ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 82, 2016-03-28 09:11

צחי הנגבי: בוקר טוב.

צחי הנגבי: הישיבה פתוחה.

צחי הנגבי: על סדר היום הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015.

צחי הנגבי: נבקש מכלל הנציגים שהגיעו היום להתייחס אבל נפתח בדברים של איל בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו מציגים היום חוק שהוא מאוד מאוד רלוונטי.

איל בן ראובן: חוק תמיד רלוונטי אבל אנחנו סביב האירוע האחרון.

איל בן ראובן: סתם לעדכן אתכם כי אני לא יודע אם אתה יודע אבל ערוץ 2 פרסם לפני שעה שעיריית בית שמש פרסמה את שמו של החייל.

איל בן ראובן: הם תומכים בו אבל הם פרסמו את שמו ואת כל הפרטים והחייל עכשיו חשוף לכל.

איל בן ראובן: אני חושב שהחוק בא בדיוק לעשות סדר בנושא הזה ואני חושב שחשיבותו מאוד מאוד גדולה.

איל בן ראובן: אנחנו כבר שמענו חלק מהנציגים ואני חושב שיש גם חשיבות למהירות.

איל בן ראובן: היות ואנחנו יוצאים השבוע לפגרה, אני חושב שיש חשיבות לאור האירועים ולאור הסיטואציה בה אנחנו נמצאים לנסות לקדם את הדבר הזה מהר ככל האפשר.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לשמור על החיילים.

איל בן ראובן: אני רוצה להדגיש ולומר שאנחנו לא שומרים על החיילים מפני חקירה ולא מפני תחקיר.

איל בן ראובן: אנחנו חושבים שצריך לעשות תחקיר, בוודאי, וצריך לעשות חקירה אבל אנחנו צריכים לשמור על החיילים האלה.

איל בן ראובן: אני לא יודע אם זה נכון אבל שמענו את המשפחה של החייל שאומרת שיש עליה איומים בצורה כזו או אחרת.

איל בן ראובן: בוודאי בארץ ובוודאי בעולם אנחנו לא רוצים לשים שומרים על חיילים שנמצאים בחקירה ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

איל בן ראובן: אנחנו בלוח זמנים קצר וחשוב לקדם אותו מהר ככל האפשר.

צחי הנגבי: הערה אחת.

צחי הנגבי: אנחנו לא יוצאים לפגרה.

צחי הנגבי: הכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו ממשיכים לעבוד מחוץ לכותלי הכנסת.

איל בן ראובן: נכון.

צחי הנגבי: יש כמה וכמה דוברים אבל אם חברי הכנסת רוצים להתייחס בפתיחה, בבקשה.

צחי הנגבי: הערת פתיחה כי לגוף העניין נעבור על הסעיפים.

אמיר אוחנה: אני אתייחס עת נגיע לגוף העניין.

מרדכי יוגב: אני אומר רק דבר קצר כהקדמה.

מרדכי יוגב: תמונת העולם המבצעית בתוך אירוע מבצעי היא שונה ומגוונת.

מרדכי יוגב: מניסיוני, היתקלות מצפון ראש הנקרה, כל מי שהיה שם, כולל שלושה מ"פים שהגיעו משלושה כיוונים, תמונת העולם של כל אחד מהם, ימים לאחר מכן, הייתה שונה.

מרדכי יוגב: לכן אם נתייחס לאירוע הקונקרטי ואם נתייחס לאירועים בכלל, חייל בתוך זירה מבצעית, בתוך אירוע מבצעי, צריך להגן ולשמור עד שהחקירה הצבאית בשרשרת הפיקוד תמצה את עצמה.

מרדכי יוגב: אני בוודאי תומך בחוק והצטרפתי לחתומים עליו.

מרדכי יוגב: כך נכון וראוי שיהיה.

מרדכי יוגב: שוב, אם יגיע לכלל צורך בהרשעה, המערכת של הפיקוד הצבאי תמסור את הדברים למערכת הפלילית, אם לא עמדו בנורמות הערכיות או המבצעיות, אבל באופן כללי יש מקום להגן על מי שאנחנו שולחים למערכה ולפחות נגן עליו בפני אי חשיפתו עד שיהיה נכון או לא נכון לחשוף אותו.

מיכל רוזין: יש לי מה להגיד אבל אני רוצה לשאול את אייל.

מיכל רוזין: היו מקרים בהם היה פרסום שמות של קצינים או חיילים?

איל בן ראובן: ודאי.

מיכל רוזין: על אירוע מבצעי שפורסם תוך כדי החקירה?

איל בן ראובן: ודאי.

איל בן ראובן: את רוצה שאני אתן לך שמות?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני שואלת.

אמיר אוחנה: כולל לפני שעה.

אמיר אוחנה: עיריית בית שמש פרסמה את שמו של החייל.

איל בן ראובן: עיריית בית שמש פרסמה את שם החייל.

איל בן ראובן: אלוף משנה שומר, אירוע לפני מספר חודשים, כאשר הקצין הזה עשה דבר שבסופו של דבר יצא נקי והועלה בדרגה, אבל אני לא בטוח שהוא יכול לנסוע לחוץ לארץ כי השם שלו יצא לכל העולם ואשתו.

איל בן ראובן: בוודאי שהיו מקרים.

איל בן ראובן: היו עוד אירועים רבים בעניין הזה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים רק על מבצעים.

איל בן ראובן: רק על מבצעים.

איל בן ראובן: את לא שמעת מה אמרתי קודם.

איל בן ראובן: אנחנו לא נגד חקירה, אנחנו בעד חקירה אבל כאשר החקירה מתקיימת, אנחנו צריכים לשמור על החייל.

מיכל רוזין: אני מדברת על מבצעי.

מיכל רוזין: לא על פלילי.

איל בן ראובן: על מבצעי.

איל בן ראובן: על אירוע שקרה באירוע מבצעי.

איל בן ראובן: זאת הנקודה.

צחי הנגבי: משרד הביטחון.

אלירן בן אליעזר: אני מהפרקליטות הצבאית.

אלירן בן אליעזר: אנחנו כמובן תומכים בחוק.

אלירן בן אליעזר: לגבי החייל הספציפי, אני רוצה להעיר שיש איסור פרסום של בית דין בעניינו.

אלירן בן אליעזר: ההצעה הזאת כנראה לא הייתה מסייעת לו כי ממילא יש צו איסור פרסום.

אלירן בן אליעזר: אנחנו רוצים להדגיש כמה נקודות בעניין ההצעה.

אלירן בן אליעזר: אנחנו מציעים שאיסור הפרסום יהיה רק על עבירה שהיא אגב פעילות מבצעית וכחלק ממנה.

אלירן בן אליעזר: זאת אומרת, עבירות שנעשות במהלך המבצע שהן לא חלק מהפעילות המבצעית, למשל עבירה של ביזה, חס וחלילה אונס, עבירות שבבירור הן לא חלק מהפעילות המבצעית, אנחנו לא חושבים שהן צריכות להיות חלק מאיסור הפרסום.

צחי הנגבי: אתם מציעים שהנוסח יבצע את ההבחנה הזאת?

אלירן בן אליעזר: כן.

אלירן בן אליעזר: הנוסח כרגע מדבר על חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית ואנחנו מציעים שיתווסף "וכחלק ממנה".

אלירן בן אליעזר: שיהיה ברור שהעבירה נעשתה כחלק מהפעילות המבצעית ולא מעשה שהוא בבירור לא חלק מהפעילות המבצעית כמו ביזה או עבירות שהן בבירור פליליות.

צחי הנגבי: אנחנו לא מתווכחים עכשיו.

צחי הנגבי: אנחנו שומעים את הנציגים ורושמים לעצמנו הערות ואז נתווכח.

אמיר אוחנה: דנים.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אנחנו גם לא דנים.

צחי הנגבי: אנחנו מקיימים את זה בסדר הטבעי.

אלירן בן אליעזר: הדבר השני.

אלירן בן אליעזר: כרגע איסור הפרסום הוא עד שלב פסק דין חלוט.

אלירן בן אליעזר: אנחנו מציעים שאם הוא זוכה או שבוטל כתב האישום בעניינו, יעמוד צו איסור הפרסום בתוקפו אלא אם קבע בית הדין אחרת.

אלירן בן אליעזר: זאת אומרת, להשאיר את ברירת המחדל של איסור פרסום גם לשלב הזיכוי.

אלירן בן אליעזר: במקרה שבו בסופו של דבר יש איזשהו חשש שאם הוא יזוכה ועדיין שמו יפורסם בהקשר לאירוע המבצעי הזה, שמו עדיין עלול להיפגע.

אלירן בן אליעזר: לכן אנחנו ממליצים שאם הוא זוכה, איסור הפרסום יימשך.

אלירן בן אליעזר: אם הוא הורשע, כמובן איסור הפרסום יפוג תוקפו.

אלירן בן אליעזר: הדבר האחרון הוא בנוגע לסעיף התחקיר.

אלירן בן אליעזר: אנחנו חושבים שהחיסיון שנמצא כרגע לגבי התחקיר הוא מספק ואנחנו לאו דווקא חושבים שנדרש כאן סעיף העבירה.

מירי פרנקל-שור: מה לגבי השם?

מירי פרנקל-שור: אתם רואים את 539(א) ככולל שם?

אלירן בן אליעזר: החיסיון כולל את השם כמובן.

אלירן בן אליעזר: כל פרטי התחקיר.

מירי פרנקל-שור: כלומר, חומר התחקיר כולל את השם?

אלירן בן אליעזר: כן.

אלירן בן אליעזר: החיסיון כולל גם את השם.

מירי פרנקל-שור: זה נתון לפרשנות.

מיכל רוזין: בעצם החוק הזה הופך את הסדר כי היום בית המשפט יכול לתת צו איסור פרסום עד אשר הוא משחרר.

מיכל רוזין: כאן זה אומר הפוך כאשר אנחנו נותנים אוטומטית.

מיכל רוזין: פשוט הופך את הסדר.

אלירן בן אליעזר: נכון.

מיכל רוזין: יש תקדים במערכת המשפט הישראלית שהפכנו את הסדר לא רק לגבי צבא בעניין של צו איסור פרסום?

מיכל רוזין: הרי אנחנו דנים חדשות לבקרים גם בוועדת החוקה על העניין הזה, האם לאסור אוטומטית פרסום שמו של חשוד עד אשר בית המשפט לא משחרר.

מיכל רוזין: זאת אומרת, יש כאן תקדים לכל מערכת המשפט.

מיכל רוזין: אני צודקת?

צחי הנגבי: לא.

יפעת רווה: ב-48 שעות ראשונות יש איסור פרסום אוטומטי.

מיכל רוזין: ואז צריך להגיע לבית המשפט ולדרוש.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: למעט חריגים.

יפעת רווה: הרעיון שיש איסור פרסום אוטומטי קיים לתקופת זמן יותר מוגבלת.

מיכל רוזין: אבל זה הופך את הסדר.

מיכל רוזין: זה אומר שעכשיו יבואו וידרשו אותו הדבר.

ענת אסיף: זה מרחיב מעבר ל-48 שעות עד סוף ההליך.

יפעת רווה: זה שונה מההסדר האזרחי בגלל הטעמים שהוסברו כאן.

מירי פרנקל-שור: צריך לדייק.

מירי פרנקל-שור: יש כאן גם תחקיר וגם חקירה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, תחקיר הוא בינתיים תחקיר מבצעי ואין לו את המקבילה באזרחות.

מירי פרנקל-שור: לחקירה יש מקבילה באזרחות.

אמיר אוחנה: כאן מדובר רק על חקירה.

מירי פרנקל-שור: מדובר גם וגם.

איל בן ראובן: מדובר גם וגם אבל הבעיה היא בחקירה.

אמיר אוחנה: חשוד ונאשם זה רק בחקירה.

אמיר אוחנה: זה לא בתחקיר.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל כתוב תחקיר וחקירה.

צחי הנגבי: תחקיר הוא תהליך שקיים ורוב הדברים מתחילים בתחקיר.

מיכל רוזין: בדיקה של המשטרה.

מיכל רוזין: המשטרה לפעמים עושה בדיקה.

צחי הנגבי: להימנע ממצב שיש תחקיר בעניינו של מג"ד, חייל או לוחם, בשונה מעבירות אחרות יש סכנה שחשיפת השם תוביל לפגיעה על ידי גורמים עוינים ולכן נולד העניין וההיגיון שלו.

מיכל רוזין: אבל לא באופן אוטומטי הצבא יבקש במקרים האלה צו איסור פרסום?

אלירן בן אליעזר: בדרך כלל הנאשם במקרים כאלה מבקש צו איסור פרסום.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: בזמן התחקיר.

מיכל רוזין: לפני חקירה.

אלירן בן אליעזר: בזמן התחקיר יש חיסיון.

אלירן בן אליעזר: אין איסור פרסום.

אמיר אוחנה: אגב, זה בדרך כלל במקביל, תחקיר וחקירה.

איל בן ראובן: כתוצאה של התחקיר נפתחת חקירה.

אמיר אוחנה: החקירה נפתחת מיד לאחר האירוע.

אמיר אוחנה: גם התחקיר.

איל בן ראובן: אני חושב שהחוק צריך לעטוף את הכול.

איל בן ראובן: נכון שהתחקיר פחות בעייתי היום ויש חיסיון לתחקיר וזה בסדר, אבל חשוב שיהיה ברור שחייל נאשם בצורה כזאת או אחרת כתוצאה מתחקיר וזה עבר לחקירה, הוא עדיין מצוי תחת כיפה אנחנו שומרים עליו עד לרגע שהוא מורשע בעבירה.

צחי הנגבי: אלא אם כן בית המשפט - - -

איל בן ראובן: אלא אם כן.

איל בן ראובן: אני מדבר על ההחרגות כי זה עלה כאן, העניין הזה של החרגות.

איל בן ראובן: אגב, לא הערתי אבל דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא מאוד תומך בחוק.

מיכל רוזין: אני חושבת שהסייג שהכנסת הוא מאוד חשוב כי אם מישהו מבצע עבירה פלילית תוך כדי - - -

צחי הנגבי: מיכל, אנחנו עוד לא מעירים על הדברים.

צחי הנגבי: הייתה לך שאלה וגם הייתה לך שאלה/אמירה שהייתה נכונה מאוד.

צחי הנגבי: נמשיך בדברי משרדי הממשלה.

ענת אסיף: משרד המשפטים.

ענת אסיף: העמדה שהוצגה כאן על ידי הצבא כמובן מקובלת עלינו ומבטאת גם את עמדתנו.

ענת אסיף: אנחנו מאז הדיון הקודם, גם לפניו וגם אחריו, קיימנו כמה דיונים אצלנו.

ענת אסיף: הדברים, בגלל הרגישות שלהם והחשיבות שלהם, באמת הגיעו עד ליועץ המשפטי לממשלה שגם שוחח עם המציע.

ענת אסיף: העמדה שמוצגת כאן מתואמת.

ענת אסיף: אנחנו חושבים, הגם כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין שיש כאן שינוי של ברירת המחדל, שהטעמים שבבסיס ההצעה, שגם הוצגו על ידי המציע, מצדיקים את השינוי הזה ואת ההגנה המיוחדת שניתנת.

ענת אסיף: כמובן שסמכותו של בית הדין הצבאי להתיר את הפרסום קיימת לכל אורך התהליך ולכן אין כאן איזה איסור טוטלי אלא כאמור היפוך של הנטל או של ברירת המחדל.

אבי דיכטר: אם החוק הזה עובר, מה זאת אומרת בית הדין הצבאי ינהג שלא על פי החוק?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: החוק בעצמו מותיר על כנה את סמכות בית הדין הצבאי להתיר פרסום.

ענת אסיף: לשיטתנו זה צריך להיות מובהר בנוסח כך שאם אף אחד לא בא לבית הדין ומציג טעמים להתיר את איסור הפרסום, איסור הפרסום - - -

צחי הנגבי: בחוק השיפוט הצבאי הסמכות הזאת קיימת.

צחי הנגבי: אנחנו לא עושים חוק חדש אלא עושים תיקון לחוק שמגדיר את האיזונים שאנחנו חושבים שצריכים להיות אבל לא פוסלים את הסמכות שקיימת בחוק.

ענת אסיף: אנחנו בכל זאת מדברים כאן על איסור פרסום שעומד מנגד לעקרונות חשובים של זכות הציבור לדעת, פומביות הדיון.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: חוק גובר על עיקרון.

אבי דיכטר: החוק הוא חזק מעיקרון.

ענת אסיף: אני אומרת שזאת עמדתנו.

ענת אסיף: עמדתנו היא שהחוק צריך לשקף איסור פרסום סטטוטורי שיש סמכות לבית הדין להתיר אותו.

ענת אסיף: זה בדיוק ההסדר שאנחנו עושים.

אבי דיכטר: באיזה התניות?

ענת אסיף: כפי שהוא עושה היום, שהוא שוקל את האינטרסים.

צחי הנגבי: הצעת החוק של אייל יוצרת תוכן אחר מסוים אבל הוא לא עומד בסתירה לכל חוק השיפוט הצבאי.

צחי הנגבי: חוק השיפוט הצבאי נותר על כנו או נעשה חידוד לגבי החיסיון אבל עדיין לבית הדין בחוק השיפוט הצבאי יש את הסמכויות שלו.

ענת אסיף: זה קיים גם ב-48 השעות בצד האזרחי.

ענת אסיף: תמיד יש איזושהי אפשרות לחרוג מזה.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על איסור פרסום שחל לאורך פרק זמן ממושך עד לסיומו של הליך פלילי.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על איסור פרסום שנכנס ממש אל תוך קיומו של הליך פלילי כאשר יש כבר החלטה להגיש כתב אישום.

ענת אסיף: זה יכול להיות לגבי חיילים בדרגים שונים ובמצבים שונים ולכן לא חשבנו שזה נכון – נדמה לי שגם המציע לא הציע כך – לעשות איסור פרסום טוטלי שאין אפשרות לסטות ממנו במקרים המתאימים.

אבי דיכטר: ההצעה כאן עוסקת עד שלא מתקבל פסק דין חלוט.

אבי דיכטר: פסק דין חלוט, זה אומר שהוא צריך לעבור את כל האינסטנציות אולי אפילו עד לבית המשפט העליון.

אבי דיכטר: ההצעה הזו היא מאוד פשוטה בניסוח שלה.

אבי דיכטר: היא לא מאפשרת לאף אחד אלא אם יש חוק גובר.

קריאה: היא מאפשרת.

אבי דיכטר: מה החוק הגובר?

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי להסביר.

מירי פרנקל-שור: סעיף 325 לחוק השיפוט הצבאי קובע ש"לא יחול איסור פרסום שמו של חשוד בכל אחד מהמקרים המפורטים להלן: בית הדין הצבאי התיר את פרסום שמו של החשוד בשל העניין הציבורי שבפרסום ובלבד שניתנה לחשוד הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין.

מירי פרנקל-שור: המשטרה הצבאית פרסמה או ביקשה לפרסם את שם החשוד לאחר שקצין משטרה צבאית בדרגת סגן אלוף ומעלה אישר כי בנסיבות העניין, מטעמים מיוחדים שיירשמו, התקיימו שני אלה: (1ׂׂ) הפרסום נדרש לצורך איתור חשוד או עד, תפיסת עבריין נמלט, אזהרת הציבור מפני אדם העלול לסכנו או צורך חיוני אחר.

מירי פרנקל-שור: (2) עיכוב הפרסום שייגרם מהצורך בקבלת אישור בית הדין הצבאי לפי פסקה (א) עלול לסכל את מטרת הפרסום האמור בפסקת משנה (1) או החשוד ביקש לפרסם את שמו והסכים לפרסום שמו ובלבד שהבקשה או ההסכמה ניתנו בידי החשוד עצמו על ידי בא כוחו בכתב".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כבר היום המחוקק הסמיך את בית הדין לפרסם את שמו של חשוד.

מירי פרנקל-שור: מה שמעלה חבר הכנסת דיכטר זה שהכנסת החליטה לא לפרסם אבל השאלה אם להסמיך את בית הדין.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת איל בן ראובן כן חשב שיש מקום להסמיך את בית הדין אבל אתה מעלה שאלה אחרת.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שהמחוקק מחליט כעיקרון, כנורמה, לא לפרסם את שם החשוד והאם נכון להסמיך את בית הדין.

צחי הנגבי: לא צריך להסמיך את בית הדין.

צחי הנגבי: בית הדין מוסמך.

צחי הנגבי: מה שאומר אבי זה האם אחרי שנעשה שינוי תהיה סתירה ומה גובר.

מירי פרנקל-שור: היום, למיטב הבנתי, סעיף 325 חל כי ברירת המחדל היא כן לפרסם את שמו של החשוד.

מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק כן מופיעה הסמכה לאיזה סעיפים אנחנו מפנים בסעיף 325 וזאת שאלה.

ענת אסיף: עמדתנו – להבנתי גם של משרד הביטחון וגם של משרד המשפטים – היא שהנוסח, אם הוא לא ברור, הוא צריך להבהיר שאיסור הפרסום הסטטוטורי הזה יש לו את החריג בדמות סמכות בית הדין כפי שקיימת גם היום.

צחי הנגבי: זה מה שאייל הציע.

איל בן ראובן: אני לא מתנגד לכך.

איל בן ראובן: אבי, אני אומר לך בעיקר, כי אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים.

איל בן ראובן: יש סיטואציות כמו למשל מה שהוצג כאן שהן הגיוניות מבצעיות, איך שתקרא להן, שדורשות צורך באפשרות כזאת שכן תתיר פרסום.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שהדיון שהיה הוא למי לתת את הסמכות הזאת, האם לתת אותה לבית הדין או ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו איחדנו את זה כאשר מדובר על הפן הבינלאומי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קיימנו ישיבות פנימיות גם בהשתתפותו של חבר הכנסת איל בן ראובן ובעצם אפשר לומר בגדול שהצעת החוק מכילה שתי סוגיות עקרוניות.

מירי פרנקל-שור: הסוגיה העקרונית היא סוגיה בדין הישראלי, שאלת האיזונים, זכות הציבור לדעת לעומת איסור פרסום שמו של החשוד וכל הזכויות החוקתיות.

מירי פרנקל-שור: מצד שני העלו נציגי משרד החוץ וגם נציגי משרד המשפטים את הפן הבינלאומי של העניין כאשר יש נסיבות בהן מדינת ישראל לצרכים מסוימים כן מבקשת לפרסם את שמו של החשוד או חייל שלגביו מתנהל תחקיר.

ענת אסיף: גם טעמים של הגנה על החייל.

מירי פרנקל-שור: גם טעמים של הגנה על החייל, טעמים וצרכים של מדינת ישראל אל מול בית הדין הפלילי הבינלאומי וכולי.

מירי פרנקל-שור: אז נשאלה השאלה לגבי הפן הזה, הפן שאני מכנה אותו הפן הבינלאומי של ההצעה, האם נכון להסמיך את בית הדין שהוא ישקול את השיקולים שנכונים למדינת ישראל וכולי או בעצם להסמיך את היועץ המשפטי לממשלה או את הפרקליט הצבאי הראשי.

מירי פרנקל-שור: לנו הייתה עמדה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו באנו בדברים עם נציגות של הפרקליט הצבאי הראשי, עם משרד המשפטים, עם משרד החוץ ואני מבינה שכרגע להצעת החוק לקריאה ראשונה, זאת עמדה עקרונית.

ענת אסיף: זאת עמדה עקרונית.

מירי פרנקל-שור: שהכול נשאר בידי בית הדין.

ענת אסיף: שמשאירים בידי בית הדין ולא יוצרים סמכות מינהלית מקבילה להתיר פרסומים בהקשרים האלה.

אמיר אוחנה: אני מסתכל על נוסח הסעיף ואני חייב לומר שהוא נראה טיפה מסורבל, ואני אסביר.

אמיר אוחנה: אני מסכים באופן מלא עם הרעיון שעומד בבסיס ההצעה.

אמיר אוחנה: "לא יפורסם שמו של חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד להגשת כתב אישום בעניינו" ואז אתה אומר לעצמך שאחרי הגשת כתב אישום, כן אפשר לפרסם שלו, אבל לא.

אמיר אוחנה: "ולא יפורסם שמו של נאשם בעבירה כאמור עד למתן פסק דין חלוט בעניינו".

אמיר אוחנה: אני הייתי מציע נוסח קצת פחות מסורבל והוא: "לא יפורסם שמו של חשוד או נאשם בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד למתן פסק דין חלוט בעניינו".

אמיר אוחנה: עכשיו אני מוסיף, בהתאם להערה האחרונה, "אלא בהחלטת בית דין צבאי שתינתן מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

אמיר אוחנה: אז אנחנו אומרים באופן מפורש שבית דין צבאי יכול לסטות מההסדר הזה אבל זה צריך להיות מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אמיר אוחנה: לדעתי בכך פתרנו את כל מה שעלה כאן.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לך שפסקה (2) של סעיף ו3 היא ההפניה לסמכותו של בית הדין, מה שקראתי.

אמיר אוחנה: אז התוספת האחרונה לא נחוצה.

מירי פרנקל-שור: לא נאמר כאן מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אמיר אוחנה: מנימוקים מיוחדים שיירשמו, זה מונח בחוק שאומר שצריכה להיות סיבה מיוחדת.

צחי הנגבי: אבל כאן אין צורך כי כבר יש את האפשרות.

מירי פרנקל-שור: יש הפניה.

מירי פרנקל-שור: זה אמנם לא מפורט.

אמיר אוחנה: שאלה נוספת.

אמיר אוחנה: האם אין צורך באיזושהי התאמה לחוק העונשין?

אמיר אוחנה: בסעיף 539א(ב) אנחנו רואים שיש סנקציה כלפי מי שמפרסם את שמו של חייל וכולי, אבל מה קורה כשזה אזרח ואז חוק השיפוט הצבאי לא בטוח שחל עליו?

אמיר אוחנה: מה הפתרון לעניין?

דרור גרנית: 521 לחוק השיפוט הצבאי.

אמיר אוחנה: מה הוא קובע?

דרור גרנית: הוא קובע שהעובר אחת מאלה, עבירה לפי חלק זה, עבירה לפי אחד הסעיפים 325, 326 ו-326(ב), עבירה שסעיף 519 חל עליה, יישפט עליה לפני בית משפט אולם אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכותו של בית הדין הצבאי.

דרור גרנית: זאת אומרת, היא חלה בגלל שלשון הסעיף בעצם מפנה לסמכות של בית משפט אזרחי להבדיל מבית הדין הצבאי.

אמיר אוחנה: כידוע לך אנחנו דנים בפלילים וכאן צריכים להיות מאוד מפורשים.

ענת אסיף: זה מפורש.

ענת אסיף: יש עבירות ספציפיות בחש"צ לפי הנוסח שלהן שחלות גם על אזרחים וזאת המסגרת לבחון אותן.

צחי הנגבי: המשטרה, יש לכם התייחסות?

יפעת גרינפלד: כן.

יפעת גרינפלד: אני מהלשכה המשפטית במשטרת ישראל.

יפעת גרינפלד: אמנם האכסניה היא לא חוק השיפוט הצבאי מבחינת תחולה על שוטרים אבל אני מבקשת שיובא לתשומת לבכם ולבקש מכם את התמיכה.

יפעת גרינפלד: הרבה פעמים שוטרים וחיילים עובדים שכם אל שכם וכתף אל כתף באותן פעילויות ובאותן משימות ואנחנו מבקשים שמה שיחול על חיילים, יחול גם על שוטרים.

יפעת גרינפלד: כשאני מדברת על שוטרים, אני מדברת גם על שוטרי מג"ב וגם על שוטרים בכחולה, במיוחד במקומות כמו ירושלים וכמו איו"ש.

אבי דיכטר: זה בעייתי.

אבי דיכטר: הרי שוטר נושא תג זיהוי עם שמו.

איל בן ראובן: על שוטרים דיברנו.

צחי הנגבי: פלוגות משמר הגבול שהן ת"פ צה"ל, החוק הזה לדעתי אמור לחול עליהן.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: חיילי משמר הגבול נחשבים לשוטרים.

אמיר אוחנה: אבל כאן לא כתוב לא יפורסם שמו של חייל אלא כתוב לא יפורסם שמו של חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית.

אבי דיכטר: זה כתוב בדברי ההסבר לחוק.

אבי דיכטר: זה הכול בחוק השיפוט הצבאי.

אמיר אוחנה: אמרנו קודם שאפשר להחיל את חוק השיפוט הצבאי גם על אזרחים, קל וחומר על שוטרי מג"ב.

יפעת גרינפלד: לא.

יפעת גרינפלד: להבנתנו ולפרשנותנו ההוראות אלה מכוונות לחיילים.

אמיר אוחנה: אבל ברור לכם שמבחינה מהותית לא צריכה להיות הבחנה בין חייל צה"ל לשוטר מג"ב שהם בפעילות מבצעית.

צחי הנגבי: למה לדעתכם יש הבחנה מהותית?

ענת אסיף: אני לא אומרת שאני חושבת שיש הבחנה מהותית.

ענת אסיף: אני אומרת שני דברים.

ענת אסיף: האחד, נציגת המשטרה דיברה כאן על יותר מקבוצה אחת.

ענת אסיף: יש שוטרי מג"ב שהם פועלים שכם אל שכם, יש שוטרים כחולים בירושלים, יש כמה קבוצות.

ענת אסיף: אנחנו בדיונים שנעשו עד לרגע זה עסקנו בהתוויית האיזונים הנכונים להצעה כפי שהיא, כפי שהוצעה, שעוסקת בחיילים.

ענת אסיף: אנחנו בהחלט מזמינים ופתוחים לדיון בנושא הרחבות אבל כרגע אנחנו לא בשלים לנסח או לעמוד מאחורי נוסח מרחיב.

אמיר אוחנה: אפשר לעשות חוק נוסף.

מירי פרנקל-שור: השאלה עלתה בדיון לגבי חיילי מג"ב.

מירי פרנקל-שור: לא עלתה השאלה של שוטרים ואמרנו שזה נושא שצריך לעבור לוועדת הפנים.

מרדכי יוגב: נכון.

מרדכי יוגב: אני הערתי גם אבל ברור לנו כאן שוועדת החוץ והביטחון לצערי מנועה.

מרדכי יוגב: אני חושב שאת אותו גיבוי ואת אותם כללים צריכים להחיל על שוטרים ושוטרי מג"ב.

מרדכי יוגב: ביכולתנו להמליץ.

אמיר אוחנה: כלל כוחות הביטחון.

מרדכי יוגב: ודאי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לחזור לדברים שאמר דרור.

מירי פרנקל-שור: אתה אמרת שיש פתרון בחוק השיפוט הצבאי על איסור פרסום בתחקיר.

מירי פרנקל-שור: אני בודקת את זה.

דרור גרנית: לא, לא אמרתי בתחקיר.

דרור גרנית: אמרתי בחקירה.

מירי פרנקל-שור: בחקירה יש אבל לא לגבי תחקיר.

מירי פרנקל-שור: אני הבנתי שזאת הייתה השאלה.

דרור גרנית: אני אולי אחדד את מה שאמרתי.

דרור גרנית: 325 קובע איסור פרסום על מה שקורה בבית הדין ביחס לחייל שנאשם.

דרור גרנית: 521 מרחיב את התחולה של האיסור, את הנורמה המשפטית שאוסרת פרסום, מרחיב אותה גם ביחס לאזרחים.

מירי פרנקל-שור: אני הבנתי שהשאלה הייתה לגבי תחקיר כי לגבי תחקיר אני לא רואה פתרון ב-521.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: השאלה לא הייתה לגבי תחקיר.

ענת אסיף: זה הוזכר בדקה בתחילת הדיון ואפשר לדבר על זה.

ענת אסיף: להבנתנו החש"צ קובע חיסיון על התחקיר שהמשמעות של זה היא שמעורב בעשיית התחקיר, נחשף לחומרי התחקיר, בעצם הגורמים הצבאיים, מנוע ואסור לו והוא יעבור עבירה.

ענת אסיף: אם מישהו הדליף ועבר בכך עבירה שהוא הדליף אבל זה הגיע לגורם תקשורת וגורם התקשורת מפרסם, להבנתנו אין סנקציה פלילית על זה.

ענת אסיף: אין איסור פרסום.

ענת אסיף: יש הבדל בין חיסיון לאיסור פרסום ולכן הצבא אומר שהוא לא חושב שחייבים להרחיב את איסור הפרסום על השלב הזה, אבל בניתוח המשפטי המדוקדק להבנתנו אין איסור פרסום.

ענת אסיף: לכן ההיגיון אומר שאם אנחנו עושים רצף, הוא צריך להתחיל מהתחלה.

ענת אסיף: אני מזכירה את ההערה שלי מהדיון הקודם שצריך לקחת בחשבון שהעבירה דורשת שמי שמפרסם ידע שמתנהל תחקיר.

ענת אסיף: אם מפורסם שיש תחקיר, בסדר, נתגבר על המכשלה הראייתית הזאת, אבל זה יסוד מיסודות העבירה.

ענת אסיף: זאת אומרת, אם מישהו מפרסם שם של חייל ובמקרה באותו זמן מתנהל תחקיר כנגד אותו חייל והוא לא יודע על זה, הוא לא ייכנס לעבירה.

מירי פרנקל-שור: אבל באופן עקרוני אין סנקציה לגבי מי שמפרסם.

ענת אסיף: להבנתנו אין כאן איסור פרסום.

מירי פרנקל-שור: אין איסור פרסום ואין סנקציה.

ענת אסיף: אלא אם כן אתה הפרת את החיסיון.

צחי הנגבי: צריך לדאוג שתהיה סנקציה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מירי פרנקל-שור: גם איסור.

מירי פרנקל-שור: צריך גם לדאוג שיהיה איסור וגם שתהיה סנקציה.

ענת אסיף: ברור.

ענת אסיף: איסור פרסום וסנקציה בצדה.

צחי הנגבי: עוד שאלה בהקשר הזה בהמשך למה שנאמר כאן על המשטרה.

צחי הנגבי: אני שואל את אבי ואתכם.

צחי הנגבי: צוות של השב"כ שנמצא בפעילות מבצעית נקלע לסיטואציה כזו או אחרת, יש פעילות מבצעית ובעקבותיה יש חקירה, תחקיר, משהו שנגזר מהפעילות הזאת.

צחי הנגבי: האם החוק הזה יכול לחול על אנשי השב"כ?

צחי הנגבי: אם לא, האם זה קיים בחוק השב"כ?

אמיר אוחנה: אני מניח ששמותיהם של עובדי השב"כ חסויים מכוח החוק.

מירי פרנקל-שור: הם חסויים מכוח חוק השב"כ.

ענת אסיף: החוק הזה לא יחול עליהם.

ענת אסיף: להבנתי ממילא הם חסויים, סמויים וכולי.

ענת אסיף: אני גם רוצה להזכיר שאנחנו בדרך כלל כאשר אנחנו מחוקקים, בוודאי עבירות פליליות או איסור פרסום, אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה.

ענת אסיף: אני לא יודעת שיש תופעה שעובדי שב"כ או סוכני שב"כ נחשפים.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אין תופעה כזאת.

אבי דיכטר: ההערה לגבי המשטרה היא נכונה בהסתייגות מסוימת.

אבי דיכטר: כל פעילות שאנשי משטרה, בין אם הם במדים כחולים או מג"ב, בין אם זה ת"פ צה"ל או פעילות משטרתית נטו, כל פעילות משטרתית שהיא פעילות חשאית, זאת אומרת, השוטרים לא מזהים את עצמם על פי הנוהל הדרוש לזהות את עצמם בשמם, זאת סוגיה שהיא בהחלט – מההצעה שמגיעה לכאן – מחייבת טיפול משלים.

אבי דיכטר: זה נכון שזאת לא הוועדה שאמורה לעסוק בזה, אבל זאת ועדה שכנה שלנו.

אבי דיכטר: אני חושב שההערה נכונה אבל צריך לסייג את זה אך ורק לגבי שוטרים שעל פי נהלי המשטרה רשאים לבצע פעילות ללא נשיאת תג זיהוי כי זה אבסורד לעסוק בשוטרים שנושאים תג זיהוי כך ששמם לא יפורסם.

אבי דיכטר: זה תרתי דסתרי וזה לא נראה לי הגיוני.

מרדכי יוגב: ממעט ניסיוני, אנחנו יכולים לסייע אבל זה בוועדת הפנים, צריך שהמשטרה תבקש מיושב ראש ועדת הפנים.

מרדכי יוגב: עברנו את זה גם בקדנציה הקודמת.

מרדכי יוגב: אני מאוד בעד ומוכן לעזור אבל אני לא חבר בוועדת הפנים.

צחי הנגבי: יש גם יחידות של משמר הגבול, למשל יחידות מסתערבים שעובדות בשטח והן לא מזוהות והן תחת ת"פ הצבא ברוב המקרים אבל זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אבי דיכטר: כשהם לובשים מדי מג"ב או משטרה, הם מזוהים בשמם.

אבי דיכטר: בפעילות המסוימת הם לא מזוהים ולכן הצורך.

מרדכי יוגב: להערת היושב ראש, במידה ואפשר יהיה להקים שתי ועדות משנה משותפות, לפנים ולביטחון, אפשר יהיה בין קריאה שנייה לשלישית.

צחי הנגבי: לא צריך להקים ועדת משנה.

צחי הנגבי: אם נתחיל להקים ועדות משנה, לעולם לא נגיע לזה.

צחי הנגבי: בוא נתקדם.

צחי הנגבי: בין השנייה לשלישית צריך לעשות דיון גם מול יושב ראש ועדת הפנים.

צחי הנגבי: אם אין לו בעיה שאנחנו נדון בזה, זה אפשר.

צחי הנגבי: אם יש בעיה, צריך להתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו וגם של ועדת הפנים כדי לראות אם יש לנו אפשרות או לא.

איל בן ראובן: ההערה של אבי די עושה סדר.

איל בן ראובן: זאת אומרת, היא אומרת דבר מאוד פשוט.

איל בן ראובן: חייל במג"ב שפועל עם תג, לא נטפל בו.

איל בן ראובן: שוטר או מג"בניק שפועל ללא תג בפעילות תחת צה"ל, כן.

צחי הנגבי: זה שהוא פועל עם תג, לדעתי זה הנתון הרלוונטי.

צחי הנגבי: יש תחקיר נגדו, אנחנו פוחדים שהוא ייפגע וזה שהיה לו תג בפעילות, זה לא אומר שהוא כבר זוהה.

איל בן ראובן: אני מנסה להגדיר את הגבול.

צחי הנגבי: נחשוב על זה בין לבין.

צחי הנגבי: אנחנו בלחץ זמן.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שעל מנת שלא ייטען נושא חדש, כדאי שנושא של שוטרים לא ייכנס לגדר ההצעה הזאת אבל כן נבדוק את הסוגיה של משמר הגבול.

צחי הנגבי: עידו, תקריא את הצעת החוק.

עידו בן יצחק: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015 1.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 325 בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 325, אחר סעיף קטן (ו2) יבוא: "(ו3) (1) לא יפורסם שמו של חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד להגשת כתב אישום בעניינו, ולא יפורסם שמושל נאשם בעבירה כאמור עד למתן פסק דין חלוט בעניינו.

צחי הנגבי: כאן יש את ההערה של אמיר.

אמיר אוחנה: יש את ההצעה שלי.

צחי הנגבי: אמיר העיר שחבל שאנחנו עושים את זה בשני אינטרוולים.

צחי הנגבי: האם זה חיוני או שאפשר ללכת ישר להצעה?

ענת אסיף: אתה מדבר על חיבור החשוד והנאשם.

אמיר אוחנה: לא יפורסם שמו של חשוד או נאשם בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית עד למתן פסק דין חלוט בעניינו.

ענת אסיף: אנחנו לא ניסחנו את זה.

ענת אסיף: אני מניחה שזאת הפרדה שהיא לשונית.

אמיר אוחנה: בדיוק.

ענת אסיף: כנראה תחבירית היא נכונה בגלל שיש שלב של החשוד ויש שלב של הנאשם.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: אני אומר חשוד או נאשם.

ענת אסיף: זה לשוני.

צחי הנגבי: השאלה מה נכון.

ענת אסיף: להכרעת הייעוץ המשפטי והנסחית.

מירי פרנקל-שור: חשוד הוא עדיין חשוד.

אמיר אוחנה: ברור.

אמיר אוחנה: אני מכיר את ההגדרה היטב.

מירי פרנקל-שור: אם זה רק עניין לשוני, יש לנו נסחית.

צחי הנגבי: מה שיבוא למליאה, אני מציע שיהיה מה שאמיר הציע.

צחי הנגבי: אם יצטרכו אחר כך לעשות שינויי נוסח, יעשו שינויי נוסח.

צחי הנגבי: ההצעה של אמיר נראית לי יותר.

אלירן בן אליעזר: יש לנו כאן את ההערה להוסיף שזה כחלק מהפעילות המבצעית.

ענת אסיף: לא רק אגב אלא גם כחלק.

צחי הנגבי: אני חושב שזה נכון.

צחי הנגבי: אגב פעילות מבצעית וכחלק ממנה.

אלירן בן אליעזר: יש גם את העניין של הזיכוי.

מירי פרנקל-שור: גם אם הוא מזוכה, אפשר להמשיך את איסור פרסום השם.

אלירן בן אליעזר: עוד שתי הערות בהקשר הזה.

אלירן בן אליעזר: האחת, אנחנו מבקשים אולי בתחילת הסעיף לקבוע שהתחילה תהיה – בנוסף לכלל האמור בסעיף זה, זאת אומרת, שאר איסור הפרסום שמצוי בסעיף 325 בחש"צ, בחוק השיפוט הצבאי, יהיה ברור שאיסור הפרסום כאן לא גורע מאיסור הפרסום אחר כמו איסור פרסום של 48 שעות.

אלירן בן אליעזר: זאת בקשה אחת.

אלירן בן אליעזר: הבקשה השנייה עליה דיברתי היא שאיסור הפרסום יימשך אם הנאשם זוכה או בוטל כתב האישום בעניינו.

אלירן בן אליעזר: ההצעה שלנו היא: זוכה הנאשם או שבוטל כתב האישום בעניינו, יעמוד צו איסור הפרסום בתוקפו אלא אם קבע בית הדין אחרת.

אלירן בן אליעזר: הורשע הנאשם, יפוג תוקף צו איסור הפרסום אלא אם קבע בית הדין אחרת.

צחי הנגבי: הייתי מצרף את שני הדברים האלה.

איל בן ראובן: אין לי בעיה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שאלנו בדיון לא לגבי הזיכוי אלא דווקא לגבי אשמה, בחלק הבינלאומי של ההצעה.

אמיר אוחנה: סליחה, זה לא נחוץ כי יש פסק דין חלוט.

אמיר אוחנה: גם אם זה זיכוי, זה פסק דין חלוט.

מירי פרנקל-שור: רוצים להגיד שאם זה זיכוי, זה יימשך.

מירי פרנקל-שור: גם אם החייל הורשע, עלתה השאלה שאנחנו אמרנו שאנחנו נמשיך לדון בה, האם נכון מבחינת יציאתו לחוץ לארץ וכולי לפרסם את שמו.

מירי פרנקל-שור: לא היינו סגורים על הסיפור הזה שזה נכון מפאת החייל.

מירי פרנקל-שור: זה לא אומר שגם אם הוא הורשע אנחנו רוצים להגן עליו.

ענת אסיף: בעניין הזה עמדתנו היא שאנחנו מדברים על פסק דין חלוט, הרשעה מסיימת את איסור הפרסום ואם זה זיכוי, זה ממשיך.

צחי הנגבי: מה שהוא הציע, זה נכון.

צחי הנגבי: לאפשר עדיין סמכות לבית הדין.

ענת אסיף: כל הזמן יש לו.

צחי הנגבי: לשמור על החיסיון גם לאחר ההרשעה.

מירי פרנקל-שור: לא, היא לא הציע לגבי הרשעה.

מירי פרנקל-שור: הוא אמר עד הזיכוי ואם הרשעה – לפרסם.

צחי הנגבי: הוא הציע שאם תהיה הרשעה, לפרסם אלא אם כן בית הדין חושב אחרת.

צחי הנגבי: מה הצעת בעניין ההרשעה?

אלירן בן אליעזר: זוכה הנאשם או שבוטל כתב האישום בעניינו, יעמוד צו איסור הפרסום בתוקפו אלא אם קבע בית הדין אחרת.

אלירן בן אליעזר: הורשע הנאשם, יפוג תוקף צו איסור הפרסום אלא אם קבע בית הדין אחרת.

צחי הנגבי: אם תהיה סיטואציה כזאת, אפשר לבקש מבית הדין, כולל אחרי כן לערער וכולי ויש לו עדיין את כל היכולת למצות את הדיון הזה.

מירי פרנקל-שור: עידו מעיר כאן הערה נכונה.

מירי פרנקל-שור: בעצם יש עוד איזה תווך - הוא נחקר, הוא כבר לא חשוד, כיוון שהוחלט לא להגיש כתב אישום - שגם צריך לשמור עליו.

אמיר אוחנה: אז צו האיסור חל.

מירי פרנקל-שור: לא בהכרח.

מירי פרנקל-שור: הוא כבר לא חשוד והוא גם לא נאשם.

אמיר אוחנה: אין פסק דין חלוט.

מירי פרנקל-שור: אין פסק דין חלוט מכיוון שלא הוגש נגדו כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: החקירה לא העלתה דבר ולכן הוא כבר לא חשוד.

אמיר אוחנה: זה מה שאנחנו אומרים.

אמיר אוחנה: לא יפורסם שמו של חשוד או נאשם בביצוע עבירה שנעשתה בפעילות מבצעית עד למתן פסק דין חלוט בעניינו.

אמיר אוחנה: כלומר, לא הוגש כתב אישום.

צחי הנגבי: היא אומרת שהוא לא חשוד ולא נאשם אלא הוא משהו אחר.

צחי הנגבי: צריך למצוא פתרון לתווך הזה.

אלירן בן אליעזר: אפשר להוסיף שהוחלט לא להגיש.

מירי פרנקל-שור: נמצא את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

צחי הנגבי: אפשר להוסיף כשאתה מדבר על זיכוי או על ביטול.

מירי פרנקל-שור: או שהוחלט לא להגיש כתב אישום.

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: אלה תוספות שמקובלות על החברים.

אבי דיכטר: אני מודה שאני קצת מוטרד מההתפתלות לגבי סטטוס אחד בבית הדין בהרשעה וסטטוס שני בזיכוי.

אבי דיכטר: אני סבור שאם אנחנו רוצים להיות באמת נאמנים לאיום ומירי הציגה את האיום הזה בצדק, אנחנו יושבים כאן ב-ד' אמותנו בתוך מדינת ישראל ומחר אותו חייל שמו מופיע ברבים והוא מוצא את עצמו במדינות כלשהן והוא צפוי לעמוד לדין או צפוי להיעצר ואתה לא יודע עד לאן אתה יכול להגיע, עד לפשעים נגד האנושות.

איל בן ראובן: מכאן זה בא.

אבי דיכטר: לכן אני מציע שאנחנו בנושא הזה לא נתפתל.

אבי דיכטר: בית הדין יהיה רשאי להתיר את פרסום שמו.

אבי דיכטר: יש מצב אחד והוא שרק בית הדין רשאי להתיר את פרסום שמו.

אבי דיכטר: הורשע, זוכה, בית הדין.

אבי דיכטר: אני חושב שבית הדין צריך להפעיל את שיקול הדעת ושיקול הדעת הוא בסופו של דבר ביטחונו של חייל גם כשהוא מחוץ למדינת ישראל לאור עבירה שהוא ביצע תוך כדי פעילות מבצעית.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע את עמדתכם.

צחי הנגבי: מה שאבי אומר זה שיש מצב איסור פרסום, הוא תקף בכל המצבים, גם אם הוא זוכה וגם אם הוא הורשע אלא אם בית הדין מחליט אחרת.

צחי הנגבי: ההנחה הטבעית היא שאם הוא זוכה, בוודאי יישאר צו האיסור על כנו מכל הטעמים.

צחי הנגבי: בית הדין יתמודד עם הדילמה כאשר מדובר על הרשעה.

ענת אסיף: בעינינו באיזון אנחנו באמת מדברים כאן על נקודת איזון.

ענת אסיף: אי אפשר להתעלם ממה שהחוק הזה עושה.

ענת אסיף: איסור פרסום מהווה חריגה מעקרונות מקובלים במשטר דמוקרטי בהקשרים של משפטים פליליים ובכלל כמובן.

ענת אסיף: נכון שאנחנו מדברים כאן על פעילות מבצעית אבל עדיין אנחנו מדברים על קיום הליכים פליליים בהקשר של פעילות מבצעית.

מירי פרנקל-שור: על איזה איזונים את מדברת?

ענת אסיף: אותם איזונים עליהם דיברנו שוב ושוב – זכות הציבור לדעת, חופש הביטוי, פומביות הדיון בהרשעה.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על סיטואציות – אגב, סיטואציות ספורות במספר – בהן באמת דברים שמתרחשים תוך כדי פעילות מבצעית גם מתגלגלים לכדי משפט פלילי ומסתיימים בהרשעה כאשר מוגש כתב אישום.

ענת אסיף: לא מדובר לשמחתנו במקרים רבים.

ענת אסיף: אבל במקרים האלה, אם אנחנו כבר בשלב שחייל הורשע, לטעמנו אנחנו צריכים לחזור לכלל הנוהג והרגיל שאפשר לפרסם אלא אם יש טעמים שבית הדין ימשיך ויחיל את איסור הפרסום.

אבי דיכטר: זו לא רוח הצעת החוק שהוגשה.

אבי דיכטר: אני מצטער.

אבי דיכטר: הצעת החוק שלנו הוגשה בדיוק ברוח שונה.

אבי דיכטר: הצעת החוק שלנו שיזם אותה אייל עוסקת באבסורד שחייל תוך כדי פעילות מבצעית טעה בשיקול הדעת, גרם לנזק לפעמים עד כדי הריגה, ולפעמים זה הגיע עד כדי אבסורד.

אבי דיכטר: אנחנו הרי מכירים חייל במארב שירה והרג לוחמים אחרים והוא עומד לדין.

אבי דיכטר: אז לא רק שהוא עומד לדין, גם לפי הדברים האלה שמו אמור יהיה לאחר מכן להיות מפורסם.

אבי דיכטר: זה עדיין כשזה נמצא ב-ד' אמותנו במדינת ישראל, אבל שערו לעצמכם שהסיפור יוצא אל מחוץ למדינת ישראל והחייל ששגה תוך כדי פעילות מבצעית, אם בשיקול דעת או מעבר לזה, וגרם לנזק או להרוגים או לאירועים כלשהם, ויש לזה השלכה על ביטחונו בחוץ לארץ.

אבי דיכטר: זאת לא פעילות רגילה, לא פעילות וולנטרית אזרחית אלא זו פעילות צבאית שהמדינה שלחה אותו.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שלהתיר את פרסום שמו, לאפשר את זה לבית הדין ולבית הדין בלבד, נראה לי נכון, הגיוני ובעיקר ברוח הצעת החוק.

אבי דיכטר: אתם חושבים שזה לא נכון, תגישו הצעת חוק אחרת.

אבי דיכטר: זאת ההצעה שלנו שאנחנו חתומים עליה.

צחי הנגבי: חתומים עליה עשרות חברי כנסת.

איל בן ראובן: אנחנו דיברנו על העניין של עד הרשעה.

איל בן ראובן: זאת אומרת, ברגע שחייל הורשע בדין, זה עניין פלילי.

איל בן ראובן: אני ראיתי את המטריה עוזבת אותו, אם הוא הורשע פלילי.

איל בן ראובן: תזכור על מה אנחנו מדברים בהורשע פלילי.

צחי הנגבי: עדיין אבי אומר שאם הוא הורשע פלילי, הוא משלם מחיר והמחיר הוא ענישה כזו או אחרת אבל יש ענישה אחרת שלא קשורה לסנקציות שהחוק שלנו קובע והיא מהווה סכנה לחייו או לחירותו בחוץ לארץ.

איל בן ראובן: אחרי שהוא הורשע.

צחי הנגבי: גם אחרי שהוא הורשע.

צחי הנגבי: רוב ההרשעות, אני חושב שהן במסגרת הדברים שאנשים עושים טעויות שבשיקול דעת.

איל בן ראובן: אולי אפשר להוסיף או לתת לבית הדין או למישהו לתת האפשרות לדון בזה.

אמיר אוחנה: אבי מציע שברירת המחדל תהיה איסור פרסום ובית הדין יכול לסטות מזה.

אבי דיכטר: ברגע שאתה מתיר את פרסום שמו באופן אוטומטי, והאמינו לי שאפשר לקחת דוגמאות.

אבי דיכטר: חייל בודד עלה מדרום אפריקה, שירת ועשה את העבודה תוך כדי פעילות מבצעית ועכשיו רוצה לחזור לדרום אפריקה.

אבי דיכטר: אנחנו הרי מבינים שאם הוא יחזור לדרום אפריקה אחרי שהורשע בעבירה ופורסם שמו שהוא הורשע בעבירה שעלולה בדרום אפריקה להביא אותו למצב מאוד מאוד מסובך, אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים להשאיר אותו בארץ.

אבי דיכטר: זה חוק אחר.

אבי דיכטר: אם אנחנו מתירים לבית הדין לאשר את פרסום שמו לאחר הרשעה או לאחר זיכוי, נדמה לי שאנחנו נותנים את האפשרות גם לחוק הזה למצות את עצמו וגם לבית הדין להפעיל את סמכותו.

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין למה צריך להתפתל במצב הזה.

אמיר אוחנה: אם זה בכלל אפשרי מבחינת המשפט הבינלאומי לעשות את הדאבל ג'פרטי הזה?

אמיר אוחנה: אדם שהורשע ונענש, להעניש אותו גם בבית דין בינלאומי?

ענת אסיף: אני אתן לנציגת משרד החוץ להרחיב אבל אני אגיד במשפט כי זה עלה גם בדיון הקודם וגם בדיוני הביניים בעבודת ההכנה לקראת הדיון הזה.

ענת אסיף: החשש מהליכים בינלאומיים, לפעמים דווקא האפשרות להראות שהתקיים כאן הליך והסתיים, היא זאת שתגן על החייל ולא להפך.

מירי פרנקל-שור: אבל זו הסמכות שניתנת לבית הדין.

מירי פרנקל-שור: זאת בדיוק התשובה שאנחנו נתנו.

ענת אסיף: אני אומרת שההנחה שגם אחרי שחייל הורשע זה עכשיו מציב אותו בסיכון יתר כי בגלל הוא הורשע הוא עכשיו בסיכון מוגבר בהליכים בינלאומיים, זה לא בדיוק המצב.

ענת אסיף: אנחנו יודעים שאחת הטענות הכי בסיסיות להתמודד עם הליכים בינלאומיים היא להראות שהתקיימו הליכים במדינה תקינה עם מערכת משפט תקינה בהקשר לאותו אירוע.

מירי פרנקל-שור: אבל את המידע את יכולה להעביר.

אבי דיכטר: מה זה קשור לפרסום שמו?

מירי פרנקל-שור: את המידע את יכולה להעביר אבל לא תוכלי לפרסם את השם.

צחי הנגבי: גדר המחלוקת הוא מאוד ברור.

צחי הנגבי: אנחנו נעשה הצבעה בין שתי האופציות.

צחי הנגבי: אני חושב שלכאן ולכאן הדבר המהותי הוא העובדה שלבית הדין נותרת הסמכות לפרסם בין אם כתבנו הורשע את אותו נוסח כמו זוכה או מה שהוצע על ידי הפרקליטות.

צחי הנגבי: אני לא חושב שיש כאן הבחנה משמעותית.

ענת אסיף: שוב אני אומר שהעמדה שהצגנו כאן, גם הצבא, משרד הביטחון ומשרד המשפטים באופן מתואם ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, היא שברירת המחדל הזאת של איסור הפרסום היא עד הרשעה ולא מעבר לכך.

צחי הנגבי: העמדה זאת תהיה לנגד עיניהם של חברי הוועדה בבואם להצביע בין שתי האופציות.

מיכל רוזין: השאלה אם זה לא נושא חדש.

ענת אסיף: זה לא נושא חדש.

ענת אסיף: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית בכפוף לכך שהיא תקודם בהסכמה.

צחי הנגבי: זה חשוב שנדע את זה עת נתקדם להצבעה.

צחי הנגבי: נעשה על זה הצבעה כדי שנוכל להתקדם לשלב הבא.

צחי הנגבי: יש אופציה.

צחי הנגבי: נגדיר שוב.

צחי הנגבי: עידו, חדד את שתי האופציות.

עידו בן יצחק: אופציה אחת היא שאיסור הפרסום יסתיים בהרשעתו של החייל.

צחי הנגבי: בנושא הזיכוי כולנו מסכימים לטקסט כפי שהיה.

צחי הנגבי: עכשיו מדברים על הרשעה.

עידו בן יצחק: במקרה שהוא הורשע, אופציה אחת היא שאיסור הפרסום יסתיים עם הרשעתו בפסק דין חלוט.

עידו בן יצחק: אופציה שנייה היא שגם לאחר ההרשעה בית הדין יוכל להתיר את הפרסום.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: שהוא יחול לעד אלא אם בית הדין יחליט אחרת.

עידו בן יצחק: נכון.

צחי הנגבי: אייל, אני אצביע מה שאתה תצביע.

צחי הנגבי: מה אתה בוחר?

מיכל רוזין: אפשר התייעצות סיעתית?

צחי הנגבי: אני חושב שזה לא קשור לסיעתית.

צחי הנגבי: אני חושב שהוא עוד לא הצטרף ל-מרצ.

מיכל רוזין: אני עכשיו על המחנה הציוני.

איל בן ראובן: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם ההצעה השנייה אומרת מעבר להרשעה אלא בית הדין, האם אנחנו צריכים עכשיו להתחיל לעשות שיעורי בית מחדש?

איל בן ראובן: את מבינה את השאלה?

צחי הנגבי: האם זה יגרום לכך שהממשלה לא תתמוך בחוק.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: בעמדה שאני הבאתי היום, כן, כי זה הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה וזה תואם מול לשכת שרת המשפטים.

איל בן ראובן: החוק הוצג עד ההרשעה ואני הייתי הולך עם זה.

איל בן ראובן: עד ההרשעה.

איל בן ראובן: לאחר מכן יכול בית הדין להחליט אחרת.

איל בן ראובן: אני בעד הנוסח הקיים.

ענת אסיף: מה שנכתב.

צחי הנגבי: אני מבין את החששות שלך כי אנחנו צריכים להביא את זה להצבעה לקריאה ראשונה ואנחנו צריכים שזה יהיה בקונצנזוס ולא לאבד את היכולת להעביר את זה.

איל בן ראובן: אנחנו יכולים אחר כך עוד לעסוק בזה, אבל אני חושב שכרגע זה כך.

צחי הנגבי: אבי, בוא נעלה את זה לאחר הקריאה הראשונה.

אבי דיכטר: האמת היא שאני קצת מוטרד מזה שפרוצדורה די זניחה אני חושב.

אבי דיכטר: היועץ המשפטי לממשלה לא הכיר את שתי האופציות.

אבי דיכטר: הביאו לו אופציה אחת, הוא אמר אמן והמשיכו הלאה.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לא שינוי מהותי.

אבי דיכטר: ממילא הוא מותיר את הסמכות בידי בית הדין.

אבי דיכטר: אנחנו רק מגינים על אותם מקרים בודדים שמהם אני מוטרד שהם יעברו לנו מתחת לרדאר.

אבי דיכטר: אנחנו נתעורר יום אחד כאשר פתאום נעצר בברזיל איזה חייל.

צחי הנגבי: אני מבקש מנציגי הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: כמו שאת רואה, אפשר להשיג כאן רוב גם לכאן וגם לכאן.

צחי הנגבי: אנחנו לא רוצים לעשות את זה באופן כוחני.

צחי הנגבי: אנחנו נלך בקריאה הראשונה עם הטקסט המקורי אבל כמו שאת רואה, יש כאן אמירות שגם אני יכול להיות שותף להן וגם אחרים, אפילו אייל.

צחי הנגבי: תבדקו אם ניתן לעשות את השינוי הזה ותחזרו אלינו אחרי הקריאה הראשונה - ממילא זה יהיה אחרי הפגרה – ונראה םא זה אפשרי.

ענת אסיף: בסדר.

צחי הנגבי: אם לא, אפשר יהיה גם להגיש הסתייגויות.

צחי הנגבי: נתקדם בנוסח הזה.

עידו בן יצחק: (2) הוראות סעיף קטן (ה1)(2) יחולו, בשינויים המחויבים, על הוראות סעיף קטן זה, ואולם הוראות סעיף קטן (ה1)(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד".

עידו בן יצחק: אלה הסייגים בהם בית הדין רשאי להתיר.

ענת אסיף: סמכות בית הדין שממשיכה.

עידו בן יצחק: השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים עם סעיף 2.

עידו בן יצחק: הצבא אומר שבעצם לא צריך אותו.

איל בן ראובן: כי יש חיסיון, אבל אני חושב שאנחנו נותנים כיפה לעניין הזה ושהתחקיר הוא ממילא נמצא שם.

איל בן ראובן: אני לא חושב שזה איזה עניין עקרוני וחשוב.

איל בן ראובן: אני יכול גם לראות מצבים בו החוק הזה מאוד מאוד יעזור לנו גם במצבים של תחקיר שמישהו יעשה לנו איזושהי קפיצה מהעניין הזה.

איל בן ראובן: למי שהוא איש צבא, זה בוודאי מאוד מאוד ברור העניין הזה של תחקיר והחיסיון.

איל בן ראובן: אני לא חושב שיש כאן איזושהי בעיה בעניין הזה שאנחנו צריכים את הכיפה של החיסיון על כל המצב.

איל בן ראובן: זה ברור מאליו שהתחקיר הוא בפנים.

ענת אסיף: אפשר להבין יותר את המחלוקת?

איל בן ראובן: אין כאן מחלוקת.

איל בן ראובן: הצבא אומר שנוריד את עניין התחקיר כי התחקיר כבר קיים.

איל בן ראובן: יש היום פקודות מאוד ברורות.

אמיר אוחנה: אולי אפשר לשמוע אותם לגבי החיסיון.

אמיר אוחנה: מה ההוראה שנוגעת לגבי החיסיון.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת פקודות?

אבי דיכטר: פקודות או חוק?

אמיר אוחנה: פקודות.

אבי דיכטר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבחוק השב"כ הוכנס נושא חיסיון התחקיר.

אבי דיכטר: נדמה לי שאם זה קיים בפקודות הצבא ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, יש עיקרון.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: זה לא בפקודות הצבא.

אלירן בן אליעזר: החיסיון קבוע בחוק.

אבי דיכטר: זה סעיף בחוק.

אבי דיכטר: מה הוא אומר?

אלירן בן אליעזר: הסעיף אומר שחומר תחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם ואולם הוא יימסר כולו או חלקו רק לאותם גופים בצבא שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם.

מיכל רוזין: יש ענישה?

איל בן ראובן: אני חושב שהניסוח הזה רק מחזק את העניין.

אמיר אוחנה: אני מסכים.

איל בן ראובן: כדאי שהחוק ייקח את נושא התחקיר בתוכו.

אמיר אוחנה: נכון.

אבי דיכטר: אני מסכים עם אייל אבל אם אתה רוצה להרוס הסבר, תן דוגמה.

אבי דיכטר: תזכרו שהצעת החוק הזו שמה פוקוס על שם.

צחי הנגבי: צריך להכניס את עניין התמונה.

ענת אסיף: זה בפנים.

ענת אסיף: בדקנו בפעם שעברה.

יפעת רווה: לרבות כל דבר אחר שיש בו כדי לזהות את החייל.

מירי פרנקל-שור: בכל מקרה, אין בחוק השיפוט הצבאי שום איסור על אזרחים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם לזה אנחנו צריכים לתת מענה.

מירי פרנקל-שור: היום, כאשר אזרח מפרסם את חומר התחקיר, אין עליו שום סנקציה.

יפעת רווה: אני מבינה מדרור שזה חל גם על אזרחים.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה לא.

מירי פרנקל-שור: אני הבהרתי את זה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 325 חל על הליכים בבית הדין.

מירי פרנקל-שור: הוא לא חל על תחקיר.

יפעת רווה: אני מניחה שצריך את זה בחוק בתי המשפט.

דרור גרנית: יכול להיות שהדרך הנכונה לעשות את זה מבחינה טכנית חקיקתית לא לתקן את 539 אלא להוסיף את זה לרשימת העבירות.

צחי הנגבי: את זה נעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דרור גרנית: כלומר, להוסיף את 539(א).

צחי הנגבי: רוב הפרסומים הם על ידי אזרחים ולא על ידי חיילים.

דרור גרנית: בוודאי.

דרור גרנית: זאת טכניקה חקיקתית ולא עניין של מהות.

מיכל רוזין: אנחנו ננסח הבהרה.

ענת אסיף: אם הוועדה רוצה, אפשר לומר שכך זה יעבור בקריאה ראשונה ואם לפני קריאה שנייה ושלישית בכל זאת הצבא ישכנע שזה מיותר, אפשר לשנות.

אבי דיכטר: רעיון טוב.

מירי פרנקל-שור: נכניס לדברי ההסבר את סוגיית חיילי משמר הגבול, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: למעשה קראנו את כל מה שעומד לפנינו.

יפעת גרינפלד: למה לא שוטרים?

מירי פרנקל-שור: שוטרים, זה נושא אחר.

צחי הנגבי: זה בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה.

צחי הנגבי: אנחנו לא מפקחים על המשרד לביטחון פנים או על המשטרה אבל גם זה ייבדק בין לבין.

צחי הנגבי: נצביע על סעיף 1.

צחי הנגבי: מי בעד אישור סעיף 1 על כלל התיקונים שהוצגו כאן?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד אישור סעיף 1 – פה אחד

צחי הנגבי: סעיף 1 אושר.

צחי הנגבי: מי בעד אישור סעיף 2?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד אישור סעיף 2 – פה אחד

צחי הנגבי: סעיף 2 אושר.

צחי הנגבי: החוק אושר לקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: אני מודה לכם.

צחי הנגבי: אייל, יישר כוח.