ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר >, 2016-02-08 12:00

צחי הנגבי: אני מתנצל בפני החברים שהמתינו.

צחי הנגבי: הייתי בוועדת הכנסת שם הייתי צריך להשתתף בדיון אבל אם הייתי יודע שהשר כאן, לא הייתי נשאר שם.

גלעד ארדן: זה בסדר גמור.

צחי הנגבי: אנחנו פותחים את הדיון שהוא דיון פתוח.

<מירי פרנקל-שור: דיון על חקיקה, הוא פתוח.

צחי הנגבי: לא צריך להודיע מראש.

צחי הנגבי: בסדר גמור.

צחי הנגבי: אנחנו למעשה מקיימים דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהוראות שעה בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 7), התשע"ו-2015.

צחי הנגבי: הנושא עבר כמה וכמה פעמים בוועדה ובינתיים התגלעה מחלוקת בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם זה גם בהקשר לשירות בתי הסוהר וגם בהקשר למשטרה.

<מירי פרנקל-שור: לגבי שניהם.

צחי הנגבי: נמצאים כאן גם נציגי שירות בתי הסוהר.

צחי הנגבי: היום לצערנו לא יכולים לבשר על כך שהמחלוקת הזאת נסתיימה ואנחנו גם לא יכולים, כתוצאה מכך, לקבוע את המספר כפי שעשינו בעבר, אבל אנחנו רוצים להתקדם עם החקיקה ולהשלים אותה לקריאה שנייה ושלישית ולהעביר אותה למליאה כדי שלפחות המצע המשפטי יהיה תקף בממשלה כאשר תיפול החלטה, ואני מקווה שבהקדם תיפול החלטה והיא תהיה בהסכמה בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים או כפי שאתה עדיין מוגדר בחוק, שר המשטרה.

צחי הנגבי: שם עוד לא נעשה התיקון המתבקש.

צחי הנגבי: אפשר בהזדמנות הזאת לעשות את התיקון או אין צורך?

<מירי פרנקל-שור: אפשר.

צחי הנגבי: כי כבר אין שר משטרה כתוארו מאז.

עפר שלח: לדעתי זה עדיין בכור שלום שטרית.

צחי הנגבי: זה שלמה הלל.

צחי הנגבי: מי שתיקן את זה, זה משה שחל.

גלעד ארדן: עפר שלח הוא היחיד שלא היה השר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: שני המכובדים היו.

צחי הנגבי: הוא היחיד כאן שיהיה פעם השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: אנחנו כבר לא נחזור לשם.

צחי הנגבי: הבנו ומיצינו.

גלעד ארדן: להזכירך, יש כאן פרוטוקול.

צחי הנגבי: בפרוטוקול נכתוב בסוגריים – בהלצה.

עפר שלח: כמו רפאל בשן, אמר בחיוך.

צחי הנגבי: הכנסנו את רפאל בשן לפרוטוקול הכנסת, כך שאני יכולה להכניס את הבת שלו, טלי בשן שזכיתי להיות חבר שלה שנתיים וחצי.

צחי הנגבי: אז הנה, גם היא נכנסה לפרוטוקול.

צחי הנגבי: אם אתה יודע מי רעייתו של רפאל בשן.

צחי הנגבי: רות בונדי.

עפר שלח: אישה רבת זכויות.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון חיים שכאלה?

צחי הנגבי: אני מבקש מהשר לפתוח את הדיון.

עפר שלח: ברשותך, אם אנחנו יכולים לקבל ממירי הבנה של המהות המשפטית של מה שאנחנו עושים כאן, לאור העובדה שהמספרים לא יוצגו לנו.

גלעד ארדן: אני יכול להסביר ואם אני אטעה או אטעה, אני אשתדל לא להטעות, מירי בטוח תתקן אותו או תאיר את עיניכם.

גלעד ארדן: קודם כל, צהרים טובים.

גלעד ארדן: אני מודה ליושב ראש הוועדה על כינוס הדיון.

גלעד ארדן: אני רק מזכיר שכיוון שהנושא הזה בממשלה היה נתפס כדחוף וגם בוועדת הכנסת, הצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה מסיבות שלא התבררו עד הסוף וגם אין לי עניין לברר אותן.

גלעד ארדן: היה פער זמנים די גדול מאז אישור ועדת הכנסת אבל צריך לזכור שהחוק הזה הוא חוק שהוא לא בשליטתי, לצערי, אלא הוא חוק שהשר המופקד עליו הוא שר הביטחון וככזה רק שר הביטחון יכול לבקש לקדם אותו או למשוך אותו.

גלעד ארדן: אבל החלטת הממשלה הייתה לקדם את החוק הזה ובנפרד לקיים תהליך שהמל"ל הוביל ולנסות להמליץ המלצות בפני הממשלה על מספר חיילי החובה שיוצבו הן במשטרה והן בשירות בתי הסוהר.

גלעד ארדן: צריך להבין שהמצב החוקי הוא שבעצם פעם אחת החוק הקיים שפקע ב-31 בדצמבר ושעליו אנחנו מדברים היום הוא זה שמבסס בכלל את היכולת החוקית להציב חיילי חובה במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

גלעד ארדן: החוק הזה קובע גם מנגנון של איך מחליטים על המספר.

גלעד ארדן: הוא קובע בסעיף 24, נדמה לי, ששר הביטחון ואני צריכים להגיע להסכמה על המספר, המספר מובא לאישור הממשלה ולאחר שהממשלה מאשרת אותו, הוא מובא לוועדת החוץ והביטחון.

גלעד ארדן: עד כאן, מירי, אני בסדר?

<מירי פרנקל-שור: כן.

גלעד ארדן: קראתי את המסמך שלך.

גלעד ארדן: בעצם כל הדיון ביני לבין שר הביטחון הוא חסר תוקף בשלב זה, או המלצות המל"ל אם הממשלה או אנחנו נרצה לאמץ אותן, ולא, אני לא, כי למעשה כרגע החוק כולו פקע ולמעשה אין היום סמכות בכלל להציב חיילים במשטרה או בשירות בתי הסוהר.

גלעד ארדן: נוצר מצב, בעיני הזוי, שיש היום למשל עשרות חיילים – תקנו אותי אם אני טועה – שעברו קורס והוכשרו להיות סוהרים אבל כיוון שהחוק אינו מאפשר את הצבתם, הם יושבים היום בבית ומחכים שהחוק ייכנס לתוקף.

גלעד ארדן: דרך אגב, כיוון שגם צריך את הסכמתם של החיילים, אנחנו גם חשופים לסיכון שהם עכשיו יתחרטו וכל הזמן הזה שהם בבית ייזקף כתקופת שירות והם יגידו שבעצם הם לא רוצים ושנשבץ אותם מחדש בצבא.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר עוד מספר דברים בקצרה.

גלעד ארדן: אני מסכים לכל הקביעות שהיו בעבר - כי זה בטח ייפתח כאן לדיון – של ועדות מוועדות שונות והערות של מבקר המדינה.

גלעד ארדן: השירות של חיילי חובה, הן במשטרה והן בשירות בתי הסוהר, זה לא דבר אופטימלי מבחינתי כשר הממונה ומהשיחות שלי עם מפקדי הגופים, גם לא מבחינתם.

גלעד ארדן: גם מבחינת ניסיון החיים שנדרש בתפקידים האלה ועוד פרמטרים שונים, בעיקר גם שכאשר אתה מקבל מגורם חיצוני, אין לך שליטה או השפעה על טיב האנשים או על ההתפלגות של הצרכים של מה שאתה צריך בארגון אל מול מה שהצבא מספק לך.

גלעד ארדן: בשנת 1995 – על זה אי אפשר להאשים שהליכוד היה אז בשלטון – קיבלו החלטה שאני עוד לא הצלחתי לברר את ההיסטוריה שלה, ככל הנראה כדי לחסוך בכסף, שהחליטו שאת חלק מבניין הכוח של המשטרה ושירות בתי הסוהר יעשו חיילי חובה.

גלעד ארדן: אני מאוד הייתי שמח להחליף את חיילי החובה בתקני קבע, גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר, אבל אני חושב שזה יהיה חסר אחריות שאו הממשלה או משרד הביטחון באופן חד צדדי, כפי שהוא עשה לצערי בשנים האחרונות, פשוט יחליט שלא מעניין אותו מהחלטות עבר וממספרי עבר, לא מעניין אותי צרכי ביטחון הפנים, אני מחליט חד צדדית לקצץ במספרים של המשטרה ושירות בתי הסוהר.

גלעד ארדן: מה לעשות, בינתיים החיילים האלה ממלאים משימות ואנחנו כך בנויים.

גלעד ארדן: לכן נוצר למשל מצב במשטרה כאשר הם מחויבים על פי החלטות הממשלה שאושרו על ידי הכנסת לתת 1,600 ומשהו שוטרים והם כבר מספר שנים קיצצו נדמה לי 300 שוטרים ופשוט החליטו שהם לא מעבירים.

גלעד ארדן: יותר חמור זה הסיפור עם שירות בתי הסוהר.

גלעד ארדן: עם שירות בתי הסוהר – דרך אגב, בשונה מהעבודה שעשה המל"ל – היה הסכם מסודר שנחתם בין הצבא לבין שירות בתי הסוהר במסגרת זאת ששירות בתי הסוהר לקח על עצמו את כל האסירים הביטחוניים ואת כל המתקנים שלפני כן היו באחריות צה"ל.

צחי הנגבי: מתי נחתם ההסכם?

גלעד ארדן: ב-2006.

גלעד ארדן: בנוהל הזה שנחתם על ידי שני הצדדים, נכתב במפורש שהצבא לא יעשה שום שינוי במספרים אלא בהסכמה.

גלעד ארדן: הסיכום היה על 961 סוהרים.

גלעד ארדן: אגב, כיוון שאני יודע כבר מה יגידו כאן עוד מעט, אני כבר עונה מראש על האמירות הללו.

גלעד ארדן: הצבא יגיד שמספר האסירים הביטחוניים ירד מאז שהם העבירו את המשימה.

גלעד ארדן: אני כבר מודיע שאין שום קשר.

גלעד ארדן: ראשית, לא בטוח שהמספר ירד, תלוי מה סופרים, ושנית, הצבא תפעל את המקומות ההם גם באמצעות מילואימניקים ולשירות בתי הסוהר אין חיילי מילואים.

גלעד ארדן: אבל יותר מהכול, כפי שאמרתי, לא יכול להיות מצב שבו לא משנה מה קורה, המדינה גדלה, מספר האסירים הכללי גדל, הרי אז היו איקס אסירים והיום יש איקס פלוס אסירים כי האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, ולא רק הביטחוניים, והמשימות האלה הן על שירות בתי הסוהר.

גלעד ארדן: היו אמורים להיות 961 חיילי חובה והם קיצצו כבר לפני שנתיים-שלוש והורידו מאתיים.

גלעד ארדן: עכשיו המצב הוא שחסרים 300 כי החוק פקע.

גלעד ארדן: צריך להבין שכל עוד החוק שמאפשר את ההצבה לא חוזר לתוקף, עוד בלי קשר, זה לא רק שאנחנו לא מקבלים אלא כל חודש משתחררים משירות גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר כמה עשרות חיילי חובה וכיוון שבמקומם אי אפשר להציב, אז המספר גם הולך ופוחת עכשיו בכל חודש וזה למרות שהמצב הביטחוני, כפי שאתם יודעים, לא פשוט יותר בחודשים האחרונים בתחום ביטחון הפנים אלא הרבה יותר מאתגר.

גלעד ארדן: לכן אני מאוד אעריך ואבקש שאם הוועדה יכולה לאשר קודם כל את החוק כדי שתתאפשר החזרת ההצבה של החיילים באופן העקרוני.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אני מסכים לקביעות עבר לגבי כך שעדיף להחליף את אותם חיילי חובה ועדיף שזאת לא תהיה המשימה, אבל כפי שהממשלה ביקשה, אנחנו מבקשים לנתק בין חידוש החוק לבין ההסכמה המספרית או המדרגות לשנים הבאות ומה יחליף את אותם קיצוצים שייעשו בחיילי החובה.

גלעד ארדן: עד כאן.

צחי הנגבי: תודה.

עפר שלח: שאלה לך ולמירי.

עפר שלח: אם כך, האם בכוונת הוועדה, בכוונתך, להביא לדיון משהו אחר חוץ מאישור החוק?

עפר שלח: על אישור החוק, אני לא חושב שיש ויכוח.

צחי הנגבי: התשובה היא לא.

צחי הנגבי: כרגע לא.

גלעד ארדן: בשלב המיידי לא, כי עוד אין יכולת.

צחי הנגבי: החוק הזה אומר שמכוחו של החוק בתהליך שנקרא קביעת שר הביטחון בהסכמת שר המשטרה ובאישור הממשלה.

צחי הנגבי: יש שני סעיפים, אחד לשירות בתי הסוהר ואחד לצבא.

צחי הנגבי: כאשר מתקיימים שלושת התהליכים האלה, אז יש גם צורך באישור ועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: גם אם היינו רוצים לקבוע שהמספר הוא כזה וכזה, אין לנו כל סמכות לעשות זאת, גם אם החוק כבר היה בתוקף.

צחי הנגבי: החוק מגדיר את השלבים.

צחי הנגבי: השלב הראשוני הוא קביעת שר הביטחון, אחרי כן הוא חייב את הסכמת השר, לאחר מכן אישור ממשלה ואז אנחנו דנים.

גלעד ארדן: כל הכבוד לגוורדיה המכובדת שנאספה כאן.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: זה חשוב שהם באו.

צחי הנגבי: אנחנו עושים דיון מאוד קצר בהקשר של החוק.

צחי הנגבי: כן - כן, לא – לא ומתקדמים.

אבי דיכטר: זה די סיזיפי.

אבי דיכטר: כל פעם להגיע לאותו דיון עם כמעט אותם אנשים.

אבי דיכטר: היחידים שמתחלפים, זה הפאנל כאן בתפקידים שונים.

אבי דיכטר: גלעד, השר לביטחון פנים, רק לעדכן אותך, הסיפור התחיל בתהליך השלום.

אבי דיכטר: לצה"ל פתאום היה עודף כוח אדם.

אבי דיכטר: חשוב שתדע את העובדות, לפחות את הסיפור העובדתי.

גלעד ארדן: אבל ב-1995 היה גל טרור.

אבי דיכטר: הרשות הפלשתינית עלתה לעזה וב-1994 קמה הרשות הפלשתינית והייתה ירידה דרמטית בפעילות צה"ל כולל עצורים.

אבי דיכטר: אז הציעו למשטרת ישראל שבמקום תקן של שוטר כמקובל, ארבעה תקנים של שוטרי שח"ם.

אבי דיכטר: זה הסיפור פחות או יותר.

אבי דיכטר: זה השתלם לכולם.

אבי דיכטר: כאן העמדה המקצועית, אם אני מבין נכון גם ממך, היא שהדבר הזה מיצה את עצמו מבחינת סדר העדיפויות והייתי אומר ששח"ם הוא הברירה השנייה או אני לא יודע איך בדיוק להגדיר, מבחינת פרקי הזמן, מבחינת הגילים, תמהיל האנשים שאני לא יודע כמה הוא היום אבל אז דובר על שבעים-שלושים.

גלעד ארדן: 75 אחוזים.

גלעד ארדן: נשים וגברים?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: בקיצור, היו הרבה דברים שהידרדרו לאורך הזמן.

גלעד ארדן: לא מוסב על נשים מה שאמרת.

אבי דיכטר: אני אומר מבחינת הפרופורציה.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את כל הסיפורים.

אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה הזו שמעה כבר את כל הזוויות.

אבי דיכטר: בעצם אנחנו עומדים בפני השאלה האם לאשר את שלושת השנים הקרובות לסגירת הערוץ הזה ואם ירצה השם, בסוף 2018, משטרת ישראל כבר תשלים בחזרה את ההמרה של תקנים רגילים במקום שוטרי שח"ם.

אבי דיכטר: אני חושב שאם מבחינה מקצועית זה הקו של המשרד לביטחון פנים, גם בנושא שח"ם במשטרת ישראל וגם בנושא שח"ם בשירות בתי הסוהר, לשם הוועדה הזו צריכה לכוון.

מיכל רוזין: למה לתת מראש שלוש שנים?

מיכל רוזין: איך אתה תדע שזה מתקדם לכיוון הזה?

אבי דיכטר: זה תהליך שנמשך 22 שנים ואי אפשר לעצור אותו באבחה אחת.

אבי דיכטר: מה לעשות, זה גוף שצריך לתת לו זמן עיכול ולא לרדת במספר השלם.

צחי הנגבי: ממילא אנחנו לא דנים היום על השנים אבל הוא נתן מה שנקרא הערת אזהרה שזאת תהיה עמדתו עת נדון בזה.

<עפרה קלינגר: כן, אבל זה לא הסיפור של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: הסיפור של המשטרה הוא שונה לחלוטין מהסיפור של שירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: נכון אבל שירות בתי הסוהר, צודקת, מכיר את זה היטב מהתקופה בה שירות בתי הסוהר קלט את כל מתקני הכליאה והובלת עצורים גם ממשטרת ישראל וגם מצה"ל.

אבי דיכטר: אני חושב שזה היה מהלך שמשלב את עצמו.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

<ישי יודקביץ': אנחנו חושבים שהדיון כאן מוקדם.

<ישי יודקביץ': הוועדה הקדימה את הממשלה.

<ישי יודקביץ': היה דיון בממשלה על הצעות החוק וראש הממשלה קבע תהליך.

<ישי יודקביץ': התהליך עדיין נמצא בעיצומו.

<ישי יודקביץ': המל"ל עשה עבודה במהלך חודש ינואר.

<ישי יודקביץ': יש נייר ויש את ממצאי עבודת המטה.

<ישי יודקביץ': מסתובבת בין המשרדים הצעת החלטה לממשלה שצריכה לשלב כמובן גם את משרד האוצר לצד משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

<זאב צוק רם: לא מסתובב.

<זאב צוק רם: תסתובב.

<ישי יודקביץ': אנחנו חושבים שהדיון כאן מקדים את זמנו.

<ישי יודקביץ': השר לא חושב שצריך לאשר את הצעת החוק היום, את שתי הצעות החוק, בקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: זה מנוגד להחלטת הממשלה.

<ישי יודקביץ': לחזור על התהליך שקרה לפני ארבע שנים, כאשר גם שם בהחלטת הממשלה 3377 שסיכמה את המספרים בסיבוב הקודם, בעבודת המטה בסיבוב הקודם, ועל בסיסה כרגע קבועים המספרים, יש שם ספח להחלטת הממשלה האומר שהאוצר והמשרד לביטחון פנים יעשו עבודת מטה לגבי החלופות אבל לצערנו לא קרה שום דבר עם הנושא הזה.

גלעד ארדן: אני שר חצי שנה והוא יותר שנים.

גלעד ארדן: היה יכול להניע את עבודת המטה הזאת, אם זה היה חשוב לו.

<ישי יודקביץ': זה בין המשרד לביטחון פנים לבין האוצר.

<ישי יודקביץ': זאת הכוונה שלי.

<ישי יודקביץ': בהחלטת הממשלה 3377 מדובר על כך שהמשרד לביטחון פנים והאוצר יעשו עבודת מטה למציאת חלופות לחיילים בשירות חובה.

<ישי יודקביץ': כמו שהיה ב-2011, אנחנו חוזרים על אותו דבר ב-2016.

מיכל רוזין: לכן אמרתי ששלוש השנים לא רלוונטיות כי אם לא עושים עבודה, מה זה משנה כמה שנים תיתן?

<ישי יודקביץ': מאחר ויש שם את עבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי - - -

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני מנסה לא להישאב לתוך הדיון שאנחנו נעשה אותו בהמשך כי כל הדברים שייאמרו כאן, ייאמרו מחדש בדיון ההוא.

צחי הנגבי: רציתי שתבהיר את העמדה.

צחי הנגבי: שר הביטחון דיבר אתי הבוקר ואכן אמר לי שהוא מתנגד וביקשתי שנציגו יאמר זאת בדיון, אבל הסברתי לו גם למה הוא מתנגד לדבר שלא יידון היום.

יואב קיש: תסביר מה אנחנו עושים היום.

צחי הנגבי: היום אנחנו מאריכים את תוקף הוראת השעה.

יואב קיש: אתה מאשר את המספרים הקודמים בזה שאתה מאריך את התוקף?

צחי הנגבי: לא.

גלעד ארדן: לא.

צחי הנגבי: אין חייל אחד שיכול לעבור למשטרה גם אם נאשר את החוק, עד שלא תהיה הסכמה בממשלה על המספר ולאחר מכן אישור כאן.

יואב קיש: למה שר הביטחון מתנגד?

צחי הנגבי: הוא חושב שזה איזה סוג של שיטת הסלאמי.

גלעד ארדן: אמצעי לחץ.

צחי הנגבי: בשיטת הסלאמי הידועה רוצים לכפות עליו מספר אחר.

<ישי יודקביץ': יחזור המצב של 2011.

<ישי יודקביץ': זה פשוט יחזור למצב של 2011 ולא התקדמנו.

גלעד ארדן: כשאומר נציג משרד הביטחון שיחזור המצב של 2011, בואו נזכור שמאז 2011 משרד הביטחון קובע פשוט חד צדדית כמה לתת לנו והוא לא מתחשב במספרי המחויבויות שלו על פי החלטות הוועדה והממשלה.

גלעד ארדן: כפי שציינתי, הוא קיצץ למשטרה 300-400 ולשירות בתי הסוהר 200-300 והוא יוכל להמשיך ולעשות את זה בלי קשר, אבל מה שיקרה ברגע שאתם תאשרו, לפחות לא נאבד כל חודש עוד עשרות חיילים מכאן ומכאן שמשתחררים ואין אף אחד שממלא את מקומם.

יואב קיש: לפי מה שאתה אומר, הוא יכול להחליט לא להעביר לך אותם.

יואב קיש: אתה אומר שיש התנגדות ואי הסכמה בין המשרדים, אז הוא יכול להחליט לא להעביר לך את החיילים.

גלעד ארדן: הוא יכול הכול.

גלעד ארדן: הוא שר הביטחון ואנחנו מדינה שעובדת אצל הצבא באופן עקרוני.

גלעד ארדן: את זה כבר הבנתי.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: אבל החלטת הממשלה מלפני חודש ומשהו אמרה שבנפרד יקודם קודם כל החוק ויוחזר לתוקף מול ועדת חוץ וביטחון, בנפרד המל"ל יביא מסמך המלצות ולאחר מכן יהיה מה שכתוב בחוק, שאני ושר הביטחון – אני מניח בתיווכו של ראש הממשלה פלוס הנחיה לאוצר כי אי אפשר יהיה פשוט לחתוך את המספרים מהמשטרה ומשירות בתי הסוהר כמו שחבר הכנסת דיכטר ציין ולהגיד תמשיכו לעשות מה שעשיתם.

גלעד ארדן: באשר לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, גם אם היו מחר אומרים לנו קחו תקנים במקומם, רק לפרסם אותם, להכשיר אותם וכולי, זה תהליך של כמעט שנה.

גלעד ארדן: זה לא שלוקחים בחור ועכשיו מכניסים אותו לשמור וללוות אסירים ביטחוניים או להיות שוטר.

גלעד ארדן: זה תהליך.

מיכל רוזין: אז השאלה מה נעשה.

מיכל רוזין: זה כבר תהליך.

צחי הנגבי: לדברים, לעומקם ולמחלוקת העניינית ולשאלה מה הפתרונות שהאוצר מציג וגם אולי לחלק מהדברים שיציג היום ווה שהוא מטעם המל"ל התבקש לעשות את עבודת המטה, לכל הדברים האלה אנחנו נשוב, אני מקווה, בקרוב לאחר שהממשלה תגבש את עמדתה.

צחי הנגבי: אם היא לא תצליח לגבש את עמדתה, ממילא נידרש לעניין הזה כי זה אומר שאנחנו רואים משבר ברשות המבצעת ואנחנו לא יכולים לעצום את עינינו אם אכן הוא מתפתח.

צחי הנגבי: נחזור לזה.

צחי הנגבי: בכל זאת, דברים בתמצית.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להעביר את החוק.

צחי הנגבי: החוק הזה, פג תוקפו ב-31 לחודש.

<ישי יודקביץ': בדיון בממשלה הייתה הסכמה שהמל"ל יציע.

צחי הנגבי: זה מה שראש הממשלה ביקש.

צחי הנגבי: אני אמרתי גם לשר הביטחון.

צחי הנגבי: ראש הממשלה ביקש והממשלה ביקשה מבחינתנו לקדם את החוק.

צחי הנגבי: אנחנו לא נעצור את זה.

<יואל הדר: גם חוקית צריך את זה.

<יואל הדר: מה שעשו עד עכשיו, הייתה בעיה.

<יואל הדר: כדי שאני אוכל להציג מספרים, אני צריך שיהיה לי חוק.

<יואל הדר: אם אין לי חוק, אני לא יכול להציג מספרים.

גלעד ארדן: החוק, זה שאיננו בתוקף, קובע את התהליך הזה.

<שמואל לטקו: זה נעשה לפני שתוקפו פג.

אבי דיכטר: כמה שוטרי שח"ם משרתים היום במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר ביחד?

<ישי יודקביץ': 1,300.

אבי דיכטר: על פי איזה חוק הם משרתים היום?

<מירי פרנקל-שור: זה היה בתוקף.

אבי דיכטר: מ-1 בינואר, בתוקף איזה חוק הם נמצאים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר?

<מירי פרנקל-שור: זה כבר היה בתוקף.

אבי דיכטר: אדוני היושב ראש, אני שואל שאלה מאוד עניינית.

אבי דיכטר: בוא נשים לצורך העניין סיטואציה בה אם היינו בתוקף חוק או אי הארכת הוראת שעה, צה"ל לא היה יכול לגייס חיילים.

אבי דיכטר: הרי החדר הזה היה מעלה עשן ולאו דווקא לבן עד שהחוק הזה היה עולה.

אבי דיכטר: אני אומר לך שכאן יש שרירות לב שהוועדה הזאת צריכה לעצור אותו.

צחי הנגבי: את זה בדיוק אנחנו עושים עכשיו.

<עפרה קלינגר: אני רוצה להגיד דבר אחד.

<עפרה קלינגר: אני עומדת על זה שהמצב בשירות בתי הסוהר שונה מהדיון בכללותו מפני שהחיילים שמשרתים בשירות בתי הסוהר עוסקים באבטחת המתקנים.

<עפרה קלינגר: כרגע, בגלל המחלוקת, מספר החיילים אצלנו הולך ויורד ובעצם החיילים שמוצבים בשירות בתי הסוהר הם פרי הסכמה שלנו לנהל את המתקנים הביטחוניים.

<מירב קירשנר: כמה חיילים יש לכם?

<עפרה קלינגר: 670.

<מירב קירשנר: זה לא מעט.

<קריאה: אמורים להיות כ-900.

<עפרה קלינגר: אמורים להיות 961.

גלעד ארדן: מול אפס זה המון ומול אלף, זה מעט.

גלעד ארדן: איזו מין אמירה זאת?

גלעד ארדן: זאת אמירה מאוד מוזרה.

<מירב קירשנר: איפה הם מוצבים?

<עפרה קלינגר: אני אסביר.

<עפרה קלינגר: הועברו שלושה מתקנים – עופר, מגידו וקציעות.

<עפרה קלינגר: במועד העברת המתקנים עשו ספירה של מספר החיילים שמשרתים בתוך המתקנים, אגב, בלי שום תקורות לוואי, לא אנשים שמסיעים, לא אנשים ששומרים במקומות אחרים ולא חיילי מילואים, וזה בסדר גמור, שירות בתי הסוהר ידע את זה ולקח את המשימה.

<עפרה קלינגר: ספרו 961.

<עפרה קלינגר: אין כל כך הרבה מספרים כאלה שמסתובבים בחלל.

<עפרה קלינגר: אנחנו הסכמנו והחיילים הוצבו אצלנו.

<עפרה קלינגר: בתמורה לקחנו לניהול את המתקנים.

<מירב קירשנר: ספרו אז גם את האסירים.

<עפרה קלינגר: ספרו גם את האסירים.

<עפרה קלינגר: גברתי צודקת מאוד.

<עפרה קלינגר: את יודעת כמה יש היום?

<עפרה קלינגר: את רוצה שאני אגיד לך?

<מירב קירשנר: אני מחזיקה את מה שאתם העברתם לנו בכל הדיונים השנתיים.

<מירב קירשנר: בין 4,500 ל-6,200.

<עפרה קלינגר: המספר הוא 7,674.

גלעד ארדן: אם המספר יעבור אתה-8,000 אתם תוסיפו לנו חיילים?

גלעד ארדן: לא הכנסתם את זה באמנה, אז זה לא עובד כך.

גלעד ארדן: אין מנגנון כזה.

מיכל רוזין: היושב ראש, האם אנחנו בדיון עיוני?

צחי הנגבי: יש מושג שכולנו בעדו והוא נקרא מחזור.

צחי הנגבי: אנחנו עושים ההפך ממחזור.

צחי הנגבי: אנחנו נמחזר את הדיון בפעם הבאה אבל לא עכשיו.

<עפרה קלינגר: אדוני היושב ראש, כל מה שרציתי לומר הוא שהפורום המכובד הזה צריך לדעת שכרגע במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר, מגדלי השמירה אינם מאוישים מפני שאין חיילים.

<עפרה קלינגר: הגשרונים אינם מאוישים מפני שאין חיילים.

<עפרה קלינגר: באגף של 120 אסירים ביטחוניים שומרת חיילת חובה בלונדינית ורזה אחת ששומרת על 120 אסירים ביטחוניים.

מיכל רוזין: מאיפה יצא לך המשפט הזה?

יואב קיש: אם גבר היה אומר את זה, זה היה נשמע רע מאוד.

מיכל רוזין: מאיפה יצא המשפט הזה?

צחי הנגבי: אני מבין שאת מתרגזת כי היא בלונדינית.

מיכל רוזין: זה מיותר.

מיכל רוזין: גם הרזה וגם הבלונדינית.

צחי הנגבי: עומד גבר צנום עם עיניים כחולות.

<עפרה קלינגר: אגב, יש גם חייל חובה.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע את האוצר.

צחי הנגבי: שוב, זה לא הדיון העיקרי, אנחנו נחזור אליו, אבל בתמצית.

מיכל רוזין: אני לא מאמינה שאמרת את הדברים.

יואב קיש: אנחנו מקפידים לדבר בצורה נכונה וגם אתם צריכים להקפיד.

מיכל רוזין: זה מזעזע.

מיכל רוזין: צחי, אתה צריך להזדעזע בדיוק כמוני ממשפט כזה.

מיכל רוזין: בדיוק כמוני.

<עפרה קלינגר: גברתי, אם את מזדעזעת, אני מתנצלת.

צחי הנגבי: כולנו מתנצלים.

צחי הנגבי: כולנו מזועזעים.

צחי הנגבי: נתקדם.

<רועי טייאר: אגף התקציבים במשרד האוצר.

<רועי טייאר: כמו שהצגנו גם בדיון אצל ווה במל"ל לפני כמה שבועות, אנחנו מתנגדים לכל העניין של הפחתת מספר חיילי החובה במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

<רועי טייאר: זה נשמע זול וטוב לפתור את זה באמצעות תקנים, אבל זאת לא הדרך הנכונה לפתור את הסוגיה הזאת.

<רועי טייאר: לדעתנו צריך להשאיר את מספר חיילי החובה במשטרה ובשירות בתי הסוהר כל שנה ולהמשיך כמו שצריך, בלי לשנות.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע את זאב צוק-רם מהמל"ל.

צחי הנגבי: ווה, בבקשה, בתמצית.

צחי הנגבי: אתה עוד תחזור בדיון המרכזי על כל הנושאים האלה, אבל השורות התחתונות של עבודת המטה שהממשלה ביקשה ממך לעשות ושסיימת אותה.

<זאב צוק רם: קודם כל, שלום לכולם.

<זאב צוק רם: נתבקשתי על ידי הממשלה, על ידי מזכיר הממשלה, להיכנס לנושא הזה לאור מה שתואר כאן קודם ואני לא אחזור.

<זאב צוק רם: אני רוצה רק לציין כמה דברים שהיו אבני דרך לעבודה שאני עשיתי.

<זאב צוק רם: חיילים משרתים בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, זה לא אידיאולוגיה אלא זה פרך.

<זאב צוק רם: מדינת ישראל כתפיסה אסטרטגית בכלל צריכה לרדת מהנושא הזה.

<זאב צוק רם: אני מדבר כמדינה.

<זאב צוק רם: אנחנו לא צריכים לשים לא חיילות ולא חיילים בשני המקומות האלה וחלק גדול מהדברים, דרך אגב, למדתי מדוחות מבקר המדינה ודוחות פנים של המשרד לביטחון פנים בהם כתוב בצורה מאוד חדה וברורה שזה כשל מערכתי שיש חיילים במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

יואב קיש: אבל לא ממשרד האוצר.

<זאב צוק רם: לא ממשרד האוצר.

<זאב צוק רם: כשאתה קורא דבר כזה, שהמשרד שאמון על הדברים כותב את הדברים האלה, זה מעורר בך מחשבה.

<זאב צוק רם: צריך ללכת באופן עקרוני על פי חוק יסוד: הצבא או חוק שירות ביטחון (חיילים משרתים בצה"ל).

<זאב צוק רם: ברור שאנחנו לא חיים בעולם אוטופי ויש צרכים כאלה ואחרים מדי פעם, הוראות שעה כאלה.

<זאב צוק רם: אגב, בדקתי והוראת השעה הזאת הייתה שעה ארוכה, מ-1995 בערך ועד היום הזה.

<זאב צוק רם: זאת הוראת השעה אבל זה היה נוח כי חלק מהאנשים רואים את צה"ל כחברת כוח אדם זולה ולא מסתכלים במשקפיים של מי שצריך באמת להיות אמון על ביטחון הפנים.

<זאב צוק רם: אגב, אני מאמין גדול בזה שצריכים להיות שוטרים וסוהרים מקצועיים שצריכים לטפל במה שהם אחראים ועל מה שהם אמונים ולא חיילת בחובה שעומדת מול 15 אסירים ביטחוניים שאם הם רק יתעטשו, אני לא יודע מה יקרה לה וקיבלתי כמה תיאורים מנציבת שירות בתי הסוהר עת ישבתי אתה במהלך עבודת המטה שעשיתי.

<זאב צוק רם: אני מוכרח להגיד שבעבודה עצמה קשה היה או קשה בכלל להיכנס ולקבוע האם זה 300 חיילים יותר או 300 חיילים פחות וכולי, אבל הייתה איזושהי הסכמה ונעשתה עבודת מטה מקדימה בין צה"ל, חטיבת תכנון כוח אדם, רח"ט תומכ"א שיושבת כאן, מירב, לבין הגופים המקצועיים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר והגיעו למספרים ועשו זאת די ביחד.

<זאב צוק רם: המספרים שנקבעו, שאני שמתי אותם בסיכום עבודת המטה כמספרים חלוטים, הם כתוצאה מעבודת מטה שנעשתה על ידי הגופים המקצועיים עצמם.

<קריאה: זה לא מדויק.

<זאב צוק רם: אחר כך תעירו לי.

<זאב צוק רם: בין צה"ל, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל.

<זאב צוק רם: צריך לזכור גם שתוך כדי זה לווה גם כל התהליך של קיצור השירות בארבעה חודשים שמייצר לצה"ל בטן בתחילת 2018 עד 2020 וצה"ל צריך למלא את שורותיו בהתאם למשימותיו וכל מה שקשור בזה.

<זאב צוק רם: זה גם חלק מהתהליך שנלקח בחשבון.

<זאב צוק רם: אגב, כל הזמן מדברים קצת יותר וקצת פחות, יש כאן אנשים ששירתו בצבא ויודעים שאחוזי האיוש בצה"ל, ביחידות צה"ל, אולי למעט היחידות הצ'ופצ'יקיות של הצבא, הוא מעולם לא היה מאה אחוזים.

<זאב צוק רם: אני שירתי בצה"ל 25 שנים ואני אומר לכם שביחידות עליהן פיקדתי מעולם לא היה לי מאה אחוזים.

גלעד ארדן: אם השנה אני אצליח לגייס פחות מדי לימ"מ, אתה גם תסביר כאן למה הימ"מ לא נרתם כל פעם כשצה"ל צריך אותו לאיזשהו מבצע?

גלעד ארדן: מה זה הטיעונים האלה?

גלעד ארדן: מאיפה אתה מביא אותם.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין את זה.

<זאב צוק רם: זה סך הכול כוח אדם שמשחקים אתו על פי הצרכים.

גלעד ארדן: אתה לא מתייחס למשטרה ולשירות בתי הסוהר כמשימה ביטחונית.

<זאב צוק רם: לא.

<זאב צוק רם: להפך.

גלעד ארדן: אם היית מתייחס אליהם כמשימה ביטחונית, לא היית מוכן שיהיה הסכם שלא יכובד.

<זאב צוק רם: להפך.

<זאב צוק רם: אני רוצה אפילו לצטט את מה שאני כתבתי כהכנה לדיון ואמרתי שסוגיה ביטחונית הפכה להיות סוגיה אוצרית.

<זאב צוק רם: זאת אומרת שאם אני אומר סוגיה ביטחונית הפכה להיות סוגיה אוצרית, אני אומר בפה מלא שאני רואה – ומי כמוך יודע בעבודתנו המשותפת – במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר שני גופים ביטחוניים לכל דבר ועניין כמו צבא הגנה לישראל, אבל כל אחד בתחומי העיסוק שלו.

<זאב צוק רם: מכיוון שאני חושב שהם כן גופים ביטחוניים, אני לא חושב שאנחנו צריכים בסופו של דבר באמת לקבוע את הסד"כ של כוח האדם שנדרש על פי יכולות האוצר, יכולות כאלה או אחרות, או התנגדויות אוצריות כאלה ואחרות.

<זאב צוק רם: לדעתי זה לא נכון, אסור שזה יהיה ואנחנו צריכים לתת למשטרת ישראל שוטרים שיכשירו אותם, שיהיו אנשי מקצוע, שיסעו בניידות כדי שישמרו על כשירות המשטרה, יפעלו מול אנסים, רוצחים, סכסוכי משפחה.

<זאב צוק רם: מה אנחנו רוצים, שילדה בת 18 תלך לטפל עכשיו בסכסוך משפחתי אלים ככל שיהיה?

<זאב צוק רם: זה הרי בלתי נסבל.

גלעד ארדן: אני רוצה לתקן את הרושם.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לאמירות האלה, ילדות בנות 18, כמו שראיתם, מחסלות מחבלים ויכולות לעשות הרבה דברים.

גלעד ארדן: זה לא קשור למין או לגיל.

גלעד ארדן: לפעמים אולי זה קשור לגיל, אבל בהקשרים המבצעיים אין שום בעיה לא עם המגדר ולא עם הגיל.

גלעד ארדן: יש בעיות אחרות ואני לא רוצה להתייחס אליהן לגבי את מי הצבא שולח.

<זאב צוק רם: אני אתייחס לזה.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אנחנו לא נתייחס לזה.

<זאב צוק רם: אתה צודק.

<זאב צוק רם: יש לנו טייסות F-16 ויש גם טייסות מסוקי קרב.

צחי הנגבי: ווה, אתה בעד החוק?

<זאב צוק רם: אני חושב שהתהליך היה צריך להיות הפוך.

צחי הנגבי: היה, אבל עכשיו?

<זאב צוק רם: צריך לחוקק את החוק.

צחי הנגבי: בשעה 1:00 הישיבה מסתיימת.

<זאב צוק רם: יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד רק דבר אחד, את עמדתי האישית למרות שאני צריך לייצג כאן את ראש הממשלה.

<זאב צוק רם: אני לא יודע להגיד את הדבר הזה האם זה שמאשרים את החוק לא מחזיר אותנו למה שהיה לפני שלוש שנים ואומר את המספרים האלה והאלה.

<זאב צוק רם: אם זה לא, זה בסדר.

<זאב צוק רם: אניע חושב שאנחנו צריכים ללכת בתהליך הדרגתי, במקביל להשלים עם סוהרים ושוטרים אמיתיים לגופים הביטחוניים האלה וללכת בתהליך ירידה קודם כל כדי לתת את המענה לבטן שנוצרת לצבא, ובכלל כדי להגיע לאיזשהו מקום אז נוכל להגיד שזאת נקודת הסוף ולא יהיו יותר חיילים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר.

יואב קיש: אני הבנתי ואני רוצה לעשות יישור קו.

יואב קיש: יישור הקו אומר שאנחנו מאשרים את החוק ללא שום אישור של מספר כלשהו ואני רוצה להבין מתי יביאו לנו את המספרים.

צחי הנגבי: כשהממשלה תחליט.

יואב קיש: אז למה לא לאשר רק לשנה?

יואב קיש: כדי שלא נהיה במצב שעכשיו נשארנו לשלוש שנים ולא ראינו מספר במשך שלוש שנים.

<מירי פרנקל-שור: אני אסביר.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מאשרים את הצעת החוק והממשלה תחליט לאשר את המספר, כבר לא ניתן יהיה להאריך לשלוש שנים מכיוון הממשלה לא תביא הצעת חוק נוספת.

יואב קיש: את אומרת לי שאני מאשר את החוק לשלוש שנים.

גלעד ארדן: זה שוב יוצר בעיה.

יואב קיש: אני רואה שיש כאן אי הסכמה בין שני משרדים.

יואב קיש: אני רוצה לדעת בסופו של דבר מה המספרים שרוצים ואני לא מרגיש שאני ממלא את חובתי כשאני מאשר עכשיו את החוק ואני שלוש שנים לא רואה מספרים.

<יואל הדר: אם לא יבוא לכאן מספר, אי אפשר יהיה לגייס יותר חיילים וכולם ייעלמו לנו.

<מירי פרנקל-שור: גם עכשיו זה בלי מספרים.

<יואל הדר: נכון, אבל לא יישארו בכלל ולא יהיה מה להביא.

<יואל הדר: חייבים לבוא עם מספר.

יואב קיש: למה לסבך את העניין?

יואב קיש: הממשלה תיתן לנו מספר ואנחנו נדון בו.

<זאב צוק רם: ואם לא יקבעו את המספר, אי אפשר להעביר עכשיו את החיילים שהכשירו אותם?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אי אפשר.

גלעד ארדן: אם לא הבנת את זה עד עכשיו, איך עשית עבודת מטה סדורה ויסודית?

גלעד ארדן: כדאי קודם להכיר את החוק כשאתה בא להמליץ לממשלה.

<זאב צוק רם: אני חשבתי שהתהליך צריך להיות קודם לכן.

גלעד ארדן: חבל שחשבת.

<זאב צוק רם: כך המלצתי.

<מירב קירשנר: נאמרו כאן דברים על צה"ל, מקיים הסכמים, לא מקיים הסכמים ואני חושבת שאני חייבת להגיב.

צחי הנגבי: תגיבי עליהם בדיון הבא כי עכשיו אנחנו לא עוסקים במספרים ואנחנו צריכים להתקדם.

צחי הנגבי: אנחנו בלחץ זמן.

צחי הנגבי: יש חברי כנסת שרוצים להתייחס?

צחי הנגבי: תקריאי בבקשה את הסעיפים.

ענת ברקו: אני יכולה לשאול שאלה?

צחי הנגבי: כן.

ענת ברקו: אדוני השר, יש לי שאלה אליך.

ענת ברקו: האם יש מצבים או האם חלק מהאוכלוסייה הזאת של שח"ם מבחינתך היא מאתר לגיוס למשטרת ישראל ואותו דבר לשירות בתי הסוהר?

גלעד ארדן: ברור.

ענת ברקו: יש לנו נתונים על העניין הזה?

ענת ברקו: יש הרבה מקרים שחיילים נשארו ולאחר מכן המשיכו במשטרת ישראל?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אנמי מזכיר שמי שמגיע אלינו, הוא לא בשליטתנו.

ענת ברקו: ברור, אבל לפעמים הוא עובד אתכם ונשאר.

צחי הנגבי: נשארים.

ענת ברקו: חשוב להגיד את זה.

צחי הנגבי: החלק הזה, זה נתון שחשוב שיוצג בפנינו בדיון הבא.

ענת ברקו: בעיני זה דיון מאוד חשוב.

ענת ברקו: האם יש תפקידים, ואני לא אומרת על תפקידים מאוד מקצועיים שזה ברור, שהם חסומים ואתם לא תכניסו אליהם חיילים צעירים בשירות בתי הסוהר ובמשטרת ישראל?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: החוק קובע במפורש.

ענת ברקו: כי כרגע שמעתי על 120 אסירים ביטחוניים.

<עפרה קלינגר: בתפקידי שמירה מותר, לאסירים ביטחוניים בלבד.

<קריאה: גם במשטרה יש את ההגבלה.

צחי הנגבי: אנחנו מקריאים את החוק.

<עידו בן יצחק: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 7),

<עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1 בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר), התשס"ה-2005, בסעיף 1, ברישה, במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד הצעת החוק – פה אחד

צחי הנגבי: הצעת החוק אושרה.

<עידו בן יצחק: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2015 תיקון סעיף 1 בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה-1995, בסעיף 6, ברישה, במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

<עידו בן יצחק: אנחנו נשנה כאן גם את שר המשטרה לשר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד הצעת החוק – פה אחד

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הצעת החוק התקבלה.

צחי הנגבי: אני מודה לכולם.