ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2016-07-19 09:33

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו בישיבת ועדה בנושא תיקון חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס'), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: נמצא אתנו אייל וניתן לך לפתוח.

אבי דיכטר: בוקר טוב חבר הכנסת אמיר אוחנה.

איל בן ראובן: נדמה לי שאתמול בשעה 5:30 קיבלנו את הערות משרד המשפטים.

איל בן ראובן: עברנו על הדברים ואני חושב שהדברים העיקריים הם די פתורים.

איל בן ראובן: יש נושא אחד וזאת סוגיית המשטרה.

איל בן ראובן: סוגיית השוטרים.

איל בן ראובן: דיברנו על זה בפעם הקודמת ואני בסך הכול מקבל שבפעילות כנגד פח"ע – לא בכל פעילות אלא בפעילות כנגד פח"ע – כאשר הולכים אל היעד חייל, איש משמר הגבול ושוטר, דברים שקורים בפועל ובמציאות, אני חושב שבגדול מגיעה להם אותה, אני לא יודע אם לקרוא לזה פריבילגיה או אותם תנאים או את אותה הגנה ולכן אנחנו הוספנו כאן את סוגיית השוטרים אבל בהגדרה המאוד ברורה של פעילות כנגד פח"ע.

איל בן ראובן: זאת לא פעילות בתל אביב כנגד אכיפת תנועה.

ענת ברקו: יכולה להיות פח"ע גם בתל אביב.

איל בן ראובן: פח"ע בתל אביב כן.

איל בן ראובן: אני אומר לא תנועה ולא פעילויות רבות אחרות של שוטרים שהם לא נמצאים בעניין.

איל בן ראובן: אני חושב שנקבע כאן עוד מנגנון על פי בקשת משרד המשפטים שאפשר יהיה לערער או להחליט החלטה או לתת את השם כתוצאה מצורך כזה או אחר, שזה יהיה מנגנון שבשלב התחקיר יהיה בידי הפצ"ר ולאחר מכן יעבור לידי היועץ המשפטי לממשלה.

עידו בן יצחק: בערך.

איל בן ראובן: אתה תכף תדייק בדברים אבל זה בסך הכול נראה לי בסדר.

איל בן ראובן: אני חושב שהעסק פחות או יותר - אני מקווה, תכף נשמע אם יש כאן עוד הערות כאלה ואחרות שלא שמענו או לא קיבלנו – לפחות מהתרשמותי אתמול בערב בפגישה עם עידו, נראה לי שהדברים די סגורים.

אמיר אוחנה: אני רוצה להתייחס לדברים של איל.

אמיר אוחנה: אני מסתכל כאן על סעיף 7(ה)(3)(1).

אמיר אוחנה: קודם כל, מה שאמר איל, נשמע הגיוני, בפעילות כנגד פח"ע.

אמיר אוחנה: דינו של שוטר כדינו של חייל צה"ל וכך צריך להיות.

אמיר אוחנה: אני רק רואה כאן את ההגבלה, שוטר משמר הגבול.

עידו בן יצחק: זאת חלופה אחת.

אמיר אוחנה: עיני צריך להיות שוטר.

אמיר אוחנה: שוטר משטרת ישראל משום שגם שוטרים במשטרת ישראל מבצעים פעולות נגד פח"ע גם אם הם לא חלק ממג"ב.

אמיר אוחנה: זה קורה.

איל בן ראובן: אני דיברתי על חייל, שוטר משמר הגבול ושוטר אם הוא נמצא בפעילות כנגד פח"ע.

עידו בן יצחק: בפסקה (2) יש חלופה שמדבר גם על שוטרים בפעילות נגד פח"ע.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך את איל.

ענת ברקו: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב וחיוני במיוחד כשאנחנו עסוקים במצב שיש רצף של תביעות בלתי אפשריות נגד אנשים שאנחנו שלחנו אותם לשמור על הביטחון שלנו.

ענת ברקו: אם בהתחלה אני חשבתי שהחוק הזה צריך להיות מיוחד רק לחיילים, אני מסכימה עם זה שברגע שהפעילות היא אותה פעילות צבאית או משטרתית בגיבוי של משטרה או בגיבוי של צה"ל, צריך לתת לכולם את אותה הגנה.

ענת ברקו: אני חושבת שזה נכון והם זקוקים להגנה הזאת.

ענת ברקו: ההבחנה בחוק היא ברורה ולכן אני אתמוך בו.

עידו בן יצחק: אני מציע שאולי נתחיל לקרוא.

אבי דיכטר: לפני הקריאה, יש עוד איזושהי התייחסות?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: יש התייחסויות שהן פרטניות לנוסח ונעשה זאת תוך כדי הקריאה.

ענת אסיף: אני כן רוצה להגיד, כי התייחסתם בעיקר עכשיו להרחבה לנושא השוטרים.

ענת אסיף: אני יודעת שאני חוזרת על עצמי אבל זה חשוב.

ענת אסיף: אנחנו בדיון שאמור להיות דיון מסכם.

ענת אסיף: משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, לא חושב לנכון במסגרת הזאת להרחיב לשוטרים כחולים גם לפי הצמצום שמוצע כאן.

ענת אסיף: לא בגלל שבהכרח הוא חושב שהתוצאה הסופית צריכה להיות שונה אלא בגלל שבהכרח זה דורש עוד דיון וליבון שלא נעשו.

ענת אסיף: שני חברי הכנסת שדיברו כאן ותמכו תיארו לפחות כאב טיפוס – איל בן ראובן אמר פעילות כתף אל כתף, משולשת – וברור שהנוסח הזה הוא מעבר לזה כי מניעת פח"ע קלאסית בתל אביב זה שוטר ולא שוטר מג"ב וחייל ביחד.

ענת אסיף: גם אמרתם שההגדרה היא מאוד ברורה כי כתוב לעניין פעילות מבצעית למניעת פעילות חבלנית עוינת בלבד.

ענת אסיף: זה נשמע כי זה בלבד, כי זה הרבה מלים, מאוד מוגדר לרמה של עבירה פלילית שמחייבת לפי עקרון החוקיות הגדרות ברורות.

ענת אסיף: זאת לא הגדרה ברורה.

ענת אסיף: גם המלים פעילות מבצעית בחוק השיפוט הצבאי, בתיקון הבסיסי כאן, לא מוגדרות.

ענת אסיף: בוא נגיד שבאזור של צה"ל אנחנו כמי שאמונים על ליווי של הרבה חקיקה פלילית יכולים לחיות עם זה שאין הגדר כי פעילות מבצעית וצה"ל, איכשהו אפשר להגיד שאפשר לפתוח מלון אבן-שושן ולהבין.

ענת אסיף: כאשר מדובר על משטרה שעושה מגוון גדול של פעילויות, אנחנו חוששים – בסופו של דבר זה איסור פרסום שמופנה לתקשורת, לאזרחים, לקולי עלמא – שזאת לא הגדרה מספיק ברורה.

ענת אסיף: האם פעילות למעצר שוהים בלתי חוקיים היא מניעת פח"ע או לא.

ענת אסיף: בוודאי שבקצה היא לצורך מניעת פח"ע אבל האם אנחנו לא על הגבול של פעילות משטרתית אותה לא חשבתם לכלול בהצעה הזאת.

ענת אסיף: שוב, אני אומרת, אני לא רוצה שיישמע כאילו אנחנו נגד השוואה בין חיילים לשוטרים בנקודה הזאת, אבל זה דורש עוד ליבון.

ענת אסיף: אני אומר את זה בזהירות.

ענת אסיף: נדמה לי שההסכמה הרחבה על התיקון הזה, על ההצעה הזאת שלך, באה מתוך תחושת בטן שהחיילים, הילדים שלנו, הצעירים הבלתי מנוסים, אנחנו שולחים אותם.

ענת אסיף: נדמה לי שזה לפחות דורש דיון יותר מעמיק האם באמת אנחנו גוזרים גזרה שווה על שוטרים גם בהקשרים של מניעת פח"ע.

אבי דיכטר: רק להבהיר.

אבי דיכטר: אנחנו לא מדברים בישראל אלא באריאל.

אבי דיכטר: תנסי רגע לחשוב על אירוע באריאל ואת כל הדברים שאמרת כרגע מבחינה מבצעית שאת אומרת בהיסוס מסוים, אני שואל האם באריאל, שם בכל אופן זה שטח שהריבון שם הוא צה"ל אבל יש שם פעילות גם של חיילים, גם של שוטרי מג"ב וגם של שוטרים כחולים, פעילות מבצעית.

אבי דיכטר: איפה את רואה את השוני כשאת אומרת פעילות מבצעית באריאל ופעילות מבצעית בתל אביב?

אבי דיכטר: הרי גם באריאל יש חיפושים אחרי שב"חים, כאלה שנכנסו לישוב ועובדים שלא ברישיון.

אבי דיכטר: אין הבדל בין זה לבין שב"ח בתוך ישראל.

אבי דיכטר: חשוב להבין את ההבחנה שאתם עושים.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: קודם כל, אני לא יודעת אם אני עושה הבחנה.

ענת אסיף: הנוסח עד אתמול או לפחות בגלגולים הקודמים כשלא כלל את השוטרים הכחולים, דיבר על שוטרי מג"ב.

ענת אסיף: גם לעניין שוטרי מג"ב, הייתה הרחבה מסוימת שהתגברנו עליה יותר בקלות אבל כאן היא חדה ההרחבה הזאת כי היא אומרת שוטר מג"ב, לפי הזיהוי של השוטר, בלי הבחנה בפעילות.

אבי דיכטר: עכשיו נלך הפוך.

אבי דיכטר: שוטר מג"ב יכול לעבוד היום באריאל ומחר בתל אביב באותה פעילות מבצעית.

אבי דיכטר: הקו הירוק הוא הקו המבדיל?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: הקו הירוק לא נמצא כאן וטוב שלא נמצא כאן בנוסח והוא לא קו מבדיל.

ענת אסיף: אני אומרת שאם אתה רוצה לחזור אחורה לשאלה למה ההרחבה למג"ב, אם אני סוקרת נכון את ההיסטוריה של התיקון הזה, ועידו יתקן אותי, כמובן ההצעה הזאת דיברה בהתחלה רק על חיילים.

ענת אסיף: אחר כך בדיון הראשון שהיה כאן – אני מסתכלת לשם כי אז ישבתם שם – חבר הכנסת מוטי יוגב שניהל את הדיון אמר שגם מג"בניקים פועלים כתף אל כתף עם חיילי צה"ל באיו"ש ואין שום סיבה להבחין.

ענת אסיף: כולם הנהנו וכאשר הייעוץ המשפטי גלגל את זה לניסוח, התובנה הייתה שלהתחיל לדון באיזה סוג של פעילות, טוב, שוטרי מג"ב, שוטרי מג"ב.

ענת אסיף: אם לפעמים שוטר מג"ב עושה משהו שהיא פעילות מבצעית אבל הוא לא בדיוק שמירה על הגבול וכתף אל כתף עם צה"ל, נדמה לי שפשוט הנוסח אמר שאני מוותר על זה כדי לא לפצל שערות ואני מכניס אותם פנימה.

ענת אסיף: אני אומרת שאנחנו בסדר עם זה אבל אנחנו הולכים כאן עוד צעד קדימה.

ענת אסיף: אני באמת רוצה לגנוב עוד משפט כי זה משהו שעלה כאן בדיון הראשון לפני הקריאה הראשונה ומאז הוא קצת נעלם מהשיח.

ענת אסיף: אנחנו מדברים כאן על היפוך ברירת מחדל בנוגע לעקרון שהוא חשוב בדמוקרטיה, של פומביות הדיון, של הליכים פליליים.

ענת אסיף: זה בסדר להפוך את ברירת המחדל, אנחנו חושבים שבנסיבות האלה אין כאן איזו פגיעה לא מידתית או משהו כזה אבל צריך לזכור על מה אנחנו מדברים – על עולם של חופש ביטוי, של תקשורת חופשית, של זכות הציבור לדעת.

ענת אסיף: צריך להיזהר בכל הרחבה נוספת ולטעמנו היא לא לובנה דיה כדי להיכלל בהצעת החוק.

אמיר אוחנה: יש לי הצעה.

אמיר אוחנה: קודם כל, בעיני ההערה שלך נכונה.

אמיר אוחנה: כלומר, ברור לכולנו מה הכוונה הטובה שאנחנו רוצים להוביל אבל עדיין אני חושב, מבחינת הניסוח, אפשר להגיע למשהו מדויק יותר ואני אומר למה אני מתכוון, לדוגמה.

אמיר אוחנה: לכתוב את אותו סעיף בדיוק ולהוסיף במסגרת פעילותם - למשל, אני נותן דוגמה – הנופלת בגדר החוק למאבק בטרור.

אמיר אוחנה: זה דבר חדש שיש לנו ולא היה לנו קודם.

אמיר אוחנה: אז יהיו חסויים פרטיהם של השוטרים וכולי.

אמיר אוחנה: זה משהו יותר ספציפי ולדעתי זה נותן מענה טוב יותר לחששות שהבעת שהם חששות נכונים.

אמיר אוחנה: האם זה נותן מענה למה שאנחנו רצינו?

עידו בן יצחק: הפעילות המבצעית של השוטרים היא לא בהכרח רק אכיפת חוק למאבק בטרור.

אמיר אוחנה: עבירות הנופלות.

עידו בן יצחק: למשל, אם מדובר בעבירה של יידוי אבנים, זאת לא עבירה שבחוק למאבק בטרור אלא זאת עבירה שהיא בחוק העונשין.

אמיר אוחנה: נתתי דוגמה אבל אפשר לתת את החוק למאבק בטרור בתוספת סעיפים אלה ואלה לחוק העונשין.

אמיר אוחנה: למשל.

אמיר אוחנה: אז אני חושב שאנחנו פותרים את החשש שאת מביעה כאן שזה יהיה רחב וגורף מדי.

ענת אסיף: את ההצעה האחרונה לא שמעתי.

אמיר אוחנה: למשל, חוק למאבק בטרור וסעיפים מסוימים לחוק העונשין.

אמיר אוחנה: למשל שב"חים אולי, יידוי אבנים, דברים כאלה שאנחנו יודעים להיות ספציפיים ולומר.

עידו בן יצחק: יש הגדרה של עבירת ביטחון.

ענת אסיף: קודם כל, התשובה התהליכית היא שזה מחייב התייעצות.

ענת אסיף: זה מחייב לחזור אחורה למשרד ולראות.

ענת אסיף: זה ברור.

ענת אסיף: האם חוק המאבק בטרור, איזה פעילות בדיוק המשטרה עושה בקשר עם זה שיכול להיכנס או לא.

ענת אסיף: כנ"ל לגבי סעיפים מסוימים בחוק העונשין.

ענת אסיף: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על משהו שעיתונאי אמור לדעת מה אסור לו לעשות.

ענת אסיף: הכול בא מהכוונות הכי נכונות, כמו שאתה אומר, למקד את זה ולמצוא את הדברים.

ענת אסיף: בסופו של דבר אנחנו צריכים משהו שמישהו יכול לדעת ממה שהוא יודע ממקורותיו אם מותר או אסור לו לעשות.

ענת אסיף: סעיפים מסוימים בחוק, זה ככה וככה, בעיני זה איסור פלילי בלתי אפשרי והוא גם לא ייאכף.

אמיר אוחנה: יש לך הצעה איך להביא את הכוונה שלנו לכדי מימוש?

ענת אסיף: לאפשר לממשלה לדון על זה ובמידת הצורך להביא הצעת חוק ממשלתית.

יפעת גרינפלד: יש הגדרה בחוק.

יפעת גרינפלד: חוק המשטרה כבר משתמש במונח פגיעת איבה בלי להגדיר אותה.

יפעת גרינפלד: כלומר, זה דבר שהוא ידוע.

יפעת גרינפלד: סעיף 102.

ענת אסיף: לצורך מה?

יפעת גרינפלד: במקרה הזה לצורך תחקיר.

יפעת גרינפלד: לצורך חיסיון תזכיר.

ענת אסיף: זאת פעילות פנימית של המשטרה.

ענת אסיף: זה לא איסור פלילי.

ענת אסיף: אני לא מרגישה נוח להיכנס לוויכוחים הפנים ממשלתיים.

אבי דיכטר: במידה מסוימת אנחנו חוזרים למה שהיה בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: באירוע יכולים להיות שני אנשים, שוטר וחייל, ולא חשוב אם זה בשרונה או בגוש עציון.

אבי דיכטר: לא עלינו מישהו שם יורה ופוגע באזרח תמים והורג אותו.

אבי דיכטר: נגיע למצב ששניהם מוגדרים כחשודים ברשלנות.

אבי דיכטר: הרי לא סביר ששני אנשים האלה שפעלו זה לצד זה, אחד שמו יהיה חסוי והשני שמו יהיה גלוי.

ענת אסיף: זה יכול להיות גם אזרח או מאבטח שנמצא בסיטואציה כזאת.

יפעת רווה: הייתה כבר סיטואציה ולא פרסמו.

אבי דיכטר: לא פרסמו כרצון טוב, אבל אני מדבר על לא פרסמו כי לא יכולים היו לפרסם.

אבי דיכטר: אני מניח שגם את, ענת, מבינה שהבקשה של המשטרה או המשרד לביטחון פנים היא לא לחלוטין מופרכת.

אבי דיכטר: אנחנו הרי מבינים שאם יהיה מצב כמו שתיארתי, שלצערי הוא לא מצב תיאורטי ואני מכיר אותו במספר מקרים, הרי בסוף השם שיפורסם הוא השם שימשוך אש.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את זה.

אבי דיכטר: אתה שואל את עצמך, אנחנו כאן, המחוקקים ובוודאי אתם שבאים לעזור לנו כמחוקקים לחוקק את החוק הכי נכון והכי הוגן לתכלית הראויה, ושנינו, שני הצדדים של המתרס הזה – אגב, אנחנו יושבים משני הצדדים של המתרס כדי שבאמת יופיעו בפני הוועדה, מעבר להקלה אורתופדית – לעצם העניין אנחנו באמת רוצים למנוע מצב בו אנחנו מבינים את הבעיה ומחפשים מזור לבעיה הזאת.

אבי דיכטר: איך אנחנו עוזרים לאותו שוטר או שוטר מג"ב לא להפוך פתאום למטרה הלאומית בגין איזו קטסטרופה שקרתה עוד לפני שלובן הנושא בצורה מקובלת.

ענת אסיף: יש כמובן את הערוץ של פנייה לבית המשפט לאסור פרסום.

ענת אסיף: יכול להיות נימוק טוב לומר שיש כאן סיטואציה שלפי החוק זה שלצדו חסוי סטטוטורית ובואו תיישרו קו.

אמיר אוחנה: אז יאמרו לך שיש בעיה עם החוק ושתדאגו לתקן אותו.

ענת אסיף: אנחנו לא אומרים שזה לא נכון.

אבי דיכטר: זה בדיוק העניין.

אבי דיכטר: השאלה מי פונה לבית המשפט, זה שרוצה לחשוף או זה שרוצה לחסות.

ענת אסיף: המערכת שרוצה.

אבי דיכטר: החיים מוכרים לנו בצורה כזאת שכאשר מתנהל דבר כזה, העובדה שהחוק מתיר את פרסום שמו של שוטר ואוסר את פרסום שמו של חייל, בזמן הקצר עד שאתה מתעשת, עד שאתה מבין בכלל מה קרה, שמו של השוטר מופיע בריש גלה ואז אתה אומר בוא נלך הפוך.

אבי דיכטר: השאלה למה אנחנו לא הולכים הפוך ואומרים בואו נחסה את השם של השוטר אלא אם התקשורת תפנה לבית המשפט ותבקש לחשוף אותו.

אבי דיכטר: זאת הייתי אומר ההגנה הכי מינימלית.

איל בן ראובן: והרציונלית.

אבי דיכטר: לא יודע, רציונלית זה עניין ערכי, מינימלית זה עניין כמותי.

אבי דיכטר: זאת ההגדרה הכי מינימלית שאנחנו כמחוקק מסוגלים לתת לאותו שוטר, הייתי אומר אפילו מסכן, בנסיבות מסוימות הוא עלול להיות מסכן, שמושך אליו את כל האש הציבורית רק בגלל שהוא לא קיבל את ההגנה מאתנו בעוד שהאחרים – מג"ב והחייל – קיבלו את ההגנה הזאת.

אבי דיכטר: עד שהמערכת מתעשתת, ולצערנו באירוע כזה הדבר האחרון שאתה חושב עליו בסדרת הטיפולים זה איך להגן על השוטר כי יש סדרה של דברים הרבה יותר דחופים לפני כן.

אבי דיכטר: מזה אני חושש ואני משתף אתכם בחשש כי נדמה לי שאנחנו מאריכים את הדיון על הצעת החוק הזאת רק בגלל הסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: ענת, אני מכיר אותה שנים, וזה שענת השתכנעה לשנות את עמדתה, זה מראה שהיא אישה עם אופי אבל חלש.

ענת ברקו: חלש?

ענת ברקו: אני אראה לך מה זה.

ענת ברקו: אני בהתחלה עשיתי את ההבחנה באופן מוחלט בדיוק מאותה סיבה.

אבי דיכטר: ענת היא אינדיקטור בשבילי לא פשוט של מישהו שבאמת היה ממש בקוטב שני.

אבי דיכטר: לפי דעתי היא הייתה יותר קיצונית ממך.

ענת אסיף: נכון.

אבי דיכטר: אם היא עשתה את הדרך, אני אומר לכם שאנחנו צריכים לעשות חשיבה פעם נוספת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לחברי הכנסת אבל כמובן ניעזר בכם בסוף כדי לא להוציא משהו לא נכון, לא הוגן ולא שלם.

יפעת רווה: אנחנו לא אומרים, גם לא אמרנו, שזה לא דבר נכון לעשות.

יפעת רווה: אנחנו לא מביעים עמדה בנושא הזה בשלב הזה.

יפעת רווה: אנחנו התייעצויות.

יפעת רווה: אם צריך לעשות את זה והדרך הנכונה, זה דבר שאנחנו צריכים להגיע אתו גם לדרגים יותר גבוהים אצלנו.

יפעת רווה: יש כאן באמת את העניין שהוא כאילו פרוצדורלי שההצעה המקורית לא כללה את זה, אבל כפי שראיתם, אנחנו כן הוספנו דברים שבאמת היה קונצנזוס ולא העלו בעיות אחרות.

יפעת רווה: אנחנו לפחות ראינו שהדברים האלה – וברגע שמנסחים, ניסוח זה לא דבר טכני – מעוררים הרבה מאוד שאלות ושוב, אם רוצים לדחות את זה כדי שנוכל להעלות את זה למי שצריך ולעשות דיון כמו שצריך, זה בסדר, אבל על הדרך בעיקר זה לעשות את זה בלוח הזמנים הזה.

יפעת רווה: לא רצינו לעכב את ההצעה הזאת.

ענת אסיף: עוד משפט בהתייחס למה שאמרת.

ענת אסיף: הנוסח כאן הוא לא תוחם את זה לאירועים בהם אחד ליד השני פועלים כמה כוחות ביחד.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם אפשר לנסח איסור כזה, אבל הכאב הגדול בבטן שאתה מתאר אותו, האינטואיציה החזקה הזאת היא באמת חוזרת לפעילויות של הכתף אל כתף.

ענת אסיף: זה לא מצומצם לזה ולא בטוח שזה חייב להיות, אבל אני אומרת שאתם צריכים לשים לב שהדבר הזה הוא הרבה יותר רחב.

אמיר אוחנה: אגב, לאו דווקא.

אמיר אוחנה: אני שואל את הייעוץ המשפטי כאן.

אמיר אוחנה: האם על פי הנוסח המוצע טיפול של שוטרים כחולים בעבירת שב"ח – ונוסיף לזה שברקע יש התרעות לפח"ע – האם זה נופל או לא נופל בגדר החוק שלנו?

אמיר אוחנה: האם אתה יודע לענות על זה?

אמיר אוחנה: אני חושב שאנחנו לא יודעים לענות על השאלה הזאת.

עידו בן יצחק: זאת שאלה לא פשוטה.

אבי דיכטר: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל הדר.

יואל הדר: אני חולק על חבריי במשרד המשפטים כמעט מכל כיוון, גם מהפרוצדורה וגם מהפן המהותי.

יואל הדר: מצד הפרוצדורה, החוק הזה עוד לא עבר והנושא שהעלינו, הנושא של השוטרים הכחולים, גם לא עלה אתמול אלא זה עלה מזמן ואפשר היה לדון.

יואל הדר: אנחנו מבחינתנו בחנו את הנושא הזה ואני חושב שגיבשנו עמדה גם מבחינה מהותית וגם מבחינה צורנית, טכנית, לנושא.

יואל הדר: עכשיו אני אגיע למהות של העניין.

יואל הדר: כפי שענת אמרה בתחילת הדברים, גם לגבי הצבא זה לא ברור מהי פעילות מבצעית.

יואל הדר: האם מפקד שאומר לאחד החיילים שלו שייקח אותו לאיזשהו מקום, נניח באריאל לצורך העניין, ביהודה ושומרון, וקורה משהו, אירוע, תוך כדי זה, האם הפעילות הזאת שהוא לקח אותו היא מינהלית או פעילות מבצעית שהוא ביקש שהוא ייקח אותו כנהג שלו?

יואל הדר: גם זה דבר לא ברור.

יואל הדר: גם כאן אתה יכול לומר שהדבר לא ברור.

יואל הדר: מאחר שפעילות מבצעית, כפי שענת אמרה, לפי הגדרת המילון זה ברור, אבל זה לא ברור.

יואל הדר: מבצעית יכולה להיות כמה וכמה קטיגוריות.

יואל הדר: פעילות חבלנית עוינת היא הרבה יותר מוגדרת גם מילונית וגם תקשורתית.

יואל הדר: כולם יודעים מה זאת פעילות חבלנית עוינת מול פעילות פלילית רגילה.

יואל הדר: האם להכניס משהו קטיגורי, מקרה קיצון - - -

אמיר אוחנה: מה עם שב"ח?

יואל הדר: זה שוב עניין של פרשנות לדבר הזה.

אמיר אוחנה: זה לא כזה ברור.

יואל הדר: גם פעילות מבצעית זה לא ברור.

יואל הדר: אם אתה משמש כנהג מינהלי או שפתאום האירוע הפך להיות אירוע מבצעי.

יואל הדר: לכן גם כאן אתה לוקח אולי דברים שהם בקצה, אבל יש דברים שהם חלוטים.

יואל הדר: כאן אנחנו צריכים להגן על השוטרים בדיוק כפי שמגינים על החיילים.

יואל הדר: לכן מאחר שמטרת החוק הזה היא להגן עליהם, להבדיל מהשוטרים שיכול להיות, כפי שמישהו אמר פעם, ששוטר של משטרה צבאית נכנס לאיזושהי דירה בפעילות מבצעית שלו והוא מרביץ למשטרה.

יואל הדר: גם זאת פעילות מבצעית שלו אבל האם המטרה של החוק היא להגן על אותו חייל?

יואל הדר: אני לא בטוח.

יואל הדר: אמרנו שאנחנו לא עושים חלוקה בתוך החיילים, להבדיל מהשוטרים שאמרנו שכן יש מקום להבחנה.

יואל הדר: קיבלנו גם מה שחבר הכנסת בן ראובן אמר ואני חושב שזה נכון.

יואל הדר: אנחנו תוחמים וגם כולם יודעים מהי פעילות חבלנית עוינת.

יואל הדר: נכון שיכול להיות שיהיו מקרים כאלה וכאלה, אבל המטרה העיקרית של החוק שהיא הרבה יותר חשובה מבחינת עקרון היסוד, היא להגן על אלה שאנחנו שולחים אותם כנגד המחבלים.

יואל הדר: זאת בדיוק המטרה של החוק ואני חושב שפעילות חבלנית עוינת היא הגדרה טובה מספיק בדיוק כמו פעילות מבצעית לגבי הנושא של חיילים.

אבי דיכטר: ענת אמרה בצדק – אני מתרגם את הדברים שלה – שברירת המחדל כאשר מדובר בחייל, זה לא לפרסם.

אבי דיכטר: ברירת המחדל כאשר מדובר בשוטר, היא כן לפרסם ועכשיו הדיון לא ממוקד בנושא החייל אלא הוא ממוקד בנושא השוטר ואם לפרסם, באיזה נסיבות בדיוק.

אבי דיכטר: מה שהציע כאן אמיר היה בכיוון הזה למרות שאני מבין את הבעייתיות.

אמיר אוחנה: או שאפשר לומר, ועושים את זה לא פעם, שנשאיר את זה לתבונתם של בתי המשפט.

אמיר אוחנה: זה קורה.

עידו בן יצחק: יכול להיות שיש אפשרות נוספת והיא לקבוע את החלק שנוגע לשוטרים כהוראת שעה לתקופה מסוימת ולראות איך זה עובד.

עידו בן יצחק: אם יש צורך לתקן בהמשך, אפשר יהיה לתקן בהמשך.

אבי דיכטר: זה אפשרי?

עידו בן יצחק: אפשר.

אבי דיכטר: אפשר לסייג חלק מסוים בהצעת חוק כהוראת שעה?

עידו בן יצחק: כן.

אבי דיכטר: זה מוצא שהוא יכול להיות לעזר גם לפרק הזמן שמשרד המשפטים רוצה להידרש לסוגיה הזאת וגם כדי לצאת לדרך.

אבי דיכטר: אז הוראת השעה, או שאנחנו מבטלים אותה או שאנחנו שמשאירים את זה כפי שזה.

ענת אסיף: למה לא עדיפה דרך של, נקרא לזה, הוראת שעה הפוכה?

ענת אסיף: זאת אומרת, לתת לדבר הזה לצאת לדרך.

ענת אסיף: אני משוכנעת שאם הממשלה לא תעשה את זה מספיק מהר, יימצא חבר הכנסת שיבוא וישלים את זה בהצעה.

ענת אסיף: אין איזו מניעה לקבוע הוראות שעה, אבל הוראות שעה, במיוחד כשהן קובעות עבירות פליליות לזמן מוגבל, זה לא פשוט.

ענת אסיף: אתה קובע עבירה פלילית ואז אתה אומר שהיא פוקעת, אבל אם התחלתי קודם ואחר כך ולא אכפתי וכן אכפתי.

ענת אסיף: אתם צריכים גם לקחת בחשבון להערכתי, מהניסיון עם איסורי פרסום, שאלה לא עבירות שנאכפות כמו שקונים עגבניות בשוק.

ענת אסיף: עד שבא התיק שמתאים, הוא כן ידע, הוא לא ידע.

ענת אסיף: קשה לי להעריך שתוך שנה ואפילו שנתיים יהיו איזה תובנות מדהימות לגבי מה קרה עם איסור הפרסום הזה.

ענת אסיף: אני שמה על השולחן את הדברים.

ענת אסיף: אין מניעה לעשות הוראת שעה, אבל.

יואל הדר: אני דווקא לא מסכים.

יואל הדר: אני לא חושב שזה מוצדק.

יואל הדר: אם מישהו יחשוב שמישהו עשה בזה שימוש לרעה, הרי בית המשפט גם הוא יוכל להתמודד עם הדבר הזה, אז תמיד אפשר לבטל את החוק.

יואל הדר: זה הצד השני.

יואל הדר: אז למה לקבוע היום את זה כהוראת שעה?

יואל הדר: המטרה של הכנסת היא תמיד, גם באמירות האחרונות, שדין שוטר כדין חייל לטובת הנושא הזה.

יואל הדר: זאת המטרה.

יואל הדר: אז יוצאים לדרך כשהכנסת אומרת לקולי עלמא, הם יוצאים בפעילות מבצעית ביחד, אנחנו נגן עליהם באותה צורה ולא נגיד שאנחנו נמתין להם כי יש לנו איזו בעיה כזו או אחרת.

יואל הדר: צריכים לצאת לדרך ביחד ואם תהיה בעיה, תמיד אפשר לבטל חוק.

יואל הדר: באותה מידה שאפשר להאריך, אפשר גם לבטל חוק.

יואל הדר: אם מישהו יחשוב שיש כאן איזה ניצול לרעה של הנושא הזה – ואני לא רוצה לחשוב שזה יקרה – תמיד אפשר לבטל את זה.

ענת ברקו: יותר מדי הוראות שעה.

ענת ברקו: יותר מדי אנחנו נוטים לדחות את ההחלטות שלנו.

אבי דיכטר: אני לא חושב שיש מכסה להוראות שעה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שאם הוראת השעה היא לתכלית ראויה, אפשר לחשוב על זה ברצינות.

אבי דיכטר: צריך לחשוב על זה ברצינות.

אבי דיכטר: מה באה לעשות הוראת השעה?

אבי דיכטר: היא באה לתת אפשרות למשרד המשפטים לבחון את הסוגיה הזאת בתוך חודשים, בתוך שנה, ולהגיע עם עמדה מוצקה לכאן או לכאן?

אבי דיכטר: או שהיא נועדה לתכלית אחרת?

עידו בן יצחק: כרגע הנוסח היחיד שעומד על הפרק, אין לנו הצעה קונקרטית אחרת לגבי השוטרים, היא בעניין של פעילות מבצעית שהיא למניעת פעילות חבלנית עוינת.

עידו בן יצחק: ההסדר הזה, אם אנחנו קובעים אותו כהוראת שעה לתקופה מסוימת, לצורך העניין שלוש שנים.

עידו בן יצחק: אם במהלך שלוש השנים האלה - אני לא יודע אם יתעורר מקרה בפועל ויכול להיות שלא יתעורר מקרה בפועל בכלל – לאחר שתתבצע בדיקה נוספת במשרדי הממשלה לראות האם יש צורך לחדד את זה לכיוון כזה או אחר, ניתן יהיה לתקן את החוק ולהמשיך הלאה.

עידו בן יצחק: יש בעצם שלוש חלופות וזאת חלופה אחת.

עידו בן יצחק: האפשרות הנוספת היא להחיל את זה כמו שזה לתמיד, ואז ירצו – יתקנו, ירצו – לא יתקנו, אבל אין איזשהו שוט של זמנים שזה עומד לפקוע.

עידו בן יצחק: אפשרות נוספת היא לא לאשר בכלל את הסעיף הזה ולחכות לרצונה הטוב של הממשלה או של חבר כנסת כזה או אחר שיסדיר את הנושא.

עמר בר-לב: זה אומר ששר או שרת המשפטים בממשלה הבאה יתעסקו עם זה.

עמר בר-לב: אם הוראת שעה, זאת הוראת שעה קצרה.

עמר בר-לב: אני לא אומר שאני בעד, אבל הוראת שעה לשלוש שנים, בטח אין בה שום הגיון.

איל בן ראובן: החוק הזה בא כתוצאה ממציאות של חיים שאנחנו נתקלים בה ורוצים לתת לה מענה.

איל בן ראובן: נכון שהתפתחנו במעלה הדרך, כלומר, התחלנו עם חיילי צה"ל כי זה נראה הדבר הנכון, ועלו סוגיות.

איל בן ראובן: עלתה סוגיית מג"ב שנראתה לנו מאוד מאוד נכונה כי הם נלחמים ביחד בהרבה מאוד מצבים.

איל בן ראובן: התווסף לזה נושא השוטרים הכחולים בסיטואציות מאוד מסוימות שיכולות לקרות ואני חושב שאם נלך להוראת שעה של שלוש שנים או שנתיים, רוב הסיכוי שהעמידה במבחן העניין הזה תהיה מאוד מאוד מצומצמת, אם בכלל נגיע למבחן הזה בעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן אני חושב יושב ראש הוועדה, אני מבין את הטיעונים של משרד המשפטים, אני בוודאי נגד כל סיטואציה שנתחיל עכשיו במערכת של דחיות שתיקח את זה לעוד שנתיים.

איל בן ראובן: השטח צריך את החוק הזה.

איל בן ראובן: בעיקר הצבא.

איל בן ראובן: הצבא ממש מחכה לדברים האלה והוא צריך אותם.

איל בן ראובן: אני חושב שניתן לקיים הצבעה או לראות האם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

איל בן ראובן: אני חושב שהמציאות – זה נראה כאן כאילו זה עניין אמוציונאלי – ואני אומר לכם שבסופו של דבר השוטרים במקרה הזה, אלה שנמצאים בסיטואציות האלה, אני ממש מרגיש שהם זכאים לאותה הגנה שאנחנו נותנים לחייל.

איל בן ראובן: זה פשוט יהיה מעוות אם אנחנו נהיה בסיטואציה שנצטרך לעשות את ההחלטה הזאת של זה כן וזה לא, כי הוא לובש מדים כאלה.

איל בן ראובן: תחשבו על סיטואציות אחרות שהם נפגעים למשל ואז אנחנו עושים את ההבחנה?

ענת ברקו: הסיפור של החייל היורה נגיד.

ענת ברקו: אם היה באותה זירה גם איש מג"ב, גם שוטר כחול וגם החייל, בעצם שלושתם באותה סיטואציה.

איל בן ראובן: זה קורה.

איל בן ראובן: מחוז ש"י הוא מחוז שפועל יום יום בסיטואציות כאלה ואחרות.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שהסוגיה שמוצעת כאן, כדי לא לדחות את ההחלטה, היא עניין של פשרה מסוימת.

איל בן ראובן: אני לא כל כך רואה מה הצורך האמיתי בזה.

איל בן ראובן: אני אומר שניתן איזשהו מענה לבקשה כזו או אחרת שנלך ונבחן אותה, אבל אני חושב שצריך לקחת את ההחלטה, לקרוא את החוק, לראות ולעבור עליו.

איל בן ראובן: אני חושב סוגיית הפח"ע היא מספיק בהירה.

איל בן ראובן: חבר'ה, מדינת ישראל לא נלחמת נגד טרור.

איל בן ראובן: ההגדרה שהוצעה כאן, אני לא חושב שהיא מבהירה את העניין יותר ממה שכתוב כאן כעניין של לחימה בפח"ע.

איל בן ראובן: אני אומר לכם שמבחינתי, אני מסתכל על הסיטואציה של שב"ח, השב"חים היום הם איום בסיכון על מדינת ישראל.

ענת ברקו: רוצחים.

איל בן ראובן: לא.

איל בן ראובן: אני לא אומר רוצחים.

ענת ברקו: יש הרבה רוצחים.

איל בן ראובן: הלחימה או המאבק נגד שב"ח הוא חלק מהעניין ואם שוטר עשה תקלה מסוימת באיום כזה או אחר, אני צריך לתת לו את זה, ואם לא, אם נחשוב שלא, ילך לבית משפט מי שירצה ויפתח את זה.

איל בן ראובן: אני חושב שזאת צריכה להיות הדינמיקה אל מול המציאות.

איל בן ראובן: בסוף הדברים צריכים להישקל מה יותר נכון.

איל בן ראובן: יש כאן יתרונות וחסרונות.

איל בן ראובן: לכן אני מציע שנעבור על החוק ונתקדם.

אמיר אוחנה: אני חושב שיש הסכמה רחבה על הדחיפות וצריך לעשות את זה עכשיו.

אמיר אוחנה: אני חושב שרק צריך להחליט אם הוראת שעה או חוק.

אמיר אוחנה: לדעתי זו הדילמה כרגע.

ענת אסיף: רק על הנקודה הזאת.

ענת אסיף: אנחנו נבדוק אם שרת המשפטים תרצה לרשום הסתייגות לסעיף הזה של הכחולים.

איל בן ראובן: של המשטרה.

ענת ברקו: אני רוצה להבהיר משהו ולשאול.

ענת ברקו: האם הסיטואציה של החייל היורה נכללת בעיניכם בסיפור הזה.

ענת אסיף: ודאי.

ענת ברקו: אם באותה סיטואציה נגיד לא היו חושפים את שמו ובאותה סיטואציה היה לצדו שוטר כחול ושוטר מג"ב, האם נראה לכם שכולם היו צריכים להיות באותו סל?

ענת אסיף: שוב, אני מזכירה שהנוסח כרגע לא מצמצם לפעילות כתף אל כתף.

אבי דיכטר: התשובה הקונקרטית לשאלה שלך היא כן.

אבי דיכטר: היו שלושה אנשים יורים לעבר המחבל, ללא קשר למה נמצא בהליך משפטי, אבל מבחינת הפרסום אין ספק שהיה מתפרסם שם השוטר, שמו של החייל ושמו של שוטר המג"ב היו נשארים חסויים עד שמישהו היה פונה לבית המשפט.

ענת ברקו: זה אבסורד.

אבי דיכטר: נדמה לי שכאן בית המשפט התיר את פרסום השם בשלב מסוים.

אבי דיכטר: אין ספק.

אבי דיכטר: לפי המצב דהיום, זה מה שהיה קורה.

אבי דיכטר: אני טועה, ענת?

ענת אסיף: לא.

ענת ברקו: זה אסור שיקרה.

יפעת רווה: דיברנו על הילדים של כולנו, על החיילים, שוטרי מג"ב, ויש גם שוטרים כחולים שהם שוטרי חובה.

יפעת רווה: שח"ם.

יפעת רווה: זה לא הוגן להפלות.

יפעת רווה: אם כבר הולכים על החובה, כמו שהחיילים הם ילדים של כולנו, גם שוטרי החובה הכחולים יכולים להיות נערים צעירים.

יואל הדר: גם בקבע הם ילדים של כולנו.

ענת ברקו: זאת סיטואציה אחרת, אבל זה לא משנה.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להעיר הערה של הרגע האחרון?

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא.

ענת אסיף: יש לנו לא מעט דברים לומר תוך כדי ההקראה.

עידו בן יצחק: אנחנו מתחילים בסעיף 1, נושא שאין בו שינוי לעומת הצעת החוק בקריאה הראשונה.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 325 בחוק השיפוט הצבאי, ההתשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 325 – בסעיף קטן (ו2), בהגדרה "שם של חשוד", במקום ""שם של חשוד", יבוא ""שם של חשוד", "שם של נאשם"", וסופה יבוא "או הנאשם, לפי העניין".

עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (ו2) יבוא: "(ו3) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, לא יפרסם אדם את שמו של חייל באחד מאלה: הוא חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית כחלק ממנה וטרם הוגש נגדו כתב אישום, או שהיה חשוד בעבירה כאמור והוחלט שלא להגיש נגדו כתב אישום.

עידו בן יצחק: הוא נאשם בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית וכחלק ממנה, כל עוד לא הורשע בפסק דין חלוט.

עידו בן יצחק: (2) הוראות סעיף קטן (ה1)(2) יחולו, בשינוים המחויבים, על הוראות סעיף קטן זה, אולם הוראות סעיף קטן (ה1(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד.

עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא בעצם ליבת הצעת החוק המקורית.

עידו בן יצחק: הוא מדבר על איסור פרסום שם של חייל שהוא חשוד או נאשם.

עידו בן יצחק: עכשיו יש כאן תוספת לבקשת משרד המשפטים ומשרד החוץ שתכף יוכלו להסביר אותה.

עידו בן יצחק: (ו4) על אף הוראות סעיף קטן (ו3), איסור הפרסום כאמור באותו סעיף לא יחול על העברת שם של חשוד או נאשם על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי אדם מטעמו של הגורם שהוסמך כאמור, לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה.

עידו בן יצחק: העברת שם החשוד או הנאשם כאמור תהיה – מה שמסומן בצהוב, זאת הצעה שלנו שמתנגדים לה - לאחר שהגורם שמע את עמדתו של החייל, ואם היה החייל חשוד, תיעשה העברת השם כאמור בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי".

ענת ברקו: למה יש כאן התנגדות?

ענת ברקו: לחייל אין מקום להשמיע את עמדתו?

ענת אסיף: אני אסביר.

ענת ברקו: ועוד שאלה.

ענת ברקו: מה קורה אם בעצם היום אין לנו כל כך שליטה והשם של החייל כן יועבר, יודלף על ידי מישהו?

ענת אסיף: לאן ומתי?

ענת ברקו: לגורמים זרים.

ענת ברקו: מה נעשה עם זה?

ענת ברקו: או רשת חברתית.

ענת אסיף: לא הבנתי את השאלה.

ענת ברקו: השם לא יפורסם על ידי הרשויות המוסמכות אך יודלף על ידי הרשת החברתית.

ענת אסיף: מבחינתנו נעברה עבירה.

איל בן ראובן: מי שעשה את זה, עבר על החוק.

ענת ברקו: אבל בסוף השם אצלם.

ענת אסיף: יש לנו את זה בכל איסור.

ענת ברקו: מי שידליף, הרי אי אפשר להגיע אליו.

ענת ברקו: אם זה רץ ברשת החברתית, אי אפשר להגיע אליו.

ענת אסיף: צודקת.

ענת אסיף: יש מגבלות מובנות במערך של איסור פרסום, בטח בעולם של היום.

ענת אסיף: אנחנו מתמודדים עם זה אפילו בענייני קטינים.

אבי דיכטר: לענייננו.

אבי דיכטר: התוספת או ההסתייגות, מה אתם מעדיפים?

עידו בן יצחק: תסבירו קודם כל את התוספת ולמה ההתנגדות.

ענת אסיף: אני מזכירה שגם בדיונים הקודמים וגם לפני קריאה ראשונה דיברנו והסברנו בישיבות סגורות ופתוחות - עם הייעוץ המשפטי, מי שהיה צריך, עם המציע - את הצורך להבטיח שמסירת מידע לגורמים רשמיים בחוץ לארץ שנעשית בדיוק לתכלית של הגנה על החייל, לא תיפול לגדר איסור הפרסום הזה.

ענת אסיף: זאת אומרת, בוודאי שזאת לא הייתה הכוונה.

ענת אסיף: הרי מלכתחילה איסור הפרסום בא להגן על החיילים בין היתר כלפי אותם הליכים בחוץ לארץ.

ענת אסיף: אחרי ששקלנו כמה אפשרויות, אם אתם זוכרים בדיון הקודם אמרנו שאולי נוסיף את המילה "בפומבי" וכך נגדור את האיסור, אבל בדקנו את זה שוב וזה עשה לנו יותר בלגן מסדר.

ענת אסיף: בסופו של דבר העמדה שהתגבשה על דעת היועץ המשפטי לממשלה היא לומר בצורה מפורשת שכל איסור הפרסום הזה לא חל על סיטואציה מאוד מסוימת שמוגדרת כאן בה יש קבוצה של עובדי ציבור שהיועץ הסמיך אותם לעניין הזה, שמעבירים את המידע לגורמים הרשמיים, שבסיטואציות מסוימות זה יכול להיכנס לגדר ההגדרה הדי רחבה של פרסום בחוק העונשין.

ענת אסיף: לכן אמרנו את זה בצורה מפורשת.

ענת אסיף: זה הבסיס של מה שיש כאן בסעיף ו4.

ענת אסיף: על זה הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שלפני שמשרד המשפטים או משרד החוץ פועל בערוצים הדיפלומטיים כדי להגן על החייל בחוץ לארץ, הבה נשמע את עמדתו של החייל שהרי הוא יודע לפי החוק ששמו אסור בפרסום והנה מישהו הולך ומעביר את שמו.

ענת אסיף: על הנושא הזה של שמיעת עמדת החייל יש התנגדות נחרצת של היועץ המשפטי לממשלה.

ענת אסיף: כל העולם הזה – ונציגת משרד החוץ תוכל להרחיב על זה, היא בקיאה בזה הרבה יותר ממני - כל התורה הזאת, כל הניסיון בקשר שיש בין גורמים ישראלים לגורמים בחוץ לארץ לצרכים האלה, הוא אחד הדברים הכי רגישים, הכי דיסקרטיים, הכי בתוך תיבה סגורה של התנהלות ויידוע החייל על העניין הזה, זה שובר את כל המשחק ועלול לגרום הרבה מאוד נזק בעניין הזה.

אמיר אוחנה: רק כדי להבין את מה שנאמר עד עכשיו.

אמיר אוחנה: כלומר, ההליכים הבינלאומיים מתנהלים כיום מבלי שהאדם יודע שמתנהל נגדו איזשהו הליך.

אמיר אוחנה: זה המצב הקיים.

שושי רשף מור: הלשכה המשפטית של משרד החוץ.

שושי רשף מור: זה מאוד תלוי בסיטואציה.

שושי רשף מור: לפעמים אנחנו שומעים על זה מהבן אדם ואז פועלים לבקשתו, לפעמים אנחנו יודעים על הדברים לפני כן ופועלים.

שושי רשף מור: כל עוד התוצאה היא שהאדם לא סובל והיא לטובתו.

אמיר אוחנה: זה יכול לגרום נזק אם הוא ידע שמתנהל נגדו איזה הליך?

שושי רשף מור: חד משמעית כן.

עמר בר-לב: איך הוא ידע שהוא סובל?

עמר בר-לב: אם הוא טס במקרה למדינה כלשהי ועוצרים אותו שם, אז הוא ידע שהוא סובל?

עמר בר-לב: או שיש משהו חשאי בין אותה מדינה לבין מדינת ישראל ואף אחד לא אמר לו את זה?

שושי רשף מור: לא.

שושי רשף מור: שוב, זה מאוד מאוד תלוי בסיטואציה.

שושי רשף מור: יש גם אלמנטים שהם ספציפיים לאדם, יש אלמנטים שהם יותר ברמת המדיניות.

שושי רשף מור: כיום בדרך כלל בן אדם מודע במידה מסוימת כי הרבה פעמים למשל מעדכנים אותנו מראש בדבר נסיעה ואז אנחנו בודקים את המצב.

עמר בר-לב: אבל למה הוא יעדכן אתכם אם הוא לא יודע שיש משהו כנגדו?

אמיר אוחנה: היא אומרת שברוב המקרים הוא יודע ואז הוא פונה אליהם.

שושי רשף מור: נכון.

עמר בר-לב: במקרים שהוא יודע ומעדכן את המערכת, זה לא המקרה הזה.

עמר בר-לב: נכון?

אמיר אוחנה: נכון, אבל יש מקרים שהוא בכלל לא יודע.

עמר בר-לב: לוחם מהשייטת שהשתתף בהשתלטות על המרמרה, שלא יודע שהתמונה שלו הועברה בפייסבוק לאיזה גורם בתורכיה, או עכשיו יש הסכם בתורכיה, אז למישהו אחר, והוא טס ליוון ועוצרים אותו שם.

שושי רשף מור: אם אנחנו לא יודעים - - -

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: אתם כן יודעים כי יש מגעים חשאיים בינכם לבין ממשלת יוון על הנושא הזה.

שושי רשף מור: אם למשל במסגרת המגעים אנחנו נלמד שאין לאותו אדם סכנה, אין לנו צורך להדאיג אותו.

שושי רשף מור: אם אנחנו נדע שיש סכנה, במסגרת השיקולים אני מניחה שנגיד לו שממליצים לו בחום לא לנסוע לשם.

ענת ברקו: אנחנו נתחיל להסתובב רעולי פנים.

שושי רשף מור: העניין הוא שהחוק הזה נחקק היום ואנחנו יודעים שאנחנו בפני עולם שהולך ומשתנה.

שושי רשף מור: יכול להיות שנעמוד בסיטואציה שאנחנו נחליט לפעול בדרך מסוימת ולא נרצה לשתף אנשים בהחלטה מכל מיני סיבות.

עמר בר-לב: אלה לא אנשים.

עמר בר-לב: אתם תחליטו לפעול בנושא של חייל מסוים ולא תרצו לשתף אותו בעניין הזה.

שושי רשף מור: יכול להיות שלא נרצה לשתף אותו בכל המידע ולקבל את עמדתו.

שושי רשף מור: יכול להיות שרק נגיד לו שממליצים לו - - -

עמר בר-לב: לא צריך לשתף אותו בכל המידע אבל אם ידוע שיש חקירה כנגד בן אדם.

שושי רשף מור: יש גם הבדל אדיר מבחינתנו בין לשמוע את החייל לפני שאנחנו פועלים לבין להגיד לחייל לאחר שפעלנו וכולי, אנחנו ממליצים לך לא לנסוע, מודיעים לך שאסור לך לנסוע.

שושי רשף מור: זה גם תלוי מי הבן אדם ומה יכולת האחריות עליו.

אמיר אוחנה: אם הוא עובד מדינה.

שושי רשף מור: אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה והולכת וגדלה.

שושי רשף מור: קצת קשה לנו לדעת את כל הסיטואציות מראש אבל מדובר בנושאים מאוד רגישים.

אבי דיכטר: מה קורה כאשר מדובר באזרח?

שושי רשף מור: תלוי איזה אזרח

אבי דיכטר: השאלה היא האם החייל מופלה לרעה ביחס לאזרח.

שושי רשף מור: לא.

אבי דיכטר: אותו דין לגבי חייל ואזרח?

שושי רשף מור: כן.

ענת ברקו: אבל חייל צריך להיות מופלה לטובה.

ענת אסיף: על אזרח גם אין איסור פרסום.

ענת אסיף: כל נקודת המוצא כאן היא איסור פרסום.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים כאן על הגנה על החייל.

איל בן ראובן: אני מקבל את הטיעון.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים כאן על הגנה על החייל.

איל בן ראובן: הגנה על החייל יכולה לכלול סיטואציה שבה יש פעילות כזאת או אחרת שהחייל איננו מודע לה בסיפור הזה, כאשר החייל, אם הוא יודע עליה, סביר להניח שהדבר הזה עף החוצה לכל מיני גורמים שלא בטוח שאנחנו רוצים.

איל בן ראובן: לכן היות וכולנו כאן מדברים על הגנה על החייל בעניין הזה, וזה משרת את ההגנה על החייל, אני כמציע חושב שאפשר לרדת מהסיפור הזה כאשר הדעת נותנת שאם אין את המגבלה, ידברו עם החייל.

איל בן ראובן: זאת אומרת, זה נראה לי על פניו ברור לחלוטין.

איל בן ראובן: אם יש סיטואציה מסוימת שלא, אז - - -

אמיר אוחנה: אז אפשר לפתור את זה בדרך נוספת ואני אציע.

אמיר אוחנה: אחרי המלים "הפרקליט הצבאי הראשי, אלא אם סבר הפרקליט הצבאי הראשי מנימוקים מיוחדים שיירשמו שיש סיבה למנוע את זכות השימוע".

ענת אסיף: הפרקליט הצבאי הראשי, זה עניין אחר.

ענת אסיף: תכף אני אסביר.

אמיר אוחנה: אלא אם סבר הגורם מטעמים מיוחדים שיירשמו שיש סיבה טובה לא ליידע את החייל כי כפי שהצגת, שושי, יש סיטואציות כאלה שאם אנחנו מיידעים אותו, זה יכול לגרום נזק.

אמיר אוחנה: אבל לפחות שברירת המחדל תהיה כן לאפשר שימוע.

שושי רשף מור: אנחנו עוסקים בנושא וכולנו מאוד מאוד רגישים לדברים האלה.

שושי רשף מור: אנחנו עוסקים בזה על בסיס יום יומי.

שושי רשף מור: אנחנו מאוד מעדיפים, וכאמור, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד בחריפות, אנחנו מבקשים, אל תכבלו את ידינו.

שושי רשף מור: המטרה שלנו היא לעזור לחיילים.

שושי רשף מור: לפעמים הסיטואציות האלה מורכבות מאוד.

שושי רשף מור: לחייב אותנו בחקיקה להעלות על הכתב דברים, כל מה שאתה מעלה על הכתב, אחר כך יכולים לחשוף.

שושי רשף מור: לא תמיד אנחנו מעלים דברים וגם לא תמיד זאת הסיטואציה.

אמיר אוחנה: אין בעיה.

אמיר אוחנה: אם מציע החוק יורד מזה, בסדר.

עידו בן יצחק: לכל אורך הדרך אני לא אקרא את החלק הזה.

ענת אסיף: יש כאן המשך למשפט "אם היה החייל חשוד, תיעשה העברת השם כאמור בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי".

ענת אסיף: אני קודם כל אסביר מאיפה זה בא.

ענת אסיף: הסיפא הזאת נוספה מתוך מחשבה שצריך לוודא שבערוץ הבינלאומי לא בדרך כלשהי יוצרים שיבוש לחקירה הפנימית כאן.

ענת אסיף: אם הוא חשוד, יש חקירה של מצ"ח, של הפרקליטות הצבאית, אז לוודא ששני החלקים של ההגנה על החייל או הטיפול במקרה מסונכרנים אחד עם השני.

ענת אסיף: אני חושבת ש-24 שעות רצוף עוסקים בסיפא הזאת כדי לראות איך הכי נכון לכתוב אותה.

ענת אסיף: אני משתפת אתכם בצורה פתוחה שהתכוונתי הבוקר לבוא ולהגיד שאני מציעה לוותר על זה ולהשאיר את זה להנחיות פנימיות בין הגופים אבל ממש און ליין יש כאן סיכום בקשה בין הפרקליט הצבאי הראשי והמשנה ליועץ שבאמת יישאר כאן עניין של הסכמה.

ענת אסיף: זאת אומרת, לפני שאותו גורם שמתכוון להעביר לגורם בחוץ לארץ את הפרטים על החייל, הוא יוודא עם הפרקליט הצבאי הראשי שאין מניעה לעשות כן.

ענת אסיף: אגב, לא רק אם הוא חשוד.

ענת אסיף: זאת אומרת, ההעברה הזאת תהיה בהסכמת הפצ"ר.

עידו בן יצחק: גם בשלב שבו הוא נאשם?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: בעצם אפשר למחוק את המלים "ואם הוא היה חשוד" כי הסיפא מדברת על חשוד או נאשם.

ענת אסיף: חשבנו לצמצם את זה כי שיבוש חקירה בעיקרון הוא על שלב חשוד, אבל יש כאן בעצם סיכום בין שתי המערכות שהעברת המידע הזאת לחוץ לארץ תהיה בהסכמת הפצ"ר.

עמר בר-לב: אני לא בטוח שאני מבין.

עמר בר-לב: יכול להיות מצב שמעבירים את השם של החייל או פרטים עליו או על המקרה לחוץ לארץ והחייל לא יודע על זה?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: זה מה שדיברנו קודם על שמיעת החייל.

ענת אסיף: כן, זה יכול להיות וזה יכול להיות מאוד מוצדק.

ענת אסיף: לפי מה שהבנו, זה אפילו לא בהכרח כלל וחריג.

ענת אסיף: המורכבות של הסיטואציות האלה היא עד כדי כך מורכבת.

ענת אסיף: יכולה להיות התעניינות מחוץ לארץ על בסיס תלונה שהגיעה אליהם.

עמר בר-לב: הסיפא הזאת אומרת שזה יהיה רק הסכמת הפצ"ר?

ענת אסיף: הפרקליט הצבאי הראשי כן יהיה בתמונה של העברת המידע הזה.

עמר בר-לב: יש הבדל אם הוא יהיה בתמונה או אם הוא יסכים.

אבי דיכטר: הסעיף הוא בהסכמה.

ענת אסיף: כרגע מדובר בהסכמה.

אבי דיכטר: בהתחלה דובר על תיאום.

ענת אסיף: כן, בהתחלה היה תיאום.

אבי דיכטר: בהסכמה, זה דבר מאוד מחייב ומאוד ברור.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: מסכים.

ענת אסיף: ממילא המערכות כאן עובדות בשילוב ידיים לאותה מטרה.

אבי דיכטר: המילה בהסכמה פותרת את הבעיה.

אבי דיכטר: זאת לא המלצה.

עידו בן יצחק: סעיפים 2, 3 ו-4 הם תוספת שביקש הצבא.

עידו בן יצחק: היום בהליכים שבהם כבר כיום בחוק השיפוט הצבאי נקבע איסור פרסום, יש מנגנונים של בקשה להתיר את הפרסום.

עידו בן יצחק: סעיף 325א לחוק השיפוט הצבאי כותב שהדיון בבקשה להתיר פרסום נדונה בפני דן יחיד ואנחנו בעצם מכניסים גם את ההליך במסגרת הזאת.

עידו בן יצחק: אם מישהו יפנה בבקשה להתיר את הפרסום, זה יהיה דיון בפני דן יחיד.

עידו בן יצחק: סעיף 325ב משלים את התיקון הזה וסעיף 325ד - - -

עמר בר-לב: מה האלטרנטיבה של בפני דן יחיד?

עידו בן יצחק: הרכב של שלושה.

עמר בר-לב: למה זה כל כך חשוב?

ענת אסיף: שיהיה פשוט יותר.

אורטל יוחפז: הכוונה היא לייעל את התהליך, שיהיה מהיר יותר.

עמר בר-לב: זה נושא מאוד מורכב.

עמר בר-לב: יש חוק שאומר שנמנע את הפרסום.

עידו בן יצחק: נכון.

עמר בר-לב: אתם אומרים באיזה אפשרות אפשר לבטל את מניעת הפרסום.

אורטל יוחפז: להתיר את הפרסום.

עמר בר-לב: להתיר את הפרסום, ואז אתם אומרים שזה כדי שיהיה יעיל, יהיה בפני בן אדם אחד ולא בפני שלושה אנשים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, בן אדם אחד, דן יחיד, יחליט לעשות אובר רולינג לחוק הזה.

עמר בר-לב: אני לא בטוח שזה נכון.

עמר בר-לב: זה לא מקרה של יום יום, זה לא כמו מקרה שלפני כמה ימים, שבוע, העברנו חוק בכנסת לגבי הרחבת הדיונים בפני דן יחיד, שזה באמת לייעול הבירוקרטיה.

אורטל יוחפז: המטרה הייתה לקצר את התהליך.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על חוק שימנע פרסום.

עמר בר-לב: עכשיו את אומרת לי שיש כאן מטרה לקצר את התהליך לאפשר פרסום.

אורטל יוחפז: נכון.

אורטל יוחפז: זה במקרה.

עמר בר-לב: זה בדיוק בניגוד לרוח החוק כי מטרתו של החוק היא למנוע פרסום.

איל בן ראובן: השאלה אם אנחנו סומכים על דן יחיד, על שיקול דעתו שהיא מספקת בעניין.

עמר בר-לב: אם ברירת המחדל היא שלושה דיינים - - -

אורטל יוחפז: רק אחד מהם הוא שופט, משפטן.

עמר בר-לב: בסדר ושניים קציני צבא.

אבי דיכטר: לפני שבוע-שבועיים היה כאן דיון ותיקנו תקנה או תיקון חוק, אני לא זוכר מה זה היה.

עידו בן יצחק: תיקון חוק.

אבי דיכטר: לגבי דן יחיד.

עמר בר-לב: בדבריי כרגע הזכרתי את זה.

עמר בר-לב: אמרתי שלפני שבוע תיקנו למקרים כדי להקל על הבירוקרטיה אבל כאן יש חוק שכל כולו של החוק הוא להגן על החייל ואז החוק הזה אומר שבשביל לבטל את מטרת החוק ולא להגן על חייל ולפרסם, מספיק דן יחיד.

עמר בר-לב: אני אומר שזה מקרה חריג.

עמר בר-לב: לבטל את החוק שאנחנו עכשיו מחוקקים, זה מקרה חריג.

עמר בר-לב: שיהיה כמקובל שלושה דיינים וכן, שני קציני צה"ל שמבינים טיפה.

ענת ברקו: אתה אומר לא רק משפטנים.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: זה מה שהסבירו לי.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: בדרך כלל כשיש שלושה שופטים, אחד הוא משפטן ושניים הם קציני צבא.

איל בן ראובן: כשיש דן יחיד, הוא יחיד או שיש לידו עוד?

אורטל יוחפז: לא.

אורטל יוחפז: דן יחיד הוא יחיד אבל הוא המשפטן.

עידו בן יצחק: אגב, יכולה להיות סיטואציה שהחייל עצמו יבקש את הסרת הפרסום.

ענת אסיף: אנחנו מנסים לבדוק אבל לדעתי במערכת הפלילית הרגילה באיסורי פרסום זה מאוד מקובל.

יפעת רווה: דן יחיד, בכללי.

יפעת רווה: סעיף 70(א) לחוק בתי המשפט.

ענת אסיף: שופטים יחידים במערכות הפליליות מקבלים המון החלטות הרות גורל בנושא של איזונים בין זכויות אדם לבין צורכי חקירה וכולי.

ענת אסיף: אני לא חושבת שצריך להסתכל על זה, אדוני, כעל החלטה של שופט שעושה אובר רולינג לחוק.

ענת אסיף: אני חושבת שזאת לא הצגה מדויקת של הדברים.

ענת אסיף: יש כאן חוק שהופך את ברירת המחדל מפרסום לאיסור פרסום וכמו שאפשר ללכת לשני הכיוונים לשופט, בעינינו באיזון בין היעילות של ההליך הזה יש בקשות שיכולות לבוא בשעות משעות שונות, יש שופטים תורנים, החשיבות בכל זאת של הדיון והאיזון, בעינינו זאת צריכה להיות התוצאה הנכונה.

עמר בר-לב: נכון.

עמר בר-לב: אני חושב שהמטרה שלנו היא שאם באה בקשה מגוף תקשורת בחצות לבטל את איסור הפרסום על שם של חייל, כן, ויש רק שופט אחד ואי אפשר למצוא שני קצינים, כן, זה יחכה עד הבוקר.

עמר בר-לב: הלא זאת כל מטרת החוק.

עידו בן יצחק: זה יחכה לשמוע את עמדת החייל.

ענת ברקו: זה לא יחכה.

עידו בן יצחק: בית הדין חייב לשמוע את עמדת החייל.

עמר בר-לב: אם כך, בכלל אין כאן עניין של מידיות וכן הלאה, כפי שהוצג כאן, שצריכים תוך עשרים דקות לקבל החלטה.

ענת אסיף: אני פשוט לא רוצה שיתקבל הרושם שאנחנו מציעים כאן משהו שהוא חריג בנוף של ניהול הליכים פליליים צבאיים או אזרחיים.

ענת אסיף: אלה דברים מאוד דרמטיים שקורים בפרט כשאנחנו מדברים כאן על החלטה שהיא החלטה של איפה נקודת האיזון הנכונה מול זכות או מול בקשה להתיר פרסום שממילא נראית מתאימה למטריה של שופט-משפטן.

יפעת רווה: בדין הכללי הרכב הוא באמת לדברים קיצוניים.

עמר בר-לב: מה חושב היועץ המשפטי של הוועדה?

עידו בן יצחק: אני לא רואה עם זה בעיה בהקשר הזה.

אבי דיכטר: גם אני לא רואה עם זה בעיה.

אבי דיכטר: אני חושב שענת נימקה וגם אורטל.

אבי דיכטר: אני לא רואה עם זה בעיה.

אבי דיכטר: אפשר לשבת ולהצביע על הסעיף הזה.

עמר בר-לב: אני מקבל את העמדה.

אבי דיכטר: אגב, לצערי אני חייב לצאת עכשיו לאירוע של עשר שנים למלחמת לבנון השנייה.

אבי דיכטר: ענת ברקו תמלא את מקום יושב ראש הוועדה לנושא הזה.

אבי דיכטר: (היו"ר ענת ברקו)

עידו בן יצחק: אני אקרא את שלושת הסעיפים.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 325א בסעיף 325א לחוק העיקרי, במקום "סעיף 325א לחוק העיקרי, במקום "סעיף 325(ה1)(2)(א)" יבוא "סעיף 325(ה1)(2)(א) או (ו3)".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 325ב בסעיף 325ב(א)(1) לחוק העיקרי, במקום "סעיף 325(ה1)(2)(א)" יבוא "סעיף 325(ה1)(2)(א) 5או (ו3).

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 325ד בסעיף 325ד(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "(ד), או (ה1)(2)(א)" יבוא ""(ד), (ה1)(2)(א) או (ו3)".

עידו בן יצחק: אני אעבור על שני הסעיפים הבאים, 5 ו-6.

עידו בן יצחק: עניינם האיסור על פרסום שם של חייל בשלב התחקיר.

עידו בן יצחק: סעיף 5 שתכף אני אקריא אותו אומר שאפשר יהיה להעמיד לדין – אנחנו בחוק השיפוט הצבאי אבל בעבירה הזאת – גם אזרחים במערכת השיפוט האזרחית.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 521 בסעיף 521(א) לחלוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) עבירה לפי סעיף 539א".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 539א בסעיף 539א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) המפרסם שמו של חייל המעורב באירוע המתברר במסגרת תחקיר, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות אותו, דינו – מאסר שישה חודשים".

עידו בן יצחק: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), איסור הפרסום כאמור באותו סעיף קטן לא יחול על העברת שמו של חייל על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי אדם מטעמו של הגורם כאמור לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה.

עידו בן יצחק: העברת שם החייל כאמור תהיה לאחר שהגורם שמע את עמדת החייל ובהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי.

ענת ברקו: אתה מוריד את לאחר שהגורם שמע את עמדת החייל?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: בהתאם למה שהוחלט קודם לגבי כל ההוראות.

ענת אסיף: שוב, תובנות מהלילה אני קוראת לזה.

ענת אסיף: אני מתייחסת לסעיף (ד), לחריג שהוא בעצם תמונת מראה של החריג שדיברנו עליו קודם בכללותו.

ענת אסיף: עידו, תהיה אתי.

ענת אסיף: אני אומרת את הדברים האלה אבל הם לא סגורים עד הסוף, אבל אני חוששת שלא ניפול כאן לכדי טעות.

ענת אסיף: סעיף 539(א) לחוק השיפוט הצבאי הוא הסעיף שמסדיר את כל מנגנון התחקיר הצבאי כפי שאתם יודעים, חיסיון התחקיר וגם מובנים בתוכו מספר ערוצים שבהם מתגברים על החיסיון.

ענת אסיף: הרמטכ"ל יכול לאשר העברת מידע מתוך התחקיר, הוועדה הזאת יכולה לקבל מידעים מתוך התחקיר.

ענת אסיף: הדבר הראשון שאני חושבת שחסר לנו הוא להבהיר שאיסור הפרסום לא חל כאשר העברת המידע מותרת מכוח אותו סעיף.

ענת ברקו: אבל יש לך כאן בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי.

ענת ברקו: זה בטח גם לקטע הפנימי.

ענת אסיף: זה נכון.

עידו בן יצחק: אבל זה לא רק בתוך הצבא.

עידו בן יצחק: יש העברה גם לגורמים חיצוניים.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: על אחת כמה וכמה.

ענת אסיף: אני חושבת שהחריג הזה יוצר כאן ערוץ מסוים שיוצא מתוך איסור הפרסום שהוא ערוץ שאנחנו בנינו אותו מהראייה של העברת מידע לגורמים בחוץ לארץ.

ענת אסיף: בעצם שכחנו שיש עוד ערוצים שיוצא מידע מהתחקיר שהם לגמרי לגיטימיים.

ענת אסיף: אז קודם כל, אני חושבת ומציעה להבהיר שאיסור הפרסום גם לא חל על העברת מידע שהרמטכ"ל אישר, אל העברת מידע שבא אליכם.

עמר בר-לב: למה לא לציין את מה שהיא אומרת?

ענת ברקו: אנחנו לא רואים בזה משהו סותר.

ענת ברקו: אפשר לציין את זה.

ענת אסיף: זה השלב הראשון.

ענת אסיף: על זה אני אומרת את זה אבל אין לי כאן עדיין עמדה סופית.

ענת אסיף: לפחות לדעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתחום בינלאומי, רועי שיינדורף, כאשר אנחנו נמצאים בתוך אירוע שמתוחקר והוא רוצה להעביר מידע, מרגיש שהוא צריך להעביר מידע, חושב שהוא צריך להעביר מידע לגורמים בינלאומיים, הוא ממילא יפעל בערוצים הקיימים של 539.

ענת אסיף: הוא יפנה לפצ"ר, הפצ"ר יפנה לרמטכ"ל.

ענת אסיף: זאת אומרת, בעצם אני חושבת שהחריג שלנו לסעיף של התחקיר הוא מיותר, הוא יוצר כאן איזושהי כפילות וצריך להתמזג לתוך הכלים הקיימים של סעיף התחקירים.

עידו בן יצחק: כשאת אומרת שיש לנו את פסקה (5) לחוק הקיים שאני אקריא אותה שאומרת "הרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר או חומר התחקיר כולו או חלקו לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד ורשאי הוא לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר לאדם הנוגע בדבר ואולם לא יועבר חומר או סיכום כאמור אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה", זאת אומרת שהרמטכ"ל יכול להעביר את המידע באמצעות הסעיף הקיים כיום ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת אסיף: כן.

עידו בן יצחק: ואנחנו לא צריכים סעיף נפרד שיגיד את זה.

ענת אסיף: כך אני חושבת.

עידו בן יצחק: אלא אנחנו צריכים שהאיסור הפלילי יבהיר שכאשר הרמטכ"ל מעביר מידע, זה כך.

ענת ברקו: אבל זה לא פורץ את הסיפור של התחקיר?

ענת אסיף: להפך.

ענת אסיף: אנחנו מתכנסים לתוך ההליכים של התחקיר.

ענת אסיף: שוב, אני באמת מצטערת שאני אומרת את זה כך, אבל אנחנו עוד לא הספקנו לוודא שזה מקובל גם על הפצ"ר.

אורטל יוחפז: עדיין לא קיבלנו עמדה סופית.

אורטל יוחפז: זה נשמע לי בסדר, אבל לא קיבלנו עמדה.

ענת ברקו: עדיף להשתמש בתבניות מקובלות וקיימות ובדוקות מאשר להתחיל להמציא את הגלגל.

אורטל יוחפז: זה נשמע לי בסדר, אבל אני לא יודעת.

ענת אסיף: מורידים את (ד)?

עידו בן יצחק: כן.

ענת אסיף: את כל (ד).

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: את הסייג נכניס לתוך (ג).

עידו בן יצחק: סעיף 7 נוגע למה שאולי התחלנו את הדיון בו, ההחלה על שוטרי מג"ב ועל שוטרים כחולים בהקשר של פח"ע.

עידו בן יצחק: מאחר ששוטרים ושוטרי מג"ב עומדים לדין בפני מערכת בתי המשפט הרגילה ולא במערכת השיפוט הצבאית, התיקון הוא לחוק בתי המשפט.

עידו בן יצחק: תיקון חוק בתי המשפט בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 70, אחרי סעיף קטן (ה2) יבוא: "(ה3) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה – לא יפרסם אדם את שמו של שוטר משמר הגבול, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו, שהתקיימו בעניינו הנסיבות כאמור בסעיף 325(ו3) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

עידו בן יצחק: זה לעניין שוטר מגב.

ענת אסיף: אפשר לעצור לרגע?

ענת אסיף: לפסקה הזאת, כדי שלא נלך לאיבוד.

ענת אסיף: בעבודה בימים האחרונים התחוור לנו שיכולות להיות סיטואציות בהן חייל, בגלל שההליכים הפליליים – זה לא יקרה הרבה אבל יכול לקרות – בעניין החייל יקרו נגיד שנה אחרי שהוא מסיים את השירות, הוא יישפט במערכת האזרחית.

ענת אסיף: בהנחה שאנחנו רוצים עדיין לשמור על איסור הפרסום - - -

ענת ברקו: זה רק אם הוא יצא מתחולת חש"צ.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: אם הוא יצא מתחולת חש"צ.

ענת אסיף: בדיוק.

ענת אסיף: לכן להוסיף לפסקה הזאת גם חייל.

עידו בן יצחק: בסדר.

עידו בן יצחק: חייל נתון למערכת השיפוט הצבאית עד זמן מסוים אחרי השחרור שלו.

עמר בר-לב: מה לגבי איש מילואים?

עידו בן יצחק: הוא נתון לבתי הדין הצבאיים גם כן עד זמן מסוים אחרי השירות.

עמר בר-לב: כשאומרים חייל, מתכוונים גם לאיש מילואים.

עידו בן יצחק: כן.

ענת אסיף: אפשר בנוסח, ברמת הניסוח, להשתמש במילה חייל.

ענת ברקו: אבל להגדיר את זה רק במקרה שיצא מתחולת חש"צ.

ענת אסיף: בוודאי.

ענת אסיף: אם הוא לא יצא מתחולת חש"צ, יש את הסעיף בחש"צ וזה לא ייכנס לשם.

ענת אסיף: אם העיקרון מקובל עליכם, זה נותן את המעטפת.

ענת ברקו: זה נותן את ההגנה גם לאחר מכן.

ענת אסיף: הוועדה יכולה להסמיך את הייעוץ המשפטי.

ענת ברקו: בסדר.

עידו בן יצחק: חייל מילואים, אם הוא עבר את העבירה שלו במהלך שירות המילואים שלו, עדיין הוא כפוף לחש"צ עד תקופה מסוימת, אני לא זוכר בדיוק מהי, לאחר השירות.

עמר בר-לב: ואחריה הוא גם זכאי לחיסיון?

עידו בן יצחק: כן.

ענת ברקו: כמה זמן זאת תחולת חש"צ? שנה?

ענת ברקו: גם לאיש מילואים?

ענת ברקו: שנה מרגע סיום השמ"ט?

ענת אסיף: איש מילואים, לדעתי זה חצי שנה.

עידו בן יצחק: אנחנו נעשה כאן את ההתאמות כך שהן יחולו לגבי שניהם.

עידו בן יצחק: לא יפרסם אדם את שמו של שוטר לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו שהתקיימו בעניינו הנסיבות כאמור בסעיף 325(ו3) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 לעניין פעילות מבצעית למניעת פעילות חבלנית עוינת בלבד.

עידו בן יצחק: הוראות סעיף קטן (ד1)(2) יחולו בשינוים המחויבים על הוראות סעיף קטן זה, אולם הוראות סעיף קטן (ד1)(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד.

עידו בן יצחק: על אף הוראות פסקאות (1) עד (3), איסור הפרסום לפי פסקאות אלה לא יחול על העברת שם של שוטר – לא צריך להיות כאן משמר הגבול אם אנחנו מחליטים – על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה או על ידי אדם מטעמו של הגורם שהוסמך כאמור, לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה.

עידו בן יצחק: העברת שם החשוד או הנאשם תיעשה בהסכמת הרשות החוקרת.

עידו בן יצחק: כאן אני רוצה לשאול אתכם האם יכול להיות מצב שבו הרשות החוקרת לא תהיה מח"ש, בהינתן סוג העבירות עליהן אנחנו מדברים.

עידו בן יצחק: זה לא רשות ניירות ערך.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: זאת לא רשות ניירות ערך.

ענת אסיף: אני כתבתי רשות חוקרת בגלל שיש איזשהו שיח בעקבות טירקל ודוח צ'חנובר על נושא של חקירת שוטרי מג"ב ושי איזושהי אי בהירות כרגע.

ענת אסיף: יכול להיות שדברים ישתנו.

ענת אסיף: היום למשל שוטרי מג"ב בפעילות ביהודה ושומרון נחקרים על ידי מחוז ש"י בסיטואציות מסוימות.

ענת אסיף: זאת אומרת, יש כאן איזושהי מורכבות לגבי הגוף.

ענת ברקו: את נותנת את ההרחבה כאן במובן שלא לצמצם למח"ש.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: אני אגיד מח"ש ובעוד שנה יחליטו שמעבירים את זה לצבא.

ענת ברקו: זה סביר.

ענת ברקו: זה נראה סביר.

עידו בן יצחק: תיקון חוק המשטרה בחוק המשטרה, התשס"ו-2006, בסעיף 102, בסופו יבוא: "(ג) המפרסם שמו של שוטר המעורב באירוע המתברר במסגרת תחקיר, בקשר לתחקיר זה, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות אותו, דינו – מאסר שישה חודשים.

עידו בן יצחק: בהתאם למה שעשינו קודם, אנחנו נמחק את סעיף קטן (ד) וניתן את ההתייחסות למקרים בהם לפי חוק המשטרה מסירת התחקיר מותרת, בסמכות המפכ"ל אם אינני טועה.

עידו בן יצחק: כן.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שצריך להפנות לסמכות.

ענת אסיף: בתוך הסעיף.

עידו בן יצחק: בתוך הסעיף.

ענת אסיף: רשמתם את זה שאנחנו בודקים רישום הסתייגות של שרת המשפטים?

משה פישר: עמותת משרתי המילואים.

משה פישר: האם החוק יכלול את הפלסטינים או צלמים או צלמים לעת מצוא?

משה פישר: פלסטיני שמחר מצלם את האירוע ומעביר אותו ישירות לאל גז'ירה.

ענת ברקו: אין לך שליטה על זה.

משה פישר: לחוק אין שיניים בעניין הזה?

ענת ברקו: לדעתי לא.

עמר בר-לב: ישראלי שמעביר לרשת חברתית, עובר על החוק.

עמר בר-לב: השאלה אם פלסטיני שמצלם את השם של החייל ומעביר אותו, האם החוק הזה תופס את הדבר הזה.

ענת ברקו: אפשר להגיד על זה על דברים רבים שהיום אנחנו מרגישים שהחקיקה מופנית.

ענת ברקו: כמובן ברגע שיש את הצד הפלסטיני או אפילו אזרח זר, ניקח לדוגמא את הירדני, קיבלתי פנייה.

עמר בר-לב: צלם זר.

ענת ברקו: אין לנו שיניים כלפיו.

ענת ברקו: צלם לא מפרסם.

ענת ברקו: הוא רק מצלם.

ענת ברקו: האם מותר לקחת לו את המצלמה?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: עבירות שנעברות בשטח ישראל, הן תחת סמכות השיפוט הישראלית הפלילית ולא משנה מה אזרחותו של מי שמבצע את העבירה.

ענת ברקו: עבירות שמבוצעות מחוץ לישראל כלפי אזרחים ישראליים שנגיד יכול להיות שזאת סיטואציה, ככל שיש סמכות להביא אותם למשפט, יש את סעיפי התחולה הכלליים של חוק העונשין, יש את החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום שעושה עוד כל מיני הרחבות שנוגעות ספציפית לאזור יהודה ושומרון.

ענת ברקו: אני לא יודעת להגיד לך כרגע לגבי הסיטואציה שהעלית כי זה כנראה תלוי בעוד דברים.

ענת ברקו: אבל לא משתמשים בזה.

ענת ברקו: אנחנו יודעים.

ענת ברקו: זה מאוד תיאורטי.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שבאופן כללי אין אכיפה וזאת הערה מאוד חשובה.

עידו בן יצחק: באיו"ש אני מניח שיצטרכו להיות התאמות בדין.

יפעת רווה: יש את סעיף 14 לחוק העונשין.

ענת אסיף: עבירה נגד אזרח ישראלי או תושב ישראל, שאומר שדיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות חוץ נגד חיי אזרח ישראל או תושב ישראל, גופו, בריאותו או חירותו שהעונש המרבי עליהם הוא מאסר שנה או יותר.

ענת אסיף: זאת אומרת, זאת שאלה אם זה בכלל חל וגם כשזה חל, כמו שאמרנו בנושאים של פרסום, יש קשיים פרקטיים.

ענת ברקו: אני חושבת שניגש להצבעה.

ענת ברקו: מי בעד אישור הצעת החוק?

ענת ברקו: מי נגד?

ענת ברקו: בעד הצעת החוק – פה אחד

ענת ברקו: הצעת החוק אושרה פה אחד.

ענת ברקו: תודה רבה לכם.

ענת ברקו: הישיבה נעולה.