדיון הקודם וגם היום.

ליאור בראון: אין כאן שום כוונה לא לתת טיפול לאנשים האלה.

ליאור בראון: הכוונה היא שאגפי השיקום שהוקמו, למה הוקמו אגפי השיקום?

ליאור בראון: למה לא כולם מטופלים בביטוח הלאומי?

ליאור בראון: מתוך תפיסה ערכית, שיש הצדקה לתת טיפול שונה לנכי צה"ל שנפגעו בהגנה על המדינה, שנפצעו בגופם.

עידן קליימן: אני חייב עוד משפט.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אתה לא חייב.

אבי דיכטר: זה לא דיאלוג.

אבי דיכטר: את הדיאלוג אתם יכולים להמשיך אחר כך.

עידן קליימן: כי היא אמרה משהו שמחייב תשובה.

אבי דיכטר: ליאור מדברת אלי ולא אליך.

עפר שלח: עידן, אנחנו בדיאלוג על זה כמו על הרבה מאוד מקרים של חיילי צה"ל כבר כמה שנים.

עפר שלח: אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד.

עפר שלח: מה שאמרת הוא נכון ולא נכון באותה מידה ורק מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

עפר שלח: הדיון בחוק הזה צריך בכלל להתחיל מהפן הערכי שלו ובפן הערכי מה שאמרת, יש לי כבוד עצום לאנשי שב"ס או מכבי אש וכן הלאה.

עפר שלח: אני אומר שמדינת ישראל החליטה שלאנשים שהיא שולחת אל מול פני המלחמה יש מעמד אחר וזה המקום הערכי.

עפר שלח: זה דיון שצריך לעשות וצריך לדבר מי נכנס כאן.

עפר שלח: אני לא קובע עכשיו מי לדעתי צריך להיכנס כאן ומי לא צריך להיכנס.

עפר שלח: אני אומר שבלי הדיון הזה, כל הדיון בחוק הזה, את הזכרת, ליאור, את ועדת לוקר.

עפר שלח: מה לוועדת לוקר ולעניין?

עפר שלח: ועדת לוקר דנה בתקציב הביטחון.

עפר שלח: אגב, אחד החטאים מחטאי היסוד של ועדת גורן, שאני באמת מאוד מכבד אותה וישבתי עם חבריה, הוא שוועדת גורן מונתה מראש והיה לה מנדט לדאוג לתקציב השיקום ותקציב השיקום הוא הדבר האחרון שצריך לדון בו כאן, מה גם שאנחנו יודעים כולנו שההשפעה על תקציב השיקום תהיה מינורית לכאן או לכאן.

עפר שלח: לכן העקמומיות של הדיון ולכן אני כל הזמן חוזר לנקודת ההתחלה.

עפר שלח: אני בעד החוק הזה, אני דחפתי אותו, אני נלחמתי עליו, הכול בסדר.

עפר שלח: אני אומר לכם שכל דיון בדבר הזה שלא יתחיל מהנקודה ההתחלתית הערכית בה אנחנו צריכים לחזור שלושים-ארבעים שנים אחורה ולדון מי צריך להיות בפנים ומי לא צריך להיות בפנים ומזה לגזור את הסעיפים אלא נלך בדבר הזה והצוות המצומצם - שאני כבר מבקש להיות חבר בו כי הוא נראה לי יותר חשוב מהוועדה - יחליט את ההחלטות האלה, אנחנו עוד נגיע למקום ומפה והלאה, כל מה שאמר עידן, אני חותם עליו.

עפר שלח: רק יהיה כאן נזק על נזק.

עפר שלח: אגב, לשכת עורכי הדין, אני לא מבין מה אתם באים להתנגד.

עומר יעבץ: אני נכה צה"ל, אני נפצעתי בלבנון, חטפתי כדור במוצב.

עומר יעבץ: אני הבן אדם שתגיד לי שאני המקרה הקלאסי ואני לא צריך לדאוג.

עומר יעבץ: כעורך דין, החוק הזה הוא החלום הרטוב של כל עורך דין.

עומר יעבץ: למה?

עומר יעבץ: מעכשיו יש לו שלושים שנים עבודה.

עומר יעבץ: למה אני בא לכאן?

עומר יעבץ: כי אני חושב שהחוק הזה עושה עוול מוסרי ונוראי לחיילי צה"ל.

עומר יעבץ: הבן שלי היום חייל בחיל הים, אגב, הוא אפילו נפצע ביד.

עומר יעבץ: אתה יודע מה?

עומר יעבץ: נסגרה לבן שלי דלת פלדה על היד, לבן שלי שאני חתמתי לו שאני מרשה לו להיות חייל קרבי ואמרו לי שאני מפגר.

עומר יעבץ: אני אומר עוד פעם שהחוק הזה, אני רואה, יש לו חברים, אני רואה מי מגיע אלי הביתה ומדבר אתי ומתייעץ אתי ואומר לי שקרה לו כך וכך ואני רואה שהחוק הזה הולך לדפוק את חיילי החובה.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: אין ספק.

ענת ברקו: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו אבל יש לי תחושה רעה מהחוק הזה.

ענת ברקו: אני מרגישה שאפילו הדיונים כאן הם פשוט מיותרים לחלוטין.

ענת ברקו: צריך ללכת ולעשות חשיבה וזה מהסיבה הפשוטה שגם היום יש לנו את ההתנהגות הרעה והחמורה שאפשר להוציא נתח אדיר של אנשים שבאמת לא היינו רוצים לראות אותם מוכרים כנכים או מטופלים בדרך שיקום נכי צה"ל.

ענת ברקו: אבל גם היום, בעקבות הדיון שהיה אתמול, אנחנו יודעים שגם נכי צה"ל, הטיפול הרפואי שניתן להם - על כל 3,000 נכים יש רופא אחד לעומת 1,500 - - -

עידן קליימן: 6,000.

ענת ברקו: 3,000.

ענת ברקו: אתמול הציגו לנו את המספרים.

עידן קליימן: אבל אני יושב ראש מחוז תל אביב.

עידן קליימן: אצלי במחוז תל אביב 12 אלף נכים ושני רופאים.

ענת ברקו: גם היום הם מטופלים רע.

ענת ברקו: הם לא מטופלים מספיק טוב.

ענת ברקו: אלה אנשים שהיינו צריכים לטפל בהם הכי טוב שבעולם.

ענת ברקו: הם לא לקוחות, הם נכי צה"ל.

קריאה: על מה אתם מדברים?

קריאה: אנחנו לא מטופלים.

ענת ברקו: ולכן גם לקחת ולהפוך את חיילי צה"ל, ואני לא רואה את זה רק לגבי קבע אלא אני רואה בחוק הזה את ההתנהגות המיוחדת והתנאים הייחודיים וההכבדות האלה על חיילים סדירים, על מלש"בים, על חיילי קבע וגם על חיילי מילואים כאשר מדובר ברווח שולי אבל בפגיעה ערכית עצומה והתחושה היא שהמדינה בוגדת בחייליה ובאנשים שנושאים את האלונקה הזאת על הגב.

ענת ברקו: מספיק עם זה.

ענת ברקו: די.

אבי דיכטר: אנחנו בוודאי כחברי כנסת בוועדה או בכלל צריכים לעשות הפרדה בין איך מבצעים ואיך מממשים את החוק לבין החוק עצמו.

אבי דיכטר: אתמול היה דיון על איך החוק ממומש – מספר רופאים פר מספר נכים במחוז כזה ובמחוז אחר.

אבי דיכטר: זה דיון אחר, לא פחות חשוב, אבל אנחנו עכשיו עוסקים בסוגיה אחרת.

מאיר חלבי: אני נכה צה"ל.

מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים.

מאיר חלבי: ועדת גורן שדנה וממשלת ישראל החליטה לאמץ את המסקנות שלה, לא כל דבר שממשלת ישראל מאמצת הוא דבר נכון וטוב.

מאיר חלבי: אבל אני שואל את השאלה ואתם לא שואלים את עצמכם.

מאיר חלבי: כבר למעלה מעשר שנים הוועדה הזאת מתגלגלת ממקום למקום ועכשיו מצאו לנכון לקחת את התפוח הלוהט הזה וזרקו אותו לידיכם.

מאיר חלבי: אני אומר לכם שאתם חברי הוועדה, כולכם, אתם לא תישארו כאן כל הזמן, קדנציה נגמרת, אבל יפגשו אתכם נכי צה"ל ומשפחות בתור בסופרמרקט, בבית קפה, בבריכה ובים ויזכירו לכם את התאריך הזה שאתם גרמתם לנכי צה"ל ולכוחות הביטחון להיות סוג א' וסוג ב', דם כחול ודם אדום.

מאיר חלבי: אני אומר לכם שאגף השיקום צריך לעבור רה-ארגון, צריך לעבור שיקום ותשקמו את אגף השיקום ותעזבו את הוועדה הזאת.

מאיר חלבי: כל המצגת הזאת, נכים חדשים, 48 נכים בשנה?

מאיר חלבי: מזה תבוא הישועה למדינת ישראל?

מאיר חלבי: כל בר דעת ברחוב יודע שבאוצר מדובר בכסף.

מאיר חלבי: החבר'ה האלה רוצים לחסוך כסף מגופם של לוחמים.

מאיר חלבי: גם כך לפי הסקרים הגיוס ליחידות קרביות ירד.

מאיר חלבי: אתם רוצים עוד להוסיף על זה.

מאיר חלבי: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהאוצר הוא לא גוף שחוסך כסף אלא האוצר הוא השומר, שומר הסף אם תרצה, של קופת המדינה.

אבי דיכטר: אני אומר לך שהתפקיד הזה הוא לא פחות חשוב מהרבה מאוד תפקידים של כולנו.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לאורך שנים עם כל המחלוקות שלעתים היו, אבל זה תפקידם.

אבי דיכטר: אנחנו האזרחים קבענו שהם יעשו את זה בצורה הכי טובה.

אבי דיכטר: הסוגיות האחרות שעוסקות בתפעול, באגף השיקום וכולי, אנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקה לגבי סמכויות אגף השיקום.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחקיקה שעוסקת בנכים.

אבי דיכטר: אני לא רואה שום סיבה שאחרי עשר שנים שמסקנות ועדות גורן שאומצו בידי הממשלה, ומה לעשות, החלטות הממשלה, לצערנו יש סטטיסטיקה כמה מהחלטות הממשלה ממומשות.

אבי דיכטר: זה לא מאה אחוזים ולמיטב זיכרוני זה גם לא שבעים אחוזים.

אבי דיכטר: אבל זה לא אומר שאנחנו כוועדה שקיבלנו את המנדט הזה – אתה קורא לו תפוח אדמה לוהט.

אבי דיכטר: אגב, הוועדה יודעת גם לעסוק בתפוחי אדמה לוהטים.

מאיר חלבי: אבל לא בחיי אדם ששלחתם אותם לשדה הקרב.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לעסוק גם בחיי אדם.

אבי דיכטר: הוועדה הזו יודעת לעסוק גם בחיי אדם וזה המנדט שלה.

אבי דיכטר: היא יודעת לקבוע.

אבי דיכטר: אני מזכיר לך שהוועדה הזו עוסקת בחיי אדם, בהרבה מאוד החלטות שלה.

אבי דיכטר: צה"ל, גורמי הביטחון האחרים ונציגי הממשלה, מראש הממשלה ומטה, עוסקים מול הוועדה בסוגיות של חיי אדם.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שהוועדה הזו מורכבת, כפי שאתה רואה את הפאנל, מאנשים מספיק מנוסים, מספיק ותיקים, על נכויות לא קראנו בספרים.

אבי דיכטר: מאיר, במציאות קצת שונה היית יכול למצוא את עצמך בצד הזה ועפר שלח היה יושב בצד השני.

אבי דיכטר: אז הוא לא היה חבלן מספר אחד, אבל היה יושב שם.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו.

עפר שלח: החבלן מספר אחד היה חייל שלי.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בדיון הרבה יותר פשוט כי הדיון על חבלן מספר אחד יהיה הרבה יותר מורכב.

אבי דיכטר: לעצם העניין.

אבי דיכטר: אנחנו קיבלנו לידינו הצעת חוק ולא חשוב אם זה יהיה במסגרת חוק ההסדרים או בכל מסגרת אחרת.

אבי דיכטר: חוק הנכים חייב לעבור שדרוג והוועדה הזו אמורה לשדרג אותו.

אבי דיכטר: זה המנדט שקיבלנו.

קריאה: לאיזה כיוון?

ענת ברקו: לשדרג רק למעלה.

אבי דיכטר: יש לשדרג ויש לשנמך.

אבי דיכטר: אלה שתי המלים שאני מכיר בעברית.

אבי דיכטר: לא קיבלנו מנדט לשנמך.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון רציני על סוגיה מאוד רצינית.

אבי דיכטר: אף אחד מהיושבים כאן לא מקל ראש בנושא הזה.

אבי דיכטר: אין לנו קמצוץ של הבנה עולה על שלכם.

אבי דיכטר: יש לנו קמצוץ של אחריות שעולה על שלכם.

אבי דיכטר: זה ההבדל בינינו.

אבי דיכטר: בסוף אנחנו צריכים להצביע.

אבי דיכטר: חברי הכנסת צריכים להצביע ואנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה לכיוון שבסופו של דבר נדע מה אנחנו מצביעים, איך אנחנו מצביעים וכפי שעלה כאן גם קודם, אם אנחנו מצביעים במסגרת החוק הזה או במסגרת חוק אחר.

אבי דיכטר: זה המנדט שלנו.

מלכיאל פרומקין: אני לוחם מיום הכיפורים.

מלכיאל פרומקין: אתה מדבר על שדרוג או על שנמוך.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני לא דיברתי על שנמוך.

מלכיאל פרומקין: 12 שנים אנחנו מקבלים 3.87 שקלים לליטר.

מלכיאל פרומקין: עכשיו למעשה אתם באים לשדרג אותנו לפי החוק.

מלכיאל פרומקין: מה קורה כשהמדד ירד?

מלכיאל פרומקין: אתה מצמיד אותי למדד.

מלכיאל פרומקין: בשבוע הבא, אחרי שתחתמו, ירד המדד, אני ארד מה-3.87 שקלים לליטר?

מלכיאל פרומקין: 12 שנים.

מלכיאל פרומקין: זו בושה וחרפה.

מלכיאל פרומקין: אגב, מישהו אמר שהוא קבר את ועדת גורן קבורת חמור.

מלכיאל פרומקין: לא שמענו אותו.

קריאה: קברת אותנו קבורת חמור.

עמר בר-לב: הערה.

עמר בר-לב: לפני כמה ימים ערכת בוועדה הזאת, בוועדת החוץ והביטחון, דיון בכל הנושא של קיצור השירות בצה"ל.

עמר בר-לב: הדיון היה דיון ערכי אליו הזמנת את פרופסור אסא כשר ואחרים כי יש כאן שאלה ערכית אמיתית.

עמר בר-לב: אני אמנם לא הייתי בדיון אתמול או שלשום אבל נראה לי שאנחנו נכנסנו ישר לסעיפים ולתתי הסעיפים ואני חוזר כאן על ההערה של עפר ואומר שאני חושב שצריך, אם לא להתחיל, כי כבר התחלנו, לערוך כאן דיון ערכי, מוסרי, בסיסי, לשמוע מומחים בעניין, לגבש את דעתנו ובאמת על הבסיס הזה לבנות את ההמשך.

עמר בר-לב: אני מבקש לערוך דיון כזה.

עפר שלח: זה יידון בצוות המצומצם.

עמר בר-לב: לא בצוות המצומצם כי אני חושב שזה נושא ערכי מוסרי שהוא הבסיס וצריך להיות בפורום הרחב ביותר.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

עידו בן יצחק: אני ממשיך לסעיף 7 שגם הוא תיקון לחוק אחריות המדינה בנזיקים.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: מוות שאירע בשירות צבאי אין המדינה אחראית בנזיקים על מותו של חיל כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו ובלבד שמדובר בחייל בשירות קבע שהחבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: אין המדינה אחראית בנזיקים על מותו של חייל, למעט חייל בשירות קבע, כתוצאה ממחלה או החמרת מחלה שאירעה לחייל בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי.

עידו בן יצחק: בסעיף זה, "חבלה", "חייל בשירות קבע", "שירות צבאי", "שירות" ו"שירות קבע" כהגדרתם בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (בחוק זה, חוק משפחות החיילים)".

עידו בן יצחק: אני אשלים את מה שאמרתי בהתחלה לגבי כל התיקון הזה בחוק אחריות המדינה בנזיקים.

עידו בן יצחק: כמו שאמרתי, זה הסדר משלים למה שייקבע לגבי חוקי הנכים.

עידו בן יצחק: צריך לקחת בחשבון שהוא נותן כאן אפשרות למי שיעבור לביטוח הלאומי להגיש תביעה נזיקית נגד המדינה.

רינת גזית: זה נותן עדיפות למי שהוא לא נפגע בפעילות מבצעית על פני מי שהוא כן נפגע בפעילות מבצעית.

רינת גזית: היום הוא מוכר כנכה צה"ל ואין לו אפשרות תביעה בנזיקים.

קריאה: היום יש ייחוד עילה.

רינת גזית: מחר הוא יוכל לתבוע בנזיקים.

רינת גזית: המשמעות היא שבעוד שנכה צה"ל - - -

אבי דיכטר: שמענו את הטיעון אבל תני לאפרת הזדמנות להשיב.

אפרת פרוקצ'יה: המצב העקרוני הוא כמו המצב היום.

אפרת פרוקצ'יה: עקרונית מי שמוכר על ידי חוק הנכים, לא יכול לתבוע בנזיקים, ומי שלא מוכר, יכול לתבוע.

אפרת פרוקצ'יה: עשינו את השינויים המחויבים בסעיפים הרלוונטיים.

נעה בן שבת: התוצאות בשטח שונות.

יעקב יחזקאל זכאי: טכנית הם צודקים אבל מהצד השני התוצאה היא שאוכלוסייה נוספת שקודם הייתה מוכרת כנכי צה"ל, שהיא לא מבצעית, היא גם תקבל יותר ותועדף דרך הביטוח הלאומי.

יעקב יחזקאל זכאי: בנוסף על זה תהיה מדרגה נוספת של תביעה בנזיקין, גם יקבלו יותר וגם יעלה יותר לאוצר המדינה.

יעקב יחזקאל זכאי: איפה זה עוזר לנכי צה"ל שנשארים באגף השיקום?

יעקב יחזקאל זכאי: את זה אני לא מבין עד עכשיו.

רינת גזית: נכי צה"ל שנפגעו בפעילות מבצעית, הם יישארו עם פחות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מנסים להבין מה הטיעון.

אפרת פרוקצ'יה: בעצם הטענה שעולה כאן היא שהעברנו אנשים למוסד לביטוח לאומי.

אפרת פרוקצ'יה: בעוד כל מי שעד היום העברתם למוסד לביטוח לאומי, הייתה לו זכות תביעה כנגד המדינה, בואו נשלול מהם את הזכות לתבוע מהמדינה.

אפרת פרוקצ'יה: זה הטיעון?

רינת גזית: לא.

רינת גזית: הטיעון הוא שכל ההעברה לנפגעי עבודה הייתה על מנת לתת עדיפות לנכי צה"ל.

רינת גזית: בפועל ההעברה לנפגעי עבודה לא נותנת עדיפות לנכי צה"ל נפגעי פעילות מבצעית אלא מעמיד אותם בעמדת נחיתות מול מי שלא נפגע בפעילות מבצעית.

רינת גזית: אני לא מתייחסת עכשיו לשאלה הערכית אם צריך להבחין או לא צריך להבחין אבל התוצאה של החוק היא בדיוק הפוכה ממה שהחוק התכוון לעשות.

אבי דיכטר: הבנו את הטיעון.

אבי דיכטר: את התשובה במלואה לא הצלחנו לשמוע.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו בעצם משפרים בדיוק את ברירת המחדל שקיימת היום.

אפרת פרוקצ'יה: מי שלא יכול לתבוע לפי חוק הנכים, עובר לביטוח הלאומי ויכול לתבוע בנזיקין את המדינה.

אפרת פרוקצ'יה: הסעיף הזה בסך הכול, כל מה שהוא עושה זה את התיקונים המחויבים כתוצאה מהתיקונים שעשינו בסעיפים הקודמים.

אפרת פרוקצ'יה: בגלל שצמצמנו את הקבוצה שנכנסת לחוק הנכים, אנחנו צריכים בעצם להגדיל את הקבוצה שנכנסת לביטוח הלאומי על כל הזכויות שלה.

אפרת פרוקצ'יה: אם יש טיעון הרבה יותר רחב לגבי הזכויות של אלה ואלה ויש כאן

אפרת פרוקצ'יה: נכים שטוענים שהזכויות בביטוח לאומי הן רחבות יותר מאשר מה שקורה בחוק הנכים, זה דיון נפרד וזה לא הדיון שלנו.

אפרת פרוקצ'יה: כאן הדיון הוא מאוד טכני.

אפרת פרוקצ'יה: אחרי שמכריעים בשאלה מי נכנס לחוק הנכים, זה בעצם סעיף טכני שעושה את התמונה ההפוכה לגבי הזכויות שלהם במוסד לביטוח לאומי וכנגד המדינה.

ערן יוסף: אני רוצה להשלים.

ערן יוסף: כשאנחנו מסתכלים על כלל הציבור שעובר מחוקי השיקום לביטוח הלאומי, ההערכה היא שיש כאן חיסכון תקציבי.

ערן יוסף: אנחנו מודים, אנחנו אומרים שזה היה חלק מהסיבה.

ערן יוסף: בשוליים יכולים להיות מצבים שמה שרינת אומרת נכון.

ערן יוסף: אנשים שהשכר שלהם יחסית גבוה, בצבא או בשירות הביטחוני, והפציעה שלהם קלה יחסית, על פי חוקי הביטוח הלאומי יכול להיות שבסופו של דבר בתלוש הם יקבלו יותר.

ערן יוסף: אנחנו מנסים לדבר על מכלול.

ערן יוסף: כשאנחנו מדברים על כלל ציבור משרתי הקבע, אנחנו אומרים שהפגיעות שלהם שהן לא ייחודיות לשירות והמחלות שלהם יטופלו בביטוח הלאומי, אנחנו חושבים שגם זה נכון לאגף השיקום שהוא לא יצטרך להתעסק לא עם תביעות של מחלות שגוזלות כוח אדם אדיר, לא עם טיפול במחלות של משרתי קבע שהמצב שלהם באופן טבעי, כשאתה מוכר על חבלה - - - גברתי, בבקשה להפסיק להפריע לי.

ערן יוסף: זה נורא ואיום.

ערן יוסף: כאשר מדובר על חבלה, הכיוון של בן אדם שנחבל הוא כיוון של שיפור.

ערן יוסף: אתה נחבל, אתה עובר טיפול, מצבך הולך ומשתפר.

ערן יוסף: כשבן אדם מתקבל בגיל ארבעים לאגף השיקום עם סוכרת או עם מחלת לב או עם כל דבר אחר, אנחנו לא רואים שיפור.

ערן יוסף: אגף השיקום לא עוסק בשיקום אלא הוא עוסק בפיצוי, הוא עוסק בטיפול, הוא עוסק בלשמר את הבן אדם כשאחוזי הנכות שלו רק עולים.

ערן יוסף: אנחנו חושבים שהמצבים האלה מתאימים יותר לטיפול בביטוח הלאומי שזה עיקר עיסוקו ובזה הוא עוסק.

ערן יוסף: זאת מחלת מקצוע כמו כל מחלות מקצוע של אדם אחר.

ערן יוסף: בהיבט הכספי, גרוסו מודו, בסך הכול, אנחנו חושבים שיהיה חיסכון.

ערן יוסף: יכול להיות שיהיו אנשים שייהנו מזה.

אלי אלאלוף: חיסכון למי?

ערן יוסף: לקופת המדינה בסך הכול.

אלי אלאלוף: בסך הכול אתה אומר שמשלמים יותר בביטוח לאומי.

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: אני אומר שמקרים קיצוניים של אדם שהשתחרר במשכורת גבוהה והפגיעה שלו נמוכה, כיוון שהביטוח הלאומי גוזר את הפיצוי מהשכר, יכול להיות שהוא ייהנה יותר מאשר בנכי צה"ל.

ערן יוסף: רוב האוכלוסייה, שזה לא המצב שלה, אלה לא המשכורות הגבוהות, וככל שהפגיעה יותר חמורה, "עדיף" להיות נכה צה"ל.

ערן יוסף: הכסף היותר גדול הוא אצלנו.

קריאה: די, די.

ערן יוסף: שלא לדבר על הטיפולים.

קריאה: שקרן.

ערן יוסף: חברים, אם לא טוב, תעברו.

ערן יוסף: מה זה הטיעונים האלה?

קריאה: לאן נעבור?

קריאה: לאן אתה שולח אותנו?

קריאה: שמעת מה הוא אמר?

אלי אלאלוף: כרגע אתה לא מנהל את הישיבה ואנחנו לא בית משפט.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול .

אלי אלאלוף: יקראו אחד לשני שקרן?

אלי אלאלוף: לאן הגענו?

אלי אלאלוף: אפשר להגיד לא מדבר אמת, מה שאתה רוצה, אבל תכבד את האנשים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: כמו שגילינו בדיון הקודם שלא היו לנו נתונים בסיסיים, אל תשכחו שהחוק הזה בא במסגרת תכנית ההתייעלות הכלכלית.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו שום נתון כספי.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שזה יחסוך כסף.

אלי אלאלוף: למי?

אלי אלאלוף: איזה סוג של תקציב?

אלי אלאלוף: על חשבון מי?

אלי אלאלוף: תנתחו את זה.

אלי אלאלוף: תנו לנו את הנתונים גם אם אלה הערכות.

אלי אלאלוף: עכשיו יודעים שאלה מקרים חדשים, בממוצע, ואני מקווה שפחות, אז בואו תנו לנו נתונים.

אלי אלאלוף: אתם אומרים דברים כאילו הם מובנים אבל הם לא מובנים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחסוך כסף, כפי שאמרתי בדיון הקודם, למשרד הביטחון על חשבון הקופה של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: בבקשה, תנו לנו נתונים באחריות האוצר, בתיאום עם כל המשרדים שאתם רוצים, נתונים תקציביים כי אנחנו בכל מקרה חוזרים למסגרת החוק.

אלי אלאלוף: החוק הזה בכל מקרה, אם זה בהסדר הטכני של חוק ההסדרים או זה במסגרת החוק הרגיל בתקופה רגילה של חקיקתו, אנחנו רוצים שזה יתבצע.

אלי אלאלוף: האילוץ היחיד הוא שרצינו שיהיה בתקציב 2017 ו-2018 כי יש השלכות ב-2017 ו-2018.

אלי אלאלוף: אנחנו בדילמה כזאת ואני פונה כאן לאנשים שנפגעו באופן אישי.

אלי אלאלוף: חברים, תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אם לא יעבור, יש חלק מהדברים כאן שהם מיטיבים אתכם.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לדחות את זה לדיונים אין סופיים, בבקשה, אתם תיפגעו חס וחלילה ואף אחד מאתנו לא רוצה בזה.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, תביאו לנו נתונים.

אלי אלאלוף: אני חוזר לחשיבות של הנתונים התקציביים כדי שנבין על מה אנחנו מצביעים.

אלי אלאלוף: לכן זה גם לדעתי, אם תתנו נתונים, אני בטוח שתתנו נתונים נכונים, יכול להיות שהנתונים האלה ידרבנו אותנו לעשות טוב יותר את החוק הזה.

דרור גרנית: ברשות אדוני, אם אפשר, אני רוצה לחזור לנוסח של התיקונים לחוק הנזיקים האזרחיים ולהסביר את הרעיון בצורה יותר ברורה ואולי זה יפיס את דעתם של חברי הכנסת.

דרור גרנית: מה שקורה בחוקי הנכים זה שיש בהם ייחוד עילה.

דרור גרנית: הווה אומר, אדם שנכנס לתוך המסלול של דיני השיקום, בין שזה חוק הנכים ובין שזה חוק משפחות, זאת המסגרת האחת והיחידה להתדיינות שיש לו.

דרור גרנית: זאת אומרת, הוא נכנס בתוך המסלול הזה ורק בו.

דרור גרנית: מה הוא לא יכול?

דרור גרנית: הוא לא יכול לתבוע בנזיקין.

דרור גרנית: זאת אומרת, הוא לא יכול לקבל גם מכוח חוק הנכים וגם לתבוע בנזיקין על הנזק שנגרם לו, על הפגיעה שנגרמה לו.

דרור גרנית: מה שעושים כאן, התיקון הזה כפי שהסבירה אפרת, התיקון כאן בעצם בא ואומר שהאנשים שהם מחוץ לחוק הנכים, זאת אומרת, שאנחנו מוציאים אותם מחוץ למסגרת הרעיונית, האנליטית, של דיני השיקום, הם יוכלו לתבוע בנזיקין, הם מופנים אל הביטוח הלאומי להטבות שנותן הביטוח הלאומי אבל לא נשללת מהם זכות התביעה בנזיקין ולכן בעצם הם יוכלו לתבוע בנזיקין.

דרור גרנית: מה יקרה בתביעה שלהם בנזיקין, האם הם יוכיחו את הנזק, האם הם יקבלו שם פיצוי גבוה יותר וכדומה, זה כל מקרה לגופו ולנסיבותיו ויישקל על ידי בית המשפט בהתאם לתיק הפרטני.

דרור גרנית: אבל אין כאן איזושהי הטבה שנותנים לנפגעים שנפגעו בפעילות לא מבצעית אל מול אלה שנותנים לאלה שנפגעו בפעילות מבצעית במובן הזה שהנחת העבודה היא שדיני השיקום נותנים סל או חבילה של הטבות וזכויות גדול יותר מזה שניתן בביטוח הלאומי.

אבי דיכטר: אם אני רוצה לגעת בנושא שמטריד כאן ועלה בהתבטאויות של אנשים, זאת העובדה שנכה שמטופל על ידי אגף השיקום, נשללת ממנו האפשרות ללכת למסלול אחר מפני שזו סמכות או זו זכות שניתנת למי שעובר לביטוח הלאומי.

אבי דיכטר: זו המשמעות.

אבי דיכטר: כשהוא עובר לביטוח הלאומי, זה נכון שבסופו של דבר בית המשפט, אם הוא תובע בתביעת נזיקין, יחליט מה יהיה גובה הפיצוי שהוא יקבל והאם הפיצוי הזה הוא גבוה ממה שהוא היה מקבל לו היה נשאר באגף השיקום.

אבי דיכטר: זה פחות או יותר מה שמטריד, אם אני מתמצת את הנקודות שעלו כאן.

נעה בן שבת: חלק מקצבת הביטוח הלאומי תופחת מהפיצוי הזה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כן תהיה התחשבות בגמלה של ביטוח לאומי שביטוח לאומי ישלם.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: עוד כמה נקודות שצריך לומר בעניין.

אמיר אוחנה: אדוני, להערכת הייעוץ המשפטי אנחנו כנראה לא נצליח להגיע עד סוף החוק.

אמיר אוחנה: אולי כדאי שלפחות נסיים להקריא את החוק כי לא נראה לי שנסיים אותו.

דרור גרנית: להשלים את הנקודה הזאת.

דרור גרנית: כאמור, כפי שהעירה אפרת, יש הנחה יסודית בסיסית שקיימת כבר היום בדין מראשיתו של חוק הנכים והיא ההנחה של ייחוד העילה.

דרור גרנית: זאת אומרת, האמירה שאומרת שאם אתה במסלול של דיני השיקום, אדם שנכנס לתוך המסלול המשפטי, המסגרת המשפטית של דיני השיקום, הוא רק שם, הוא לא גם מבקש מדיני הנכים מאגף השיקום את ההטבות שגלומות בחוק השיקום וגם יכול לתבוע בנזיקין.

דרור גרנית: זאת רק המסגרת הזאת.

ערן יוסף: כדי שלא יהיה מצב שאדם נפגע במלחמה לצורך העניין ותובע את המדינה בנזיקין על זה שיצאנו למלחמה.

ערן יוסף: זה לא הגיוני.

ערן יוסף: זה שונה ממצב שנפגע מסוכרת בגלל לחץ בעבודה, עכשיו יש לו תביעת נזיקין כנגד המדינה אם המדינה התרשלה בטיפול בו.

ערן יוסף: אלה גבולות הדיון.

רינת גזית: ואם הוא נפל במחנה בגלל איזושהי התנהלות רשלנית?

דרור גרנית: אם הוא נכנס לתוך המסגרת של דיני הנכים, הנחת העבודה שנשארת בעינה ובה לא שינינו דבר אומרת שהמסגרת של דיני הנכים מספקת לו את סל ההטבות והזכויות.

קריאה: זו בדיוק הבעיה.

קריאה: בואו נבדוק את הסל מול הסל.

אבי דיכטר: חבר'ה, שמענו את ההערות והבנו את הנושא הזה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים הלאה.

עידו בן יצחק: סעיף 48 נוגע למעמדם של חברי כיתות הכוננויות היישוביות.

עידו בן יצחק: 48.

עידו בן יצחק: תיקון חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, אחרי סעיף 15א יבוא: "15ב.

עידו בן יצחק: תחולת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) וחוק הנכים (תגמולים ושיקום) שומר שנגרמה לו חבלה תוך כדי ועקב פעילות מבצעית של לחימה אל מול אויב לשם הגנה על יישוב מפני פעולת איבה, או שמת עקב חבלה כאמור, יהיה דינו כדין חייל בשירות קבע לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, או לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), לפי העניין".

עידו בן יצחק: אני אעיר בעניין הזה כמה דברים.

עידו בן יצחק: האחד, הסעיף הזה בעצם מעגן מצב קיים אלא שהוא קיים בהחלטות פנימיות ולא בחוק ועכשיו מוצע להסדיר אותו בחוק.

עידו בן יצחק: דבר שני.

עידו בן יצחק: כמו שאתם רואים, יש כאן התייחסות לנסיבות מאוד מאוד ספציפיות של פעילות מבצעית של לחימה אל מול אויב לשם הגנה על יישוב.

עידו בן יצחק: בכל חבלה אחרת, כבר לפי החוק הקיים כיום, אותם אנשים מקבלים תגמולים מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

עידו בן יצחק: לכן אנחנו מציעים להוסיף כדי שיובהר ההבדל בין המקרים את "על אף האמור בסעיף 15א" כדי שמי שהוא בנסיבות אחרות יישאר בנפגעי פעולות איבה, ומי שבנסיבות המוצעות – יהיה ברור שהוא באגף השיקום.

עידו בן יצחק: עוד חידוד שאנחנו מציעים להוסיף בסוף, להבהיר שיראו את החבלה כחבלה שנגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי כמשמעותה בחוקים האמורים.

עידו בן יצחק: שוב, כאמור, תהיה ההגדרה של חבלה כפי שתהיה, אבל כדי שתהיה הלימה בין המונחים.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי ההערה של עידו.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מקבלים אותה.

אפרת פרוקצ'יה: קראנו וזה נשמע לנו הגיוני.

אפרת פרוקצ'יה: טעות שלנו בנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעבר זה עוגן בהנחיות פנימיות.

אפרת פרוקצ'יה: הנוסח היה פעילות מבצעית של לחימה אל מול אויב ועל ידו.

אפרת פרוקצ'יה: המלים "על ידו", נשמטו בטעות ואנחנו מבקשים להכניס אותן לנוסח.

ענת ברקו: רגע.

ענת ברקו: לא ברור מה שנאמר כאן.

קריאה: זה דווקא מרחיב.

קריאה: לא חייב להיות דווקא מול פני האויב אלא שיש בסביבתו לחימה.

קריאה: כך אני מבין את זה.

רחל עזריה: נשים את זה ברשימה של עוד דברים ונתקדם.

נעה בן שבת: השאלה האם אתם מבינים את זה כמרחיב או כמצמצם, כי אפשר להבין את זה גם כמצמצם דווקא.

נעה בן שבת: דווקא על ידי האויב.

ערן יוסף: הכוונה בהערה המצומצמת הייתה על ידי האויב.

ערן יוסף: זה שונה מ-על יד האויב.

נעה בן שבת: התוספת הזאת מצמצמת עוד יותר את המקרים האלה, אם כי שאר המקרים, כמו שאמרנו, הם כבר היום בגדר פגיעת איבה.

קריאה: וכמה חיילים שלנו נפגעו מאש כוחותינו?

קריאה: אפשר למחוק "אל מול אויב".

קריאה: ואז מה נשאר לנו?

קריאה: שומר שנגרמה לו חבלה תוך כדי ועקב פעילות מבצעית של לחימה לשם הגנה על יישוב מפני פעולות איבה וכולי.

קריאה: פשוט למחוק את "אל מול אויב".

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מציינים שהייתה הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאנחנו כפופים לה, שיהיו את המלים "גם על ידו".

אבי דיכטר: לא ענית להערות שהושמעו כאן.

עמר בר-לב: ואם זה באימונים, מה זה אומר?

אפרת פרוקצ'יה: אם רוצים להגיע לתוצאה שזה לאו דווקא על ידי האויב, צריך להוציא את המלים שאנחנו הצענו "על ידו".

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו טוענים שאנחנו כפופים להנחיית היועץ המשפטי לממשלה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה כשלעצמה הייתה להוסיף את המלים "על ידו".

אפרת פרוקצ'יה: לכן הצענו להכניס אותן לנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: לעניין המצומצם או לא, אנחנו רואים את זה ככן מצמצם כי זה בעצם מצמצם את הפעולות רק למה שפעולה עצמה של האויב, אבל זאת הפרקטיקה שנהוגה כבר היום בהתאם להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת פרוקצ'יה: אם רוצים להוריד את הקשר לאויב עצמו, אפשר פשוט להוריד את המלים "על ידו".

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מציינים את עמדת הממשלה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין כי המשחק של המלים כאן מאוד מטעה.

אלי אלאלוף: זה מרחיב את היכולת של החייל או איש הקבע לקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו.

אלי אלאלוף: מה האופציה שמיטיבה עם החייל?

אפרת פרוקצ'יה: לדעתי מיטיבה עם החייל, זה להוריד את המלים "על ידו".

נעה בן שבת: כמו שמופיע כאן בנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: הנוסח שאני מציעה כרגע הוא מצמצם.

אפרת פרוקצ'יה: הוא לא מרחיב.

אלי אלאלוף: אז ההנחיה שלנו היא שכל מה שמיטיב עם החייל, בסעיף הזה.

אבי דיכטר: אני מבין שכאן זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל היועץ המשפטי לממשלה עוד לא קובע לנו.

אבי דיכטר: נכון, אבל מאחר ואנחנו מכבדים אותו ואת אמירתו, אנחנו מבקשים מכם לחזור אליו ולהסביר לו, לאור ההערות שהיו כאן, ובצדק, מה קורה.

אבי דיכטר: אם הירי לא היה על ידי נשק האויב אלא חס וחלילה ירי כוחותינו, זה לא סביר שאחד שנפגע מכדור אויב והשני שנפגע מכדור שלנו, שניהם יטופלו בצורה שונה.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

עפר שלח: חשוב שהוועדה תגיד שזו בדיקה מטעמה ולא חקירה מטעמה.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: זו בדיקה.

אלי אלאלוף: זו בדיקה יסודית.

קריאה: ומה קורה אם חייל פלט כדור וחברו נהרג?

אבי דיכטר: נדמה לי שמיצינו את הנושא הזה.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: אני רק אעיר שההנחיה של היועץ ניתנה בהינתן שאין חוק שעוסק בנושא ולכן הוא נתן הנחיה מסוימת.

עידו בן יצחק: אם המחוקק יקבע משהו אחר, ההנחיה תתייתר.

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאני מבקש.

אבי דיכטר: תלבנו ותביאו את זה יותר אפוי.

אבי דיכטר: מבחינתנו כוועדה, אנחנו בסופו של דבר נקבע אבל נדמה לי שאני לא רואה בעיה.

אלי אלאלוף: אנחנו באים להיטיב עם החייל.

קריאה: עשר שנים לקח להם ולא הגיעו לנוסח מוסכם.

עידו בן יצחק: סעיף 49, תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת.

עידו בן יצחק: התיקון הזה נוגע לתחולה על משמר הכנסת.

עידו בן יצחק: 49.

עידו בן יצחק: תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת בחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, השתכ"ח-1968, סעיף 21 – בטל.

עידו בן יצחק: כלומר, לא תהיה תחולה כלל על משמר הכנסת.

עידו בן יצחק: בדיון שהיה כאן ביום שני עלתה הצעה.

מיכל עקביה: אם אפשר להתייחס.

מיכל עקביה: אני היועצת המשפטית למינהל הכנסת ולצדי קצין הכנסת, יוסי גריף שיתייחס לנושא.

מיכל עקביה: אנחנו מבקשים להסתייג מהסעיף.

מיכל עקביה: אנחנו לא נכנסים כאן למחלוקת העיקרית של הדיון שהיה כאן עד כה.

מיכל עקביה: אנחנו רק מבקשים שבאותה הזדמנות שעושים שינויים, לא תיפגע ההצמדה שקיימת בין תנאי המשטרה לתנאי משמר הכנסת.

מיכל עקביה: זאת הצמדה שקיימת בכל תנאי השירות, בגיוס, בתנאי השירות, בגמלאות, בכל דבר ועניין וגם בנושא הזה.

מיכל עקביה: הסיבה שהמשמר והמשטרה הם גופים נפרדים, זאת סיבה בסיסית של הפרדת רשויות שבגללה המשטרה לא פועלת בתוך אזור הכנסת אבל התפקידים של משמר הכנסת מקבילים בפעילות שלהם לתפקידי המשטרה בתוך משכן הכנסת.

מיכל עקביה: אנחנו לא רואים הצדקה לבטל את ההצמדה הזאת שקיימת בכל מקום אחר דווקא בהקשר הזה ואנחנו מבקשים שמה שיחול בסופו של יום אחרי שהוועדה תחליט מה ייכנס לחוק, מה שיחול על חיילי צבא הקבע ובעקבותיהם על השוטרים, יחול גם על אנשי משמר הכנסת.

מיכל עקביה: אולי קצין הכנסת ירצה להרחיב על הפעילות.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף.

יוסף ג'בארין: לאורך שירותו של משמר הכנסת היו כ-14 תביעות לאגף השיקום.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם בחוק החדש, אם היו מגיעים אותם 14.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שהמספר היה הרבה יותר קטן.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף עוד משהו שלא אמרתי בעבר.

יוסף ג'בארין: רמת הפעילות של יחידת משמר הכנסת גדלה בצורה מאוד מאוד משמעותית בפרט בכל הנושא של אבטחת חברי הכנסת, בפעילות של חברי הכנסת ביהודה ושומרון, ומי שמכיר אותי, זאת הנחיה שלי שכל נסיעה של משלחת או קבוצה של חברי כנסת למקומות שהם מסוכנים, מוגדרים לפחות על ידי, יוצאים מאבטחים של אנשי משמר הכנסת.

יוסף ג'בארין: באופן עקרוני אני לא רואה הבדל בין אבטחה של יחידה 730 בשב"כ שהם מטופלים על ידי אגף השיקום לבין יחידת אבטחה של משמר הכנסת.

יוסף ג'בארין: אני לא מוצא את ההבדל הזה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, כשאני שולח את המאבטחים מיחידת משמר הכנסת לאבטח חברי כנסת, אני לא יודע מה יותר טוב.

יוסף ג'בארין: אני לא נכנס לזה אלא מדבר על ההיבט העקרוני של מה יותר נכון.

יוסף ג'בארין: אם אני שולח מאבטחים, אני יודע שלפחות הם מטופלים כמו אנשי משטרה או כמו אנשי שירות הביטחון.

אמיר אוחנה: חד משמעית צודק.

ענת ברקו: גם בחוץ לארץ אתם עושים את זה.

ענת ברקו: צריך לצרף אותם.

אמיר אוחנה: צודק.

אלי אלאלוף: מה היה השיקול לשנות את המצב הנוכחי?

יוסף ג'בארין: כסף.

אלי אלאלוף: באמת, מה היה שיקול הדעת לשנות את המצב הנוכחי?

אפרת פרוקצ'יה: קודם כל, מבחינת משמר הכנסת, יש להם דין מיוחד כבר נכון להיום.

אפרת פרוקצ'יה: הם היחידים מבין כל הקבוצות - - -

אלי אלאלוף: למה בהזדמנות זאת משנים?

אפרת פרוקצ'יה: אין כאן שום מחטף שנעשה לגביהם ואני אסביר.

אפרת פרוקצ'יה: קודם כל, מבחינת המהות, הם שונים משאר הציבור עליו אנחנו מדברים היום כי הם מבוטחים מלאים גם במוסד לביטוח לאומי וגם ניתנה להם הזכאות לפי חוק הנכים.

אפרת פרוקצ'יה: זה איזשהו גוף שבעצם נהנה משני העולמות.

אפרת פרוקצ'יה: ועדת גורן דנה בעניין שלהם והיא דנה באופן מפורש.

אפרת פרוקצ'יה: הציבור הזה לא נעלם מעיני הוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: הם החליטו שלאור מאפייני התפקיד ובשל הכפילות שבעצם הם מבוטחים מלאים בביטוח הלאומי, הם חשבו שצריך להוציא אותם לחלוטין מתחולת חוק הנכים ולהשאיר אותם במוסד לביטוח לאומי.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לקחנו את המלצות הוועדה כפי שהן והכנסנו אותן להוראות החוק.

עמר בר-לב: אדוני היושב ראש, אני הייתי עכשיו באיסטנבול מטעם הכנסת והיו לנו שני מאבטחים, אחד של הכנסת והשני של השב"כ.

אבי דיכטר: אני חושב שהיועצת המשפטית לקחה את זה למקום הכי מדויק.

אבי דיכטר: לולא הפרדת הרשויות, היו כאן שוטרים.

אבי דיכטר: משטרת ישראל הייתה מאבטחת את הכנסת על כל המשתמע מכך.

אבי דיכטר: בגלל הפרדת הרשויות קיים משמר הכנסת.

אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון, תקנו אותי, את קורס הקצינים שלכם אתם עושים במשטרה.

יוסף ג'בארין: נכון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה שוטר לכל דבר ועניין אלא שבגלל הדמוקרטיה, הוא נקרא משמר הכנסת.

אבי דיכטר: אני שואל את עצמנו עכשיו ללא קשר למספרים הנמוכים, למה אנחנו מחליטים.

אבי דיכטר: אגב, בהחלטה הזו אנחנו אומרים שהם משטרה אחרת.

אבי דיכטר: פרט לעובדה שוועדת גורן דנה בזה, אני לא יודע כמה הסוגיה הזו עלתה של לקרוא להם משטרה אחרת.

אבי דיכטר: הם משמר הכנסת בגלל שאי אפשר להכניס לכאן את המשטרה הרגילה כי אחרת הייתה כאן משטרה רגילה.

ליאור בראון: אני רק אומר שההבדל שעדיין קיים זה שהם מבוטחים מלאים במוסד לביטוח לאומי.

ליאור בראון: אם אנחנו מבינים את הערות הוועדה, אנחנו נשב ונבדוק את העניין.

אבי דיכטר: אני מבקש בהמשך להערה של חבר הכנסת אלי אלאלוף לבדוק את זה אצלכם ולהביא לנו תשובה מסכמת.

אבי דיכטר: נראה לי שזה הרבה יותר עמוק מאשר רק להעביר אותם מאגף השיקום לביטוח לאומי.

אבי דיכטר: זה לקרוא להם בשם אחר וזה נראה לי קצת לא נכון.

ליאור בראון: חשוב להבין שהדין שחל היום על שוטרים שהם לא מבוטחים בביטוח לאומי אלא מבוטחים רק בחוקי השיקום, לא חל על משמר הכנסת אלא יש כאן את הבעייתיות של ההסדר הכפול.

נעה בן שבת: דובר בדיון הקודם על כך שתהיה בחירה.

ליאור בראון: לא תהיה בחירה.

ליאור בראון: בדיון הקודם דובר על כך שצריך להסדיר את סוגיית הכפילות הזו.

מיכל עקביה: כפי שציינתי בדיון הראשון של הוועדה עת עלה הנושא, אנחנו לא עומדים על כך שתישאר כפילות.

מיכל עקביה: אנחנו רק מבקשים שמה שחל על שוטרים, יחול גם עלינו ובמקום שהייתה כפילות, גם חוקי השיקום וגם דיני הביטוח הלאומי חלו, אנחנו מוכנים שיחול רק מה שחל על שוטרים.

אפרת פרוקצ'יה: קיבלנו את הערת הוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: נבחן את זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: סעיף 50, תיקון שנוגע לעובדי השב"כ והמוסד.

עידו בן יצחק: 50.

עידו בן יצחק: תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 – בסעיף 63ח(ב), אחרי המלים "שמדובר בו בחייל" יבוא "המשרת בצבא הגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע".

עידו בן יצחק: מה שמוצע כאן לגבי עובדי השב"כ והמוסד הוא אותו הסדר שמוצע לגבי חיילי הקבע.

עידו בן יצחק: אני אעיר שני דברים.

עידו בן יצחק: האחד, התיקון המוצע כאן מתקן רק את הסעיף שעניינו חללים ואנחנו חושבים שצריך לתקן גם את הסעיף שעניינו נכים שזה סעיף 63ז כדי שההסדר יהיה מלא.

דניאלה: אני אדבר בשם שירותי הביטחון.

דניאלה: אנחנו פנינו גם למשרד האוצר וגם למשרד הביטחון מכיוון שההפניה בחוק שירות המדינה (גמלאות) מפנה להגדרת עובד מדינה בחוק המינויים ושם זה בעצם רק עובד קבוע בשירות המדינה.

דניאלה: מכיוון שבשירותי הביטחון יש עובדים שלא עונים להגדרה הזאת, בין אם הם בתקופת הניסיון, בין אם הם בחוזה מיוחד ובין אם הם בצורות העסקה אחרות שקיימות בשירותי הביטחון, פנינו למשרד האוצר ולמשרד הביטחון על מנת לשנות את ההגדרה רק לצורך תחולת חוקי השיקום, כך שיחולו על כלל עובדי שירותי הביטחון ולא רק על עובדי המדינה הקבועים שבעצם חלק יחסית קטן או לא מקיפים את כלל האוכלוסיות הרלוונטיות.

דניאלה: אנחנו החלפנו בינינו נוסחים ואני מניחה שזה יגיע לוועדה בדיון הבא כאשר עד אז אנחנו נגבש את הנוסח הסופי של הדבר הזה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס?

ליאור בראון: כפי שציינה דניאלה, הם יצרו אתנו קשר והבהירו לנו את הבעייתיות והעבירו נתונים.

ליאור בראון: אנחנו לומדים את הנושא ואנחנו נגבש נוסח מסכם ונעביר אותו לוועדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

עידו בן יצחק: סעיף 51, תיקון פקודת המשטרה, זה תיקון שנוגע למשמר האזרחי.

עידו בן יצחק: 51.

עידו בן יצחק: תיקון פקודת המשטרה בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 49 - ההערה שלנו היא שזה צריך להיות סעיף 49ד - אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), על חבר המשמר לא יחול חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (נוסח משולב) התשי"ט-1959 וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950".

אבי דיכטר: אני אומר רק לשם מניעת בעייתיות הבנה שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בסעיף אחד, משמר הכנסת, וסעיף שני, המשמר האזרחי.

אבי דיכטר: תכתבו את השם המפורש כך שיהיה לנו יותר קל להבין את זה.

אבי דיכטר: אנחנו עומדים על המשמר.

עידו בן יצחק: אנחנו פשוט נכנסים לחוק קיים ושם נמצא הקונטקסט המלא.

עידו בן יצחק: שוב, ההצעה כאן היא לבטל את תחולת חוקי השיקום על חברי המשמר האזרחי.

עידו בן יצחק: בדיון שעבר העלה המשרד לביטחון פנים דרישה לשנות את זה והמשרדים התבקשו לשבת ביניהם.

ענת ברקו: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

ערן יוסף: אנחנו לא יודעים להגיד כי הם מסווגים כשוטרים במערכות שלנו.

קריאה: אנחנו יודעים להגיד.

ליאור בראון: בהמשך לדיון הקודם אנחנו בדין ודברים מתקדם עם הגורמים הרלוונטיים.

ליאור בראון: קיבלנו נתונים.

ליאור בראון: אני אשמח להעביר אותם.

ליאור בראון: אין לי אותם כאן כרגע אבל קיבלנו מהם את הנתונים ואת המספרים.

ליאור בראון: אנחנו מגבשים נוסח מתואם ומחודש ונגיש אותו בתחילת השבוע הבא.

אבי דיכטר: מה שנמצא בדיון בצוותים, אנחנו עם יכולת איפוק למפגש הבא.

עידו בן יצחק: בסעיף 52, תיקון חוק המשטרה (נכים ונספים), מדובר בתחולת החוק על שוטרים.

עידו בן יצחק: 52.

עידו בן יצחק: תיקון חוק המשטרה (נכים ונספים) בחוק המשטרה (נכים ונספים), התשמ"א-1981, בסעיף 3, במקום הסיפה החל במלים "כל מקום בחוק משפחות החיילים" יבוא – כל מקום שמדובר בו בחייל, יקראו כאילו מדובר בשוטר.

עידו בן יצחק: כל מקום שמדובר בו בשירות או בשירות צבאי ייקרא כאילו מדובר בשירות במשטרה.

עידו בן יצחק: כל מקום שמדובר בו בשירות צבאי על פי התחייבות לשירות קבע, ייקרא כאילו מדובר בשירות במשטרה של שוטר שהוראות הגיוס והפיטורים הקבועות בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971 חלות עליו.

עידו בן יצחק: המשמעות של התיקון המוצע היא השוואת מעמדם של שוטרים לאנשי הקבע.

עידו בן יצחק: מה שיוחלט לגבי אנשי הקבע, יהיה אוטומטית גם לגבי השוטרים.

עידו בן יצחק: אם יוחלט לא להשאיר שום מחלה לגבי אנשי הקבע, יש תיקון נוסף שיצטרך להתבצע בסעיף 4.

ענת ברקו: היום השוטרים לא מושווים לאנשי הקבע, רק בשכר?

עידו בן יצחק: הם משווים לאנשי הקבע.

עידו בן יצחק: היום אין הבדל לפי חוקי השיקום בין חיילים סדירים, מילואים וקבע.

עידו בן יצחק: לכן יש את המשוואה הזאת.

עידו בן יצחק: עכשיו מחדדים מאחר שבהצעת החוק מוצע לעשות הבדל בתחילת חוקי השיקום על אנשי הקבע לעומת חיילי הסדיר והמילואים.

עידו בן יצחק: מוצע כאן להגיד ששוטרים יהיו כמו חיילי הקבע ולא כמו חיילי החובה.

אבי דיכטר: למעט שוטרים בחובה שהם בחובה.

עידו בן יצחק: שוטרים בחובה, סוהרים בחובה, גם חיילים במסגרת של מורות חיילות, לפי חוק שירות ביטחון חלים עליהם חוקי השיקום כשם שחלים על חיילים בחובה.

אבי דיכטר: הערה חשובה.

יואל הדר: אנחנו אומרים כל חיילי החובה, שוטרי החובה, משמר הגבול, הכחולים, אחר כך אנחנו נגיע לסוהרים, הם שווים.

יואל הדר: החובה שווים לחובה והקבע שווים לקבע.

יואל הדר: זו העמדה שלנו.

עידו בן יצחק: 53.

עידו בן יצחק: תיקון חוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים) בחוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים), התשמ"א-1981, בסעיף 3, במקום המילה "בחייל" יעבו א "בחייל המשרת בצבא הגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע".

עידו בן יצחק: גם כאן מוצע להחיל על סוהרים מה שמוחל על חיילי הקבע.

ענת ברקו: חייל קבע הוא לא בצבא הגנה לישראל?

ליאור בראון: עושים הקבלה.

ליאור בראון: ההקבלה היא של סוהר, זה לחייל קבע.

ליאור בראון: עושים הבחנה בין חייל בשירות סדיר לבין חייל קבע.

ליאור בראון: פשוט מקבילים את זה.

ליאור בראון: כותבים במפרש שההקבלה היא לחייל בשירות קבע.

ערן יוסף: מה שקרה כאן זה שכל החוקים האלה, כל אחד נחקק בשנה אחרת ובנוסח אחר.

ערן יוסף: עכשיו אנחנו מצמידים את כל הנוסחים של החוקים – משטרה, שב"כ, מוסד ושב"ס – לאותו נוסח של חייל בשירות קבע כדי שהכול יהיה אחיד.

ערן יוסף: זה כל התיקון כאן.

ענת ברקו: מוסד ושב"כ מבחינת

ענת ברקו: כם הם חייל קבע?

ערן יוסף: כן.

עידו בן יצחק: גם כאן, אם יוחלט להוציא את כל המחלות, יש תיקון נוסף שצריך לעשות בסעיף 4.

עידו בן יצחק: סעיף 54.

עידו בן יצחק: החוק שאנחנו עומדים לתקן, עניינו תחולת חוקי השיקום על חיילים סדירים שנחבלים בעת שהם בחופשה.

עידו בן יצחק: החוק קובע שורה של מגבלות על תחולת החוק, למשל אם חייל בעבודה פרטית, אבל מוצע להוסיף כאן עוד ארבעה סייגים.

עידו בן יצחק: 54.

עידו בן יצחק: תיקון חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם בחוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח-1988, בסעיף 2 – בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2א) יבוא: "(2ב) החבלה לא אירעה בתאונת דרכים בנסיבות שלגביה מוגבלת הזכאות לפיצוי לפי סעיף 7 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975 למעט תאונת דרכים בנסיבות המפורטות בסעיף 7א לחוק האמור שלגביהן מוגבלת הזכאות לפיצוי לפי אותו חוק.

עידו בן יצחק: מיד אני אומר לכם מה הנסיבות.

נעה בן שבת: מדובר למשל בנסיבות שנוהגים ברכב ללא ביטוח אבל בנסיבות שהנהיגה היא ברשות אבל בלי ידיעה שאין ביטוח לרכב.

נעה בן שבת: זה החריג לחריג.

נעה בן שבת: אלה ה-למעט.

נעה בן שבת: זה מקרה שבו בכל זאת חבלה תיחשב כחבלה שיכירו בה.

עידו בן יצחק: אני אקריא מה קיים לפי חוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

עידו בן יצחק: מי שגרם לתאונה במתכוון.

עידו בן יצחק: מי שנהג ברכב תוך הפרת החוק לתיקון דיני העונשין, שימוש ברכב ללא רשות וכן מי שהיה מצוי ברכב ביודעו שנוהגים בו כאמור.

עידו בן יצחק: מי שנהג ברכב כשאין לו רישיון לנהוג בו למעט רישיון שפקע מחמת אי תשלום אגרה או מחמת הגבלה שהוטלה לפי חוק ההוצאה לפועל.

עידו בן יצחק: מי שהרכב שימש לו או סייע בידו לביצוע פשע.

עידו בן יצחק: מי שנהג ברכב ללא ביטוח לפי פקודת הביטוח או כשהביטוח שהיה לו לא כיסה את שימושו ברכב.

עידו בן יצחק: בעל רכב או המחזיק בו שהתיר לאחר לנהוג ברכב כשאין לו ביטוח לפי פקודת הביטוח או כשהביטוח שיש לו אינו מכסה את החבות הנדונה ונפגע בתאונת דרכים שאירעה באותה נהיגה, בין בהיותו ברכב או בין מחוצה לו.

עידו בן יצחק: אלה החריגים לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונת דרכים.

הלל דשן: המקרים האלה בעצם יוכרו כנכי עבודה?

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: אני אסביר.

ערן יוסף: החוק הזה הוא חוק נוסף לחוק הנכים.

ערן יוסף: אלה לא מקרים שמוכרים על פי חוק הנכים.

ערן יוסף: יש כאן הסדר מיוחד לחבלות בחופשה של חיילים שחוק הנכים לא חל עליהם.

ערן יוסף: גם היום החוק חל רק על חבלות, מחלה, אם קורה לו משהו שנגרם לו בחופשה לא חל והמקרים המיוחדים האלה שלא היו מוכרים אילו היה אזרח נפגע באותה תאונת דרכים כי הוא נסע ברכב בלי ביטוח וכן הלאה - - -

הלל דשן: עד עכשיו הם הוכרו על ידי אגף השיקום ומעכשיו ישירות על ידי קופות החולים.

ערן יוסף: תאונת דרכים.

הלל דשן: עד היום זה היה באחריות משרד הביטחון והיום זה באחריות קופות החולים.

רינת גזית: התיקון הזה לחוק משנת 1988, זה לא תיקון לחוק, חיקוק החוק נעשה בעקבות סערה מאוד גדולה ולחץ מאוד גדול מהציבור כיוון שהוא חל רק על חיילים בחובה ורק על חבלות, כיוון שההרגשה הייתה שחייל בחובה, ברגע שהוא יוצא לחופשה, הוא מופקר.

רינת גזית: לכן נועד החוק הזה שהוא חריג לעיקרון של חוק הנכים שמדבר רק על תוך ו-עקב.

רינת גזית: החוק הזה לא מדבר על תוך ו-עקב.

רינת גזית: הוא מדבר על חבלה לחייל באשר הוא חייל כשהוא בחופשה מאושרת ועוד כמה כללים שקבועים בחוק.

רינת גזית: על הדברים המאוד קיצוניים שכל בר דעת מבין שלא צריכים להיות מוכרים, קיים, כמו שהזכירה קודם חברת הכנסת, סעיף 9 לחוק הנכים שמדבר על התנהגות רעה וחמורה.

רינת גזית: זאת אומרת, לקצין התגמולים היום יש שיקול דעת להגיד באיזה נסיבות חייל שנפגע בחופשה, בתאונה, עדיין לא יוכר כנכה צה"ל.

רינת גזית: זה קיים ויש שיקול דעת ונכון שמשרד הביטחון קיבל פסיקה מבית המשפט העליון שלא כל כך מצאה חן בעיניו.

רינת גזית: בא עכשיו משרד הביטחון ושם כאן גזרות ודקי דקויות שצריך להיות דוקטורנט כדי להבין בכלל מה כתוב כאן.

רינת גזית: שוב, דיברנו על פרנסה לעורכי דין.

רינת גזית: יש כאן עוד הרבה פרנסה לעורכי דין.

רינת גזית: המטרה הבסיסית לקחת אחריות על חייל בשירות חובה, המטרה הבסיסית כאן הולכת לאיבוד.

רינת גזית: חשוב להוסיף ולומר שבמקרים כאלה שחיילים מוכרים כנכי צה"ל, משרד הביטחון תובע במקביל את חברות הביטוח והוא מקבל כסף שלא מוזרם בחזרה לתקציב אגף השיקום אלא מוזרמים מאות מיליוני שקלים לתקציב הכללי של משרד הביטחון.

רינת גזית: זה מופיע כהוצאה של אגף השיקום אבל את ההכנסה הוא לא מקבל.

יעקב יחזקאל זכאי: לפי הנתונים שיש לי ממשרד הביטחון לפי חוק חופש המידע, בעשור האחרון הם קיבלו 750 מיליון שקלים.

יעקב יחזקאל זכאי: הכסף הזה, כולל תיקים פתוחים, לא מוזרמים לתקציבי השיקום.

יעקב יחזקאל זכאי: מוצגים לכם נתונים מנופחים.

יעקב יחזקאל זכאי: הם מוזרמים לתקציב הכללי של משרד הביטחון.

יעקב יחזקאל זכאי: התוצאה היא שבעצם – זה קצת ציני לומר – למשרד הביטחון משתלם מאוד שחייל בתאונת דרכים יהיה אצלו ולא חייל מנכות מבצעית, מפני שהוא מקבל ביד במזומן את כל מה שהוא עלול אולי לשלם בעשרות השנים הבאות ובנוסף הוא גם מקבל שיפוי על רכיבים שהוא בכלל לא נותן לנכי צה"ל שמטופלים אצלו כמו כאב וסבל.

אבי דיכטר: מי רוצה להתייחס לנושא הזה?

אבי דיכטר: האוצר?

אבי דיכטר: משרד הביטחון?

ערן יוסף: אני רוצה לומר עוד פעם.

ערן יוסף: כל המטרה של הסעיף הזה הייתה להתמודד עם מקרים שבעינינו הם קיצוניים.

ערן יוסף: אדם שאילו לא היה חייל, לא היה מקבל שום פיצוי כי הוא נסע בלי רישיון , בלי ביטוח, נסע לביצוע עבירה, דברים שאנחנו חושבים שלא ראוי ולא נכון להכיר בהם ולהכניס אותם לחוקי השיקום.

ערן יוסף: הסעיף של התנהגות רעה וחמורה הפך לאות מתה בגלל הפסיקה של בתי המשפט.

ערן יוסף: ועדת גורן התייחסה לזה, המליצה לשנות את החוק ואנחנו נתנו לזה ניסוח קצת אחר כי ההתמודדות הזו נראית לנו יותר נכונה.

ערן יוסף: האמירות כאן כאילו המצב הנוכחי חוסך לנו כסף, אז הנה, למרות שזה חוסך לנו כסף – אם מה שקובי אמר זה נכון – אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא ערכי שאגף שיקום יטפל באוכלוסייה הזאת.

עמר בר-לב: ואם יש לו רישיון והוא עבר באור אדום?

עמר בר-לב: הוא אשם לחלוטין.

עמר בר-לב: עבר באור אדום ונהרג.

עמר בר-לב: זאת התנהגות חמורה.

עמר בר-לב: הוא עבר באור אדום בניגוד לכל הכללים.

ערן יוסף: הפרשנות של התנהגות רעה וחמורה פוסקה ככזו.

ערן יוסף: נתתי את הדוגמה במקרה הקודם.

ערן יוסף: גם אם נסעת בלי רישיון - - -

עמר בר-לב: אבל אני שואל שאלה אחרת.

עמר בר-לב: בעיני לעבור באור אדום זו התנהגות רעה וחמורה.

ערן יוסף: מה שקבע בית המשפט העליון.

ערן יוסף: גם אם אותו אחד נסע בלי רישיון, בלי ביטוח, עשה תאונה תוך ביצוע עבירה, גרם למוות של אחר והורשע בהריגה, זאת עדיין לא התנהגות רעה וחמורה.

ערן יוסף: כיוון שזו הפסיקה ואני לא יכול לשנות אותה, אנחנו רוצים להתמודד עם המקרים האלה ולעצור אותם מראש, שכל תאונות הדרכים שאין להן בסיס להכרה לפי הדין הרגיל, לא יכול להיות שבגלל שהוא חייל חובה, הוא יקבל מעמד.

עמר בר-לב: אם בית המשפט העליון קבע שזאת לא רעה וחמורה, למה אתם רוצים לשנות את החוק?

עמר בר-לב: כדי לעקוף את בית המשפט העליון?

ערן יוסף: כי אנחנו חושבים שלא נכון לתת ביטוח מיוחד לחייל חובה שנותן לו זכאות בתאונת דרכים מעבר למה שאדם רגיל שעושה תאונה היה מוכר.

עמר בר-לב: אני מבין אבל זה מתקשר למה שאמרתי קודם.

עמר בר-לב: צריך להבין למה בית המשפט העליון פסל את זה וזה חוזר לנושאים המוסריים ערכיים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.

רחל עזריה: היה דיון מאוד מאוד סוער לפני שנה-שנתיים סביב זה שהיה חייל בחופשה שהיה שתוי והוא נפגע ונפצע והוא הרג כמה וכמה נוסעים ברכב סמוך, משפחה, ילדים וכולי.

רחל עזריה: אז אמרו שלא יכול להיות שהוא לקח להם את החיים ועכשיו המדינה הולכת לממן לו בתור נכה צה"ל את הכול כשהוא נהג בשכרות או על סמים.

ענת ברקו: זאת התנהגות רעה וחמורה.

רחל עזריה: בדיוק.

עמר בר-לב: אני לא קובע עמדה, רק מה שמספר לי כאן היועץ המשפטי של משרד הביטחון הוא שבג"ץ קבע עמדה.

עמר בר-לב: לכן, אם בג"ץ קבע עמדה, אני חושב שחשוב להציג את העמדה הזאת, שנבין אותה, נהיה בעד, נהיה נגד, אבל זה דבר חשוב.

רחל עזריה: מה שקרה זה שהייתה פסיקה אחת ומאז כל הסיטואציה השתנתה.

עמר בר-לב: אני לא אומר שאני בעד או נגד.

רחל עזריה: אני אומרת את עמדתי.

עמר בר-לב: אם זה כבר הגיע לבג"ץ, אני חושב שראוי - שוב, אני חוזר לנושאים המוסריים ערכיים – שנבין את הדבר.

רחל עזריה: אגב, אני חושבת שצריך לשנות את הרעה וחמורה גם רטרואקטיבית בעניין הזה.

רחל עזריה: זאת דעתי.

רחל עזריה: העניין הזה מבחינתי הוא בלתי נסבל.

אבי דיכטר: כדי להבין.

אבי דיכטר: החייל הזה, חייל החובה הזה, בעצם לפי ההצעה שלכם, מה הוא יקבל או לא יקבל וממי?

ערן יוסף: כמו שאם הוא היה אזרח, הוא לא היה מקבל כי ההתנהגות שלו היא כזו שלא מזכה אותו בפיצוי גם לפי הדין האזרחי ואנחנו לא יכולים שבגלל שהוא חייל חובה, הוא יצריך לקבל מעמד על מעבר לדין הנוהג.

קריאה: ואם זה על רקע התעללות של המפקד שלו?

ערן יוסף: הוא לא יקבל.

ערן יוסף: הוא נהג בשכרות.

רחל עזריה: הוא פגע.

רחל עזריה: הוא נהג בשכרות.

ערן יוסף: הוא גרם לתאונה ונפצע.

רחל עזריה: הוא גרם למוות של אנשים אחרים.

קריאה: ואם הרגע לשכרות היא התעללות של המפקד שלו?

ערן יוסף: תכניס אותו לבית סוהר.

ערן יוסף: מה זה שייך?

עפר שלח: בעניין הזה אני חושב שעמדת משרד הביטחון היא נכונה לחלוטין.

ענת ברקו: אם אתה מפרט, אתה נצמד לרשימת מכולת ואתה לא תכסה.

עפר שלח: זאת לא רשימת מכולת.

עפר שלח: תראו, המקרים האלה, חלקם הפכו להיות המקרים הכי בולטים של תקיפת חוק הנכים כמו שהוא והפרשנות לו כמו שהיא.

עפר שלח: אגב, המקרה עליו את מדברת היה 800 מטרים מהבית שלי.

עפר שלח: זה היה בצומת גינתון.

עפר שלח: אלה הפכו להיות המקרים הכי בולטים של מי שבא לנסות ולהוכיח לאיזה אבסורדים הגיע חוק הנכים במתכונתו הנוכחית.

עפר שלח: אין ספק שצריך לתקן את זה.

עפר שלח: עמר צודק, צריך לעשות את זה בדיון יותר רציני ואת זה אני אומר מהתחלה אבל אין ספק שצריך לתקן את זה.

עפר שלח: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

עמר בר-לב: אני לא בעד נהיגה בשכרות ובכלל שכרות ולכן הכול התחיל בזה ששאלתי לגבי חייל שעובר באור אדום ואין ספק שהוא עבר עבירה חמורה.

עמר בר-לב: האם הוא ייכלל או לא ייכלל על פי ההגדרה של רעה וחמורה?

עמר בר-לב: זאת הייתה השאלה שלי.

אבי דיכטר: זה לא חמורה או רעה.

קריאה: גם רעה וגם חמורה.

אבי דיכטר: צריכים להיות שני התנאים.

עמר בר-לב: אמרתי, רעה וחמורה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את אנשי האוצר.

ליאור בראון: חשוב לי להבהיר.

ליאור בראון: הוצג כאן כאילו זאת עמדת משרד הביטחון.

ליאור בראון: מדובר בחלק אינטגרלי מהמלצות ועדת גורן שכאמור עסקה ממושכות גם בנושא הזה וההמלצה שלה הייתה שלאור חוסר האפקטיביות של רעה וחמורה, אין הם רואים לנכון להשאיר את הקריטריון הזה.

ליאור בראון: ההמלצה של הוועדה הייתה להחליף את זה לקריטריון חלופי שיש הגדרה מדויקת שלו גם בפסיקה אליה מפנים בדוח הוועדה ואנחנו כאמור מאמצים את אותן המלצות של הוועדה.

נעה בן שבת: אבל אתם לא מחליפים את רעה וחמורה.

נעה בן שבת: זה נשאר.

ליאור בראון: הכול בתוך חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד, תהיה ההחרגה בתוך החוק עצמו של המקרים.

אפרת פרוקצ'יה: רעה וחמורה נשאר בתוך חוק הנכים.

ענת ברקו: זה לא מכסה את סמי הפיצוציות.

הלל דשן: כך או אחרת תוגדר האוכלוסייה הזאת בדקות כזו או בדקות אחרת, צריך שיהיה כאן

הלל דשן: ברור שמדובר באוכלוסייה שעד היום מקבלת טיפול שמכוסה עלף ידי משרד הביטחון וממחר על ידי קופות החולים ואפילו לא דרך הצינור של ביטוח לאומי.

הלל דשן: צריך להביא גם את זה לידי ביטוי בחלק התקציבי שיועבר למימון הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שכל הנושא שקשור להשלכות על קופות החולים, ישירות או באמצעות הביטוח הלאומי, הצוות המלווה את הוועדה ידון בכך ויביא המלצה מקובלת ומסודרת לדיון הבא.

עומר יעבץ: רציתי להגיד שאני מכיר את הנושא של התנהגות רעה וחמורה טוב מאוד מאחר ופסק הדין העקרוני בבית המשפט העליון בנושא הזה הוא פסק דין שאני הייתי מעורב בו מאחר שייצגתי - היו ארבעה מקרים ובית המשפט העליון דן בכל המקרים – בחור שקוראים לו נפתלי רוקח.

עומר יעבץ: זה הבחור שקיבל הוראה להגיע בצו 8 לבסיס הצבאי שלו, הוא עלה על אופנוע אחרי שעבר מבחן שליטה, פגע בו רכב והוא נפצע.

עומר יעבץ: משרד הביטחון טען שהייתה התנהגות רעה וחמורה.

עומר יעבץ: סופו של דבר, בית המשפט העליון דן בנושא של התנהגות רעה וחמורה.

עומר יעבץ: הסעיף הזה קיים בחוק.

עומר יעבץ: רבותיי, כל הסיפורים האלה שזה לא קיים - זה קיים.

עומר יעבץ: משרד הביטחון לא הפעיל את הסעיף.

עומר יעבץ: הסעיף הזה קיים.

עומר יעבץ: התנאי הוא שההתנהגות צריכה להיות רעה וחמורה.

עומר יעבץ: זאת אומרת, שילוב של שני הדברים.

עומר יעבץ: אם ההתנהגות היא רק רעה או רק חמורה - לא חל.

עומר יעבץ: כל התוספות האלה הן תוספות בעייתיות.

עומר יעבץ: כרגע יש סעיף שהוא מאוד מאוד ברור.

עומר יעבץ: בית המשפט העליון גם הגדיר אותו.

עומר יעבץ: יש תנאים ברורים, אומרים שאדם עשה כך, ואגב, בין המקרים שבבית המשפט היה בחור שהשתולל עם אופנוע, נסע בצורה לא זהירה, כתוצאה מכך הוא הפך לנכה והבחור שאחריו נהרג ולא הכירו בו.

ערן יוסף: כן הכירו בו.

ערן יוסף: גם בו הכירו.

עומר יעבץ: ההוא עם האוטובוס שעשה סללום.

עומר יעבץ: לא זוכר.

עומר יעבץ: בקיצור, יש מקרים.

עומר יעבץ: בית המשפט יודע לעשות את ההבחנה.

עומר יעבץ: כל הסיבה המוסרית שאמרו שאנחנו באים לשנות את החוק – ואני אמרתי את זה לחברת הכנסת – הייתה שלקחו את מקרה הקצה.

עומר יעבץ: לקחו את ההוא שנדקר במועדון, לקחו את מקרה הקצה ואמרו שעכשיו נחיל את זה על כולם.

עומר יעבץ: כולם כאלה.

עומר יעבץ: זה לא נכון.

עומר יעבץ: זה מקרה הקצה.

עומר יעבץ: יש כאלה מתוך איקס אנשים שמוכרים בשנה ואמרו קודם את המספר, יש אחוז מאוד מאוד קטן של מקרים כאלה ובדיוק לשם כך סעיף התנהגות רעה וחמורה קיים בחוק.

עומר יעבץ: זה קיים.

עומר יעבץ: תפעילו את זה.

עומר יעבץ: אל תגידו שזה לא אפקטיבי.

עומר יעבץ: יש חוק, תשתמשו בו.

מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, בשנת 1975 היה נשק בביר-גפגאפא.

מאיר חלבי: רצה לפרק ופירק שני רימונים כדי לעשות מנורת לילה.

מאיר חלבי: איבד יד, שתי רגליים, חיילת צה"ל נהרגה, אזרח עובד צה"ל נפצע.

מאיר חלבי: כל הערכאות – שלום, מחוזי, בג"ץ וכבוד השופט, הנשיא חיים כהן רחמן בן רחמן – קבעו שהוא לא יהיה נכה צה"ל.

מאיר חלבי: אבא שלו היה קבלן אינסטלציה בגבעתיים, הוא תושב גבעתיים, אמרו לך שילך לאחד בשם מרדכי צרפתי, הוא יסדר לך את הכול.

מאיר חלבי: מרדכי צרפתי המכונה מנטש, סידר לו עם שר הביטחון.

מאיר חלבי: אותו שר ביטחון לימים הפך, בשנת 1985, להיות שר האוצר, הוא המציא את חוק ההסדרים.

מאיר חלבי: מה היה חוק ההסדרים?

מאיר חלבי: מה שלא נכנס לתקציב המדינה.

מאיר חלבי: אני לא מזכיר שמות אבל בשנת 1985 הוא היה שר אוצר והוא המציא את חוק ההסדרים.

מאיר חלבי: חוק ההסדרים נועד לכך שמה שלא נכנס לתקציב המדינה, נעשה אותו בחוברת קטנה ונעביר את הדברים.

מאיר חלבי: היום אתם לוקחים את כל חיי האדם האלה ומכניסים אותם לחוק ההסדרים, למיקסר הזה של חאפ לאפ.

מאיר חלבי: קחו את זה לתשומת לבכם.

קריאה: הוא היה ראש ממשלה.

קריאה: לא שר אוצר.

מאיר חלבי: לא יודע.

מאיר חלבי: אני לא מבין בשמות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: גבירותיי ורבותיי, עברנו את זמן הדיון ולא מיצינו את כל הנושאים.

אבי דיכטר: יש נושאים שלא נגענו בהם ויש נושאים שנחכה לתשובות שנקבל אותן בפעם הבאה.

אבי דיכטר: הנושא הכבד באמת עליו דיברנו עבר כחוט השני אפילו בנקודה האחרונה, זה נושא חיילי החובה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם את האמירה שרק התחדדה בדיון הזה ועם זה אנחנו נתחיל את הדיון הבא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ישיבה זו נעולה .