הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לדיון בפרק ה', סעיפים 30-41 (עקרונות לקביעת תקציב הביטחון) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב בשנות 2017 ו-2018), כנסת 20, פרוטוקול מספר >, 2016-11-28 09:30

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים בדיון לגבי חוק ההסדרים, פרק ה', סעיפים 30-41 (עקרונות לקביעת תקציב הביטחון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016.

אבי דיכטר: היו סוגיות רבות ששנויות במחלוקת בלשון המעטה ואני מבין שישבו הצוותים, גם של הוועדה וגם של משרדי הממשלה.

<אפרת פרוקצ'יה: אתם רוצים שאנחנו נשיב ונסביר את עמדתנו?

אבי דיכטר: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נסביר את האופן שבו רואה הממשלה את הצעת החוק הזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו מדובר כאן בתכנית שהיא רב שנתית, שבעצם הממשלה אישרה את זה בעצמה וכרגע היא מביאה לפתחה של הכנסת, לאישור, את תר"ש גדעון.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו יש כאן בסופו של יום רצון לתחם ולגדר את ההוצאות של הצבא למשך חמש שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: הגידור מבחינתנו צריך להיות הרמטי, ואנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שהצבא בסופו של יום, כדי שהוא יפעל בצורה נכונה, כדי שהוא באמת ידע לקראת מה הוא עומד, הוא צריך לדעת כבר היום את התכנית החמש שנתית שלו ולדעת שמבחינתו זה סגור.

<אפרת פרוקצ'יה: הממשלה חושבת שבסופו של יום, מה שקורה זה שהכנסת צריכה לאשר, אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר, את התכנית הזאת למשך חמש שנים כדי לתת את הוודאות לצבא.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת מה שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה, היא ביקשה שההתחייבות תהיה חד צדדית.

<אפרת פרוקצ'יה: שהממשלה היא זאת שתתחייב בפני הכנסת שהיא לא עושה שום שינוי בתר"ש הזה אלא אם כן כמובן יש איזשהו סעיף כללי במקרים של מלחמה, במקרים מאוד קיצוניים, אז אפשר לשנות.

<אפרת פרוקצ'יה: היא רוצה שהממשלה תתחייב שאלא אם כן קורים המקרים המאוד נדירים האלה, הממשלה לא תשנה אבל לכנסת יהיה כוח.

<אפרת פרוקצ'יה: בסופו של יום, בכל תקציב שמגיע לאישורה אחת לשנתיים או אחת לשנה, כפי שיקרה בעתיד, היא תוכל לבצע שינויים במסגרות התקציב שמאושרות היום.

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו ההתחייבות חייבת להיות כדי ליצור את הוודאות גם של הממשלה וגם של הכנסת.

<אפרת פרוקצ'יה: אין שום משמעות להגיד שאנחנו מאשרים תר"ש גדעון אם בעצם אחד הצדדים הרלוונטיים אומר שהוא משנה את דעתו בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, ולכן כל מה שסיכמנו היום בעצם יכול להשתנות בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים.

עפר שלח: מה זה ולאישור תר"ש גדעון?

עפר שלח: אני לא מבין את זה.

עפר שלח: זה שבסופו של דבר בתוך הסיכום התקציבי היו הבנות מסוימות ביניכם לבין משרד הביטחון, אין לזה קשר לתר"ש גדעון.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר באיזושהי תכנית כוללת, אגב, היא מובאת לפתחכם בצווים עצמם.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר, הצווים מדברים על המספרים.

<אפרת פרוקצ'יה: הם כרגע חסויים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים שצריך שיהיה דיון סגור כדי שהצווים האלה יידונו על ידי חברי הכנסת ויראו לאן שני המשרדים הגיעו, אבל מדובר כאן בתכנית חומש לחמש שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוציםש הכנסת תהיה חלק מזה, הכנסת תאשר את הצווים האלה.

עפר שלח: מה שתר"ש גדעון צריך זה את צד הכסף שנוגע לסיכום ביניכם.

עפר שלח: אין קשר לתר"ש גדעון ולשינויי החקיקה האלה.

עפר שלח: למה שינויי החקיקה האלה לא ייעשו והמערכת תעמוד מפני שהיא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, תעמוד בין השאר בדברים הכלכליים שנוגעים לתר"ש גדעון.

עפר שלח: אפשר לממש את תר"ש גדעון כולו בלי שינוי החקיקה בכלל.

<המירי פרנקל שור: התייחסות לתר"ש גדעון היא מוטעית.

<המירי פרנקל שור: מה שבעצם מבקשת הממשלה לקבוע בהצעת החוק זה לקחת את הסכם פלוני-יעלון וסעיף סעיף אתם מעלים מתוך ההסכם, יש כאן טבלה שערכתי, לסעיף בחקיקה.

<המירי פרנקל שור: אתם בעצם באים ואומרים שאתם לוקחים את סעיף הסכם, כל סעיף לפי הנושא, שיא כוח אדם, שכר גמלאות, אתם לוקחים את הנושא של סעיף ההסכם ואתם מבקשים מהכנסת את הנושא הזה להסמיך את השרים לקבוע בצו.

<המירי פרנקל שור: זה לא קשור לתר"ש גדעון.

<המירי פרנקל שור: זאת הטעיה.

<המירי פרנקל שור: הדבר המהותי והמרכזי הוא עיגון הסכם פלוני-יעלון על ידי הסמכת הכנסת את השרים לקבוע בצו.

<המירי פרנקל שור: זה מה שאתם עושים.

<ששון חדד: אני רוצה להתייחס לנושא תר"ש גדעון.

<ששון חדד: תר"ש גדעון מחולק לשני אלמנטים – האחד הוא התקציב כמו שציין עפר, אבל הצד היותר חשוב לדעתי הוא הקיבוע של הוצאות השכר.

<ששון חדד: הוצאות השכר כמו שראינו אותן בחמש השנים האחרונות שאני מלווה את התהליך הזה, זה אחד מאבני הנגף של התר"שים ושל התקציב עצמו.

<ששון חדד: תזוזה בדבר הזה מביאה לשרשרת אירועים שבסופו של דבר לא מאפשרת לצבא ולממשלה לקיים את ההחלטות שלה כי השכר, ברגע שמגדילים אותו, הוא בלתי נשלט.

<קריאה: אז אל תעברו את הוצאות השכר.

<ששון חדד: בסדר.

<ששון חדד: אחד האלמנטים, אחד מהדברים שנקבעו בתר"ש גדעון זה הקיבוע של הוצאות השכר.

<ששון חדד: אנחנו מביאים אותו כאן לחקיקה.

<ששון חדד: אתה יכול להגיד לי שאתה רוצה לחוקק או לא רוצה לחוקק, אבל זה בהחלט חלק מתר"ש גדעון.

עפר שלח: אנחנו עכשיו בדיון על מה כולל התר"ש.

עפר שלח: אתם יכולים לא לעבור את כל מה שאני אומר.

עפר שלח: אחד, אין לזה קשר לחקיקה מפני שאתם יכולים לעבור או לא לעבור את הוצאות השכר, מה שלא תהיה החקיקה כאן.

<ששון חדד: זה דיון אחר.

<ששון חדד: דבר אתי על הטיעון האם זה חלק מתר"ש גדעון והתשובה היא כן.

עפר שלח: אני אתן לך דוגמה.

עפר שלח: אחד הדברים האחרים, מהסכם כחלון-יעלון שאתם מביאים לחקיקה הוא לא לדיון היום, הוא סיפור קיצור השירות ב-2020.

עפר שלח: 2020 זה אפילו מחוץ לתר"ש גדעון.

עפר שלח: זאת אומרת, אין לעובדה שהיה סיכום תקציבי ובתוכו נאמרו דברים מסוימים.

עפר שלח: אין קשר למימוש תר"ש גדעון כי אתם יכולים לממש את תר"ש גדעון בין אם אנחנו נחוקק ובין אם אנחנו לא נחוקק.

עפר שלח: יש שאלות שאנחנו כחברי כנסת צריכים לדון בהן, האם בכלל זה נכון לחוקק את הדברים האלה כן או לא.

עפר שלח: יכול להיות שאתה לא עובר את תקרת השכר ובתוכה אתה תצטרך יותר אלופי משנה ופחות רבי סרנים.

עפר שלח: יש כאן דברים שאנחנו צריכים לדון בהם מתוך הדיון הזה ומתוך הדיונים האחרים והידע שיש לחברי הוועדה במקומות אחרים.

עפר שלח: לבוא ולהגיד שאם אין את החקיקה הזאת, אין תר"ש גדעון – זה פשוט לא נכון.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת לא הטענה.

<אפרת פרוקצ'יה: הטענה היא שישבו שני משרדים במשך שנה, ישבו ואמרו איך אנחנו עכשיו פוסעים לעתיד טוב יותר, איך אנחנו מתחילים לדעת לארגן את התקציב הלא קל הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר, ישבנו כאן שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שהיה מאוד קל לנהל את התקציב הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: ידענו שיש המון בעיות והחלטנו סוף סוף שנה אחת אחרי עבודה מרובה לנסות ולסדר את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: הסידור לא יכול להיות נקודתי.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא חייב לכלול את כל האספקטים שהתקציב הזה נוגע אליהם וזה מה שעשינו.

<אפרת פרוקצ'יה: ישבנו ומיפינו את כל הנושאים הרלוונטיים ונגענו בכל אחד מהם.

<אפרת פרוקצ'יה: היכן שיכולנו, פשוט גידרנו והגידור הכי טוב הוא גידור שהוא בחוק, שבסופו של יום כדי לתקן צריך להגיע לכנסת, שיש פה עוד צד שהוא בעצם חלק מכל המשוואה הזאת שיכול לסיים את כל הסאגה שעברנו אותה שנה אחרי שנה ובסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל הרכיבים הרלוונטיים לניהול תקציב הביטחון, במיוחד הרכיבים הבעייתיים שאנחנו יודעים שהם אלה שמכניסים להיגיון את המערכת הזאת, כמו שכר, כמו גמלאות, הרכיבים שאנחנו יודעים שנה אחרי שנה שבסוף המערכת באה ואומרת שהתוצאות האלה הן תוצאות קבועות, אני אחר כך לא יכולה, אין לי כסף לאימונים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רוצים להגיע לשם יותר.

<אפרת פרוקצ'יה: הסיבה שאנחנו עשינו את הדבר הזה, גידרנו אותם בדיוק במקומות האלה ובמיוחד במקומות הכואבים וגם כפינו התייעלות אבל גם גידרנו את זה בחוק כי רק לכפות התייעלות כמו שאתה אומר, יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שזה לא יקרה.

<אפרת פרוקצ'יה: אגב, יש גם סנקציות כמו שראינו בדיונים על הפנסיה.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר, בסופו של יום ניסינו לגדר מכל הכיוונים ואנחנו חושבים שזו תוצאה שהיא תוצאה, שהיא הסיכוי הטוב ביותר שלנו להגיע למצב שבו תקציב הביטחון בשנים הבאות מנוהל בצורה שהיא כן טובה והיא כן יעילה והיא לא מתפזרת במקומות הבעייתיים שראינו בשנים האחרונות.

<אפרת פרוקצ'יה: מה לעשות, הייתה שם התפזרות.

מנואל טרכטנברג: אני מתנצל כי אני צריך ללכת לוועדת הכספים לדיון חשוב שם אבל מאוד חשוב לי לומר את הדברים הבאים.

מנואל טרכטנברג: אני מתייחס בחיוב רב לכל התהליך שקרה מאז ההסכם בין האוצר למשרד הביטחון.

מנואל טרכטנברג: לא אפרט אבל זה ברור לי לגמרי שאי אפשר היה להמשיך כך וזה עוד צעד בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אלא שדרוש בעיני שינוי מאוד פשוט וקטן ואני חושב שזה יניח את דעתנו.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה לדבר בשם מישהו אחר.

מנואל טרכטנברג: בכל מקום שכתוב "יקבעו השרים בצו" נוסיף "ובאישור הוועדה המשותפת".

מנואל טרכטנברג: זה מאוד פשוט.

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות אחרת.

מנואל טרכטנברג: גם אם לא היה נאמר, זאת לא רק זכותה אלא חובתה של הוועדה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שדברים כל כך מהותיים יכניסו אי ודאות למערכת בצורה כזאת.

מנואל טרכטנברג: להפך, לשיטתך, אני אתכם ואני אומר שכל מקום, כל סעיף בו כתוב יקבעו השרים בצו, נוסיף ובאישור הוועדה המשותפת.

<אפרת פרוקצ'יה: ההערה מקובלת.

<אפרת פרוקצ'יה: אני חושבת שמבחינת הממשלה ההערה מקובלת ואנחנו מוכנים לשינוי הזה.

יואב קיש: אם אני לוקח את הדברים של עפר ושל מנו, אני איפה שהוא באמצע.

יואב קיש: אני מאוד מסכים עם מה שנאמר כאן שהעבודה שנעשתה בין משרד האוצר למשרד הביטחון, לא ראינו אותה בשנים האחרונות.

יואב קיש: אני פעם ראשונה בכנסת הזו אבל אני חושב שזה היה מאוד חשוב ובירכתי על זה כל הזמן.

יואב קיש: מצד שני, צריכים לשים לב שהכנסת לא הייתה צד לסיפור הזה אבל אני אחריף ואומר שנתקלנו – אני מנסה לחשוב איך לנסח את זה – בחוסר שיתוף פעולה מובהק משני המשרדים בעניין הספציפי הזה.

יואב קיש: אתם מכירים את זה היטב.

יואב קיש: לכן לבוא ולהגיד לנו עכשיו בואו תהיו צ'ק בלנקו על מה שאנחנו עשינו כי זה הדבר הנכון – אי אפשר.

יואב קיש: אם הנושא הזה של מנו יכול לגרום לכך שתנוח דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה וגם של ההתנהלות העתידית בנושא שישאיר גמישות גם לכנסת לומר את דברה, אז בהחלט.

יואב קיש: אני לא מוכן להיות חותמת גומי ואנחנו לא נלך לכיוון של סיכום בין שני המשרדים, זה מה יש, תחתמו ואל תתייחסו.

יואב קיש: זה לא יקרה.

יואב קיש: השאלה היא איך מרבעים את המעגל.

יואב קיש: נכון שההצעה של מנו הייתה טובה אבל בכל מקרה אני רוצה להעיר ולהגיד לכולם כאן שהסיבה שהגישה כאן בוועדה היא יחסית לא במאה אחוזים משתפים פעולה ולא רוצים לשתף פעולה, בגלל הגישה הרעה מאוד שלכם בשלב הסיכומים וההצגה לוועדה הזו.

יואב קיש: אני רוצה לציין את זה כדי שזה יהיה ברור.

אבי דיכטר: אני מקווה שאף אחד מאתנו לא חי באיזושהי תחושת נקם.

יואב קיש: לא, אבל אי אפשר, אם ככה עובדים, אז אנחנו נשמור עם היד על הדופק.

עפר שלח: אתה זוכר כמה זמן רצינו לראות את המסמך המסכן הזה?

עפר שלח: זה היה בלתי נסבל ואני רוצה להגיד לכם שאם לא הייתי בעד התהליך כתהליך – זאת אומרת, התהליך הוא תהליך טוב, שהגעתם להסכמות – זה היה כנראה קצת יותר חמור.

<ששון חדד: כשראיתם את המסמך היה איזה שוני למול המצגת שהצגנו לכם?

<ששון חדד: בסוף לא היה שום שינוי.

אבי דיכטר: זה מה שנקרא שאתה רוצה להרוג הסבר, תן דוגמה.

<ששון חדד: ניסינו לעשות את כל מה שאפשר בצורה הכי ברורה והכי טובה.

יואב קיש: אני אומר לך שאם זה לא היה למטרה טובה, לא הייתי אומר את זה.

<ששון חדד: אם זה לא היה למטרה טובה, לא היינו כאן.

<ששון חדד: אנחנו לא עוסקים במטרות לא טובות.

אבי דיכטר: חבר הכנסת קיש הסביר לך בדיוק למה זו הייתה טעות.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

אבי דיכטר: מירי, בבקשה.

<מירי פרנקל שור: אני אקדים את המאוחר ואני אומר שלעמדתי הבאת הצווים לאישור הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון, איזו ועדה שלא תהיה של ועדת הכנסת, אינה מרפאה את הפגיעה החוקתית שלדעתי קיימת כאן בפגיעת סמכות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

<מירי פרנקל שור: יש כאן בעצם שתי תכליות שמבקשת הממשלה לעגן בחוק וזה על פי מה שמציעה הממשלה.

<מירי פרנקל שור: אני גם כתבתי את זה בסקירה.

<מירי פרנקל שור: התכלית הראשונה, אני אומר את זה בלשון מאוד פשטנית אבל הכנסת בעצם מתבקשת להיות כאן גננת ליחסים שבין שר האוצר לבין שר הביטחון ובעצם מבקשת לתת איזשהו עיגון חזק יותר לאור יחסי חוסר האמון שקיימים בין הצדדים.

<מירי פרנקל שור: אם זאת התכלית, אפשר למצוא מנגנון אחר, מנגנון שלא יפגע – זאת בעצם התכלית השנייה – בסמכויות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

<מירי פרנקל שור: בעצם מה אומרת כאן הממשלה?

<מירי פרנקל שור: מעבר לזה שאני רוצה לחזק את מעמדו של הסכם כחלון-יעלון, אני גם רוצה לקחת אתי לתוך המשולש הזה את הכנסת והכנסת שלא תפגע לי בדברים מסוימים, לא בשיאי כוח האדם, לא בשכר ולא בגמלאות לאורך תקופת הזמן שאנחנו פירטנו.

<מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שקודם כל הוועדה צריכה לתת את הדעת לפגיעה שמבקשת הממשלה לפגוע בכנסת כאשר לאורך תקופות של שנים היא מכניסה להקפאה עמוקה את סמכות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפעול בהתאם לסמכותה לפי סעיף 18 לחוק יסודות התקציב.

שחוק יסוד: מה מבקשת כאן הממשלה בעיגון אותם סעיפים.

שחוק יסוד: היא אומרת שכל מה שהסמיך אותך חוק היסוד, כל מה שהסמיך אותך חוק יסודות התקציב, נכנס להקפאה עמוקה משנת 2017 וחלק עד 2021, עד 2025, עד 2040.

שחוק יסוד: אני חושבת שלוועדה אין שום, אני לא רוצה לומר הצדקה, אבל אני חושבת שצריכה להיות סיבה טובה ביותר שהכנסת תכבול את עצמה לשנים ארוכות ולא בכל צומת.

שחוק יסוד: כאשר הצעת התקציב מונחת על שולחן הוועדה המשותפת, היא תאמר את אמירתה.

שחוק יסוד: הכנסת היא מקום אחראי, לא משתוללת, לא בקביעת ולא בהשפעה על השיאים, לא בהשפעה על השכר, לא בהשפעה על גמלאות.

שחוק יסוד: הוועדה המשותפת של הכנסת ראתה לאורך השנים את הצורך בקביעת התר"ש ואין שום סיבה שהרשות המבצעת תיקח ביחד אתה את הרשות המחוקקת ואנחנו נהיה בעצם על אותה רמה.

שחוק יסוד: אם יש מקום לקבוע איזשהו מנגנון להגברת האמון וקביעת מנגנון למחלוקות בין שר הביטחון לשר האוצר, אפשר לשבת ולקבוע מנגנון שייתן לכך מענה אבל אז אנחנו נותנים מענה לתכלית הראשונה, שהכנסת היא לא גננת לשר הביטחון ולשר האוצר, ומצד שני אנחנו לא פוגעים בסמכות של הוועדה המשותפת.

שחוק יסוד: אני רוצה לדבר על איך נראה הסעיף.

שחוק יסוד: יש כאן נושא ומסמכים חסרים.

שחוק יסוד: הכנסת קובעת חוק.

שחוק יסוד: חוק הוא ערך.

שחוק יסוד: חוק הוא הסדר ראשוני.

שחוק יסוד: בהסדר ראשוני צריכים להיות אמות מידה, חובת הרשות המחוקקת לרשות המבצעת והיא קובעת את גבולות הגזרה.

שחוק יסוד: בגבולות הגזרה האלה משחקת הרשות המבצעת.

שחוק יסוד: הסמכה שכזו בעצם, כמו שאומרת הפסיקה, מעבירה את הסמכות המחוקקת לשרים מכיוון שבעצם אין כאן שום בשר, שום התוויית דרך, שום הפנייה לאיזשהו שיקול דעת כיצד יפעילו השרים את שיקול דעתם בכל הרשימה שהכנסת מסמיכה את השרים.

שחוק יסוד: מה שצריך.

שחוק יסוד: אם תחליט הכנסת בכל זאת ללכת למתווה, מעבר לכך שצריך כל דבר להביא לאישור הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון אבל לא באופן גורף, אני חושבת שיש כאן מקום, אני אומרת שיש דברים שלדעתי הם אינם עניינה של הכנסת, אני חושבת שצריך בכל מקום לקבוע ולהתוות את שיקול דעתה של הרשות המבצעת ולא להעביר את סמכות החקיקה.

שחוק יסוד: אני עוברת לטבלה שחילקנו לכם.

שחוק יסוד: אני אפנה אתכם לסעיפים.

שחוק יסוד: סעיף 32 הוא סעיף של פגיעה בסמכות הוועדה המשותפת לגבי שיא כוח אדם.

שחוק יסוד: לעומת זאת, סעיף 33 וסעיף 34 הם סעיפים של ניהול פנימי של צה"ל, כמה תקני אלופי משנה, כמה תקני רבי סרנים.

שחוק יסוד: במאמר מוסגר, אין כאן כמה תקנים של סגני אלופים ואולי גם את זה הוועדה צריכה להבין.

שחוק יסוד: גם את מספר ימי השירות שקשורים למצבה ממוצעת שעד רגע זה לא הבנתי מה אומר הסעיף.

שחוק יסוד: לדעתי הסעיף הזה בכלל לא צריך לבוא לאישור הוועדה המשותפת מכיוון שהכנסת כרשות מחוקקת, אין לה מה להתעסק בניהול הפנימי של הצבא.

שחוק יסוד: לכן לדעתי לא צריך לאשר את סעיפים 33 ו-34.

שחוק יסוד: סעיף 35.

שחוק יסוד: השרים קובעים את מכסות הפרישה ולרמטכ"ל יש סמכות להעברת מכסות הפרישה לשנה העוקבת.

שחוק יסוד: לעמדתי המקום הוא לא בסעיף הזה.

שחוק יסוד: אני ממליצה להעביר את הסעיף הזה לסמכות הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון שעוסקת בנושא הגמלאות.

שחוק יסוד: תיקון עקיף לחוק שירות הקבע.

שחוק יסוד: סעיף 35 מדבר על אזרוח.

שחוק יסוד: סוגיית האזרוח במקצועות בצה"ל היא דבר מאוד מהותי ועקרוני.

שחוק יסוד: זה סעיף שבהחלט לעמדתי יכול להיות שהוועדה אכן צריכה לתת את דעתה אבל זה דיון עמוק.

שחוק יסוד: הוועדה צריכה לקבוע כאן אמות מידה בדיון לאחר הבנת הנושא, כן להסתכל האם צריכה להיות אמת מידה, לא מה נכון למערכת.

שחוק יסוד: לגבי סעיפים 37 עד 39, לדעתי אל לה לוועדה לאשר.

שחוק יסוד: אישור הסעיפים האלה שמדובר בהם בשכר וגמלאות פוגעות בסמכות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לדון כאשר בא תקציב הביטחון.

שחוק יסוד: לכן אני חושבת שאפילו הבאת הצווים, אין בהם גם בשר לא בהסמכה ולא בצווים.

שחוק יסוד: אני חושבת שהוועדה צריכה לדון כל פעם שמוגש התקציב לאישורה של הוועדה המשותפת.

שחוק יסוד: עד כאן בשלב זה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל הרציונאלים שמנתה היועצת המשפטית של הוועדה נכונים גם לממשלה לכאורה.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי גם הממשלה במצב דברים רגיל מגיעה כל שנה, מאשרת תקציב, או אחת לשנתיים, בוחנת את המצב לאשורו ומחליטה מה גובה התקציב לאותה שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: השאלה העולה היא למה הממשלה צריכה לכבול את שיקול דעתה למשך חמש שנים, הרי יש כאן פגיעה חוקתית בסמכות הממשלה לאשר את התקציב.

<אפרת פרוקצ'יה: החליטה הממשלה שבשל סיבות טובות, ובדיוק פירטנו אותן בוועדה הזאת, כדי לאפשר את ניהול התקציב הענק הזה של המשרד הספציפי הזה על כל הבעיות שלו, היא החליטה שבאופן חריג את התקציב הספציפי הזה צריך לאשר למשך חמש שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שהממשלה פגעה בסמכויותיה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שהממשלה החליטה שאת הסמכויות שלה היא מעבירה לצד שלישי.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: להפך.

<אפרת פרוקצ'יה: היא כרגע יושבת ובוחנת את התקציב על אורכו ורוחבו ומחליטה ברגע זה למשך חמש שנים שזה יהיה התקציב.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק את אותו דבר אנחנו מבקשים מהכנסת.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שהכנסת משיגה כאן משהו מסמכויותיה.

<אפרת פרוקצ'יה: להפך.

<אפרת פרוקצ'יה: הכנסת נכון להיום, ואנחנו מקבלים את ההערה של חבר הכנסת טרכטנברג, הדבר צריך להיעשות גם באישור הוועדה והעברנו כבר את הצווים עוד לפני נוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: העברנו אותם לוועדה כדי שהוועדה תכיר אותם.

<אפרת פרוקצ'יה: אין שום בעיה לעשות דיון עם הוועדה, להסביר ולקבל את אישור הוועדה.

<אפרת פרוקצ'יה: רק שהוועדה לא מתרוקנת מסמכויותיה אלא מאשרת את המספרים נכון להיום למשך חמש שנים והכול בשביל מה?

<אפרת פרוקצ'יה: הכול כדי לתת ודאות למשרד אחד שצריך לדעת לנהל את התקציב שלו מכאן ולהבא.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הסמכויות של סעיף 18.

<מירי פרנקל שור: הוועדה מאשרת לחמש שנים והיא לא פוגעת בסמכויות.

<אפרת פרוקצ'יה: הממשלה עכשיו אישרה למשך חמש שנים, אז היא פגעה בסמכויותיה?

<מירי פרנקל שור: היא מבקשת לפטור אותם למשך תקופה מסוימת.

אבי דיכטר: יש הבדל - ואני מקווה שאני פטור מלהסביר – בין הממשלה לבין הכנסת.

אבי דיכטר: תפקידה של הכנסת, במקרה הזה תפקידה של הוועדה, לפקח.

אבי דיכטר: זה המנדט שלנו.

<אפרת פרוקצ'יה: זה נכון.

אבי דיכטר: אני רוצה להשלים את הסיפור הזה כדי שנהיה פחות או יותר מבינים ויודעים פחות או יותר היכן גבולות המיקוח שלנו.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הפיקוח אין לנו שום מחלוקת.

<אפרת פרוקצ'יה: סמכות הכנסת לגבי הפיקוח תמשיך ותתקיים.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת לא שאלה.

אבי דיכטר: הוועדה כוועדת כנסת או במקרה הזה הוועדה המשותפת, יש לה תחנות ביניים קבועות בחוק.

אבי דיכטר: הן יכולות להיות פעם בשנה בתקציב שנתי, הן יכולות להיות פעם בשנתיים או אם יהיה תקציב של יותר משנתיים.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שהוועדה לא יכולה גם אם היא תאשר צווים, היא לא תאשר צו מעבר לשנת התקציב.

אבי דיכטר: זה לא יקרה, אני מניח.

אבי דיכטר: אני מניח שתהיה תמימות דעים בקרב חברי הוועדה.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

אבי דיכטר: לא סביר שחבר כנסת, שוועדה של הכנסת תאשר צו ובעוד שנתיים, בשלהי 2018, עת נדון בתקציב 2019, יסתבר לנו שאנחנו צריכים לעשות משהו וידינו כבולות מפני שהצו שאישרנו הוא עד 2020 או עד 2015.

אבי דיכטר: אני אומר שחבל לנהל על זה ויכוח כי זה לא יעבור אותנו.

אבי דיכטר: לכן אני אומר, עוד לפני שהלכנו הלאה, צריך להבין שאנחנו לא נאשר צווים ככל שאני מניח ומכיר את חברי הוועדה, לא נאשר צווים שקשורים בתקציב מעבר לשנת התקציב, שנה או שנתיים על פי העניין.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אחזור לבעייתיות שאנחנו רואים.

<אפרת פרוקצ'יה: בסופו של יום, כמו שאמרנו, ניסינו להביא כאן איזושהי תכנית חומש.

<אפרת פרוקצ'יה: להגיד שאנחנו לא מאשרים מעבר לשנה, זה אומר שהתכנית שלנו להביא תכנית חומש לא מקובלת עליכם כי בסופו של יום אנחנו ניסינו ליצור איזושהי ודאות למשרד.

<מירי פרנקל שור: לא אמרנו את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת המשמעות.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה לחדד דברים ואני רוצה גם לומר את עמדתנו.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו אנחנו באמת ניסינו לבוא למשרד הספציפי.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת מטרת החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: אין לו מטרה אחרת.

<אפרת פרוקצ'יה: בסופו של יום, כל הפרק הזה של החוק הוא ליצור איזושהי ודאות לחמש שנים למשרד הספציפי.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שהכנסת מתרוקנת מסמכויותיה.

<אפרת פרוקצ'יה: הכנסת בשלב הזה ביחד עם הממשלה מאשרת את התכנית הרב שנתית ואומרת שזאת המסגרת.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא אומר שכאשר מגיע התקציב בעוד שנתיים אין לכנסת שום סמכות.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר בעצם במקסימום לשנים הקרובות.

<אפרת פרוקצ'יה: אם יש איזושהי הבהרה שמתבקשת והיא בגדר המכסות שנקבעו בחוק הזה, זה דבר שאפשר להבהיר.

<אפרת פרוקצ'יה: הכנסת לא יכולה להגיד, אתם, ממשלה, אתם בעצם מוגבלים עד התקרות הספציפיות האלה אבל אנחנו יכולים בתקציב הבא לחרוג.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אנחנו יכולים לחרוג, אם הכנסת יכולה לחרוג מהמתווה הזה, בעצם לא עשינו שום דבר בחקיקה הזאת.

ענת ברקו: איזו גמישות יש כאן ולא סנדול?

<אפרת פרוקצ'יה: אבל הגמישות גם נכונה לגבי הממשלה.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר להגיד שאנחנו חושבים שתקציב הביטחון צריך להיות שנתי וזה בסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת גישה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מנסים לעשות כאן משהו מאוד מסוים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מנסים לתת למשרד הספציפי הזה איזה שהם גבולות גזרה כדי שהוא יוכל לעבוד בהם ויוכל בעצם לנהל את עצמו כבר היום מתוך ידיעה ברורה שלשם הוא הולך.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן גם אנחנו כמשרד אוצר וגם המשרד הזה, וגם אנחנו מצפים ורוצים שגם הכנסת, כולנו נשלב ידיים, נלמד את המספרים ונבין.

<אפרת פרוקצ'יה: אין שום כוונה שיהיה כאן איזשהו אישור בלי להבין, בלי לראות ובלי דיון מעמיק ומסודר בו יעלו כל הדברים.

<אפרת פרוקצ'יה: בסופו של יום צריך לאשר את הדבר הזה.

<מירי פרנקל שור: מה זה לשלב ידיים?

<מירי פרנקל שור: לשלב ידיים נשמע ביטוי מאוד נחמד אבל בואי תגידי את האמת.

<מירי פרנקל שור: הממשלה מבקשת לכבול את שיקול דעתה של הכנסת לפרק זמן מסוים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<מירי פרנקל שור: זאת כבילת שיקול דעתה של הכנסת על כל הבעיות המשפטיות עולות מכך.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שאת אומרת עכשיו נכון לכל חוק.

אבי דיכטר: ההסכם הזה שנחתם בין שני המשרדים הוא הסכם שאם הייתם מחליטים שאתם הולכים לממש אותו ללא שום צורך בפנייה לכנסת, הייתם יכולים לממש אותו.

אבי דיכטר: יש להם חמש שנים הסכם דבר דובר על אופניו.

אבי דיכטר: לא שלכנסת אין כלים לפקח אבל היא בהחלט מסתכלת ואני חושב שפטור מלומר בהערכה.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על הפרוצדורה אבל התוצאה הייתה ברוכה, מבורכת ולתכלית ראויה.

אבי דיכטר: ברגע שפניתם אלינו, לכנסת, כדי לתת לזה את הקונסטרוקציה החקיקתית, בין אם זה חוק ובין אם זה בצווים, הכללים שלנו הם לא אחד לאחד הכללים שלכם.

אבי דיכטר: הצומת שלנו בה אנחנו עוצרים ובודקים את המצב, זאת הצומת של השנה התקציבית.

אבי דיכטר: כך אנחנו מחונכים כאשר מדובר בהחלטות שקשורות בתקציב.

אבי דיכטר: לכן זה לא אומר שום דבר לגבי מידת האמון.

אבי דיכטר: זה אומר המון לגבי המחויבות שלנו במלאכת הפיקוח שמוטלת עלינו לפקח בצומת הכי אפקטיבית וזאת הצומת הכי אפקטיבית.

אבי דיכטר: זה לא אומר שב-2018 הכנסת או הוועדה לא תמשיך בדיוק כמו בהוראות שעה.

אבי דיכטר: הרי יש הוראות שעה שהן מתנהלות כבר עשרים שנים ואלה הקצרות ביניהן.

אבי דיכטר: אז מה, יש כאן איזושהי בעיה ואמון של הכנסת?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: קבעו הוראת שעה מפני שהמחוקק קבע את זה כהוראת שעה.

<ששון חדד: אתם רוצים חקיקה לכמה שנים קדימה?

<אפרת פרוקצ'יה: נראה לי שהובנו לא נכון.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו אני מבינה את הנקודה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שעכשיו התקציבים לא עוברים את הכנסת במשך חמש שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: אם זה מה שהובן כאן, זה לא נכון.

<אפרת פרוקצ'יה: לחלוטין לא.

<אפרת פרוקצ'יה: כל שנה התקציב יועבר לאישור הכנסת אלא מה שאנחנו מצפים זה שהכנסת, כמו שאנחנו מוגבלים - - -

<מירי פרנקל שור: את לא מצפה - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: ממש לא.

<אפרת פרוקצ'יה: ממש לא.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו את המחלוקת ומה מציק לכם.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו הבנתי מה מפריע ואני רוצה להשיב.

<אפרת פרוקצ'יה: אין כאן שום כוונה שעכשיו הכנסת לא מאשרת את תקציב הביטחון למשך חמש שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: ממש לא.

<אפרת פרוקצ'יה: הכנסת ממשיכה לאשר בכל שנה אלא שהיא מאשרת את התקציב, התקציב למשל לגמלאות, התקציב אותו היא מאשרת היום בצווים, נניח שתקציב הגמלאות לא יכול לעלות על איקס, היא קודם כל תוודא כל שנה שהתקציב לא עולה על איקס.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא כמובן יכול להיות נמוך יותר מאיקס.

<אפרת פרוקצ'יה: היא תאשר את המספר הספציפי אבל היא לא יכולה לשנות.

<אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שעושים בכל חוק.

עפר שלח: את יכולה לעשות על זה כמה סיבובים שאת רוצה אבל בסוף את מגיעה לאותו מקום.

<אפרת פרוקצ'יה: את זה אנחנו עושים בכל חוק.

עפר שלח: המקום הוא שההסכמה שהגיעו ביניהם שני משרדי ממשלה כבודה במקומה מונח, רק היא נעצרת בשער הכנסת והכנסת לא מוותרת על סמכויותיה ועל ההיגיון שלה, ואני חושב שיושב ראש הוועדה הסביר אותו וגם היועצת המשפטית מאוד טוב, כי שני משרדי ממשלה הגיעו להסכם כי הם לא הצליחו להגיע להסכם הזה קודם.

עפר שלח: זאת לא הדרך בה עובדת מערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה.

עפר שלח: זה נורא פשוט.

<אפרת פרוקצ'יה: אתה אומר דבר אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: אתה אומר שהכנסת לא רוצה להיות במשולש הזה של אישור התקציב.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: הכנסת תהיה במשולש יחד עם שר הביטחון ועם שר האוצר - - -

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא עם שר הביטחון.

<אפרת פרוקצ'יה: מתרגמים הסכם לחוק.

<מירי פרנקל שור: זה חוסר הבנה עמוק של עיקרון הפרדת הרשויות.

<אפרת פרוקצ'יה: כשאנחנו מחוקקים חוק, הכנסת בדרך כלל יש לה חלק בחקיקה.

<אפרת פרוקצ'יה: הכנסת יכולה להגיד שהיא מוכנה לחוקק.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה כאן, כפי שאני מבינה, שלא מוכנים לחוקק.

עפר שלח: זה הפוך.

עפר שלח: רק לכנסת יש לה חלק בחקיקה.

<אפרת פרוקצ'יה: נכון.

עפר שלח: גם אם הממשלה מביאה את הצעת החוק, היא מגיעה לשער של הבית הזה ומהשער של הבית הזה הבית הזה מטפל בזה.

אבי דיכטר: זה נכון שהמציאות בה הממשלה, רובה, היא גם חלק מהכנסת, זה לא אומר שכשהם באים להצביע בכנסת, הם לא מצביעים כשרים.

<אפרת פרוקצ'יה: ברור.

<ניסים זימבר: אני מבין את המחלוקת לעניין חוקתיות או לא.

<ניסים זימבר: הייתי רוצה לנסות להסביר איך דברים יכולים להתיישב גם בשיטה הזאת כי אני לא חושב שהוועדה רוצה לשלול מעצמה את הסמכות לאשר תכניות אסטרטגיות לחמש שנים גם כאשר מביאים לה תכנית אסטרטגית של מבנה צה"ל בחמש השנים הקרובות.

<ניסים זימבר: הוועדה יכולה לאשר את זה.

<ניסים זימבר: זה לא סוטה מסמכות הוועדה לפי סעיף 18 לחוק התקציב, כשהיא בוחנת בכל שנה, רק שכרגע היא מתבקשת לאשר את המתווה בחוק אחד.

<ניסים זימבר: המתווה הזה הוא מתווה שהיא תבחן בכל שנה ואם היא תראה לנכון לשנות אותו בעוד שנתיים, אחרי שיאושר התקציב הדו שנתי, ייפתח עוד פעם התקציב הדו שנתי, אם היא תראה שיש סיבה מוצדקת לשנות אותו.

<ניסים זימבר: זה לא שולל מסמכותה כי החוק הזה שמאשרים כאן הוא לא חוק יסוד.

<ניסים זימבר: זה חוק שיכולים לשנות אותו גם בעוד שנתיים אם הוועדה תראה לנכון לשנות אותו בעוד שנתיים.

<ניסים זימבר: אני מציע, למען הסר כל ספק, גם אם הוועדה מאשרת תכנית אסטרטגית לחמש שנים והיא אומרת שזה המתווה, לשם צריכים להוביל את צה"ל, לשם צריך ללכת הסד"כ של צה"ל בעוד חמש שנים, זה הכיוון שכולם חושבים שהוא נכון, גם הכנסת חושבת שהוא נכון, ובעוד שנה רואים שבאמת הלכנו לכיוון הזה, בעוד שנה בוחנים ורואים.

<ניסים זימבר: בכל שנה שבוחנים את התקציב רואים שהלכנו לכיוון הזה שקבענו לפני שנתיים, זה בסדר.

<ניסים זימבר: תראו לנכון שיש מקום לשנות שינוי כי המתווה שקבענו לפני שנתיים הוא לא נכון, חלו שינויים, תהפוכות, בסדר, לא קרה כלום.

<ניסים זימבר: הסמכות של הוועדה לא נשללה.

<ניסים זימבר: הוועדה תראה בעוד שנתיים ותשנה.

<ניסים זימבר: היא תציף את זה לשרים, יעבירו לממשלה, ישנו את החקיקה, לא קרה שום דבר.

<ניסים זימבר: אנחנו לא עושים את זה חוק יסוד.

<ניסים זימבר: בסך הכול אנחנו באים כאן לוועדה ואומרים, רבותיי, זה החוק שאנחנו רואים, זה המתווה הנכון להיום, זה מה שאנחנו סוברים שהוא נכון, הראינו לכם את הצווים, הצווים האלה הם בסדר, לא בסדר, תעירו הערות, נאשר אותם, אלה הצווים שנכונים להיום, בעוד שנתיים תסבור הוועדה שיש מקום לשינויים, לא קרה כלום.

<ניסים זימבר: לא התהפך העולם.

<ניסים זימבר: אנחנו לא שללנו את הסמכות של הוועדה.

<ניסים זימבר: יש חוק תקציב.

<ניסים זימבר: יכולים לשנות חוק בחוק.

<ניסים זימבר: לא קרה כלום.

<ניסים זימבר: אני בדקתי את החוק.

<ניסים זימבר: זה לא חוק יסוד.

<מירי פרנקל שור: השאלה היא בדיוק זאת.

<מירי פרנקל שור: הכנסת מאשרת עכשיו תקציב ל-2017 ו-2018 והיא אישרה את המתווה.

<מירי פרנקל שור: האם בשנת התקציב 2019 הכנסת תהיה סבורה שיש מקום לשנות את שיא כוח האדם, האם היא יכולה או לא יכולה?

<ניסים זימבר: היא יכולה.

<מירי פרנקל שור: זו השאלה שעומדת.

<ניסים זימבר: את יכולה לשנות חוקים.

<ניסים זימבר: מבנה החקיקה ידוע.

<ניסים זימבר: בכל חוק יכולים לשנות חוק קודם.

<ניסים זימבר: זה הבסיס.

עפר שלח: אם כן, למה לחוקק אותו?

<ניסים זימבר: להראות מה הכיוון.

עפר שלח: הכנסת לא מחוקקת חוקים כדי להראות כיוונים.

עפר שלח: הכנסת מחוקקת חוק כדי שהוא יעמוד לעולם ועד.

<ניסים זימבר: אבל היא כן.

עפר שלח: זה נכון שבממשלות מסוימות מקובל לשנות חוקים.

עפר שלח: זה בדיוק כמו שאתם מביאים את קיצור השירות ואתם אומרים שהקבינט יבחן אותו ב-2019.

עפר שלח: זה לא עובד כך.

<קריאה: זה עובד.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: זה לא עובד כך.

עפר שלח: זה לא ההיגיון של מה שהבית הזה עושה.

<ניסים זימבר: ראשית, זה עובד.

<ניסים זימבר: כמו שאתה מחוקק תקציב דו שנתי וזה לשנתיים ואתה אומר שזה יעבוד שנתיים, כאן אני אומר שהתר"ש יעבוד חמש שנים אלא אם כן ב-2019 הוועדה תחשוב לנכון לשנות.

עפר שלח: התקציב יעמוד שנתיים והוא יעמוד שנתיים.

עפר שלח: נקודה.

עפר שלח: תאריך התפוגה שלו הוא בסוף שנתיים.

<ששון חדד: עפר, למה לדבר באוויר?

<ששון חדד: בוא ניקח דוגמאות.

<ששון חדד: חוק הרלפ"ם, הכנסת הזאת חוקקה חוק ומה היא כתבה בו?

עפר שלח: עזוב אותי.

עפר שלח: מי שלא מקיים את חוק הרלפ"ם זה האוצר.

<ששון חדד: אתה יכול לחוקק כל מה שהוועדה תראה לנכון.

<ששון חדד: אנחנו אומרים מתווה והמתווה הזה אמור לשים לנו מה שנקרא עוגנים בתכנית הרב שנתית שלנו.

<ששון חדד: בעוד שנתיים יהיה חוק התקציב הספציפי של 2019 ובחוק הספציפי של 2019 אפשר לשנות כל דבר שקשור לחוק הספציפי.

<ששון חדד: זה לא חוק יסוד.

<ששון חדד: זה חוק ספציפי.

עפר שלח: בתקציב 2019 אנחנו נבחן את שיאי כוח האדם ואת ההוצאה על שכר ואת כל הדברים האלה.

<ניסים זימבר: אם מותר לי להציע הצעת פשרה.

ענת ברקו: אולי צריך לתת משהו יותר גמיש.

<ניסים זימבר: הצעת פשרה תאמר שמבלי לגרוע מסמכות הוועדה, ואז זה יבהיר את מה שאני אומר, לפי סעיף 18.

<ניסים זימבר: תוסיפו את זה ויהיה ברור ולא גרענו מסמכות הוועדה.

<ניסים זימבר: לא באנו לגרוע מסמכות הוועדה.

<ניסים זימבר: גם הכנסת צריכה להגיד לנו, רבותיי, תכנית אסטרטגית של צה"ל נכונה.

<ניסים זימבר: זה התפקיד שלכם.

יואב קיש: הממשלה לפי החוק הזה תעשה מה שהיא רוצה.

יואב קיש: שר הביטחון ושר האוצר יחתמו על צו.

<ניסים זימבר: זו הסמכות שלכם להגיד לנו מה האסטרטגיה שלנו.

אבי דיכטר: בואו נגדר פעם אחת את הדיון בשלב הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שאתם יכולים להבין שני דברים שנאמרו כאן.

אבי דיכטר: אני חושב שהם חוצים את כל חברי הכנסת.

אבי דיכטר: יש לי יסוד סביר להניח שזה פחות או יותר מה שנקבל בסופו של דבר כהחלטה.

אבי דיכטר: האחד, אין צו בלי אישור של הוועדה.

<ששון חדד: למעט הצווים שמירי אמרה שלא מעניינה של הוועדה.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: אין צו שיובא לידיעת הוועדה אלא יש צו שהוועדה תאשר.

אבי דיכטר: אין מצב כזה.

אבי דיכטר: כדי להוציא צווים בוודאי חסויים, הוועדה תצטרך לאשר אותם.

אבי דיכטר: הדבר השני.

אבי דיכטר: הוועדה תאשר צווים עד תום תקופת שנת התקציב, אם זה 2018 או אם זה 2017.

אבי דיכטר: אין בזה כדי לומר דבר וחצי דבר על נכונות, תקפות, רצינות התכנית לחמש שנים או לעשרים וחמש שנים, אם אני זוכר חלק מהדברים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, כל ועדה לקראת דיוני התקציב או במהלך דיוני התקציב, תעסוק בצווים האלה והיא תחליט אם היא מאריכה אותם או האם היא מבקשת להיכנס לדיון עליהם.

אבי דיכטר: זה כלי הפיקוח הכי אפקטיבי, הכי אמיתי, הכי נכון שהמדינה או המחוקק נתן בידי הוועדה, בידי הכנסת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כדי לגדר לפחות את הוויכוח בינינו כי הוועדה לא תחתום על צו לחמש שנים ובשביל לשנות אותו היא תצטרך להיכנס לחקיקה.

אבי דיכטר: זאת פרוצדורה לא סבירה, ודאי לא כוועדה וגם אין בזה הגיון.

אבי דיכטר: מעבר לזה, כאן אני ממליץ לכם לקחת את השאלה שנדמה לי מירי ואולי עוד מישהו העלה אותה, האם באמת כל הסעיפים מתוך נדמה לי עשרה, אם אני זוכר נכון, שאתם מבקשים, כמעט כולם בצווים - - -

<מירי פרנקל שור: הכול בצווים.

<קריאה: חוץ מאחד.

אבי דיכטר: מירי עשתה לכם חלוקה והשאלה היא האם באמת אתם צריכים את כולם בצווים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם אתם חושבים שהצווים האלה מחזקים את ההבנות שנכתבו בהסכם, זה שווה דיון.

אבי דיכטר: מאחר וכאן נאמר, לא נרמז אלא נאמר, שזה נראה שלא כל הצווים - - -

<מירי פרנקל שור: שרלוונטיים לכנסת.

אבי דיכטר: באמת ראוי שהכנסת תהיה זו שמאשרת אותם ולכן אני מתחבר למה שאמרתי קודם לכן.

אבי דיכטר: הצו יהיה באישור הכנסת.

אבי דיכטר: הוא לא יהיה ביידוע הכנסת לאיקס שנים.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לי הצעה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי אישור של הצווים רק למשך שנתיים, זה לא נותן שום דבר כי ממילא קובעים את התקציב עכשיו למשך שנתיים וממילא המגבלות האלה כבר בתוך התקציב שמאושר נכון להיום.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רואים בזה הרבה ערך.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שאולי אם הוועדה תהיה מוכנה לעשות דיון לגבי הצווים, קודם כל להבין במה מדובר.

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי שנבין במה מדובר, נבין את המספרים אחרי שנהיה כולנו חכמים יותר, האם אתם רוצים להיות בסירה הזאת, האם אתם לא רוצים להיות בסירה הזאת, ואז נמשיך הלאה.

עפר שלח: הדיון הזה כבר נעשה.

עפר שלח: הוועדה הזו מכירה את המספרים שמופיעים בצווים לדעתי פי מאה יותר טוב משרי הקבינט שאישרו אותם.

עפר שלח: אני לא רואה תועלת בדיון.

ענת ברקו: ישבנו על זה מספר פעמים.

ענת ברקו: בכל מקרה, גם אם נראה, אנחנו נסנדל את עצמנו?

ענת ברקו: זה לא לעניין הדבר הזה.

אבי דיכטר: אני מציע לקחת רבע שעה להתייעצויות ובעוד רבע שעה נתכנס כאן, בשעה 10:40 ונראה איך ממשיכים.

אבי דיכטר: אנחנו מחדשים את הדיון.

<אפרת פרוקצ'יה: כפי שציינו, מבחינתנו יש בעייתיות רבה במצב שבו הכנסת למעשה לא מאשרת את התכנית ששני המשרדים הגיעו להסכמה ביניהם.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו אם הכנסת מחליטה שהיא מאשרת רק לשנתיים או רק לשנה לכל תקציב והיא לא מכפיפה את עצמה גם, ומאשרת לעצמה נכון להיום, זה לא שהיא אומרת אנחנו סומכים על הממשלה - - -

ענת ברקו: הכנסת לא מכפיפה את עצמה.

<מירי פרנקל שור: לא מדובר על אישור תכנית.

<אפרת פרוקצ'יה: יש כאן תכנית שמדברת על מגבלות מסוימות לתקציב הביטחון.

<אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר בכל תקציב הביטחון.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר בצמתים הבעייתיות של תקציב הביטחון, שם בעצם הממשלה אומרת שאנחנו צריכים איזשהו גידור אבל גידור שיהיה אמיתי, גידור שמבחינתנו הוא גידור שכל הצדדים, כל מי שיושב סביב השולחן הזה, יכול להגיד לעצמו שזה הגידור שכנראה יצא לפועל.

<אפרת פרוקצ'יה: כמובן שאם יש איזושהי בעיה, תמיד אפשר לתקן את חוק המסגרות.

<אפרת פרוקצ'יה: הכנסת, אגב, היא הגוף שיכול לעשות זאת.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לתקן.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שברגע אנחנו אישרנו את זה היום, אין שום יכולת לתקן ובזה סיימנו את הדיון בעניין הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם יש איזשהו אירוע לא צפוי, תמיד אפשר לתקן את חוק המסגרות אבל אנחנו רוצים שכל זמן שהחוק הספציפי הזה מחוקק, לא יהיה מצב שכל שנה אנחנו נגיע לכנסת ואף אחד לא ידע היכן הוא עומד.

<אפרת פרוקצ'יה: כי אם בשנה הבאה או בעוד שנתיים מחליטים שתקציב הגמלאות למשל יהיה פי שתיים מהמגבלה שאנחנו קבענו במסגרת הצווים, יש לזה תגובת שרשרת.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא נעצר רק בתקציב הגמלאות.

<אפרת פרוקצ'יה: אם תקציב הגמלאות גדל, זה אומר שהוא בא על חשבון משהו.

<אפרת פרוקצ'יה: זה אומר שבסופו של יום כל הסיכום שנעשה בין המשרדים, אין לו שום משמעות ומבחינתנו זה דבר שהוא בשורש העניין.

<אפרת פרוקצ'יה: לא דבר שאנחנו חושבים שאפשר להתגמש בו.

<מירי פרנקל שור: אני חוזרת על כל הטיעונים שאמרתי, הן הטיעונים המשפטיים על קביעת תקציב בחוק וכולי כפי שפירטתי בסקירה.

<מירי פרנקל שור: מה שמאוד חשוב בכל השיח שמתקיים כאן זה לקרוא לילד בשמו.

<מירי פרנקל שור: הכנסת לא מאשרת את התכנית.

<מירי פרנקל שור: מה שהכנסת מתבקשת, זה להסמיך את השרים לקבוע בצו כל מיני דברים.

<מירי פרנקל שור: הפועל היוצא, מה שהכנסת מתבקשת, ולא בכדי את לא אומרת את זה, הכנסת מתבקשת כאן לכבול את עצמה.

<מירי פרנקל שור: היא מתבקשת להקפיא את סמכותה למספר שנים כאשר מדובר באישור תקציב הביטחון שמגיע לכנסת מדי שנה או מדי שנתיים, וזה הדיון על השולחן.

<מירי פרנקל שור: הדיון האם הכנסת נכון וראוי שתכבול את עצמה או לא.

<מירי פרנקל שור: זה הדיון, אפרת.

<מירי פרנקל שור: איך שאת לא עוטפת את זה, כך הדברים מסתדרים.

<מירי פרנקל שור: זו התכלית העיקרית שאתם מבקשים או תכלית אחת מהתכליות.

<מירי פרנקל שור: אם התכלית השנייה, את חושבת שהכנסת נכון שתסמיך את השרים לקבוע דברים מכיוון שזה מחזק את האמון ביניכם, נחשוב על מנגנון אחר שאין בכך כדי כבילת הכנסת.

<מירי פרנקל שור: אבל תגידו מה התכלית החשובה לכם.

<מירי פרנקל שור: את יכולה לוותר על תכלית כבילת הכנסת?

<אפרת פרוקצ'יה: התכלית היא בסופו של יום כפי שאנחנו הצגנו, היא לתת איזושהי ודאות לתקציב, אחד הגדולים.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת התכלית שאני אומרת וחוזרת ואומרת שזאת התכלית המרכזית.

<מירי פרנקל שור: אל תתחמקי מהשאלה.

<מירי פרנקל שור: אתם הייתם אצלי בישיבה ואתם אמרתם שתי תכליות.

<מירי פרנקל שור: שתי התכליות הובאו לידיעת חברי הכנסת.

<מירי פרנקל שור: התכלית הראשונה היא להגברת האמון בין הצדדים והתכלית השנייה היא כבילת הכנסת.

<מירי פרנקל שור: האם יש מקום להציע תכלית להגברת האמון בין הצדדים שאינה כובלת את הכנסת?

<אפרת פרוקצ'יה: כפי שציינתי, התכלית שאני הצגתי אותה בדיון והתכלית שכתובה במטרות החוק, וזו התכלית שאנחנו רואים לנגד עינינו, זה לבוא ולייצב את הספינה המתנדנדת של תקציב הביטחון ומכאן ולהבא לתת לה ודאות כדי שתדע איך לנהל את עצמה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא אומרים לכנסת בואי תכבלי את ידיך.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו אומרים לה כבר היום, בואי תאשרי.

<אפרת פרוקצ'יה: את יכולה לא לאשר, אבל בואי תאשרי כבר היום את המתווה שאנחנו יצרנו.

<אפרת פרוקצ'יה: אם יש איזשהו בלת"ם בדרך, הכנסת תמיד יכולה לבוא ולתקן את חוק המסגרות.

<מירי פרנקל שור: התגובה אינה יכולה להיות שהכנסת תגיש הצעת חוק פרטית כדי לשנות את הסכם המסגרת.

<מירי פרנקל שור: זה לא פתרון.

<ניסים זימבר: אולי כדאי לקבוע מנגנון.

<ניסים זימבר: יש לי רעיון.

<ניסים זימבר: בואו נקבע מנגנון.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו קובעים מנגנון, צריך להבין את העקרונות.

<עופר מרגלית: אני רוצה להסביר.

<עופר מרגלית: אתם אישרתם תר"ש.

<עופר מרגלית: אנחנו לא יכולים להתחמק מזה.

<עופר מרגלית: גם שאישרנו תכנית רב שנתית להשכלה הגבוהה לחמש שנים, אז כן, קיבלנו תקציב לחמש שנים וידענו כמה יצא כל שנה.

<עופר מרגלית: לא כל שנה דנו בזה מחדש וזה נכון.

<עופר מרגלית: אם אתם זוכרים את המצגת שהראינו לכם בתחילת הדיונים, כל שנה היינו צריכים בסוף שנה לעשות פלטים למשרדים ולקחת ממקומות אחרים כדי להשלים את תקציב הביטחון כי לא הייתה תכנית סדורה.

<עופר מרגלית: כאן כל הקונספט של כל הסיכום הזה הוא שיש לנו סיכום שנכון, אנחנו כובלים גם את ידינו, דרך אגב.

<מירי פרנקל שור: הכנסת לא מאשרת תר"ש.

עפר שלח: ראשית, היא לא מאשרת תר"ש, ושנית, אין שום קשר בין אישור התר"ש, בין דיון בתר"ש לבין מה שאתם מביאים כאן.

עפר שלח: התר"ש תלוי אך ורק בהיבט התקציבי.

עפר שלח: הוא תלוי בהיבט התקציבי בזה שיהיה מתווה תקציבי רב שנתי.

<עופר מרגלית: לא נכון.

עפר שלח: המתווה התקציבי הרב שנתי איננו תלוי בדברים האלה.

עפר שלח: מה שתלוי בהם זה ההסכם בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

<עופר מרגלית: זה לא מדויק.

עפר שלח: כדי שההסכם הזה, אתם תקיימו אותו, לבוא לכנסת שהיא לא בסיפור של זה והיא לא צריכה להיות בסיפור, זה מנוגד להיגיון שלה ולהפרדת הרשויות שהיא תהיה בסיפור, ולהגיד לה את תכבלי את ידייך באופן הוא גם נוגד את ההיגיון ואת דרכי הפעולה של הבית הזה – אין לזה קשר בכלל.

עפר שלח: זה שאתם קושרים את זה כל הזמן לתר"ש, זאת פשוט אחיזת עיניים.

<עופר מרגלית: ממש לא.

עפר שלח: אין לזה קשר לתר"ש.

<עופר מרגלית: אנחנו רואים את הדברים בצורה מאוד שונה מכפי שאתה מתאר אותה.

<עופר מרגלית: הסיכוי של התר"ש הזה להתקיים הוא אך ורק אם המגבלות על הוצאות כוח אדם וגמלאות, שהן ההוצאות הקשיחות, הצבא יעמוד בהן כי אחרת אין תר"ש.

<עופר מרגלית: זה לא משנה הגג התקציבי.

<עופר מרגלית: אם הצבא לא יעמוד במגבלות של כוח אדם ושל גמלאות, זה הבסיס לתר"ש.

עפר שלח: תעמדו בהן.

<עופר מרגלית: בכל משרד אחר אנחנו מקבעים בחוק את מספר כוח האדם שיש במשרד ואת היקף ההוצאה על שכר שיש במשרד.

<עופר מרגלית: בכל משרד בחוק התקציב.

<עופר מרגלית: כאן הרעיון הוא לעשות תכנית רב שנתית שהצבא יוכל להתארגן אליה.

<עופר מרגלית: לא לעשות תכנית חד שנתית.

<עופר מרגלית: אם היינו כאן לעשות תכנית של שנה או שנתיים, אנחנו בתקציב דו שנתי, היינו מציגים משהו אחר.

<עופר מרגלית: אנחנו מציגים כאן, ואומרים במפורש, תכנית חמש שנתית.

<עופר מרגלית: אי אפשר להתעלם ולעצום עיניים.

<עופר מרגלית: הבסיס הוא השכר.

<עופר מרגלית: הגמלאות והשכר זה הבסיס שלה.

<עופר מרגלית: אלה תמיד היו החריגות.

אבי דיכטר: אני חוזר על מה שאמרתי לפני שהגעת, בדיון הקודם.

אבי דיכטר: כשאתם פונים לוועדה או לכנסת ומבקשים לתרגם לכדי חוק את ההסכם, את ההבנות אליהן הגעתם שני המשרדים, מן הסתם יש לכם סיבה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו יכולים להיות חלוקים או לא.

אבי דיכטר: פניתם לכנסת לעגן את זה בצורה יותר חזקה.

אבי דיכטר: לקחנו את זה ברצינות ובדקנו את זה ברצינות.

אבי דיכטר: במגבלות שלנו כגורם שמפקח על פעילות הממשלה, הודענו למשרדים, לגופים, שאנחנו עובדים משנת תקציב לשנת תקציב ובמקרה הזה תקציב דו שנתי.

אבי דיכטר: אתם מגישים צווים - תכף נגיע האם כן או לא הצדקה לכל הצווים - שהוועדה או הכנסת יעסקו בהם עד סוף שנת התקציב הבאה, קרי, עד סוף 2018.

אבי דיכטר: הרי בסוף 2018 אתם יכולים לבוא – ואני אומר שזה מעין קו פשרה מסוים בין האופן בו אנחנו תופסים לבין האופן שבו אתם תופסים את הדברים – השרים הרלוונטיים יבואו ולא להגיש צווים והצווים מסתיימים ב-31 בדצמבר וההסכם הוא זה שממשיך לעבוד.

<ששון חדד: אז לא צריך צווים.

אבי דיכטר: והיה וב-31 בדצמבר או עד 31 בדצמבר אתם באים עם צווים זהים או אחרים, הרי יהיה משא ומתן ויכול ל היות שהצווים יהיו לשביעות רצוננו, הכוונה ליישום שלהם, ואתם תבואו ותאריכו את זה בעוד שנה או בעוד שנתיים, תלוי כמה תהיה שנת התקציב של 2019-2020.

אבי דיכטר: אלה כללי המשחק שהכנסת יודעת לעבוד על פיהם.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאתם נפגעים בשום צורה שהיא.

אבי דיכטר: אני חושב שהכנסת עומדת בדרישות שלה מעצמה.

אבי דיכטר: עכשיו אני מציע לבוא ולקחת גם חלק מהדברים שעלו כאן

אבי דיכטר: בדיון הקודם שלה

אבי דיכטר: בנתנו יש דברים שהם לא רלוונטיים לדיון של הוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שמספר ימי השירות או מספר החיילים בדרגת אלוף משנה או רבי סרנים, זה לעניות דעתנו לא מעניינה של הוועדה.

<עופר מרגלית: כל חוק תקציב, לכל משרד ממשרדי הממשלה מאשרים תקן, מאשרים כמה סטודנטים יש לו.

<עופר מרגלית: זה החלק הכי בסיסי באישור תקציב.

ענת ברקו: למה דווקא בדרגות אלוף משנה?

ענת ברקו: תנו את כל התפלגות הדרגות ונתחיל לאשר את כל התקינה בצה"ל.

<עופר מרגלית: כך מקבעים את מתווה הקבע החדש שדרך אגב, התועלות ממנו והחיסכון ממנו יושגו רק בעוד שנים רבות ולא מחר בבוקר.

<עופר מרגלית: לכן חשוב מאוד לעשות כאן תכנית שהיא במינימום חמש שנים ששמנו, שזה התר"ש הנוכחי.

<עופר מרגלית: גם אנחנו כאגף תקציבים, הכי גרוע לנו לקבע.

<עופר מרגלית: אנחנו תמיד מתנגדים לקבע.

<עופר מרגלית: אנחנו רוצים כל שנה לספור הכול מחדש.

<עופר מרגלית: בסוף גם אנחנו התגמשנו והגענו לדבר הזה.

<עופר מרגלית: גם משרד הביטחון מתחייב כאן.

אבי דיכטר: אם המשרדים והגופים יתעקשו על כך שהדבר הזה יעוגן בחקיקה או בצו, אני חושב שנדון.

אבי דיכטר: יכול להיות שנסכים למרות שאמרתי לך את עמדתנו כפי שהתגבשה בשיחות בינינו.

אבי דיכטר: יש פרק שעלה כאן קודם לכן ובו ראוי לעסוק, בנושא הזה של נושא הפנסיות וכל הנושא שקשור בפרישה, סמכות רמטכ"ל וכולי.

אבי דיכטר: את זה אפשר לחבר לדיון של הפנסיות כי שם זו האכסניה היותר נכונה, לעניות דעתנו.

אבי דיכטר: אני מציע שאם נעבור את המשוכה הראשונה, ואני אומר לכם שהוועדה די תמימת דעים בנושא הזה, אנחנו די מגובשים, למעשה לא היה אף אחד שחשב אחרת לגבי העובדה שהוועדה תאשר צווים עד סוף שנת התקציב, אם זה תקציב חד שנתי או תקציב דו שנתי.

אבי דיכטר: לכן אני גם לא חושב שזה יוצר לכם קושי.

אבי דיכטר: אמרתי כבר קודם לכן איך לדעתי המכניזם הזה עובד.

אבי דיכטר: אם אנחנו עוברים את המשוכה הזו ונכנסים לשלב הבא של אילו צווים, כל הצווים או חלק מהצווים, באיזו אכסניה ראוי לדון בזה, אני חושב שזה דבר שכדאי שהצוותים ישבו בינם לבין עצמם, האם כן לקבוע אמות מידה, מי קובע את זה, הכנסת או אתם.

<ששון חדד: איזה צוותים?

אבי דיכטר: הצוות של הוועדה והצוות שלכם.

<ששון חדד: אני מצטער להגיד שאנחנו באנו לוועדה ולא באנו לצוות, לא ל-א' ולא ל-ב' ולא ל-ג'.

<ששון חדד: הדיונים האלה לא מגיעים לשום מקום.

<ששון חדד: אתם רוצים לדון, תדונו.

<ששון חדד: אתם לא רוצים לדון, אל תדונו.

<ששון חדד: זה פשוט לקחת את הדבר ולהגיד אני הולך כך וזה לא משנה לי מה קורה.

<ששון חדד: הממשלה שמה כאן מה שנקרא הצעת חוק.

<ששון חדד: תדונו.

<ששון חדד: אתם רוצים לאשר, תאשרו.

<ששון חדד: אתם לא רוצים לאשר, אל תאשרו.

<ששון חדד: הצוותים לא תורמים בעסק הזה כלום.

אבי דיכטר: אם עמדתך מייצגת את משרד הביטחון, בנושא של חקיקה אנחנו עובדים מול שר הביטחון ושר האוצר או שלוחיהם.

אבי דיכטר: כמו שלכם יש גופי מקצוע, לנו יש גופי מקצוע.

<ששון חדד: כן, אבל כאן שמנו הצעה מגובשת שהיא לא הצעה של אחד מהצדדים.

<ששון חדד: ההצעה היא של שני המשרדים, היא הצעה שמשרד האוצר מוביל אותה במסגרת חוק ההסדרים.

<ששון חדד: זה כל מה שיש שם.

<עופר מרגלית: בסדר.

<עופר מרגלית: בואו נקיים את הדיון בוועדה.

<ששון חדד: אני חושב שמה שנאמר על ידי מירי כבר אחרי דיון שעשינו אותו.

<ששון חדד: אני אומר שמיצינו את התהליך ואנחנו יודעים בדיוק מה עמדתכם ומבינים מה עמדתנו.

<ששון חדד: תדונו.

<ששון חדד: אתם לא רוצים לדון, אל תדונו.

<ששון חדד: אל תשלחו אתנו עוד פעם לוועדות כי אין לזה שום טעם.

<דרור גרנית: מירי, נדמה היה לי שאולי אני שומע ממה שאמרת קודם איזשהו כיוון מחשבה לאיזושהי הצעה לרבע את המעגל או להסדיר את זה באופן אחר.

<מירי פרנקל שור: הרבה פעמים אני יודעת לרבע את המעגל אבל כאן המעגל הפך למשולש.

<מירי פרנקל שור: לא דיברתי בהרחבה על הבעייתיות שאני רואה כאן בחוק.

<מירי פרנקל שור: יש כאן קביעה של שכר, גמלאות ושיאי כוח אדם, לעמדתי בצווים, אינם עולים בקנה אחד עם הוראות חוק יסוד: משק המדינה שקובע שתקציב המדינה ייקבע בחוק וייקבע לשנה אחת כאשר יש לנו גם כיוצא דופן את חוק התקציב השנתי שהוא לשנתיים.

<מירי פרנקל שור: לבוא ולבקש מהכנסת לקבוע צווים לאורך זמן שמעבר לחוק התקציב, אני רואה בזה בעיה משפטית קשה ביותר.

<מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שאפשר בכל זאת לקבוע בצו דבר לאורך הזמן, לאורך חוק התקציב השנתי כפי שהציע היושב ראש.

<מירי פרנקל שור: עם זה עוד אפשר בערך לחיות, אבל מעבר לזה אנחנו צריכים ללבן את המחלוקת המשפטית האמיתית שקיימת כאן.

<מירי פרנקל שור: עכשיו אני אומרת כך.

<מירי פרנקל שור: אני אתחיל מהדבר הקל.

<מירי פרנקל שור: סעיף 35, אני חושבת שצריך להיות תיקון עקיף בחוק שירות הקבע (גמלאות).

<מירי פרנקל שור: זה נותן לכם מענה.

<מירי פרנקל שור: סעיף 36, כמו שאמרתי לכם, סוגיית האזרוח היא סוגיה מורכבת שיש לקבוע אמות מידה.

<מירי פרנקל שור: לדעתי לא נכון המנגנון שנוצר כאן לגבי הממשלה.

<מירי פרנקל שור: אם הכנסת מתבקשת להסמיך את השרים, היא מתבקשת גם לקבוע את גבולות הגזרה.

<מירי פרנקל שור: רשות מחוקקת תקבע לרשות המבצעת איך היא תפעיל את סמכותה.

<מירי פרנקל שור: סעיף 33, מדובר על כך שהשרים יקבעו בצו את ימי השירות.

<מירי פרנקל שור: סעיף 34, "אין עניינה" – לדעתי צריך למחוק.

<מירי פרנקל שור: כאן אנחנו מגיעים לסעיף 32, 37, 38, 39 – אלו סעיפי הליבה שמצויים בהצעת חוק התקציב השנתי ולדעתי הדרך היחידה, אם אתם מבקשים להסמיך, אני חושבת שצריך לשקול את הצעת היושב ראש.

<מירי פרנקל שור: כמובן שזה יהיה בהתאם לתקציב, מקסימום עד שנת 2018 או אם הממשלה תחליט לסיים אותו, יפקעו הצווים.

<מירי פרנקל שור: מעבר לזה, למען הסר ספק, זה לא פוגע בסמכויות הוועדה בתקציב הביטחון.

<עופר מרגלית: אני מצטער שאני קוטע אותך אבל ההצעה הזאת היא לא במגרש כי היא לא קשורה למה שאנחנו מדברים כאן.

<עופר מרגלית: זה אומר לא לעשות חוק ולא לעשות צווים כי התקציב הוא דו שנתי.

<מירי פרנקל שור: תן לי לסיים.

<מירי פרנקל שור: קודם כל, אני היועצת המשפטית של הוועדה.

<עופר מרגלית: זה לא תואם את רוח החוק בשום צורה.

<מירי פרנקל שור: אני מייעצת לחברי הכנסת על הצעת החוק הבלתי שגרתית בלשון המעטה שמגיעה לכנסת.

<מירי פרנקל שור: לכן אני אומרת שאם בכל זאת מתעקשת הממשלה להמשיך בהליכי החקיקה - זו עמדתי.

<ניסים זימבר: היו שני מרכיבים בהצעה שלך.

<ניסים זימבר: אחת, למען הסר ספק, אין בזה לגרוע.

<ניסים זימבר: אני חושב שהסעיף הזה, אם אנחנו נוסיף את למען הסר ספק, הוא למעשה פותר לנו את כל הבעיות ולא צריך את המרכיב של להגיש צווים כל שנה.

<ניסים זימבר: הצו נותן את הכיוון של חמש השנים.

<ניסים זימבר: הוא כותב כל שנה מה יהיה בחמש השנים הקרובות.

<ניסים זימבר: אם אנחנו לא נכתוב מה יהיה בחמש השנים הקרובות, למעשה מגישים לך כל שנה את הצו לאישור של אותה שנה.

<ניסים זימבר: זה סותר את כל התר"ש.

<מירי פרנקל שור: זה מייתר.

<ניסים זימבר: אם את אומרת למען הסר ספק אין בזה לגרוע ב-17 ו-18, כל שנה את דנה, זאת אומרת שיש צו לחמש שנים ואז דנים כל שנה ואם רוצים לשנות אותו, נקבע את המנגנון.

<מירי פרנקל שור: אני אומרת לך כבר מה תהיה עמדתי המשפטית לוועדה.

<ניסים זימבר: תני לי להציע עד הסוף.

<ניסים זימבר: אז נקבע סעיף.

<ניסים זימבר: נוסיף את למען הסר ספק ונכתוב עוד סעיף שמנגנון של שינוי בצווים, ביוזמת הוועדה.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: אין דברים כאלה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים להישאר בספרה המשפטית המוכרת.

<מירי פרנקל שור: אני כבר אומרת לכם מה תהיה עמדתי המשפטית לגבי שיאים, שכר וגמלאות.

<מירי פרנקל שור: שיאים, שכר וגמלאות הם חלק מתקציב המדינה ואני חוזרת על כך.

<מירי פרנקל שור: בהתאם לחוק יסוד: משק המדינה הוא צריך להיקבע בחוק והוא צריך להיקבע לשנה.

<מירי פרנקל שור: יש חריגה שקובעים לשנתיים.

<מירי פרנקל שור: לבוא וגם לקבוע בצווים וגם לקבוע למשך שנים ארוכות, יש כאן בעיה משפטית מורכבת שלדעתי אי אפשר לפתור אותה.

<מירי פרנקל שור: כבר אמרתי למי שלא היה בחלק הראשון של הדיון.

<ניסים זימבר: הממשלה יכולה לגבור על החוק?

<ניסים זימבר: כשהממשלה קובעת תר"ש, היא גוברת על חוק יסוד: משק המדינה?

<מירי פרנקל שור: תקשיבו, תר"ש הוא אינו חוק.

<ניסים זימבר: ההסכם סותר את החוק.

<מירי פרנקל שור: אנחנו בכלל בשני ספרות נורמטיביות.

<מירי פרנקל שור: אתם אומרים שהכנסת התבקשה לקבוע תר"ש.

<מירי פרנקל שור: הכנסת לא תקציב חמש שנתי אלא היא הביאה תקציב לשנתיים.

<מירי פרנקל שור: המשך התר"ש יבוא לאישור הכנסת.

<מירי פרנקל שור: מה שהכנסת מאשרת בחוק התקציב השנתי, היא אישרה חלק – אני לא רוצה אפילו לומר שהיא אישרה חלק – מהתר"ש.

<מירי פרנקל שור: היא לא אישרה תר"ש.

<מירי פרנקל שור: היא אישרה תקציב ביטחון בחלוקה מסוימת כיצד מערכת הביטחון צריכה להוציא את הסכומים ולמה היא נותנת לה.

<ניסים זימבר: על בסיס מה היא אישרה?

<ששון חדד: לכי צעד אחד קדימה.

<ששון חדד: אנחנו כאן מביאים הצעה לאשר תקציב.

עפר שלח: לכן יש בסיס שהוא חמש שנתי וזה בסדר גמור.

עפר שלח: הכנסת תאשר אותו מתקציב לתקציב.

<אפרת פרוקצ'יה: להגיד שזאת בעיה משפטית, אנחנו לא חושבים שזו בעיה משפטית.

<קריאה: איך זה מתיישב עם חוקי היסוד?

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת אישור התקציב השנתי, זה עדיין אישור תקציב שנתי על ידי הכנסת.

<אפרת פרוקצ'יה: בכל שנה תשב הכנסת ותאשר את התקציב.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: זה לא כך.

<אפרת פרוקצ'יה: הכנסת יושבת היום ויכולה להחליט.

<אפרת פרוקצ'יה: הקביעה שלה לגבי תקציב הגמלאות שהוא לא יעלה על איקס מסוים.

עפר שלח: שיא כוח אדם הוא חלק מתקציב?

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: אם הכנסת מאשרת, גם את שיאי כוח אדם.

עפר שלח: ששון, אתם תביאו שיאי כוח אדם לתקציב 2019 שהם יהיו נגזרים מההסכמות שלכם, מהתר"ש, ממה שזה לא יהיה.

עפר שלח: אתם מבקשים מאתנו עכשיו לעשות חוק שמאפשר לכם בצו למעשה לקבוע את המהלך הזה לחמש שנים.

<עופר מרגלית: צו שיאושר על ידיכם.

עפר שלח: הוא יאושר על ידינו פעם אחת.

עפר שלח: תביאו צו חדש.

עפר שלח: זה שאתם החלטתם לעשות את זה, זה בסדר גמור.

עפר שלח: לא רק שזה לא מחייב את הבית הזה אלא זה נעצר בשער של הבית הזה.

עפר שלח: זה לא בהיגיון של הבית הזה.

עפר שלח: הבית הזה לא עובד כך.

עפר שלח: אתם יכולים לעשות תכניות, להציג את זה כאילו יש תר"ש לזה כמו שאמר עופר, ויכול להיות גם תר"ש לחינוך, יכול להיות גם תר"ש לבריאות והכול בסדר.

<ששון חדד: נכון.

עפר שלח: הדבר הזה לא יעקר את התהליך לא רק בחוקיות אלא גם בהיגיון של תהליך תקציב המדינה החד שנתי או הדו שנתי, מה שהוא לא יהיה.

עפר שלח: זה מה שאתם מבקשים.

<עופר מרגלית: אני רוצה לחדד נקודה בתשובה לדבריו של עפר.

<עופר מרגלית: כל שנה יוגש לכאן תקציב הביטחון ואתה תאשר את תקנות השכר כל שנה.

<עופר מרגלית: מה שאתה קובע כאן זה גגות שאסור לעבור.

<עופר מרגלית: כל שנה הוועדה תקבל את החוברת, כל שנתיים, אם יהיה תקציב דו שנתי - - -

<מירי פרנקל שור: ואם היא תחליט לשנות את הגגות?

<עופר מרגלית: אבל זה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה.

ענת ברקו: אתה מסנדל את הוועדה.

<עופר מרגלית: אני מבקש מהוועדה לקחת אחריות.

<עופר מרגלית: לא לסנדל אותה, ולהגיד שאנחנו חושבים שהתר"ש הזה נכון, גג לחמש השנים הקרובות.

<מירי פרנקל שור: זה משחק מלים.

<עופר מרגלית: זו ההצעה.

עפר שלח: אתה מבקש מהוועדה בדיוק להתפרק מאחריות.

<עופר מרגלית: ממש לא.

עפר שלח: העובדה שאתם הגעתם להסכם מסוים, אגב, גם על השיא, כל תפקידו של הבית הזה הוא לפקח על הדברים שאתם מגיעים אליהם.

<עופר מרגלית: נכון.

עפר שלח: לכן אתם הגעתם לדבר הזה ואתם הגעתם לחמש שנים.

עפר שלח: בסדר, זה ההיגיון שלכם וזאת המחשבה שלכם.

עפר שלח: אנחנו רואים את זה ואנחנו רואים את זה לא רק בוועדה המשותפת אלא גם במקומות אחרים.

עפר שלח: הכול בסדר.

עפר שלח: לבקש מאתנו לאשר את זה מראש לחמש שנים, את השיא הזה, זה לבקש מהבית הזה להתפרק מאחריותו כגוף שמפקח עליכם.

<עופר מרגלית: אתה עושה את זה בהרבה מקומות אחרים.

<עופר מרגלית: דוגמה, אתה מאשר הרשאה להתחייב למטוס או לצוללת.

<עופר מרגלית: אתה מקבע את דעתך לעשרים שנים.

<עופר מרגלית: אלה החלטות שלוקחים מדי פעם.

<אפרת פרוקצ'יה: כל החלטה.

<אפרת פרוקצ'יה: אין החלטה שלא כובלת את שיקול הדעת.

<אפרת פרוקצ'יה: אין דבר כזה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל חוק כובל שיקול דעת.

<עופר מרגלית: אני לא עושה דיון משפטי.

<עופר מרגלית: אני מדבר על המהות.

<מירי פרנקל שור: אני אסביר לך.

<עופר מרגלית: המהות היא סיכום לחמש שנים, או שלוקחים עליו אחריות או שאומרים אנחנו נגדו.

<עופר מרגלית: גם זה בסדר.

<מירי פרנקל שור: ברגע שאתם מגיעים לכנסת, אתם הפכתם אותו למשפטי.

<מירי פרנקל שור: הצעת חוק זה משפט.

<מירי פרנקל שור: חקיקה היא משפט.

<עופר מרגלית: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין שום בעיה חוקתית עם החוק הזה.

<עופר מרגלית: זה דיון מוזר.

<מירי פרנקל שור: זה דיון מאוד מוזר.

אבי דיכטר: ההערה שלך נכונה בדיוק בשביל להסביר פעם נוספת ואני מקווה שפעם אחרונה.

אבי דיכטר: זה לא שהכנסת לא רוצה אבל הכנסת עובדת על פי מתכונת שונה והמתכונת שלנו כוועדה, ועדה משותפת, היא מתכונת של שנת תקציב לשנת תקציב.

<עופר מרגלית: גם שלנו.

<מירי פרנקל שור: את זה קבע החוק.

<מירי פרנקל שור: חוק יסוד.

<עופר מרגלית: גם אנחנו פועלים לפיו.

אבי דיכטר: עניינית, אני אומר מבחינתנו, צריך להבין שהכלל שאנחנו מיושרים עליו הוא שאם הממשלה או השרים הרלוונטיים יגיעו אלינו עם צווים, אנחנו נדון בצווים האלה ואם נחליט לאשר אותם, הם יאושרו עד 31 בדצמבר 2018.

אבי דיכטר: עד התאריך הזה יבואו השרים עם צווים זהים אחרים, אנחנו נדון ונאשר אותם עד שנת התקציב הבאה או כל מועד אחר עליו נחליט.

אבי דיכטר: אבל לבוא ולחשוב שהוועדה תאשר מעכשיו לחמש שנים, וכמו שנאמר כאן תחשק או את עצמה או את הכנסת הבאה, זה לא יקרה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו.

אבי דיכטר: זה לא קרה וזה לא קורה.

<עופר מרגלית: כל הסעיפים שיהיו בכל הוועדות זה כחוט השני לאורך כל מה שמוגש בעצם בחקיקה הזאת.

<עופר מרגלית: כל הדברים כאן הם דברים ארוכי טווח.

<עופר מרגלית: כל אחד מהנושאים שאנחנו נדון בהם בכל התקופה האחרונה, הם דברים ארוכי טווח.

<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת דיכטר, כל התיקונים שאנחנו עושים לחוק הגמלאות הם ארוכי טווח.

<אפרת פרוקצ'יה: קיצור השירות הוא לשנתיים ואחרי שנתיים הכנסת תבחן אם באמת נקצר את השירות?

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: קבענו את קיצור השירות וזה לא לשנתיים.

<עופר מרגלית: גם הורדת גיל פרישה לא קורה מחר בבוקר.

<עופר מרגלית: גם הירידה ל-12 אלף לא קורית מחר בבוקר.

<עופר מרגלית: כל המהות של הסיכום הזה, כל החיסכון שנגזר ממנו, קורה עוד עשר שנים, בגמלאות.

<מירי פרנקל שור: אני אסביר לך מה המהות.

<עופר מרגלית: אם אנחנו נגיד שכל שנה סוטים, אין את הסיכום, הוא לא קיים וכל שנה מביאים כסף כמו שהיה עד היום.

<עופר מרגלית: זה מה שאתם אומרים.

אבי דיכטר: היתרון של שנינו שאנחנו לא משפטנים.

<עופר מרגלית: אני לא מדבר משפטית.

אבי דיכטר: זה היתרון של שנינו כי אנחנו באמת יכולים לדבר שונה מאפרת וממירי.

<עופר מרגלית: אבל זה פתיר משפטית.

<עופר מרגלית: אם זאת הנחת המוצא שלנו, בוא נדבר על המהות.

אבי דיכטר: מבחינתה של הוועדה, יש לנו כללי עבודה ואנחנו די דבקים בהם.

אבי דיכטר: עצם הצווים, אמרתי כבר קודם לכן, אנחנו לא חשבנו שהצווים, בוודאי חלק מהם, נכון להביא אותם בפני הוועדה.

אבי דיכטר: ברגע שאתם תביאו אותם בפני הוועדה, אנחנו נדון עד אחרון הצווים ונביא את עמדתנו.

אבי דיכטר: בכל מקרה, תהיה עמדתנו אשר תהא, היא בסופו של דבר יכולה להיות מאושרת עד סוף שנת התקציב.

אבי דיכטר: היא לא מפריעה לשום תכנית עבודה רב שנתית.

אבי דיכטר: הצווים יוגשו בסוף שנת התקציב ואנחנו נדון בהם ונאריך אותם במתכונת שהם יוגשו.

אבי דיכטר: הרי אין לוועדה יכולת להביא צו מעצמה.

אבי דיכטר: היא יכולה לדון אך ורק בצו שהוגש לה.

אבי דיכטר: יוגש לה – היא תדון, לא יוגש לה – היא לא תדון, ב-2018 או בכל שנה אחרת.

<עופר מרגלית: המשמעות היא שאין ודאות לחמש שנים.

<קריאה: אתם לא אתנו בתכנית.

<קריאה: ממש לא.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו מבינים אתכם את התכנית.

אבי דיכטר: אנחנו לא אתכם בחוק מסיבה פשוטה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את החוק בצורה אחת ואני לא בטוח שאתם מבינים את החוק כמו שהוא מתכוון.

<ששון חדד: החוק הוא ביטוי של הרצון של העם אבל זה לא קשור לחוק.

<ששון חדד: המילה חוק היא יפה מאוד.

<ששון חדד: אני לא משפטן וטוב שאני לא משפטן.

<מירי פרנקל שור: רצון העם יושב בצד הזה.

אבי דיכטר: במקרה הוא יושב כאן.

<ששון חדד: יושב פה, לא יושב שם, אבל נעזוב את זה.

<ששון חדד: אתה מייצג את רצון העם.

<ששון חדד: אתה בא ומייצג את רצון העם והאם אתם רוצים לעשות את התכנית הרב שנתית שלנו?

<ששון חדד: לאפשר לנו סוף סוף להביא אותנו למקומות אחרים או לא?

<ששון חדד: לא רוצים – אין בעיה.

ענת ברקו: אבל למה זה סותר?

ענת ברקו: זה לא סותר.

<עופר מרגלית: כי אין ודאות.

<ששון חדד: זה סותר.

אבי דיכטר: יכולנו להמשיך את תכנית העבודה הרב שנתית מבלי להגיע עם צווים לוועדה.

אבי דיכטר: החלטתם להגיע עם צווים לוועדה משיקולים שלא יכולים לומר שהם לא הגיוניים, לפחות לאור העובדה שאתם לא יודעים איך בדיוק ייראו הפרסונות.

אבי דיכטר: בסוף זה עניין של פרסונות.

אבי דיכטר: החלטתם להגיע לוועדה ולוועדה יש כללי משחק משלה שהם בראש ובראשונה, לפני הכול או מעל הכול, מעוגנים בחוק.

אבי דיכטר: אנחנו בנושא הזה נעבוד על פי שורת הדין.

<ששון חדד: אנחנו כאן שמים הצעת חוק.

<ששון חדד: היא לא הצעה שהיא ברמה של איזשהו סיכום.

<מירי פרנקל שור: כן, אבל אתה לא נכנס לוואקום.

<ששון חדד: האם החוק הזה ראוי או לא, אנחנו חושבים שלא ועל זה אתם צריכים לדון.

<ששון חדד: אי אפשר להתחבא מאחורי הפרוצדורה.

<עופר מרגלית: אני לא מבין למה אתם מושכים לכיוון משפטי.

<מירי פרנקל שור: מה זה מושכים לכיוון משפטי?

<מירי פרנקל שור: אתם החלטתם לתת תוקף משפטי בקשר להסכם.

<עופר מרגלית: אנחנו רוצים ודאות.

<עופר מרגלית: חוק הוא ודאות הכי חזקה שיש.

<מירי פרנקל שור: רק רגע.

<מירי פרנקל שור: אתה צריך להבין.

<מירי פרנקל שור: כנראה שיש איזה צורך להבהיר מהי הספרה של הכנסת.

<מירי פרנקל שור: אתם החלטתם משיקולים שלכם לתת להסכם שנחתם בין השרים, לתת לו נופך נוסף מאשר להסכם.

<מירי פרנקל שור: הנופך הזה הוא נופך חקיקתי.

<מירי פרנקל שור: כאשר אתה עובר את שערי הכנסת, יש לכנסת כללי התנהלות, מה זה חוק, מה צריך להיות בחוק, מה סמכות הוועדה, האם דבר שאתה רוצה לעגן בחוק אכן עולה בקנה אחד עם חוקים אחרים.

<מירי פרנקל שור: זה מה שאנחנו בדיוק עושים כאן.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מנתחים את ההצעה שלכם כיוון שאתם החלטתם לעבור פאזה.

<עופר מרגלית: למה הקו שמוביל הוא לא רגע המהות?

<עופר מרגלית: לפני הדיון המשפטי.

<עופר מרגלית: לפני הכללים של איך כנסת אמורה.

<מירי פרנקל שור: המשפטי המהותי.

<עופר מרגלית: המהות היא לעגן תכנית חמש שנתית, או כן או לא.

<עופר מרגלית: אם עכשיו אומרים לא, אז זה כללים.

<עופר מרגלית: אם אומרים כן, מוצאים איך כן.

עפר שלח: אני חוזר ואומר עוד פעם.

עפר שלח: אפשר לבצע את התכנית החמש שנתית הזאת, הייתם יכולים לעשות את זה ואתם יכולים לעשות את זה בלי לעבור כאן את השער.

עפר שלח: ועדת המשנה בראשותי דנה בתכנית הרב שנתית שלושים דיונים, מאות ואלפי שעות, ודבר אחד לא עשינו – אנחנו לא אישרנו אותה כי זה לא בסמכות שלנו לאשר אותה.

עפר שלח: אנחנו לומדים אותה, אנחנו היינו שותפים לה, הכול בסדר, זה הגבול שבו אנחנו נעצרים.

עפר שלח: עכשיו אתם באים ואומרים שאנחנו בגלל היסטוריה, חוסר אמון, לא יודעים מה הפרסונות, מבקשים מכם עכשיו בכלים שלכם לקחת ולעשות את זה.

עפר שלח: הדגש שלי הוא על הכלים שלכם.

עפר שלח: אנחנו אומרים לכם פעם אחרי פעם שמה שאתם מביאים לכאן נוגד את הכלים שלנו.

עפר שלח: הוא נוגד אותם פורמלית והוא נוגד אותם הגיונית.

עפר שלח: זאת הבעיה של העניין הזה.

עפר שלח: לשים את זה כאילו בזה אנחנו מונעים מכם או מצה"ל לבצע את התכנית החמש שנתית, זה פשוט, אני לא רוצה להגיד שקר, לא רלוונטי.

<עופר מרגלית: דה פקטו זה נכון.

עפר שלח: לא, זה לא דה פקטו.

<עופר מרגלית: למה עד היום זה לא קרה?

עפר שלח: זה לא קרה עד היום מפני ששרים ופקידים לא דאגו שזה יקרה.

<עופר מרגלית: אבל מה השתנה?

עפר שלח: השרים והפקידים צריכים לדאוג שזה יקרה ולא לבוא לכנסת ולבקש מהכנסת לעבור על מידותיה כדי שהם יהיו יותר בטוחים שזה יקרה.

<עופר מרגלית: אנחנו לא חושבים שזה לעבור על מידותיה.

<דרור גרנית: אני לא בטוח שיש לנו פתרון.

<דרור גרנית: כלומר, נדמה לי שהמחלוקת כאן התחדדה עד תום.

<דרור גרנית: אני לא בטוח שיש פתרון.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להשיב.

<אפרת פרוקצ'יה: אם לוקחים קיצון את העמדה שלכם, זה אומר שבעצם כל אחד מהחוקים אפשר לעשות אותו רק לשנתיים.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי לגמלאות יש השפעה על התקציב, השפעה מכרעת על התקציב.

<אפרת פרוקצ'יה: אז אולי נאשר את חוק הגמלאות לשנתיים?

<אפרת פרוקצ'יה: אולי קיצור השירות לשנתיים?

<אפרת פרוקצ'יה: אם אנחנו מאשרים עכשיו חוק לתקופה ארוכה, אנחנו בעצם פוגעים בסמכות הכנסת אחת לשנה לאשר את התקציב כי בעצם הכנסנו להריון את התקציב של הביטחון במערכת חוקים.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי את כל החוקים שנוגעים לביטחון, ניתן להם איזשהו תאריך שהוא פוגע?

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא הגיוני.

<מירי פרנקל שור: אני לא מאמינה שאת טוענת את הטיעונים האלה.

<מירי פרנקל שור: הרי את יודעת שהכנסת עובדת בהתאם למה שהיא הוסמכה.

<מירי פרנקל שור: את יודעת שתקציב המדינה, קובע חוק יסוד: המדינה, ייקבע בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא עדיין ייקבע בחוק.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: חלק מהצווים - - -

<אפרת פרוקצ'יה: הוא עדיין ייקבע בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: זה בדיוק העניין.

<מירי פרנקל שור: את לא יכולה פשוט כל כך להגיד שסעיף תקציבי זה תחום פעולה.

<מירי פרנקל שור: יש גבולות.

<מירי פרנקל שור: אם תקציב המדינה ייקבע בחוק, הוא ייקבע בהצעת חוק תקציב.

<מירי פרנקל שור: הוא לא ייקבע בצו.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא עדיין ייקבע בהצעת חוק.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי אתם לא מבינים את ההצעה.

<אפרת פרוקצ'יה: מירי, תהיה הצעת חוק תקציב ביטחון כל שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם לא הובנו נכון, אנחנו אומרים את זה בפה מלא.

<אפרת פרוקצ'יה: כל שנה תהיה הצעת תקציב ביטחון כמו שהיה עד היום.

<מירי פרנקל שור: ומה את מבקשת לגבי הצעת תקציב הביטחון?

<מירי פרנקל שור: לגבי הצעת תקציב הביטחון, הכנסת במה שהיא מסמיכה לקבוע בצו, תעביר את סמכותה להקפאה עמוקה.

<אפרת פרוקצ'יה: ממש לא.

<אפרת פרוקצ'יה: הטענה היא שהממשלה לא תגיש בנושא גמלאות, בנושא שכר, סכום שעולה על הסכום שנקבע בצווים וגם הכנסת לא תחרוג.

<אפרת פרוקצ'יה: ממילא הממשלה לא תעבור.

אבי דיכטר: אני חושב שאמת המידה, החבל שיש לממשלה הוא שונה מהחבל שיש לכנסת.

אבי דיכטר: לכנסת יש חבל באורך שנת התקציב בחוק התקציב, ולממשלה יש חבל באורך התר"ש.

אבי דיכטר: השאלה איזה אורך קובע.

אבי דיכטר: לכן כשאתם עושים את התכנון שלכם, אתם עושים אותו על פי אמת מידה אחת.

אבי דיכטר: אנחנו, כשאנחנו מאשרים או לא מאשרים צו, עושים את זה על פי אמת מידה אחרת, אמת מידה שמחייבת אותנו.

אבי דיכטר: אני רואה שאנחנו די מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, אני חושב שהבנתם את עמדתנו.

אבי דיכטר: אנחנו נמתין להחלטה שלכם.

אבי דיכטר: אין לנו יכולת ליזום את זה כי צווים רק אתם יכולים ליזום.

אבי דיכטר: כשאתם תחליטו שהצווים במתכונת שאנחנו מדברים עליה יהיה אפשר להתקדם, תצטרכו לפנות אלינו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.