ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 75, 2016-03-16 09:04

מרדכי יוגב: בוקר טוב.

מרדכי יוגב: אנחנו בישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון לדיון על הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015.

מרדכי יוגב: נמצא אתנו חבר הכנסת אבי דיכטר וחבר הכנסת אמיר אוחנה.

מרדכי יוגב: אני מבקש להציג את הצעת החוק.

הילה ארליך: בוקר טוב.

הילה ארליך: אני סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

הילה ארליך: חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני מסדיר את הפיקוח של הממשלה על יצוא ביטחוני ודו שימושי מישראל אל מחוץ לישראל.

הילה ארליך: החוק חוקק בשנת 2007.

הילה ארליך: בתיקון הזה אנחנו מבקשים לעשות מספר תיקונים שבעיקרם הם טכניים כאשר הראשון בהם והחשוב בהם הוא הסמכה של עוד עובד בכיר של אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני לחתום על רישיונות שיווק ויצוא ביטחוני.

הילה ארליך: לסבר את האוזן, מדובר בעשרות אלפי רישיונות שניתנים בשנה מכיוון שהמנגנון הוא דו שלבי וזה מחייב גם רישיונות שיווק.

הילה ארליך: הנטל כיום נופל על אדם אחד בלבד שהוא ראש אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני במשרד הביטחון והנטל הזה, לא רק שלא מאפשר לו תמיד לרדת לעומקם של דברים אלא לעתים פוגע ביעילות שלנו וכלפי היצואנים מעכב את זמני התגובה.

הילה ארליך: על כן אנחנו מבקשים שהחוק יאפשר להסמיך עובד בכיר נוסף של האגף שהמנהל הכללי יסמיך אותו לחתום על רישיונות בשם הרשות המוסמכת.

הילה ארליך: אני אומרת במאמר מוסגר שלא מזמן מונתה סגנית לראש אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני בשם רחלי חן שעובדת הרבה שנים במשרד הביטחון, מגיעה ממפע"ת, מהאגף הטכנולוגי של משרד הביטחון והכוונה להעניק לה את הסמכות, כמובן לפי החלטות פנימיות שלנו על מה היא תחתום ועל מה ראש האגף יחתום.

מירי פרנקל-שור: זאת לא סמכות כללית?

הילה ארליך: זו סמכות כללית אבל תהיה חלוקה פנימית בתוך האגף מה נכון שהיא תחתום ומה נכון שראש האגף יחתום.

הילה ארליך: לגבי התיקונים האחרים, הם באמת טכניים.

הילה ארליך: החוק כיום לגבי הפטורים מהצורך בקבלת רישיון שיווק קובע שיש לבקש את הפטורים.

הילה ארליך: הפרקטיקה המקובלת היא שהפטורים מפורסמים בתקנות, נקבעים בתקנות של שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת כמובן ואנחנו מודיעים ברשומות שאין צורך לבקש את הפטורים והם חלים אוטומטית.

הילה ארליך: הפטורים כיום בעיקרם הם פטור משיווק באינטרנט של מוצרי בלמ"סיים, פטור משיווק בתערוכה של מוצרים בלמ"סיים, פטורים רחבים ואין צורך ואין גם הגיון לבוא לאגף ולבקש אותם כלל פעם מחדש.

הילה ארליך: לטעמנו מדובר כאן באיזושהי טעות סופר בחוק שמכבידה עלינו במלל של התקנת התקנות ואנחנו מבקשים לתקן את זה.

הילה ארליך: התיקון השלישי נוגע לתיקון הראשון שהצגתי.

הילה ארליך: החוק גם מאפשר הטלת קנסות מינהליים.

הילה ארליך: אנחנו סבורים שבעניין הטלת קנסות מינהליים אין להעניק את הסמכות לעוד אדם באגף והסמכות היחידה לעניין הקביעה של קנס מינהלי לתעשייה תהיה בידי ראש אפ"י, ראש אגף הפיקוח על הייצוא, ולא בידי עובד בכיר אחר באגף.

הילה ארליך: מדובר בסמכויות שהן חלף ענישה פלילית ואנחנו סבורים לכן שזה ההסדר הנכון.

הילה ארליך: אלה שלושת התיקונים אותם אנחנו מבקשים.

מרדכי יוגב: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אבי דיכטר: אני רוצה להבין במה הולכים להקל על האנשים שפונים היום לאפ"י ונתקלים בצוואר בקבוק בדמות ראש האגף.

אבי דיכטר: איך הסמכויות שניתנות לגורם בכיר נוסף אמורות להקל על האנשים שפונים?

הילה ארליך: תהליך הרישוי הוא מורכב וארוך.

הילה ארליך: אגב, תלוי בקשר לאיזה מוצר.

הילה ארליך: יש מוצרים שהם פשוטים מאוד, בלמ"סיים והתהליך הוא יותר קצר.

הילה ארליך: תהליך של מוצרים מורכבים הוא ארוך יותר.

הילה ארליך: בלי קשר להצעת החוק, באפ"י נעשית עבודה מאוד מאוד מעמיקה בשנה האחרונה שלדעתי אותותיה יונחו בפני הוועדה ממש בקרוב, של פטורים נוספים ושל טיוב העבודה כדי באמת לקצר את לוחות הזמנים.

הילה ארליך: התיקון הזה יקצר את לוחות הזמנים באופן כזה שכאשר מסתיים התהליך, בסופו של דבר היום היחיד שיכול לחתום, לשים את החותמת האחרונה על הרישיון, זה ראש אפ"י.

הילה ארליך: מנכ"ל משרד הביטחון וראש אפ"י.

הילה ארליך: מנכ"ל משרד הביטחון כמובן לא עוסק בזה.

הילה ארליך: ראש אפ"י הוא זה שחותם על הרישיון והוא היחיד.

הילה ארליך: לכן גם אם כל התהליך כבר הסתיים, מדי יום מחכים לו כמה מאות רישיונות והוא צריך לעבור עליהם.

הילה ארליך: אם יום אחד הוא לא נמצא, לא הגיע לזה וכולי, היצואנים מחכים עוד יום ועוד יום ואת זה אנחנו מנסים למנוע בכך שתהיה לו יד ימינו שתוכל ותהיה רשאית לחתום על רישיונות וכך נוכל לקצר לפחות את מספר הימים הזה.

הילה ארליך: לגבי קיצור כל התהליך.

הילה ארליך: יושבים כאן גם נציגי אפ"י שיוכלו לספר יותר.

הילה ארליך: אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מעמיקה, גם היועצת המשפטית של הוועדה מכירה את זה, כדי במקרים שנכון וראוי להקל, לייצר יותר פטורים, אותם פטורים עליהם אני מדברת וקיימים פטורים.

הילה ארליך: אנחנו חושבים שצריך יותר פטורים לפחות מרישיונות שיווק.

הילה ארליך: גם בתחום הייצוא, יצוא להדגמות, יצוא לתערוכות של מוצר בודד לתערוכה שחוזר לארץ, אנחנו סבורים שיש מקום להקל וכבר יש טיוטות תקנות שאמורות להיות מונחות בפני הוועדה בנושא הזה.

אמיר אוחנה: אני קודם כל בעד האצלת סמכויות וביזור.

אמיר אוחנה: אני חושב שאם זה מייעל, בוודאי אין שום טעם שדווקא המנהל הכללי או ראש האגף במקרה הזה יהיה חותמת גומי כי הוא בוודאי לא יכול לעבור על הכול, אבל יש לי בעיה עם המילים "עובד בכיר".

אמיר אוחנה: אם מתחת לראש האגף יש דרג של רח"ט או רמ"ח, בואו נגדיר את זה.

אמיר אוחנה: עובד בכיר, זה נראה לי משהו שהוא לא מוגדר.

אמיר אוחנה: למה לא לנקוט במילים ראש חטיבה למשל?

אמיר אוחנה: מה ההגדרה של הגברת עליה דיברנו?

הילה ארליך: אני מציעה לא לדבוק בתיאורי תפקיד מכיוון שתיאורי תפקיד עשויים להשתנות.

אמיר אוחנה: אבל עובד בכיר, זה רחב מדי.

הילה ארליך: מה שהיום רח"ט יכול להיות ראש יחידה ומה שהוא מנמ"ח יכול להיות משהו אחר.

אמיר אוחנה: קודם כל, אין לי בעיה עם העיקרון.

אמיר אוחנה: אני אומר עוד פעם שיכול להיות שצריך אפילו יותר מאדם אחד אלא צריך כמה עובדים נוספים.

הילה ארליך: אני חושבת שהנוסח של הסעיף מאפשר כמה נוספים.

הילה ארליך: אני אומרת לכם בכנות רבה שאין לנו כוונה היום מבן אדם אחד להעביר את זה עכשיו ל-15 אנשים שיוכלו לחתום על רישיונות.

הילה ארליך: אין שום כוונה כזאת.

אמיר אוחנה: מה זה עובד בכיר?

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין מה זה עובד בכיר.

הילה ארליך: באמת לא בדקתי את הפרשנות המקובלת בנושא אבל שלוש הדרגות הראשונות באגף בשירות המדינה נראה לי רלוונטי לחלוטין לעובד בכיר.

אבי דיכטר: אני חושב שההערה של אמיר נכונה.

אבי דיכטר: אם את הולכת לפי התקשורת, עובד בכיר – אגב, זה המקום היחיד בו אין הגדרה לעובד בכיר, זאת התקשורת.

אבי דיכטר: כולנו מכירים אנשים שלא היו כל כך בכירים בשירות הביטחוני והופכים להיות מאוד בכירים בתקשורת.

אבי דיכטר: אגב, המקום היחיד בו מתקדמים, זה כאשר כבר מסיימים את התפקיד.

הילה ארליך: כן, אבל זה טעון הסמכה של מנהל כללי.

אבי דיכטר: אני חושב שההערה של אמיר היא נכונה.

אבי דיכטר: יש ראש אגף, אני לא יודע אם מתחת לו יש ראש חטיבה או ראש מחלקה, אבל האם זה מראש מחלקה ומעלה או מראש חטיבה ומעלה?

אמיר אוחנה: מקובל בכל מיני חוקים, גם בחוק השב"כ ובמקומות אחרים, שיש הסמכה ואז מגדירים ואומרים שראש האגף יכול להסמיך את ראש החטיבה או את ראש המחלקה.

הילה ארליך: או עובד בכיר.

הילה ארליך: יש הרבה חקיקות שמוזכר בהם עובד בכיר.

מירי פרנקל-שור: המושג עובד בכיר מופיע בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אף פעם לא נכנסים למבנה הארגוני כי יש מקומות שבמקום אחד החטיבה היא ברמה מסוימת ובמקום אחר החטיבה היא ברמה אחרת.

אמיר אוחנה: כאן אנחנו מדברים ספציפית על מפ"י.

הילה ארליך: כן, אבל המבנה הארגוני עשוי להשתנות במהלך השנים.

הילה ארליך: אני אתן דוגמה הכי טובה שיכולה להיות.

הילה ארליך: עד לא מזמן לא היה לראש אפ"י סגן ורק לאחרונה אישרה נציבות שירות המדינה, אחרי שהיא ראתה את ההיקפים ואת המשמעויות ובחנה את כל המבנה הארגוני, לייחד לראש אפ"י סגן ראש אגף.

הילה ארליך: אם החקיקה הזו הייתה עוברת לפני שנה והייתי כותבת כאן ראש חטיבה, לא היו יכולים לתת לסגן ראש אגף את הסמכות הזאת.

אבי דיכטר: ראש חטיבה ומעלה.

אמיר אוחנה: בדיוק.

אבי דיכטר: אני חושב שההערה נכונה וההתייחסות כאן היא בדיוק מן העניין.

אבי דיכטר: הרף הוא רף תחתון ולא רף עליון.

הילה ארליך: אין לנו התנגדות לראש חטיבה ומעלה כי אנחנו לא ניתן לפחות מראש חטיבה לחתום על רישיונות.

הילה ארליך: אתם צריכים להבין שזה מאוד מאוד רגיש.

מירי פרנקל-שור: צריך לראות את זה בקונטקסט.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מדברים על כך שהרשות המוסמכת היא המנכ"ל או ראש אפ"י או ראש האגף ובא המחוקק ואומר שאת כל הסמכויות האלה, כל הסוגיה היא סוגיה לא פשוטה כיוון שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

מירי פרנקל-שור: מי שאכן מוסמך לתת את הרישיון שבעצם פוגע בעיסוק של אותו אדם, זה המנכ"ל או ראש האגף.

מירי פרנקל-שור: בקונטקסט הזה אני חושבת שנכון להישאר בהרמוניה חקיקתית ב-עובד בכיר.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס למבנה הארגוני של המשרד.

הילה ארליך: אולי מספיקה עצם ההצהרה שלי כאן לפרוטוקול.

אבי דיכטר: אף על פי כן אני חושב שהדרישה לקבוע ראש חטיבה ומעלה, היא הגיונית.

אבי דיכטר: עובד בכיר, זאת סוגיה ששנויה בין גופים שונים.

אמיר אוחנה: זה נתון לפרשנות.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר עוד דבר אבל הייתי רוצה לשמוע גם את האנשים האחרים.

מרדכי יוגב: אני רק אפתח את הדילמה ונשמע את כל הגורמים שרוצים להתבטא ונגיע לאיזה שהם סיכומים.

מרדכי יוגב: היינו כאן נדמה לי לפני כשנה בדיונים שעסקו אז במפעלים שונים.

מרדכי יוגב: אולי התקבלו פניות גם אליכם ממפעל בבית שאן לגבי חומרים דו-שימושיים ושעיכוב הייצוא מישראל לא מאפשר להם עמידה בתחרויות ומחייב אותם לפטר עובדים כאשר מדובר בעיקר בפריפריה ואז נפגעת תעסוקת עובדים במפעלים שיש בהם או צד ביטחוני או צד דו-שימושי ולא היינו רוצים לפגוע בפרנסתם.

מרדכי יוגב: אז היה צורך למצוא את הדרך להקל וגם להקל על הכלכלה, על היצואנים ועל התעשיינים.

מרדכי יוגב: מאידך כתבה חברת הכנסת תמר זנדברג שהצד השני של המטבע, כלכלת ישראל והיצוא הביטחוני שהוא בוודאי מנוע גדול.

מרדכי יוגב: לכן כאן אני מתחבר כן להגדרת עובד בכיר ולא לרדת לרמות פחות מכך.

מרדכי יוגב: הצד של הבחינה, גם שישראל לא תיפגע ביטחונית, שישראל לא תיפגע מדינית ואולי גם ההיבט המוסרי שהדגישה אותו תמר במכתב ששלחה אותו קראתי אתמול.

מרדכי יוגב: הצד המוסרי שעלה הוא שהיה יצוא למקומות לא ראויים וישראל צריכה לשקול את השיקול לרוצחים במקום כזה או במקום אחר, בלי לרדת אם כן ייצאנו למדינה כזו באפריקה או למדינה אחרת.

אמיר אוחנה: כל מה שאתה אומר הוא נכון ולכן צריך להגדיר מהו עובד בכיר.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר מחד כדי שהפקק ייפתח לתת לעוד אנשים כמו סגניתו שציינת בשמה, רחל חן.

מרדכי יוגב: מאידך, לא לרדת, כפי שלא ירדת בסנקציות, פעם אחת כדי שזה לא יהיה בקלות ופעם שנייה כדי שתהיה סטנדרטיזציה.

מרדכי יוגב: שני הדברים האלה גם יחד, נראה לי שמצריכים שיהיה יותר ושיהיה בכיר.

מרדכי יוגב: נראה לי שהאיזון הזה שיהיו יותר שמאפשרים אישור אבל שיהיה בכיר שידע לבחון שלא מסכנים את ישראל ביטחונית, אדם שמכיר את שיקולי המערכת, גם לא מסכנים את ישראל מדינית וגם לא מוסרית.

אמיר אוחנה: דווקא בגלל מה שאתה אומר צריך להגדיר שיהיה ראש חטיבה ומעלה.

אמיר אוחנה: כיום אנחנו סומכים על שיקול דעתו.

מירי פרנקל-שור: אני עוברת עכשיו על החקיקה.

מירי פרנקל-שור: לאורך כל הדרך יש קצינים בכירים או עובדי מדינה בכירים.

אמיר אוחנה: בסעיף א' של החוק את תראי קצין בכיר שווה סא"ל ומעלה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: בפקודת המשטרה למשל החוק הגדיר סגן אלוף ומעלה, זה קצין בכיר.

מירי פרנקל-שור: כלומר, יש הגדרה בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: אין הגדרה בשירות המדינה מהו עובד בכיר.

אמיר אוחנה: ולכן אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את זה.

מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא שאם אנחנו מגדירים כאן עובד בכיר, מה ההשפעה אחר כך?

אמיר אוחנה: אז נגדיר ספציפית לחוק הזה.

אמיר אוחנה: לא חייבים עכשיו להגדיר לגבי כל החקיקה הביטחונית אבל בחוק הספציפי הזה, נגדיר.

אמיר אוחנה: אנחנו נותנים כאן סמכות מאוד חשובה, כפי שאמר בצדק היושב ראש, סמכות שיש לה השפעה קריטית על ביטחונה של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: צריך להיות ברור למי אנחנו מעניקים את הסמכות הזאת.

מרדכי יוגב: נעשה סבב התייחסויות ואולי נמצא את התשובה ונסכם.

אריאלה קלעי: משרד המשפטים.

אריאלה קלעי: אנחנו בזמנו סברנו שזה המינוח הנכון .

אריאלה קלעי: הרי תיאורטית יכולנו לכתוב כל מי שהוחלט למנות אותו.

אריאלה קלעי: בכוונה הלכנו למונח של עובד בכיר ולא כל מי שהוחלט למנותו, שגם זאת אפשרות, כי רצינו לסייג את זה.

אריאלה קלעי: רצינו שיהיה ברור שזה עובד בכיר.

אריאלה קלעי: אין לנו הגדרות אחרות לעובדים בכירים.

אריאלה קלעי: אנחנו יודעים מה זה עובד בכיר.

אריאלה קלעי: אנחנו לא משרד הביטחון ואני לא יודעת איך זה מתחלק שם לפי חטיבות.

מרדכי יוגב: בחוק הזה זה כבר קיים.

מרדכי יוגב: זה אומר שרק לעוד אחד.

הילה ארליך: אגב, זה רק שהמנכ"ל הסמיך אותו.

הילה ארליך: יש כאן גם אחריות של המנכ"ל.

הילה ארליך: אותו עובד בכיר, המנכ"ל צריך להסמיך אותו.

הילה ארליך: יש כאן אחריות של המנכ"ל את מי הוא מסמיך.

הילה ארליך: המנכ"ל הוא הרשות המוסמכת.

אבי דיכטר: על פי הכלל, אם יש ספק – אין ספק, ואם יש ספק מהו עובד בכיר, זה כבר תלוי מה הפונקציות, האם יש סגן, האם יש ראש חטיבה או שהעובד הבא אחרי ראש האגף הוא ראש מחלקה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שזה יהיה ראש מחלקה או חושבים שזה דרג נמוך מדי?

אבי דיכטר: עובד בכיר זה מושג אמורפי גם לעניין הזה וגם לעניינים אחרים.

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין למה אנחנו מאריכים בדיון.

אבי דיכטר: הרי אומר כאן משרד הביטחון שאין לו בעיה שזה יהיה ראש חטיבה ומעלה.

אבי דיכטר: מוסכם עלינו שראש חטיבה הוא בוודאי עובד בכיר והוא בוודאי רף תחתון של עובד בכיר.

אבי דיכטר: אם אנחנו מסכמים שזה יהיה ראש חטיבה ומעלה, למה זה לא יותר מדויק?

הילה ארליך: ברמה המהותית אין שום בעיה עם זה.

הילה ארליך: אני רק אומרת שמבחינת הרלוונטיות החקיקתית יכול להיות שבעוד חמש שנים – מה שקרה באגפים אחרים במשרד – אין יותר ראשי חטיבות אלא יש ראשי יחידות.

הילה ארליך: זה אותו דרג אבל אין יותר ראשי חטיבות.

אמיר אוחנה: אז כל הסמכויות שנתונות לראש חטיבה מוענקות לראש מחלקה.

הילה ארליך: בעיני זה לא נכון מבחינת המלל החקיקתי, אבל במהות אין לנו ויכוח.

אבי דיכטר: אני מניח שזה נוח לגוף ולא נוח לחוק.

אבי דיכטר: אני לא מסכים כאן עם עמדת משרד המשפטים שאנחנו מבינים מה זה עובד בכיר.

אבי דיכטר: עובד בכיר זה משהו שהוא מוגדר, אז או שהוא מוגדר בחוק בסעיף ההגדרות – עובד בכיר, להלן ראש יחידה ומעלה, ראש חטיבה ומעלה, סגן ראש אגף ומעלה – או שזה מוגדר מפורשות.

מרדכי יוגב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

שלמה וקס: מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה.

שלמה וקס: אני מלווה את החוק הזה מיום חקיקתו.

שלמה וקס: אני רוצה לברך את משרד הביטחון שהולך כאן לקראת התעשייה.

שלמה וקס: כאיש מערכת הביטחון לשעבר, אמנם צבא ולא שב"כ, וגם כמנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר, תנו את הקרדיט גם למנכ"ל וגם לראש אפ"י שידעו להגדיר מי זה העובד הבכיר שיקבל את הסמכות הזאת.

שלמה וקס: אנחנו נכנסים כאן לדקויות שלפעמים הופכות את הדבר לחזקת אות מתה שאי אפשר ליישם אותה.

שלמה וקס: התלבטתי אם להגיע לדיון הזה כי אני חושב שהמהלך של משרד הביטחון במקרה הזה הוא פועל לטובת התעשייה.

אמיר אוחנה: אנחנו בעדו.

שלמה וקס: ראוי שהוא יאושר כולל עובד בכיר.

שלמה וקס: לא צריך להגביל.

שלמה וקס: מחר בבוקר משנים שם, אנחנו נתקלים בבעיית חקיקה.

שלמה וקס: גם ברישיונות השיווק וגם בדברים האחרים שהם מנסים להקל, זה מחייב להגיע לכאן ולקבל את האישורים.

שלמה וקס: אנחנו תומכים בזה.

מירי פרנקל-שור: אני הבעתי את עמדתי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהחוק מדבר על כך שהרשות המוסמכת היא המנכ"ל או ראש אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני ואני חושבת שזה מראה את חשיבותו של התפקיד.

מירי פרנקל-שור: מתן סמכות לאישורי רישיונות, ברור שצריך להיות על ידי הסמכות הבכירה.

מירי פרנקל-שור: עובד בכיר, מונח שכולנו מכירים בחקיקה מעולם לא נדרשנו להגדיר מהו עובד בכיר.

מירי פרנקל-שור: כמו שאמרה אריאלה, כולם יודעים מהו עובד בכיר.

אמיר אוחנה: ראש ענף הוא עובד בכיר?

מירי פרנקל-שור: כל משרד ממשלתי, יש לו את המבנה הארגוני שלו.

הילה ארליך: מה זה ראש ענף?

הילה ארליך: אצלנו אין ראש ענף.

הילה ארליך: מחר יכול להיות שלא יהיה ראש חטיבה.

אמיר אוחנה: מה הדרג המקביל לסגן אלוף?

דובי גלצקי: ראש תחום.

אמיר אוחנה: ראש תחום הוא עובד בכיר?

הילה ארליך: לא לצורך העניין הזה.

אמיר אוחנה: איך אנחנו יודעים את זה?

אמיר אוחנה: המנכ"ל החליט שהוא רוצה לתת לראש התחום, זה הגורם שהוא סומך עליו ואיך אנחנו יודעים?

אבי דיכטר: אתם מתחפרים בחול.

אבי דיכטר: אתם ממש מתחפרים בחול.

אבי דיכטר: ככל שאתם מנסים להסביר יותר את המונח האמורפי עובד בכיר, אני אומר לכם שאני מבין אותו פחות.

אבי דיכטר: בשיטוח מערכות, בשיטוח גופים, אתה בהחלט יכול להגיע למצב שמתחת לדרג בכיר או מחר יחליט שעובד בכיר מעבר לראש אגף וסגנו, הדרג הבא הוא ראש מחלקה או מקביל לראש מחלקה במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שזה יהיה?

אבי דיכטר: הוא מוגדר עובד בכיר, כן או לא?

אבי דיכטר: אני חושב שהדעת נותנת שאם הדרג הזה הוא ראש חטיבה ומחר יחליטו לשנות את זה לראש יחידה או לראש תחום או כל שם אחר עליו תחליטו, זה לגיטימי לבוא לכאן.

אבי דיכטר: להגיד עובד בכיר ולא לדעת למה אנחנו מתכוונים – לא סביר.

מרדכי יוגב: בדברי ההסבר כתוב עכשיו כי "בשל ריבוי הרישיונות בשנה וכדי לייעל את תהליכי העבודה מוצע לקבוע כי בנוסף לשני בעלי התפקידים המוסמכים היום לחתום על רישיונות שהם המנהל הכללי של משרד הביטחון וראש האגף לפיקוח על ייצוא ביטחוני יוסמך בידי המנהל הכללי גם עובד בכיר נוסף של אגף הפיקוח על יצוא ביטחוני" וכאן יוסיפו.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה לשים מכשול בפני עיוור.

אבי דיכטר: דברי ההסבר הם לא החוק.

אמיר אוחנה: בדיוק.

אבי דיכטר: לכן לא כדאי לשים מכשול בפני עיוור.

אמיר אוחנה: בדיוק.

אמיר אוחנה: איזה משקל משפטי יש לדברי ההסבר?

אבי דיכטר: אתה יכול לשים את זה בהגדרות ולא בדברי ההסבר.

הילה ארליך: יש משקל משפטי לדברי ההסבר.

הילה ארליך: זה לא נכון שאין.

הילה ארליך: כשאנחנו מחפשים פרשנות של חוק, אנחנו הולכים לדברי ההסבר.

אמיר אוחנה: בסדר.

אמיר אוחנה: כאן אנחנו רוצים להיות ברורים.

אמיר אוחנה: אנחנו לא רוצים שמישהו יידרש לפרשנות.

הילה ארליך: אין בעיה.

הילה ארליך: במהות אין לנו שום ויכוח.

הילה ארליך: אין לנו שום כוונה לרדד את רמת הרישיונות לרמת אחרון העובדים באפ"י.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לך שבכנסת בעבר ראש חטיבה היה מעל לראש אגף.

מירי פרנקל-שור: כלומר, לא בכל מקום זה אותו הדבר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ראש אגף לא היה יכול לקבל את ההסמכה.

אמיר אוחנה: החוק צריך להיות ברור.

אבי דיכטר: ראש חטיבה ומעלה זה עובד בכיר בכל גוף שאני מכיר.

הילה ארליך: אפשר ראש חטיבה או מקבילו, כדי שיהיה ברור.

אבי דיכטר: או מקבילו.

אבי דיכטר: אני יכול לחיות עם זה.

מרדכי יוגב: תני לנו את הניסוח שאת מציעה ונרשום אותו כאן.

מירי פרנקל-שור: בוא נחליט על העיקרון.

אבי דיכטר: ההצעה לראש חטיבה ומקבילו היא בהחלט הוגנת.

מרדכי יוגב: אם כן, אנחנו צריכים להצביע.

מירי פרנקל-שור: צריך לקרוא את החוק.

עידו בן יצחק: הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015 תיקון סעיף 2 בחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקריׂ), בסעיף 2, בהגדרה "הרשות המוסמכת", במקום הרישה עד המילה "הסמיכו" יבוא "המנהל הכללי, ראש האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני או עובד בכיר של האגף האמור – אנחנו נוסיף כאן ראש חטיבה לפחות או מקבילו - שהמנהל הכללי הסמיכם".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 14 בסעיף 14 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון שיווק ביטחוני לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני, ידע ביטחוני או שירותים ביטחוניים או לגבי פעולות שיווק ביטחוני מסוימות".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 15 בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון יצוא ביטחוני לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני, ידע ביטחוני או שירותים ביטחוניים או לגבי פעולות יצוא ביטחוני מסוימות".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 19 בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון יצוא ציוד ביטחוני במעבר לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני במעבר או לגבי פעולות מסוימות של יצוא ציוד ביטחוני במעבר".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 21 בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון תיווך בין גורמי חוץ לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני או לגבי פעולות מסוימות של תיווך בין גורמי חוץ".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 35 בסעיף 35 לחוק העיקרי, במקום "לרשות המוסמכת" יבוא "לראש האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני במשרד הביטחון שהמנהל הכללי הסמיכו לעניין חוק זה, כולו או חלקו (בפרק זה – הממונה)" ובמקום "רשאית היא" יבוא "רשאי הוא".

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 36 בסעיף 36 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "לרשות המוסמכת" יבוא "לממונה", ובמקום "רשאית היא" יבוא "רשאי הוא".

עידו בן יצחק: תיקון סעיפים 38 ו-39 בסעיפים 38 ו-39 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הרשות המוסמכת" יבוא "הממונה", ובמקום "אינה רשאית" יבוא "אינו רשאי".

עידו בן יצחק: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 32(4) במקום "הרשות המוסמכת" יבוא "הממונה".

דובי גלצקי: בהקראה נאמר ראש חטיבה ומקבילו ולא ראש חטיבה ומעלה.

הילה ארליך: ראש חטיבה ומעלה.

מרדכי יוגב: אנחנו מצביעים.

מרדכי יוגב: מי בעד אישור הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015 עם התוספת שהגדרנו?

מרדכי יוגב: מי נגד?

מרדכי יוגב: בעד הצעת החוק – פה אחד

מרדכי יוגב: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

מרדכי יוגב: תודה רבה.