ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר >, 2016-12-05 09:06

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מתנצלים על האיחור הקל אבל הוא נובע מהמתנה לכמה חברי כנסת, בעיקר לאלה שהציעו הצעות, ואנחנו נשתדל לתת להם את ההזדמנות להסביר את העמדה שלהם לפני שנצביע.

אבי דיכטר: הדיון הראשון עוסק בקיצור השירות.

אבי דיכטר: היו הסתייגויות שעסקו בפיצול החוק מחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: נדמה לי שהיו שתי הסתייגויות של שני חברי כנסת.

אבי דיכטר: איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני בסך הכול את דבריי אמרתי באופן מאוד מאוד ברור בדיונים הקודמים.

איל בן ראובן: אני חושב שקיצור שירות איננו מתאים ואיננו נכון להחלטה כחוק במסגרת חוק ההסדרים.

איל בן ראובן: אני חושב שצה"ל לא הציג עבודת מטה מסודרת ורצינית על הקיצור.

איל בן ראובן: אנחנו דנים כאן כמובן על הקיצור לשלושים חודשים.

איל בן ראובן: אני מקווה שזה ברור.

איל בן ראובן: על הקיצור מ-32 לשלושים חודשים.

איל בן ראובן: לכן ההסתייגות שלנו או המלצתנו החד משמעית, לגבי שלושים החודשים, אנחנו ממליצים להפריד את זה מחוק ההסדרים ולאחר שנתקדם, אני חושב שראוי שצה"ל יעשה עבודת מטה, יציע הצעה ואז נוכל להצביע על חוק מסודר כפי שראוי לנושא מעין זה.

איל בן ראובן: לכן ההמלצה שלנו היא להפריד את נושא קיצור השירות לשלושים חודשים מחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: מערכת הביטחון או צה"ל, רוצים להתייחס לסוגיה הזו?

<ששון חדד: התייחסנו בשבוע שעבר.

אבי דיכטר: אל תסמוך על הזיכרון שלנו.

<ששון חדד: אפילו יצאה כותרת בעיתון.

אבי דיכטר: כותרת בעיתון היא בוודאי לא ערובה לדיוק בנתונים.

ענת ברקו: נהפוך הוא.

אבי דיכטר: לא אמרתי נהפוך הוא.

ענת ברקו: אני אמרתי.

<ששון חדד: אנחנו אמרנו בשבוע שעבר שמבחינתנו לא עשינו עבודת מטה חוץ מאשר בדיקת היתכנות.

<ששון חדד: בדיקת ההיתכנות מראה שזה אפשרי כך שאין לנו מניעה לעשות זאת.

<ששון חדד: כמובן שאם הדברים ישתנו, גם מה שהיה אפשר לשנות.

אבי דיכטר: מה אתם צופים שיהיה?

אבי דיכטר: באותה מידה שקבעתם שלושים חודשים, יכולתם לקבוע כל מספר אחר.

אבי דיכטר: אני מניח שהיה איזשהו רציונל שהוביל אתכם לשלושים חודשים.

אבי דיכטר: כאן נשמעו בדיונים הקודמים הערות ולמשל אחת ההערות, אי אפשר להקל בה ראש, של ראש אכ"א לשעבר אלעזר שטרן שאמר שהפחתה של חודשיים או קיצור של חודשיים, זה לא היה הקיצור הכי לא סביר מבחינת ההרצה הפרקטית.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שאני מסוגל להבין את זה עד הדקויות של זה, אבל מי שהיה ראש אכ"א, מן הסתם יודע מה מסתתר מאחורי אמירה כזאת.

אבי דיכטר: אולי אתם יכולים להסביר.

<ששון חדד: לאחר מכן שוחחתי אתו.

<ששון חדד: מאחר ואנחנו מדברים על ארבע ועוד שניים, זה שישה חודשים וכנראה שנעבור לארבעה מחזורים.

<ששון חדד: זה אחד הדברים שייבדקו או נבדקו וייבדקו בעתיד.

<ששון חדד: זה נותן מענה.

<ששון חדד: אין בעיה מבחינת המחזורים.

<ששון חדד: ברגע שאתה מקצר בחצי שנה מול ארבעה מחזורים כי אלה בדיוק ההפרשים.

<ששון חדד: הדברים האלה ייבדקו וייבחנו במשך השנים הקרובות ולדעתי נגיע לאופטימום הנכון.

<ששון חדד: אני לא רואה מניעה טכנית בדברים האלה.

<ששון חדד: אולי רוצים להרחיב כאן עוד.

<גילי בן מנחם: כפי שציין היועכ"ל, כאשר מקצרים לשישה חודשים, כנראה שיהיה צורך לעבור לארבעה מחזורי גיוס בשנה כדי שההפרש בין כל גיוס יהיה שלושה חודשים.

<גילי בן מנחם: לכן קיצור של חצי שנה ייבלע בתוך שני מחזורי גיוס ולכן הדבר יהיה אפשרי.

<גילי בן מנחם: כמובן שנבחן את זה ונציג משמעויות במידה וכך יוחלט.

ענת ברקו: זה די מפליא שלא הצגתם משמעויות קצת לפני.

ענת ברקו: זה לא היה נייר מטה.

ענת ברקו: זה די מוזר.

איל בן ראובן: אנחנו מצביעים היום על חוק שהמושג כנראה הוא המושג המוביל בו.

איל בן ראובן: המושג כנראה.

איל בן ראובן: אני חושב שזאת זילות לגבי סוגיית קיצור שירות בצה"ל.

איל בן ראובן: להצביע על חוק שכל כולו בנוי על כנראה קיצור שירות, מחזורים וכולי, כל דבר כזה, מי כמוכם בצה"ל יודע איזו עבודת מטה נדרשת לדבר הזה וכמה בדיקות צריכות להיערך.

איל בן ראובן: אני אמרתי כבר קודם שיכול להיות שצריך לקצר ל-28 חודשים, יכול להיות שאני אגלה את זה בעוד זמן, אבל יש עבודת מטה.

איל בן ראובן: להצביע על חוק שהמושג כנראה הוא המוביל בעבודת המטה שלו, זאת זילות הן בעבודת עדת חוץ וביטחון והן בעבודה של צה"ל.

אבי דיכטר: אתה טועה.

אבי דיכטר: סגן אלוף גילי אומר לך בצורה הכי ברורה שמדובר בשני מחזורים.

אבי דיכטר: עפר, המתנו שתגיע.

אבי דיכטר: אם אתה רוצה להתייחס עכשיו לנושא הפיצול בלבד, בבקשה.

אבי דיכטר: לאחר מכן נשמע עוד הערות ונעלה את זה להצבעה.

עפר שלח: הנושא, בלי קשר לעמדה עקרונית בעד או נגד, חודשיים או ארבעה או כל דבר אחר.

עפר שלח: אנחנו מדברים על חוק אחד שאין לו שום קשר לחוק ההתייעלות הכלכלית, חוק ההסדרים במשק.

עפר שלח: שום קשר.

עפר שלח: הוא אמור להיכנס לתוקף באופן אקטיבי מיוני 2020.

עפר שלח: זה לא רק מעבר לאופק התקציב, זה מעבר לאופק התכנית הרב שנתית של הצבא שקיימת היום.

עפר שלח: האפקט שלו יהיה ב-2023.

עפר שלח: לפעמים יש לי תחושה שזה מעבר לאופק שלי אבל בוודאי אין לזה שום קשר.

ענת ברקו: תהיה אופטימי.

עפר שלח: אני אופטימי.

עפר שלח: זה כשאני אופטימי.

עפר שלח: יותר מזה.

עפר שלח: הממשלה שמחוקקת את החוק הזה, הקבינט שהעביר אותו בעצמו הודיע שהוא יתכנס ב-2019 כדי לדון אם זה בכלל נכנס לתוקף.

עפר שלח: מבקשים מאתנו לא רק לדון על חוק של כנראה כמו שאיל אמר, אלא על חוק שהוא מותלה על ידי הממשלה עצמה שמחוקקת אותו וזה בנושא שהוא נושא כבד ומשמעותי.

עפר שלח: העלינו כאן כל מיני סוגיות שנוגעות לעבודת מטה והצבא אפילו לא ידע להגיד, וזה בסדר גמור ואין לי טענה, אם הדבר הזה כולל מעבר לארבעה מחזורי גיוס בשנה או לשלושה מחזורי גיוס בשנה.

עפר שלח: לדון בדבר הזה במסגרת חוק ההסדרים תחת האילוץ שכל המטרה היא להגיד שאנחנו עומדים באיזשהו סיכום שעשינו, שאין לסיכום הזה – וגם אנשי הצבא וגם האוצר יודעים את זה – קשר.

עפר שלח: אגב, החוק הזה הוא בכלל מעבר לסיכום התקציבי.

עפר שלח: האפקט שלו הוא לא נוגע בכלל.

עפר שלח: אין בעיה לקיים את הסיכום התקציבי, אין בעיה לקיים את הדברים החשובים שנוגעים ושגם הובאו לנו לחקיקה וכדי לעשות את זה, זה פשוט לא ראוי לא לכנסת ולא לוועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עוד הערות?

<עופר מרגלית: הצגנו את זה בדיונים המעמיקים שהיו כאן.

<עופר מרגלית: היו כאן שלושה דיונים מעמיקים והצגנו את כל התועלות הכלכליות המובהקות שהמהלך הזה עושה.

<עופר מרגלית: את מספרי המתגייסים גם הצגנו וכמות פוטנציאל הגיוס בשנים האמורות יהיה יותר גבוה אפילו מאשר היום.

<עופר מרגלית: לכן הצבא חתם על הסיכום, מתוך ביטחון ומתוך כך שהוא בטוח בעצמו שהמהלך הזה לא פוגע בביטחון המדינה.

<עופר מרגלית: כבר ציינו בעבר ואני מציין שוב שכדי שהצבא יתכנס ויתחיל להיערך בצורה טובה, אנחנו לא רוצים לקבוע את זה לשנה הבאה, לקצר, ולכן נקבע במשא ומתן יעד ארוך לעוד חמש שנים שהצבא ייערך כמו שצריך והכול יהיה מוכן לקראת המהלך הזה שיעבור בצורה הכי חלקה.

<עופר מרגלית: מול זה הצבא קיבל שיפוי שיאפשר לו להשאיר כל אחד שהוא ירצה בקבע ופתרונות נוספים שכבר הצגנו בוועדה.

<עופר מרגלית: הקבינט אימץ את קיצור השירות באופן מוחלט ללא סייגים.

עפר שלח: במחילה, הצבא לא צריך עבודת מטה של חמש שנים, כפי שלמדנו בקיצור השירות הקודם שהיה יותר מז'ור ושהייתה לו התנגדות של המערכת הצבאית.

עפר שלח: הוא חוקק ב-2014 והוא נכנס לתוקפו ביולי 2015 והצבא יהיה מוכן לחלוטין כשיהיה לו אפקט במרץ 2018.

עפר שלח: להגיד שהצבא צריך חמש שנים כדי להיערך לקיצור שירות של חודשיים ולכן אנחנו צריכים לחוקק את זה בחוק ההסדרים, זה קצת לעג לאינטליגנציה.

אמיר אוחנה: אדוני, משפט קצר.

אמיר אוחנה: אני חולק על הטיעונים.

אמיר אוחנה: אני חושב שראינו גם את הפלוסים וגם את המינוסים וראינו את הגרפים שנוגעים לשחרור.

אמיר אוחנה: ראינו את ההסכמות.

אמיר אוחנה: אני מתנגד לדחייה של החוק הזה, אני מתנגד לגרירת רגליים.

אמיר אוחנה: אני חושב שגם למען הצבא וההיערכות שלו אנחנו צריכים להעביר את זה עכשיו ולא לחכות זמן נוסף כי אז כמובן גם התוצאה תיגרר.

אמיר אוחנה: אני מזכיר רק דבר אחד והוא שהחיילים שמשתחררים חודשיים לפני הזמן בשנת 2013 לא עוברים לנורבגיה אלא הם נשארים כאן ומצטרפים למערך המילואים ובמקרה חירום אנחנו נדע גם לגייס אותם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מזכיר, אנחנו מדברים על הפיצול.

אבי דיכטר: הדיון יהיה לאחר מכן.

אבי דיכטר: טיעונים לחוק עצמו יעלו לאחר מכן.

אבי דיכטר: כרגע אנחנו עוסקים רק בהצבעה על הפיצול.

אבי דיכטר: אני מעלה להצבעה את ההסתייגות לגבי המועד, קרי, הדרישה לפצל את זה מחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: שמענו את הטיעונים של חבר הכנסת איל בן ראובן וחבר הכנסת עפר שלח.

אבי דיכטר: מי שבעד הפיצול יצביע בעד ומי שנגדו, יצביע נגד.

אבי דיכטר: מי בעד הפיצול?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – מיעוט

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ברוב קולות, החוק הזה יידון במסגרת חוק ההסדרים.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו עוברים לגוף ההצעה, לגופו של החוק.

<מירי פרנקל-שור: הסתייגויות.

<מירי פרנקל-שור: הסתייגות של חבר הכנסת שלח.

<מירי פרנקל-שור: התקנון קובע שחבר כנסת שהגיש הסתייגות ולא נמצא בוועדה לנמק, בסמכות היושב ראש להחליט האם ההסתייגות תעבור למליאה או לא.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו מהעוזרים של חברת הכנסת מיכאלי שהיא אמורה לשוחח אתך.

אבי דיכטר: שלוש כוונות טובות לשוחח ולא שיחה אחת בפועל.

<מירי פרנקל-שור: ההסתייגות של חבר הכנסת שלח.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: אולי היא תגיע אחר כך ונשמע אותה.

עפר שלח: אני מבקש להוסיף לסעיף 43 שהוא הסעיף שקובע.

עפר שלח: סעיף 42 קובע את השינוי עצמו מ-32 לשלושים וסעיף 43 קובע את כניסתו לתוקף.

עפר שלח: אני מבקש להוסיף לזה "ובלבד שוועדת השרים לביטחון לאומי וועדת החוץ והביטחון של הכנסת אישרו זאת במהלך התקופה שבין 31 לדצמבר 2018 ל-31 במאי".

עפר שלח: מכיוון שהשלכותיו של קיצור השירות הראשון, זה שחוקקנו ב-2014, ייכנסו לתוקף רק במרץ 2018, בעצם רק במרץ 2018 האקסלים שהוצגו לנו יהפכו להיות מציאות.

עפר שלח: שני מחזורים ישתחררו ביחד, מחזור מרץ 2015 ומחזור יולי 2015.

עפר שלח: בעצם כל הסוגיות שהציג צה"ל בהתנגדות שלו בשעתו לקיצור השירות, נראה אותן בפועל.

עפר שלח: נראה איך זה נראה.

עפר שלח: נראה מי נשאר באמת בקבע, נראה אם הפיצוי הכספי עליו מדובר מספיק וכן הלאה.

עפר שלח: מכיוון שהקבינט כבר החליט שהוא רוצה לדון בדבר הזה שוב לפני שהוא מוציא את זה לפועל, אני מציע שאנחנו נכניס את זה לחוק.

עפר שלח: אנחנו נגיד שלא רק הקבינט אלא ועדת החוץ והביטחון, שיש לי אמון רב בדיוניה ויהיה מי שיאייש אותה בזמן הזה מי שיהיה, יצטרכו לדון בזה ולראות את ההשלכות בפועל שיש לקיצור השירות הראשון, לפני שמכניסים לתוקף את קיצור השירות השני.

עפר שלח: תקופת הזמן שנקבתי בה, מצד אחד היא נותנת מספיק זמן בשביל לראות את האפקט של קיצור השירות ממרץ 2018 עד סוף 2018 ומצד שני ברגע שזה מאושר, היא נותנת מספיק זמן כדי להתכונן לקיצור השירות עצמו שצריך לקרות שנה לאחר מכן במקרה המאוחר ביותר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: היו עוד הסתייגויות דומות?

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: אפשר להצביע.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של עפר שלח.

אבי דיכטר: מי בעד קבלת ההסתייגות של עפר שלח?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 2

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ברוב קולות ההסתייגות לא התקבלה.

אבי דיכטר: ההסתייגות הבאה היא של קבוצת המחנה הציוני.

אבי דיכטר: מי זה יושב ראש הקבוצה?

<מירי פרנקל-שור: עמר בר-לב.

איל בן ראובן: אני אמלא את מקומו.

איל בן ראובן: ההמלצה שלנו להוסיף לחוק שייקבע תאריך שבו הצבא יציג באופן ברור את נושא עבודת המטה שלו לקראת המימוש של החוק ואת זה צריך לקבוע כתאריך, לקבוע איזה שהם יעדים שבוועדת החוץ והביטחון יש את האפשרות לעקוב אחרי ההתפתחות של התהליכים כדי שאנחנו נראה לקראת המימוש.

אבי דיכטר: אני אומר הערה לעצמנו.

אבי דיכטר: ההצעה הזו היא הגיונית אבל לא בחקיקה.

אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה יותר מאשר תרצה לעשות את הבחינה הזו ולשמוע את ההיערכות.

אבי דיכטר: אני חושב שזה מוסכם על הצורך.

אבי דיכטר: אני לא חושב שעיגון בחקיקה הוא התהליך הנכון ואני חושב שבנושא הזה אני ממליץ לכם להסתמך על כך שלוועדה יהיה אינטרס רב מאוד לשמוע בשנת 2019 שזה נדמה לי המועד שהצעתם.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה איך אפשר לעגן את זה כך שברור שהדבר הזה צריך להיות מובא בפני הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בגוף החוק ברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות מובא לכאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה מוסכם גם על צה"ל וגם על משרד הביטחון.

רחל עזריה: זה גם עלה בהרבה דיונים.

עמר בר-לב: הייתי בוועדת השקיפות ורצתי לכאן.

אבי דיכטר: פעם היית רץ יותר מהר.

עמר בר-לב: העיקר שהגעתי.

עמר בר-לב: התקיים שם דיון מהיר שביקשתי.

עמר בר-לב: בכל מקרה, תראו, אני חושב שמאוד חשוב לקבוע איזושהי נקודת הערכה בין עכשיו לבין 2020.

עמר בר-לב: אני בעד קיצור השירות.

עמר בר-לב: אני לא בעד לדחות את קיצור השירות לומר בואו נבדוק את זה ב-2019 אבל אני כן חושב שחשוב - ואני כן הייתי שמח שזה יהיה בחוק – שיש כאן שיניים במזרח התיכון, שינויים בצה"ל, שינויים במדינת ישראל, ואני כן חושב שחלק מהחוק צריך להיות במערכת הביטחון.

עמר בר-לב: צה"ל בא ב-2019 ומסביר איך הוא נערך לקראת הקיצור בתקווה שההיערכות תהיה טובה ואפשר יהיה להמשיך בכך.

עמר בר-לב: ולהפך, אם עולים קשיים או שינויים שהיום בלתי ניתן להעריך אותם, יציגו בפנינו ויתכן שנחליט לנסות לשנות את החוק.

עמר בר-לב: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה.

עמר בר-לב: אני מאוד לא בעד שאנחנו ניפרד היום כידידים או אחרי ההצבעה וניפגש בפעם הבאה ב-2020 או לקראת 2020 ונופתע.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שמבחינה מבנית או מובנית צריכה להיות איזושהי נקודה שבאים בוודאי לכאן, מעדכנים אותנו, מראים איך התארגנו וכן הלאה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: לפני חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי, אם יש לנו איזושהי הצעה קונסטרוקטיבית בין לבין, בין מה ששמענו בהסתייגויות לבין מה שהערתי קודם לכן כי זה נראה לי מתבקש.

אבי דיכטר: יש לכם איזושהי הצעה?

<מירי פרנקל-שור: לפני שנגיע להצעה, מה בעצם המצב המשפטי ללא קבלת ההסתייגות.

<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, סמכותה של הוועדה על פי תקנון הכנסת, וגם חובתה במסגרת הפיקוח שהוועדה מקיימת על מערכת הביטחון, במיוחד בהצעת חוק זו, באמת לוודא שהמערכת גם מתארגנת כראוי וגם שנכון לקצר את השירות היות שכפי שהוסבר מדובר בתקופה ארוכה.

<מירי פרנקל-שור: גם אם לא תעוגן החובה בחוק לזמן את נציג מערכת הביטחון, יש לוועדה סמכות לעשות זאת.

<מירי פרנקל-שור: יחד עם זאת, אם הוועדה כן מחליטה לעגן את החובה בחוק, שאז חובה על הוועדה לקיים את הדיון וחובה על נציג צה"ל, הייתי ממליצה שזה לא יהיה נציג צה"ל אלא יהיה שר הביטחון כממונה על המערכת וחובתו של השר להופיע בפני הוועדה.

מרדכי יוגב: אם נסתכל במבט היסטורי על כל סיפור קיצור השירות, יש כאן ממש היפוך היוצרות.

מרדכי יוגב: מי שהתנגדו, ואני ביניהם, לחוק השוויון בנטל ולקיצור השירות, וראיתי בו חוסר אחריות, כי לא נעשתה עבודת מטה בצה"ל כמו שצריך והייתה כאן איזו כפייה ובמקרה הזה ידידי חבר הכנסת עפר שלח שהוביל את החוק, אני נאלץ כרגע להצביע קואליציונית בעד.

מרדכי יוגב: אמנם השתכנעתי על ידי עפר לגבי כמה פרטים ואכן בהחלט הם עשו עבודה טובה.

מרדכי יוגב: מי שקידמו את קיצור השירות דורשים עכשיו את הרסנים והבלמים.

מרדכי יוגב: אני מסכים אתם.

מרדכי יוגב: אני מאוד מסכים עם ההסתייגות של עפר ועם ההסתייגות שהציג איל.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר לך, ומי כמוך זוכר, שדנו בזה אז שבעה חודשים בממשלה ושמונה חודשים בכנסת.

מרדכי יוגב: היו כאן נציגי צה"ל שאמרו שהכול בסדר ולא נעשתה שום עבודת מטה בצה"ל.

מרדכי יוגב: הייתה ועדת המוכנות בראשות איתן כבל שהייתי שותף אתו.

מרדכי יוגב: אני מסכים עם ההסתייגויות שלהם.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש כאן חוסר אחריות ויהיה כאן חוסר אחריות מצד הוועדה אם לא נשים כאן בלמים או רסנים או בקרה מצדנו שתחייב עבודת מטה יסודית בצה"ל ותביא את המשמעויות כי אני לחלוטין מסכים עם ההסתייגויות של עפר ושל איל למרות שהצבעתי נגדן קואליציונית כי אחרת, מי לידינו יתקע כף?

מרדכי יוגב: אני מדבר על מוכנות צה"ל לעמוד בפני כל האיומים והאתגרים שאנחנו לא יודעים איך הם יהיו ומה הם יהיו, האם ידרשו יותר סד"כ כזה או אחר, יותר סד"כ סייבר או מל"טים או יותר סד"כ להסתער, חי"ר או שריון.

מרדכי יוגב: אין לנו כרגע את היכולת לעמוד את זה אל מול הדברים המתפתחים וקשה לאמוד את זה.

מרדכי יוגב: הלוואי שיהיה שלום.

מרדכי יוגב: כן השתכנעתי שעם השיפוי של שכר קבע, וזאת השתכנעות מאמירת האוצר, לכל מי שצה"ל ירצה או יידרש להשאיר בשירות מלא, הוא לא יוריד מסד"כ צה"ל שדרוש לכלל המערכים, בין אם לקרב, בין אם לצורך העניין לפעולות של הרשת, של המחשב שהופכות להיות חלק מהמערכה.

מרדכי יוגב: אני כן סבור שצריך לשים כאן איזה רסן או בלם.

מרדכי יוגב: מירי, כמו שביקש יושב ראש הוועדה, איזה רסן ובלם אנחנו שמים כדי שהבקרה שלנו תתחייב?

מרדכי יוגב: אנחנו הולכים לשנים רחוקות קדימה, לשנים שאי אפשר לצפות במדויק וכן צריך שיהיה הכרח.

מרדכי יוגב: כאן האוצר עם מערכת הביטחון באילוץ הזה שלפי דעתי מערכת הביטחון שמה על עצמה איזו תקרת זכוכית בעניין.

מרדכי יוגב: אנחנו בתוך הסכם מותנה.

מרדכי יוגב: כן צריך שיהיה לנו בתוך האחריות הציבורית שלנו איזה רסן או בלם.

עמר בר-לב: אז אתה בעד ההסתייגות?

מרדכי יוגב: אמרתי מראש.

מרדכי יוגב: אמרתי שאני נאלץ קואליציונית להצביע נגדה.

מרדכי יוגב: אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אבי דיכטר: לפני שנמשכות ההתייחסויות, יש עוד כמה חברי כנסת שביקשו להתייחס, ניסחת משהו שהוא יכול להיות בגדר תיקון ברוח ההסתייגות?

<מירי פרנקל-שור: ההסתייגות שהוצעה היא הסתייגות שכבר ניסחנו אותה.

<מירי פרנקל-שור: ראשית, שני תיקונים.

<מירי פרנקל-שור: האחד, במקום "נציג צה"ל" יבוא "שר הביטחון".

<מירי פרנקל-שור: דבר נוסף שכן הייתי כוללת בהסתייגות זה לא רק דיווח לגבי ההיערכות של המערכת ואופן ההתארגנות.

<מירי פרנקל-שור: אפשר להוסיף גם מסקנות והפקת לקחים מהקיצור הקודם וגם שצורכי הביטחון, זה מה שאני חשה שאומרים חברי הכנסת לאורך כל הדרך, אכן מאפשרים את קיצור השירות ואנחנו נדע ב-2019 שהקיצור הוא ראוי.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כן הייתי כוללת גם את זה.

<עופר מרגלית: שתי התייחסויות.

<עופר מרגלית: אני ממש פונה אליכם.

<עופר מרגלית: הרעיון לעשות תאריך יעד נקי וברור הוא חשוב כדי שהצבא יהיה מחויב לתהליך ויעשה את זה בלי כחל וסרק.

<עופר מרגלית: ברגע ששמים כוכבית, כל התהליך נכנס לסגנון אחר של היערכות ואנחנו מכירים את זה וגם הצבא יוכל להעיד על כך, והוא אמר את זה בדיונים קודמים.

<עופר מרגלית: לוועדה יש זכות כל שנה לזמן אותם, לראות את הסטטוס, לראות מה רה, איך נערכתם, למה דווקא ב-2019.

<עופר מרגלית: כל שנה יבואו ויציגו.

<עופר מרגלית: אני לא מבין למה צריך לכתוב דבר כזה בחוק.

<עופר מרגלית: זה שם כוכבית על כל המהלך.

<עופר מרגלית: למה צריך לכתוב את זה בחוק?

<עופר מרגלית: זה סתם שם סייג על המהלך.

<עופר מרגלית: אנחנו עושים מהלך נקי.

<עופר מרגלית: ב-2015 אתם מקצרים.

<עופר מרגלית: תקראו להם כל שנה שידווחו לכם.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו שלא חייב שזה יהיה בחוק אבל התהליך הזה חייב להיות.

עמר בר-לב: זה לא כל שנה.

<עופר מרגלית: עוד נקודה.

<עופר מרגלית: כל שנה, מתי שהוועדה תחליט שבאים להציג, גם אנחנו נבוא ונציג את התורות הכלכליות, מה קרה ואיך זה הועיל למשק.

<עופר מרגלית: זאת לא רק הצגה של משרד הביטחון.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק רוצים להבהיר שהסמכות לשמוע, לבקר ולקבל נתונים תמיד נתונה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה חלק מסמכויות הוועדה הזאת.

<עופר מרגלית: כן, אבל למה צריך לכתוב את זה בחוק?

<אפרת פרוקצ'יה: הוועדה עצמה לא צריכה לקבוע בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: כשהיא קובעת, היא מגבילה את עצמה.

<אפרת פרוקצ'יה: למה?

<עופר מרגלית: זה נאמר לפרוטוקול.

<אפרת פרוקצ'יה: למה לקבוע שרק שר הביטחון יעביר את המידע?

<אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שיש מידע נוסף.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שכדאי להשאיר את זה לזמן אמת להבין בעת הצורך מה הוועדה רוצה לשמוע, את מי היא רוצה לשמוע ומה הוא יביא בפניה.

רחל עזריה: מה היתרון להכניס את זה לחוק?

אבי דיכטר: רשות הדיבור לרחל עזריה.

עמר בר-לב: היא שאלה ואני רוצה לענות.

עמר בר-לב: אני כאן כבר ארבע שנים ואני יודע שמה שיקרה זה שחודש לפני היישום יבואו גורמי הביטחון ויצעקו גוואלד.

עמר בר-לב: לכן מכיוון שאנחנו כן חיים במזרח התיכון ואנחנו כן יודעים שמתרחשים שינויים, לפחות אני בעד קיצור השירות, זה צריך להיות חוק לקיצור השירות, והמסילה היא חד כיוונית, כן צריך לתת שנה לפני, לא בדקה ה-89 כמו שבדרך כלל זה קורה כאן, שיבואו ויגידו.

עמר בר-לב: לכן אמרתי איך הם מתארגנים.

עמר בר-לב: התוספת שהיועצת המשפטית הציעה, כמובן שאם יהיו שינויים כאלה ואחרים במזרח התיכון שכתוצאה מזה מערכת הביטחון תחשוב שצריך לבטל את הקיצור הזה, היא תסביר שקשה לה להתארגן.

עמר בר-לב: אבל זה לא הופך את הקערה על פיה.

עמר בר-לב: החוק יאושר.

עמר בר-לב: קיצור השירות יהיה ב-2020.

עמר בר-לב: בשנת 2019 יבואו ויסבירו לנו איך הם מתארגנים לקראת זה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה להתייחס?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני לא רואה הבדל.

רחל עזריה: היו הרבה מאוד דיונים על החוק הזה עם הרבה מאוד התייחסויות וגם מחשבות לעומק וגם לראות מה אפשרויות הצבא ולהגדיר לצבא.

רחל עזריה: לכן גם החוק הוא כזה שהוא בעצם נכנס לתוקף בעוד מספר שנים, כדי לאפשר לצבא זמן היערכות כמו שצריך כדי להתארגן עם כל הרבדים.

רחל עזריה: אני רוצה לומר שבעיני החוק הזה, אני מגיבה לדבריו של חבר הכנסת מוטי יוגב שדיבר על הקושי והאתגר, הוא בעיקר טוב לכולם.

רחל עזריה: קודם כל אני מדברת על הדור הצעיר שהיום צריך מערך השכלה הרבה יותר משמעותי לפני היציאה לשוק העבודה, ואנחנו רואים שהאיחור ביציאה לשוק העבודה הוא גורם לכך שעבור המשק הישראלי ועבור העובדים הישראלים זה מאתגר, שלוש שנות השירות.

רחל עזריה: לקצר לשנתיים וחצי, בוודאי זה מסייע לשוק העבודה.

רחל עזריה: אני חושבת שגם מבחינת השוויון בין המינים – אני מדברת קודם כל על המובנים האזרחיים – יש כאן בהחלט שינוי דרמטי.

רחל עזריה: נשים יהיו חלק מהמערך, מסדר הכוחות שלש צה"ל והיחס אליהן יהיה שונה כיוון שהפער בין השירות של הנשים לשירות של הגברים מתקצר.

רחל עזריה: היה לנו כאן דיון על מה קורה בחצי השנה האחרונה בשירות.

רחל עזריה: יש מקומות בהם חצי השנה האחרונה היא מאוד משמעותית ויש מקומות בהם זה פחות.

רחל עזריה: מה שאנחנו מאפשרים, אנחנו דורשים מהצבא להתייחס לחיילים שלו בצורה מאוד מאוד רצינית.

רחל עזריה: זאת אומרת, כל שעה וחודש שהם נמצאים בצבא, אנחנו דורשים התייחסות רצינית.

רחל עזריה: לעומת זאת, הרבה פעמים יש הרגשה, נניח בשוק העבודה, שכאילו הבוס רוצה זמינות מלאה.

רחל עזריה: אתה יודע שיש לך שנתיים וחצי, מי שאתה רוצה, אתה מאריך לו את הזמן, ומי שלא, הוא בעצם נשאר בשנתיים וחצי.

רחל עזריה: הצבא יודע איך להתמודד עם זה.

רחל עזריה: אם יש מסגרת שאני מעריכה שיודעת להתמודד בצורה מאוד מאוד טובה, זה הצבא ובטח כשנותנים לו זמן היערכות.

שולי מועלם-רפאלי: לאט לאט עם הקרדיטים.

שולי מועלם-רפאלי: הצבא יקר לכולנו אבל כדאי שגם הצבא יהיה נתון לפיקוח.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו גם עושים.

רחל עזריה: אנחנו גם מגדירים.

רחל עזריה: הצבא גם ביקש את הקיצור הזה אבל אנחנו גם מגדירים ועושים את זה בשיתוף פעולה.

רחל עזריה: אני חושבת שיש כאן באמת הזדמנות לעשות מהלך.

רחל עזריה: בעבר השירות במדינת ישראל היה של שנתיים וחצי, אנחנו בעצם חוזרים למה שהיה בעבר ולא יכול להיות שאנחנו מעמיסים על מי שמשרת הרבה יותר.

רחל עזריה: חשוב לומר שחלק מהאתגר הוא לגרום לכך שיותר אנשים ישרתו את השנתיים וחצי ולא להעמיס על מי שמשרת הרבה יותר חודשי שירות.

רחל עזריה: לכן בעיני זה מהלך מבורך שאנחנו צריכים לקדם אותו.

רחל עזריה: גם הקואליציה, עת הייתה באופוזיציה והאופוזיציה עת הייתה בקואליציה, אני חושבת שכולם יכולים להסכים שזה מהלך מבורך.

רחל עזריה: אחרי הדיונים שנעשו ביד רמה על ידי היושב ראש, אני ממש בעד החוק.

אבי דיכטר: תודה רבה, בעיקר על המשפט האחרון.

אבי דיכטר: איל בן ראובן, יצא.

ענת ברקו: הערה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שאני מאוד אשמח לראות כשנגיע לקראת מימוש החוק הזה כמה מהלוחמים מקבלים שכר קבע ושכוח האדם לא יהיה זול.

ענת ברקו: אנשים שעובדים, באמת יקבלו שכר ואז ישאירו את האנשים.

עמר בר-לב: אנשים שמשרתים.

עמר בר-לב: לא עובדים.

ענת ברקו: אנשים שמשרתים וכמובן משקיעים את מיטב שנותיהם בצבא.

ענת ברקו: אולי זו הדרך הנכונה יותר לשירות דיפרנציאלי באופן לא פוגעני.

ענת ברקו: אם אנחנו נגיע למצב שהכשרות ארוכות ימומשו בשכר קבע למשרתים, עשינו את המהלך הזה.

אבי דיכטר: תודה על ההערה.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו מצביעים על ההסתייגות, אני רוצה להתייחס.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים גם קצת להאמין ביכולת, בסמכות ובתחנות שאנחנו מסוגלים לבדוק דברים שאנחנו רוצים.

אבי דיכטר: אני חושב שלקבע בחקיקה זכות שמוקנית לוועדה באופן טבעי, זה גורע ולא מוסיף לעוצמתה של הוועדה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני מסכימה.

אבי דיכטר: אני אומר הערה מהזווית שלי.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: מי שבעד הכנסה לחוק של הדרישה לזמן את הגופים או את השרים כפי שעלה כאן בוורסיה אחרת, ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי שנגד, תכף נגיע אליו.

אבי דיכטר: מצביעים רק חברי ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 3

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ברוב קולות ההסתייגות לא התקבלה.

אבי דיכטר: החוק יישאר כפי שהוא ותחנת הבדיקה תהיה ביוזמתה של הוועדה בעת הנדרשת.

אבי דיכטר: ההסתייגות השלישית.

עמר בר-לב: יש לי עוד הסתייגות.

עמר בר-לב: אני אקריא אותה.

עמר בר-לב: ההסתייגות היא לגבי סופו של סעיף 43.

עמר בר-לב: להוסיף: "אין בהוראות סימן זה כדי לקצר את תקופת השירות הצבאי הפעיל במסלול שירות הכולל גם רכיבים נוספים פרט לשירות הצבאי לרבות מסלול משולב כהגדרתו בסעיף 22(א) לחוק שירות ביטחון".

עמר בר-לב: אני אסביר למה הכוונה.

עמר בר-לב: יש פרשנות שאם יקוצר השירות, אלה גם מסלולים אחרים שיכולים להתקצר, כמו ישיבות ההסדר.

עמר בר-לב: יש פרשנות כזאת.

עמר בר-לב: לכן החידוד הזה מבטל את הפרשנות הזאת.

עמר בר-לב: הקיצור הזה לא יביא בשום צורה אחרת לקיצור שירות של מסלולים אחרים בצבא.

עמר בר-לב: היום הם משרתים 16 חודשים.

עמר בר-לב: יש פרשנות משפטית.

אבי דיכטר: אנחנו תכף נשמע את העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבי דיכטר: מירי, את רוצה להתייחס?

<מירי פרנקל-שור: אני אתייחס.

<מירי פרנקל-שור: מסלול ישיבות ההסדר מוגדר משנה ראשונה בישיבה, 17 חודשי שירות שמעוגנים בחוק, ואחר כך השלמה של פרק זמן מסוים.

<מירי פרנקל-שור: אכן אני מודעת לכך שמסתובבת פרשנות של קיצור השירות לא בקיצור שירות תקופת השירות הצבאי שמעוגנת בחוק, ה-17 חודשים מעוגנים בחוק, אלא בתקופה שמעל.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, בהשלמה של השירות הצבאי לשהייה בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: שם אכן יש פרשנות שאפשר לקצר את התקופה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: היא לא מתייחסת ל-17 חודשים שמעוגנים בחוק.

עמר בר-לב: התקופה בישיבה?

<מירי פרנקל-שור: כן.

<מירי פרנקל-שור: זו הפרשנות.

עמר בר-לב: אם כך, אני מסיר את ההסתייגות.

עמר בר-לב: אם זה ל-17 חודשים, ההסתייגות נשארת.

עמר בר-לב: אם זה ללימוד בישיבה אחרי ה-17 חודשים, אני מוריד את ההסתייגות.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לתקופת השירות הצבאי.

רחל עזריה: החלק הצבאי, לא יקוצר.

רחל עזריה: אני לא חושבת שיש כאן מישהו שרוצה לקצר את החלק הזה.

רחל עזריה: ממש לא.

<מירי פרנקל-שור: עידו אומר שיכול להיות שמ-24 חודשים ירדו ה-22 חודשים.

<מירי פרנקל-שור: אני לא הייתי מודעת לדבר הזה.

<מירי פרנקל-שור: לגבי החלק האחר של ישיבות ההסדר, אני לא יודעת.

<מירי פרנקל-שור: אני לא הייתי מודעת לזה.

<מירי פרנקל-שור: מבחינתי לבוא ולומר שאם קוצר שירות החובה גם תהיה פגיעה בשירות הצבאי, במספר חודשי השירות שמעוגנים בחוק, לדעתי זה קצת.

<מירי פרנקל-שור: ...

<מירי פרנקל-שור: אני כן הייתי מודעת לפרשנות שבסך הכול המכלול יש מקום לקיצור השירות.

עמר בר-לב: עם סך כל השירות אין לי בעיה.

עמר בר-לב: יש לי בעיה עם השירות בצה"ל.

אבי דיכטר: אתם רוצים להצביע כדי לחדד את זה או שאתם רוצים להסיר את זה?

עמר בר-לב: להסיר את זה.

עמר בר-לב: נסיר את זה.

אבי דיכטר: ההסתייגות הוסרה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לקריאת החוק.

<קריאה: למה להסיר את זה?

<גילי בן מנחם: אני אתייחס לנושא בשתי נקודות.

<גילי בן מנחם: נקודה ראשונה.

<גילי בן מנחם: למיטב זיכרוני החוק מנוסח 17 חודשים לכל הפחות ולא 18 חודשים.

<גילי בן מנחם: דבר שני, אני רק מציין שבקיצור השירות דווקא הארכנו את המסלול מ-16 ל-17 חודשים לאור צורכי צה"ל.

<גילי בן מנחם: לכן להסיק שהקיצור הבא יחייב קיצור, זה הפוך ממה שעשינו עכשיו.

ענת ברקו: אולי צריך להבהיר.

עפר שלח: עשינו חקיקה מפורשת.

<גלעד לין: סעיף 22(א) לחוק שירות ביטחון שמדבר על המסלול הזה, הוא לא מתנה את הדרישה שמסלול השירות הפעיל יעמוד על 17 חודשים לפחות באורך תקופת השירות הכוללת שקבועה בחוק שירות ביטחון.

<גלעד לין: לפחות לפי מיטב הבנתי, תקופת השירות הפעיל צריכה לעמוד על 17 חודשים לפחות מכוח סעיף 22(א) לחוק, בין אם השירות הכולל יקוצר לשלושים חודשים ובין אם לאו.

<גלעד לין: אין קשר בין שני הדברים הללו.

אבי דיכטר: אתם רוצים להסיר או רוצים להצביע?

עמר בר-לב: אני רוצה לוודא.

עמר בר-לב: מה שאתם אומרים על פי ההבנה המשפטית שלכם זה שאין שום חשש ושום פרשנות שכתוצאה מהחוק כפי שהוא מובא עכשיו, ישתמע שגם אפשר לקצר את ה-17 חודשים.

<גלעד לין: גם אם קיצור השירות, מצביעים עליו ומאשרים את החוק כרגע, סעיף 22(א) עדיין ידרוש שמשך השירות הפעיל יעמוד על 17 חודשים לפחות.

עמר בר-לב: אני מסיר את ההסתייגות.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: סופית ההסתייגות הוסרה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לקריאת החוק כפי שמוצע וכפי שמופיע בנוסח.

<עידו בן יצחק: 42.

<עידו בן יצחק: תיקון חוק שירות ביטחון.

<עידו בן יצחק: בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (בסימן זה – חוק שירות הביטחון), בסעיף 15(1) במקום "שלושים ושניים" יבוא "שלושים".

<עידו בן יצחק: 43.

<עידו בן יצחק: תחילת תיקון חוק שירות ביטחון תחילתו של סעיף 15(1) לחוק שירות ביטחון, כנוסחו בסעיף 42 לסימן זה, ביום ט' בסיוון התש"ף (1 ביולי 2020).

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק בנוסח שהוקרא?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – 1

אבי דיכטר: ברוב קולות הצעת החוק כנוסחה התקבלה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: כל מי שהגיע לצורך הצעת החוק, אנחנו נפרדים ממנו בצער ונשארים כאן את המשתתפים בוועדה המשותפת של ועדת הרווחה וועדת החוץ והביטחון לנושא ועדת גורן.