ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 119, 2016-11-17 11:10

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו משלימים היום את הצלע השלישית בתחום דיוני התקציב, את הנושא של קיצור שירות החובה לגברים.

אבי דיכטר: אני מזכיר לחברי הוועדה – מי שהיה, מי שלא היה וגם לאורחים שחלקם היה אתנו בדיונים הקודמים – שעסקנו בפן המקצועי מבצעי של הקיצור, עסקנו בפן הכלכלי והיום את הישיבה הזו אנחנו מבקשים להקדיש לפן הערכי-חברתי שהוא בהחלט משמעותי מאוד מבחינתנו כוועדה, בוודאי כוועדת כנסת.

אבי דיכטר: לצורך החלק הזה אני שמח שנמצא אתנו פרופסור אסא כשר ויגיע עוד מעט פרופסור בן בסט.

אבי דיכטר: זאת הזדמנות טובה לסגור מבחינתנו את המעגל.

אבי דיכטר: אסא, בבקשה.

אסא כשר: שלום.

אסא כשר: אני מודה לכם על שהזמנתם אותי להשתתף בדיון המעניין והחשוב הזה.

אסא כשר: אני רוצה לומר שהדברים שלי בקשר לנושא שעל הפרק תמיד יהיו מורכבים משתי שכבות, שכבה אחת של ההיבט התיאורטי של צבא במדינה דמוקרטית, לאו דווקא ישראל, ואחר כך ההיבט הישראלי הייחודי על רקע ההיבט התיאורטי הכללי.

אסא כשר: אני רוצה להתחיל בשאלה הכללית של שירות חובה במדינה דמוקרטית.

אסא כשר: צריך לברר את ההצדקה שיש למסגרת כזאת ואת האופן שבו היא מתממשת אם אכן יש הצדקה.

אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על ההצדקה, נקודת המוצא שלנו היא מה שאני קורא חובת ההגנה העצמית.

אסא כשר: למדינה יש כמובן זכות הגנה עצמית מול מדינות אחרות אבל יש לה חובת הגנה עצמית ביחס לאזרחיה ותושביה והיא עצמה בהקשרי ריבונותה.

אסא כשר: יש חובה למדינה להגן על האזרחים שלה מפני כל סכנה שנשקפת להם, לחייהם ולעצמאותם, ולכן צריך לשאול איך מדינה עומדת בחובה לתת לאזרחיה ולעצמה הגנה אפקטיבית ולא הגנה סמלית.

אסא כשר: אכן זאת צריכה להיות הגנה והיא צריכה להגן על אזרחיה.

אסא כשר: כאשר אנחנו מדברים על הגנה, אנחנו כמובן צריכים לחשוב על האיום, מה התרחישים האפשריים שהם יוצרי סכנה שהמדינה צריכה כבר להגן מפניהם או להיערך להגנה מפניהם.

אסא כשר: לכן ההיקף של ההגנה העצמית תלוי באיומים האפשריים.

אסא כשר: המרכיב השלישי הוא בהצדקה שהוא תמיד המרכיב הכי חזק, מרכיב הכוח.

אסא כשר: יש חובה לקיים הגנה על האזרחים, יש איום מן הסוג הזה, מול האיום הזה צריך לקיים הגנה אפקטיבית כדי לעמוד בחובה ולכן צריך צבא וארגונים אחרים בהיקף מסוים, בטווח פעילויות מסוימות וצריך לשאול את השאלה העיקרית של האפקטיביות.

אסא כשר: כאן אני חושב שהמסורת הישראלית אומרת שצבא שכולו מורכב ממתנדבים לא יהיה מספיק כדי לעמוד בחובת ההגנה ונוכח כל התרחישים הקיימים והתרחישים האפשריים, ולכן צריך לבנות את הצבא בצורה אחרת, שירות חובה שתפקידו גם לעסוק בביטחון השוטף וגם להכין את אוגדות המילואים, שירות חובה, קבע ומילואים.

אסא כשר: יש הצדקה מובהקת לקיים שירות חובה.

עליזה לביא: הצדקה כמותית?

עליזה לביא: אתה מדבר רק על הכמותית?

אסא כשר: אני מדבר על עצם הקיום שלו.

אסא כשר: על עצם הקיום של שירות חובה בישראל של היום.

אסא כשר: אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו, אנחנו נולדים לתוך זה וחיים בתוך זה, אבל צריך להבין שזה משהו שטעון הצדקה.

אסא כשר: במדינה דמוקרטית, כשאני נכנס לתוך החיים של האזרח, אני צריך להיות עם הצדקה טובה מאוד לעשות את זה וכאן אין כניסה יותר מסיבית לחיי אזרח בישראל מאשר הגיוס שלו שזה לכמה שנים ובמשמעת צבאית ולפעמים במשימות שמסכנות את חייו.

אסא כשר: זאת כניסה מסיבית לחיי האזרח ולכן השאלה ההיפותטית של האזרח היא למה אתם לוקחים אותי, למה מותר לכם לקחת אותי, היא שאלה במקומה.

אסא כשר: יש לה תשובה טובה מאוד.

אסא כשר: יש לה תשובה ניצחת בישראל.

אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על המימוש של הרעיון הזה של שירות החובה, כאן גם צריך לעמוד בדרישות של המדינה הדמוקרטית.

אסא כשר: מדינה דמוקרטית שנכנסת לחיי האזרחים, היא צריכה להיכנס במינימום ההכרחי.

אסא כשר: היא לא צריכה להיכנס יותר ממה שהיא מוכרחה להיכנס כדי לעמוד בכורח הזה, להגן על האזרחים מול התרחישים המסוכנים.

אסא כשר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה נגזר משך השירות.

אסא כשר: משך השירות במדינה דמוקרטית נגזר מן הצורך להחזיק מספרים מסוימים של חיילים, להכשיר אותם במשך תקופות מסוימות.

אסא כשר: גם השאלה כמה משך השירות היא שאלה לתת לחייל תשובה טובה וניצחת, למה אתם מחזיקים אותי איקס חודשים ולא חצי איקס.

אסא כשר: צריכה להיות תשובה ניצחת לשאלה הזאת.

אסא כשר: בדרך כלל הביטוי הטוב ביותר שהמדינה יכולה השתמש בו כדי לתת תשובה ניצחת זה הכורח, זה אין ברירה.

אסא כשר: אין ברירה, מוכרחים לקיים שירות מילואים.

אסא כשר: אין ברירה, מוכרחים להחזיק אותך איקס חודשים כדי שתהיה הגנה אפקטיבית על חיי האזרחים.

אסא כשר: אבל מדינה דמוקרטית חייבת גם בשוויון.

אסא כשר: הכניסה לחיי האזרחים צריכה להיות כניסה שוויונית.

אסא כשר: האזרחים הם כולם שווי מעמד מנקודת המבט של המדינה הדמוקרטית ולכן הם צריכים לשאת באחריות בצורה שוויונית.

אסא כשר: אני מנצל את ההזדמנות להגיד שאני לא אוהב את הביטוי הזה שוויון בנטל.

אסא כשר: בעיני שירות חובה בצה"ל הוא לא נטל, הוא שותפות באחריות לביטחון המדינה ואזרחיה.

אסא כשר: האחריות הזאת מוטלת על כלל האזרחים במדינה דמוקרטית והיא צריכה להיעשות באופן שהוא שוויוני.

אסא כשר: השוויון באחריות במדינת ישראל המורכבת, בלי להיכנס לכל הדוגמאות של סטייה מהשוויון, הסטיות מהשוויון הן מנימוקים שונים שאפשר לדון על כל אחד מהם לחוד, אבל בוודאי שאנחנו מכירים בזה שיש כאן שוויון באחריות עם סטיות שכל אחת מהן בפני עצמה צריכה להיות מוצדקת.

אסא כשר: יש כאן שוויון מסוג מיוחד שנמצא היום על סדר היום שאני ארצה לומר עליו כמה מלים בנפרד וזה גברים ונשים, שירות החובה לגברים ושירות החובה לנשים.

אסא כשר: שירות החובה במדינה דמוקרטית ברמה התיאורטית הוא מוצדק אם עומדים בדרישות מסוימות.

אסא כשר: שירות החובה במדינת ישראל, אם מסתכלים על ההצדקה, היא קיימת בגבולות הכורח שהוא בוודאי קיים.

אסא כשר: יש חובה לחתור לשוויון באחריות.

אסא כשר: החובה הזאת לחתור, אני מוכן לקבל את זה שיש מצבים בהם נתון לנו אי שוויון וכדי להיפטר ממנו אנחנו צריכים להיכנס לאיזה תהליך היסטורי.

אסא כשר: זה לא תהליך מהיום למחר.

אסא כשר: הדוגמה הטובה ביותר היא החרדים.

אסא כשר: אי אפשר מהיום למחר לבטל את אי השוויון שיש בין חרדים לבין אחרים אבל תהליך היסטורי צריך לחתור בהתמדה, בעקביות, כל הזמן אל השוויון הזה, אל השוויון באחריות.

אסא כשר: במקומות אחרים אלה הם תהליכים היסטוריים אחרים.

אסא כשר: יש חובה לחתירה ואפשר להגיד שחלק מהתהליכים הדרושים לחתירה אל השוויון מתקיימים.

אסא כשר: יש חתירה, יש חובה לחתור לשוויון מגדרי.

אסא כשר: במצב האידיאלי זה ממש לא צריך לעניין אותנו אם מדובר בגבר או באישה, מדובר ביכולות, מדובר בשותפות באחריות וכולם צריכים לקבל יחס מקביל ככל שאפשר לתת יחס מקביל בהתאם לצרכים וליכולות.

אסא כשר: יש תוספות ישראליות לשירות החובה במדינת ישראל, שזה לא שירות חובה במקומות אחרים.

אסא כשר: קודם כל, יש בישראל מסורת ארוכה ושחלקה בעייתי של חיילים במשימות לא צבאיות.

אסא כשר: מ-1948 ועד היום אנחנו רואים לפעמים השתתפות של לובשי מדי צה"ל במשימות שהן לא הגנה על חיי האזרחים וביטחון המדינה.

אסא כשר: גם כאן אני רוצה להגיד שזה מוצדק בגבולות הכורח.

אסא כשר: זאת אומרת, אם יש בעיה של סכנה מידית לחיי אדם, יש מישהו שנשקפת סכנה לחייו הרגע כי הוא נפל בוואדי בערבה והגוף היחיד שיכול להוציא אותו משם בחיים זאת יחידה של צה"ל, אז מן הראוי שצה"ל יתעסק בזה למרות שצה"ל הוא לא כוחות החילוץ של מדינת ישראל והיה טוב אם היו כוחות חילוץ אזרחיים בהיקף מתאים, ברמה מקצועית מתאימה ובכוננות מתמדת, אבל אם אין, אז לא בגלל ההבחנה בין צה"ל ותפקידיו לבין גופים אחרים ותפקידיהם, לא נזניח אזרח שיש סכנה לחייו.

אסא כשר: אז זה מוצדק בגבולות הכורח הזה.

אסא כשר: זה היה מוצדק בהקמת המדינה, אז הגוף היחיד שיכול היה לשאת במשימות כבדות שעמדו בפני האבות והאימהות המייסדים היה צה"ל, אבל זה הולך ופוחת הכורח הזה של ההקמה מפני שאנחנו כבר 68 שנים אחר כך.

אסא כשר: אבל עדיין נשארו לנו פינות בהן זה מוצדק.

אסא כשר: זה לא דבר שאנחנו לא מכירים ממקומות אחרים, ההתעסקות של לובשי מדים במשימות אזרחיות.

אסא כשר: הדוגמה הקיצונית והכי מעניינת היא המשמר הלאומי שיש בכל מדינה בארצות הברית ושהנשיא יכול לשאוב אותם בתור משמר לאומי בתפקידים פדרליים.

אסא כשר: הם עושים הכול.

אסא כשר: הם נלחמים באפגניסטן, בפקיסטן, הם נמצאים בגבול עם מקסיקו, הם נמצאים כשיש אסון טבע בלואיזיאנה, הם נכנסו ללוס אנג'לס עת היו פרעות והמשטרה לא יכלה לטפל בהן כראוי, יש את התמונה המפורסמת של הטנקים שנכנסים ללוס אנג'לס.

אסא כשר: לכן, יש דבר כזה.

אסא כשר: זה חוקתי, זה גוף שמהרגע הראשון קם עם מגוון רחב של תפקידים, יש לו ייעוד רב תכליתי בהגדרתו.

אסא כשר: אבל צה"ל הוא לא גוף רב תכליתי בהגדרתו וכאן לכן כל משימה של חיילים לא צבאית טעונה הצדקה בפני עצמה.

אסא כשר: רק באופן היפותטי, כדי לסבר את האוזן, תמיד אפשר לחשוב על שאלת החייל, שהחייל שואל אותנו למה אתם לוקחים אותי?

אסא כשר: שמתם עלי מדים כדי להגן על האזרחים במדינתם ולמה אתם עכשיו לוקחים אותו לאיזושהי משימה אחרת?

אסא כשר: וצריכה להיות תשובה ניצחת.

אסא כשר: אם אין תשובה ניצחת, המעשה הזה הוא מפוקפק.

אסא כשר: יש תופעה מ-1948 ו עד היום שצה"ל לא מתעסק רק בבניין הכוח והפעלת הכוח אלא הוא מתעסק גם בחינוך הכוח.

אסא כשר: בהזדמנות זאת שהנוער נמצא אצלנו, אנחנו נחנך אותו.

אסא כשר: בנקודה הזאת של חינוך הנוער צריך להגיד שיש מרכיבים שונים לחינוך הנוער.

אסא כשר: יש תוצרי לוואי של בניין הכוח וצה"ל מתעסק בבניין הכוח.

אסא כשר: לבניין הכוח יש מרכיבים, לא רק המרכיבים הטכנו-טקטיים שצריך את החיל הפשוט החדש ללמד אלא גם מרכיבים יותר רחבים והם לגיטימיים.

אסא כשר: כשצה"ל פועל נגד התאבדויות של חיילים, זה בסדר גמור.

אסא כשר: לא יעלה על הדעת שהוא לא יתעסק בזה, בהגנה על חיי אדם מפני עצמו מפני שהוא במצבים קשים מתאבד.

אסא כשר: זה חלק מבניין הכוח.

אסא כשר: אני צריך לשמור על חיי החייל, הוא תחת אחריותי ואני צריך לשמור עליו וזאת חובתי.

אסא כשר: לכן זה בוודאי לגיטימי ולא רק שזה לגיטימי אלא צריך לעשות את המחשבה של מיצוי תוצר הלוואי האלה.

אסא כשר: זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על תוצר לוואי, הוא כאילו נופל מעצמו כי הוא תוצר לוואי, המטרה היא אחרת, אבל אני חושב שאם יש לי כאן תוצר לוואי שמתרחש לעתים קרובות, צריך למצות את הצורה בה הוא תורם את התרומה שלו.

אסא כשר: אבל יש חינוך אזרחי שהוא לא בבניין הכוח, שהוא לא תוצר לוואי של בניין הכוח, נגיד תרבות יום א'.

אסא כשר: יש לי נכדה שעכשיו היא מדריכת שריון בשיזפון וביום א' של השבוע הזה היא נסעה למרכז ג'ו אלון.

אסא כשר: לנסוע למרכז ג'ו אלון, זה דבר נהדר, זה מרכז חשוב, זה טוב מצדי שכל אזרח ידע על האזרחים הבדואים של מדינת ישראל, אבל שאלה שלא היא שואלת אלא אני שואל, שאלת החייל היא: רגע, למה אתה לוקח אותי לשמוע קונצרט יצירות של בטהובן?

אסא כשר: בשביל זה שמו עלי מדים?

אסא כשר: למה אתה לוקח אותי למרכז ג'ו אלון?

אסא כשר: לכן אני משרת שירות חובה בצבא?

אסא כשר: אתם הצדקתם את שירות החובה בכורח להגן על האזרחים באמצעות השירות הצבאי, אבל עכשיו אתם עושים כאן משהו אחר.

אסא כשר: אז סליחה, מה הטענה הניצחת שיש לנו בשביל לתת חלק מהזמן של השירות הצבאי לפעולות האלה?

אסא כשר: אם יש לכם זמן משמעותי לפעולות האלה, מכיוון שהן לא בניין הכוח ולא הפעלת הכוח, אז תקצרו את השירות.

אסא כשר: משך השירות אמור להיות בדיוק כמה שצריך כדי להכשיר חיילים, להפעיל חיילים ולבנות את הכוח לצורכי העתיד ולו לא.

אסא כשר: אם יש לכם עודף זמן, תקצרו את משך השירות.

אסא כשר: אני חושב שכל רעיון חינוך החובה לבגירים הוא רעיון בעייתי ברמה החוקתית.

אסא כשר: תסתכלו מה קורה בחינוך חובה לקטינים, לילדים.

אסא כשר: מי קובע את מטרות החינוך?

אסא כשר: מי קובע את מסגרת החינוך?

אסא כשר: את משך החינוך כאשר מדובר על חינוך חובה לילדים?

אסא כשר: זאת הכנסת בחקיקה ראשית.

אסא כשר: יש חקיקה ראשית.

אסא כשר: מטרות החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי נקבעות בחוק.

אסא כשר: חברי הכנסת החליטו מה הן.

אסא כשר: מי קובע מהו תוכן החינוך שניתן לחיילים?

אלעזר שטרן: יש חוק לגבי מטרות החינוך הדתי או הממלכתי?

אסא כשר: כן.

אסא כשר: יש רשימת מטרות.

אסא כשר: יש נושאים שהם המטרות.

עליזה לביא: זה מפולח לדתי וחילוני?

אסא כשר: כן.

עליזה לביא: בחוק עצמו?

אסא כשר: כן.

אסא כשר: תסתכלו על זה.

אסא כשר: כאשר על הבגירים זה לא יכול להיות בכל הכבוד, זה לא משהו שמקביל לחקיקה ראשית.

אסא כשר: לבגירים זה יותר חזק, יותר חמור מאשר לקטינים כי הם כבר עומדים על דעתם, הם עצמאיים, הם משתתפים בבחירות ולכן זה לא יתכן שזה יהיה באישור ראש אכ"א.

אסא כשר: זה לא מתקבל על הדעת ברמה החוקתית, עם כל הכבוד.

אסא כשר: אני רוצה לומר משהו על תפיסת צבא העם.

אסא כשר: השאלה שלי על צבא העם, שאלה שאני רוצה לענות עליה, היא לא אם כדאי או לא כדאי.

אסא כשר: אני לא רוצה לחשוב על לזה מנקודת המבט הכלכלית או המבצעית שהעסיקה את הוועדה.

אסא כשר: אני רוצה לחשוב על זה מהכיוון הנורמטיבי, מותר או אסור, ראוי או לא ראוי.

אסא כשר: זאת השאלה שמעסיקה אותי.

אסא כשר: הביטוי צבא העם הוא ביטוי די מעורפל.

אסא כשר: צריך לחדד אותו כדי להבין במה אנחנו מתעסקים.

אסא כשר: אם אני לוקח את המסמך הצה"לי, ייעוד וייחוד, שיש בו פסקה על מושג צבא העם, שם מדובר במיוחד על שני רעיונות כ אשר האחד מהם הוא להרבות ככל האפשר את מספר המשרתים בצה"ל בשירות חובה.

אסא כשר: לעשות את זה, ראשית, לשם השוויון, שנית, לשם טיפוח ההסכמה החברתית בדבר חשיבות השירות.

אסא כשר: זה מקובל עלי לחלוטין.

אסא כשר: זה בסדר גמור שהצבא רוצה לקיים את השוויון ולגייס בצורה שוויונית את המוני חייבי שירות החובה.

אסא כשר: יש אחוז משמעותי שלא מתגייס, הצבא פועל כדי לגייס אותם, זה ממש בסדר גמור.

אסא כשר: גם טיפוח ההסכמה החברתית בדבר חשיבות השירות, גם זה נושא נכון.

אסא כשר: זה המרכיב הזה של תפיסת צבא העם הוא מרכיב נכון.

אסא כשר: שירות החובה הוא חובה והוא חובה מוצדקת וזה הכרחי, ואם יש כל מיני אפשרויות להתחמק ממנו, אחת הדרכים למנוע את ההתחמקות היא טיפוח ההסכמה החברתית וזה בסדר גמור.

אסא כשר: שנית.

אסא כשר: יש עוד מרכיב במסמך ייעדו וייחוד, בפסקה על צבא העם, התייחסות למתגייסי אוכלוסיות מיוחדות וגם זה בסדר גמור.

אסא כשר: אני חושב שאם חושבים על הצבא בתור מקום שבו האזרח אמור במשך כמה שנים לשרת שירות משמעותי, אנחנו לא יכולים שלא להתחשב במה שהוא מביא אתו, בתשתית האישית שלו.

אסא כשר: אם הוא אנאלפבית וממש לא יודע קרוא וכתוב, זה לא אומר שהוא לא מסוגל בסוף להיות קצין ויש לנו דוגמאות כאלה.

אסא כשר: אבל קודם כל אנחנו צריכים ללמד אותו קרוא וכתוב ולהכשיר אותו עוד במרכיבי ההכשרה ההכרחיים כדי שיוכל לשרת שירות חובה ואז הוא נכנס למסלול שמישהו הגיע אליו ממקום אחר.

אסא כשר: יש לנו דוגמאות של מקע"ם, יש דוגמאות של חרדים.

אסא כשר: זה מוצדק לחלוטין על יסוד הרעיון של תשתית לשירות משמעותי.

אסא כשר: לעומת זאת, כאשר מדובר תחת הכותרת צבא העם בדברים אחרים, יש כאן בעיה.

אסא כשר: הצבא כראי העם, שגם זה ביטוי שמופיע בתורת חיל החינוך, בבואה נאמר שם ולא ראי העם, זאת ממש תקלה.

אסא כשר: זאת שגיאה ברמה של תקלה.

אסא כשר: צה"ל הוא לא ראי העם.

אסא כשר: העם הוא מה שהוא וכל אחד הוא מה שהוא וגוף מקצועי וחיוני כמו הצבא, לא יכול לשקף את המצב החברתי.

אסא כשר: יש לנו תופעות מכל מיני סוגים בחברה, הן לא אמורות להשתקף בצבא.

אסא כשר: הצבא ממש אמור להיות, לא נקרא לזה שמורת טבע כי יש לזה כל מיני קונוטציות, אבל איזו שמורה חברתית.

אסא כשר: כמו שבית חולים הוא לא ראי העם, כמו שאוניברסיטה היא לא ראי העם, כל גוף מקצועי חיוני הוא לא ראי העם.

אסא כשר: חלק מהעם לוקח בו חלק אבל הוא צריך לקחת בו חלק אחרי שהוכשר באופן מקצועי לבצע את הייעוד שלו.

אסא כשר: צה"ל הוא ארגון ייעודי וחיוני ולכן הוא ארגון ייחודי.

אסא כשר: הוא לא ראי העם.

אסא כשר: זה שבאידיאל העם כולו משרת בו, זה בוודאי רצוי ונכון ויהיה צורך להביא את זה בחשבון עת האוכלוסיות השונות באות אבל בסופו של דבר הן לא נשארות במקום שבו הן היו כשהן מתקרבות לבקו"ם אלא הן מגיעות למקום אחר בו אנשים משרתים על יסוד הכשרה עניינית ייעודית מקצועית.

אסא כשר: אני גם לא מקבל את הביטוי הזה צבא בונה עם.

אסא כשר: זה התאים לבן גוריון בהתחלת הדרך.

אסא כשר: זה מתאים כתוצר לוואי.

אסא כשר: זאת אומרת, אם השירות בצבא עוזר לגיבוש מרכיבים של העם, של קבוצת כל אזרחי המדינה, ומצדי גם של העם היהודי שזאת מדינת הלאום שלו, זה רעיון.

אסא כשר: כור ההיתוך שיושב על הרעיון שבאותו טנק, באותו צוות טנק יכולים לשבת אנשים מארבעה מקומות לגמרי שונים בחברה.

אסא כשר: זה בסדר גמור.

אסא כשר: אבל לזה תוצר לוואי.

אסא כשר: זאת לא המטרה.

אסא כשר: זה לא מתאים להיות מטרה של צבא במדינה דמוקרטית.

אסא כשר: מי שבונה את העם, זה העם יחד עם המערכות המתאימות לקיום חברה במדינה דמוקרטית.

אלעזר שטרן: איפה כתוב שזאת המטרה?

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים, זה כתוב בסיסמה של חיל החינוך.

אלעזר שטרן: נכון, אבל לא כתוב כמטרה.

אסא כשר: אם זאת הסיסמה, חזקה על סיסמה שהיא המטרה ושהיא אחת המטרות.

אסא כשר: אני עובר לתפיסת צבא דיפרנציאלי, אני מניח בנתונים העובדתיים – זה לא המקצוע שלי – של הסיכונים, זה לא מתאים לייעוד של צה"ל נוכח מפת האיומים.

אסא כשר: אם זה מתאים, אם אפשר להגן על אזרחי המדינה באמצעות צבא של מתנדבים בלבד, כמו הצבא האמריקאי, אז אסור לקיים שירות חובה מפני ששירות חובה הוא מוצדק רק אם הוא הכרחי.

אסא כשר: זאת אומרת, הכרחי להטיל על הבחורים והבחורות האלה את החובה לשרת, למה?

אסא כשר: כי אין ברירה, כי אי אפשר אחרת להגן.

אסא כשר: אבל אם אפשר להגן אחרת, אז חובה להגן אחרת.

אסא כשר: אם אפשר לקיים צבא שהוא כולו מתנדבים, אז אסור לקיים שירות חובה.

עמר בר-לב: אלה לא חייבים להיות מתנדבים.

אסא כשר: מתנדב, שזאת לא חובה בחוק לשרת.

אסא כשר: לזה אני מתכוון.

קריאה: שכיר.

אסא כשר: אני לא רוצה לקרוא לזה שכיר כי אלה שכירים, שכירי חרב, זה לא ביטוי טוב.

אסא כשר: אבל הם לא נמצאים שם בתוקף חובה לשרת.

אסא כשר: הם נמצאים שם מפני שהם מוכנים לשרת.

אסא כשר: הם התנדבו לשרת שם אבל הם כמובן מקבלי שכר כמו בארגונים אחרים.

אסא כשר: הסכנות שאנחנו מכירים.

אסא כשר: רוב צבאות העולם הם היום כאלה.

אסא כשר: אני רוצה ל סמן שתי סכנות שיש בקיום צבא כזה.

אסא כשר: קודם כל, צבאות כאלה יש להם נטייה לקבל אפיון מעמדי.

אסא כשר: מי הוא הקצין האמריקאי הטיפוסי.

אסא כשר: הוא בא ממקומות מסוימים בחברה האמריקאית.

אסא כשר: מי הוא הנגד בכוחות הלוחמים של ארצות הברית, גם הוא בא ממעמדות מסוימים אחרים לגמרי ולכן זה מקבל איזה צבע מעמדי וגם נוצרים הבדלים מעמדיים בתוך הצבא בין הנגדים לבין הקצינים.

אסא כשר: זאת היא סכנה חשובה ומובהקת.

אסא כשר: יש סכנה של פער ההזדהות החברתית שאתה נמצא בישראל, הצבא זה אנחנו.

אסא כשר: זה סבא שלך אולי אבל זה בטח אבא שלך, אתה, ילדיך, אחיך, התלמידים שלך והסטודנטים שלך וכמעט כל מי שנמצא בסביבתך, זה הצבא.

אסא כשר: זה אנחנו.

אסא כשר: בארצות הברית הצבא זה הם.

אסא כשר: זה לא אנחנו.

אסא כשר: הייתי בארצות הברית תכף אחרי מלחמת המפרץ הראשונה והייתי בקמפוס של האוניברסיטה של קליפורניה בלוס אנג'לס, לאף אחד לא היה אפילו קשר רחוק למלחמה הזאת.

אסא כשר: אף אחד לא הכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו שהיה במפרץ.

אסא כשר: זה הם.

אסא כשר: מכיוון שיש גם נופך מעמדי, זה הם מנוכר.

אסא כשר: לכן יש סכנה בממשק של צבא-חברה, סכנה משמעותית במודל הזה של כולם מתנדבים מקצועיים.

אסא כשר: אני רוצה להגיד משהו על המילה מקצועי.

אסא כשר: הערה מושגית.

אסא כשר: אני חושב שזה נכון לקרוא לזה דיפרנציאלי ולא מקצועי מפני שגם בצה"ל של היום, עם שירות חובה, יש חתירה מתמדת למקצועיות.

אסא כשר: אי אפשר להגיד על הסמל שהוא לוחם מקצועי כמו שאפשר להגיד על מישהו בצבא ארצות הברית אבל מ-מ"פ ומעלה הם מקצועיים על פי ההכשרה שלהם והניסיון שלהם?

אסא כשר: עד ה-מ"פ הם מתלמדים.

אסא כשר: הם מתלמדים במסלול המקצועי הזה.

אסא כשר: נגיד מ"מ שסיים את בה"ד 1, לא יושב באותו מקום של צוער ווסט פוינט שסיים את ווסט פוינט מבחינת ההכשרה המקצועית שלו, מבחינת המקצועיות שלו.

אסא כשר: יש לו יתרונות לצוער של בה"ד 1 כי יש לו ניסיון קודם וזה גם הדובדבן של הקצפת ושל השמנת של הנוער, אבל יחד עם זאת ההכשרה המקצועית שלו היא חודשים ולא שנים ובתחומי המקצועיות קשה לחתוך פינות.

אסא כשר: אבל זה שזה לא מקצועי, שהם לא ממש מקצוענים לכל דבר, זה לא אומר שהם לא במסלול הכשרה מקצועית.

אסא כשר: הם מתלמדים בתחום הזה.

אסא כשר: ולכן לא צריך לפגוע בערך הזה של מקצועיות שבין ערכי צה"ל הוא חשוב מאוד.

אסא כשר: הערה לסיום על פער החובה בין גברים לנשים.

אסא כשר: אני הייתי לא באולם הזה אלא באולם אחר בכנסת לפני שנים לא מעטות בוועדה למעמד האישה.

אסא כשר: היושבת ראש הייתה חברת הכנסת יעל דיין, ראש אכ"א היה האלוף גדעון שפר.

אסא כשר: יחד אתו באתי לוועדה כדי לדבר על שירות נשים בצבא.

ענת ברקו: היום לא דנים בוועדה הזאת על נשים בצבא במיוחד.

ענת ברקו: זכינו כי היו ימים אחרים.

אסא כשר: באותם ימים חברות הכנסת, בעיקר אלה היו חברות כנסת אבל גם חברי כנסת, ביקשו מראש אכ"א שיגרום לזה שצה"ל ייקח אל עצמו את פרויקט השוויון בין גברים לנשים בצבא.

אסא כשר: ראש אכ"א אמר:

אסא כשר: משך השירות של גברים ונשים, את זה אתם קובעים, ולכן אתם משפיעים על התנאים של השירות של גברים ונשים, אז תתחילו אתם תהליך שוויוני וכל מה שתגידו לנו נעשה.

אסא כשר: אין לנו שום בעיה לקיים שירות שוויוני של גברים ונשים בצה"ל.

אסא כשר: אני חושב, ומה שאני אמרתי באותו דיון היה שצריך להיות שוויון משמעותי, מהותי, בהתאם לכישורים למילוי תפקידים.

אסא כשר: בכניסה לתפקיד יש מערכת כישורים שצריכים לעמוד בה.

אסא כשר: זה לא משנה לי אם זה גבר או אישה.

אסא כשר: הוא או היא עומדים בכישורים האלה, שייכנסו.

אסא כשר: זה נקרא שירות שוויוני משמעותי.

אסא כשר: אנחנו רואים יותר ויותר נשים ביותר ויותר תפקידים.

אסא כשר: אם צריך לעשות את זה בתהליך היסטורי, לא מהיום למחר, בסדר, אני מקבל תהליכים היסטוריים בתור פתרון של בעיות חברתיות מהסוג הזה.

אסא כשר: אבל אבד הכלח על ההבחנה הזאת בין גברים לנשים בצבא וגם בכלל.

אסא כשר: צריך להיערך לשינוי מלא.

אסא כשר: צריך לעשות את זה משני נימוקים, נימוק אחד פורמלי ונימוק אחד חברתי.

אסא כשר: הנימוק הפורמלי הוא השוויון.

אסא כשר: אני לא רואה שום סיבה שגבר ואישה יושבים באותו משרד ועושים אותה עבודה, היא משתחררת חודשים קודם ומתחילה לקבל משכורת מסוג מסוים והוא עכשיו ממשיך את השירות בצבא ומקבל את מה שמקבל חייל.

אסא כשר: זסה לא מתקבל על הדעת.

אסא כשר: אבל יש כאן גם ההיבט החברתי של העצמת נשים.

אסא כשר: ככל שנשים ימלאו יותר תפקידים בתוך הצבא, יותר בליבה, יותר בתפקידי פיקוד ואפילו פיקוד בכיר - כבר הייתה לנו אלופה אחת - כך זה מעצים את המעמד החברתי של נשים שזה גם משהו שהחברה הדמוקרטית צריכה לדאוג לו, שלא רק בצורה פורמלית בקלפי ובמקומות אחרים אלא בכל ההיבטים החברתיים של חיי חברת האזרחים הדמוקרטית, מעמד של הנשים יהיה מקביל למעמד של גברים.

אסא כשר: תודה.

אבנר פז-צוק: גם זה חלק מסוים מצבא בונה עם.

אבנר פז-צוק: בדיוק הנימוק הזה שאמרת עכשיו.

אסא כשר: זה תוצר לוואי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: פרופסור בן בסט, בבקשה.

אבי בן בסט: בוקר טוב לכם ותודה על ההזמנה.

אבי בן בסט: אני מסכים עם רוב הדברים שהאזנתי להם.

אבי בן בסט: לא הייתי מתחילת דבריך.

אבי בן בסט: אני אחזק אותם לא רק בפן מוסרי, זה אחד המקרים הנדירים שהם מתלכדים גם עם יעילות ולא רק עם פן חברתי ומוסרי.

אבי בן בסט: אני הייתי יושב ראש הוועדה לקיצור שירותה חובה לפני עשור.

אבי בן בסט: היו אז חברים בוועדה 11 אנשים.

אבי בן בסט: היו גם נציגים של הצבא.

אבי בן בסט: סגן הרמטכ"ל היה חבר בוועדה, אנשי האוצר ואנשי ציבור.

אבי בן בסט: עברו עשר שנים ובכל זאת אני נשארתי עם אותן עמדות ולא משום שלא רעננתי אותן.

אבי בן בסט: בדרך היו הרבה מאוד תחנות לרענן אותן, גם בממשלה וגם בכנסת והדברים שאני אומר לכם היום הם על בסיס הערכתי את הדברים היום.

אבי בן בסט: כדאי גם לומר עוד דבר.

אבי בן בסט: את ההמלצות שאז הוועדה הביאה, הממשלה אימצה ואפילו החל תהליך החקיקה אלא שפרצה מלחמת לבנון השנייה והדברים הצטננו ונדחו.

אבי בן בסט: השלב הראשון בוצע בשנת 2015.

אבי בן בסט: מה המטרות כפי שאנחנו ראינו אותן בקיצור נוסף בשירות החובה.

אבי בן בסט: קודם כל, זה לא בא לקצץ במשאבי מערכת הביטחון.

אבי בן בסט: בשום אופן לא.

אבי בן בסט: אלא זה בא בעצם ליצור תמהיל אחר יעיל יותר במערכת הביטחון.

אבי בן בסט: יעיל יותר מהרבה בחינות, אבל שהוא בא גם להשיג מטרה נוספת.

אבי בן בסט: משך השירות בישראל גם היום לאחר הקיצוץ של ארבעה חודשים הוא משך שירות מאוד ארוך, זה נטל לא מבוטל על הצעירים בחברה וצריך לחשוב גם על החשיבות של צמצום מיד הנטל הזה.

אבי בן בסט: מטרה נוספת שפרופסור כשר כבר דיבר עליה הייתה צמצום אי השוויון בשירות החובה בין קבוצות אוכלוסייה ובין מגדרים באוכלוסייה.

אבי בן בסט: מטרה נוספת שהיא לא בלתי תלויה במטרות האחרות שציינתי, כי אם הן ימומשו, אז גם המוטיבציה לשרת תגדל.

אבי בן בסט: אנחנו יודעים שהמוטיבציה לשרת אמנם בקרב האוכלוסייה היהודית הלא חרדית היא די גבוהה, אבל עדיין יש מה לעשות גם בקרב הקבוצה הזאת ובוודאי גם בקרב הקבוצה החרדית.

אבי בן בסט: בהערכות שלנו על פיהן הגענו למסקנות הללו, קודם כל זה נעשה תוך כדי סקירה יסודית מאוד שהצבא עצמו הכין של מערכת האיומים שהצבא ניצב בפניהם והוא צריך להתמודד אתם וגם השינויים שחלו במערכת האיומים.

אבי בן בסט: אגב, אם אני מסתכל על הזמן שחלף מאז 2006 ועד היום, הם באותו קו שהיה אז.

אבי בן בסט: מערכת האיומים השתנתה בכיוון של האיומים היותר מהותיים בהשוואה לעבר הם איומי טרור, איומי טילים, האיום הגרעיני.

אבי בן בסט: כל הדברים האלה כבר עמדו על השולחן עת דיברנו בהם אז ואני לא חושב שבהרכב האיומים הללו חל איזשהו שינוי בהשוואה למה שאז הוועדה עמדה בפניו.

אבי בן בסט: הדבר השני הוא השינוי הדמוגרפי.

אבי בן בסט: צריך קודם כל לזכור שמראשית שנות ה-90 הגיעו לכאן מיליון עולים נוספים.

אבי בן בסט: זה מגדיל מאוד את הפוטנציאל של המתגייסים ומעבר לכך הגידול הצפוי בשנתונים.

אבי בן בסט: אחד הדברים שראינו כבר אז, שהייתה איזו בלימה בגידול השנתונים אבל שעל בסיס נתוני הלשכה לסטטיסטיקה הגידול בהם היה צפוי להתחדש ב-2010 ואכן כאשר מסתכלים עכשיו על הנתונים רואים שהגידול בשנתונים שאמורים להתגייס, אכן גדל מ-2011 ואילך בקצב פחות או יותר של כשני אחוזים לשנה, ואגב, על בסיס הערכות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם ימשיך לגדול בשנים הקרובות בקצב הזה.

אבי בן בסט: דבר נוסף שאנחנו הבאנו בחשבון כאשר גיבשנו את ההמלצות שלנו הוא את פונקציית הייצור של ביטחון וכדאי להביא בחשבון כמובן, זה טריביאלי אולי, שיש כל הזמן שיפורים טכנולוגיים, יש שינויים מאוד גדולים, היחסים שאתה רוצה בין כוח אדם ואמצעים אחרים משתנים כל הזמן כפועל יוצא של השינויים הללו.

אבי בן בסט: כל הדברים האלו הובאו בחשבון לא רק כאמירות.

אבי בן בסט: בדוח הם אמירות אבל מטבע הדברים שכמובן הפירוט של הדברים האלה הוא סודי ולא נחשף לציבור אבל הוועדה נחשפה וקיבלה הרצאות מבכירי הצבא.

אבי בן בסט: נמצא כאן גם מי שהשתתף בלא מעט הדיונים הללו.

אבי בן בסט: דיונים באמת מאוד לעומק כדי לבחון פיזיבילי, לא פיזיבילי, מתי פיזיבילי וכולי.

אבי בן בסט: אני אתחיל דווקא עם צבא העם ואחר כך אני אעבור לקיצור.

אבי בן בסט: גם אז וגם היום יש רבים שחושבים שעדיף לעבור למה שקוראים צבא מתנדבים, צבא מקצועי.

אבי בן בסט: לביטויים יש חשיבות אבל אני בצד התכליתי של העניין ולא כל כך חשוב לי איך קוראים לו.

אבי בן בסט: אנחנו מאוד התנגדנו לרעיון לעבור מצבא העם למה שמכונה צבא מקצועי ומכמה וכמה סיבות.

אבי בן בסט: אני לא אחזור על הסיבות שהפרופסור כשר דיבר עליהן שאני מסכים אתן והן מקובלות עלי.

אבי בן בסט: אני רוצה להעלות גם סיבות של יעילות, טיב ואיכות שהן חשובות לעניין.

אבי בן בסט: אנחנו עדיין מדינה שנמצאת באיום מתמיד.

אבי בן בסט: נכון ששנים רבות, וטוב שכך, לא הייתה מלחמה של צבאות גדולים אחד כנגד השני, אבל זאת לא אופציה שאנחנו יכולים למחוק אותה מהשולחן ולבוא ולומר שלא יהיה יותר אירוע כזה.

אבי בן בסט: יכול להיות אירוע כזה.

אבי בן בסט: ואז, אם חלילה מתרחש אירוע כזה, אתה צריך להעמיד באותו זמן סדר גודל של כוחות הרבה יותר גדול מאשר צבא החובה.

אבי בן בסט: מדינה שנמצאת באיום מתמיד ותלך לצבא מקצועי, חייבת להביא בחשבון שהיא עלולה לעמוד בפני איום מאוד גדול ולכן בכל רגע ורגע, גם כשהאיום הזה לא ממומש, היא צריכה להחזיק את הצבא שמתאים בהיקף לאיום הגדול.

אבי בן בסט: רבותיי, זה בזבוז עצום.

אבי בן בסט: המודל שהומצא לפני שנים רבות, ולא רק בישראל, שבואו נעשה צבא חובה, שהוא קטן יותר, אבל יהיה גם צבא מילואים שגודלו בהתאם לצרכים כפי שהצבא מעוניין, נאמן את אותו צבא מילואים – זה חשוב כי אם אנחנו לא נאמן אותו, הוא בעצם לא שמיש – ואז נהיה במערכת הרבה יותר יעילה.

אבי בן בסט: הצבא שנחזיק כל הזמן, אותו צבא החובה יחד עם אנשי הקבע כמובן, הוא יהיה צבא קטן אבל בפוטנציה היה ונכנסנו לשעת חירום כזו או אחרת, אפשר להעמיד תוך פרק זמן מאוד קצר צבא הרבה יותר גדול.

אבי בן בסט: זה הרבה יותר יעיל כי במשך רוב הזמן אותם אנשי מילואים עוסקים בייצור אזרחי.

אבי בן בסט: למדינה – אני מדגיש, למדינה – שנמצאת תחת איום מתמיד, זה המודל הנכון.

אבי בן בסט: קחו לדוגמה את ארצות הברית, שם המודל הזה הוא נייד אבל הוא עובד בדיוק לפי אותה תובנה שאני תיארתי עכשיו.

אבי בן בסט: בכל פעם שהם נכנסו לאיום גדול שנמשך הרבה זמן, הם חזרו לצבא החובה כולל בווייטנאם.

אבי בן בסט: אחרי מלחמת העולם השנייה פסק גיוס החובה, חזר גיוס החובה בתקופת מלחמת וייטנאם.

אבי בן בסט: זאת אומרת, כשאתה צפוי לעמוד בפני איומים מתמשכים, זה המודל שגם מדינות ענקיות וגדולות כמו ארצות הברית חושבות שזה הדבר הראוי יותר.

אבי בן בסט: אבל זה לא הנימוק היחיד.

אבי בן בסט: יש חשיבות גדולה גם לאיכות הצבא.

אבי בן בסט: כל אדם על פי חוק חייב להתגייס, אם הוא בריא והוא עומד בתנאים, לצבא החובה.

אבי בן בסט: אם אתה מגייס, הצבא שלך הוא חתך של האוכלוסייה.

אבי בן בסט: מחקרים מראים שהצבאות שעברו לצבא, מה שאנחנו קוראים מקצועי, יש ירידה משמעותית באיכותו.

אבי בן בסט: יש ממש מחקרים כאלה עם נתונים אקונומטרים ומבחנים סטטיסטיים שבדקו את התופעה הזאת.

אבי בן בסט: יש ירידה משמעותית באיכות כוח האדם נאמר מבחינת השכלתו וגם קיימת התופעה שאתה דיברת עליה שרואים נטייה שההרכב של אותו צבא מקצועי משקף חתכים מסוימים באוכלוסייה, ואני אגיד אפילו בפירוש החתכים היותר מוחלשים באוכלוסייה.

אבי בן בסט: אני לא חושב שזה דבר שהיינו רוצים, שוב, הן מהבחינה של היעילות שאני רוצה שיהיה לי צבא איכותי יותר אבל גם מהבחינה החברתית.

אבי בן בסט: בכל זאת בשירות בצבא יש סיכון חיים.

אבי בן בסט: זה לא רק עבודה שמתגמלים אותך עליה.

אבי בן בסט: יש כאן

אבי בן בסט: סיכון חיים וחשוב שאיכות הצבא תהיה גבוהה ככל האפשר.

אבי בן בסט: אני אומר לכם בפירוש שמחקרים מראים שיש ירידה באיכות כשעוברים מצבא החובה לצבא המקצועי.

אבי בן בסט: עוד תופעה שגם לה יש משמעות איכות וגם זה נמצא במחקרים.

אבי בן בסט: הצבא המקצועי, חתך הגילאים הממוצע שלו, גבוה יותר.

אבי בן בסט: זה צבא פחות צעיר.

אבי בן בסט: אם אנחנו מדברים גם על תפקידי לחימה ולא רק על תפקידי פיקוד, גם מהבחינה הזאת יש נגיד איכות נמוכה יותר בהשוואה לצורכי הצבא.

אבי בן בסט: זה קודם כל לגבי צבא העם.

אבי בן בסט: כאן גם העמדה של הוועדה, של כל חברי הוועדה פה אחד וגם העמדה שלי, לדעתי בשם פנים ואופן לא היום, אין מקום לרדת מהמודל הזה למודל של מה שקוראים צבא מתנדבים או צבא מקצועי.

אבי בן בסט: עכשיו לסוגיה שגם עומדת על הפרק של קיצור השירות.

אבי בן בסט: יש בעיה בצבא חובה של יעילות.

אבי בן בסט: מדוע?

אבי בן בסט: אנחנו גובים מאנשים מס במונחים של זמן.

אבי בן בסט: אנחנו כופים עליהם לשרת והצבא מקבל את החיילים פשוט על פי השנתונים.

אבי בן בסט: כל מי שחייב גיוס, חייב להתגייס.

אבי בן בסט: לצבא יש בעצם כוח אדם במסה מסוימת, בהיקף מסוים, שהוא מקבל אותה חינם.

אבי בן בסט: זה לא כמו תקציב המדינה, ותראו איזה קרבות יש תמיד על תקציב הביטחון, צריך להילחם על לקנות את מערכת הנשק הזו או לא לקנות אותה, יש כאן ויכוח ציבורי – אני לא מצוי בו – על כן צוללות או לא צוללות, למה יש את הוויכוח הזה?

אבי בן בסט: כי אין משאבים אין סופיים.

אבי בן בסט: יש לך משאבים מסוימים ועכשיו אתה צריך להחליט מה אתה רוצה, אבל חיילים אתה מקבל אותם בחינם.

אבי בן בסט: אין לך עלות.

אבי בן בסט: העלות של החייל, שכרו האלטרנטיבי, אם הוא לא הי המגויס והיה עובד בשירות האזרחי, לא עומד בפניך.

אבי בן בסט: צבא לא אומר, תשמע, לגייס עוד חייל זה 5,000 שקלים או 6,000 שקלים בחודש.

אבי בן בסט: לא.

אבי בן בסט: הוא מקבל אותו בחינם.

אבי בן בסט: ואנחנו יודעים מכל תחומי החיים שמה שאתה מקבל בחינם, יש נטייה לבזבז.

אבי בן בסט: אפשר לחשוב שהנה אני בא לטעון לבזבוזים.

אבי בן בסט: אני אומר לכם שבדיוני הוועדה נציג אכ"א בעצמו, הסגן שלך, אמר פעם אחר פעם, רבותיי, יש לנו אבטלה סמויה בצבא של חיילים עורפיים.

אבי בן בסט: יש אבטלה סמויה והיינו מאוד רוצים לצמצם את היקף האבטלה הסמויה.

אבי בן בסט: זה לא רק שיש אבטלה סמויה אלא אנחנו יודעים שבעצם למרות שהדבר היחיד בעולם שמדינות גובות מס במונחי כוח אדם זה רק לשירות צבאי, אז זה לא כך הדבר.

אבי בן בסט: חלק מהחיילים לא משרתים בצבא אלא מועמדים לרשות המשטרה או מועמדים לרשות מערכת החינוך.

אבי בן בסט: לא לזה גייסנו אותם.

אבי בן בסט: אם אנחנו לא צריכים אותם, עדיף שנקצר את השירות מאשר נגייס אנשים שאנחנו לא צריכים ונטיל עליהם משימות שהן לא משימות צבאיות, לא משימות שהצבא היה זקוק להם.

אבי בן בסט: זה דבר שאנחנו רואים כל הזמן.

אבי בן בסט: גם יש לחץ כל הזמן לקבל עוד חיילים מהצבא למשימות שהן אינן צבאיות.

אבי בן בסט: עוד דבר שצריך להביא בחשבון.

אבי בן בסט: כפי שאמרתי כבר קודם, השנתונים שאמורים להתגייס בשנים הקרובות גדלים מאז 2010, על בסיס 2010, בקצב של בערך שני אחוזים לשנה.

אבי בן בסט: טיפה פחות.

אבי בן בסט: זה הרי דבר שרירותי.

אבי בן בסט: למה אם האוכלוסייה הרלוונטית גדלה בשני אחוזים אני צריך להגדיל גם את הצבא בשני אחוזים?

אבי בן בסט: אולי אני לא צריך להגדיל אותו בשני אחוזים מדי שנה.

אבי בן בסט: תחשבו, כל חמש שנים, עשרה אחוזים גידול בצבא.

אבי בן בסט: זה הרבה יותר מההצעה שעומדת לפניכם על השולחן על קיצור השירות.

אבי בן בסט: קיצור שני חודשי שירות לשישה אחוזים.

אבי בן בסט: זה הכול, מהיקף החיילים שיעמוד לרשותך.

אבי בן בסט: אז גם את זה צריך להביא בחשבון.

אבי בן בסט: אז יש לנו מערכת שהיקף המתגייסים גדל, אין סיבה לחשוב שגם היקף האיומים גדל מדי שנה בשני אחוזים, ואם היקף האיומים גדל, אז בוודאי שצריך לשים את זה על השולחן ולדון בזה אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שגם הוא גדל באופן פרמננטי בקצב של שני אחוזים.

אבי בן בסט: יש אבטלה סמויה בחיילים עורפיים שהצבא עצמו מעיד עליה, ויש שימוש בחיילים שלא למטרות צבאיות.

אבי בן בסט: מספיק לאגום את כל הגורמים הללו כדי להגיד שיש פוטנציאל לקצר את השירות.

אלעזר שטרן: מאז הוועדה קוצר השירות בארבעה חודשים.

אבי בן בסט: נכון.

אבי בן בסט: שתי פעימות של ארבעה חודשים.

אבי בן בסט: עכשיו עומדת פעימה נוספת, אם אני מבין נכון, רק של חודשיים.

אבי בן בסט: הוועדה אז המליצה על פעימה אחת של ארבעה חודשים, המתנה, בחינה של המצב הן על בסיס התפתחות האיומים אבל הן על התפתחות על הבסיס הדמוגרפי, על בסיס כל הפרמטרים שבחנו אז, ואם במכלול הפרמטרים האלה של האיומים מצד אחד ופוטנציאל הגיוס מצד שני אפשרי לעשות זאת, אז אפשר ללכת לזה.

אבי בן בסט: אני רוצה להגיד שלפחות לפי המלצות הוועדה אז, הפעימה השנייה הייתה אמורה להיות ב-2011.

אבי בן בסט: השנייה.

אבי בן בסט: אם הפרמטרים יעמדו בזה.

אבי בן בסט: מאז 2011 פוטנציאל הגיוס כבר גדל בעוד עשרה אחוזים.

אלעזר שטרן: זה לא משנה.

אלעזר שטרן: רק רציתי להגיד על העיקרון.

אבי בן בסט: אתה צודק לחלוטין.

קריאה: ללמוד את הלקחים.

אבי בן בסט: בוודאי.

אבי בן בסט: צודק.

אבי בן בסט: אני לא בא לומר שלא.

אבי בן בסט: לא אסתיר דבר אחד מההמלצות הללו.

אבי בן בסט: הוועדה חשבה שצריך גם לבצר נאמר את הקיצור, במיוחד השני,.

אבי בן בסט: כי חשבנו אז שהראשון בוודאי אנחנו בשלים לבצע אותו אבל כדי שההסתברות מכל הפרמטרים שדיברנו עכשיו אכן יתממשו, צריך לבצר אותו.

אבי דיכטר: שאלה אינפורמטיבית כדי להבין.

אבי דיכטר: הרי משרד הביטחון על פי החוק מעמיד לרשות צה"ל את מספר מתגייסי החובה על פי השנתון והפוטנציאל.

אבי בן בסט: נכון.

אבי דיכטר: הצבא, אין לו ברירה והוא חייב לקלוט אותם.

אבי בן בסט: נכון.

אבי דיכטר: אין לו מנדט לומר לא.

אבי דיכטר: השאלה אם בעבודה שאתם עשיתם או מההיכרות האחרת של הדברים, האם נתקלת בסיטואציה שהצבא אמר, חבר'ה, אני לא רוצה למצות את כל השנתון או את כל השנתונים?

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך לפני שאבי עונה.

אלעזר שטרן: יש מספר באוויר שהוא אף פעם לא חתוך שמייחסים אותו לרבין כשר ביטחון וראש ממשלה שמדבר על משהו בין שניים וחצי אחוזים לשלושה אחוזים, שנותן לצבא רשות לא לגייס אותם.

עמר בר-לב: זה היה גם בוועדת שקד.

עמר בר-לב: אחד המודלים עליו דיברו היה שחיילים עורפיים ישרתו פחות וחיילים לא עורפיים ישרתו יותר.

אבי דיכטר: אתה עונה לשאלה חשובה אבל לא שאלתי את השאלה הזו.

אבי דיכטר: אני שאלתי אם הצבא אמר שלא יביאו אליו כי הוא לא צריך.

אבי בן בסט: אני אתייחס לזה כי זאת הייתה אחת ההמלצות שלנו ולמרות שהיא לא עומדת לפניכם על השולחן, אני חושב שכל חברי הוועדה חשבו שזאת אולי אפילו המלצה יותר חשובה מהקיצור האחיד ואני אדבר עליה.

אבי בן בסט: התמודדנו בדיוק עם השאלה שאתה שואל וגם משום שהצבא רצה שנתמודד עם השאלה שאתה מעלה.

אבי בן בסט: הצבא עצמו חשב שחשוב להתמודד עם השאלה שאתה מעלה והתמודדנו אתה.

אבי בן בסט: אני אסיים עם הקיצור האחיד ואני אגיע לדבר הזה למרות שהוא לא על השולחן אבל חשוב לי להסביר אותו כי אני חושב שהיה לנו רעיון שיכולה להיות לו תרומה מאוד חשובה בכיוון שאתה הולך.

אבי בן בסט: אני אסיים את הקטע הזה של הקיצור האחיד.

אבי בן בסט: ובכן, אנחנו חשבנו שחשוב לנקוט כמה מהלכים כדי לבצר את ההסתברות שהמהלך השני יבוצע.

אבי בן בסט: אחד קורה אוטומטית, לא צריך לעשות שום דבר.

אבי בן בסט: אימהות ואבות ישראל דאגו לזה, יש ריבוי טבעי, האוכלוסייה גדלה.

אבי בן בסט: זה דבר אחד שעובד.

אבי בן בסט: זאת אומרת, מה שהערכנו על בסיס הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה שב-2010 הגידול בשנתונים יתחדש, אכן קורה.

אבי בן בסט: הוא מתחדש.

אבי בן בסט: הוא יתחדש והוא קורה ואנחנו יודעים גם מה יקרה בשנים הקרובות.

אבי בן בסט: אבל לא הסתפקנו בזה.

אבי בן בסט: אנחנו חשבנו שצריך לעשות כמה דברים שקשורים הן בהפליות והן בהשתמטות.

אבי בן בסט: האחד, לחזק את המלחמה נגד השתמטות מגיוס, גם של נשים שמצהירות שהן דתיות כאשר הן לא, גם של גברים שמתחמקים בדרך זו או אחרת.

אבי בן בסט: אחת ההמלצות הייתה לעשות בקטע הזה מאמץ יותר רציני למען ילמדו ויראו.

אבי בן בסט: שנית, לגבי הנשים, ואני מאוד מאוד שותף למה שאתה אומר, הן מבחינה ערכית והן מבחינה מוסרית, אבל גם מבחינה של יעילות.

אבי בן בסט: רבותיי, נשים יכולות הרבה יותר מאשר הגברים חושבים שהן יכולות.

אבי בן בסט: פעם בכלל הייתה איזו דעה שהרבה דברים שהן כבר עושות היום, הן לא יכולות לעשות אבל הן עושות אותם בהצלחה אדירה.

אבי בן בסט: אפשר להגדיל את אותם תפקידים שמטילים על נשים שעד היום עשו אותם רק גברים.

אבי בן בסט: התהליך הזה קיים בצבא ממילא.

אבי בן בסט: הוא קיים ממילא בצבא.

אבי בן בסט: אנחנו המלצנו להאיץ אותו.

אבי בן בסט: ככל שאתה מאיץ, מאחר וחלק גדול מהאבטלה הסמויה היא בחיילים העורפיים, ולכן במידה לא מבוטלת גם אצל החיילות, אם אנחנו נטיל על החיילות תפקידים שהיום עושים אותם גברים, ככל שנטיל עליהן יותר תפקידים כאלה, ראשית, זה יותר יעיל.

אבי בן בסט: אנחנו משתמשים באנשים.

אבי בן בסט: גייסנו אותם ואנחנו רוצים שהם יעשו עבודה משמעותית ולא רק ישרפו חלק גדול מזמנם.

אבי בן בסט: אבל זה עוד פעם מבצר את הרעיון שאפשר לעשות את הקיצור השני.

אבי בן בסט: הוועדה גם המליצה – אני יודע, זה נושא פוליטי אבל אנחנו לא נרתענו מלעסוק בו ואם תרצו, תעסקו בו או לא – לבטל את כל המסלולים המיוחדים, נח"ל וכדומה.

אבי בן בסט: זה מה שהוועדה המליצה.

אבי בן בסט: אתה צוחק אבל אני יודע שאתה לא מתנגד למה שאני אומר.

אבי בן בסט: רבותיי, שוויון לא רק מגדרי אלא שוויון בכל החתכים האפשריים.

אבי בן בסט: אי אפשר להחזיק כך את השוויון הזה ולפצל אותו לנתחים.

אבי בן בסט: אני מביא לכם את כל ההמלצות כפי שאני מאמין בהן וכפי שחבריי לוועדה האמינו בהן.

אבי בן בסט: שנית.

אבי בן בסט: להפסיק את השימוש בחיילי חובה למטרות אזרחיות.

אבי בן בסט: למטרות אזרחיות שוכרים אנשים בשוק העבודה.

אבי בן בסט: לא לשם כך גייסו חיילים.

אבי בן בסט: אין צורך בזה.

אבי בן בסט: אגב, זה גם לא יעיל.

אבי בן בסט: אני רוצה להגיד לכם שבדיון שהיה בבניין הזה בשנת 2010 או 2011 – אני כבר לא זוכר – אז דנו גם כן בכל הסוגיה הזאת, אמרה לי אחת מחברות הכנסת שאמה הייתה תמיד גאה בכך שעת שירתה כחיילת, היא הייתה מורה ועד היום היא גאה בכך.

אבי בן בסט: קודם כל, אני בשום אופן לא רוצה לזלזל בזה.

אבי בן בסט: זה בהחלט דבר ראוי.

אבי בן בסט: יותר טוב להיות מורה משלא לעשות דבר.

אבי בן בסט: אבל, רבותיי, בכל זאת, אנחנו רוצים לילדים שלנו מורה חיילת כזאת שעדיין לא עשתה תואר אקדמי, שעדיין אין לה תעודת הוראה?

אבי בן בסט: אגב, איפה הצבנו את החיילים האלה?

אבי בן בסט: אף אחת מהן לא בצפון תל אביב וברחביה אלא את כולן הצבנו באזורי הפיתוח.

אבי בן בסט: גם היום יש חיילות סייעות למורות והן לא במרכז הארץ.

אבי בן בסט: אם צריך יותר חינוך, תגדיל את תקציב החינוך.

אבי בן בסט: אם אנחנו לא צריכים חיילים, נקצר את השירות.

אבי בן בסט: לא נגייס אנשים מתוקף זה שאנחנו צריכים לגייס אותם ואחר כך ניתן להם מטרות שלא לשמן הם נועדו וגם אין להם את היכולת לעשות את התפקיד הזה בדרך הכי טובה.

אבי בן בסט: בקיצור, זה גם לא יעיל לעשות את זה.

אבי בן בסט: עכשיו אני אגיע לנושא שאתה העלית.

אבי בן בסט: כפי שאמרתי, אנשי הצבא עצמם העלו את הסוגיה של אבטלה סמויה.

אבי בן בסט: מה לעשות?

אבי בן בסט: אבטלה סמויה היא לא הומוגנית.

אבי בן בסט: אם היא הייתה הומוגנית, אז קיצור השירות היה פותר אותה.

אבי בן בסט: אבטלה סמויה מתמקדת בקטעים מסוימים.

אבי בן בסט: היא בשום אופן לא קיימת בלוחמים, היא לא קיימת בתומכי לחימה, היא לא קיימת גם במה שהצבא קורא מקצועות מבוקשים מאוד כמו למשל אנשי מחשבים וכדומה.

אבי בן בסט: יש עוד מקצועות, לא רק לוחמים שיש להם ביקוש מאוד גבוה.

אבי בן בסט: היא קיימת בעיקר באמת אצל חיילים עורפיים, בכל מיני שירותים משרדיים וכדומה.

אבי בן בסט: כאן הוועדה העלתה רעיון שאני עדיין משוכנע שראוי לאמץ אותו.

אבי בן בסט: אחר כך אני אביא דוגמה שאימצו אותו בעבר הרחוק והצליח בענק.

אבי בן בסט: היא אמרה: בואו ניתן לצבא תקציב מיוחד, נגיד מאתיים מיליון שקלים, אנחנו נאפשר בחוק בדיוק את מה שאתה אומר, שאם הצבא ירצה ולפי בחירתו, לא באופן וולנטרי של החיילים אלא לפי בחירתו של הצבא, הוא יגיד לחייל מסוים שהשירות הוא 32 חודשים, אתה תשרת 32 חודשים כי זה השירות.

אבי בן בסט: לחייל אחר הוא יאמר שהשירות הוא 32 חודשים אבל אני לא זקוק לך ואני אשחרר אותך ארבעה חודשים מוקדם יותר.

אבי בן בסט: נוצרת כאן הפליה כלכלית משמעותית וגם של סיכון.

אבי בן בסט: חייל אחד משרת ארבעה חודשים יותר מחברו.

אבי בן בסט: אנחנו החלטנו שיהיה כאן – והמלים כאן הן חשובות – גמול התמדה לאותו חייל שהצבא אמר שאתה תשרת את השירות במלואו.

אבי בן בסט: על פי חוק כולכם צריכים להיות איקס חודשים אבל לך אנחנו לא זקוקים ולכן אתה תצא קודם, ולך אנחנו מאוד זקוקים אבל לא סביר שחברך שיצא קודם לשוק האזרחי יתחיל לעבוד ואתה תופלה לרעה ולכן תקבל פיצוי כספי, תגמול התמדה, שזהה לשכר שוק של חיילים, בחורים או בחורות, בגילאי 21 בשוק החופשי.

אבי בן בסט: נותנים לצבא קופה גדולה, 200-300 מיליון שקלים, לא חשוב הסכום, אז דיברנו על 175 מיליון שקלים ומאז הייתי כמה פעמים בקשר עם האוצר והיו מוכנים להגדיל את הסכום הזה במידה ניכרת.

אבי בן בסט: שימו לב למה הדבר הזה תורם ליעילות.

אבי בן בסט: כי אתה אומר לצבא: קיבלתם כך וכך מיליוני שקלים, אתם יכולים במיליוני השקלים האלה לקנות טנק, לקנות רובה, לקנות איזו מערכת שאתם רוצים ואתם יכולים להגיד, לא, יותר חשוב לי להחזיק את החייל הזה.

אבי בן בסט: אז בסדר, תשלמו לו מהמאגר הזה.

אבי בן בסט: זה בפעם הראשונה יעמיד לצבא את מה שאנחנו קוראים מחיר השימוש בחייל.

אבי בן בסט: זה יפסיק להיות בשוליים אפס.

אבי בן בסט: או-קיי, הוא נמצא, שיישאר.

אבי בן בסט: לא.

אבי בן בסט: אם תשלח אותו הביתה, הכסף נשאר לך ותוכל לעשות דברים אחרים.

אבי בן בסט: הצבא אהב את זה, חברי הוועדה תמכו בזה וחשבנו שמאוד כדאי ללכת במסלול הזה.

אבי בן בסט: שימו לב, השיקולים הם רק שיקולים של הצבא.

אבי בן בסט: הוא מחליט מי הוא רוצה שיישאר יותר.

עמר בר-לב: זה קיצור של ארבעה חודשים אבל הפוך.

אבי בן בסט: אנחנו מדברים מעבר לאחיד.

אבי בן בסט: הרעיון היה מעבר לקיצור האחיד.

עמר בר-לב: אבל למעשה הוא מומש אבל הפוך.

עמר בר-לב: הוא אמר שבמקום 36 חודשים יהיו 32 חודשים, תקבלו עוד 300 מיליון שקלים - - -

אלעזר שטרן: מעל ה-32.

עמר בר-לב: מעל ה-32, ומי שתרצו להאריך לו, או שתקנו בזה טנק או שתאריכו בעוד ארבעה חודשים.

אבי בן בסט: אני אבהיר יותר טוב.

אבי בן בסט: קודם כל, לגבי הקיצור האחיד גם נתנו.

אבי בן בסט: אמרתי כבר בהתחלה שהמטרה שלנו הייתה לא להקטין את משאבי הצבא.

אבי בן בסט: הוועדה המליצה, והיה גם סיכום תקציבי בין האוצר לבין משרד הביטחון, שגם על הקיצור האחיד יהיה, אם אני לא טועה, 500 מיליון שקלים.

אבי בן בסט: ובנוסף ייתנו לצבא עוד קופה בשביל הקיצור הדיפרנציאלי.

אבי בן בסט: אני אבהיר את זה.

אבי בן בסט: לא הייתה לנו מטרה לצמצם את משאבי הצבא.

אבי בן בסט: הייתה לנו מטרה לבוא ולהגיד להם, קחו כסף ותחליטו מה לעשות אתו.

אבי בן בסט: אתם רוצים לשכור אנשי קבע, בסדר גמור, תשכרו אנשי קבע, אתם רוצים לקנות מערכות נשק, תקנו מערכות נשק.

אבי בן בסט: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שני דברים שהם מאוד חשובים.

אבי בן בסט: קודם כל, לא עשינו קיצור דיפרנציאלי של שנה.

אבי בן בסט: חשבנו שזה דבר לא נסבל כי זה באמת יזרוק אותנו לכיוון של ללכת לצבא מקצועי.

אבי בן בסט: שקלנו הרבה.

אבי בן בסט: בוועדה ישבו גם אנשי חברה, התייעצנו גם עם גורמים חיצוניים ולכן הלכנו רק על פריסה של ארבעה חודשים שזה לא יוצר פער כל כך מהותי.

אבי בן בסט: יתרה מזאת.

אבי בן בסט: חברי הוועדה יצאו לביקור בבסיסי צבא, פגשנו חיילים קרביים, ישבנו אתם בחדר במשך שעתיים, הצגנו להם את התכנית ואמרנו בואו נשמע פידבק, אולי החיילים יגידו בשום פנים ואופן, בלתי נסבל.

אבי בן בסט: אני אומר לכם שלא שמענו התנגדות לזה.

אבי בן בסט: הם אהבו את זה.

אבי בן בסט: מה חיילים עושים היום אחרי הצבא?

אבי בן בסט: עובדים כמה חודשים, אוספים קופה ויוצאים לטיול.

אבי בן בסט: הנה, אתה אומר לי ארבעה חודשים אחרונים, הוא יקבל עשרים אלף שקלים.

אבי בן בסט: נכון, יש סיכון ויש הרבה דברים אבל אני אומר לכם שחיילים שביקרנו, לא כל חברי הוועדה היו אבל רובם נכחו בביקורים האלה, קיימנו דיאלוג עם החיילים, דיאלוג מאוד פתוח, קיבלנו פידבק חיובי.

אבי בן בסט: לטעמי כדאי לעשות את זה.

אבי בן בסט: אמרתי שיש לי עדויות שהרעיון הזה הצליח פעם בענק.

אבי בן בסט: תדעו לכם שעשו את זה בתחילת שנות ה-80 בנושא המילואים.

אבי בן בסט: עד תחילת שנות ה-80, אני לא זוכר בדיוק את השנה, כשאזרח נקרא למילואים, נגיד עבד במקום מסוים ושכרו היה איקס שקלים, מעסיקו קיבל את התמורה מהביטוח הלאומי ולא מהצבא.

אבי בן בסט: אז הצבא קרא לכל מי שהוא רצה.

אבי בן בסט: הצבא לא שילם מחיר בגלל זה שהוא הזמין אותי לשרת במילואים.

אבי בן בסט: ביטוח לאומי שילם למעסיק שלי.

אבי בן בסט: באו ואמרו לצבא, תשמעו, יש לנו רעיון אחר.

אבי בן בסט: היום התקציב של ביטוח לאומי למילואים, הנה, פתחנו את הספרים, בדקנו בספרים, עלות שנתית היא איקס מיליוני שקלים.

אבי בן בסט: קחו אתם את הכסף, איקס מיליוני שקלים שלכם, ועכשיו תחליטו אתם את מי אתם רוצים לגייס למילואים.

אבי בן בסט: אני אומר לכם שזה מדהים הקיצוץ שחל כתוצאה מהתהליך הזה בשירות המילואים, בעשרות אחוזים.

אבי בן בסט: הצבא פתאום אמר, רגע אחד, יש לי גם מטרות אחרות לכסף הזה, בואו נחשוב, אני רוצה אותו או לא רוצה אותו.

אבי בן בסט: בוא נייעל את ההמתנה כשמגייסים אנשים למילואים וכדומה.

אבי בן בסט: זה תרם לייעול עצום של המערכת.

אבי בן בסט: הרעיון שאנחנו אימצנו לא חדש אלא כבר עשו אותו לגבי אנשי המילואים.

אבי בן בסט: באנו ואמרנו שנשכפל אותו.

אבי בן בסט: אני רוצה להדגיש שוב שהוא קצת שונה מהנושא של הפיצוי שנתנו בגין הקיצור האחיד משום שהוא בא להתמודד במישרין עם האבטלה הסמויה של חיילים עורפיים.

אבי בן בסט: הוא בא ואומר לך: בקיצור האחיד אתה מקצר לכולם.

אבי בן בסט: כאן אתה אומר: חיילים עורפיים, אני צריך פחות ואני אקצר להם קצת יותר ואני אפצה את יתר החיילים באופן כספי כדי שהם לא ירגישו מקופחים.

ענת ברקו: אבל מבלי לשאול אותם - - -

אבי בן בסט: זה נכון כי אחרת זה לא יהיה לפי צורכי הצבא ואנחנו בכל זאת רוצים לתרום ליעילות של איך הצבא מתנהל.

ענת ברקו: ערכית, הרי חיילים לוחמים יוצאים רק עם מקצוע רובאות לעומת האחרים ולכן בהרבה מאוד מקרים התחושה היא, לפחות ממה שאני רואה היום ויותר ויותר בשנים האחרונות, שהם חשים מנוצלים.

ענת ברקו: הם יוצאים לאזרחות ובעצם הם לא קיבלו את הכלים המספיקים לתפקד בעולם.

ענת ברקו: הם קיבלו כמובן הרבה מאוד דברים שנלווים לשירות הצבאי ונובעים מעצם השירות כלוחמים, אבל יחד עם זה, זה יהיה עוד משהו שהם יגידו אנחנו אכלנו חול כל כך הרבה שנים ונתנו מה שאחרים לא נתנו ובסוף לאלה יש חברות היי-טק והם עושים כסף ולנו לא נותנים אפילו לסיים את השירות כמו שצריך.

אבי בן בסט: שני דברים.

אבי בן בסט: קודם כל, אנחנו הרי מדברים על כך שהקיצור הדיפרנציאלי אמור להתייחס לחיילים העורפיים ולא לאנשי היי-טק.

אבי בן בסט: רובם לא עושים קורסים כאלה.

אבי בן בסט: החלק הגדול מהם לא רוכש בצבא איזושהי מיומנות מיוחדת שמסייעת להם בחיים האזרחיים.

אבי בן בסט: לגבי התחומים של היי-טק, שאגב, זאת לא קבוצה גדולה כל כך, אין בכלל ספק שהם בקטגוריה של הקבוצה שסביר להניח מכל הדיווחים ששמענו שהם יישארו את ארבעת החודשים הנוספים.

אבי בן בסט: אני יודע שזה לא עומד על השולחן אבל כן היה חשוב לי להציג לכם את זה.

אבי בן בסט: אם זה לא עומד היום, אולי זה יעמוד מחר.

אבי בן בסט: אנחנו חושבים שזה דבר שיכול היה לתרום מאוד ליעילות של המערכת.

אבי בן בסט: ובכל מקרה, לדבר שעומד היום על השולחן, אני באמת חושב שבהתחשב בכל הדברים שאמרתי – הגידול שחל באוכלוסייה, בקבוצת הגילאים הרלוונטיים בשנים האחרונות מאז הקיצור, הגידול שצפוי קדימה בשנים הקרובות, וגם שכן יעשו את הדברים האחרים שהמלצנו, לא להשתמש בחיילים לשירותים אזרחיים, להשתמש יותר בנשים לתפקידים משמעותיים – יכולים לאפשר את ביצועו של המהלך הנוסף בלי שאני חושב שהצבא ייפגע בהשוואה למשימותיו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבנר פז-צוק: נשתדל לקצר.

אבנר פז-צוק: אני קצין חינוך ראשי.

אבנר פז-צוק: ברקע לוחם בחלק הראשון של השירות, אזרח כמה שנים, אחר כך איש טכנולוגיה, מפקד יחידה טכנולוגית, איש מודיעין, ראש שירות באמ"ן והיום בחיל החינוך.

אבנר פז-צוק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ואני אשתדל להתכתב עם מה שאמרו הפרופסורים לפני, דברים מלומדים שאני רק אתחבר אליהם אבל אני אגיד את הדברים בראיית הצבא ממה שאני מבין אותם מתוך השטח ואני חושב שחלקם הגדול בהלימה מלאה למה שנאמר כאן ומבוסס עם מחקרית.

אבנר פז-צוק: כאשר אנחנו בתוך הצבא מסתכלים על צבא העם, ואני עושה את זה ממש בקצרה, אני מסתכל משתי הזוויות – איך זה נראה מבחינת הצבא ואיך זה נראה מבחינת העם.

אבנר פז-צוק: אני רוצה להתחיל מבחינת הצבא.

אבנר פז-צוק: לצבא יש יעוד, נאמר כאן, הגנה, הבטחת ריבונות, שמירה על שלום האזרחים.

אבנר פז-צוק: האזרחים, זה ברור, זאת המשימה שלו, זה הייעוד שלו ולשם כך הוא קיים.

אבנר פז-צוק: יש משימות נוספות שאני אתייחס אליהן בהמשך.

אבנר פז-צוק: אולי אפשר לקרוא לזה אחריות מרחיבה או משימות נוספות שהריבון, קרי ממשלת ישראל, מטיל על הצבא ואלה לא דברים שבהכרח הצבא בוחר בהם.

אבנר פז-צוק: אבל בהקשר לדברים שהעלו, צבא העם, אכן יש הרבה הגדרות, בעיני שלושה דברים מעניינים.

אבנר פז-צוק: מילוי השורות הוא הרובד הנמוך ולשם כך חוקק חוק שירות ביטחון ועל זה אפשר להגיד דמוגרפיה, היקף מתגייסים, לראות אל מול היקפים ולבחון את העניין הזה.

אבנר פז-צוק: זה בעיני הרובד הנמוך.

אבנר פז-צוק: הוא חשוב אבל הוא נמוך.

אבנר פז-צוק: הרובד השני, נגעתם בו שניכם ואני מסכים לגמרי, איכות אבל האיכות לא נגזרת רק מאיזה אדם מתגייס לצבא.

אבנר פז-צוק: בוודאי שהפוטנציאל הוא משמעותי.

אבנר פז-צוק: תראו, אני בתפקידיי הקודמים הייתי פוגש הרבה מאוד אנשי צבא, גם אמריקאים, ותמיד עלתה השאלה איך זה יכול להיות, איך אתם מעמידים את אותה איכות, לוחמים, טכנולוגיה, מודיעין, תחומים שעסקתי בהם מקרוב.

אבנר פז-צוק: איך זה יכול להיות.

אבנר פז-צוק: אומה כל כך קטנה.

אבנר פז-צוק: התשובה בדרך כלל היא לא גנטיקה.

אבנר פז-צוק: התשובה היא צבא העם.

אבנר פז-צוק: האיכות היא לא נגזרת רק מזה שאני חושב שלרוב האנשים האיכותיים במדינת ישראל – לפחות לא מהאוכלוסיות שהן פטורות על פי החוק - יש מוטיבציה לבוא ולשרת.

אבנר פז-צוק: זאת אומרת, זה לא רק עניין של התנדבות או לא.

אבנר פז-צוק: יש להם גם מוטיבציה.

אבנר פז-צוק: אחרי שהם התגייסו, יש גם מוטיבציה לשרת.

אבנר פז-צוק: זאת אומרת, זה לא מספיק רק ללבוש את המדים ולעמוד בדרישות החוק או להיות בסדר.

אבנר פז-צוק: המוטיבציה הזאת בחובה לעשות את כל מה שאני יכול, היא נשענת על מודל צבא עם שהוא הרבה יותר רחב מאשר רק האם יש חובה או אין חובה.

אבנר פז-צוק: יש כאן משהו בדחיפה החברתית, ואתם נגעתם בזה, בדחף החברתי, במעגלים שסובבים את אותו מועמד לגיוס או של החייל שגורמים לחיילים יוקרה, מעמד, הבנת החשיבות אני מקווה אצל רובם, ועוד ועוד, לתת את כל מה שיש להם עד כדי חירוף הנפש.

אבנר פז-צוק: למה הוא קם ומסתער כשיורים כשרגע לפני כן חבר שלו נפגע?

אבנר פז-צוק: וגם זה שסתם מאוד מסור לתפקידו ולא מסכן את חייו ובכל זאת עושה מעל ומעבר למינימום הנדרש.

אבנר פז-צוק: אם כן, צבא העם הוא דרמטי לאיכות.

אבנר פז-צוק: אמרתי, מילוי השורות.

אבנר פז-צוק: איכות, איכות, איכות שנובעת גם ממוטיבציה ולא רק ממי המתגייסים ומאיזה שכבות.

אבנר פז-צוק: הדבר השלישי הוא המעמד הציבורי של הצבא.

אבנר פז-צוק: נאמר כאן לפני שהנושא הזה של מעמדו של הצבא בעיני הציבור, בעיני העם - כן, לכל אחד יש או אח או אבא או דוד או בשירות מילואים או בשירות קבע – הדברים האלה משפיעים ונוגעים כל הזמן באנשים ומעמד הציבור בכלל הוא בעיני אחד הדברים הכי חשובים, מעמד הצבא בציבור אחד הדברים שדוחפים.

אבנר פז-צוק: אגב, גם אנשי קבע שבמקרה הזה הם אנשים מקצועיים, אפשר להגיד כל מיני דברים, נשארו בגלל שליחות כי אחרת יכלו להרוויח יותר, אבל הם אנשים שמקבלים שכר.

אבנר פז-צוק: הם בחרו בצבא כמקום.

אבנר פז-צוק: הטובים נשארים גם בגלל המעמד הציבורי של הצבא כי אחרת רבים רבים מאלה שאני מכיר יכלו להרוויח חמישים ומאה אחוזים יותר בחוץ, לחזור יותר מוקדם הביתה אבל בכל זאת הם נשארים בצבא.

אבנר פז-צוק: אם כן, שלושת הדברים האלה, בעיני לצבא העם יש חלק משמעותי בהם ובלעדיהם – וכאן זה עניין של שיפוט וכל אחד יכול לשפוט אחרת ואני אומר לכם את דעתי – בסיטואציה בה אנחנו נמצאים כדי שהצבא יעמוד בייעודו.

אבנר פז-צוק: אני עוזב לרגע שאלות ערכיות, אחר כך נדבר גם עליהן.

אבנר פז-צוק: כדי שהצבא יעמוד באמת בייעודו, יספק את פוליסת הביטוח שמצופה ממנו על ידי אזרחי מדינת ישראל.

אבנר פז-צוק: אנחנו בצבא – לא רק אני – לא רואים מודל אחר שמאפשר להבטיח את הדבר הזה לטווח ארוך, לא לשנתיים הקרובות אלא לפחות לטווח הנראה לעין.

אבנר פז-צוק: אולי מתי שהוא כאשר האיומים הביטחוניים ירדו והמגמות החברתיות ישתנו כי אנחנו יודעים מה קורה במדינות דמוקרטיות, ליברליות, מערביות.

אבנר פז-צוק: אנחנו יודעים לאן המגמה הולכת, לאו דווקא לטובת תרומה לכלל או שליחות ואני חושב שבעניין הזה צבא העם הוא ממש קריטי ליכולתו של הצבא לעמוד בייעודו ולא לדברים הנוספים.

אבנר פז-צוק: אני רוצה להגיד מילה, וברשותכם, אני אומר את דעתי.

אבנר פז-צוק: כל אחד יכול לשפוט את זה, בוודאי המחוקקים יכולים לדון בזה ולחשוב אחרת או לסכם אחרת.

אבנר פז-צוק: אני רוצה לומר מילה אחת, כי הדברים בסוף קשורים, על איך זה נראה או מה ההשפעה על להעם כמו שאני רואה אותה מתוך הצבא, כמו שאני רואה אותה מהמקום שחיילים מגיעים מבועות בועות, כל כך שונים אחד מהשני, כל כך לא מכירים – כמוני, גם אני הגעתי מבועה כזאת, באתי מקיבוץ ולא הכרתי את ההוא מקרני שומרון ואת ההוא מג'וליס או מתל אביב.

אבנר פז-צוק: לא הכרתי אותם.

אבנר פז-צוק: צבא העם, צבא החובה הזה מייצר חיבור בין משרתים, מהר מאוד אנשים מעריכים אחד את השני על בסיס האיכות והאדם ואותה רעות לא נשענת על אמונה, מגזר וכדומה.

אבנר פז-צוק: יש עוד משהו שהצבא עושה לחיילים ואני רואה אותם ביציאה לאזרחות.

אבנר פז-צוק: זה מחזק את השייכות ובעוד רגע אני אגע בזה.

אבנר פז-צוק: אני חושב שבאופן עקרוני אסא כשר צודק לגבי מטרות החינוך אלא שכאן אני חולק קצת על התפיסה.

אבנר פז-צוק: אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם הרבה מאוד, זה חיזוק השייכות והמחויבות.

אבנר פז-צוק: קודם כל כדי שיהיו חיילים יותר טובים אבל אחר כך מוצר לוואי וערך עקיף למדינת ישראל.

אבנר פז-צוק: בעיני זה מחזק מאוד את החברה הישראלית באמצעות חיזוק האזרחים לעתיד.

אבנר פז-צוק: סגירת פערים.

אבנר פז-צוק: אתם תגידו אם כן או לא.

אבנר פז-צוק: ממשלת ישראל בשנת 1981 החליטה על הקמת חוות השומר, קראו לזה נערי רפול, ואני אומר לכם כאן בוועדה שלא צריך לעשות מודלים כלכליים מסובכים כדי להבין שההשקעה הנקודתית בהקשר פונקציונלי של הצבא גדולה מהתועלת.

אבנר פז-צוק: אבל זאת בכלל לא שאלה מעניינת.

אבנר פז-צוק: לוקחים אלף חיילים בשנה גברים, 1,600 נשים, ומחזירים אותם לאוכלוסייה הנורמטיבית.

אבנר פז-צוק: נוער נושר.

אבנר פז-צוק: הבנות האלה, דרך אגב, אפרופו איכויות, בנות כאלה היום הן מדריכות בבית ספר להנדסה קרבית.

אבנר פז-צוק: הבנות האלה.

אבנר פז-צוק: הכנסנו אותן למסגרת.

אבנר פז-צוק: שלא לדבר על החיילים שיש לנו היום מ"פים, קצינים, או רק כאלה שהצליחו איכשהו לשרוד את השירות ויוצאים בתחושה שגם הם היו שותפים, הם יכולים לעשות עוד דברים, הם מאמינים בעצמם.

אבנר פז-צוק: יש כאן שאלות חברתיות ואני לא מדבר על השלמת השכלה שזה עניין של בחירה.

אבנר פז-צוק: אפשר להחליט שלא עושים בגרות ולוחמים במסגרת הצבא.

אבנר פז-צוק: יש דברים שאנחנו עושים בהשכלה שהם פונקציונאליים.

אבנר פז-צוק: עברית.

אבנר פז-צוק: אני אספר לוועדה שאנחנו מרחיבים בשנים האחרונות את העיסוק בעברית לא כאיזה משהו ערכי כי אחרת חלק גדול מהחיילים ינשרו להיות עובדים כלליים או לא יסיימו שירות.

אבנר פז-צוק: הם בטח לא ילכו לשרת בצנחנים.

אבנר פז-צוק: יותר ויותר חיילים מגיעים עם בעיית עברית.

אבנר פז-צוק: כמובן שהם מאוכלוסיות כמו עולים חדשים, שם זה יותר בולט.

אבנר פז-צוק: היום אם מישהו היה רוצה, בדיון הקודם שהיה לכם, היה רואה כאן 67 חיילים ואם היה מקשיב לשפה היה שומע יותר ערבית מעברית.

אבנר פז-צוק: קורס ראשון שאנחנו עושים לעברית לבדואים במסגרת המאמץ הלאומי, לא רק הצבאי, לחיזוק שילוב הבדואים.

אבנר פז-צוק: הם היו בכנסת היום.

אבנר פז-צוק: למה?

אבנר פז-צוק: כי בשבוע הבא הם מסיימים קורס עברית, שבעים אחוזים עברית, שלושים אחוזים חיבור קצת יותר חזק למדינת ישראל.

אבנר פז-צוק: האם אפשר להסתדר בלי 67 החיילים האלה?

אבנר פז-צוק: אפשר.

אבנר פז-צוק: זה לא עניין פונקציונלי.

אבנר פז-צוק: אתה חושב שלא צריך להרחיב, אנשים כאן מבינים בזה טוב ממני.

אבנר פז-צוק: מילה על משימות לאומיות.

אבנר פז-צוק: עלה כאן בין השורות נושא מורות חיילות.

אבנר פז-צוק: אני רוצה לומר על זה אמירה.

אבנר פז-צוק: לא כל דבר הוא אידיאולוגיה.

אבנר פז-צוק: אני רוצה לומר לכם שנערי רפול, בעיני זאת אידיאולוגיה.

אבנר פז-צוק: כן, זאת אידיאולוגיה שמדינה צריכה ללכת על זה, אבל מורות חיילות זאת החלטה, זאת לא החלטה של הצבא.

אבנר פז-צוק: אגב, אנחנו שמים שם איכות גבוהה מאוד.

אבנר פז-צוק: אני אחראי על זה.

אבנר פז-צוק: אנחנו שמים שם איכות גבוהה מאוד.

אבנר פז-צוק: זאת החלטה של המדינה שיש תחומים מסוימים שהם משימה לאומית שהצבא נדרש להקצות חיילים לכך.

אבנר פז-צוק: אגב, אני הייתי שמח לקבל גם מקצועות אחרים, אבל אנחנו מקבלים הנחיה.

אבנר פז-צוק: גופים ירוקים, אני מסכים.

ענת ברקו: הירוקים, אולי אפשר היה לוותר על זה.

אבי בן בסט: להבנתי זה לא יעיל.

אבי בן בסט: בחורה הכי מוכשרת שבעולם בגיל 18 עדיין לא רכשה מספיק כלים והשכלה לחנך ילדים ואני רוצה שילדים יקבלו את החינוך הכי טוב שאפשר.

אבנר פז-צוק: אני לא חולק עליך.

אבי בן בסט: אם צריך עוד סייעת, שהמדינה תספק סייעת שהוכשרה לכך.

אבנר פז-צוק: אני לא חולק עליך.

ענת ברקו: אתה רואה את זה בבגרויות ללוחמים או אתה רואה את זה בפנימיות הצבאיות ואתה רואה שזה מאוד יעיל.

עמר בר-לב: הצבא מקבל את זה כהנחיה.

אבנר פז-צוק: סייעת בבית ספר, זאת הנחיה.

אבנר פז-צוק: מש"קית הוראה לעברית, זה צורך שלי.

ענת ברקו: היא יעילה.

אבנר פז-צוק: אני ממש לא חולק על זה.

ענת ברקו: על גופים ירוקים, אתה יכול לוותר.

אבנר פז-צוק: ברור שמדריכה בחברה להגנת הטבע, אפשר לשכור עוד אחת.

אבנר פז-צוק: אגב, אני גם לא חושב שיש בעיית כוח אדם מקצועי בתחום הזה.

אבנר פז-צוק: זה לפתחם של המחוקקים והממשלה.

אבנר פז-צוק: זה לא הצבא.

אבנר פז-צוק: אני בכוונה מפריד את זה מדברים אחרים.

אבנר פז-צוק: אני אומר עוד שני דברים על החינוך למרות שזה לא הוגדר כנושא הדיון אבל נאמר.

אבנר פז-צוק: התייחסות קצרה.

אבנר פז-צוק: קודם כל, התכלית בחינוך – אני מדבר רק על החינוך לערכים ולא על שלמתה השכלה בעברית – התכלית המרכזית היא לחזק את המחויבות דרך השייכות היותר חזקה, השקעה בלכידות, ביצירת המכנה המשותף כדי שהם יילחמו או יעשו כל משימה אחרת יחד.

אבנר פז-צוק: קודם כל הדברים האלה.

אבנר פז-צוק: כן, הצבא לאורך השנים ראה חשיבות לעסוק בדברים שהם גם סוג של טיפוח האדם שנכפה עליו - אפרופו חוק שירות חובה – להיות בשירות הצבאי, לחזק אותו.

אבנר פז-צוק: תרבות ים א' שחייל יוצא אליה – הלוואי וזה היה יוצא פעם בשנה אבל זה יוצא פעם בשירות, פעם בשנתיים – פעם ראשונה מצליח להיות בקונצרט או בהצגה או במקום אחר.

אבנר פז-צוק: העלות השולית מבחינת השירות וקיצור השירות זניחה לחלוטין.

אבנר פז-צוק: לא סתם צמח המושג הזה תרבות יום א'.

אבנר פז-צוק: ביום הזה שממילא מבוזבז בדרך מהבית לבסיס, עוצרים לשעתיים, רואים הצגה, ממשיכים הלאה והחייל גם מרגיש שמשקיעים בו ומטפחים אותו.

ענת ברקו: זה גם מתדלק אותם.

אבנר פז-צוק: על זה אפשר לעשות דיון ארוך.

אבנר פז-צוק: התכלית המרכזית, אמרתי, היא השייכות והמחויבות.

אבנר פז-צוק: שנית, הלכידות, חיזוק המסגרת.

אבנר פז-צוק: אלה הדברים המרכזיים.

אבנר פז-צוק: שלישית, אגב, יש כאן הבחנה חדה שלמדתי ממלומדים ממני.

אבנר פז-צוק: היעד לפחות הוא לא חינוך לערכים.

אבנר פז-צוק: אנחנו מטמיעים ערכים שהוגדרו – פרופסור כשר היה בראש הצוות – כערכי הארגון ולכל הפחות אנחנו רוצים שכל חייל יאמץ את הערכים האלה וינהג על פיהם.

אבנר פז-צוק: אגב, המדרגה היותר גבוהה שאני כאיש חינוך היום כמובן שואף אליה היא שהוא גם יזדהה עם הערכים האלה, אבל אני לא יכול לכפות את זה.

אבנר פז-צוק: זה קשור למוסר בלחימה, זה קשור לכבוד האדם ולא רק לשבוי ולאויב אלא גם לחבר שלי או לאזרח.

אבנר פז-צוק: אמרתי, שלושת התכליות המרכזיות, זה מרכז החינוך.

אבנר פז-צוק: כל היתר הוא מעטפת מסביב.

אבנר פז-צוק: הוא לא משפיע על קיצור השירות.

אבנר פז-צוק: מי שיגיד לי בעניין קיצור השירות או קיצור ההכשרות – דרך אגב, אני נלחם על זה שבקיצור ההכשרות שצה"ל הולך לקיצור השירות, את המרכיבים הערכיים הבסיסיים ביותר, לא יפגעו בהם כי זה חלק מכשירות הלוחם.

אבנר פז-צוק: כשאנחנו עושים אימון ערכי, כך אנחנו קוראים לזה היום, כי זה חלק מהכשירות הערכית.

אבנר פז-צוק: הצבא, מפקדים בצה"ל - אני באמת מאמין, זה לא אני – מאמינים שכשאתה שולח חייל, סיים צנחנים, גולני או שריון, שולח אותו לשירות במצבים מאוד מורכבים, בעיקר בסביבה האזרחית, אנחנו חושבים שהכשירות הזאת נדרשת.

אבנר פז-צוק: לכן את ההשקעה בצדדים הערכיים אנחנו לא מקצרים למרות קיצור ההכשרות.

אבנר פז-צוק: זאת ליבת העיסוק החינוכי.

אבנר פז-צוק: אני אסיים ואומר שאני חושב שבפורום הזה קשה לשכנע שזה מסוכן, זה לא נכון, זה יפגע קשות גם ביכולתו של צה"ל לעמוד בייעודו בצורה הטובה ואני חושב שזה גם מאוד לא טוב – אני אומר לעניות דעתי – יהיה למדינת ישראל בגלל הקשרים רחבים יותר מאשר רק ביטחון.

עמר בר-לב: כמו מה?

אבנר פז-צוק: ביטול או שינוי המודל.

עמר בר-לב: היה אפשר להבין שאתה מדבר על קיצור השירות.

אבנר פז-צוק: לא.

אבנר פז-צוק: על שינוי המודל.

אבנר פז-צוק: על קיצור השירות תכף עמיתי יתייחס.

אבנר פז-צוק: שינוי מודל צבא העם, יש בו סיכון גדול מדי, חלקו סיכון בעין.

קריאה: גם סיכון ביטחוני.

אבנר פז-צוק: ביטחוני ליכולתו של הצבא וברשות

אבנר פז-צוק: כם אני אומר שאני חושב שבעת הזו גם למדינת ישראל זה יהיה משגה, זאת תהיה פגיעה בחוסן החברתי, בחוסן הלאומי.

אבנר פז-צוק: אני חושב שזה תהיה החלטה מאוד לא נכונה.

אבי דיכטר: כשפרופסור בן בסט דיבר על הנושא של אוכלוסיות שלמות, באלק שלם של מורות חיילות, שוטרים במשטרה או בשירות בתי הסוהר, לאורך הדרך יש תחנות.

אבי דיכטר: מורות חיילות היו פועל יוצא של היעדר מורים בפריפריה.

אבי דיכטר: אני אומר לך שיש כאן תוצר של מורות חיילות.

אבי דיכטר: לפני חמישים ומשהו שנים.

אבי דיכטר: עד היום כשאני פוגש אותן, הן אומרות: אתה רואה, אמרנו לך שיצא פעם משהו טוב.

אבי דיכטר: אבל זה היה נכון אז כתושב עוטף עזה.

אבי בן בסט: גם אז היה פתרון יותר טוב.

אבי דיכטר: יכול להיות.

אבי בן בסט: לא רוצים ללכת לפריפריה, תשלם שם יותר.

אבי בן בסט: היו"ר אברהם דיכטר יכול להיות אבל מכיוון שהיו צריכים לתת פתרון מיידי, מצאו את זה בדמות מורות חיילות לאזורים שאין בהם מורים.

אבי בן בסט: אבל זה היה נכון לשנות ה-60, 70, ואתה לא יכול להמשיך את זה עד למילניום הנוכחי.

אבי בן בסט: שוטרים.

אבי בן בסט: דוגמה קלאסית.

אבי בן בסט: ב-1994 פרץ כאן השלום מכל כיוון, ירדן, הרשות הפלשתינית, עזה, יהודה ושומרון – צה"ל נתקע עם עודף חיילים.

אבי בן בסט: המדינה החליטה לחבר את זה בעסקה - ארבעה תקני חיילים בתמורה לתקן אחד של שוטר או סוהר.

אבי בן בסט: עסקה מאוד משתלמת לאותה תקופה אבל מאז חלפו כמה דברים.

אבי בן בסט: ירדן פחות השפיעה על הנושא הזה.

אבי בן בסט: קרה משהו, השתנה משהו אבל הנושא הזה כמעט ולא השתנה.

אבי בן בסט: זאת אומרת, זה לא שהצבא לא רוצה את החיילים בחזרה אבל המערכת כבר נכנסה ללופ כזה שבשביל לפצות את עצמה על אובדן של אלפי חיילים, היא צריכה להוסיף תקציב ומוסיפים תקציב אבל לדברים האחרים.

אלעזר שטרן: אבל גם הוסיפו הרבה משימות למג"ב לטוב ולרע.

אבי דיכטר: לא דיברתי על מג"ב.

אלעזר שטרן: מג"ב זאת משטרת ישראל.

אבי דיכטר: אני ממש לא מדבר על מג"ב.

אבי דיכטר: אני מדבר אך ורק על שוטרים.

אבי דיכטר: מג"ב הוא תחליף לחייל.

אבי דיכטר: חייל הוא תחליף לשוטר כחול או לסוהר.

אבי דיכטר: אני חושב שכאן ההערה של אבי בן בסט היא נכונה מאוד.

אבי דיכטר: אני אומר את זה רק כדי למקד לעצמנו את ההמשך.

ענת ברקו: לא הזכרת את המונח כור היתוך.

ענת ברקו: האם ירדתם ממנו לגמרי?

אבנר פז-צוק: זה כל פעם עולה.

אבנר פז-צוק: כור היתוך אל מול רב תרבותיות.

אבנר פז-צוק: אני אומר איך אני רואה את זה.

ענת ברקו: רב תרבותיות, זה מונח - - -

אבנר פז-צוק: כל הזמן מעמתים בין הדברים.

אבנר פז-צוק: קודם כל, הצבא בפירוש במקום הזה שכולם לובשי מדים ונדרשים לעשות את אותה משימה.

ענת ברקו: זה כור היתוך.

אבנר פז-צוק: זה מה שקרה לי בטירונות.

אבנר פז-צוק: לי אישית.

אבנר פז-צוק: זה מתיך אותנו או אם תרצו מחזק את הלכידות, את האחדות ומקרב בין החלקים.

אבנר פז-צוק: זה לא אומר, דרך אגב, שאתה לא מייצר גם שכבה מלוכדת יותר, מאוחדת יותר, בסיס משותף ומכנה משותף רחב יותר ולצד זה אתה גם מכבד כל אחד בהקשר לייחודו.

ענת ברקו: אין מחיקת זהות.

אבנר פז-צוק: ממש לא מחיקת זהות.

אלעזר שטרן: אני אמרתי כור היתוך בטמפרטורה נמוכה.

ענת ברקו: אני כבר נתקלתי בכמה מצגות כאן שהוצגו על ידי צה"ל והלכו על המונח של רב תרבותיות שהוא בעייתי ביותר.

אבנר פז-צוק: מה שאמרתי מקובל עליך?

ענת ברקו: כן.

אבנר פז-צוק: זאת המדיניות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ערן בבקשה.

ערן שני: אני אומר שכאשר הייתי במכללה לביטחון לאומי למדו אתי גם קצינים זרים והיו שני קצינים אמריקאים, אחד היה קולונל מהמרינס והשני היה קומנדר מהנייבי, טייס.

ערן שני: הם אמרו לי שהם מאוד מקנאים בצה"ל.

ערן שני: שאלתי מה יש להם לקנא בצה"ל.

ערן שני: צבא אדיר.

ערן שני: אמרו לי שהם מקנאים בצה"ל בגלל איכות הפיקוד הזוטר שלו.

ערן שני: אמרו שכאשר הם מסתכלים על הסמלים שלנו, אצלם אין דברים כאלה.

ערן שני: אצלנו סמל בצנחנים משתחרר והולך ללמוד רפואה, הולך להיי-טק ואצלם אין דברים כאלה.

ערן שני: הם אמרו שהרמה של הפיקוד הזוטר שלנו היא כזו שזה מה שמכריע אצלנו מלחמות ולכן הם מאוד מקנאים בנו.

קריאה: קצין המודיעין בן ה-24.

ערן שני: כן, יש עוד המון דוגמאות.

ערן שני: זה היה קוריוז.

ערן שני: ברשותכם, אני רוצה בקצרה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן, גם בעיני כרח"ט תומכ"א, ואחרי כן אני רוצה להתייחס קצת יותר לעומק בסיפור של מודל השירות הדיפרנציאלי.

ערן שני: קודם כל, נקודה שאולי לא מספיק התחדדה כאן, הסיפור של צבא העם משפיע גם על מערך המילואים ולא רק על צבא החובה.

ערן שני: מערך המילואים נשען מעצם היותנו צבא העם וצבא חובה חזק, ואם היינו צבא של שכירים, גם לא היה לנו צבא מילואים.

איל בן ראובן: המלאכה היא אולי אפילו יותר קשה.

ערן שני: נכון.

ערן שני: אנחנו יודעים שבסוף מי שמכריע מלחמות, זה מערך המילואים, זה צבא המילואים ולא צבא החובה.

ערן שני: על כן יש חשיבות גדולה מאוד לשמר את עניין צבא העם, את עיקרון צבא העם.

ערן שני: בכלל, אני חושב שלמרות שזה קצת סמנטיקה, המונח של צבא מקצועי הוא לא מונח טוב, הוא לא מונח נכון אפילו סמנטית.

ערן שני: אני לא חושב שצה"ל הוא צבא לא מקצועי.

ערן שני: צה"ל הוא צבא מקצועי מאוד.

ערן שני: הוא פשוט לא צבא שכיר וההבחנה צריכה להיות בין צבא החובה לצבא שכיר ולא בין צבא חובה לצבא מקצועי.

ערן שני: עניינים ספציפיים שעלו כאן.

ערן שני: קודם כל, עלה כאן הרבה הסיפור של שימוש בחיילים למטרות שהן אינן צבאיות.

ערן שני: כבר נאמר כאן שזאת לא החלטה של הצבא.

ערן שני: הצבא היה שמח אם כלל החיילים היו משרתים בצה"ל ועושים משימות צבאיות.

ערן שני: אפשר להוסיף על לזה נדבך נוסף.

ערן שני: יש היום חיילי צה"ל שמשרתים בצה"ל במדים של צה"ל ועושים משימות שיש ספק האם צה"ל צריך לבצע אותם.

ערן שני: יכול להיות שגופים אחרים צריכים לבצע אותן.

קריאה: תן דוגמא.

ערן שני: לדוגמה, חיילים במעברים.

ערן שני: יש על זה הרבה מאוד שיח.

דרור גרנות: היה אפשר לקחת את זה הרבה יותר רחוק.

דרור גרנות: גם 8200, יש NFA בארצות הברית ואנשים שבאים 9 עד 5 מקבלים שכר ובסוף היום הולכים הביתה לנשותיהם וילדיהם.

ערן שני: זאת לא אותה דוגמה.

עמר בר-לב: השאלה מה יותר נכון לטפל באזרחים.

ענת ברקו: בארצות הברית הולכים בגלל שמקבלים ביטוח רפואי לכל המשפחה.

ענת ברקו: לכן מתגייסים.

ערן שני: אורך השירות משפיע גם על האפקטיביות של החייל ועל רמת כשירותו.

ערן שני: זאת אומרת, כשאנחנו מקצרים את השירות, לכאורה אם היינו לוקחים איזשהו גרף דמיוני והיינו מסתכלים נגיד עשרים או שלושים שנים קדימה והיינו אומרים שהשנתונים עולים ועולים ועולים, ואם אפשר לקצר כך באופן מטאפורי את השירות ביחס ישר, אז אפשר להגיע למסקנה שאולי בעוד 15 שנים אפשר לעשות שירות של 14 חודשים.

ערן שני: אבל בסוף יש גם עניין של מהו משך השירות האפקטיבי, כמה זמן לוקח להכשיר חייל כדי שיהיה חייל, כמה זמן לוקח לאמן אותו ואיך אנחנו מעבירים אותו למערך המילואים וגם לזה יש משמעות.

ערן שני: צריך להגיד שרוב הצבא היום, אפרופו הוועדה שאתה הובלת פרופסור בן בסט, ההמלצה הוצגה לפני עשור ומאז עשינו שינויים גדולים בתקינה של צה"ל.

ערן שני: מערך המינהלה העורפי הוא מערך שצומצם מאוד מאוד מאוד בשנים האחרונות.

ערן שני: אני יכול להגיד באחריות שהיום רוב הצבא הוא צבא לוחם או צבא תומך לחימה או צבא טכני, טכנולוגי, נהיגה, נהיגה כבדה.

ערן שני: יש גם מערך מינהלה, אי אפשר להסתדר בלי מינהלה, אבל מערך המינהלה הוא יחסית מאוד מצומצם ולכן לא נכון לקחת את המכנה מהשותף הנמוך ביותר שזה מערך המינהלה ולפיו לקבוע מה יהיה משך השירות.

ערן שני: השילוב של נשים.

ערן שני: אני הצגתי בדיון הקודם.

ערן שני: אנחנו עשינו בעיני כברת דרך מאוד גדולה בשילוב נשים בצה"ל, בין אם הכפלת כמות הלוחמות פי ארבע, בין אם הסדרה בתהליכי המיון שלהן לצה"ל, האחדה בכלי מיון, איך ממיינים נשים בצבא, פתיחה של תפקידים נוספים, חתימה של נשים על סעיף 16(א) לחוק שירות הביטחון, דין אישה כדין גבר, הרבה יותר נשים משרתות היום 32 חודשים וזה זהה לגברים, ופתיחה של תפקידים נוספים לנשים בדגש על מערך הלחימה.

ערן שני: חלק מהמערכים האלה, בדיון הקודם נתתי דוגמאות, הם בעבודת מטה.

ערן שני: אני חושב שהמגמה הזאת תלך ותתפתח ותעצים מכיוון שאנחנו רוצים לראות יותר נשים משתלבות בשירות הצבאי ובכך גם להשוות את משך שירות הנשים למשך שירות הגברים ללא הבדל מגדרי.

ערן שני: לגבי הפיצוי הכספי.

ערן שני: גמול ההתמדה.

ערן שני: האמת היא שאני לא בקיא על מי עשיתם את המחקר אבל אני יודע להגיד לכם בוודאות כי יש מחקרים – אחד מהם אני מחזיק כאן של מחלקת מדעי התנהגות – שאם תשאלו לוחמים או תשאלו תומכי לחימה, אתם תשמעו תשובות שונות.

ערן שני: כנראה שהלוחם, זה פחות מפריע לו מכיוון שאתוס הלחימה הוא כל כך חזק אבל אם תשאלו את הנהג במרכז הובלה אם הוא מוכן לקבל עוד מענק התמדה של ארבעה חודשים או להשתחרר ארבעה חודשים קודם – הוא יגיד לכם שהוא מעדיף להשתחרר ארבעה חודשים קודם.

ערן שני: האתגר שלנו הוא מערכת תומכת הלחימה הקשה, אלה הנהגים במרכז הובלה, אלה מכונאי הטנקים בחטיבות השריון, אלה התפקידים הפחות זוהרים.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכם שבעבר היו ניסיונות כאלה והם לא כל כך הצליחו.

ערן שני: כן.

איל בן ראובן: הסיפור הזה עם נהגים וכולי כי מיד התחלנו לשלם מחירים בתאונות.

איל בן ראובן: בזמנו היה לנו את הסיפור הזה עם נהגי קבע.

ענת ברקו: אפילו בעבודה מועדפת אנחנו מתקשים.

ערן שני: צריך להגיד שגם היום קיים קיצור מינהלי לחיילים שהם עובדי מינהלה עורפיים.

ערן שני: אנחנו משתמשים בכלי הזה שנקרא קיצור מינהלתי.

ערן שני: אמנם הוא במשורה.

ערן שני: זה לא קיצור של ארבעה חודשים אלא זה קיצור של חודשיים וזה להיקף קטן מאוד של חיילים.

ערן שני: זה לא עושה רעשים כאלה בצבא.

ערן שני: אני חושב שיש דברים שלא חייבים להיות דקלרטיביים על השולחן.

ערן שני: אין חייל בצבא שלא יודע מה זה קיצור מינהלתי.

ערן שני: זה לא מערער את יסודות הצבא ועדיין יש כאן חיילים שאנחנו אומרים להם חודשיים קודם תודה רבה, לכו הביתה, בלי מענק התמדה לאחרים.

ערן שני: לגבי השירות הדיפרנציאלי.

ערן שני: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

ערן שני: חלק מהדברים שאני אדבר עליהם כאן גם נסמכים על מחקרים שנעשו במחלקת מדעי ההתנהגות.

ערן שני: צריך להגיד שקודם כל אם הולכים לשירות דיפרנציאלי, ויכול להיות כי יהיו שיגידו, תשמע, גם היום הצבא הוא די שירות דיפרנציאלי שהרי יש אוכלוסיות שלמות שהיום לא משרתות 32 חודשים, בני ישיבות, גרעיני נח"ל, עולים חדשים וחיילי מק"ם ועוד ועוד ועוד.

ערן שני: לא משרתים 32 חודשים.

ערן שני: אז גם היום השירות הוא דיפרנציאלי.

ערן שני: זה נכון אבל כאשר הולכים לאיזושהי דקלרציה של שירות דיפרנציאלי, יש כאן סיכונים שאפשר בשימוש מושכל למנוע תוצאות שליליות, מה שנקרא מכוונות של העניין הזה.

ערן שני: הרקע למודל שירות החובה הוא גיוס חובה וזאת אחידות ושוויון, זהות משותפת, עיסוק של הצבא במשימות לאומיות.

ערן שני: דיבר על זה קח"ר.

ערן שני: צריך להגיד שמודל שירות החובה הוא איננו מודל כלכלי.

ערן שני: הוא מודל שבא ממקומות אחרים.

ערן שני: דיפרנציאציה והוגנות, מצאתי כאן איזשהו ציטוט, אמנם זה נשמע קצת פומפוזי, מלפני קרוב לשבעים שנים של בן גוריון אבל קראתי את זה ואמרתי לעצמי שזה בעיני כל כך מתאים גם להיום.

ערן שני: הוא כתב: "כל הפליה ומחיצה בצבא תערער על המאמץ הכללי ותחבל ביעילות של הצבא.

ערן שני: הצבא הוקם, ואחרת לא יתכן, על יסוד שוויון פנימי גם במדינה ובחברה שיש בה הבדלים מעמדיים, הבדלים ברווחים, במשכורות ובתנאי החיים.

ערן שני: שולט בצבא עיקרון השוויון.

ערן שני: כל חייל מקבל אותם מדים, אותו אוכל, אותה משכורת, אותה עבודה, בין שהחייל הוא בן עשירים ובין שהוא עני שבעניים ואין זה נעשה מתוך אהבת השוויון אלא מתוך הכרח הנובע מטבע הדבר שנקרא צבא.

ערן שני: חייל חייב לציית ולתת את כל מה שיש לו בלא ערעור וויכוח גם כשפוקדים עליו להיהרג.

ערן שני: הצבא בנוי על משמעת שאינה יודעת גבולות ותנאים חמורים אלה אפשר להשליט רק בצבא שיש בו חברות ושוויון".

אסא כשר: אף אחד לא פוקד על חיילים להיהרג.

ערן שני: בסדר.

ערן שני: אני ציטטתי את בן גוריון.

אסא כשר: אתה פוקד עליהם להסתכן.

אסא כשר: לא פוקד עליהם להיהרג.

ערן שני: אין חולק על העניין.

אבי דיכטר: האמירה שלך ששירות חובה הוא לא מודל כלכלי, הרי אנחנו עוסקים בעצם בקיצור שירות החובה לא על פי דרישת צה"ל.

אבי דיכטר: הרי זאת דרישה שהתחילה ומקורה בעצם באוצר שנועדה לשיטת האוצר לפנות משאבים כלכליים מתי שהוא.

אבי דיכטר: כל דבר הוא מודל כלכלי.

אבי דיכטר: יש יותר מוצלחים ויש פחות מוצלחים.

אבי דיכטר: הקיבוצים בזמנו עבדו על פי מודל כלכלי שכל אחד נותן על פי יכולתו ולוקח על פי צרכיו והמודל הזה קרס.

אבי דיכטר: אתה צודק שזה לא בדיוק מודל אבל יש לו ביטוי כלכלי שאתה לא יכול להתעלם ממנו.

ערן שני: אתה צודק.

ערן שני: אני לא התייחסתי לעניין הזה באופן הזה.

אבי בן בסט: אם בלי לפגוע בערכים ובמוסר, אתה מאמץ גם פתרון יעיל יותר, אז אדרבה.

ערן שני: אני מסכים עם שניכם.

ערן שני: זאת לא הייתה הכוונה שלי עת אמרתי שזה מודל כלכלי.

ערן שני: אם מקצרים את השירות באופן שוויוני לכולם וזה גם יותר כלכלי, זה מצוין.

ערן שני: אני התכוונתי לשירות דיפרנציאלי, לסיכון שבשירות דיפרנציאלי, שחלק מהאנשים ישרתו שירות אורך יותר וחלק ישרתו שירות קצר יותר ממניעים כלכליים.

ערן שני: אלה סדרים שהם מסוכנים.

ערן שני: שירות ארוך בשכר - זה מתוך סקר שעשו בקרב חיילי החובה – נתפס כסוג של התחייבות לקבע שהיא אקט של התחייבות.

ערן שני: צריך להגיד, לאור כל המסלולים שדיברתי עליהם קודם שהם אינם שלוש שנים, עדיין הצבא נתפס דקלרטיבית לשירות של שלוש שנים.

ערן שני: כך גם החיילים מדברים.

ערן שני: ההנחה שכסף מפצה על שירות ארוך יותר היא הנחה שהיא ממש לא מובנת מאליה.

ערן שני: החיילים אמרו לנו שכסף אינו מהווה פיצוי הוגן על שירות ארוך יותר, בדגש על החיילים במערך תומך הלחימה ופחות חיילי המינהלה.

ערן שני: הדבר הבא, תגמול חומרי.

ערן שני: בעינינו עלול לשנות גם את ההרכב החברתי של יחידות השדה.

ערן שני: זה עלול למשוך חיילים ממעמד סוציו אקונומי נמוך לתפקידים בהם מתוגמלים כספית ולכן זה סוג של טעות.

ערן שני: זה לא אומר שלוחמים ותומכי לחימה לא צריכים להיות מתוגמלים באופן שווה יותר ממערכים אחרים.

ערן שני: יש הבדל בין הדברים.

ערן שני: זאת אומרת, אתה אומר ללוחם אני מתגמל אותך כי אתה לוחם, אבל אני לא מפצה אותך בכסף על כך שאתה משרת יותר זמן מאחרים.

ערן שני: יש הבדל גדול כי אם אנחנו עושים את הדיפרנציאציה הזאת, זה עלול להיות מסוכן.

ערן שני: אני סיימתי.

ערן שני: אני חושב שאלה עיקרי הדברים.

ערן שני: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אלעזר שטרן ואחריו עמר בר-לב.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: כמה נקודות לפי סדר ההצגה.

אלעזר שטרן: ראשית, מה שאמר פרופסור אסא כשר, אני נוטה להסכים עם כל הדברים.

אלעזר שטרן: אני חושב שבעיני לפחות האמירה אולי הכי צועקת היא בעניין של האם זה כתוב בתורת החינוך ולדעתי לא התכוונו לזה ואולי צריך לתקן בבואה של הציבור.

אלעזר שטרן: כל מה שמוצג כאן כצבא העם, זה כדי להיות בבואה של הציבור ולכן זה נכון.

אלעזר שטרן: אנקדוטה.

אלעזר שטרן: העניין של ג'ו אלון כמשל או בטהובן, אלה באמת שתי סיבות.

אלעזר שטרן: אתם יודעים אם ג'ו אלון זה נחמד, למה לא לתת למי שעושה שנתיים או שלוש שנים גם ליהנות קצת אם אפשר ולא רק לחשוב שנקצר את השירות בגלל זה.

אלעזר שטרן: מה נרוויח, קיצור שירות של חמישה ימים?

אלעזר שטרן: בסוף גם אין ספק שפעילות כמו ג'ו אלון, בעיני לפחות, מקדמת את כל מה שאנחנו רוצים לראות של היחד בצבא, של הכרת האחר, של השונה, של איך החבר'ה נהיים יותר טובים.

אלעזר שטרן: אני חושב שבכלל הפעילויות החינוכיות האלה – וכעבר נאמר כאן – עושות חיילים טובים יותר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא משנה אם הן מאחדות יותר, אם הן יוצרות יותר רוח, בסוף אם פרופסור כשר אוהב להשתמש בצדק במילה מקצועי, אני חושב שזה גם מקצועי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב שאם יש דברים שהמקצועיות של הצבא, היא גם האחדות שלו וגם החוסן והיכולת לחיות יחד.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אני חושב שגם אם זה לא איך בדיוק מחזיקים נשק ואיך הוא יורה, אין ספק גם לי שצבא במדינה דמוקרטית יש כדי להגן על הקיום הפיזי.

אלעזר שטרן: נקודה.

אלעזר שטרן: אין דיון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא היינו מקימים צבא אם לא היינו מוכרחים.

אלעזר שטרן: אבל פעם שכבר יש צבא ופעם שאין דיון על זה שהוא צבא העם, האמירות האלה, אפילו אמירה של צבא בונה עם, היא לא אמירה של מלכתחילה אלא היא אמירה של בדיעבד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, פעם שאנחנו יחד, ואין ספק שאנחנו משפיעים על עיצוב החברה, אז לפחות בואו נהיה מודעים ונשפיע טוב בגלל שאם לא נשפיע על החברה בכל מקרה, אבל נשפיע לא טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי.

אלעזר שטרן: אין ספק גם שאחד הדברים, אולי זה ביטוי אחר מזה שאמר כאן גם ערן, אני אמרתי אמירה שנשמעת אולי בעייתית.

אלעזר שטרן: במנהטן אין הלוויות צבאיות ובעיני זאת גם פגיעה דמוקרטית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מדינה כמו שלנו שחלק מההחלטות שלה על בסיס יום יומי כמעט הוא מה יעשה הצבא, זה לא משנה אם יצא במלחמה או יעמוד במחסומים ביהודה ושומרון, המשמעות של אתה מחליט בשביל הילדים של האחרים היא בעייתית בעיני.

אלעזר שטרן: והיא קיימת כאן בבניין הזה.

אלעזר שטרן: שלא נתבלבל.

אלעזר שטרן: אני חושב שצבא העם מצמצם גם את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: משפט אחד לגבי שירות נשים כיוון שהנושא עלה כאן אני חושב שאצל שני הפרופסורים הנכבדים מאוד בעיני.

אלעזר שטרן: זה נכון שאנחנו לשאוף למצב שוויוני אבל שניכם אני חושב נגעתם בנקודה הזאת של הקלות הבלתי נסבלת של שחרור בנות מצה"ל היום.

אלעזר שטרן: אני מסכים לשתי האמירות האלה בתנאי שאמירה אחת תקדם לשנייה, בתנאי שקודם נסדר את ההשתמטות הבלתי נסבלת בכוחו של הבניין הזה כדי שלא יהיה משהו כזה שעליו אנחנו עכשיו מפילים עוד דברים.

אלעזר שטרן: בהנחה שהדירוג הזה קיים, אני מסכים לחלוטין עם זה שבסוף צריך להשוות את משכי השירות.

אלעזר שטרן: כדי להיות קצר כי באמת אלה נושאים בהם אני יכול להאריך, אני רק אומר שאני שמח, לא משנה איך הגענו לפעימה הראשונה שבאמת הייתה.

אלעזר שטרן: אני אישית כן מקבל את המילה הזאת של שירות דיפרנציאלי מתוגמל.

אלעזר שטרן: אני לא אומר כרגע את המונחים ואת הגוונים, אבל אני גם מקבל את זה ואני גם חושב שדיברנו כאן על זה שנעשתה פעימה.

אלעזר שטרן: הצבא הוא אנייה ענקית, לוקח לו זמן לעכל ובצדק, כמו שהיה לוקח לכל גוף, את הקיצור של ארבעה חודשים.

אלעזר שטרן: הוצגו לנו כאן בדיון קודם הפעולות שנעשות לפיצוי או דרכי ההתמודדות עם הפעימה הזאת, אם רוצים להגיד כך, ואני חושב שנכון עשתה הוועדה.

אלעזר שטרן: אין משמעות לגידול הסד"כ או לזמן שעבר, לעשר השנים, בהיבט של ההיגיון שמאחורי פעימה ונלמד.

אלעזר שטרן: אני חושב שההיגיון הזה של פעימה ונלמד, גם אם התחלנו באיחור מהסיבות שפרופסור בן בסט הזכיר כאן, חשיבות העצירה של הפקת הלקחים היא עדיין נכונה.

אלעזר שטרן: אני ככלל אומר, אני לא יודע מאיפה בא המושג הזה של חודשיים, שזה עניין לא מקצועי בעיני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, להגיד לצבא שמגייס שלוש פעמים או ארבע פעמים בשנה לקצר בחודשיים, הוא לא יודע מה לעשות עם זה.

אלעזר שטרן: אין חליפיות בהגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: לכן אם אני מחבר את הנושא של מצד אחד הצורך בפעימה ומצד שני את החודשיים ולא ארבעה או תקופה אחרת, אני חושב שהעניין של ללמוד את הפעימה הוא גובר כאן על הכול והחודשיים האלה זה דיון אחר שהוא לא בחוק ההסדרים.

אלעזר שטרן: באמת הכול נאמר כאן.

אלעזר שטרן: כשהייתי מפקד בה"ד 1 – אני אוהב להגיד גם היום כשהייתי מפקד בה"ד 1 – יצאו מצה"ל הקצינים הכי טובים בעולם.

אלעזר שטרן: על זה אני חותם.

אלעזר שטרן: דרך אגב, גם היום יוצאים הכי טובים בעולם.

אלעזר שטרן: על מה אני לא חותם?

אלעזר שטרן: על זה שאני הייתי מפקד בית הספר לקצינים הכי טוב בעולם.

אלעזר שטרן: אין לי מושג.

אלעזר שטרן: ועל זה שצה"ל הוא בית הספר לקצינים הכי טוב בעולם.

אלעזר שטרן: גם את זה לא בדקתי.

אלעזר שטרן: אבל למה יצאו הקצינים הכי טובים בעולם כמו שיוצאים היום?

אלעזר שטרן: בגלל שנכנסו הצוערים הכי טובים בעולם ונכנסו הצוערים הכי טובים בעולם בגלל מודל צבא העם ובגלל המעמד בחברה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עמר, בבקשה.

אבי דיכטר: אחריו איל בן ראובן.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: אני אתייחס לנושא המוסרי-ערכי.

עמר בר-לב: הנושא המוסרי-ערכי, דובר על כך שיש שירות ח ובה וכולם צריכים לשרת אותו הדבר.

עמר בר-לב: בפועל לא כולם משרתים במדינת ישראל אותו הדבר.

עמר בר-לב: הוזכרו כאן חרדים, הוזכרו כאן בני ישיבות, לא הוזכרו למשל אזרחים ערבים וכן הלאה וכן הלאה.

עמר בר-לב: כדי להגיע לשוויון או כדי להגיע לצמצום הפערים, יש שתי דרכים.

עמר בר-לב: האחת מלמטה, שכל מי שלא משרת ישרת כמו כל האחרים, ואחת מלמעלה, לקצר את תקופת השירות.

עמר בר-לב: אנחנו מגברים עכשיו על הקיצור מלמעלה.

עמר בר-לב: הקיצור מלמטה, הפעולה למען שוויון מלמטה תקועה בגלל שתי סיבות.

עמר בר-לב: האחת, בירוקרטיות, והשנייה, פוליטיות.

עמר בר-לב: לכן הקיצור מלמעלה הוא מאוד מאוד חשוב.

עמר בר-לב: מה זה בירוקרטיות?

עמר בר-לב: בוועדת שקד הצבא דרש ששירות הנשים יועלה בארבעה חודשים ויעמוד על 28 חודשים.

עמר בר-לב: ברגע הראשון נראה לי דבר נכון.

עמר בר-לב: להעלות לנשים, לקצר לגברים, שוויון בין מגדרי.

עמר בר-לב: אבל כאשר נכנסתי ולמדתי את הפרטים, מה שכל מי שיושב כאן משני צדי השולחן יודע, הבעיה היא שהנשים, רק 56 אחוזים מהנשים משרתות ולכן ברגע שאתה מעלה לנשים המשרתות בעוד ארבעה אחוזים, אתה בעצם מגדיל את אי השוויון בינן לבין אחרות.

עמר בר-לב: כשאנחנו מדברים על שירות נשים – וכאן גם תפנו את האצבע אלינו ובצדק כי השולחן הזה מקל על ההשתמטות - אנחנו מדברים על ההשתמטות של הנשים שמצהירות על דתיותן ומשקרות אבל אנחנו לא מדברים על נשים חרדיות.

עמר בר-לב: לכאורה למה שהבת שלי תשרת ובת של מישהו אחר שהיא בת חרדית לא תשרת?

עמר בר-לב: לכן הדרך להקטין את חוסר השוויון בחברה הישראלית היא מלמעלה.

עמר בר-לב: אני לפחות הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת שמבקשת להאריך את השירות שלהן מ-16 חודשים ל-24 חודשים כפי שדרשו שר הביטחון והרמטכ"ל הקודמים במהלך דיוני ועדת שקד.

עמר בר-לב: בשני המקרים, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, ההצעות האלה נפלו.

עמר בר-לב: לכן, כאשר אנחנו מדברים על מוסר ושוויוניות, כנראה הדרך היותר פרקטית לצערי היא לקצר את השירות.

עמר בר-לב: בדיונים הקודמים שהיו כאן, התרשמתי – מה זה התרשמתי?

עמר בר-לב: אמרו נציגי צה"ל, אמר נציג צה"ל, שצה"ל הצליח להתמודד עם קיצור השירות של ארבעה חודשים - במלים שלנו, התייעל – והצליח לעמוד במשימה והוא מרוצה מהתוצאות שלו.

עמר בר-לב: זה בסך הכול תוך שנה וחצי.

עמר בר-לב: לדעתי שנה וחצי מאז חוקק החוק הקודם.

עמר בר-לב: לכן גם כשאני מסתכל קדימה על 2020 שזה שלוש שנים מהיום ונדבר על קיצור שירות של חודשיים, ואם בסוף המסקנה תהיה שמבחינה אופרטיבית נכון לקצר בשלושה חודשים ולא בחודשיים מהסיבות שאלעזר העלה, אני בהחלט רואה את זה רלוונטי.

עמר בר-לב: אני חושב שזה נכון שהכנסת תציב יעדים.

עמר בר-לב: אנחנו רואים שהצבא ברגע שמוצבים לו היעדים, הוא עומד בהם.

עמר בר-לב: הוא עמד ביעדים הקודמים ואני מאמין שהוא יעמוד ביעדים הבאים.

עמר בר-לב: ההסתייגות היחידה שהייתה לי בדיונים קודמים היא למה להעביר את זה דרך חוק ההסדרים ולא חוק ספציפי.

עמר בר-לב: בהקשר הזה יושב ראש הוועדה, אני רוצה לפרגן לך, אפשר היה להעביר את כל הנושא הזה בקלות אבל סדרת הדיונים שנערכים כאן ביוזמתך למרות שזה תת סעיף בחוק ההסדרים, סדרת דיונים עמוקה ורצינית שאותי שכנעה שאכן יש לקבוע את היעד הזה שב-2020 תקוצר עוד פעימה בשירות בצה"ל.

איל בן ראובן: תודה על הדיון החשוב הזה.

איל בן ראובן: זה לא ברור מאליו שבדיון כזה כאשר אנחנו היום עוסקים בתקציב וכולי אנחנו מדברים גם על ערכים ועל דברים עמוקים כאלה.

איל בן ראובן: אני חושב שזה היה מאוד חשוב.

איל בן ראובן: אני מסכים עם רוב הדברים שאמר אסא כשר למעט סוגיית הפעילות הערכית, כך קראתי לזה, בתוך שירות במינון הנכון כתורם למוטיבציה של האנשים.

איל בן ראובן: זאת אומרת, הדוגמה שנתת על השעתיים האלה, כאחד שהיה פעם מ"פ ויש לו הזדמנות לקחת את החיילים, לעזוב לרגע את הטנקים ולרוץ לאיזה משהו קצת אחר, אני חושב שיש לזה חשיבות.

איל בן ראובן: לעניין צבא העם מול צבא שכיר.

איל בן ראובן: אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהזרמים כנגד או לכיוון צבא שכיר כנראה ילכו ויגברו ככל שהשנים יחלפו ואנחנו נצטרך להתמודד אתם.

איל בן ראובן: אני חושב שקיצור השירות הוא אחד הכלים להתמודד בעניין הזה, כמובן אל מול צורכי הביטחון.

איל בן ראובן: זאת אומרת, כמובן שיכולים להיות שינויים כאלה ואחרים אבל זה בהחלט כלי חשוב.

איל בן ראובן: עלה כאן נושא מורות חיילות, נח"ל, ואני מוסיף תפקידים שלהערכת הצבא אולי לא נכון שחיילים יעשו אותם.

איל בן ראובן: עלתה כאן קודם דוגמת המעברים למשל שאני לא בטוח שחיילים צריכים לעשות את הדבר הזה.

איל בן ראובן: זו פגיעה בצורה כזאת או אחרת ואני חושב ששווה שהצבא יעלה את הדברים האלה ויכול להיות שאנחנו נצטרך להגיד את דברינו.

איל בן ראובן: אני לפחות אתמוך ואני חושב שהצבא צריך להיות מאוד ברור בעניין הזה.

איל בן ראובן: לעצם העניין.

איל בן ראובן: אני חושב שאמר כאן פרופסור בן בסט דבר מאוד חשוב וזה בהקשר למה שאנחנו עכשיו מטפלים בו.

איל בן ראובן: הסיפור הזה של לרדת מ-32 לשלושים, לא יכול להיות שהוא יעבור באמצעות חוק הסדרים.

איל בן ראובן: זה כל כך ראוי לבחינה.

איל בן ראובן: עוד לא הגענו למודל של ה-32 בצורה מלאה.

איל בן ראובן: אנחנו עוד לא לומדים אותו ואנחנו כבר רצים עליו.

איל בן ראובן: אני חושב שבעניין הזה צריך לקחת את הזמן, צריך לבדוק אותו.

איל בן ראובן: אלעזר העלה כאן דבר חשוב, אולי לא חודשיים, אולי שלושה חודשים, צריך שהצבא יבוא עם המלצות, מה לגבי סוגיית ההכשרות.

איל בן ראובן: יש כאן דברים מאוד מאוד עמוקים.

איל בן ראובן: הצבא בא והציג עבודת מטה מאוד נכונה לגבי 32 חודשים, הציג עבודת מטה מאוד לא מבושלת לגבי שלושים חודשים.

עמר בר-לב: הצבא לא בא עם ה-32 חודשים.

עמר בר-לב: הוא הציג את זה בדיעבד אחרי שהשולחן הזה הכריח אותו.

איל בן ראובן: מה זה משנה ממה.

איל בן ראובן: הוא הציג.

איל בן ראובן: אני מסתכל עכשיו קדימה.

איל בן ראובן: לשלושים אין כרגע עבודה בעניין הזה ולכן לא נכון בחוק ההסדרים וצריך להעמיק בזה ואני חושב שזה תפקיד הוועדה שלנו.

אבי דיכטר: תודה רבה קודם כל לאנשים שדיברו, כמובן בראש ובראשונה לאורחים, גם לפרופסור אסא כשר, גם לפרופסור אבי בן בסט, וכמובן לאנשי צה"ל.

אבי דיכטר: אנחנו את הדיון בינינו לא סיימנו בתוך הוועדה.

אבי דיכטר: יש לנו עוד השלמת נתונים קצרה ואחרי כן דיון פתוח בין עצמנו.

אבי דיכטר: הערה אחת.

אבי דיכטר: אני מסתכל על האנשים שלאורך עשרות שנים, אתה מסתכל על צה"ל מהחלק האחר שלו, שהוא לא צבאי, הוא לא מקצועי, הוא לא קשור ללחימה.

אבי דיכטר: אתה מנסה להסתכל איפה ראית אותו.

אבי דיכטר: לכן אמרתי לכם, ממורה חיילת כילד בן 12 ועד ליושב ראש הקרן לניצולי השואה בישראל, תפקיד שעשיתי בהתנדבות עד לפני שלוש שנים.

אבי דיכטר: צה"ל הריץ פרויקט שנקרא פרח לניצול.

אבי דיכטר: מעין ורסיה אחרת לתרבות יום א' או אם תרצו כל הדברים האחרים.

אבי דיכטר: באמת יש קבוצת חיילים שבאה, יושבת בקרן במשך ימים ארוכים ומכינה את הפרויקט ואז 10,000 חיילים – מהרמטכ"ל ומטה – פוקדים בתים של ניצולי שואה.

אבי דיכטר: אתה לא צריך יותר מזה.

אבי דיכטר: אתה מסתכל על הקבוצה שבאה, ויצא לי לשבת אתם לאורך ימים ארוכים ולראות אותם פוגשים את הניצולים, וביום שבו כל צה"ל לצורך העניין פוגש את הניצולים, אני לא יודע, אבנר, אם יש לך מודד מוטיבציה, אמרת בצדק מוטיבציה לשרת, אני לא יודע במודל מוטיבציה הזה איך מודדים דבר כזה, אבל התפוקה והתרומה של דבר כזה היא בסדרי גודל בלתי מדידים בכלל.

אבי דיכטר: להכיר את העולם הבדואי בדרום ולהכיר את העולם הבדואי בצפון, 67 הבדואים שהגיעו היום, כל הדברים האלה בסוף אין לנו באמת כלים למדוד את זה.

אבי דיכטר: אבל בקצה כמפקדים, ויושבים כאן מפקדים די בכירים שצמחו מלמטה, יודעים בדיוק איך זה בא לידי ביטוי כשאתה למטה אומר קדימה או אומר אחריי ואתה לא באמת יודע.

אבי דיכטר: זה אחד ההימורים הכי גדולים שאנחנו עושים בחיים.

אבי דיכטר: מה יקרה כשתגיד קדימה הסתער או מה יקרה כשתגיד אחריי.

אבי דיכטר: זה מה שעושה את ההבדל.

אבי דיכטר: חבר'ה, ישנם לא מעט מקרים שצעקו קדימה וכלום לא קרה וצעקו אחריי ורצת לבד.

אבי דיכטר: לשמחתנו אלה הרבה מקרים אבל הם מיעוט כמעט בטל בשישים ביחס למקרים שרצו קדימה ורצו אחריך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.

אבנר פז-צוק: היושב ראש, אחרי נעילת הישיבה.

אבנר פז-צוק: קודם כל, זה דיון מאוד מרגש ומעניין.

אבנר פז-צוק: שנית, אני מזמין אתכם לעשות ישיבה של הוועדה בחוות ג'ו אלון.

אבנר פז-צוק: יהיה לזה ערך סמלי.

אבנר פז-צוק: תבואו.

אבנר פז-צוק: נארח אתכם אצלנו בבסיס.

אבי דיכטר: תודה רבה.