ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר >, 2016-11-28 12:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים את סדרת הדיונים בנושא קיצור שירות החובה לגברים.

אבי דיכטר: אני מזכיר שהדיון פתוח.

אבי דיכטר: ששון, למה אתם רוצים לקצר את שירות החובה לגברים?

אבי דיכטר: מה רע בשלוש שנים?

<ששון חדד: אני חושב שאת הנושא הזה האוצר כאן והצגנו את המוכנות שלנו לקיצור ואת כל הנתונים.

<ששון חדד: אולי עופר ימשיך אבל באופן עקרוני אנחנו הסכמנו לקיצור הזה, אנחנו חושבים שאילו לא מחליטים על זה עכשיו, זה לא יקרה ב-2020.

<ששון חדד: זה לא שיש לנו איזה אורך זמן בלתי נגמר לדבר הזה.

<ששון חדד: יש לזה חשיבות שזה יקרה עכשיו.

איל בן ראובן: את זה לא הבנתי מכם בפעמים הקודמות, שזה לא יקרה.

איל בן ראובן: למה זה לא יקרה ב-2020?

<ששון חדד: בוא ניקח את הדוגמה של 2015.

<ששון חדד: ב-2016 התחלנו להיערך בצורה רצינית.

<ששון חדד: אני חושב שהתהליך הזה לא יכול לקרות יותר מדי פעמים.

<ששון חדד: זה לא רציני.

<ששון חדד: אני חושב שכאשר עושים תר"ש וקובעים לעוד חמש שנים משהו, זה הרבה יותר רציני מבחינת המערכת מאשר עושים את זה שנתיים מראש.

איל בן ראובן: אני ראיתי את עבודת המטה שלכם, הצגתם אותה כאן לגבי קיצור שירות לשלושים חודשים.

<ששון חדד: ל-32.

איל בן ראובן: ל-32 יש.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים כרגע מ-32 לשלושים.

איל בן ראובן: רק על זה אנחנו מדברים, מ-23 לשלושים.

איל בן ראובן: אני ראיתי את עבודת המטה שאתם הצגתם.

איל בן ראובן: מה שאמר ערן בהצגה, הציג את זה פעם אחר פעם, שאין עבודת מטה לעניין הזה.

<ששון חדד: נכון.

<ששון חדד: זה מה שאמרנו.

איל בן ראובן: אז אתה בעד שנעשה עכשיו חוק על עבודת מטה שאיננה, בחוק ההסדרים?

איל בן ראובן: אתם בעד הדבר הזה?

איל בן ראובן: זה מה שאתה אומר.

<ששון חדד: התשובה היא פשוטה.

<ששון חדד: השר שלי חתם על זה, השר החדש הצהיר כאן בוועדה הזאת שהוא בעד זה.

<קריאה: הוא נגד.

<ששון חדד: אפשר להסתייג כמה שרוצים.

<ששון חדד: גם כשאני הולך ומושך כסף, אני מסתייג מזה שיחייבו אותי אבל בסוף אני מבין שאני עושה פעולה והיא קורית.

איל בן ראובן: אם אתה אומר שהשר שלך אמר לך, אין לי לזה תשובה.

איל בן ראובן: בסדר.

איל בן ראובן: הבנתי.

איל בן ראובן: אבל בוא נדבר עכשיו לעניין.

<ששון חדד: אני גם אומר מבחינה ערכית.

<ששון חדד: ברגע שעושים את זה מראש להרבה שנים, זה הרבה יותר טוב מאשר לבוא שנה לפני.

<ששון חדד: מה לא הגיוני במה שאני אומר?

ענת ברקו: למה לאשר משהו שעוד לא בדקתם?

<ששון חדד: זה נותן לנו זמן להיערך.

ענת ברקו: אבל אתה לא רוצה לעשות עבודת מטה לבדוק היתכנות?

איל בן ראובן: אולי תרצה לקצר יותר?

<ששון חדד: לגבי בדיקת ההיתכנות, עשינו אותה והצגנו אותה כאן.

<ששון חדד: הראינו שהפער שקורה לנו עכשיו ב-2020, אנחנו חוזרים לאותו פער.

<ששון חדד: אנחנו לא מעמיקים את הפער אלא להפך, אנחנו מגיעים לחצי מהפער.

<ששון חדד: מי שזוכר את ה-פיי שהצגנו.

איל בן ראובן: אולי תרצה לקצר יותר.

<ששון חדד: לכן, מבחינת ההיתכנות הראשונית, היא קיימת.

<ששון חדד: עבודת מטה מסודרת אין.

<ששון חדד: גם לא תהיה עכשיו.

<ששון חדד: היא תהיה לקראת 2019.

אבי דיכטר: שלא תהיה טעות.

אבי דיכטר: זאת לא תכנית כבקשתך לקיצור השירות, זה דיון המשך על ההצעה שהובאה בפני הוועדה, הצעת חוק לקיצור שירות החובה לגברים מ-32 חודשים לשלושים חודשים.

איל בן ראובן: במסגרת חוק ההסדרים.

אבי דיכטר: במסגרת חוק ההסדרים.

<עופר מרגלית: אנחנו הראינו בדיון הקודם את פוטנציאל המתגייסים.

<עופר מרגלית: אלה הדברים שעמדו לנגד עיני כל קברניטי מערכת הביטחון שגם חתמו על הסיכום הזה וגם הם חושבים שנכון ללכת למהלך הזה מראש חמש שנים.

<עופר מרגלית: הם לא היו חותמים על סיכום שיש לו סיכוי לפגוע בביטחון המדינה.

<עופר מרגלית: אני מעריך שאת כל השיקולים – עוד פעם, אלה שיקולי מקרו, תכנית ברמת מיקרו, נכון, כפי שששון מציג, זה מה שצריך לעשות.

<עופר מרגלית: ככל שהדבר הזה לא יהיה בחוק, ההתארגנות תתחיל רק כאשר זה יהיה בחוק כי כך החיים.

ענת ברקו: אין עבודת מטה?

ענת ברקו: אין שום עבודת מטה.

ענת ברקו: שלושים חודשים, יש לזה השלכות על הרבה מאוד דברים.

ענת ברקו: אז מה?

ענת ברקו: בסוף יהיה חוק אבל אחר כך יגידו לא בדקנו את זה ולא בדקנו את זה.

<עופר מרגלית: החתימה הזו נעשתה באחריות משני רכיבים.

<עופר מרגלית: ראשית, מבחינת כמות כוח האדם שראינו והראינו לכם שהיא לא נפגעת.

<עופר מרגלית: שנית, השיפוי התקציבי.

<עופר מרגלית: יהיו להם המשאבים לתת לזה מענה כדי לבנות תכנית.

ענת ברקו: זאת לא רק כמות כוח אדם.

<עופר מרגלית: קביעת מועד זמן ומועד זמן עם יעד שהוא ברור והוא קבוע בחוק והוא יעד מחייב, כי אם לא יהיה יעד מחייב – מערכות לא מתכנסות.

<עופר מרגלית: זה נכון לכל משרד ולא משהו ייחודי למשרד הביטחון.

<עופר מרגלית: הם יבואו לוועדה ויאמרו חשבנו ובדקנו, אבל בסוף, כשיש לך יעד ברור ומובנה שהכנסת קובעת בחוק, כל המערכת מתכנסת ומכינה תכנית.

<עופר מרגלית: יש להם את המשאבים הנדרשים ליישם את התכנית הזאת ויש להם את אורך הזמן שלדעתנו הוא קריטי.

<עופר מרגלית: עמדתנו בתחילת המשא ומתן על הסיכום הזה הייתה שבעוד שנה יתחיל קיצור השירות ולא בעוד חמש שנים.

<עופר מרגלית: זה משהו שהגיע אחרי משא ומתן.

<עופר מרגלית: זה לא שהיעד שלנו הוא עוד חמש שנים.

<עופר מרגלית: אנחנו מבחינתנו, הדבר הזה נכון להעמיד להם משאבים שיקצרו את השירות.

<עופר מרגלית: בסוף טווח הזמן הזה נקבע כטווח זמן מספיק ארוך להתארגנות.

<עופר מרגלית: אנחנו מדברים כאן על חמש שנים.

<עופר מרגלית: קיצור השירות הראשון, גם כשהוחלט, עוד לא הייתה תכנית וצה"ל הציג לכם בצורה מאוד מאוד מפורטת והראה שהוא עומד בזה בצורה מאוד יפה, בקיצור ל-32 חודשים וכפי שאמרתם, הוא עובדה מוגמרת.

<עופר מרגלית: זה מראה שהצבא מסוגל לעשות תכניות כאלה.

<עופר מרגלית: המשאבים היו באותם סדרי גודל שאנחנו מעמידים עכשיו והצבא עומד בזה.

<עופר מרגלית: גם זה חשוב לדעת.

<עופר מרגלית: אנחנו חושבים שזה נכון כי זה מתחבר ביחד עם התר"ש, שתהיה יכולת תכנון ארוכת טווח.

<עופר מרגלית: זה חוזר קצת לדיון הקודם.

<עופר מרגלית: כל החקיקה הזאת מסתכלת קדימה וזה בעצם מרכיב אחד מכלל הסיכום הזה שמסתכל לטווח היותר רחוק מהשנה הבאה ולדעתנו זה מרכיב מאוד מאוד חיובי.

<עופר מרגלית: מאחר והייתה בדיון הערה אני חוזר ואומר ששלחנו לכם את החלטת הקבינט שאימצה את ההמלצה הזאת וקבעה שמ-1 ביוני 2020 הקיצור יעמוד על שלושים חודשים לכל היותר בלי שום הסתייגויות.

<עופר מרגלית: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הקיצור אושר על ידי כל הדרגים במשרד הביטחון, גם מקצועי, מהרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון הקודם.

<עופר מרגלית: עוד סעיף שיש בסיכום, ככל שיהיה אירוע ביטחוני מז'ורי, תהיה חס וחלילה מלחמה או כל דבר, יבואו לכאן שוב.

<עופר מרגלית: שלחנו לכם את החלטת הקבינט.

<עופר מרגלית: אין שום התניה בהחלטת הקבינט.

<עופר מרגלית: התכנית לא תעבוד ולא תהיה פעילות במלוא המרץ כדי להגיע הכי מוכנים שאפשר תוך חמש שנים, אם זה לא יהיה קבוע בחוק.

<עופר מרגלית: זאת עמדתנו ולכן זה קריטי לחוקק את זה כמה שיותר מוקדם.

<עופר מרגלית: תודה.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו מתייחסים, עוד מישהו רוצה להשלים?

אבי דיכטר: שלי, אחר כך שלח ואחר כך איל.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הטיעון הכללי שמערכת הביטחון לא הייתה חותמת אם הייתה חושבת שזה פוגע בביטחון המדינה.

שלי יחימוביץ': אם זה הנימוק, אנחנו מיותרים לחלוטין ולא צריך אותנו ולא את הממשלה.

<קריאה: לא חתמו סיכומים בחוסר אחריות.

<קריאה: יש אחריות.

שלי יחימוביץ': על המשפט הראשון אתה מפסיק אותי?

שלי יחימוביץ': אני אומרת שכטיעון כללי, לא נראה לי שמערכת הביטחון לא הייתה חותמת אם זה היה פוגע בביטחון המדינה כי אז כל דבר שמערכת הביטחון מביאה, אנחנו אמורים להגיד נעשה ונשמע וכל הוועדה הזו מתייתרת וגם הקבינט המדיני-ביטחוני ובכלל כל מערכת קבלת ההחלטות.

שלי יחימוביץ': לכן בואו נשים את הטיעון הזה בצד.

שלי יחימוביץ': להכניס מהלך כזה שהוא מהלך אסטרטגי וכלכלי לתוך חוק ההסדרים, זה דבר מופרך וזה לא היה מעולם.

שלי יחימוביץ': אולי נכניס גם את הצוללות לחוק ההסדרים?

איל בן ראובן: לא צריך.

שלי יחימוביץ': כן, באמת לא צריך להכניס לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': גם המסגור שלו הוא בלתי סביר בעליל.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים, מכניסים סעיפים לחוק ההסדרים בבהילות רבה כשהם נוגעים ישירות לתקציב שמאושר – תיאורטית, היינו רוצים שזה יהיה כך – וסעיפי חוק ההסדרים נוגעים ישירות לתקציב.

שלי יחימוביץ': הסעיפים האלה לא נוגעים ישירות לתקציב עליו הכנסת מצביעה, נקודה.

שלי יחימוביץ': לכן אין להם מקום.

שלי יחימוביץ': אין מקום לבהילות הזאת, מה גם שהכניסה היא ממילא בשנת 2020.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לקיצור השירות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים רק על מסגרות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת שגיאה, זאת טעות, אני חושבת שמערכת הביטחון מסכימה לזה.

שלי יחימוביץ': נכפה עליה כסד סט של הסכמות בהן גם היא יוצאת מרוצה בחלק מהסעיפים וגם האוצר יוצא מרוצה בחלק מהסעיפים אבל אין לזה שום הצדקה ביטחונית, מבצעית, עניינית.

שלי יחימוביץ': לקצר עוד את השירות, בנוסף לקיצור שאנחנו כבר חווים, זה דבר שבאופן הכי פשוט וברור וגלוי לעין פוגע בחיילי הסדיר כיוון שהוא מייצר יחס שהוא לא הגיוני בין תקופת ההכשרה שלהם, האימונים שלהם, המיומנויות שלהם, לבין התקופה שהם נותנים לצה"ל כשהם במיטבם.

שלי יחימוביץ': עדיין לא הגענו לשלום כולל במזרח התיכון לצערנו הרב ולכן אין בזה שום הגיון למערכת הביטחון.

שלי יחימוביץ': עכשיו, לנימוק בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': למה בעצם מקצרים את השירות?

שלי יחימוביץ': "שירות החובה כרוך בעלות משקית גבוהה הנובעת מהשתלבות המאוחרת של החיילים בשוק העבודה המוערכת בכאר

שלי יחימוביץ': בעה אחוזי תוצר בשנה".

שלי יחימוביץ': איזה מין נימוק זה?

שלי יחימוביץ': כל מערכת הביטחון, כל שירות החובה, כל צה"ל בנוי על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': כן, יש לנו צבא, כן, יש לזה עלות משקית.

שלי יחימוביץ': זה מובנה.

שלי יחימוביץ': ממתי זה הפך להיות נימוק לקיצור שירות?

שלי יחימוביץ': אם כך בואו נבטל בכלל שירות חובה ונהפוך להיות צבא שכירים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הנימוק הזה כנימוק לקיצור שירות.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על כך שיש גם תועלת משקית לשירות הצבאי, לקיומה של מערכת הביטחון ולשירות החובה.

שלי יחימוביץ': לכן מלכתחילה כל הסיפור, המסגור שלו, הסיבות שלו, הנסיבות בהן אתם באים ומאלצים אותנו לדחוף את זה לתוך חוק ההסדרים ועצם העניין, לא מקובל עלי בתכלית ואני חושבת שאם יש לנו איזה שמץ של השפעה - דבר שכל פעם אנחנו חושבים שיש לנו אבל מתבדים ורואים שהדברים נכפים עלינו, אדוני יושב ראש הוועדה, בידי הדרג המיניסטריאלי - אם יש לנו איזושהי השפעה כוועדת כנסת, אנחנו צריכים להפעיל אותה כאן.

שלי יחימוביץ': גם בעוד דברים, אבל כאן בוודאי כאשר זה קליר קט ולא לאפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: למרות שלדעתי, אם אני זוכר נכון, הרמטכ"ל היה כאן בוועדה – אני לא זוכר באיזו מסגרת – והוא נשאל בנושא הזה ואמר את עמדתו בצורה הכי ברורה, שהוא בעד.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הוא דיבר על קיצור בחודשיים.

ענת ברקו: הוא דיבר על הקיצור המקורי.

עפר שלח: הוא דיבר על הקיצור המקורי.

ענת ברקו: הוא לא דיבר על הקיצור הנוסף.

עפר שלח: הוא נשאל על ידי מוטי ואחרים לגבי הקיצור המקורי.

ענת ברקו: כמובן שאנשי הצבא כאן לא יכולים להגיד כלום.

ענת ברקו: אנשי הצבא יושבים כאן והם לא יכולים להגיד כלום.

ענת ברקו: הם בקושי בלעו את הקיצור האחרון ועכשיו לדחוף אותם לעוד אחד.

<ששון חדד: אני לא יודע למה את מדברת בשמי.

ענת ברקו: כך זה נראה.

אבי דיכטר: נמצאים כאן אנשי הצבא, ואם הם ירצו – הם יוכלו לומר את דעתם.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי את דעתי.

שלי יחימוביץ': לא את דעת הצבא.

אבי דיכטר: ודאי.

אבי דיכטר: אני רק אומר שענת אמרה את דעתם.

אבי דיכטר: אתם רוצים לומר את דעתכם?

<ששון חדד: אמרנו את דעתנו.

ענת ברקו: לכם אין שום בעיה, אבל גם לא גזרתם משמעויות, אז למה אין לכם בעיה או למה יש לכם בעיה, אם אין משמעויות?

<ששון חדד: יש לנו בערך שבע שנים להתארגן לזה.

<ששון חדד: את בדיק ההיתכנות עשינו.

ענת ברקו: אתם מאמינים שזה לא יקרה.

ענת ברקו: זה סתם.

עפר שלח: עקרונית אני תומך בקיצור שירות החובה.

עפר שלח: תרומתי לקיצור הראשון ידועה.

עפר שלח: אגב, ששון, אתה יודע את זה טוב כמוני, שר הביטחון, אותו שר ביטחון שחתם על ההסכם של הקיצור של חודשיים, התנגד לקיצור של ארבעה חודשים ונלחם בו.

עפר שלח: המערכת הציגה את אותם נימוקים שאתם הצגתם כאן בישיבה הקודמת עם מסקנה הפוכה לחלוטין.

<ששון חדד: זה עניין של זמן.

עפר שלח: אני אגיד לך עניין של זמן.

ענת ברקו: נולדו עוד ילדים.

עפר שלח: התהליך כאן הוא חלק מהסיפור מפני שקיצור השירות הקודם, תסכימו לו או לא תסכימו לו, אפשר להתווכח עליו גם אחרי שהוא קרה, קרה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך גם בממשלה וגם בכנסת.

עפר שלח: ועדת פרי ישבה שבעה חודשים, שר הביטחון היה בחדר, ועדת שקד ישבה שמונה חודשים, נציגי צה"ל היו כאן ולדעתי גדי אגמון גר כאן ואתה ירשת עכשיו את החדר שלו בכנסת.

עפר שלח: היה תהליך מאוד מאוד ארוך.

עפר שלח: אגב, עצם העובדה שאתה אומר שעבודת המטה הזו התחילה רק ב-2016 עת החוק נחקק במרץ 2014, לא להיט גדול אבל זה סיפור אחר.

עפר שלח: החודשיים האלה הוסכמו כאיזה ספח להסכם כחלון-יעלון שאין בו אמון ואני לוקח דווקא את דבריו של שר הביטחון הנוכחי, אין לו בו אמון, אלא מה, הכסף כבר הגיע, זה חלקכם במחויבות הזאת, לא מסתיר את זה, וכבר הקבינט שם על זה איזה פקק שב-2019 אנחנו נתכנס ונדון, ובעצם אנחנו מתבקשים כאן לחוקק חוק שהוא חוק שיוחלט אם הוא ייכנס לתוקף או לא.

עפר שלח: אז מה המשמעות של כל סיפורי עבודת המטה וכל הדברים האלה אם ב-2019 יתכנסו עוד פעם כדי לדון אם זה יקרה?

<עופר מרגלית: חייבים לחדד את זה.

<עופר מרגלית: זה לא נכון.

<עופר מרגלית: הקבינט קיבל החלטה ברורה שהוא מאמץ את הצעת החוק.

<עופר מרגלית: הוא ביקש, ראש הממשלה אמר שאנחנו רוצים שב-2019 תבואו להראות לי איך אתם מתקדמים, אבל הצעת החוק היא כפי שהיא, כמו ששלחנו לכם אותה לפני הדיון.

עפר שלח: בפעם השלישית או הרביעית היום אני נאלץ להסביר לך שעם כל הכבוד הרב שיש לי לקבינט, רמת הדיון של הקבינט בדברים האלה היא בערך פרומיל ממה שנערך כאן בחדר והקבינט שייך לרשות אחרת.

עפר שלח: אתם כבר פעם שנייה באים ומציגים משהו שהוחלט ברמה הממשלתית כאילו אנחנו אמורים להצביע כאן.

<עופר מרגלית: לא, אני לא אמרתי את זה.

<עופר מרגלית: הצגת כאילו היה שם משהו אחר.

עפר שלח: אז הקבינט החליט.

עפר שלח: אני אומר לך שהקבינט שם סייג על עצמו מפני שהקבינט לא מתייחס ברצינות לדבר הזה, שר הביטחון הקודם שחתם עליו לא מתייחס אליו ברצינות, שר הביטחון הנוכחי לא מתייחס אליו ברצינות והמערכת לא מתייחסת אליו ברצינות מפני שאני עוסק במערכת הצבאית די הרבה שנים, די הרבה לעומק, עוד לא ראיתי את המערכת הצבאית באה למשהו בלי עבודת מטה בכלל.

עפר שלח: יושב כאן רח"ט תומכ"א ערן שני ואומר שאנחנו אפילו עוד לא יודעים אם אלה יהיו שלושה מחזורי גיוס או ארבעה.

עפר שלח: שלושה מחזורי גיוס או ארבעה, זאת חתיכת דרמה.

עפר שלח: זה שינוי כל מערך ההכשרות בצה"ל.

<עופר מרגלית: לכן אנחנו נותנים חמש שנים.

עפר שלח: אנא, תיעשה עבודת מטה.

עפר שלח: אם כולם כל כך בעד, אנא תיעשה עבודת המטה הזאת.

עפר שלח: אנא, יבואו לכאן ב-2018.

עפר שלח: את קיצור השירות הקודם חקקנו באמצע 2014 והוא נכנס לתוקף ביוני 2015.

עפר שלח: אנא תבואו לכאן ב-2018.

עפר שלח: אגב, התערבות שלי, אם תיעשה עבודת מטה, אף אחד לא יבוא עם קיצור שירות בחודשיים.

עפר שלח: אני אומר לכם.

עפר שלח: יכול להיות שיבואו עם ארבעה חודשים, יכול להיות שיבואו עם העלאת שירות בנות, יכול להיות שיבואו עם הרבה דברים.

עפר שלח: אף אחד לא יבוא עם החודשיים האלה שמישהו תלה אותם על העץ ואתם יודעים, כל מי שמתעסק בזה ברצינות, ויושבים כאן בחדר אנשים שהתעסקו בזה ברצינות, זה פשוט לא רציני.

עפר שלח: מעבר לזה שלא צריך לחוקק את זה בחוק ההסדרים, את הדבר הזה, לא צריך לחוקק בכלל, להבדיל מדברים אחרים שאולי לא צריכים להיות בחוק ההסדרים.

עפר שלח: לא צריך לחוקק אותו כך ואני אומר את זה מהפוזיציה, והיא לא מוסכמת על כל החברים שלי בכנסת, שאני תומך בקיצור שירות.

עפר שלח: לא רק בקיצור הראשון אותו הובלתי אלא גם בקיצור הנוסף.

איל בן ראובן: גם אני בעד קיצור שירות.

איל בן ראובן: אני לא מתנגד לקיצור שירות, כמובן מותנה במצב ביטחוני, מותנה בצרכים וכולי וכולי.

איל בן ראובן: יותר מזה, אני חושב שראינו כאן

איל בן ראובן: את עבודת המטה המאוד יפה, מאוד חשובה שצה"ל הציג לגבי הנושא של ה-32 חודשים והראיתם תמונה שסביר להניח שאנחנו נמשיך, אם לא יהיו איזה שינויים משמעותיים בשטח.

איל בן ראובן: אני אומר כאן ליושב ראש הוועדה, אנחנו כוועדה רצינית, אסור לנו לאשר חוק או כל נושא שברור לנו שלא נעשתה עליו עבודת מטה רצינית.

איל בן ראובן: פשוט לא יעלה על הדעת.

איל בן ראובן: זה מוריד מכבודי.

איל בן ראובן: אני לא אישרתי מעולם דבר שאומרים לי, מי שאמור לעשות את העבודה, שאין עבודה, לא עשו עדיין את העבודה אבל בוא תאשר לי את זה.

שלי יחימוביץ': יש כמה חוקים כאלה.

איל בן ראובן: אני מדבר עלינו כוועדת חוץ וביטחון.

איל בן ראובן: אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו.

איל בן ראובן: לקחת את זה לחוק ההסדרים, שהוא כלשעצמו – אנחנו לא נעשה כאן עכשיו דיון על חוק ההסדרים – שלי אמרה צוללות, למה את החמקנים לא יעשו בחוק ההסדרים?

איל בן ראובן: רבותיי, זה קיצור שירות.

איל בן ראובן: זה קיצור שירות של חיילי צה"ל.

איל בן ראובן: זאת משמעות ברמה הלאומית ועל משמעויות כאלה לא לוקחים החלטה בלי שאנחנו יודעים לראות את כל המשמעויות - עופר דיבר כאן על מחזורי הגיוס – הדברים שאתם הצגתם כאן שאתם צריכים לבחון אותם במעלה הדרך.

איל בן ראובן: אני אומר לכם יותר מזה.

איל בן ראובן: ושוב, אני חושב שעפר צודק, מהטבלאות שאתם הצגתם, יש סבירות גדולה שאתם תבואו עם עבודת מטה רצינית שתגיד ב-2018 או ב-2019 שאפשר לקצר בארבעה חודשים.

איל בן ראובן: זה יכול מאוד להיות, בעיני.

איל בן ראובן: זה יכול להיות אבל לשם כך צריך עבודה בסיסית.

איל בן ראובן: אתם באים לכאן ואומרים לנו שלא עשיתם על זה עבודת מטה, אבל יש כאן איזה דבר עם האוצר שאני מבין את השיקולים של האוצר, יש כאן איזה עניינים של תן וקח, ועל זה הולכים ועושים חוק שנוגע לקיצור שירות של חיילי צה"ל.

איל בן ראובן: אני אומר לכם שהשערות עומדות לי מזה.

איל בן ראובן: זה לא סביר.

איל בן ראובן: זה לא סביר בחוק ההסדרים.

איל בן ראובן: אתם רוצים, נראה לכם נורא נכון?

איל בן ראובן: תבואו, למה ב-2018?

איל בן ראובן: תבואו ב-2017 אחרי עבודת מטה ותציגו את זה.

איל בן ראובן: למה בחוק ההסדרים?

איל בן ראובן: למה עכשיו בכל המהומה הגדולה הזאת שכולם עסוקים בכל, יהיה מה שנקרא עוד גול אחד.

איל בן ראובן: לשם מה?

איל בן ראובן: זה הרי נשמע אבסורד.

איל בן ראובן: אני אומר לכם, אני אומר את זה לקציני צה"ל, שצה"ל היה צריך לבוא ולהגיד כאן מילה, אני כצה"ל לא מקבל החלטות בלי עבודת מטה.

איל בן ראובן: אני מתפלא על צה"ל שהוא נותן לזה לעבור.

איל בן ראובן: אני מבין את השיקולים, שר ביטחון אומר כך, אבל אני אומר שזה לא סביר.

איל בן ראובן: לא יכול להיות דבר כזה.

אלעזר שטרן: צה"ל נתן לזה לעבור?

איל בן ראובן: אתה לא היית כאן.

איל בן ראובן: קיבלנו עמדה לפיה צה"ל תומך.

איל בן ראובן: זה מה שאמר ששון.

איל בן ראובן: זה מה שהוא אמר לפני שנכנסת.

איל בן ראובן: הוא הציג את עמדת צה"ל.

איל בן ראובן: אני באופן אישי מתנגד בכל תוקף לחתום על חוק שאין עליו עבודת מטה.

איל בן ראובן: זה לא נכון, בוודאי לא בחוק הסדרים ואני מציע לצה"ל ולכולנו להגיד לצה"ל, אני למשל, אם שר ביטחון אומר אמירה שהיעד הוא קיצור שירות, למה צריך חוק בשביל זה?

איל בן ראובן: אני מכיר את צה"ל היטב.

איל בן ראובן: אם שר הביטחון יגיד אמירה כזאת שאנחנו כרגע עושים 32 חודשים והיעד שלנו בשנת 2018 יהיה המשך קיצור, אני מקווה שצה"ל ילך לעשות עבודת מטה כמו שהוא יודע לעשות עבודת מטה.

איל בן ראובן: לא צריך בשביל זה חוק בחוק ההסדרים.

איל בן ראובן: לא צריך בשביל זה את הדבר הזה.

איל בן ראובן: אפשר לקבוע יעדים ואפשר לקבוע אמירות ולנו עדיין יש כבוד לדברים שאומר שר ביטחון, רמטכ"ל או כל אחד אחר.

איל בן ראובן: תבואו, תציגו עבודה ב-2017, מתי שאתם רוצים, ואנחנו נאשר.

איל בן ראובן: לא בצורה כזאת שזה ממש נראה כמו השלכה של משהו של חודשיים שלא ברור, כן מחזורי גיוס, לא מחזורי גיוס, כן הכשרה, לא הכשרה ואנחנו נדרשים כאן לאשר את זה.

איל בן ראובן: זאת טעות גדולה מאוד.

עפר שלח: זה לא בתר"ש ולא בתקציב.

עפר שלח: לא בשנות התר"ש ולא בשנות הסיכום התקציבי.

איל בן ראובן: זאת טעות חמורה מאוד מבחינתנו כוועדת חוץ וביטחון.

מנואל טרכטנברג: סוף סוף מתחיל להיות מעניין כאן כי יש גם חילוקי דעות בינינו.

מנואל טרכטנברג: אחד הדברים היפים בוועדה הזאת הוא שאפשר לבטא חילוקי דעות מבלי שזה גורם לאיזשהו נזק חיצוני, כך אני מקווה.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד בעד.

מנואל טרכטנברג: אני הייתי מעורב בעניין הזה פעמיים-שלוש.

מנואל טרכטנברג: פעם אחת, לא הייתי חבר ועדת בן בסט אבל הייתי חלק מאלה שהתייעצו אתם והייתי בקשר שוטף עם חברי הוועדה.

מנואל טרכטנברג: פעם שנייה, ועדת ברודט שאימצה את המסקנות של ועדת בן בסט.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לך אייל, נעשתה עבודה – לא מה שאתה מתכוון כרגע - ואכן נעשתה עבודת רקע חשובה ביותר, פעם אחת בוועדת בן בסט ופעם שנייה בוועדת ברודט וזה חזר לא באותו היקף – גם שם הייתה לי חצי רגל – בוועדת לוקר.

מנואל טרכטנברג: כלומר, הנושא הזה עשר שנים נמצא על שולחן הניתוחים וכולם מסכימים מה צריך לקרות.

מנואל טרכטנברג: כולם מסכימים, כל הגורמים המקצועיים.

מנואל טרכטנברג: לא ראיתי לא מצד הצבא, לא מצד האוצר ולא מצד אחר, ויש סיבות טובות לכך ואני לא רוצה להיכנס לזה כי הדברים ידועים אבל אני יכול לפרט אם יש צורך.

מנואל טרכטנברג: יש לזה הגיון רב מאוד מבחינת הצבא, הניצול האופטימלי של משאבים והמשאב האנושי בפרט.

מנואל טרכטנברג: גם מבחינת התגמול הנוסף ללוחמים, אלה שהצבא רוצה שיישארו וישרתו יותר, וגם זה חשוב.

מנואל טרכטנברג: כמובן מבחינה משקית יש לזה השלכה אדירה.

מנואל טרכטנברג: אתה אומר, אייל, שלא נעשתה מספיק עבודת מטה כרגע כדי להחיל את החוק.

מנואל טרכטנברג: אם זה כך, ואתה יודע, אני לא מכיר מספיק את עבודת המטה נקודתית כרגע, אפשר לעשות משהו מאוד פשוט והוא לדחות את התחלת החוק בפרק זמן מסוים כדי שהצבא יכין עבודת מטה.

רחל עזריה: זה מובנה.

מנואל טרכטנברג: אפשר להציג נניח תוך פרק זמן של חצי שנה תכניות שנותנות ביטוי למהלך הזה.

שלי יחימוביץ': זה מה שהם אומרים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לקבל את ההחלטה עכשיו ושאנחנו כוועדה נשמע אותם איך הם נערכים וכולי.

איל בן ראובן: אתה רוצה שזה יהיה בחוק ההסדרים עכשיו כחוק?

מנואל טרכטנברג: רגע.

מנואל טרכטנברג: אני כן רוצה להתייחס לזה.

מנואל טרכטנברג: חוק ההסדרים הוא חוק בעייתי באופן כללי.

מנואל טרכטנברג: יש הזדמנויות שחוק ההסדרים יכול להיות בקונסטלציה מסוימת חוק נוח להעביר כחבילה וכאן אני חולק גם על אייל, גם על שלי וגם על אחרים שהתבטאו בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: כן יש כאן עסקת חבילה ואני רוצה להחזיר אותנו לנובמבר 2015 כאשר כאן דיברנו על כך שאנחנו לא מאמינים להסכם בין האוצר לבין משרד הביטחון מכיוון שיש שם חלקים שצריכים חקיקה שלא יעברו.

מנואל טרכטנברג: והנה, יש חקיקה גם על הגמלאות, גם על זה וגם על זה.

מנואל טרכטנברג: הכול קשור לכל.

מנואל טרכטנברג: יש כאן שינוי מהותי שקורה כאן ביחסים בין משרד האוצר למשרד הביטחון ומשום מה כאן בכנסת זה לא נוח.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שלא רק שזה נוח, אלא אני מברך על זה ואני רוצה לחזק את זה כי האלטרנטיבה היא הרבה הרבה יותר גרועה שנה אחר שנה של התכתשות בין שני הגורמים המרכזיים האלה שבסוף זסה הופך לבזאר תורכי או פרסי, תלוי מה הטעם, ואנחנו חוגגים על הבזאר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שכן יש מקום לעשות את זה.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות שצריך למצוא איזו דרך כדי שעבודת המטה תוצג כאן בצורה מסודרת על החלת החוק, איך הם נערכים לזה, אבל כל הוצאה, אני אומר לכם מה יקרה.

מנואל טרכטנברג: נתחיל לקלף את הבצל הזה, פעם הגמלאות, פעם זה, פעם זה, פעם זה ובסוף נחזור אחורה לערב ההסכם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ושוב פעם בהתנהלות הקלוקלת שליוותה אותנו כל השנים האלה.

עפר שלח: סליחה מנו אבל אתה כמו ילד מוכה שמוצא תירוץ לזה שמכים אותו.

עפר שלח: באמת.

עפר שלח: קיצור השירות עבר כאן בכנסת, לא בחוק ההסדרים.

מנואל טרכטנברג: אבל עכשיו זה חלק.

אבי דיכטר: עפר, להעיר הערה זה בסדר.

אבי דיכטר: תואר ילד מוכה, זה פחות בסדר.

אבי דיכטר: רחל עזריה ואחריה אלעזר שטרן.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני רוצה להביא קול שפחות נשמע למרות שהיה כאן פרופסור שבא לכאן פעם ודיבר על העניין הזה, על העניין האזרחי, לא הצבאי, למה קיצור השירות הוא חשוב.

רחל עזריה: בישראל אנחנו יוצאים לשוק העבודה בשלב מאוד מאוחר.

רחל עזריה: אנחנו משלמים על זה מחירים מאוד כבדים.

רחל עזריה: אני עוסקת הרבה מאוד בנושא של דור ה-Y ואיך אנחנו הדור שמשתלב בשוק העבודה.

רחל עזריה: אגב, הנתונים הם לא פשוטים.

רחל עזריה: הרבה מאוד שנים אנחנו מרוויחים מעט מאוד כסף.

רחל עזריה: דרישות ההשכלה הלכו ועלו עם השנים האחרונות.

רחל עזריה: אם בעבר מי שהיה לו תואר ראשון או תואר שני, היה נחשב מאוד משמעותי בשוק העבודה, אבל היום תואר ראשון ותואר שני הוא תנאי להצטרף לאיזשהו תפקיד ויוצא שתקופת השירות המשמעותית משפיעה על הצעירים בישראל ביחס לעמיתיהם בעולם.

רחל עזריה: הנושא השני שאני רוצה להעלות, שוב, לא מבחינה צבאית אלא מבחינה אזרחית.

רחל עזריה: כולנו מכירים את חצי השנה האחרונה של גברים בצבא.

רחל עזריה: מעטים המקרים בהם העבודה היא מאוד מאוד משמעותית.

רחל עזריה: בעיני, כשאני רואה את ההתייחסות של הצבא לסיפור הזה, מאחורינו כאן כמה וכמה מצגות מטלטלות על כך ששיעור הילודה של חילוניים וחרדים הוא זהה.

רחל עזריה: מסתבר שמדובר בהערכה שאולי ב-2030 שיעור הילודה יהיה זהה, ואין לי שום דרך לחשב את זה כי אין לי מושג מה יקרה אצל נשים חילוניות ואצל נשים חרדיות בעוד 15 שנים.

רחל עזריה: יכול להיות, לא יודעת.

רחל עזריה: קשה לדון בזה בכלל.

רחל עזריה: אני רואה את כל ההתייחסויות ואני אומרת שזה בדיוק כמו, סליחה, בוס שרוצה שהעובדים שלו תמיד יהיו זמינים.

רחל עזריה: הצבא אומר לעצמו, מה לקצר שירות?

רחל עזריה: תנו לנו שלוש שנים, מקסימום לא יהיה להם מה לעשות, אז לא יהיה להם מה לעשות, לא נורא, אבל אני מבחינתי יש לי את האופציה.

רחל עזריה: זה כמו בוס שרוצה שהעובדים שלו יהיו זמינים 24 שעות, ושוב, אני אומרת את זה עכשיו עדיין מהזווית האזרחית.

רחל עזריה: בעיני זה כמו נושא של הפריון בשוק העבודה.

רחל עזריה: כשאתה דורש מאנשים להיות הרבה מאוד זמן, עדיף שהם יהיו זמן פחות אבל איכותי מאשר זמן ארוך אבל פחות איכותי וזה מה שאנחנו עושים במהלך הזה שאנחנו בעצם אומרים שמי שצריך אותו לשלוש שנים, אנחנו גם ניתן לו הרבה יותר כסף וזה סוג של מענק שחרור משמעותי יותר לאנשים שצריך אותם, ולעומת זאת מי שפחות צריך אותם, בוא נשחרר אותם חצי שנה קודם, יעשו את הטיול שלהם, ילכו ללמוד, ילמדו תואר ראשון שצריך כדי בכלל להשתלב בשוק העבודה ולא יגיעו בשלב מאוד מאוחר.

רחל עזריה: אגב, העניין הזה של להגיע מאוחר יותר לשוק העבודה, אני רואה את זה בזה שפתאום יש המון סטודנטיות בהריון ואנחנו פתאום צריכים להתמודד עם משהו שלא היה לנו בעבר כי אנשים מגיעים מאוחר לשוק העבודה ויש לזה משמעות.

רחל עזריה: בעניין האזרחי אני רוצה להביא איזשהו היבט פמיניסטי.

רחל עזריה: הפער הזה בין גברים לנשים, בטח כשנושא של הצבא הוא נושא כל כך משמעותי, הפער הזה הוא פער שהוא לרעתנו וזה חוזר על עצמו שזה לרעתנו.

רחל עזריה: אפילו כשהצבא הציג את הנתונים עד כמה זה יפגע בצבא, היה צריך לקבל את הנתונים על הנשים הלוחמות בתוך כלל הנתונים.

רחל עזריה: היינו צריכים לבקש שהנתונים יובאו, שהם לא יובאו בנפרד.

רחל עזריה: הביאו אותם קודם בנפרד לגבי שיעור הנשים הלוחמות.

רחל עזריה: ברגע שאנחנו מקצרים את הפער הזה, אני מתארת לעצמי שזו חוויה ידועה בקרב נשים בצבא, שהגברים כאילו מתייחסים אלינו בזלזול.

רחל עזריה: אגב, עבדתי עם נערות צעירות, מלש"ביות לקראת גיוס וגם עם חיילות צעירות וזה כל הזמן חוזר על עצמו.

רחל עזריה: הן אומרות שמתנשאים עליהן בגלל שהם כאילו עושים שירות אמיתי ואילו אנחנו לא.

רחל עזריה: לגבי הטענות על האם עכשיו או אחר כך.

רחל עזריה: אני חושבת שזה קריטי לעשות את זה בשלב הזה.

רחל עזריה: אני מודה, אני מהמפלגה של שר האוצר ואין ספק שעכשיו הדברים הבאים שאני עומדת לומר, יש להם את ההקשר הזה.

רחל עזריה: אבל זה קריטי שזה יקרה עכשיו.

רחל עזריה: צה"ל יודע להיערך לטווח ארוך.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא קורה עכשיו.

רחל עזריה: שעכשיו נקבל את ההחלטה.

רחל עזריה: אחד הדברים הכי מטרידים, אנחנו ראינו את זה בדיון על הפנסיות, שאמרו עוד תשע שנים.

רחל עזריה: אני חושבת ששני דברים צריכים לקרות.

רחל עזריה: האחד, שאנחנו עכשיו נקבל א ההחלטה וגם שנבקש כמה מועדים בהם באים ומדברים בוועדה ומסבירים לנו איך נערכים לקראת השינוי הזה.

רחל עזריה: אני יודעת שאם מישהו במשק שאני יכולה לסמוך עליו, אם מישהו במדינה שאני יכולה לסמוך עליו שיודע לעשות את התכנון לטווח ארוך, זה הצבא.

רחל עזריה: לכן להחליט החלטה כזאת, בעיני זה קריטי מה גם שאנחנו יודעים שיש כאן הזדמנות שלא חוזרת על עצמה לעתים קרובות בהנחה שאני מאמינה שקיצור השירות, בהנחה שכולנו מסכימים, הוא הליך נכון.

רחל עזריה: יש כאן הזדמנות שלא חוזרת על עצמה לעתים קרובות.

רחל עזריה: שוב אנחנו חוזרים לדיון על הפנסיה.

רחל עזריה: מערכת היחסים של כלל המדינה עם צה"ל היא תמיד מורכבת.

רחל עזריה: יש הרבה מידע שחסר לנו, עם האוצר תמיד המשא ומתן מורכב, הגענו לעת רצון, לרגע שבו יש שיתוף פעולה בין שר הביטחון לבין שר האוצר, בין מערכת הביטחון לבין משרד האוצר, שעושים הסכם ארוך ומורכב שמחזיק בעצמו הרבה מאוד דברים שבמשך עשרים שנים רוצים לעשות אותם.

רחל עזריה: אז עכשיו אני חושבת שזאת ההזדמנות שלא תחזור.

רחל עזריה: אני רואה פיצול מחוק ההסדרים, אני לא בטוחה שהמהלך הזה יקרה.

רחל עזריה: אני מאמינה שהמהלך הזה נכון.

רחל עזריה: תמיד אפשר להמשיך לדון והדיון הוא תמיד חיובי אבל אני מציעה שאנחנו נעביר את זה.

רחל עזריה: מה שכן חשוב זה שיהיו כמה אבני דרך במהלך השנים הקרובות אז יבואו לדווח לנו בוועדה על ההתקדמות ומה ההערכות של משרד הביטחון ושל צה"ל לגבי המשמעות של קיצור השירות.

רחל עזריה: במקביל גם אשמח לקבל גם הערכות של כלכלנים בעניין הזה.

אלעזר שטרן: כולנו תומכים בקיצור שירות.

שלי יחימוביץ': לא, לא כולנו תומכים בקיצור שירות.

שלי יחימוביץ': אני לא תומכת בזה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני קצת מתפלא ששולחים יועכ"ל לדיון על קיצור שירות ויכול להיות שכל משמעויות השירות כאן הן אוצריות.

אלעזר שטרן: אני חושב שקיצור השירות הוא הרבה יותר מאוצרי ואם מישהו רוצה ללכת להמלצות ועדת בן בסט, באותה נשימה שהוא המליץ על קיצור שירות, הוא גם המליץ על ביטול ההסדרים המיוחדים.

אלעזר שטרן: אולי תתחילו שם.

עפר שלח: ואז שירות דיפרנציאלי.

אלעזר שטרן: תכף נדבר על זה.

אלעזר שטרן: אז אין בחורי ישיבות ואין ישיבות הסדר ואין נח"ל.

אלעזר שטרן: אי אפשר להתחיל מה מקום הזה ולהנחית על הצבא את הקיצורים האלה ולומר שאנחנו יודעים שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אלעזר שטרן: אם אתם רוצים ללכת, בבקשה, תלכו לשם אבל אתם לא הולכים לשם.

אלעזר שטרן: גם את זה אפשר לעשות בחוק ההסדרים.

אלעזר שטרן: בואו נגיד בחוק ההסדרים שאין מסלול נח"ל כי יש לזה משמעות כספית שהצבא מתקציב הביטחון מחזיק בחוץ.

אלעזר שטרן: אין מסלול ישיבות הסדר כי יש משמעות תקציבית לזה שמחזיקים בחוץ.

אלעזר שטרן: את זה אתם לא מעזים לשים בחוק ההסדרים, למה?

אלעזר שטרן: זה חלק.

אלעזר שטרן: רוצים לקצר את השירות, בבקשה, על מי אנחנו חכמים?

אלעזר שטרן: הדבר השני והוא מהותי, כשבן בסט דיבר על קיצור השירות, הוא דיבר על שירות דיפרנציאלי.

אלעזר שטרן: אז אם זה עכשיו דיון שמי שמביא קיצור שירות זה משרד האוצר ואתם על הקופה, תגידו שלהבדיל ממה שחברתי המלומדת יודעת שחצי שנה גברים, מה הם עושים בצבא, אני מקווה שהיא פעם תתנצל על הביטוי האומלל הזה שהוא גם שוביניסט ואני גם אסביר לה איפה הבן שלי נמצא עכשיו ולמה הוא לא בא לשבתות.

אלעזר שטרן: מאיפה האמירה העלובה הזאת, תסלחי לי, על בנים?

אלעזר שטרן: היא יודעת מה הגברים עושים בחצי השנה האחרונה בצבא.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אני לא יודעת.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: אני לא יודעת.

רחל עזריה: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם העמדה שלך אבל מה שאמרת לגבי השוביניסטיות.

אלעזר שטרן: אני ציטטתי אותה.

רחל עזריה: אבל יש דרך לתת טיעונים.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אחרי כן שלי תסביר לי.

אלעזר שטרן: אני שאלתי את רח"ט תומכ"א מאיפה בא המספר הזה של חודשיים.

אלעזר שטרן: אתם לא מבינים מה זה חודשיים.

אלעזר שטרן: אף אחד לא מבין מה זה חודשיים.

אלעזר שטרן: הצבא לא יודע לעמוד בחודשיים אלא אם כן רחל צודקת שממילא ארבעה חודשים או חצי שנה לא עושים כלום ואז אפשר לעמוד בחודשיים.

אלעזר שטרן: יעשו ארבעה חודשים פחות משהו.

אלעזר שטרן: אבל אם מזינים משתחררים, מי מזין מי שמקצרים לו את השירות בחודשיים?

אלעזר שטרן: תסתכלו על המלחמה של מה שעושים היום על חופשות לקראת שחרור, תסתכלו איזה מלחמות עושים על זה.

אלעזר שטרן: פעם זה היה שלושה שבועות, חודש, והיום סופרים את הימים בתוך זה.

ענת ברקו: בכלל אין.

אלעזר שטרן: אז עכשיו אתם באים לכאן ומקצרים את זה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, כדי לסכם באמת את הדברים האלה, אני לצערי הרב חושב שכל המקצוענות שיש ברעיון הזה, שזה בא בחוק ההסדרים, זאת רק מקצוענות של מספרים ולא של אנשים.

אלעזר שטרן: בצדק, משרד האוצר מבחינתו צודק.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שאני חי את העיוות הזה שמיעוט משרת 36 חודשים או 32 חודשים ורוצים להוריד אותו.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לקצר את התקופה אבל אם אתם רוצים להתחיל בזה, תתחילו שבדיפרנציאציה הזאת, לא משנה בין שירות גברים לשירות נשים, לא משנה בין מי שיעשה 28 חודשים או שלושים חודשים לבין מי שיעשה 32 חודשים או 34 חודשים, יקבל שכר מינימום.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: תביאו את זה בתוך זה כי אם לא תביאו את זה עכשיו בתוך זה, בסוף נהיה עוד פעם חכמים על המשרתים.

<עופר מרגלית: זה מה שקורה בהצעה הזאת.

<עופר מרגלית: בסוף מי שיש לו הכשרה והצבא יקבל אותו, הוא יקבל, במקום לשרת שלוש שנים, עוד חצי שנה משכורת קבע.

<עופר מרגלית: יותר משכר מינימום.

עפר שלח: זה באמת כשאתה שם אנשים, כל האנשים אצלך נולדו שווים וכל הג'ובים בצבא נולדו שווים.

עפר שלח: אני אומר לך שאני זוכר עת יישמו את ועדת בן בסט, הרי ועדת בן בסט עברה ממשלה, כזכור לך, ויושמה בצבא.

עפר שלח: אלא מה, באה מלחמת לבנון השנייה ועצרו את זה.

עפר שלח: אני זוכר את הדיונים שהיו בתוך יחידות צבאיות, אני ליוויתי את זה אז כעיתונאי, איך אתה מתמודד עם שחרור של שני מחזורים.

עפר שלח: זה לא אוטומטי שיש לך חייל ואתה מזיז אותו פה ואתה מזיז אותו פה.

עפר שלח: לכן לבוא ולשים את הדבר הזה על השולחן ולהגיד חודשיים כאיזה משהו כזה שקלוט מהאוויר, זה פשוט לא רציני.

עפר שלח: אנחנו ככנסת לא יכולים לקבל משהו שהוא לא רציני גם אם אנחנו תומכים, כמו אלעזר, כמוני או כמו ששלי לא, בקיצור השירות.

אלעזר שטרן: אני רוצה לסכם את הדברים.

אלעזר שטרן: לפני בן בסט אני אמרתי שנעשה שירות דיפרנציאלי.

אלעזר שטרן: אני נכנסתי לתפקידי כראש אכ"א ואחד הדברים ששמתי על השולחן היה שירות דיפרנציאלי.

אלעזר שטרן: בדיוק בגלל הדברים האלה.

אלעזר שטרן: לכן אני גם הופעתי יותר מפעם אחת בפני ועדת בן בסט.

אלעזר שטרן: אני בעד זה.

אלעזר שטרן: אבל אם אני יכול לבקש משהו מכם, לא תהיה בעיה לשר האוצר בצורה מסודרת להעביר קיצור שירות במיוחד כשאתם מדברים על עוד כל כך הרבה זמן.

אלעזר שטרן: אז למה בחוק ההסדרים?

אלעזר שטרן: תגבילו בחצי שנה.

אלעזר שטרן: הרי הרוב שיש עכשיו לקואליציה, בהנחה שהיא תתקיים עד אז – ואם לא, אז לא יהיה – להעביר את קיצור השירות בתוך חוק ההסדרים, אז אותו רוב יהיה גם בעוד חצי שנה.

אלעזר שטרן: אז תביאו את זה בעוד חצי שנה ותחילו משמעת קואליציונית ואולי לא תצטרכו כי גם אנחנו נהיה בעד זה.

אלעזר שטרן: אז המספרים יהיו קצת אחרים והתגמול יהיה אחר והדיפרנציאליות תהיה חלק מתוך זה ואולי גם ההסדרים עם הפטורים יהיו הסדרים נורמליים שמקלים על הצבא לקצר את השירות מה שנכון יהיה לעשות, ואנחנו נתמוך בזה אז.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

אלעזר שטרן: תודה.

עליזה לביא: גם אני לא קיבלתי מספיק תשובות.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף אתכם בשיחה שהייתה לי בשבת עם הבן שלי שאמר לי: אימא, הם לא מספרים לך שמקצרים לנו את המסלול.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו פחות מתאמנים.

עליזה לביא: תגידו את האמת, מורידים מהזמן של מסלולי ההכשרה.

<ששון חדד: מה זאת אומרת לא אומרים את האמת?

<ששון חדד: כאן הוצג בדיוק.

עליזה לביא: אני שולחת את הבן שלי לצבא לאחד המקומות האלה שאני לא ישנה בלילה מאז הוא התגייס.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם הוא יהיה חייל פחות מוכשר טוב עם יכולות בגלל שאנחנו עכשיו דנים בקיצור שירות.

עליזה לביא: אין לי תשובה ברורה.

עליזה לביא: אם הבן שלי אומר לי שהוא יכשיר עכשיו את החיילים שלו בפחות זמן ממה שעשו המחזורים הקודמים, אני לא יודעת, אני מתה מפחד.

עליזה לביא: למה שהבן שלי שמכשיר עכשיו את החיילים שלו כך שהם יקבלו פחות?

עליזה לביא: אני מפחדת.

עליזה לביא: למה קודם חשב הצבא שצריך יותר זמן להכשיר והיום לא?

עליזה לביא: האם זו הייתה טעות בעבר, האם המחזורים הבאים יקבלו פחות הכשרות, ידע, ניסיון, הבנה.

עליזה לביא: לא יודעת.

עליזה לביא: האם זה שהעולם הופך להיות יותר טכנולוגי זה כן או לא?

עליזה לביא: אנחנו גם הולכים לראות ורואים ציוד ושומעים כאן לא מעט סקירות על מלחמות חדשות.

עליזה לביא: אנחנו נלחמים לא נגד צבאות אלא נגד ארגונים, נגד יחידים.

עליזה לביא: למה שהילדים שלנו יהיו פחות בהכשרה?

עליזה לביא: אני לא יודעת.

עליזה לביא: זאת נקודה אחת שאני מבקשת להוסיף כאן לדיון.

עליזה לביא: נקודה שנייה בנושא של נשים, נשים וגברים.

עליזה לביא: בטח כל השנים ששמענו שמשך הזמן שנשים משרתות בצבא לא מאפשר, אז אולי סוף סוף נראה כאן שינוי.

עליזה לביא: אני מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת שטרן לגבי דיפרנציאציה.

עליזה לביא: נקודה נוספת אדוני היושב ראש שחסרה לי.

עליזה לביא: לפני זמן מה שמענו על ירידה במוטיבציה לשרת בצבא וגם העדפה לגבי מקצועות מסוימים.

עליזה לביא: איך השינוי הזה יגביר את המוטיבציה לשירות קרבי בהצעה הזאת שלכם?

עליזה לביא: כן, לא, שחור-לבן.

עליזה לביא: אנחנו רואים היום העדפות שקיימות וכיוונים גם בעקבות מקצועות אחרים שהופכים להיות יוקרתיים בטח עם תגמול אזרחי שמגיע אחרי השירות בהם.

עליזה לביא: אשמח לקבל את ההתייחסויות האלה.

עליזה לביא: תודה.

אמיר אוחנה: לא נכחתי בכל הדיון אבל זכיתי להיכנס בעיצומם של דבריה של חברת הכנסת רחל עזריה ואני רוצה להצטרף אליהם למרות שאני לא ממשרד האוצר ולא ממפלגתו של שר האוצר.

אמיר אוחנה: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו.

אמיר אוחנה: כל מהלך שיעודד גוף כל כך גדול, כל כך חשוב שיש לו השלכה על כל אספקט כמעט בחיים שלנו, הכלכליים והאחרים, להתייעל – בעיני הוא תהליך חיובי וזאת מבלי לפגוע בביטחון, ומיד אני אדבר גם על זה.

אמיר אוחנה: חזקה על אנשי משרד הביטחון שכאשר הם הגיעו עם האוצר לסיכום הזה, ואני מזכיר שאנחנו מדברים על משהו שכבר סוכם, סוכם ונסגר שיקוצר השירות[ ב-2020 - - -

שלי יחימוביץ': שיקולים כלכליים.

אמיר אוחנה: אגב, חזקה עליהם שהם מתוך שיקולי אי פגיעה בביטחון המדינה הסכימו למהלך הזה.

שלי יחימוביץ': זה נבחן?

אמיר אוחנה: האוצר נתן מהצד שלו גם התחייבויות.

אמיר אוחנה: אם פותחים משהו, אולי צריך לפתוח את הכול אבל אני לא חושב שיש צורך לפתוח.

אמיר אוחנה: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על שיקולי ביטחון.

אמיר אוחנה: ראשית, ראיתי את כל הגרפים של שחרורים, של גיוסים וכולי, ולא נראה לי שכצעקתה אבל גם אם כן, הרי המשוחררים האלה שישוחררו מתי שהוא ב-2023, כולם עוברים לנורבגיה?

אמיר אוחנה: הם מצטרפים למערך המילואים של מדינת ישראל ואם יש אירוע חירום, אירוע שאנחנו צריכים לטפל בו, אנחנו נוכל לגייס את כולם.

אמיר אוחנה: החוק הזה לא ירד אלינו כתורה מסיני.

אמיר אוחנה: אם אנחנו נשתכנע – ואני לפחות לא שוכנעתי – שיש צורך ביטחוני לשנות אותו, להאריך את תקופת השירות אפילו מעבר למצב שמבקשים לקצר כיום, או מהמצב הנוכחי כיום, בוודאי אנחנו נשנה את החוק.

אמיר אוחנה: אבל כרגע אני חושב שצריך לעמוד בסיכום ואני מצרף את קולי לאלה התומכים בקיצור השירות.

ענת ברקו: אני מרגישה מאוד לא נוח עם הסיפור הזה.

ענת ברקו: עליזה, מאוד התרגשתי מהדברים שאמרת באמת ממקום הכי אישי שאפשר להשליך ממנו על הכלל.

ענת ברקו: אנשים חיים בתחושה שיכול להיות שבאמת אם אנחנו נאפשר ללוחמים לבחור את דרכם, אם הם רוצים להישאר או לא רוצים להישאר, הלא ברגע שאנשים יתחילו בתהליך של השוואה חברתית מי עושה את השס"ם הזה, את השירות סדיר נוסף בתנאי קבע או בתנאים אחרים, זה כבר לא יהיה חוק שוויוני.

ענת ברקו: לדעתי לא נעשתה כאן עבודת מטה מספיק מעמיקה, כנראה בכלל לא נעשתה.

ענת ברקו: אני חושבת שהיה צריך לבוא עם משהו הרבה יותר מבוסס לוועדה.

ענת ברקו: זה נראה לי כאילו חאפ-לאפ מדי בשביל לקצר שירות באופן כזה.

ענת ברקו: זה מאוד מצער.

ענת ברקו: הצבא יודע לעשות את זה וזה לא קשה לעשות את זה.

ענת ברקו: אתם יודעים להציג משמעויות.

ענת ברקו: לגבי ה-32 חודשים, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעויות.

ענת ברקו: לגבי קיצור של עוד חודשיים, עם האווירה וכל הזמן שלפני שהמון פעמים הוא זמן אבוד, אז גוררים את החיילים ובאמת עד השנייה שהם משתחררים אין להם אוויר והם מרגישים שהם צריכים לצאת החוצה.

ענת ברקו: יהיה מאוד מאוד קשה להגיד לחלק מהחיילים בגדוד אתם תישארו ואילו חלק אחר לא יישאר.

ענת ברקו: אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה גם לצבא לעשות את זה.

ענת ברקו: אני לא יודעת אם כפו את זה על הצבא, אני שמה את זה באוויר, אני לא יודעת, אני באמת רוצה להציף את השאלה הזאת, אבל זה לא נראה הגיוני לקבל החלטות בצורה כזאת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אבי דיכטר: אני רוצה לומר כמה מלים.

אבי דיכטר: תראו, בסוגיות כאלה שהן מאוד עקרוניות, לפעמים אתה צריך לומר מה הכיוון שלך.

אבי דיכטר: אני חושב ששירות חובה, אם זה שלוש שנים, שנתיים וחצי, אני כבר לא זוכר לאורך השנים מה היה אורך השירות.

אבי דיכטר: אני התגייסתי כשהיו שלוש שנים ואני יודע שלפני היה פחות.

<קריאה: היו שנתיים וחצי משנות ה-50.

אבי דיכטר: אחרי כן החליטו לקצר ל-32 חודשים.

אבי דיכטר: אני לא יודע באיזו שנה התקבלה ההחלטה הזאת.

עפר שלח: ב-2014.

אבי דיכטר: אבל היא התחילה להיות מיושמת.

עפר שלח: ב-2018 ישתחררו לראשונה.

עפר שלח: המחזור הראשון שהתגייס ל-32 חודשים היה מחזור יולי 2015.

<קריאה: המחזור האחרון הוא מרץ.

אבי דיכטר: אגב, אני לא מכיר את ההודעה לצה"ל על הכוונה הזו כשצה"ל עמד על הרגליים האחוריות ואמר בשום פנים ואופן לא.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מהתייחסויות שהיו כאן.

אבי דיכטר: יכול להיות שהרמט

אבי דיכטר: כ"ל לא אמר מפורשות שהוא תומך אבל אני חושב שאם הרמטכ"ל היה חושב שצה"ל לא יכול לעמוד בגזרה הזאת ב-2023, היה אומר את זה.

אבי דיכטר: הוא מדבר עברית טובה והוא גם לא נראה לי ביישן.

אבי דיכטר: לפעמים יש דקלרציה, כשאתה רוצה לומר שזה מה שאנחנו רוצים להקצות.

אבי דיכטר: אני זוכר לפני שנים היו אולפנים לערבית, להבדיל כמובן.

אבי דיכטר: היו מתחילים בשמונה חודשים ולאט לאט זה התארך ופתאום הגעתי להיות אחראי הדרכה והאולפן היה שנה ומשהו.

אבי דיכטר: שאלתי מה קרה, נוספו אותיות?

אבי דיכטר: נוספו בניינים?

אבי דיכטר: מה קרה?

אבי דיכטר: לא, כל אחד שם אמר אין דבר כזה שמונה חודשים.

אבי דיכטר: אמרתי, תורידו לתשעה חודשים.

אבי דיכטר: אין הרבה קווי דמיון ואני רק הולך ברמת העיקרון.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום כשאתה בא ורוצה לחבר את השיקולים, גם הכספיים וגם הענייניים, בכל אופן אנחנו 43 שנים לא מנהלים מלחמות מול צבאות אלא מול מציאות אחרת.

אבי דיכטר: צריך באיזשהו מקום להביא את זה לידי ביטוי.

אבי דיכטר: בן בסט היה כאן בוועדה, ואני זוכר אותו עוד מהתקופות הקודמות עת הוא הופיע בממשלה, אז הקיצור היה, למיטב זיכרוני, ההמלצה הייתה לשנתיים וחצי ואולי אפילו פחות.

<ששון חדד: לשנתיים וארבעה חודשים.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום כשאתה נותן הכרזה על הכוונה שלך, על הכיוון שלך, זה לא תמיד צריך להתכוונן לפי היכולות.

אבי דיכטר: כשעושים הערכות לעובדים, יש שתי צורות לעשות הערכה.

אבי דיכטר: האחת, העובד הוא מאה אחוזים, בוא נחפש את הנקודות השליליות, והשנייה, העובד הוא טבולה ראסה, בוא נחפש את הנקודות החיוביות.

אבי דיכטר: לעולם ההערכה של הראשון תהיה יותר גבוהה.

אבי דיכטר: כלל ברזל.

אבי דיכטר: אני חושב שגם כאן.

אבי דיכטר: יש , לא דברים שאתה אומר צרכים, מלחמת לבנון השנייה, לא עלינו מלחמות אחרות, אתה אומר בוא נאריך כדי לממש את הדברים.

אבי דיכטר: כל שנה, שני אחוזי גידול במספר המתגייסים.

אבי דיכטר: אמר את זה כאן בן בסט או אסא כשר.

אבי דיכטר: שני אחוזים גידול במספר המתגייסים.

אבי דיכטר: הרי הגרף הכי מפורסם שראינו כאן, שאני לא זוכר מי הציג אותו, הוא בדיוק הגרף הלא רלוונטי.

אבי דיכטר: הוא הגרף של הצדק החברתי ולא של הצורך הביטחוני כי הוא מראה לך שלאורך השנים יש פחות מתגייסים מבחינת אחוז אבל יש יותר מתגייסים מבחינה נומינלית.

אבי דיכטר: יותר מתגייסים מבחינה נומינלית, צריך להגיד לצבא האם אתם צריכים את זה או לא צריכים את זה.

אבי דיכטר: לצבא אין ברירה.

אבי דיכטר: אנחנו, הכנסת, קובעים ואתם תקבלו איקס חיילים בשנה ואין לכם שום זכות ערעור.

אבי דיכטר: עומד בקריטריונים – אתם מקבלים אותם.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום ההכרזה היא משמעותית.

אבי דיכטר: הכרזה ל-2023, גם אם עבודת המטה ל-32 חודשים הייתה סדורה יותר והייתה באינטרוול קצר יותר, אני חושב שנדרוש ממערכת הביטחון, מצה"ל, להכין עבודת מטה ואנחנו כוועדה יודעים לבקר את עבודת המטה, לבוא ולומר בהצגה שנדרוש - ואין לי ספק שאם החוק הזה יעבור, והוא יעבור, שטרן.

אלעזר שטרן: ברור.

אבי דיכטר: שמעתי כל מיני קולות על שינויים.

<קריאה: משאלות לב.

אלעזר שטרן: אם תהיה ממשלה?

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: זה גם קשור לתקציב הביטחון אם היא תהיה או לא.

אלעזר שטרן: כששנינו היינו צעירים ורצינו להתקיל מישהו, אמרנו לו שיורים עליו מהבניין למעלה.

אלעזר שטרן: כשרצינו להגיד שזה משהו מוגזם, אמרנו לו צוללות בוואדי.

אלעזר שטרן: עכשיו יש לנו צוללות בוואדי.

אלעזר שטרן: כך זה היה.

אלעזר שטרן: תרגיל הכשלה בבה"ד 1, צוללות בוואדי.

אלעזר שטרן: מה אתה עושה?

אלעזר שטרן: נכשלת.

אבי דיכטר: צוללות בוואדי היה אומר המפקד הפחות מיומן.

אבי דיכטר: המפקד היותר רציני היה אומר סגן מבצע, תפוס פיקוד.

אבי דיכטר: לעצם העניין.

אבי דיכטר: אני חושב שיש לנו מספיק זמן, מספיק שנים כוועדה, אולי ועדות נוספות אבל הוועדה שלנו בוודאי, לשבת ולדרוש מהצבא, ממערכת הביטחון, להציג לנו איך זה הולך להיות מבוצע ב-2023 או איך ב-2020, 1 ביוני 2020, מועד תחילת החוק, חייל שמתגייס יודע לאן להתכוונן ואיך המערכת, צה"ל וכלל המערכת יודעת להתכוונן מול הסד"כ שיגויס אז.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום יש לנו את הפריבילגיה מדי פעם לקבל החלטות מרחיקות ראות, בוודאי בתחום שהוא מאוד חשוב, אולי אחד התחומים הכי חשובים, הכי ייחודיים במדינת ישראל, של שירות חובה.

אלעזר שטרן: נכתוב ארבעה חודשים.

אבי דיכטר: אני מרשה לעצמי לומר שאנחנו חברי הכנסת דור מספיק מבוגר שלוקח את הדברים האלה כבר קצת כמובן מאליו מבחינת אורך השירות.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם למישהו כאן יצא לשרת פחות משלוש שנים.

אבי דיכטר: זה נראה לנו מובן מאליו.

אבי דיכטר: אני זוכר שבעבר, לפני שנים, גם אני אמרתי שחייל, פחות משלוש שנים, לא שווה שום דבר.

אבי דיכטר: אבל אתה מתחיל להתבגר, להתרגל, יש לך ילדים ונכדים ואתה מתחיל להבין את המשמעויות, ואתה שואל האם אפשר לקצר.

אבי דיכטר: אז אי אפשר לעשות שלום, ולצערי לא בגללנו, אז אתה אומר, בסדר, בואו נשאל את עצמנו האם באמת אורך השירות הוא גזרה שאי אפשר לשנות אותה.

אבי דיכטר: אני חושב שלא ואני חושב שבאיזשהו מקום אני שמח על היוזמה הזו.

אבי דיכטר: יכול להיות שהיה אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, יש לנו שבע שנים עד היישום, יש לנו ארבע שנים עד ההתחלה, פרק זמן מספיק מאתגר מבחינת המערכת הביטחונית ומבחינתנו כוועדה לבקר את זה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, אתם רוצים לומר משהו?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.