ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2016-03-16 09:48

צחי הנגבי: בוקר טוב.

צחי הנגבי: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: הילה תציג את הצעת החוק.

הילה ארליך: שלום.

הילה ארליך: אני סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

הילה ארליך: אנחנו מבקשים לאשר את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 3).

הילה ארליך: מטרתו העיקרית של החוק, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים משנת 2002, הוא לעגן את הסמכות לכלוא אדם שנטל חלק בפעולות איבה כנגד מדינת ישראל במקרים שלא מתקיימים לגביו התנאים שמקנים מעמד של שבוי מלחמה, להבטיח תנאי כליאה הולמים וביקורת שיפוטית בעיון תקופתי על כליאתו של הכלוא.

הילה ארליך: מטרת החוק שלפנינו שהיה קיים כהוראת שעה כבר בחוק מ-2008 ובטלה עם הזמן - - -

אבי דיכטר: למה השם הוא לוחמים ולא מחבלים?

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: מעולה.

אבי דיכטר: ללוחמים יש קונוטציה חיובית.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: באתוס הישראלי.

אבי דיכטר: לא רק באתוס הישראלי אלא באתוס העולמי.

הילה ארליך: אני חושבת שהיה על זה דיון, אם אני זוכרת נכון, ארוך מאוד בשנת 2002 עם חקיקתו של החוק ההוא.

מירי פרנקל-שור: השאלה שעלתה בעת חקיקתו של החוק, אם מדובר לא בצבא סדיר כיוון שאם מדובר בלוחמים חלים עליהם הוראות אמנת ז'נבה השלישית.

מירי פרנקל-שור: אז התעוררה השאלה כיצד תוכל מדינת ישראל להחזיק באנשים שהגיעו למדינת ישראל, נמצאים במעין מצב לוחמה זה או אחר אבל לא חלות עליהן הוראות אמנת ז'נבה.

מירי פרנקל-שור: כאשר ניסינו להתחבר להוראות הדין הבינלאומי, הוא מדבר על לוחמים ולא על מחבלים.

מירי פרנקל-שור: היה לנו מאוד מאוד חשוב שהחוק הזה יעלה בקנה אחד עם הוראות הדין הבינלאומי.

מירי פרנקל-שור: זה היה חוק חדש.

מירי פרנקל-שור: לא היה מעמד של לוחמים בלתי חוקיים בחוק הזה.

מירי פרנקל-שור: אחר כך היה מקור להעתקה למדינות אחרות.

אמיר אוחנה: מה המינוח?

אמיר אוחנה: פייטרס?

מירי פרנקל-שור: קומבץ.

דביר סער: יש כל מיני מושגים.

דביר סער: אין מושג אחד.

אבי דיכטר: מה היה קורה אם היה כתוב לוחמים מחבלים בלתי חוקיים?

דביר סער: אני חושב שמחבלים זה מונח קצת רחב.

אבי דיכטר: טרוריסטים.

אבי דיכטר: אם זה יותר נוח ברמה הבינלאומית.

דביר סער: אני חושב שהכוונה כאן הייתה לקחת את החוק לכיוון שהוא יותר לחימתי.

דביר סער: החוק הזה משמש נגד למשל פעילים צבאיים מרצועת עזה ואנשי חיזבאללה בשונה למשל מהצווים באיו"ש שמשמשים נגד מחבלים כפי שאנחנו קוראים להם שם.

דביר סער: הכוונה הייתה לעשות את ההפרדה הזאת כי החוק הזה מיועד להקשרים לחימתיים יותר של ישראל מול ארגונים חמושים לא מדינתיים.

אבי דיכטר: מה זה ארגונים חמושים?

אבי דיכטר: ארגונים חבלניים.

מירי פרנקל-שור: החוק הזה נולד ובא לעולם, אם אנחנו נכנסים לרקע לחקיקת החוק, בגלל דיראני ועובייד.

אבי דיכטר: עובייד ודיראני.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: שני רבנים ידועים.

אבי דיכטר: אנחנו מכשירים אותם במונח לוחמים ואחרי כן אנחנו נבהלים מעצמנו שאנחנו קוראים להם לוחמים.

הילה ארליך: נכון, אבל אני חושבת שההבחנה כאן היא אל מול יחידים שפועלים.

מירי פרנקל-שור: מול לוחמים חוקיים שמצויים בצבא סדיר.

הילה ארליך: מצד אחד מול לוחמים בצבא סדיר שאז אמנת ז'נבה חלה עליהם בצורה מסודרת, ומהצד השני אין כוונה להחיל על איזשהו יחיד שלא משתייך לאיזשהו ארגון שאפשר לראות בו ארגון לא מוכרז.

צחי הנגבי: קשה יותר להוכיח שאדם הוא מחבל.

צחי הנגבי: קל יותר להוכיח שהוא לחם.

הילה ארליך: לוחם תחת ארגון.

הילה ארליך: זאת הכוונה.

מירי פרנקל-שור: אם אתה מסתכל בהגדרה של לוחם - - -

צחי הנגבי: המושג החשוב הוא בלתי חוקי.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: זה אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל בין במישרין ובין בעקיפין, או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבוי מלחמה במשפט הבינלאומי ההומניטרי כמפורט בסעיף 4 לאמנת ז'נבה השלישית ביחס לטיפול בשבויי מלחמה.

צחי הנגבי: למשל שקאקי, לא זה שסוכל אלא זה שהיה גזבר.

צחי הנגבי: הוא היה גזבר שהוביל את כל המימון של קארין A.

צחי הנגבי: לא בטוח שאתה יכול להגדיר אותו כמחבל.

צחי הנגבי: הבן אדם הוא פשוט רואה חשבון.

אמיר אוחנה: וכלוחם אתה כן יכול להגדיר אותו?

אמיר אוחנה: יש לי פתרון.

צחי הנגבי: אם זה במישרין או בעקיפין, אתה יכול להגדיר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: יש חזקה שאכן מעגנת את מה שאתה אומר.

מירי פרנקל-שור: גם אם הוא לא היה לוחם או לא נמנה על הכוח המבצע והוא לא במעגל הראשון אלא במעגל העוטף, הוא משתייך.

אמיר אוחנה: אני חושב שאי הנוחות שהציג כאן חבר הכנסת דיכטר, שאני גם שותף לאי הנוחות הזאת, תלווה רבים מאתנו, בטח במחנה הלאומי, שלא רגילים לדבר על מחבלים כעל לוחמים אבל יש לי פתרון ואני אומר מה בעיני הפתרון.

צחי הנגבי: נרד לרגע מהמחנה הלאומי ולא המחנה הלאומי.

אמיר אוחנה: בסדר.

אמיר אוחנה: אני אומר מה בעיני הפתרון.

אמיר אוחנה: אם אתה מחליף אתה המילה "לוחמים" ב"מחבלים", ובסעיף 1 בהגדרות מחבל שווה לוחם בלתי חוקי או שנמנה על כוחות וכולי, כל ההגדרה שאמרתם קודם.

אמיר אוחנה: אז לפחות אנחנו מדברים על חוק מחבלים ולא על חוק לוחמים.

צחי הנגבי: זה רק מעצים את הצורך להוכיח.

אמיר אוחנה: זה לא משהו ששווה לעמוד עליו אבל אם אפשר לנטרל אותו באמצעים קונבנציונאליים, נראה לי שצריך לעשות זאת.

נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני ממשרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: במקרה אני מרכזת את הנושא של חוק המאבק בטרור.

נעמה פויכטונגר: אני מציינת את זה כי זה רלוונטי למונחים עליהם דיברו.

נעמה פויכטונגר: עד כמה שאני מכירה, אין לנו כיום בחקיקה, לפחות בחקיקה הרלוונטית, מונח לא של מחבל ולא טרוריסט אלא יש אנשים שמורשעים בעבירה שהיא מעשה טרור, גם לפי החוק החדש.

נעמה פויכטונגר: יש מונח של פעיל טרור שזה משהו שמכריזים עליו, מאמצים הכרזה, והמונחים האלה הם מונחים שהם גם לא באמת קיימים אלא הם יותר רלוונטיים לעגה הציבורית שאנחנו משתמשים בה בחקיקה.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהקושי בהצעה הזאת, ברגע שאנחנו מזהים אדם מסוים ושמים עליו כותרת של מחבל או טרוריסט, באמת זה מזמין אותנו להתייחסות פרסונלית שהיא מתורגמת להליכים הפליליים, להעמדה לדין בעבירות הספציפיות, בעבירות הטרור שאותן הוא עבר ואנחנו עושים את זה בוודאי לגבי אותם מחבלים או אלה שנתפסים שאנחנו מסוגלים להוכיח לגביהם בראיות גלויות בהליך הפלילי שזה הסטטוס שלהם.

נעמה פויכטונגר: אבל החוק הזה נועד להתמודד עם סיטואציה אחרת, בסיטואציה של לחימה, בסיטואציה שהאנשים האלה נכלאים בגלל הקשר לחימתי יותר רחב ולכן אימוץ הכותרות האלה שהן רלוונטיות יותר מהתחום של הטרור הפרסונלי דווקא נדמה לי שלול ליצור קצת בלבול.

הילה ארליך: ויקשה עלינו להפעיל אותו במובן זה שלא נוכל אולי להיות בעלי ראיות.

מירי פרנקל-שור: אם רוצים לתקן, זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

אמיר אוחנה: כן, זה אולי לדיון אחר.

אמיר אוחנה: צריך לחשוב על זה.

נעמה פויכטונגר: זה מאוד משמעותי לעניין הפעלת הסמכות לפי החוק.

נעמה פויכטונגר: כלומר, אם ייכתב שם מחבל, אולי זה יצריך מאתנו איזה שהן ראיות שמעבר להיותו - - -

אמיר אוחנה: אז כתוב בהגדרות מחבל שווה - - -

נעמה פויכטונגר: לוחם בקבוצה של לוחמים.

צחי הנגבי: ככל שנקטין את ההגדרות, אנחנו נפגע ביכולת להיאבק בלוחמים בלתי חוקיים.

צחי הנגבי: זאת הבעיה, כי אתה מצמצם את זה.

צחי הנגבי: בפקודה למניעת טרור יש הגדרה לטרור?

נעמה פויכטונגר: יש הגדרה של ארגון טרוריסטי ודווקא ההגדרה שם היא כל כך רחבה.

נעמה פויכטונגר: זאת הרי פקודה מ-1948 והיא לא מתכתבת בכלל.

נעמה פויכטונגר: למעשה מוגדר שם שכל ארגון שעוסק בפעולות אלימות, אפשר לראות בו ארגון טרור.

צחי הנגבי: אז למה הם עצרו את אימא שלי ואת אבא שלי ושמו אותם בבית סוהר לפי הפקודה הזאת?

צחי הנגבי: זה לא יאומן.

אבי דיכטר: הפקודה מ-1948?

אבי דיכטר: אני חושב שהיא מ-1945.

נעמה פויכטונגר: מ-1945, אלה תקנות ההגנה.

נעמה פויכטונגר: פקודת מניעת טרור היא כבר אחרי שהיינו מדינה ריבונית.

אבי דיכטר: עדיין פקודה.

נעמה פויכטונגר: ההגדרות שם הן לא משהו שאנחנו מתייחסים אליהן היום כמשהו עדכני.

אבי דיכטר: אבל בחוק הפטריוט האמריקאי, איך מוגדר?

נעמה פויכטונגר: אני לא זוכרת.

אבי דיכטר: אני לא מאמין שהם מגדירים קומבטנט למישהו שהוא שמגדירים אותו כטרוריסט.

אבי דיכטר: זה לא מתאים לאמריקאים ולא מתאים לבריטים.

צחי הנגבי: מעניין לבדוק.

צחי הנגבי: תסתכלו בפטריוט כדי לראות איך זה מוגדר שם.

צחי הנגבי: איך מוגדר שם האיש הרע.

הילה ארליך: ההצעה הזאת מבקשת בעצם לסטות מהוראות החוק הראשי ולהסדיר הסדר אחר שמתאים למצב לחימה בהיקף נרחב.

הילה ארליך: במצב לחימה בהיקף נרחב עלול להיווצר מצב של הרבה מאוד לוחמים בלתי חוקיים שנצטרך לטפל בהם בזמן מוגבל וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים להוריד את המדרגים של האישורים בחוק של מתקנים לכליאה, להבאה לשימוע של אותו כלוא וכולי, ואני אפרט.

הילה ארליך: הסמכויות שניתנות לרמטכ"ל להוציא צו כליאה או להורות על ביטול צו כליאה - - -

צחי הנגבי: לפרטים נגיע בהמשך עת נעבור על הסעיפים.

הילה ארליך: זאת מטרת החוק.

צחי הנגבי: מבחינת התכנים הגדולים, יש עוד נושאים?

צחי הנגבי: אין.

צחי הנגבי: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אולי מבחינת הנושא הגדול.

מירי פרנקל-שור: עלתה שאלה מבחינתנו מתי ניתן להפעיל את המנגנון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, החוק הזה שהוא באמת נתפר בזמנו בתפירת עילית גם עמד למבחן שיפוטי בבג"ץ.

מירי פרנקל-שור: בחוק יש חזקה שהיא חזקה בעייתית והמעטפת שתפרנו לחוק באה לידי ביטוי בדיוק בהסדרים המידתיים בסעיפים השונים, תוך כמה זמן צריך להביא אותו לשמוע, מי עורך את השימוע, ובדיוק בפרטים האלה מבקשת הממשלה לשנות בזמן מסוים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שיש מקום להגדיר את הנסיבות שעוברים ממצב שגרה למצב חירום בהן ניתן לסטות מההוראות הקיימות בחוק ואנחנו מבקשים לקשר את זה לנסיבות הקיימות בסעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה, שם מעוגן הצורך בהכרזה על מלחמה - "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מתוך החלטת ממשלה".

מירי פרנקל-שור: או בסעיף (ב) ש"אין בסעיף זה כדי למנוע פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה על המדינה וביטחון הציבור".

מירי פרנקל-שור: בסעיף (ג) יש הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה שצריכה להימסר לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי וגם חובה להודיע על פעולה צבאית לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שזה נותן את המענה.

צחי הנגבי: אגב, כאשר מדובר על הודעה לוועדה, זה אומר שכל חבר מחברי הוועדה צריך לקבל הודעה?

מירי פרנקל-שור: מה שאני מבקשת מהוועדה לעשות, ההודעה נמסרת לוועדת החוץ והביטחון ועל מזכירות הוועדה להפיצה בין כל חברי הוועדה, ואם אחד מחברי הוועדה מבקש לקיים דיון בהודעה, נכון שהוועדה תקיים דיון בהודעה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהקישור בין סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה לבין כאן, נותן את המענה וגם את הנופך ושומר על המידתיות של ההסדר.

צחי הנגבי: זה קרה אי פעם שפנו לוועדה על פי סעיף 40?

הילה ארליך: כן.

מירי פרנקל-שור: על פי סעיף 40, בוודאי.

מירי פרנקל-שור: גם בצוק איתן וגם בעופרת יצוקה.

מירי פרנקל-שור: נדמה לי גם בעמוד ענן.

הילה ארליך: כן.

הילה ארליך: נכון.

הילה ארליך: אני חושבת שהייתה הודעה.

מירי פרנקל-שור: מה שכן יש לציין זה שהוראת השעה שחוקקה בוועדה, חוקקה טרם עופרת יצוקה ובעופרת יצוקה לא נתבקשה הוועדה לעשות שימוש בהסדר.

מירי פרנקל-שור: מעולם לא נעשה שימוש בהסדר אבל מבקשת הממשלה לעגן ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בצמצום.

צחי הנגבי: יש התייחסויות של משרדים נוספים?

צחי הנגבי: אם לא, נעבור להקראה.

גדי עזרא: אני ממשרד החוץ, המחלקה למשפט בינלאומי.

גדי עזרא: שתי נקודות ששמנו אליהן לב בנוגע לסעיפים קטנים (2) ו-(3).

גדי עזרא: יש חשש שהורדת הסמכויות מקצין בדרגת סגן-אלוף לקצין בדרגת סרן תתפרש על ידי הקהילה הבינלאומית כפגיעה ב-דיו פורסס של אותם מחבלים, לוחמים בלתי חוקיים, תקראו להם איך שתקראו.

גדי עזרא: פגיעה בזכות הטיעון וצריך לתת על זה את הדעת.

גדי עזרא: אנחנו לא בטוחים שזה משהו שיתקבל ואנחנו למעשה די בטוחים שזה לא יתקבל ב-NFA.

גדי עזרא: הדבר השני הוא בנוגע לסעיף קטן (3).

גדי עזרא: אנחנו לא מוצאים הבדל משמעותי בין 96 שעות לשבעה ימים.

גדי עזרא: זאת עוד נקודה שיכולה להתפרש כפגיעה בזכות להליך הוגן ומאחר וההבדל בין 96 שעות לשבעה ימים הוא לא כל כך מהותי, שכרנו יצא בהפסדנו.

אמיר אוחנה: הוא עלול להיות מאוד משמעותי בעת לחימה.

הילה ארליך: יש לך מאוד לב"חים שאתה צריך לטפל בהם במשאבים מוגבלים בעת לחימה, משאבים מוגבלים של קצינים בכירים.

גדי עזרא: אני מבין אבל אם ההבדל בין 96 שעות לשבעה ימים היה הבדל משמעותי יותר, לכאורה הייתה בכך אינדיקציה כדי להצביע על כך שצריך עוד זמן, אבל מאחר וההבדל הוא כל כך קטן, זה מעלה סימני שאלה בנוגע ליתרון שאנחנו מקבלים מהדבר הזה.

אמיר אוחנה: ההבדל הוא כמעט פי שתיים.

אמיר אוחנה: זה לא הבדל כל כך קטן.

הילה ארליך: אני מזכירה שהצעת החוק הזאת עברה את הממשלה ויש עמדת ממשלה וזוהי עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: כשנגיע לסעיף הזה, נפתח אותו לדילמה.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני למשל באנגליה יש להם מתכונת דומה.

אבי דיכטר: מי הדרג שם שצריך להחליט על דבר כזה?

אבי דיכטר: אנחנו לא חייבים להמציא משהו יש מאין אם יש לזה תקדימים במדינות רלוונטיות אחרות כמו אנגליה.

אמיר אוחנה: סביר להניח שדרג גבוה יותר, אבל זה בגלל שלא מתמודדים עם הכמויות אתן אנחנו מתמודדים.

אבי דיכטר: אני לא מציע לומר סביר להניח.

אבי דיכטר: יכול להיות שהדרג נמוך יותר.

אבי דיכטר: אני שואל אם בדקתם.

גדי עזרא: לא.

גדי עזרא: אנחנו לא מביעים התנגדות לדבר הזה אלא מבקשים להביא את הסוגיה הזאת ולהאיר אותה ולהציף אותה כאן כמשרד החוץ כי יכול להיות שהדבר הזה יתקבל בעין לא יפה.

גדי עזרא: אנחנו לא מביעים התנגדות או תמיכה.

צחי הנגבי: נחשוב על זה עת נגיע לסעיף.

צחי הנגבי: נתחיל בהקראה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לגבי סעיף 10(א).

מירי פרנקל-שור: אתמול בערב, עת העברתי את עמדתי למשרד הביטחון, סברתי שנכון לייחד רק לפעולות צבאיות כפי שמציין סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה ולא להכרזת מלחמה כפי שמצוין באותו סעיף מכיוון שמדינת ישראל לא מכריזה מלחמה.

מירי פרנקל-שור: לאור הערתה של הילה שיש מקום אולי גם לכלול את המלחמה, אולי יהיו נסיבות כאלה, לי כמובן אין התנגדות ולהפך, אולי זה מחדד את הנסיבות הקיצוניות בהן נכון להפעיל את הסעיף.

נעמה פויכטונגר: בעניין הזה יש לי שאלה ואני שואלת כי אני לא יודעת.

נעמה פויכטונגר: אם יש באמת הכרזה של מלחמה, האם זה לא מלמד ממילא שהמעמד של הכלואים יהיה של שבויי מלחמה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: מכיוון ששבויי מלחמה חייבים להיות בצבא סדיר.

צחי הנגבי: נעבור להקראה.

רועי שליים: הוספת סעיף 10א בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002, אחרי סעיף 10 יבוא: "10א.

רועי שליים: הכרזה על שינויים בתחולת החוק הודיעה הממשלה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על החלטה לפתוח במלחמה או על פעולות צבאיות לפי סעיף 40(ג) לחוק יסוד: הממשלה, רשאית היא להכריז כי המלחמה או הפעולות הצבאיות המצריכות תחולה של הוראות החוק המנויות בפסקאות שלהלן, בשינויים המפורטים בהן.

רועי שליים: הכריזה הממשלה כאמור, יחולו הוראות אלה לעניין לוחמים בלתי חוקיים שנכלאו במהלך פעולות הלחימה כאמור:

רועי שליים: הסמכויות הנתונות בסעיפים 3(ב) ו-4 לרמטכ"ל, יהיו נתונות לקצין בדרגת תת-אלוף, שהרמטכ"ל הסמיכו לכך.

רועי שליים: הסמכויות הנתונות בסעיף 3(ב) לקצין בדרגת סגן אלוף, יהיו נתונות לקצין בדרגת סרן.

רועי שליים: בסעיף 3(ג), בכל מקום, במקום "96 שעות" יקראו "שבעה ימים".

רועי שליים: הכרזה לפי סעיף קטן (א) תובא, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות מעת שניתנה, לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת (בסעיף זה – הוועדה).

רועי שליים: הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לקצר את תקופתה או לא לאשרה.

רועי שליים: תוקפה של הכרזה כאמור יפקע כעבור חמישה ימים מיום שניתנה, אם לא אושרה בידי הוועדה קודם לכן.

רועי שליים: במניין השעות והימים לפי סעיף זה לא יבואו בחשבון שבתות ומועדים.

רועי שליים: תוקפה של הכרזת הממשלה שאושרה לפי סעיף קטן (א) יפקע כעבור שלושה חודשים מיום שניתנה או במועד מוקדם יותר שנקבע בהכרזה או שנקבע באישור הוועדה.

רועי שליים: הממשלה רשאית, באישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (ב), להאריך את תוקפה של ההכרזה מזמן לזמן לתקופות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, כל עוד מתקיימות המלחמה או הפעולות הצבאיות כאמור בסעיף קטן (א) או בתוך שלושים ימים לאחר סיומן".

אבי דיכטר: זה לא נשמע טוב כשאומרים במניין השעות והימים לפי סעיף זה לא יבואו בחשבון שבתות ומועדים.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים במצב לחימה.

מירי פרנקל-שור: ספירה של הימים.

צחי הנגבי: זה נותן יותר זמן.

מירי פרנקל-שור: זה נותן יותר זמן.

אבי דיכטר: אני מבין את זה.

צחי הנגבי: בשבת מפסיקים.

מירי פרנקל-שור: השבתות והמועדים, זה גם מצוי בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, אם אני לא טועה.

איל בן ראובן: מה יקרה אחרי חמישה ימים?

איל בן ראובן: יפקע כעבור חמישה ימים מיום שניתנה.

צחי הנגבי: מה המשמעות של אי כניסת ההכרזה לתוקף?

מירי פרנקל-שור: אי אישור הוועדה, אי אפשר לפתוח את השיבר לגבי הפעלת החוק הזה.

איל בן ראובן: לגבי המעצרים של האנשים האלה?

מירי פרנקל-שור: מעצרים אפשר, השאלה אם אנחנו יכולים לסטות מההוראות הקבועות היום בחוק.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, במקום שהשימוע ייערך על ידי סרן כמו שמבקשת הממשלה, השימוע ייערך על ידי סגן אלוף.

מירי פרנקל-שור: כלומר, יש הסדר אם אנחנו לא עוברים למצב חירום.

איל בן ראובן: אני מעלה את השאלה כי אני ער למלחמות.

איל בן ראובן: במצב של מלחמה, ולצורך העניין עופרת יצוקה היא מלחמה.

מירי פרנקל-שור: בעופרת יצוקה לא היה שימוש.

איל בן ראובן: אני אומר שדווקא במצבים האלה, הסיפור הזה של חמישה ימים, להתחיל להריץ למערכות של אישורים תוך כדי, דווקא כאן אני הייתי מאריך את הדברים וקצת נמנע מלהריץ את האנשים.

איל בן ראובן: מבצע כזה הוא 14 ימים, הוא עשרה ימים.

צחי הנגבי: כשאין בעיה, הם יכולים לשלוח את האנשים המתאימים.

איל בן ראובן: אתה עושה דיונים כאלה תוך כדי.

צחי הנגבי: אתה בא מהעולם הזה אבל עכשיו יש עולם אחר.

צחי הנגבי: אתה עכשיו בעולם אחר, בעולם שצריך לפקח על הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: צריך לאזן בדברים האלה.

איל בן ראובן: אני אומר שצריך לאזן ולכן אני שואל אם חמישה ימים מהווים איזון נכון.

איל בן ראובן: אני הייתי מאריך קצת.

מירי פרנקל-שור: חמישה ימים גם קבוע בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, בצווי מילואים, צו 8.

צחי הנגבי: הוועדה מתכנסת מרגע לרגע.

צחי הנגבי: חמישה ימים נותנים כדי לאפשר לאלה שעוסקים בלחימה לשלוח את האיש המתאים שיבוא לשכנע את החברים.

צחי הנגבי: זה לא קרה שעצרו שור בדישו.

איל בן ראובן: זה ברור לי.

צחי הנגבי: אם אלה ארבעה ימים, חמישה או שישה, כאן יש עיקרון וזה העיקרון של האינטגרציה או סינרגיה בין המערכת המבצעת למערכת המפקחת.

אמיר אוחנה: אני מסכים עם הכול ומצביע בעד אבל יש לי הערה לשונית.

אמיר אוחנה: אני רואה בחלק מהמקומות שכתוב הוועדה עם שני וו ובחלק מהמקומות כמו ב-(ב) ועדה עם ו' אחת.

אמיר אוחנה: כדאי שתהיה אחידות.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: כאשר ה-וו מופיעה בתחילת מילה, כותבים ו' אחת.

מירי פרנקל-שור: כאשר היא ה-וו מופיעה באמצע מילה, כותבים שני ווים.

אמיר אוחנה: כך זה לשונית.

מירי פרנקל-שור: כן.

צחי הנגבי: פתרת לי בעיה.

צחי הנגבי: לא היה נעים לי לשאול כי חשבתי שאף אחד לא יוכל להשיב, אבל עכשיו הבנתי שכן אפשר להשיב.

צחי הנגבי: אולי נכנסת כאן ההערה של משרד החוץ.

צחי הנגבי: מה אנחנו חושבים עליה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו באופן עקרוני מסכימים אבל אנחנו חושבים שהקישור לנסיבות הפעולה הצבאית שכבר מודיעים לוועדת החוץ והביטחון או מלחמה, אני חושבת שהוא נותן לך את המענה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת ש-דיו פרוסס קיים.

מירי פרנקל-שור: יש דברים שדווקא אין הפחתה, יש ייצוג וכולי, כך שאני חושבת שזה מידתי.

צחי הנגבי: אם זה היה תקף עת היה בג"ץ דיראני ועובייד, זה היה משנה את המצב?

צחי הנגבי: אם החוק הזה היה בתוקף.

צחי הנגבי: אתם אומרים שזה היה בעקבות פרשת עובייד.

מירי פרנקל-שור: זה נתן את האיגום החוקי לאחזקת דיראני ועובייד.

מירי פרנקל-שור: בג"ץ אישר.

צחי הנגבי: בג"ץ קבע שזה לא חוקי?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: מידתיות החוק נבחנה בבג"ץ ובג"ץ קבע.

אמיר אוחנה: אין כאן הפרה מהותית של המידתיות.

אמיר אוחנה: יש כל כך הרבה לוחמים שצריך לטפל בהם באותו זמן, ולכן אנחנו צריכים יותר אנשים שיוכלו לעשות את העבודה.

אמיר אוחנה: זכות השימוע נשמרת.

הילה ארליך: נשמרת.

נעמה פויכטונגר: אבל ימי כליאה, זה לא דבר שאנחנו מתייחסים אליו בקלות ראש.

אמיר אוחנה: לכן העלייה היא מידתית.

הילה ארליך: בגלל זה, זה רק בנסיבות קיצון.

הילה ארליך: לכן ההערה של מירי לקשר את זה לסעיף 40 היא נכונה וראויה כדי לקשר את זה לנסיבות קיצון.

הילה ארליך: אנחנו עשויים לפגוע בזכויות רק בנסיבות קיצון.

צחי הנגבי: אם יש פעילות, מרידה של מדינת יהודה, האם זה חל גם על מורדים מהסוג הזה?

אמיר אוחנה: אם הם נלחמים נגד מדינת ישראל – כן.

אמיר אוחנה: ודאי.

נעמה פויכטונגר: אם הממשלה מכריזה על פעולות צבאיות.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהם נכנסים בגדר לוחמים בלתי חוקיים, להגדרה שקיימת בחוק.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: הם נלחמים במדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: ההגדרה לא משתנה.

אמיר אוחנה: אין אפליה על בסיס של דת, גזע, מין וכולי.

צחי הנגבי: תג מחיר למשל הוגדר באיזשהו אופן?

אמיר אוחנה: הם לא פועלים נגד מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: הם לא נלחמים במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: בוודאי שהם פועלים נגד האינטרסים של מדינת ישראל אבל הם לא נלחמים במדינת ישראל.

גדי עזרא: החוק לא מופעל באיו"ש ובפסיקה של בג"ץ הוא גם אמר שהחוק לא יופעל כלפי תושבים ישראליים.

גדי עזרא: הוא בעצם הופעל נגד תושבי חוץ שזה לצורך העניין עזה ולבנון.

גדי עזרא: יש כלים משפטיים אחרים כמו הדין הפלילי באיו"ש, דין של מעצר מינהלי באיו"ש.

צחי הנגבי: באיו"ש יש לך כלים שלא נופלים מהחקיקה הזאת?

גדי עזרא: הם פשוט מותאמים למצב העובדתי שקיים באיו"ש.

מירי פרנקל-שור: זאת לא התשובה.

מירי פרנקל-שור: מי שנמצא בישראל.

מירי פרנקל-שור: הם מגיעים.

מירי פרנקל-שור: הלוחמים הבלתי חוקיים מגיעים לישראל.

מירי פרנקל-שור: אתה יכול להביא את האנשים לישראל אבל העניין הוא שגם אם אתה עוצר אותם בישראל, הם לא נחשבים ללוחמים בלתי חוקיים בהגדרה שקיימת בחוק.

גדי עזרא: מבחינה גיאוגרפית אין חלוקה כזאת.

גדי עזרא: אם עכשיו יש לוחם חיזבאללה לצורך העניין שנכנס לגליל ותפסנו אותו, בוודאי אפשר להפעיל את החוק.

מירי פרנקל-שור: אתה יכול לתפוס אותו גם במקום אחר ולהביא אותו לישראל.

גדי עזרא: ככל שתופסים אותו מחוץ לישראל, מביאים אותו, אפשר להפעיל את החוק או שתופסים אותו בתוך ישראל ואפשר להפעיל כלפיו את החוק באותו זמן.

גדי עזרא: לגבי מקום התפיסה, אין חלוקה כזאת בחוק.

צחי הנגבי: זאת אומרת, הוא לא חל על אזרחי ישראל קודם כל.

גדי עזרא: מה שבית המשפט העליון אמר זה שהחוק לא נועד לחול על תושבים ישראליים.

גדי עזרא: אם נגלה מקרה תיאורטי שיש אדם שהוא חבר ב"צבא החיזבאללה" - - -

צחי הנגבי: יש ערבים ישראלים שמזדהים עם דאעש.

צחי הנגבי: האם החוק הזה רלוונטי לגביהם?

נעמה פויכטונגר: בדרך כלל הכלי המתאים בהקשר הזה יהיה הכלי של ההליך הפלילי.

נעמה פויכטונגר: כשיש לך אדם, זהות פרסונלית שיש לך לגביו ראיות ספציפיות לגבי ההתנהלות שלו - אגב, דפוסים שקשורים להצטרפות לדאעש מקבלים בימים אלה ביטוי בחוק המאבק בטרור החדש – זה הבית המתאים יותר לסיטואציה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסביר מה זה לוחם בלתי חוקי.

מירי פרנקל-שור: לוחם בלתי חוקי, באופן עקרוני, לוחם, כאשר אתה תופס אותו, צריך להחיל עליו את אמנת ז'נבה השלישית מכיוון שהוא מדבר על שבוי מלחמה.

מירי פרנקל-שור: יש לך כאן לוחם, מחבל, אדם שכמובן לא נמנה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל שפלש למדינה או שהביאו אותו ממדינה מסוימת, מצוי בישראל ואתה לא מחיל עליו את הדין הפלילי הישראלי ואתה לא מחיל עליו את הוראות אמנת ז'נבה.

מירי פרנקל-שור: למצב המסוים הזה, לוואקום שנוצר, היה צריך לתת עיגון חוקי, איך אתה מחזיק אותו באופן חוקי במדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: לשם כך נולד חוק לוחמים בלתי חוקיים.

אבי דיכטר: זאת הפריבילגיה שיש למעצמה שאין למדינה כמונו.

אבי דיכטר: ארצות הברית עשתה את גוונטאנאמו בדיוק כדי להתגבר על הצורך ואנחנו צריכים את החוק הזה.

אבי דיכטר: זה אחד ההבדלים בינינו לבין ארצות הברית.

גדי עזרא: בארצות הברית יש חוק דומה.

מירי פרנקל-שור: בעקבותינו, אם אני לא טועה.

גדי עזרא: אחרינו.

צחי הנגבי: יש הסתייגויות או הערות לטקסט שהוקרא?

צחי הנגבי: אין.

מירי פרנקל-שור: אם למי מחברי הכנסת יש הסתייגות לרשות דיבור.

מירי פרנקל-שור: אני מקווה שנוכל להניח את ההצעה היום כאשר למליאה יהיה מספיק זמן ולהביא את זה ביום שני.

צחי הנגבי: אנחנו מצביעים.

צחי הנגבי: מי בעד אישור הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 3), התשע"ג-2013 כפי שהוקרא?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד הצעת החוק – פה אחד

צחי הנגבי: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הישיבה נעולה.