ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 154, 2017-03-07 12:10

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הענקת אותות לאזרחים במערכות ישראל שהגיש חבר הכנסת איל בן ראובן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: דנו בחוק הזה בעבר והוא עבר שינויים.

אבי דיכטר: אם יש לך משהו להוסיף, אני נותן לך את זכות האמירה הראשונה ולאחר מכן נעבור לקרוא את הצעת החוק.

אבי דיכטר: אם יהיו הערות תוך כדי, אנשים יתייחסו ולאחר מכן ניגש להצבעה.

איל בן ראובן: תודה כבוד היושב ראש.

איל בן ראובן: החוק עבר בקריאה ראשונה ואנחנו עכשיו בהקראה לקראת העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

איל בן ראובן: בדיון הקודם קיבלנו הערות וגם במעלה הדרך, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ונדמה לי שנתנו תשובות סבירות להערות שעלו.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, לאור בקשות הגדלנו במעט את הוועדה המייעצת על מנת שהוועדה המייעצת תהיה כזו שמסוגלת לתת מענה עם נציגים, בעיקר מכלל הגופים, כדי שהפרמטרים בגדול יהיו פרמטרים דומים לכולם.

איל בן ראובן: לן חשבנו שנכון להגדיל מעט.

אבי דיכטר: הכפלתם.

איל בן ראובן: משלושה לשבעה.

איל בן ראובן: במתמטיקה זה נכון, הכפלנו.

אבי דיכטר: לא שיש לי בעיה עם זה.

איל בן ראובן: צודק.

איל בן ראובן: מתמטיקה היא לא המגרש שלי.

איל בן ראובן: לעצם העניין.

איל בן ראובן: אנחנו הולכים כאן על איזשהו איזון של רצון לתת אות או תעודה למי שמגיע לו.

איל בן ראובן: אני מזהיר, ואני אומר כאן לכל מי שבא עכשיו ורוצה עוד ועוד ועוד, אנחנו נגיע בסוף לזילות של האות הזאת או של התעודה הזאת.

איל בן ראובן: אנחנו גם פחות או יותר מגדירים כאן שההבחנה בין אות לתעודה, בגדול הייתי קורא לזה שניסינו ללכת לאלה שלובשי מדים, אלה שיש להם משמעות לאות, וגם קיבלו בעבר אות, והם יקבלו אות.

איל בן ראובן: מי שהם אזרחים שקיבלו צו חירום, מה לעשות, הם לא הולכים לעבודה, אני מקווה, עם חולצה עליה אות.

איל בן ראובן: לכן התעודה היא יותר הולמת להם.

איל בן ראובן: האות והתעודה הם אותות מערכה וחשיבותם בעיני היא דומה.

איל בן ראובן: זה פשוט עניין של פרקטיקה בנושא הזה.

איל בן ראובן: אני מזהיר ואני אומר לכבוד היושב ראש שאנחנו ניזהר מאוד מהרחבה אבל מי שרוצה להרחיב, אני אומר שבשביל זה יש ועדה מייעצת.

איל בן ראובן: הוועדה המייעצת הזאת תשב, תדון, אם תחשוב בזמן אמיתי שנכון כי צריך – היא תיתן, אבל בואו לא נפתח את זה עכשיו לכל מי שיש לו עובד בחדר האוכל של בית ספר לשוטרים או לעיר הבה"דים או לכל מיני חברות אזרחיות שעושות כל מיני עבודות כי אין לזה סוף.

איל בן ראובן: לכן אני אומר את זה בפתיח, כי על זה דנו הרבה וניסינו לתת לזה תיחום נכון.

איל בן ראובן: אני חושב שהגענו לתוצאה טובה ואני מציע שנעבור להקראה.

איל בן ראובן: דבר אחד חשוב שעשינו.

איל בן ראובן: היות ואנחנו קובעים כאן חוק, אני חושב שדבר חשוב הוא שאנחנו ויתרנו על פרוצדורה שבעבר הייתה שהיא אישור ועדת חוץ וביטחון.

איל בן ראובן: כאן ישבנו והתווכחנו ועמדו בתור בשביל כל אחד להיכנס ולקבל את זה.

איל בן ראובן: לדעתנו אנחנו קובעים כאן נהלים מספקיו שמאפשרים לעשות את זה בלי התהליך הזה.

איל בן ראובן: עד כאן.

איל בן ראובן: בוא נעבור להקראה.

אבי דיכטר: מישהו רוצה להתייחס לדברים של איל?

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: מטרה חוק זה נועד להסדיר את ההכרה בתרומתם של אזרחים שפעלו בשעת חירום למען ביטחון המדינה ותושביה, להוקיר את פועלם ולבטא את ההערכה שהציבור רוחש להם.

עידו בן יצחק: בסעיף הזה אין שינויים ביחס לקריאה הראשונה.

אבי דיכטר: אבל בשם הצעת החוק יש שינוי.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אנחנו למעשה חוזרים לשם המקורי כפי שהיה בקריאה הטרומית: הצעת חוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל.

עידו בן יצחק: זאת מאחר שיש את האותות ויש את התעודות ואת ההבחנה ביניהם.

עידו בן יצחק: לא ניכנס לפירוט הזה בשם החוק.

עידו בן יצחק: הגדרות בחוק זה – "הוועדה המייעצת" - הוועדה שהוקמה לפי סעיף 4.

עידו בן יצחק: "חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.

עידו בן יצחק: "חוק העיטורים" – חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-1970.

עידו בן יצחק: "חוק שירות עבודה בשעת חירום" – חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.

עידו בן יצחק: "סיוע אזרחי" – סיוע ישיר למערך השדה של צבא הגנה לישראל, סיוע להתגוננות האזרחית או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.

עידו בן יצחק: "שירות חירום" – שירות עבודה לפי הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, למעט לפי סעיף 16ב לחוק האמור.

עידו בן יצחק: "השר" – שר הביטחון.

עידו בן יצחק: גם בסעיף ההגדרות אין שינויים.

יואל הדר: לסעיף 1, יש הערה.

יואל הדר: מי זה אזרחים?

יואל הדר: האם שוטרים נחשבים כאזרחים?

יואל הדר: האם סוהרים הם אזרחים לצורך העניין?

עידו בן יצחק: אתם בתיקון עקיף.

מירי כהן: ואם הם לא אזרחים?

מירי כהן: מישהו שהוא לא אזרח באחד הארגונים שכן נמצא כאן אבל אין לו מעמד של אזרח.

מירי כהן: הוא תושב.

מירי כהן: הוא לא יכול לקבל?

מירי כהן: הוא עשה בדיוק את אותה עבודה.

מירי כהן: למשל, במקרה של מד"א, מקרה אותו אנחנו מכירים.

מירי כהן: הם לא יקבלו?

עידו בן יצחק: הסעיף האופרטיבי מדבר על אדם ולא על אזרח או תושב.

עידו בן יצחק: אני חושב שהאזרחים בשם החוק, נועד להבדיל מהצבא ולא במעמד החוקי של אזרח.

מירי כהן: השאלה אם זה ימנע מהם לקבל את האות.

אבי דיכטר: מה ההצעה שלך?

מירי פרנקל-שור: אולי בסעיף המטרה אנחנו נוסיף אזרחים או תושבים.

קריאה: יכולים גם להיות תיירים.

מירי כהן: יש כאלה שמגיעים במיוחד להתנדב.

קריאה: לאו דווקא.

קריאה: תייר.

מירי כהן: אבל יש כאלה שמגיעים במיוחד להשתתף במערכות.

מירי כהן: אנחנו יודעים את זה.

עידו בן יצחק: הסעיף האופרטיבי של הענקת התעודות מדבר על הענקה לאדם.

עידו בן יצחק: אנחנו לא נכנסים למעמד שלו בארץ, אם יש לו א/5 או אחר.

ענף אסיף גיל: בסעיף המטרה אפשר להגיד למי.

ענף אסיף גיל: אולי זה פותר את הבעיה, אם הנסחות מאפשרת.

ענף אסיף גיל: למי שפעלו, בסעיף המטרה, במקום לאזרחים.

מירי כהן: נכון.

איל בן ראובן: אפשר להגיד אזרחים ומי שפעלו.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין על מה אנחנו הולכים להצביע.

איל בן ראובן: חוק זה נועד להסדיר את ההכרה בתרומתם של מי שפעלו בשעת חירום למען ביטחון המדינה.

ישי יודקביץ: מי שפעלו, זה כולל גם את החיילים.

ענף אסיף גיל: חמש דקות של מחשבה ונמצא לזה ניסוח.

מירי פרנקל-שור: כרגע אין לי פתרון.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את הבעיה.

מירי פרנקל-שור: הסעיף האופרטיבי מצוי סעיף 3.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3 אומר שאפשר לתת תעודת הערכה לאדם או לקבוצות של בני אדם.

מירי פרנקל-שור: תחת המושג אדם מופיע לנו הכול.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, זה הסעיף החשוב.

מירי פרנקל-שור: תסמיכו אותנו להגיע להסכמה על הנוסח.

אבי דיכטר: אבל מה שהוצע כאן בסעיף המטרה, שבכל אופן מי שפעלו.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים.

דן שני: מי שפעלו, כולל את הכול.

דן שני: לכן זה לא מפריע לאף אחד ומונע בעיות.

דן שני: מי שפעלו.

איל בן ראובן: אני מקבל את זה.

עידו בן יצחק: הענקת אות מערכה לעובד או מתנדב בארגון עזר קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, יעניק השר הממונה על ארגון עזר כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית אות מערכה לעובד או מתנדב בארגון העזר לפי תנאים שקבע אותו שר, באישור הממשלה.

עידו בן יצחק: הוראות סעיף זה לא יחולו על ארגון עזר שחלות עליו הוראות דין אחר לעניין חלוקת אותות מערכה.

עידו בן יצחק: הוראות סעיפים 8 ו-12 עד 16 לחוק העיטורים יחולו גם על אות מערכה לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

עידו בן יצחק: בסעיף הזה באה לידי ביטוי הבחנה שעשינו בין אותות לתעודות.

עידו בן יצחק: אותות מוענקים לאנשי הביטחון, או אם אלה חיילים או לגופי הביטחון האחרים שתכף נגיע אליהם בשלב מאוחר יותר, או לארגוני העזר.

עידו בן יצחק: ארגוני העזר אלה גופים שיש להם תפקיד לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לסייע לפיקוד העורף או להג"א בפעילות למען האזרחים.

עידו בן יצחק: הסיפא שמתייחסת להוראות "לא יחולו על ארגון עזר שחלות עליו הוראות דין אחר", מאחר שרשות הכבאות וההצלה היא גם ארגון עזר וגם אנחנו מסדירים אותה בסעיף אחר מאוחר יותר, כך שיהיה ברור שהם לפי הסעיף ההוא.

קריאה: אין כפל מבצעים.

עידו בן יצחק: כן.

מירי כהן: הוא כרגע נמצא במעמד של המשטרה.

מירי כהן: הוא לא צריך את האישור המיוחד.

מירי פרנקל שור: נכון.

מירי כהן: מצוין.

ענף אסיף גיל: הסיפא של סעיף קטן (א), לפי תנאים שקבע אותו שר באישור הממשלה.

ענף אסיף גיל: למה הכוונה?

עידו בן יצחק: אלה תקנות.

עידו בן יצחק: היום כאשר שר הביטחון מחליט על חלוקת אותות לחיילים, יש תקנות שהיום כוללות גם את השוטרים, את הסוהרים ואת עובדי השב"כ והמוסד וכל החבורה.

עידו בן יצחק: היום הוא מביא תקנות לאישור הממשלה.

עידו בן יצחק: אם השר החליט לגבי ארגון העזר, הוא יצטרך לעבור את זה.

אריאל סיזל: לא חייבות להיות תקנות, לפי הניסוח הקיים.

אריאל סיזל: בפרקטיקה היום נהגו לעשות תקנות.

אריאל סיזל: כתוב לפי תנאים שקבע השר באישור הממשלה.

עידו בן יצחק: זאת לא פרקטיקה.

עידו בן יצחק: חוק העיטורים היום מחייב קביעה בתקנות ולכן גם הותקנו תקנות בשנים קודמות.

ישי יודקביץ: התקנות לגבי חיילים, באישור ממשלה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים הצה"לי.

ישי יודקביץ: התקנות לגבי האזרחים, אנחנו הולכים ישר.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: תקנות האזרחים, זה סיפור אחר.

עידו בן יצחק: לצורך העניין, אם אני מסתכל על הגופים שלכם, שוטרים וסוהרים היום מאושרים במסגרת החוק הקיים, בתקנות של שר הביטחון שהוא קובע.

עידו בן יצחק: נקבע שם מה התקופה המזכה, כמה ימים, מי לא זכאי וכולי.

עידו בן יצחק: הענקת תעודת מערכה לאזרחים קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, רשאי הוא, בהמלצת הוועדה המייעצת לקבוע תעודת מערכה שתוענק לאדם או לקבוצות של בני אדם כמפורט בפסקאות (1) עד (4) שלהלן על ידי השרים כאמור באותן פסקאות:

מירי כהן: צריך לשנות את הכותרת של הסעיף.

ענף אסיף גיל: אגב, לא כתוב אזרחי ישראל.

קריאה: יכולים להיות גם אזרחי חוץ.

עידו בן יצחק: מי שגויסו לשירות חירום עקב המערכה – על ידי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

עידו בן יצחק: עובדים ומתנדבים בארגונים שהיה להם חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע אזרחי – על ידי השר הממונה על תחום פעילותו של אותו ארגון.

עידו בן יצחק: האנשים והקבוצות המפורטים להלן – על ידי השר: מי שאינם נמנים עם אחת הקבוצות המנויות בפסקאות (1) או (2), שהיה להם חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע אזרחי.

עידו בן יצחק: רכזי ביטחון שוטף צבאיים ביישובים שהשר החליט עליהם לעניין זה.

עידו בן יצחק: עובדים בשירות צבא הגנה לישראל.

עידו בן יצחק: המלצת הוועדה המייעצת תכלול גם אמות מידה לתקופת פעילות הסיוע האזרחי שתזכה בתעודת מערכה, ובהמלצתה תשקול, בין היתר: היקף הסיוע האזרחי שניתן על ידי האדם, הקבוצה או הארגון.

עידו בן יצחק: , את מידת המחויבות בפעילות לסיוע אזרחי.

עידו בן יצחק: את מידת הסיכון שנשקפה כתוצאה מהסיוע האזרחי.

עידו בן יצחק: מעשים שיש בהם גילוי מיוחד של אזרחות טובה להגנה על חיי אדם או הבטחת שלומו.

עידו בן יצחק: בעצם כל אמות המידה האלה שאנחנו מוסיפים כאן, הם נדבך חלופי במובן מסוים לצורך באישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: מה שעשינו כאן, אנחנו לא נרתעים לבטל את אישור ועדת החוץ והביטחון במקום בו אנחנו חושבים שיש מקום, והיות והוקמה הוועדה המייעצת, אנחנו הולכים לתהליך אחר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו כן קבענו אמות מידה לוועדה המייעצת על מנת שהיא זו שתחליט.

מירי פרנקל-שור: נתנו מקום להתנות את שיקול דעתה של הכנסת, שזה היקף הסיוע האזרחי בבואה להחליט האם להעניק את האות או לא להעניק את האות, שהיא תבחן את היקף הסיוע האזרחי שניתן על ידי אותו אדם, מידת המחויבות בפעילות לסיוע אזרחי, מידת הסיכון שנשקפה לו כתוצאה מהסיוע ומעשים שיש בהם גילוי מיוחד של אזרחות.

מירי פרנקל-שור: הסדר זה אמור להחליף את אישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: זה להחלטתכם.

איל בן ראובן: בסדר.

איל בן ראובן: אני ראיתי את זה ואני חושב שזה מנוסח יפה.

איל בן ראובן: הסתדרנו גם קודם בלעדי זה אבל אני חושב שזה נותן איזושהי מסגרת חשיבה לאותה ועדה שתשב, ושאל את השאלות על פי אמות המידה האלו.

איל בן ראובן: זה נראה מאוד נכון.

אבי דיכטר: מי ימיר את תפקידה של הכנסת במקרה הזה, בפיקוח?

אבי דיכטר: שני נציגי ציבור?

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: גם.

אבי דיכטר: מה זה גם?

אבי דיכטר: רק.

איל בן ראובן: יש ועדה מייעצת.

אבי דיכטר: כל הוועדה המייעצת היא על טהרת הרשות המבצעת למעט שני נציגי ציבור.

אבי דיכטר: אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת אבל לא רק.

אבי דיכטר: בחוק העיטורים, אני לא יודע מה בדיוק עמד בבסיס הדבר הזה, מ-1970, אולי לפני כן, אני לא יודע אם זה היה קיים לפני כן, שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אבי דיכטר: שר הביטחון באישור הכנסת.

אבי דיכטר: ליתר דיוק, הרשות המבצעת באישור הכנסת.

אבי דיכטר: בניד עפעף, אנחנו משנים.

אבי דיכטר: עובדה שאנחנו דנים בזה עכשיו.

אבי דיכטר: לא דנו בזה בישיבות הקודמות

מירי פרנקל-שור: כיוון שזו הייתה התפתחות של הוועדה המייעצת.

אבי דיכטר: אני מברך על האבולוציה.

אבי דיכטר: אני רק שואל את עצמנו האם אנחנו באמת ככנסת מוותרים כך על סמכות הפיקוח וממירים אותה בשני נציגי ציבור.

אבי דיכטר: מוטי, האם אתה מודע לזה שמחליפים אותך שני נציגי ציבור בפיקוח על הרשות המבצעת?

מירי פרנקל-שור: שני נציגי ציבור שממנה שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר משהו אחד.

מירי פרנקל-שור: בעצם כאשר מסתכלים על החוק, חיילים מקבלים ברגע שיש קביעת שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: המשטרה, ברגע שיש קביעת שר הביטחון, ההסדר של המשטרה ממשיך בשרשרת ואתם שירות בתי הסוהר, מגן דוד אדום וכיבוי אש.

מירי פרנקל-שור: בעצם מה שנותר זאת אותה אוכלוסייה – זאת בעצם הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת איל בן ראובן – של האזרחים.

מירי פרנקל-שור: ככל שדנו באזרחים, התחילו המעגלים להתרחב ותכף נגיע לשאלה עד כמה מתרחבים המעגלים שהוועדה מתבקשת לאשר את הענקת האותות ולהסמיך את השרים להעניק את האותות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כיוון שמערכת הביטחון עוברת הפרטה, הרבה מפעולות מערכת הביטחון עוברות לידי ידיים פרטיות.

מירי פרנקל-שור: ובכל זאת השאלה המאוד רצינית ועקרונית היא האם אותם אזרחים הם שווים בזכויותיהם לאורך כל הדרך ובאמת הם זכאים לאותות.

מירי פרנקל-שור: ככל שאנחנו מרחיבים את המעגלים, כך צריך להתרחב הפיקוח.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו נשארים במעגלים המצומצמים, אני חושבת שבסך הכול הענקה אוטומטית של האוכלוסייה שהיא מערכת הביטחון, כמובן שב"כ ומוסד, רק לצורך הפרוטוקול, נמצאים באותו מעגל - - -

ישי יודקביץ: גם אזרחים עובדי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: אזרחים עובדי צה"ל וכולי.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו נמצאים קרוב לליבה, יכול להיות שיש מקום לשקול ויתור על אישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: ככל שהמעגלים הרבה יותר מתרחבים, יכול להיות שצריך להחזיר את ועדת החוץ והביטחון לתמונה.

מירי פרנקל-שור: אתמול ניהלנו שיחה עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ואנחנו מבינים את מערכת הלחצים וכולי אבל אני חושבת שחייבת להיות הלימה בין הרחבת המעגל לבין האישור.

אבי דיכטר: מי שמתניע את המהלך זה השר.

מירי פרנקל-שור: שר הביטחון.

אבי דיכטר: אגב, אני מתנגד לביטול הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם שאני אצביע נגד.

אבי דיכטר: אני חושב שכאשר מתחילים את התהליך, מי שמתחיל אותו, מי שיוזם אותו, זה שר הביטחון.

איל בן ראובן: חד משמעית.

אבי דיכטר: כדי ליזום מהלך כזה, אני אומר לכם שאני לא יודע מתי אבל מחר יחליט שר הביטחון שבמהלך מבצע מסוים שאנחנו לא חושבים כוועדת כנסת שזה מסוג המהלכים שראוי עבורם לתת אות מערכה והסיפור הוא לא בשליטה שלך.

אבי דיכטר: השר מחליט והעסק רץ.

אבי דיכטר: אין שום פיקוח של ועדת הכנסת.

אבי דיכטר: הרי הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון הוא בעיטור לחיילי צה"ל בלבד.

ישי יודקביץ: לא.

ישי יודקביץ: באזרחים.

אבי דיכטר: אני קורא מחוק העיטורים.

ענת ברקו: מי מחליט על מתן אות המערכה?

ישי יודקביץ: אני רוצה להסביר את התהליך כי יכול להיות שגם אליכם הגיעו פניות ציבור לגבי כל הלחימה באזור הביטחון בדרום לבנון, נושא שהגיע לפתחנו והיו פניות למה הנושא לא הוכר לאות מערכה ולעיטורים.

ישי יודקביץ: לא נמצא כאן בדיון ראש ענף משטר ומשמעת שהיה בדיון הקודם אבל מה שמתחיל את התהליך בתוך המערכת אלה אנשי אכ"א, אמ"ץ ואג"ת במסגרת פקודת מטכ"ל שקיימת, שם יש להם את התבחינים שלהם איזה קרב, מערכה או מלחמה ראוי לתת לו אות מערכה, עיטורים וכיוצא באלה.

ישי יודקביץ: זה עולה למעלה לשר הביטחון להחלטתו.

ישי יודקביץ: שר הביטחון עדיין צריך להגיע לוועדת השרים לסמלים וטקסים, למעשה לממשלה, כדי לאשרר את עצם ההחלטה לחלק אות מערכה ועיטורים לחיילים.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, שר הביטחון לא עושה את זה לבד.

ישי יודקביץ: זה מוצף מהמערכת מלמטה ובסופו של דבר אות המערכה לחיילים, לפי סעיף 7 לחוק העיטורים הקיים, מגיע לממשלה.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, זה לא שר הביטחון לבד אלא למעשה הממשלה מאשרת לשר הביטחון לחלק אותות מערכה לחיילים.

ישי יודקביץ: לגבי אזרחים, יש את ההליך בוועדת החוץ והביטחון, לפי החוק הקיים.

אבי דיכטר: מבחינתי, אם הוועדה הזו מאשרת לשר הביטחון להתחיל את המהלך לחלק אות מערכה - - -

מירי פרנקל-שור: רק לאזרחים.

מירי פרנקל-שור: היא מאשרת רק את האזרחים, גם היום.

מירי פרנקל-שור: 7(א), זה רק האזרחים.

מירי פרנקל-שור: זה מה שהסברתי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא נוגעים בתהליך שהיה לגבי מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: מערכת הביטחון, ברגע ששר הביטחון מחליט על מערכת הביטחון, השרשרת מתחילה לצאת לדרך ואז השוטרים, הסוהרים, שב"כ, מוסד – כולם מקבלים אותות ללא אישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: ועדת החוץ והביטחון נכנסת כאשר נכנסת המערכת האזרחית לתמונה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, סעיף 7(א) נמחק כאן מכיוון שכל סוגיית האזרחים שהגיעה לוועדת החוץ והביטחון עוברת מחוק העיטורים לצה"ל לחוק של חבר הכנסת איל בן ראובן.

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה שאנחנו דנים עליה בסעיף 3(א) לחוק המוצע היא שאם קבע שר הביטחון אות, הוא רשאי להעניק לאזרחים בהמלצת הוועדה המייעצת והשאלה היא האם הענקת האות לאזרחים תבוא לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

איל בן ראובן: אני הייתי נוכח גם בדיונים בוועדת החוץ והביטחון בזמנו, עת עסקנו בעניין הזה.

איל בן ראובן: זה היה על האזרחים וזה היה דבר שבעיני התהליך שאנחנו סוגרים כאן, לדעתי נותן לזה מענה טוב.

איל בן ראובן: זאת אומרת, הוא פיצוי על הדבר הזה כי הוא באמת רק על האזרחים.

איל בן ראובן: לכן אני מרגיש שזה מיותר.

אבי דיכטר: אני הייתי בתחושה אחרת.

אבי דיכטר: אני הייתי בתחושה שוועדת החוץ והביטחון מאשרת לשר הביטחון אותות בכלל.

איל בן ראובן: התשובה היא לא.

אבי דיכטר: אם לא, אין לי בעיה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם ועדת החוץ והביטחון, לפני שמחליטים, תהיה בתמונה ככל שהדבר בא למתן אותות לאזרחים.

מירי פרנקל-שור: זה מקומה של ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: ברגע שהתהליך הותנע בסמכות שר הביטחון ללא צורך באישור הוועדה, אני חושב שהתערבות הוועדה עכשיו בנושא של האזרחים, נראית לי מיותרת.

איל בן ראובן: בסדר.

עידו בן יצחק: בטרם תקבל הוועדה החלטה לגבי ארגון מסוים, תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על תחום פעילותו של אותו ארגון (בסעיף זה – השר הממונה) ולא תמליץ הוועדה להעניק תעודת מערכה לעובדים ומתנדבים בארגון אם השר הממונה הודיע לוועדה על התנגדותו לכך.

עידו בן יצחק: כלומר, כאן יש שינוי.

עידו בן יצחק: מלכתחילה היה לנו שחייבים לשמוע את עמדת השר.

עידו בן יצחק: כדי שלא ייווצר מצב שבעצם כופים על שר לחלק תעודה למי שהוא לא חושב שמגיע לו, אם השר אומר שהוא לא מוכן לחלק ל-א', ב', ג' – לא יחלקו לאותם אנשים.

עידו בן יצחק: זה יכול לעבוד הפוך.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, השר יבוא ויגיד שהוא רוצה לחלק לאלף אנשים והוועדה תעשה את השיקולים שלה ותגיד שהיא ממליצה רק על מאה אנשים ואז יהיו רק המאה.

עידו בן יצחק: לא יכול להיות הפוך.

ישי יודקביץ: יש הגדרה של סיוע אזרחי.

ישי יודקביץ: אני פשוט רוצה לחזור לסעיף הקטן הקודם.

ישי יודקביץ: זאת יותר הערה.

ישי יודקביץ: בהגדרה של סיוע אזרחי, מדובר היום על סיוע ישיר למערך השדה של צה"ל, סיוע להתגוננות האזרחית או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.

ישי יודקביץ: זה מותאם צה"ל.

ישי יודקביץ: אני לא בטוח שההגדרה הזאת מותאמת לגופי ביטחון פנים.

ישי יודקביץ: אם השיוריים של גופי ביטחון פנים מגיעים לוועדה המייעצת, יכול להיות שאנחנו נתקשה בדרך ההגדרה הזאת לאשר.

ישי יודקביץ: המשטרה מסייעת סיוע ישיר לאוכלוסייה, כיבוי אש מסייע סיוע ישיר לאוכלוסייה, אבל כל השיוריים, אני פשוט מעלה את זה כאן כי אני בדילמה לגבי זה.

איל בן ראובן: אני מציע להשאיר משהו לעשות לוועדה המייעצת.

איל בן ראובן: זה בדיוק התפקיד שלה, לדון בשאלות האלה שמירי העלתה קודם לגבי החברות האזרחיות.

אבי דיכטר: אני מסכים.

אבי דיכטר: , אתה לא יודע איך תיראה המערכה.

איל בן ראובן: בדיוק.

איל בן ראובן: יכולים לקרות כאן כל מיני דברים.

איל בן ראובן: גוף מסוים היה פתאום מאוד פעיל ואתה חושב שאתה צריך לתת לו וגוף אחר שחשבת שהוא יהיה פעיל, הוא לא היה פעיל.

איל בן ראובן: נשאיר את זה לחשיבה בהקשר של המערכה עצמה.

מירי פרנקל-שור: מה שישי מנסה לחדד זה את תחום סמכותה של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הוא אומר שכאשר מדובר על סיוע אזרחי, למי ניתן להעניק את האות?

מירי פרנקל-שור: מי שסייע בסיוע אזרחי.

מירי פרנקל-שור: מה זה סיוע אזרחי?

מירי פרנקל-שור: זה או סיוע ישיר למערך צה"ל או סיוע להתגוננות האזרחית שיש פה קשר לפיקוד העורף.

מירי פרנקל-שור: זה בעצם מה שאתה אומר.

ישי יודקביץ: נכון.

מירי פרנקל-שור: השיור או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.

מירי פרנקל-שור: זה אומר היכן נמצאת המשטרה וכיבוי אש, היכן הם נמצאים.

מירי פרנקל-שור: הם בעצם לא נופלים בגדר מערך השדה של צבא הגנה לישראל.

מירי פרנקל-שור: סיוע להתגוננות האזרחי, זאת בעצם לא התגוננות אזרחית כי התגוננות אזרחית בפרשנות תהיה פיקוד העורף.

מירי פרנקל-שור: בעצם הוא סיוע ישיר לאוכלוסייה.

מירי פרנקל-שור: הוא שואל האם בסיוע ישיר לאוכלוסייה הוא נותן את המענה לביטחון פנים, לכיבוי אש, למגן דוד אדום וכולי.

קריאה: אולי צריך להגיד ישיר.

אבי דיכטר: אני מאוד מתחבר למה שאומר איל.

אבי דיכטר: אני מאוד מודאג שאנחנו נסגור מסגרת צרה מדי לפי מה שאנחנו מכירים ממערכות העבר.

אבי דיכטר: אנחנו אומרים שתהיה ועדה מייעצת שנותנים לה שיקול דעת בהחלט סביר ואתה לא רוצה להגיע למצב שמחר יש לך מערכה שפתאום איזו קבוצת אוכלוסייה שבכלל לא חשבת עליה היום, מסתבר שהיא הכי משמעותית.

קריאה: גם אנחנו בעד ההרחבה.

אבי דיכטר: אני לא אומר בעד הרחבה אבל צריך להשאיר דרגות חופש לוועדה המייעצת.

אבי דיכטר: אחת הבעיות תהיה שנבוא לוועדה המייעצת, אם חלילה נצטרך את זה, ואז יסתבר לנו ולוועדה שזה לא בסמכותה לדון בדברים כי החוק סגר הדוק מדי את הקריטריונים.

איל בן ראובן: למרות שאמרתי קודם שהמגמה היא לא להפוך את זה לזילות.

איל בן ראובן: למה החוק הזה בא?

איל בן ראובן: כי המלחמות שלנו מסבירות לנו שרמת ההשתתפות של האזרחים הולכת ומתרחבת.

איל בן ראובן: לכן זאת המגמה וזה ברור ולכן צריך לתת לוועדה הזאת את האפשרות, את חופש הפעולה לקבל החלטות בזמן אמת בהקשר למערכה הנתונה שלא בטוח שהיום אנחנו יודעים איך היא תהיה בעוד ארבע שנים.

מירי כהן: יש לי שאלה תיאורטית.

מירי כהן: הוועדה יכולה להחליט מחר שכל מי שנשאר בגבול הצפון או הדרום או עוטף עזה וכולי, כולם תרמו וגילו אזרחות טובה.

מירי כהן: היא יכולה להחליט על דבר כזה?

איל בן ראובן: הוועדה לא תחליט.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני היא יכולה.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, איך משאירים את זה כך שעם הוועדה המייעצת משחררים את החבל אבל לא לגמרי?

ענת ברקו: לפי דעתי אחת לשנתיים או משהו כזה, צריך להגיע לכאן.

ענף אסיף גיל: הוועדה חייבת לעשות דיוני מעקב.

מירי פרנקל-שור: אין דיוני מעקב.

מירי פרנקל-שור: או שמקבלים אישור או שלא מקבלים אישור.

ענף אסיף גיל: לא פרטני.

ענת ברקו: אין דיוני מעקב?

מירי פרנקל-שור: כאשר יש אירוע – צוק איתן, מלחמת לבנון השנייה – רק אז.

ענת ברקו: צריך לקבוע שברגע שמחלקים אות המערכה בצה"ל ללובשי המדים או לגופי הביטחון, תתכנס ועדת חוץ וביטחון.

מירי פרנקל-שור: המשמעות היא שאנחנו חוזרים לסעיף 3.

מירי פרנקל-שור: קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, רשאי הוא, בהמלצת הוועדה המייעצת - זאת אומרת, הוועדה המייעצת קובעת למי מגיע עיטור, תעודת הערכה – יבוא הדבר לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: מה שהיה עד היום.

קריאה: זה היה רק לגבי אזרחים.

מירי פרנקל-שור: זה רק לגבי אזרחים.

מירי פרנקל-שור: לא מדובר על כוחות הביטחון.

אבי דיכטר: אני מודה שאנחנו מתחילים להיכנס ליותר ויותר, אני תמיד אומר שכשיש ספק, אין ספק.

אבי דיכטר: זה קצת מטריד אותי שכאן תוך כדי הדיון מעלים ספקות, כל מיני תרחישים שאנחנו יכולים להעריך חלק מהם ואולי אפילו חלק קטן מהם.

אבי דיכטר: אפשר כאן להיכנס לכל מיני תרחישי לחימה, תרחישי מערכות, שיסתבר לך שפתאום בדין ובצדק צריך לתת תעודת מערכה לאוכלוסייה שאנחנו בכלל לא חושבים עליה היום.

איל בן ראובן: יכול להיות.

איל בן ראובן: אני אומר שזה יכול להיות אבל אנחנו צריכים מצד שני להפוך את זה למשהו שלא תהיה לו משמעות, למי שגר בצפון יקבל תעודה.

איל בן ראובן: לא, הוא נשאר אזרח.

איל בן ראובן: תושבי עוטף עזה, הם לא חיילים והם לא יקבלו את האות כי הם לא לחמו שם.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על איזושהי מערכת איזונים כי אחרת גם תושבי תל אביב כנראה בעוד עשר שנים יהיו תחת מקרים כאלה.

אבי דיכטר: דווקא בגלל שאתה פותח את המניפה, אתה פותח את זה באמצעות זה שהוועדה המייעצת צריכה לבוא לשר הביטחון.

אבי דיכטר: אז אתה אומר שזה בא לשר הביטחון ובעצם שר הביטחון צריך להחליט על אוכלוסייה שהוא לא מופקד עליה בתוקף אחריותו, למעט העובדה שהוא שר בממשלה.

איל בן ראובן: הוא מתחיל את ההחלטה על כך שהייתה מערכה והמערכה הזאת ראויה לאות.

איל בן ראובן: זאת החלטה שלו בעניין הזה.

אבי דיכטר: עבור חיילי צה"ל בשלב הזה.

איל בן ראובן: לא.

איל בן ראובן: ברגע שהוועדה תחליט על אות מערכה, הוא החליט שהוא פותח את העניין הזה של האות והתעודות.

איל בן ראובן: עכשיו מתחיל תהליך.

קריאה: השרים האחרים צריכים להחליט.

איל בן ראובן: הוא החליט את ההחלטה לגבי כולם.

קריאה: שהמערכה ראויה לאות.

איל בן ראובן: שהמערכה ראויה לאות או לתעודה.

איל בן ראובן: נקודה.

איל בן ראובן: מתחת לזה, יש שרים שהם השרים הממונים שהם היום אחראים על ארגונים שהם כנראה יהיו שותפים במלחמה כמו כבאות והצלה, מד"א וארגוני עזר כאלה ואחרים.

איל בן ראובן: זה המעגל הנוסף.

איל בן ראובן: יש מעגל נוסף שהוא זה שאנחנו היום לא יודעים להגיד אותו בוודאות.

איל בן ראובן: עובד מטבח באלביט כאשר אלביט עבדה במלחמה וייצרה לנו כל מיני דברים.

ישי יודקביץ: זה לא עובד מטבח באלביט.

ישי יודקביץ: זה הטכנאי שיושב בפלמחים, זה הטכנאי של אמצעי לחימה שיושב בפלמחים והוא למעשה צמוד למפעיל.

איל בן ראובן: הטכנאי שנקרא לתקן עכשיו את האנטנה בציפורן ועלה למעלה ולפעמים הוא גם נפגע שם.

ישי יודקביץ: יש חוזה עם אלביט לתחזק את אמצעי הלחימה.

איל בן ראובן: תהיה תעודה ותהיה ועדה שתחליט בעניין הזה.

אבי דיכטר: ואם יהיה שר שאנחנו כציבור חושבים שהאנשים שעובדים במקומות שהם תחת אחריותו של השר והוא מחליט שהם לא יקבלו תעודה?

אבי דיכטר: כל אחד יכול לדמיין לעצמו את הנסיבות.

איל בן ראובן: אנחנו אמרנו שאם השר רוצה לתת יותר, זה משהו שהוועדה צריכה להחליט עליו ולכן הוא יפנה לוועדה ויבקש את אישורה.

איל בן ראובן: המלצתו תישמע.

איל בן ראובן: אם הוא לא רוצה, זאת זכותו.

מירי כהן: אין זכות ערעור.

ישי יודקביץ: אדוני היושב ראש, אני אתן דוגמה למשל ממשרד התשתיות.

ישי יודקביץ: יש לנו את חברת מקורות.

ישי יודקביץ: נגיד שעובדי חברת מקורות שהיא מפעל חיוני לא גויסו על ידי שר העבודה בריתוק המשקי אבל שר התשתיות חושב שעובדי מקורות או חלקם או עובדי מקורות מחוז דרום או מחוז צפון בכל זאת עבדו.

ישי יודקביץ: הם לא היו מרותקים משקית אבל ראויים לקבל אות מערכה.

ישי יודקביץ: אני מדבר על שר התשתיות שזאת האחריות שלו.

איל בן ראובן: הוא יפנה לוועדה.

ישי יודקביץ: אני מניח שהכול יתנקז לוועדה.

איל בן ראובן: תהיה כאן ועדה והיא תדון.

אבי דיכטר: אם הוא החליט לא לתת לעובדי מקורות?

אבי דיכטר: האם תהיה פרוצדורה שתאפשר כן לתת לעובדי מקורות?

ענת ברקו: פרוצדורת ערעור.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: החוק לא מאפשר.

מירי פרנקל-שור: החלטת השר, אין עליה ערעור.

ישי יודקביץ: הוועדה לא יכולה לגבור על שר התשתיות.

אבי דיכטר: מי יכול להתגבר על ההחלטה?

יואל הדר: הממשלה.

יואל הדר: אפשר להביא לממשלה ולהחליט להנחות את השר.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת.

אבי דיכטר: אני חושב שענת העלתה נקודה מאוד חשובה, שזה יהיה בסוף באישור.

מירי פרנקל-שור: רק הענקה.

מירי פרנקל-שור: לא אי הענקה.

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: שאנחנו נוכל להרחיב.

מירי פרנקל-שור: את לא יכולה להרחיב.

מירי פרנקל-שור: את יכולה לאשר את החלטת השר על הענקה או לא לאשר אותה.

מירי פרנקל-שור: את לא יכולה להרחיב.

ענת ברקו: בכל מקרה, אני חושבת שלנתק את כל הסיפור הזה מוועדת חוץ וביטחון, זה לא נכון.

אבי דיכטר: נניח ששר מחליט להעניק לאלף מתוך 10,000.

אבי דיכטר: לפי ההצעה כאן הוועדה המייעצת כשמה כן היא, היא רק מייעצת, ההחלטה היא של השר.

אבי דיכטר: אומרת מירי, היא לא אומרת אבל משתמע ממה שהיא אומרת – תסלחי לי שאני מתרגם אותך – שאם ועדת החוץ והביטחון או כל גוף אחר חושב שבגוף הזה יש יותר מאלף אנשים, הוא יכול לומר לשר או שאתה נותן לכולם או שאנחנו לא מאשרים לך לתת לאלף.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אבי דיכטר: זה המנוף שאין לוועדה מייעצת.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אבי דיכטר: באישור ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: זאת המלצתי.

אבי דיכטר: נצביע עליה.

איל בן ראובן: אין לי בעיה עם זה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 3, במקום המחיקה, בסעיף 3(א).

איל בן ראובן: זה לא מוריד בכהוא זה מסוגיית הוועדה המייעצת.

עידו בן יצחק: זה ייכנס בסעיף 3(א).

מירי פרנקל-שור: מחקנו את באישור ועדת החוץ והביטחון ואנחנו מבטלים את המחיקה.

ענף אסיף גיל: אפשר לשאול שאלה?

מירי פרנקל-שור: ביקשנו מכם שתעבירו לנו את השאלות שלכם.

ענף אסיף גיל: אני יודעת.

ענף אסיף גיל: אני מרשה לעצמי לשאול כי מתעוררות כאן שאלות.

ענף אסיף גיל: אם את לא מסכימה, אני לא אשאל.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זאת השיטה שלכם, ענת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים זאת כדי להתכונן ואתם לא שולחים לנו את ההערות שלכם.

ענף אסיף גיל: זאת לא שיטת עבודה אלא זה אילוץ עבודה.

מירי פרנקל-שור: כולם העבירו לנו.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את ענת.

ענף אסיף גיל: קודם כל, אני מודה שאני גם לא מכירה את המטריה לעומקה.

ענף אסיף גיל: מה שמובא כאן לאישור הוועדה, זה מתחבר לאיך שחבר הכנסת בן ראובן תיאר את התהליך, אלה תקנות שלא רק מפרטות את זה שלמערכה מסוימת יינתן אות.

ענף אסיף גיל: התקנות, כמו שהיו מובאות עד עכשיו, שהן תקנות של שר הביטחון, מפרטות ברמה מאוד מאוד, ממש עד רמת התנאים, אדם שעבד בתקופה במשך שמונה ימים רצופים.

ענף אסיף גיל: זה מה שמובא לכאן.

ענף אסיף גיל: זאת אומרת, זה לא רק יריית הפתיחה ואז השרים.

עידו בן יצחק: לא רק.

עידו בן יצחק: היו תקנות שכללו גם פירוט של גופים ספציפיים.

ענף אסיף גיל: אני אומרת.

ענף אסיף גיל: להפך.

ענף אסיף גיל: שר הביטחון הוא זה שמביא כאן לאישור תקנות מאוד מפורטות.

עידו בן יצחק: נכון.

ענף אסיף גיל: ולכן במובן הזה זה לא שיש כאן "יריית פתיחה" ואז השרים הם אלה שמחליטים.

ענף אסיף גיל: זה רק כדי לדעת שאנחנו מדברים על אותו תהליך.

ענף אסיף גיל: לסעיף קטן (ב) על המלצת הוועדה המייעצת.

ענף אסיף גיל: אולי לא הבנתי את הנוסח.

ענף אסיף גיל: נושא של תקופת הסיוע האזרחי, למה היא נמצאת בראש והיא לא אחד מהפריטים כמו היקף הסיוע ומידת המחויבות?

עידו בן יצחק: כי תקופה זה משהו חד.

ענף אסיף גיל: המלצת הוועדה המייעצת תכלול גם אמות מידה לתקופת הסיוע האזרחי.

ענף אסיף גיל: אני לא מבינה מה זה אומר.

ישי יודקביץ: יש את התקופה הקובעת ויש באמת את התקופה המזכה בתוך התקופה הקובעת.

ישי יודקביץ: זה משהו אובייקטיבי.

מירי פרנקל-שור: התקופה הקובעת זה משהו מאוד אובייקטיבי.

מירי פרנקל-שור: היא צריכה להחליט למשל בזמן שהיה מוכרז מצב מיוחד בעורף ואז כאשר היה מוכרז מצב מיוחד בעורף, אז אנחנו נכנסים - - -

ישי יודקביץ: וכמה ימים בתוך המצב המיוחד בעורף.

אבי דיכטר: ענת, יש לך עוד משהו?

ענף אסיף גיל: לא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: תעודת מערכה תהיה חתומה על ידי השר ועל ידי השר שמעניק אותה כאמור בסעיף קטן (א).

ישי יודקביץ: אני כבר מזהה סרבול יישום.

ישי יודקביץ: אני חושש מסרבול יישום.

ענת ברקו: מה שעושים, שמים את החותמת של השר.

איל בן ראובן: אני אומר למה זה בא.

איל בן ראובן: זה בא כי שר שנותן, אני מניח שהוא רוצה להיות באיזושהי צורה חתום על זה, וזה בא ממקום שבו אזרחי מדינת ישראל רוצים את חתימת שר הביטחון.

ישי יודקביץ: אני לא מתנגד.

ישי יודקביץ: אני חושש מקשיי סרבול בין משרדים.

ישי יודקביץ: זה מה שיש לי לומר.

מירי פרנקל-שור: אתם יכולים להדפיס את התעודות ואחר כך זה יעבור לכל שר ושר.

ישי יודקביץ: מי מוציא את ההזמנה, מי מנפק.

קריאה: שר הביטחון.

מירי כהן: כולם יקבלו את אותו נוסח.

מירי כהן: זה טוב.

אבי דיכטר: אני אומר לכם בצורה הכי כנה שלא נראה לי סביר שאנחנו עוסקים בסוגיה איך נותנים הערכה.

אבי דיכטר: נותנים הערכה למישהו שהשקיע את נשמתו ולפעמים אפילו תרתי משמע במשך איקס ימים, לא חשוב באיזה תחום עליו דיברנו כאן, ובסוף אנחנו אומרים שלא נחתים את השר המכונן בגלל סרבול בין משרדי.

אבי דיכטר: אני חושב שזה מבצע שהממשלה יודעת לקיים.

אבי דיכטר: אם תלך ליחידת ה-מ"מ של צה"ל, תבנה מתכונת איך מחברים חתימה של שני שרים.

מירי כהן: זה מכבד את האנשים שמקבלים את זה.

אבי דיכטר: זה מתחיל מכאן.

איל בן ראובן: זה הרעיון.

ישי יודקביץ: ה-DNA שלנו, אנחנו כנראה ניקח את זה על עצמנו.

ישי יודקביץ: בסדר.

ישי יודקביץ: זה ה-DNA של משרד הביטחון.

עידו בן יצחק: הוועדה המייעצת השר ימנה ועדה של שבעה חברים אשר תייעץ לו בכל הנוגע להענקת תעודות מערכה לפי סעיף 3, ואלה חבריה: עובד משרד הביטחון והוא יהיה היושב ראש.

עידו בן יצחק: נציג מפקד פיקוד העורף.

עידו בן יצחק: נציג השר לביטחון הפנים מקרב עובדי משרדו.

עידו בן יצחק: נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו.

עידו בן יצחק: המפקח הכללי על כוח אדם כמשמעותו בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

עידו בן יצחק: שני נציגי ציבור.

עידו בן יצחק: הודעה על הרכב הוועדה ומענה תפורסם ברשומות.

אבי דיכטר: אין לנו שום קביעה מהו רף תחתון של כל אחד מהנציגים, האם הוא יכול להיות עובד משרד הביטחון שהוא יהיה יושב ראש, הוא לא צריך להיות מינימום משהו?

אבי דיכטר: נציג מפקד פיקוד העורף.

אבי דיכטר: אני מכיר בהרבה מאוד מקומות שקובעים רף תחתון, לא פחות מ-.

אבי דיכטר: נראה לי שכאן עברנו על זה מהר מדי.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה עמד לנגד עיניכם, אבל אני שואל.

אבי דיכטר: בסופו של דבר יושב ראש הוועדה יכול להיות כל אחד.

ישי יודקביץ: זה ברמה של ראש חטיבה ומעלה.

אבי דיכטר: אז נכתוב ראש חטיבה ומעלה במשרד הביטחון.

ענת ברקו: למה אתה רוצה להגדיר את זה?

אבי דיכטר: מפני שאני רוצה רף תחתון.

ישי יודקביץ: אם אני לא טועה, מירי, באחת מחקיקות אפ"י לפני שנה-שנתיים כתבנו ראש חטיבה ומעלה.

אבי דיכטר: נכון מאוד.

אבי דיכטר: אני מציע לקבוע את זה.

אבי דיכטר: לא יכולים להשאיר את זה כך.

אבי דיכטר: בסופו של דבר בדין ובצדק יכול לבוא שר ביטחון ולומר שהבחור הזה הוא מוכשר יותר מראש חטיבה.

ישי יודקביץ: כרגע מי שעוסק בזה, זה סגן בכיר לראש אגף ניהול ההון האנושי.

ישי יודקביץ: ראש חטיבה.

ישי יודקביץ: אלה האנשים שעוסקים בזה.

אבי דיכטר: ראש חטיבה לפחות.

אבי דיכטר: לא יודע איך כותבים בחוק "לפחות".

אבי דיכטר: נציג מפקד פיקוד העורף.

אבי דיכטר: מה זה נציג?

אבי דיכטר: דרגה.

ענת ברקו: אלוף משנה ומעלה.

אבי דיכטר: אני מסכים.

אבי דיכטר: אלוף משנה ומעלה.

יואל הדר: נציג בכיר.

אבי דיכטר: מה זה בכיר?

ענף אסיף גיל: איך אנחנו יודעים אם זה מדרג מינהלי או מדרג משפטי.

ענף אסיף גיל: תסמכו על השר שממנה נציג.

אבי דיכטר: אני אומר עוד פעם, אנחנו סומכים אבל לא בוטחים.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לוודא.

אבי דיכטר: אני אומר עניינית.

אבי דיכטר: בסוף זה לשון חוק ומי כמוך יודע שבלשון חוק באמת ובתמים יבוא שר ויאמר שהוא רוצה לשים אותו או אותה כי הם תותחי על.

אבי דיכטר: אבל יש גם דימוי ציבורי.

אבי דיכטר: הוועדה המייעצת בראשה עומד רב סמל אבי דיכטר, זה נשמע לך רציני?

ישי יודקביץ: אם תכתבו עובד בכיר לפחות במשרד הביטחון, אצלנו אלה ראשי חטיבה ומעלה.

יואל הדר: הסגל הבכיר של שירות המדינה יודע להגדיר מה זה בכיר.

איל בן ראובן: לדעתי עובד בכיר זה מספק.

אבי דיכטר: אני לא יודע, אני שואל.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין מה זה עובד בכיר.

אבי דיכטר: אני רוצה לדעת, עובד בכיר, ממה ומעלה.

אבי דיכטר: אם אני אדע מה זה ממה ומעלה, אני מוכן לחיות עם זה.

ענף אסיף גיל: אין לזה הגדרה.

יואל הדר: בשירות המדינה אין הגדרה.

ענף אסיף גיל: סגל בכיר.

מירי פרנקל-שור: עובד בכיר זה לא סגל בכיר.

אבי דיכטר: משרד הביטחון – ראש חטיבה ומעלה.

אבי דיכטר: פיקוד העורף – אלוף משנה ומעלה.

אבי דיכטר: מה זה נציג בכיר?

אבי דיכטר: תכף נקבל תשובה.

אבי דיכטר: מה זה משרד המשפטים?

ענף אסיף גיל: למה אנחנו כאן?

ענף אסיף גיל: מה הרקע לזה שיושב נציג של משרד המשפטים?

ענף אסיף גיל: אז אני אדע אולי לכוון.

מירי פרנקל-שור: הסברנו את זה לדרור.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שכאשר מרחיבים את הוועדה המייעצת, כאשר אנחנו כבר עוברים להענקת תעודות הערכה לציבור אזרחים הרבה יותר רחב באופן עקרוני מכפי שהוא היה, נכון שתהיה שם עין משפטית.

ענף אסיף גיל: אולי צריך להיות נציג היועץ המשפטי.

ענף אסיף גיל: אבל אז בלי בכיר, כי בכיר הוא רק היועץ.

מירי פרנקל-שור: בוועדה, בסופו של דבר רק אנשי ביטחון.

מירי פרנקל-שור: צריך לראות שיש עין נוספת.

ענת ברקו: יש בוועדה שבעה אנשים וזה המון.

ענת ברקו: עד שהם יתכנסו ייקח זמן.

קריאה: נציגי ציבור, בכל זאת העיניים שלהם שוזפות בוועדה.

יואל הדר: קבעתם את אישור ועדת החוץ והביטחון, כך שלא צריך כאן את נציגי הציבור.

ענת ברקו: שבעה אנשים, זה המון.

מירי פרנקל-שור: הרי עובדים גם לגבי האזרחים ולא רק על מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: לכן חשבנו שיהיה נציג ציבור.

יואל הדר: אבל עכשיו החזרתם את אישור הוועדה.

אבי דיכטר: המפקח על כוח האדם כמשמעותו.

הילה קפלן רענן: אנחנו מבקשים שזה יהיה או נציגו, במידה והוא עצמו לא יוכל להגיע.

אבי דיכטר: מה זה המפקח הכללי על כוח אדם?

הילה קפלן רענן: תפקיד סטטוטורי, לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום.

הילה קפלן רענן: הוא מי שמגייס את העובדים.

אבי דיכטר: או סגנו.

הילה קפלן רענן: יש לו כמה סגנים.

הילה קפלן רענן: חבל שהוועדה לא תתכנס כי הוא לא יכול להגיע.

הילה קפלן רענן: סגנו, זה בסדר.

ישי יודקביץ: התקנות בסוף יגיעו אליכם, לוועדה.

ישי יודקביץ: אולי תנו לנו איזה מרחב תמרון.

מירי פרנקל-שור: יש לכם מרחב תמרון.

אבי דיכטר: אין לנו בעיה עם מרחב תמרון.

אבי דיכטר: אני רוצה לוודא שאנחנו מיושרים.

אבי דיכטר: אנחנו אומרים ראש חטיבה ומעלה במשרד הביטחון והוא יהיה היושב ראש.

אבי דיכטר: זה בוודאי מחייב בכירות.

אבי דיכטר: אלוף משנה כנציג מפקד פיקוד העורף.

אבי דיכטר: נציג בכיר של השר לביטחון הפנים.

אבי דיכטר: נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אבי דיכטר: המפקח הכללי ובהיעדרו סגנו.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה לא או זה או זה.

אבי דיכטר: הוא אולי הפונקציונר הכי משמעותי לנושא לשמו נעשתה ההרחבה הזאת.

הילה קפלן רענן: אין בעיה.

הילה קפלן רענן: יש לו כמה סגנים.

אבי דיכטר: ושני נציגי ציבור.

ענת ברקו: מי ממנה אותם?

ישי יודקביץ: שר הביטחון.

ישי יודקביץ: יש לנו נוהל גם לזה.

אבי דיכטר: ענת, לשאלה שלך, טוב שיהיה מישהו שבא מהתחום המשפטי או לפחות מייצג את התחום המשפטי כי כמו שאת יכולה לתאר, רובם יהיו כאן אנשי ביטחון, שני נציגי ציבור ככל הנראה יהיו יוצאי מערכת הביטחון, וצריך שיהיה גם מתמטיקאי אחד.

אריאל סיזל: היושב ראש, למען הדיוק, זה צריך להיות לא נציג בכיר של השר לביטחון הפנים אלא נציג השר לביטחון הפנים מקרב עובדי משרדו הבכירים.

מירי פרנקל-שור: מבין עובדי משרדו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נקפיד על זה.

דרור גרנות: אולי במקום נציג היועץ המשפטי, כי השאלה המשפטית בעיני היא לא הדגש שם.

דרור גרנות: הדגש שם הוא על התפקוד ועל הפעילות בזמן המערכה.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק זה.

מירי פרנקל-שור: זה גם נושא של שוויון והסתכלות.

מירי פרנקל-שור: עין משפטית.

דרור גרנות: אני חשבתי שהגורם המקצועי, דיברו על ועדת כשר, דיברו על נציג משרד הפנים כי - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא נכניס את ועדת כשר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נישאר עם נציג היועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל-שור: נשלח אליכם.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר לבוא ולפתוח נושאים כאן בוועדה.

מירי כהן: שאלה.

מירי כהן: שני נציגי ציבור, אני מבינה שהם יהיו יוצאי מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: לא בהכרח.

ישי יודקביץ: שר הביטחון יקבע.

עידו בן יצחק: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

עידו בן יצחק: זכאי שנפטר אדם שזכאי לאות מערכה או לתעודת מערכה לפי חוק זה ונפטר לפני הענקתם, יימסרו האות או התעודה לשאר בשרו הקרוב ביותר, לפי הסדר הזה: בן זוגו.

עידו בן יצחק: בניו ובנותיו.

עידו בן יצחק: הוריו.

עידו בן יצחק: אחיו ואחיותיו.

עידו בן יצחק: אחיהם ואחיותיהם של הוריו.

עידו בן יצחק: את סעיף (6) מחקנו.

עידו בן יצחק: אין קשר בין האותות והתעודות לפי החוק הזה לבין התגמולים הניתנים לנפגעי פעולות איבה.

עידו בן יצחק: את סעיף 7 כללנו כבר בתוך סעיף 2(א) והוא מתייחס לתחולת הוראות לגבי אותות.

עידו בן יצחק: תיקון חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל בחוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-1970 – בסעיף 7 - בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "שירות הביטחון הממלכתיים" יבוא "אותות לציון השתתפותו של חייל".

עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף זה, יעניק ראש הממשלה או מי שהסמיך לכך אותות מערכה לעובדי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ותושביה, לפי תנאים שקבע, באישור הממשלה".

עידו בן יצחק: מה שעשינו כאן, דיברנו על כך גם בדיון הקודם.

עידו בן יצחק: היום סעיף 7 מדבר על חיילים, שוטרים, סוהרים, עובדי שב"כ, עובדי שירותים ממלכתיים, כך זה מוגדר שם, והכול תחת שר הביטחון.

עידו בן יצחק: אנחנו בעצם מעבירים בסעיף הזה, מה שכבר בולט לעין, את עובדי השירותים שכפופים לראש הממשלה לסמכות של ראש הממשלה.

עידו בן יצחק: תכף נראה את השוטרים והסוהרים, העברנו לסמכות של השר לביטחון פנים.

עידו בן יצחק: התהליך מתחיל בחיילים.

עידו בן יצחק: שר הביטחון מחליט להעניק אות מערכה לחיילים.

עידו בן יצחק: מהרגע שהוא מחליט את זה והוא כמובן מגיע לאישור הממשלה, כל שר, לגבי הגופים הביטחוניים שבתחום סמכותו, הוא זה שמחליט מה התנאים להענקה בגופים שלו והוא זה שמעניק לגופים שכפופים.

עידו בן יצחק: זה מה שאומר הסעיף הזה.

עידו בן יצחק: לא רק הנציגים מטעם משרד ראש הממשלה לשלוחותיו, אבל הם עדכנו אותנו שמקובל עליהם ההסדר הזה, גם הגופים וגם המשרד עצמו.

אריאל סיזל: מתי השרים יהיו רשאים להתחיל את התהליך?

אריאל סיזל: אחרי שיותקנו התקנות?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אם קבע שר הביטחון אות מערכה, זה אחרי שהוא כבר עבר את אישור הממשלה.

אריאל סיזל: אישור ממשלה ותקנות.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: סעיף 7א – בטל.

עידו בן יצחק: זה הסעיף הקיים לגבי אזרחים שכל החוק הזה מחליף אותו.

עידו בן יצחק: תיקון חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר בחוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, התשל"ב-1972, אחרי סעיף 11 יבוא: "11א.

עידו בן יצחק: אות מערכה קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-1970, יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך אות מערכה לשוטר או מתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה לפי תנאים שקבע השר לביטחון הפנים, באישור הממשלה".

עידו בן יצחק: זה הסעיף בו אנחנו מעבירים את הסמכות לשר לביטחון פנים.

עידו בן יצחק: זה חל גם על שוטרים, גם על סוהרים ולמרות שלא כתוב כאן, גם על כבאים, מאחר שחוק הכבאות מחיל את הסעיף הזה על כבאים.

רון קולקה: יש הערה בעניין הזה.

רון קולקה: אני מהמחלקה המשפטית בנציבות כבאות והצלה.

רון קולקה: אנחנו שמחים להרחבה הזאת של אדם המועסק על ידה, אבל כמו שאריאל אמר, סעיף 16 לחוק כבאות והצלה שלנו, מפנה לחוק העיטורים של המשטרה ומתייחס רק להגדרה של שוטר.

רון קולקה: לכן, על מנת שזה יכלול את כלל עובדי הרשות, אנחנו מבקשים לערוך תיקון עקיף לחוק שלנו כך שבמקום המילה "כבאי" יבוא "עובד הרשות" ובמקום "כבאים" יבוא "עובדי הרשות".

רון קולקה: זאת בעצם המשמעות של אדם המועסק על ידה.

רון קולקה: לא כל העובדים אצלנו הם כבאים.

רון קולקה: כבאי מוגדר בחוק אצלנו רק מי שעבר קורס כבאים.

ישי יודקביץ: מפקד כבאי, הוא כבאי כהגדרתו בחוק.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לנושא העקרוני, לאדם המועסק על ידה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות לסעיף 3, לסעיף הוועדה המייעצת, שממליצה לשר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: הוועדה שממליצה לשר הביטחון ממליצה לגבי עובדים בשירות צבא הגנה לישראל, ממליצה להעניק לו עיטור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, השר לא מעניק עיטור באופן אוטומטי אלא הם עוברים את המסננת של הוועדה המייעצת ובהמלצת הוועדה המייעצת יעניק השר עיטור.

מירי פרנקל-שור: עכשיו גם הנושא הזה יבוא לאישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מבקשת, על מנת להשוות את שני הדברים, למחוק מסעיף 11(א) את אדם המועסק על ידה.

מירי פרנקל-שור: מה שיהיה, אנחנו לא אומרים לא מגיע אבל יהיה ברור שמגיע לשוטרים, למתנדבים במשטרת ישראל, לשב"ס, לכבאים וכל אדם אחר שמועסק בדרך זו או אחרת, יעבור את הסינון של הוועדה המייעצת, יגיע לאישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: כך אנחנו משווים בין הכבאות למשטרה ולצה"ל.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מבקשת להשמיט את המלים "לאדם המועסק על ידה".

ישי יודקביץ: זאת אומרת, מפקחי בטיחות דליקות יעברו דרך הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: דרך הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: כן.

רון קולקה: מדוע?

רון קולקה: במה זה שונה מעובדי יחידת הסמך של משרד ראש הממשלה?

רון קולקה: כולם עובדי הרשות.

רון קולקה: לא כולם עושים קורס כבאים.

רון קולקה: יש לנו עובדי חומרים מסוכנים, שזאת סוגיה יותר נרחבת.

רון קולקה: יש לנו את הטייסים של מערכת הכיבוי.

רון קולקה: כמו שכל עובדי שירות בתי הסוהר ומשטרה, כל העובדים, ללא יוצא מן הכלל - - -

מירי פרנקל-שור: אז עובד הרשות.

מירי פרנקל-שור: לא מועסק על ידי הרשות אלא עובד הרשות.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין עובד הרשות לבין מי שמועסק על ידה.

רון קולקה: אני לא מכיר את ההבדל בין מועסק לעובד.

מירי פרנקל-שור: גם אזרחים עובדי צה"ל, תסתכל בסעיף 3, גם עובדים בשירות צבא הגנה לישראל, עוברים את המסננת את הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: אומר החוק שיש כאן שיש כאן תשתית שמעניקה את זה למערכת הביטחון על שלוחותיה.

מירי פרנקל-שור: עד היום לא קיבלו באופן אוטומטי.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, השרשרת האוטומטית מתחילה להתבטל.

רון קולקה: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, במלחמות, גם האחרונה וגם הבאות עלינו, איך שלא תסתכלי עליהן, כוללות באופן ישיר וברור את עובדי הרשות לכבאות והצלה.

מירי פרנקל-שור: אז נאמר עובדים.

רון קולקה: אני לא רואה הבדל בין עובדים לבין מועסקים.

אבי דיכטר: יש הבדל.

אבי דיכטר: עובד הוא סטטוס אחד ומועסק הוא משהו אחר.

אבי דיכטר: מועסק על ידי צה"ל יכול להיות קבלן ביצוע שעושה את הטשטוש.

אבי דיכטר: אתה הרי מכיר את זה.

רון קולקה: מכיר היטב.

אבי דיכטר: עובד אזרח צה"ל, זה סטטוס אחר.

רון קולקה: מסכים לחלוטין.

רון קולקה: עובד הרשות.

רון קולקה: אני מתכוון לעובדים.

מירי פרנקל-שור: גם עובדים בשירות צבא הגנה לישראל, עוברים את הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: אני לא רואה מקום להבחין בין עובדי צה"ל שגם הם עובדים בצה"ל לבין עובדי אחרים בכל מקום אחר.

יואל הדר: זה סטטוס אחר.

מירי פרנקל-שור: מקסימום בכבאות אנחנו ניתן למי שעובד ברשות הכבאות.

יואל הדר: יש לנו עוד בעיה לגבי המשטרה.

יואל הדר: יש את עובדי הבינוי.

יואל הדר: נתקלנו בבעיה ולא סתם אנחנו מעלים את זה.

יואל הדר: הם עכשיו ביקשו לקבל במסגרת מלחמת לבנון.

מירי פרנקל-שור: עד היום כאשר העובדים האלה קיבלו, הם לא קיבלו באופן אוטומטי.

מירי פרנקל-שור: הם עברו את הוועדה המייעצת והגיעו לאישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא משנים שום דבר.

מירי פרנקל-שור: מה שאתם מבקשים לעגן כאן בחקיקה, לעגן את האוטומטיות של ההענקה.

יואל הדר: מי שעובד בכביש - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא משנים.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה קובע שעובדים עוברים דרך הוועדה המייעצת, אנחנו מקבעים את המצב הקיים.

מירי פרנקל-שור: מה שהיה בחוק העיטורים הצה"לי עובר לכאן.

מירי פרנקל-שור: משמע, היו דברים שהם צריכים לעבור את הוועדה המייעצת.

אבי דיכטר: מה שאת אומרת, האנשים בקבוצות המפורטים להלן על ידי השר, בסעיף 3.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אבי דיכטר: נצטרך להוסיף קטגוריה (ד)?

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שכן.

מירי פרנקל-שור: כן.

אבי דיכטר: עובדי המשרד לביטחון הפנים?

מירי פרנקל-שור: כן.

יואל הדר: אני חושב שצריכה להיות הבחנה בין נותני השירותים כפי שדיברו כאן לבין אלה שהם לא נותני שירותים אלא עובדים באותו גוף.

יואל הדר: כמו בכבאות, כולם עובדים שם.

יואל הדר: לא לגבי נותני השירות.

יואל הדר: למרות שהטייסים לכאורה הם נותני שירות, אז הם יצטרכו לעבור דרך המסננת של הוועדה כדי לא לעשות הפרדה בין אלה שנותנים אוכל לבין אלה שנותנים שירות מהאוויר.

מירי פרנקל-שור: לו לא הייתה באה לעולם הוועדה, הצעת החוק של חבר הכנסת איל בן ראובן, מה היה מצבם?

מירי פרנקל-שור: אתה מעתיק את אזרחי עובדי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: צריך להיות כאן קו מנחה.

יואל הדר: יש שדרוג.

מירי פרנקל-שור: כשאתה משדרג, השאלה אם אתה לא מביא ל - - -

יואל הדר: לא.

יואל הדר: כאן הקטגוריה היא מאוד חדה.

אבי דיכטר: אני רוצה להיות עקבי עם כלל הגופים באותו הסגנון.

אבי דיכטר: העובדה שבסעיף 3(א)(3), יש לנו (א), (ב), (ג).

אבי דיכטר: כל מי שאינם נמנים על אחת הקבוצות, רכזי ביטחון שוטף צבאיים, עובדים בשירות צבא הגנה לישראל ומה שמתבקש זה שיהיה סעיף נפרד שעוסק במקרה הפרטי של המשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: אז אתה כולל גם את אנשי המשטרה, גם את אנשי הצבא, גם אנשי המשרד לביטחון פנים שהם עובדי כבאות והצלה.

אבי דיכטר: אתה כולל את עובדי המשרד לביטחון הפנים שאלה הם עובדי הבינוי אם אתה רוצה.

אבי דיכטר: הם באים לוועדה המייעצת.

אבי דיכטר: זה לא שהם לא מקבלים אלא אתה רק אומר שאתה שם אותם על אותו קו עם כלל העובדים, עובדי צה"ל, עובדי צה"ל שהם לא בהגדרה עובדי צה"ל אלא רכזי ביטחון.

ישי יודקביץ: מועסקים על ידי עובדי שירותים.

יואל הדר: יש הבדל.

יואל הדר: עובדי הבינוי דווקא יותר דומים לעובדי צה"ל מבחינה מסוימת.

יואל הדר: אבל לגבי הכבאות זה שונה כי כולם עובדי מדינה לצורך העניין.

יואל הדר: במשטרה יש סטטוס של שוטר ויש סטטוס של עובד בינוי, אבל אצל הכבאות כולם עובדי מדינה.

יואל הדר: לכן אצל הכבאות ודאי צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

יואל הדר: לגבי אחרים, זה עניין של איך שתקבלו את זה אבל לגבי הכבאות אין לי ספק.

יואל הדר: אתה יוצר את ההבחנה שהיא לא במקום לגבי הכבאות כי כולם עובדי מדינה.

אריאל סיזל: אני גם רוצה להוסיף על הדברים.

אריאל סיזל: אני חושב שהבעיה היא שאם המנגנון הוא הוועדה המייעצת, אנחנו מדברים על ועדה מייעצת שמייעצת לשר הביטחון.

אריאל סיזל: כאן אנחנו מדברים על עובדים של הגופים שלנו.

אריאל סיזל: בעולם אידיאלי אולי היה ראוי להקים גם ועדה מייעצת לשר לביטחון פנים אבל זה לא נעשה ולכן אנחנו כן מבקשים.

קריאה: אתם חברים בוועדה.

אריאל סיזל: אנחנו חברים בוועדה אבל בסופו של דבר זו ועדה שלשר הביטחון יש הרבה יותר שליטה על הוועדה מאשר לשר לביטחון פנים והיא מייעצת לשר הביטחון ולא לשר לביטחון פנים.

אבי דיכטר: כן, אבל בסוף זה מגיע לאישור ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: זה לא משנה אם אלה עובדי כבאות והצלה או עובדי המשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: אני לא רואה שום הבדל כשאתה אומר עובדי המשרד לביטחון הפנים, שזה כולל את העובדים בכבאות והצלה, במשטרת ישראל או בגופים נוספים, ודאי עובדי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: מה קרה בצוק איתן בכבאות?

מירי פרנקל-שור: מי קיבל בכבאות?

רון קולקה: כל עובדי הרשות.

מירי פרנקל-שור: כבאים ואחרים?

רון קולקה: ההפרדה הזאת של כבאים, מקורה בחוק.

רון קולקה: לא הייתי בתקופת חקיקת החוק ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

רון קולקה: בחוק הרשות לכבאות והצלה כבאי מוגדר בחוק.

רון קולקה: הוא חייב לעבור קורס כבאים.

רון קולקה: יש הרבה מאוד עובדים ברשות שלא עברו קורס כבאים.

יואל הדר: לגבי הכבאות, אני לא חושב שיש מקום להבחנה.

יואל הדר: הכבאות, אלה כולם.

יואל הדר: כל עובדי הכבאות ואין מקום להבחנה.

יואל הדר: לגבי האחרים, אני עוד מבין את ההבחנה.

אבי דיכטר: המשמעות היא עובדי רשות הכבאות.

מירי פרנקל-שור: עובדי רשות הכבאות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו משמיטים את לאדם המועסק על ידה.

רון קולקה: אני מבקש לעשות את התיקון העקיף.

מירי פרנקל-שור: בהסדר.

מירי פרנקל-שור: נשב אחר כך.

עידו בן יצחק: חייבים לומר שיש עוד משמעות לתיקון העקיף שהוא מבקש.

עידו בן יצחק: אתה מבקש לתקן את הסעיף בחוק הכבאות שמחיל את חוק העיטורים המשטרתי על כבאות.

רון קולקה: גם כך הוא מחיל.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: התחולה הזאת, כפי שהיא מנוסחת כיום, עוד לפני שנגענו בתיקון, היא היום מדברת גם על עיטור המופת, כל העיטורים מהסוג הזה.

עידו בן יצחק: כלומר, התיקון הזה יאפשר לתת גם עיטורי גבורה.

קריאה: ליועץ המשפטי.

יואל הדר: אם הוא עשה מעשה גבורה.

עידו בן יצחק: צריך להבין שזאת המשמעות.

מירי פרנקל-שור: הכוונה היא שתעודת ההוקרה תינתן לעובדי רשות הכבאות אבל מבלי להחיל את כל ההסדרים.

יואל הדר: לא, לא תעודה אלא אות.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: סליחה.

מירי פרנקל-שור: אות.

מירי פרנקל-שור: מבלי להחיל את כל הוראות חוק העיטורים וכולי וכולי.

מירי פרנקל-שור: זה מקובל עליך?

מירי פרנקל-שור: זאת המשמעות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצא דרך לומר את זה.

יואל הדר: שוטרי משטרת ישראל לא מקבלים אוטומטית וצריך להוסיף אותם.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

יואל הדר: שוטרי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

יואל הדר: לא שהיום יש, אבל אנחנו לא רוצים לפתוח את החוק כל פעם.

מירי פרנקל-שור: זה כבר מקבע את זה שיש אזרחים עובדי המשטרה.

יואל הדר: יש אזרחים עובדי משטרה.

עידו בן יצחק: אתה אומר שגם הם יקבלו?

עידו בן יצחק: כל האזרחים?

יואל הדר: לא.

מירי פרנקל-שור: מי אלה עובדי משטרת ישראל?

יואל הדר: הבינוי.

יואל הדר: עובדי יחידות הבינוי.

מירי פרנקל-שור: הבינוי במערכת הביטחון כן מקבלים?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: הם אזרחים עובדי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: הם צריכים לעבור את הוועדה המייעצת?

קריאה: כן.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה לסיים את ההקראה.

עידו בן יצחק: ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

מאיר אסרף: אנחנו ביקשנו לגבי אזרחים עובדי צה"ל שחל עליהם חוק השיפוט הצבאי, שימשיך להיות דינים כדין לובשי המדים.

מאיר אסרף: אלה לא אזרחים בשירות צבא הגנה לישראל אלא אלה אזרחים עובדי צבא הגנה לישראל.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא משנים את מעמדם.

אבי דיכטר: יש עוד שאלות?

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

אבי דיכטר: אם יש עוד הערה, בבקשה.

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: נמצאים כאן חברי הכנסת איל בן ראובן וענת ברקו.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל, התשע"ז-2017 בנוסח כפי שהקריא עידו בתום כל התיקונים, ההערות והשלמות שהוכנסו.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – פה אחד

אבי דיכטר: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

אבי דיכטר: החוק אושר בוועדה ויעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אבי דיכטר: תודה רבה.