הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ובפרק ה', סעיפים 45-56 (יישום המלצת ועדת גורן) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-11-21 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: זו הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת שעוסקת בתחומים שקשורים לוועדת הרווחה בראשות חבר הכנסת אלי אללוף ולוועדת חוץ וביטחון בראשותי.

אבי דיכטר: הוועדה המשותפת תעסוק היום ובישיבות הקרובות בסוגיות במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית, שזו מסגרת הגג בה נדון בהצעות חוק שעוסקות בחללים ובנפגעים מכלל הגופים שמשויכים למערכת הביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו הרבה אנשים, עם סוגיות רגישות וטעונות, לכן נבקש מהדוברים להיות ענייניים, קצרים ולזכור שבסופו של דבר הוועדה תצטרך לקבל החלטות ולהצביע.

אבי דיכטר: אז כל מה שיעזור לנו לקבל את ההחלטות ולהצביע נכון, יהיה בכיוון הנכון וכל מה שמסיט אותנו מזה, לא רק בזבוז זמן אלא גם מסיט אותנו מהמסלול.

אלי אלאלוף: זו פעם ראשונה שאני בוועדת חוץ וביטחון, אני מתרגש.

אלי אלאלוף: למרות שאני חושב שגם ביטחון סוציאלי זה חלק אינטגרלי של ביטחון.

אלי אלאלוף: אם החברה שלנו תהיה חזקה, הביטחון יהיה עוד יותר חזק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזהיר, זה טוב שמאחדים מערכות והמערכות שמתמחות מנהלות את זה, יחד עם המשרדים השונים, נותנים את השירות הדומה אחד לשני, זה מחזק אותם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שוועדת העבודה אמורה להגן על האינטרסים של מקבלי השירות של ביטוח לאומי וגם על התקציבים של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: לכן במהלך הדיון נגיד כמה עקרונות שהיינו רוצים שישמרו כדי שלא נפגע בזכויות.

אלי אלאלוף: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות אלי אללוף.

אבי דיכטר: נציג האוצר בבקשה.

עופר מרגלית: עופר מרגלית ממשרד האוצר.

עופר מרגלית: אני אציג רקע לכל התהליך ולאחר מכן את מה שמוצע בחקיקה.

עופר מרגלית: הרקע שמופיע בוועדת גורן הוא רוח חוק השיקום שקבע דוד בן גוריון.

עופר מרגלית: מה שקרה לנו לאורך השנים, מהרוח הזאת הייתה סטייה משמעותית, אם מסתכלים על היקף הזכאים מקרב חיילים וזכאים בשירות קבע, רק 15% מהם בעצם נפגעו בפעילות מבצעית או באימונים.

עופר מרגלית: קולות מהשטח: "אחרי הפגישה חשבתי לעצמי שהם לא יקבלו, לא כי המערך לא מתאמץ עבורם אלא כי הוא קורס בגלל העומס.

עופר מרגלית: כל היתר שהיו אמורים להיות מטופלים בביטוח הלאומי תופסים את הזמן ואלה שנלחמו במלחמות הכי קשות וצריכים את העזרה, לא מקבלים אותה".

עופר מרגלית: "אני מחזיק בידי בטאון הלוחם של ארגון נכי צה"ל.

עופר מרגלית: הביטאון מלא במודעות פרסומת של עורכי דין המפתים את נכי צה"ל, בזה שהם, עורכי הדין יעלו אחוזי נכות ויביאו הישגים ללקוחותיהם.

עופר מרגלית: המודעות הללו מספרות את הסיפור כולו.

עופר מרגלית: הכרה בנכות צה"ל בגין גירודים, טחורים, צלצולי אוזניים ואפילו ברמה של התקרחות".

עופר מרגלית: "חלק מהבעיה היא שבעקבות כל הלחץ על משרד הביטחון כפי שאני רואה את זה, הם לא מגיעים לטפל באנשים.

עופר מרגלית: אם אני פונה למשרד הביטחון היום, אני לא נענה, לא עונים לי.

עופר מרגלית: אני אפילו לא יודע אם ההודעה שלי התקבלה, שהבקשה שלי התקבלה.

עופר מרגלית: אף אחד לא מחזיר לי תשובה".

עופר מרגלית: הקולות האלה ורוח הדברים, זה מה שהוביל עוד ב-2010 להקמתה של ועדת גורן.

עופר מרגלית: המלצת ועדת גורן אם ניגע בנקודות עיקריות, היה שיפור השירות.

עופר מרגלית: בראש ובראשונה לשפר את השירות שמוענק ללוחמים שנפגעו בלי לפגוע בזכאים קיימים.

עופר מרגלית: זה גם היה קו שהנחה את הוועדה, שכל ההסתכלות היא של מבט צופה פני עתיד.

עופר מרגלית: קבעו בהמלצות שלהם אבחנה ברורה בין היחס לחיילי חובה ומילואים, שנקראים לשירות מתוקף חוק, בין משרתי קבע.

עופר מרגלית: מיקוד ההטבות הייחודיות רק לאלו שבפגיעתם יש מרכיב ייחודי לשירות הצבאי.

עופר מרגלית: לגבי ההמלצות: חבלות אנשי קבע - הוועדה המליצה על זכאות רק בנסיבות ייחודיות ומיוחדות לשירות הצבאי.

עופר מרגלית: המצב היום, איש קבע שנפצע בנסיבות אזרחיות, בעצם כל מי שמוכר כנפגע עבודה לצורך העניין הוא נכה צה"ל.

עופר מרגלית: מחלות אנשי קבע - היום, גם מחלות שאינן ייחודיות לשירות הצבאי, כל המחלות שמוכחות בבית משפט, שקשורות לתקופת השירות, מוכר כנכי צה"ל, ועדת גורן המליצה שהם יטופלו במסגרת הביטוח הלאומי אם כנפגעי עבודה ואם כמחלה שאינה קשורה לעבודה, תלוי במקרה.

עופר מרגלית: המלצה נוספת שהייתה לוועדת גורן, נכה שנפטר לא עקב פציעתו לא יוכר כחלל צה"ל.

עופר מרגלית: המצב היום הוא שנכה שנפטר מסיבה שאינה קשורה בנכות, אם היו לו מעל 50%, הוא יוכר כחלל צה"ל.

עופר מרגלית: המצב הקיים הוא שכלל הגופים מוכרים כנכי צה"ל.

עופר מרגלית: עובדי משרד החוץ ויתר האזרחים שמופעלים על-ידי צה"ל טרם גיוסם, זה בוטל כי זה לא היה צריך להיות מבוטל בחוק, זה בוטל אחרי המלצות הוועדה.

עופר מרגלית: הוועדה המליצה מעבר לשני הגופים האלה שכבר בוטלו כפי שאמרתי, כי זה לא היה בחקיקה, שגם משמר הכנסת יטופל בביטוח הלאומי ושאר הגופים יישארו כמו שהם, משטרה, שב"ס, שב"כ, מוסד קד"צ ורבש"צים.

עופר מרגלית: חיילי חובה בחופשה - הכלל היום הוא מה שקבוע בחוק על "התנהגות רעה וחמורה".

עופר מרגלית: הוועדה ראתה שככל שעברו השנים, שכל פגיעה של חייל בחופשה, גם אם זה היה תאונות תחת שכרות ומקרי אלימות חמורים, בסוף הוכר בנכה צה"ל.

עופר מרגלית: לכן הם מחדדים את ההגדרה הזו, זו המלצתם, שזה לא יחול בהתנהגות בפזיזות.

עופר מרגלית: זה גם רוח הדברים שהיו בוועדה, שחיל שהיה שיכור או שהיה תחת השפעת סמים, או שהיה מעורב באלימות, דברים של התנהגות חמורה.

עופר מרגלית: מחדדים את מה שהתכוון המחוקק מראש וזה לא יושם.

עופר מרגלית: מחלות חיילי חובה ומילואים - זו לדעתי הנקודה היחידה שעושה חידוד.

עופר מרגלית: גם פה זה חידוד הגדרה שאומרת את מה שהחוק אמר אבל לא הצליחו ליישם את זה בגלל שההגדרה הייתה כללית מידי.

עופר מרגלית: הם הוסיפו את ההגדרה שהמחלה היא בנסיבות ייחודיות ומיוחדות לשירות.

עופר מרגלית: כי ראו לאורך השנים שב"מחלה" ו"עקב השירות" זה הכניס את רוב המחלות פנימה.

עופר מרגלית: לגבי רכב רפואי, אני מדלג ומתקדם הלאה.

עופר מרגלית: החלטת ממשלה, בשנת 2012 הממשלה מאמצת את המלצות ועדת גורן כמו שהם.

עופר מרגלית: ב-8 לינואר 2012 אימוץ המלצת ועדת גורן והפצת תזכיר חוק לתיקוני החקיקה הנדרשים.

עופר מרגלית: במהלך כל התקופה הזו, במהלך שתי ממשלות, שתי כנסות, הנושא עלה וחזר, היה בדיונים בלתי פוסקים.

עופר מרגלית: היה גם תזכיר חוק שמשרד הביטחון הפיץ.

עופר מרגלית: הנושא הזה כל הזמן הלך וחזר ללא הצלחה.

עופר מרגלית: כולם מבינים בצורך ותמיד לא הצליחו להגיע להסכמות.

עופר מרגלית: אנחנו מקווים שהפעם, בכנסת הזאת, תעבור החקיקה.

עופר מרגלית: ב-2015 היה סיכום תקציבי בין משרדי הביטחון והאוצר.

עופר מרגלית: הסיכום המפורסם שכולכם מכירים.

עופר מרגלית: היה לו פרק נפרד לנושא השיקום.

עופר מרגלית: הנושא הראשון היה אימוץ המלצות ועדת גורן בהתאם להסכמות בין השרים, שזה מה שאני אומר עכשיו.

עופר מרגלית: רצו פעם אחת לבוא עם המתווה הזה, שכל הצדדים רתומים למהלך כדי שנצליח לעבור.

עופר מרגלית: שלושה נושאים נוספים שהוגשו בתזכיר החוק שהוגש על-ידי משרד הביטחון ולא נמצאים כאן היום הם: עיגון הטבות בחקיקה, כל ההטבות היום של אגף השיקום, חלק מוכר כהוראות, כהנחיות של מנכ"ל, המטרה היא תזכיר חוק שיתואם עם ארגוני הנכים שיוגש ויעשה סדר ויעגן את כל ההטבות האלה בחוק.

עופר מרגלית: הקמת מועצה ציבורית שיהיו בה חברים ארגוני הנכים ומשרד הביטחון ונציגי ציבור.

עופר מרגלית: אם ירצו לעשות בעתיד, שלא יפעל במצב של לחצים כמו שזה נמצא היום, מצב לא ברור ולא מסודר, שהמועצה הזו תקבע מה נכון, אם צריך להוסיף הטבות, להוריד הטבות, זה יהיה בסמכותה.

עופר מרגלית: הנושא האחרון הוא הפרדה תקציבית.

מאיר כהן: אתם רוצים עיגון הטבות בחקיקה, אז איך ועדה ציבורית תוריד או תוסיף הטבות?

עופר מרגלית: היא תוכל להמליץ, ברור שהיא לא תוריד.

עופר מרגלית: אתה צודק, היא תוכל להמליץ.

עופר מרגלית: עושים את זה בחקיקה.

עופר מרגלית: אם יהיו בקשות או דרישות לשינויים, תהיה מועצה ציבורית שתמליץ את המלצותיה ואז תגיע לפה לעשות את התיקונים הנדרשים.

עופר מרגלית: בהתאם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה הם לא נכנסו בהכנת החוק הנוכחית.

עופר מרגלית: אלה נושאים שהקשר ביניהם לבין החלק הראשון הוא באמת שונה.

עופר מרגלית: החלק הראשון מדבר על שער הכניסה, שלושת החלקים האחרים הם עיסוק בעצם ההטבות ובזכויות.

עופר מרגלית: החקיקה הנוכחית עוסקת אך ורק בסוגיית שער הכניסה.

עופר מרגלית: מי זכאי להיות נכה צה"ל.

עופר מרגלית: בנוסף, מסמך העקרונות שנחתם עם ארגון נכי צה"ל בשנת 2013 אושר בקבינט וקיבל תוקף של החלטת ממשלה ועל כן כל ההשלכות שלו מיושמות בתזכיר החוק שמוגש בפניכם.

עופר מרגלית: בהתאם למסמך העקרונות, החקיקה לא עוסקת בהטבות שמוקנות לנכים.

עופר מרגלית: אנחנו לא משנים שום הטבה, לא פוגעים לא מוסיפים, רק מתעסקים בשער הכניסה.

עופר מרגלית: על התקציב - תקציב אגף השיקום עלה בצורה דרמטית בשנים האחרונות.

עופר מרגלית: המצב הזה, מעבר לזה שהוא מעמיס על כלל הוצאות הממשלה, הוא גם שחק את יכולת של הצבא להשקיע באימונים ובהתעצמות.

עופר מרגלית: למזלנו לא הייתה מלחמה גדולה או אירוע שגרם לזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: תן בבקשה כותרת ראשית להפרדה בין שיקום נכים לבין משפחות.

ערן יוסף: סדר גודל של 3 ומשהו לאגף שיקום נכים ו-1.5

עופר מרגלית: זו נקודה נכונה.

עופר מרגלית: אלה אגפי השיקום.

עופר מרגלית: הגידול הזה הוא גם העמסה על הוצאות הממשלה, גם פגיעה במשרד הביטחון ועל כן כל הצדדים מבינים שאנחנו בבעיה וחייבים להסדיר את האירוע וזה גדל בקצב שלא דומה לשום גידול שראינו גם בתקציב אזרחי וגם כמובן בתקציבי הביטחון לסיכום, תיקון שער הכניסה לזכאות לאגף השיקום, זה מה שאנחנו מגישים בפניכם היום.

עופר מרגלית: אנחנו כמובן אחרי זה נקריא את החוק וניגע בכל אחת מהנקודות.

עופר מרגלית: מה שאנחנו משיגים בזה בראש ובראשונה זה שיפור השירות וזה בשורה מכרעת, שלוחמים ואנשים שנפגעו בפעילות מבצעית או באימונים יקבלו שירות ייחודי כפי שהמחוקק התכוון כשהוא קבע את החוק הזה.

עופר מרגלית: המטרה השנייה היא ייצוב תקציב הביטחון כדי למנוע את המגמה שראיתם בשקף הקודם.

עפר שלח: המטרה הראשונה היא ערכית, עוד לפני שיפור השירות.

אילן גילאון: זו הנחה ששיפור השירות תלוי רק בכמות המשתמשים, כלומר איפה שיש הרבה משתמשים יש שירות גרוע.

עופר מרגלית: הרבה מהסעיפים לוקחים את כוונת החוק שהיה ומחזירים חזרה למה שהתכוון המחוקק.

עופר מרגלית: מהמקום הזה של מה שהוצג בעדויות ושל עורכי הדין, המערכת נכנסה לניהול מגננה ולחשדנות.

עופר מרגלית: אנחנו חושבים שאם החוק יהיה יותר ברור - - -

אילן גילאון: אתה מרחיב את המסקנה הזאת, אם יצטמצמו התושבים במדינת ישראל השירות יהיה טוב יותר?

עופר מרגלית: התשובה שלי לא אמרה את זה.

עופר מרגלית: התשובה שלי אמרה שאם החוק יהיה ברור מי נכנס ומי יוצא, המערכת תתעסק בלשרת ולא בלהדוף.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חמש שנים חלפו מאז החלטת הממשלה, האם אתה יכול לומר מהם הנושאים שתקעו את הסיפור בחמש השנים האחרונות והאם אחד מהם הוא אפיון שער הכניסה?

עופר מרגלית: שני דברים עיקריים: הראשון, בניסיונות הקודמים לא הגענו למצב שגם הסיכום עם הנכים עוגן בהחלטת הממשלה, ועכשיו הגענו למצב שהחוק שמוגש מתואם עם ארגון הנכים.

עופר מרגלית: אני חושב שזה שינוי דרמטי.

עפר שלח: זה ממש לא נכון.

עפר שלח: גם החוק שלי היה מוסכם עם ארגון הנכים.

עפר שלח: היה חוסר רצון, זה הכול.

עפר שלח: חוסר רצון.

עופר מרגלית: אני לא נביא, זו ההערכה שלי, לדעתי זה שאנחנו מגיעים עכשיו, גם מערכת הביטחון שנכונה להיכנס למהלך הזה, גם משרד האוצר שכפי שאתם רואים, עשינו המון שינויים מהמלצות ועדת גורן.

עופר מרגלית: הבנו כולם שבשביל שהדבר הזה יעבור כל אחד צריך להתפשר והגענו למתווה שמתואם עם כולם, גם עם משרד הביטחון וגם עם ארגון הנכים.

עופר מרגלית: על כן אני חושב שזה השינוי המשמעותי שחל.

אבי דיכטר: תודה רבה למשרד האוצר.

אבי דיכטר: משרד הביטחון בבקשה.

אחז בן ארי: אחז בן ארי, יועץ משפטי של מערכת הביטחון.

אחז בן ארי: לא אחזור על הרצאת המבוא של עופר, אומר רק שההצעה מונחת כאן, היא לא פחות מדרמטית ואם זאת היא נחוצה כדי להגשים את המטרות שעופר עמד עליהם.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ענת גינזבורג, יושבת ראש ועדת תגמולים ושיקום בלשכת עורכי הדין, לנושאי הנכים.

ענת גינזבורג: בוקר טוב.

ענת גינזבורג: שמעתי את דברי האוצר, צר לי לומר שחלק מהדברים שעלו שם לא היו מדויקים.

ענת גינזבורג: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

ענת גינזבורג: הגשנו נייר עמדה.

ענת גינזבורג: אנחנו מכירים את הנושא של אגף השיקום והנושא של ייצוג מול אגף השיקום מזה שנים רבות.

ענת גינזבורג: אנחנו חושבים שההצעה שנמצאת כרגע על שולחנכם לוקה בחסרים עיקריים.

ענת גינזבורג: ישנה בה פגיעה בציבור מאוד רחב, שלמרבה הצער עדיין לא יודע את זה, כי אנחנו מדברים על נכים, אלמנות, משפחות שעוד לא יודעות שכשיגיע יום הדין והם יצטרכו תמיכה וטיפול של אגף השיקום , יגידו להם, לכו לביטוח לאומי, תעמדו כמו האחרונים בתור, כמו כל אחד שנפל עליו משהו, לכו לביטוח לאומי.

ענת גינזבורג: זה לשיטתנו ולדעתנו לא יכול להיות.

ענת גינזבורג: אני רוצה לדבר על חיילי שירות סדיר.

ענת גינזבורג: לפי מה שהבנתי מדברי האוצר, למעשה כמעט כל חייל סדיר שחלה במחלה מוכר היום.

ענת גינזבורג: זה לא נכון.

ענת גינזבורג: חיילי שירות סדיר צריכים היום לפי החוק להוכיח "תוך ועקב".

ענת גינזבורג: הנושא הזה של ה"עקב" כלומר להוכיח שמחלה שקרתה לצעיר בן 18, 19, זה יכול להיות סכרת, תוך כדי שירות, בגלל הלחץ בשירות, זה יכול להיות אפילפסיה, סכיזופרניה, זה יכול להיות כל מיני מחלות.

ענת גינזבורג: אגף השיקום באופן קונסיסטנטי ואני אומרת את זה מידע ומסטטיסטיקות, דוחה את התביעות האלה.

ענת גינזבורג: החיילים האלה נלחמים במשך שנים בבתי משפט וחייבים ייצוג וזה בהתייחס לקולות מהשטח שעלו קודם.

ענת גינזבורג: אני לא רוצה לדבר על התעשייה של עורכי הדין.

ענת גינזבורג: אני רוצה לומר שגם כיום חייל - ואני מדברת על קשר סיבתי לא על ועדות רפואיות - חיל סדיר שניגש היום לבקש הכרה במחלה שקרתה לו תוך כדי שירות, תביעתו נדחית ברוב המקרים והוא צריך עורך דין למשך שנים.

ענת גינזבורג: מה שדורשים עכשיו, התיקון המבוקש מדבר על מיוחדות בשירות.

ענת גינזבורג: התנאי שקיים היום הוא "עקב השירות".

ענת גינזבורג: זה תנאי מספיק רחב כדי לדחות את התביעות האלה ולרוץ אחר-כך לבית משפט.

ענת גינזבורג: מה זה "מיוחדות בשירות"?

ענת גינזבורג: ב-20, 30 שנה הקרובות בתי המשפט יצטרכו להתמודד עם התנאי הזה של מיוחדות בשירות.

ענת גינזבורג: חייל שמשרת ב-8200, הוא משרת שירות מנדטורי כי הוא מחויב לשרת בצבא ושלושה לילות הוא לא ישן וחטף בגלל זה אפילפסיה, יגידו לו שאין כאן תנאי של מיוחדות בשירות כי יכולת לעבוד בסטארט-אפ מהעבר השני של הכביש אבל מהסטארט-אפ אפשר להתפטר, בשירות הצבאי אתה צריך לשרת.

ענת גינזבורג: אותו דבר חייל שלקה באפילפסיה משום שהוא לא ישן כמה לילות.

ענת גינזבורג: יגידו לו אותו דבר, אם היית עובד במפעל אזרחי, אין מיוחדות לשירות.

ענת גינזבורג: אתם מבינים שמדובר על הילדים שלנו.

ענת גינזבורג: גם מבין מי שיושבים כאן, גם מי שאין לו ילדים או משפחה גרעינית או משפחה קרובה שצריך לשרת בצבא.

ענת גינזבורג: התיקון הזה של "המיוחדות לשירות" יגרום לזה שחיילים, או המשפחות שלהם, יצטרכו לחשוב טוב טוב אם להתגייס או לא.

ענת גינזבורג: נושא נוסף, העובדה שהחוק הזה הופך למעשה לגבי חיילים בשירות סדיר לפוליסת תאונות אישיות.

ענת גינזבורג: גם ההגדרה של חבלה מצומצמת פה.

ענת גינזבורג: חבלה צריכה להיות מוגדרת לפי החוק החדש כמו תאונה.

ענת גינזבורג: תאונת דרכים ספציפית, או שנפלת מסלע.

ענת גינזבורג: אבל מה קורה לגבי כל החיילים רבותי, ששחקו את הקרסוליים במסע מסוים וזו לא מחלה ולא חבלה.

ענת גינזבורג: לאן הם ילכו?

ענת גינזבורג: הם ילכו לביטוח לאומי.

ענת גינזבורג: חבר'ה בני 18, 19?

ענת גינזבורג: הרי ידחו אותם גם שם.

ענת גינזבורג: מה קורה עם נהגים בשירות, שנוהגים בדרכים משובשות וכתוצאה מזה שחקו ופרצו דיסקים בגב.

ענת גינזבורג: מה אתם?

ענת גינזבורג: זה לא נכנס לגדר המושג חבלה.

ענת גינזבורג: כלומר, יש פה מצב שאוכלוסיות שלימות של חיילי סדיר, הילדים שלנו, יושלכו לביטוח לאומי בגיל 18,19, זה בלתי אפשרי.

ענת גינזבורג: אם כיום, במצב הנוכחי, אנחנו צריכים להילחם מול משרד הביטחון, מול מערכת משומנת של פרקליטים של פרקליטות המדינה, של אגף השיקום, חייל בודד ללא עורך דין לא יוכל.

ענת גינזבורג: מה יהיה עם החוק הזה?

ענת גינזבורג: מה זה "מיוחדות לשירות"?

ענת גינזבורג: אנחנו מדברים על שירות סדיר.

ענת גינזבורג: זה בלתי אפשרי.

ענת גינזבורג: אם דברו קודם שהתיקון לחוק מגשים את חזונו של בן גוריון.

ענת גינזבורג: להפך.

ענת גינזבורג: קראו את דברי ההסבר.

ענת גינזבורג: צבא הגנה לישראל זה צבא העם.

ענת גינזבורג: אנחנו לא יכולים להפקיר את הילדים וזה בדיוק מה שהולך לקרות.

ענת גינזבורג: אני רוצה לדבר על שירות קבע.

ענת גינזבורג: אני מניחה שכולם קראו את ההגדרה של התיקון לחוק המבוקש.

ענת גינזבורג: מדובר שכל אנשי הקבע יוצאו מתכולתו של החוק לגבי מחלות.

ענת גינזבורג: אני רוצה לשאול, חייל קבע בן 22 שישב בג'יפ ויצא ממבצע צבאי והחייל שישב לידו לקה בסוכרת נעורים מסוג 2, שזו מחלה שאתה יכול לחטוף אחרי חשיפה לאירוע מלחמתי קשה, הראשון יוכר כנכה צה"ל, אבל החייל קבע בן 22 יצטרך לרוץ לביטוח לאומי.

ענת גינזבורג: תבינו מה קורה, אנחנו לא מדברים על אנשי קבע, הרי צריך לעשות את הגבול מתישהו, לא תחמו כאן שום גבול.

ענת גינזבורג: אנשי קבע הם בני 22, 25, 27.

ענת גינזבורג: איש קבע שלקה במחלה שקשורות לשירות ובית המשפט העליון לא אחת הכיר בחיילים האלה, גם אחרי מאבקים קשים.

ענת גינזבורג: אנחנו זורקים אותם לכלבים בתיקון המוצע.

ענת גינזבורג: זה דבר שצריך לחשוב עליו טוב טוב לפני שמבצעים משום שזה יהיה אחר-כך לדעתנו לדיראון עולם.

ענת גינזבורג: משפחה של חייל קבע שמעודדת אותו להישאר בשירות.

ענת גינזבורג: למה שהיא תעודד אותו להמשיך בשירות?

ענת גינזבורג: אם אני יודעת שמחר בבוקר בעלי בן 25, 26 יחלה כתוצאה מהשירות וישלחו אותו לביטוח לאומי, אז איזו מוטיבציה יש לשרת בקבע?

ענת גינזבורג: איזה מוטיבציה יש להמשיך?

אלעזר שטרן: זו המוטיבציה לשרת בקבע?

אלעזר שטרן: אל תזלזלי באנשי הקבע.

ענת גינזבורג: להפך.

ענת גינזבורג: אני לא מזלזלת.

אלעזר שטרן: את מזלזלת.

ענת גינזבורג: לא.

ענת גינזבורג: אני אומרת שאנשי קבע, צריכים שתהיה להם מטריה של משרד הביטחון.

ענת גינזבורג: דבר נוסף, זה נטל ההוכחה.

ענת גינזבורג: כיום נטל ההוכחה לדבי אלמנות ויתומים, כשאני מדברת על יקיריהם שנפטרו בשירות, נטל ההוכחה הוא על משרד הביטחון או על אגף השיקום, להוכיח שהפטירה לא קשורה לשירות.

ענת גינזבורג: גם נטלי ההוכחה משתנים.

ענת גינזבורג: היום אלמנות ויתומים יצטרכו להילחם מול משרד הביטחון.

ענת גינזבורג: אני חושבת שזה דבר בלתי אפשרי.

ענת גינזבורג: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות נוספות ששמעתי ממשרד האוצר.

ענת גינזבורג: מדברים אתנו על שיפור השירות.

ענת גינזבורג: מה הקשר בין השינוי בחוק לבין שיפור השירות?

ענת גינזבורג: זה שאגף השיקום צריך להתייעל זה לא דבר חדש.

ענת גינזבורג: היה דו"ח של ביקורת המדינה, מאוד חמור, לפני מספר חודשים על הנושא.

ענת גינזבורג: מה קשור הנושא הזה לשיפור השירות?

ענת גינזבורג: החוק הזה אומר אל תפנו לאגף השיקום, תלכו לביטוח לאומי.

ענת גינזבורג: אז מה אנחנו עושים?

ענת גינזבורג: מעבירים תקציב מיד ליד?

ענת גינזבורג: ממשרד למשרד?

ענת גינזבורג: מה קורה פה?

ענת גינזבורג: מצד שני, אנחנו למעשה שולחים את החיילים שלנו להתמודד עם עוד כמויות עתק של אנשים שעוברים לביטוח לאומי.

ענת גינזבורג: דבר אחרון, לפי מה ששמעתי מהאוצר למעשה מכירים היום בכל אחד.

ענת גינזבורג: לא מכירים בכל אחד היום.

אבי דיכטר: יש מסמך שלם ששלחתי לחברי הוועדה, מי שירצה להתעמק יוכל להתעמק מהמסמך.

ענת גינזבורג: אנחנו לא יכולים לקבל את הטענה של האוצר שמכירים היום בכל אחד.

ענת גינזבורג: לא מכירים בכל אחד.

ענת גינזבורג: גם היום התהליך מאוד קשה, מאוד ממשוך.

ענת גינזבורג: אנחנו מפצירים בכל מיש שאחראי על התיקון הזה או על הניסיון להעביר את החוק הזה.

ענת גינזבורג: החוק הזה לא סתם חיכה במשך שנים רבות.

ענת גינזבורג: אנחנו מדברים על פגיעה מאוד קשה שצריכים לחשוב טוב טוב לפני שמבצעים אותה.

ענת גינזבורג: אלה הילדים שלנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מעירים לי שהמסמך ששלחת לא הופץ לחברי הוועדה, אז נדאג להפיץ אותו.

אבי דיכטר: יושב-ראש ארגון נכי צה"ל חיים בר.

חיים בר: אני רוצה לענות על שאלות שנשאלו פה, כמו למה לקח זמן כדי להגיע להסכם הזה?

חיים בר: לאחר שוועדת גורן הגישה את ההמלצות שלה לממשלה והממשלה אישרה אותה, ארגון נכי צה"ל התנגד.

חיים בר: ראש הממשלה מינה את מנכ"ל משרדו ואת מנכ"ל משרד הביטחון, בידיעת האוצר, להתדיין עם ארגון נכי צה"ל.

חיים בר: הדיונים האלה הסתיימו במסמך הבנות שנקרא היום מסמך המנכ"לים, בהם יש הבהרות של ארגון נכי צה"ל.

חיים בר: אחד הדברים שמופיעים שם הוא שארגון נכי צה"ל לא קובע ולא קבע אף פעם מי יהיה נכה צה"ל ואנחנו נקבל כל החלטה שהממשלה תחליט.

חיים בר: אבל יש כאן נתונים שכל פעם חוזרים על עצמם ומוצגים למשל מוצג במסמך האוצר שכל נכה מ-50% ומעלה, אלמנתו תהיה אלמנת צה"ל.

חיים בר: זה לא נכון.

חיים בר: מתייחסים פה לאוכלוסייה מאוד מצומצמת של אנשים שנפטרו לא עקב נכות ונפצעו בפציעה מבצעית והם מעל 50% נכות.

חיים בר: מוצגים נתונים על הרכב אוכלוסייתה נכים בעוגה היפה הזאת.

חיים בר: מדברים על 80% בדרך-כלל של אנשים ממחלות.

חיים בר: עד שנת 1986 לא היו בכלל נתונים במשרד הביטחון איפה נפצע האיש.

חיים בר: ישב פה בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון נכה קשה מאוד, דני בן אבו, נשרף בתוך טנק והוא מופיע כתאונה, כשלא היו נתונים.

חיים בר: במחקר שנעשה על-ידי משרד הביטחון הנתונים התהפכו לגמרי והוא נמצא, כי הנתונים האלה נמצאים.

חיים בר: אז צריך לקחת פרופורציה, לא כולם זה מחלות ולא כולם תאונות.

חיים בר: דבר שני, כל מה שיהיה פחות ברור בהגדרות, מי יהיה נכה ולא יצטרך להוכיח אם האצבע תשחק או לא תשחק, זה ייגמר בבתי משפט.

חיים בר: גם החיילת שעמדה בשער הכניסה לש.ג והזיעה והגישה תביעה על פוסט טראומה, הוכרה דרך בית משפט.

חיים בר: זה תהליך.

חיים בר: כל אחד יבחר את הדרך.

חיים בר: לשמחתנו, אנחנו, ארגון נכי צה"ל תמכנו בהסכם.

חיים בר: הוא טוב לנכי צה"ל כי הוא מייצג את המצב שהיה בלי טובות יותר מאף אחד אלא בחקיקה.

חיים בר: מכאן יש איפה להמשיך ולאן בצורה מסודרת.

חיים בר: לכן אנחנו הלכנו את ההצעה הזאת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עורך-דין שלומי, לשכת עורכי הדין.

שלומי רכבי: בוקר טוב לכל המכובדים.

שלומי רכבי: ראשית, ביחס לדבריו של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אני רק אציין שהזווית של ארגון נכי צה"ל הייתה כמו שאנחנו למדים כאן, זווית מאוד צרה.

שלומי רכבי: הדבר היחיד שעניין אותם היה מי שעבר את שער הכניסה לא יפגעו בזכויותיו.

שלומי רכבי: ממה שהבנתי, לא מעניין את ארגון נכי צה"ל מכאן והלאה מי יוגדר או מי לא יוגדר כנכה צה"ל וזה בעצם מהות השאלה שמונחת היום לסדר יומה של הוועדה ובהמשך של הכנסת.

שלומי רכבי: אני רוצה לחדד את הנושא של משרתי הקבע.

שלומי רכבי: משרתי הקבע באף הקשר שקשור לשירותם בצה"ל לא מוגדרים כעובדים וצה"ל ומשרד הביטחון נעמדים פעם אחר פעם על רגליהם האחוריות כדי שחלילה דיני העבודה והחקיקה הסוציאלית המגנה של דיני העבודה לא יפלשו לתחום המסגרת הצבאית.

שלומי רכבי: זה קורה גם כשמשרתי קבע מפוטרים בימים אלה באלפיהם וכשהתכנסה ועדת העבודה והרווחה בשאלה לאן אנשי הקבע צריכים לפנות בהשגה על הליך פיטוריהם, צה"ל ומשרד הביטחון אמרו מה פתאום שיפנו לבית הדין לעבודה?

שלומי רכבי: הם הרי לא עובדים ואנחנו לא רוצים שחלילה מישהו יראה אותם כעובדים.

שלומי רכבי: הנה, פעם ראשונה אומרים לעניין הזה ולעניין הזה בלבד, אנחנו ניקח את משרתי הקבע ובפיקציה משפטית נראה אותם כאילו הם עובדים ונשלח אותם כמו כל עובד אחר לביטוח הלאומי.

שלומי רכבי: אני לא שואל כרגע את השאלה האם השירות שיקבלו בביטוח הלאומי הוא טוב יותר או טוב פחות.

שלומי רכבי: כי לפני שנכנסים לשאלה התועלתנית צריך להתייחס לשאלה הערכית.

שלומי רכבי: אם פעם אחר פעם אנחנו מתייחסים למשרתי הקבע שמעמדם עד היום עדיין לא מוסדר בחקיקה וזה אף ורק סוג של הסדר חוזי בינם לבין צה"ל.

שלומי רכבי: אם בכל הקשר אנחנו מתייחסים אליהם כמי שדיני עבודה לא חלים עליהם, לא ניתן לקחת בפינצטה את מה שנוח ולהגיד בהקשר הזה ובהקשר הזה בלבד אנחנו נראה אתכם כאילו אתם עובדים ונשלח אתכם לביטוח הלאומי.

שלומי רכבי: גם בפרקטיקה, יש משרתי קבע לצורך העניין, דוגמה מהחיים, קצים שנשלח מתוקף תפקידו בגבול המצרי לעצור מסתננים ובמסגרת הניסיון שלו לעצור מסתננים נדבק בשחפת מאחד מהמסננים.

שלומי רכבי: אומרת הצעת החוק הנוכחית, זו מחלה.

שלומי רכבי: כיוון שזו מחלה, לך לביטוח הלאומי שיעזור לך.

שלומי רכבי: איך ניתן שלא לראות במשרת קבע כזה נכה צה"ל לכל דבר ועניין, זה נשגב מעיני.

שלומי רכבי: מעבר לזה, ההצעה הזו יוצרת פיצולים, גם משפטיים וגם מעשיים.

שלומי רכבי: נניח לדוגמה משרת קבע, נהג ברכב מבצעי ומתה

שלומי רכבי: פך תוך כדי פעילות מבצעית קלאסית.

שלומי רכבי: על ההתהפכות עצמה, שתוגדר כנראה כחבלה, הוא יוכל ללכת למשרד הביטחון.

שלומי רכבי: לעומת זאת, אם כתוצאה מאותה חבלה תתפתח לו גם מחלה ויש לזה התייחסות גם בדף העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, אם תתפתח לו מחלה כתוצאה מאותו אירוע, עליה הוא יצטרך ללכת לביטוח לאומי.

שלומי רכבי: זאת אומרת שאנחנו שולחים אותו לנהל שני הליכים משפטיים, אחד במשרד הביטחון על החבלה, שני בביטוח הלאומי על המחלה ויצרנו רק הכבדה נוספת על משרתי הקבע.

שלומי רכבי: נקודה נוספת, כל שינוי שאנחנו עושים פה, אנחנו מדברים בעיקר על הנושא של אגף הנכים וחוק הנכים, אבל כל תיקון בחוק הנכים משליך אוטומטית על ההכרה במשפחות שכולות.

שלומי רכבי: לא ראיתי לצערי נציג של ארגון יד לבנים, שמקרה משרדי משמש גם כיועץ משפטי של הארגון.

שלומי רכבי: המשמעות היא שמשפחה שכולה שהבן שלה קצין בצה"ל, בקבע, נפטר כתוצאה מאותה מחלה, גם היא לא תזכה להכרה מאגף משפחות במשרד הביטחון.

שלומי רכבי: כל סמני השאלה האלה לא מחזירים אותנו לאותו עיקרון יסוד שעליה בעצם דיברו הוועדות ועוסקים כאן, של הנושא הערכי של להחזיר את אגף השיקום לתפקידו המקורי.

שלומי רכבי: גם בנושא ההתייעלות.

שלומי רכבי: יש סעיף מפורש שאומר שמשרד הביטחון ישפה לפחות למספר שנים כל שקל שיוצא מהכיס של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: למה הגבילו את זה למספר שנים?

שלומי רכבי: אני לא יודע.

שלומי רכבי: נאמר שאחרי ארבע או חמש שנים יעשו בחינה נוספת של הנושא התקציבי הזה.

שלומי רכבי: זה אומר שלפחות בשנים הקרובות הכסף שאנחנו חוסכים למשרד הביטחון הולך לביטוח הלאומי.

שלומי רכבי: לכן ברמה התקציבית, חוץ אולי ממשחקים ברשומות, אין כאן באמת חיסכון.

שלומי רכבי: אם אנחנו נמצאים במסגרת חוק ההתייעלות, מיש ניסח את החוק הניח שסך הכול הכסף שיצא בביטוח הלאומי הוא נמוך מסך הכול הכסף שיוצא היום ממשרד הביטחון.

שלומי רכבי: זאת אומרת שבהכרח האוכלוסייה שעוברת ממשרד הביטחון לביטוח לאומי, כמכלול, נפגעת.

שלומי רכבי: כי אם יש פה חיסכון כספי, אז החיסכון הכספי הזה יוצא מכיסם של הנכים ושל המשפחות השכולות.

שלומי רכבי: אז שלא ינסו להציג מצב כאילו השינוי הזה הוא אך ורק שינוי של נותן השירות, אלא זה שינוי מהותי גם בזכויות עצמן.

שלומי רכבי: לכן העמדה של יושבי ראש ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי הדין היא להתנגד לתיקון המוצע.

שלומי רכבי: גם לגופו וגם לדעתי המתכונת של תיקון במסגרת חוק ההתייעלות, זו לא המתכונת הראויה.

אלי אלאלוף: שני נציגים של לשכת עורכי דין בטרמינולוגיה כזו או אחרת זה נראה לי מוזר שאתם תוקפים את החוק.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי מה אחוז שכר הטרחה שאתם לוקחים כשאתם מטפלים בתיק של משרד הביטחון לעומת תיק של הביטוח הלאומי?

שלומי רכבי: אני לא מתעסק בתיקי הביטוח הלאומי.

שלומי רכבי: אני עוסק אך ורק במשרד הביטחון.

שלומי רכבי: אני גם לא גוזר את שכר הטרחה שלי באחוזים.

שלומי רכבי: אני מעריך את העבודה, משלם, מה שמגיע לנכה ממשרד הביטחון הוא יקבל במלואו.

אלי אלאלוף: כמה אחוזים?

שלומי רכבי: אנחנו לא לוקחים אחוזים.

אלי אלאלוף: אולי אתם מגנים על רמת ההכנסות שלכם ולא על האינטרסים של החיילים?

אלי אלאלוף: כדאי שתחשבו על זה.

אלי אלאלוף: הצלחנו להגיל את שכר הטרחה במטפלים של הביטוח הלאומי, אז תהיו הגונים.

אלי אלאלוף: מאוד קשה לי שלשכת עורכי הדין באה להגן על נושא שהוא כל-כך ערכי, עם מחשבות לא כל-כך ערכיות.

שלומי רכבי: אם זו שאלה שאני מצופה לענות עליה, אני יכול.

אבי דיכטר: אני מציע להשאיר את השאלה הזו באוויר.

אילן גילאון: זו אחת הפעמים הנדירות שהם מתייצבים בצד הנכון.

אילן גילאון: אני יכול להגיד את אותם דברים בלי שכר טרחה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עורך הדין ערן יוסף, יועמ"ש אגף משפחות במשרד הביטחון.

ערן יוסף: יועמ"ש אגף שיקום ואגף משפחות.

ערן יוסף: אני רוצה להשיב על דברים שנאמרו כאן כי חלקם היו לא מדויקים.

ערן יוסף: לגבי חיילי החובה, נאמר שאנחנו מקשיחים את התנאים.

ערן יוסף: אנחנו לא מקשיחים את התנאים.

ערן יוסף: חיילי חובה בשירות, מה שכתבנו בחוק זה מימוש ההגדרות שנקבעו בפסיקה.

ערן יוסף: גם היום הכרה במחלה של חייל חובה דורשת שהאירוע יהיה ייחודי ומיוחד לשירות.

ערן יוסף: לכן כ מה שנאמר לגבי הקשחה פשוט לא נכון.

ערן יוסף: נאמרו פה עובדות שכל התביעות שמוגשות לאגף השיקום בעניין מחלות של חיילי חובה נדחות.

ערן יוסף: זה מקומם.

ערן יוסף: זה לא נכון.

ערן יוסף: זה מעוות.

ערן יוסף: הנתונים שלנו מדברים על 60% מהתביעות שמוגשות שמוכרות באופן ככלי לגבי כל האוכלוסיות ולגבי חיילי חובה אנחנו מאוד רגישים ומפעילים שיקול דעת שהוא פרו תובע.

ערן יוסף: נאמר שבתי המשפט מצילים את החיילים המסכנים שצריכים עורכי דין וניגשים לבתי המשפט ורק כך מצליחים להגיע להכרת אמון משרד הביטחון.

ערן יוסף: אפשר להסתכל על נתונים.

ערן יוסף: למעלה מ-75% מהערעורים לבתי משפט נדחים.

ערן יוסף: עוד אחוז מסוים נסגר בפשרה.

ערן יוסף: אחוז ההכרות בבתי משפט של נכי צה"ל עומד על כ-17% לכל היותר וגם זה, כשבתי המשפט הם מאוד פרו הנכים.

ערן יוסף: אנחנו מקבלים החלטות של בתי משפט שהן רחוקות לאין שיעור מתפיסות רפואיות שאומרות באופן מוחלט שאפילפסיה למשל לא יכולה להיגרם בשירות, אפילפסיה זה דבר מולד.

ערן יוסף: אבל אין מה לעשות, ההלכה והכפייה של בתי המשפט במקרים מסוימים אומרים הוציא מהכוח אל הפועל, יכול להיות שלאותו אדם לעולם לא הייתה מתפרצת לו האפילפסיה ומכירים בו.

ערן יוסף: זה בדיוק המקום בו אנחנו רוצים לתקן, לפחות לגבי משרתי הקבע, כי זה פשוט לא הגיוני.

ערן יוסף: אנחנו מכירים במאות ואלפים של משרתי קבע על מחלות לב, מחלות סוכרת, מחלות דם ועור, שיש אותם לכל עובד בשוק, לכל עובד במשק.

ערן יוסף: אין שום ייחודיות לשירות הצבאי לגבי המחלות האלה ואך טבעי ואך הגיוני שהדברים האלה יעברו לביטוח לאומי ויאפשרו לנו לטפל במי שנפצע ובאמת נפגע בצורה פיזית בשירות שלו ובחיילי החובה, כמו שמטופל היום.

ערן יוסף: השינוי היחידי שמדובר עליו לגבי חיילי חובה הוא לגבי חיילי חובה בחופשה.

ערן יוסף: אנחנו עושים את זה לאור מקרים שהביאו אותנו לקיצוניות.

ערן יוסף: הגיע מקרה עד בית המשפט העליון, של חייל שנהג על אופנוע בלי רישיון, בלי ביטוח, עשה סללום על הכביש, הרכיב על האופנוע אדם נוסף, עשה תאונה, האדם הנוסף נהרג והחייל הורשע בהריגה ועדיין הוכר כנכה צה"ל, כי זו לא התנהגות רעה וחמורה בעיני בית המשפט העליון.

ערן יוסף: אמרנו שבמקרים הקיצוניים האלה, אילו היה אזרח, הוא לא היה מוכר כי חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים לא היה חל עליו באותם מקרים קיצוניים של התנהגות רשלנית או התנהגות פושעת, אז שגם לא יהיה נכה צה"ל.

ערן יוסף: אני חושב שזה ערכי ונכון.

ערן יוסף: אנחנו לא פונים לחיילי חובה במטרה לחסוך כסף.

ערן יוסף: ממש לא.

ערן יוסף: אנחנו רוצים להחזיר את ההיגיון לחוקי השיקום.

ערן יוסף: שתי הערות נוספות, נשאל מה יקרה אם לא יודעים אם זו חבלה או מחלה.

ערן יוסף: החוק מאוד ברור.

ערן יוסף: חבלה זה דבר מובהק ומוגדר בחוק.

ערן יוסף: כל מה שהוא לא חבלה והוא פגיעה של חייל, יוגדר כמחלה.

ערן יוסף: גם אותם מצבים שתוארו כאן של שחיקה וכן הלאה.

ערן יוסף: אם זה חייל חובה שנשחקו לו הסחוסים בגלל נהיגה או ריצה, אלה בדיוק המצבים של מחלה ייחודית לשירות שיטופלו.

ענת ברקו: אז למה לא תשאיר את זה כ"עקב השירות"?

ענת ברקו: למה לא להשאיר את הקשר הסיבתי שהוא הרבה יותר ברור ואתה מרחיב את זה ובעצם נותן לאנשים להגיע ולהתחנן על נפשם.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: את זה צריך לעשות, להקל עליהם בתהליך.

ערן יוסף: כשמדובר בחבלות אנחנו נשארים לגבי חיילי קבע בתנאי "התוך ועקב" בלבד.

ערן יוסף: כשמדובר במחלות אנחנו נצמדים למה שקבע הפסיקה.

ערן יוסף: כי גם אותה מחלה של שחיקה יכולה להיות של חייל שטיפל בגננות בבסיס הקריה.

ענת ברקו: אם זה מה שהצבא הטיל עליו, אז תכירו בזה.

ערן יוסף: אני חושב שיש היגיון גם לגבי חיילי חובה, לשמור על המצב הקיים שאומר, אנחנו מכירים במחלות כשהן ייחודיות לשירות, אנחנו לא מרעים את המצב.

ערן יוסף: אותה פסיקה עד היום שדרושה בהרחבה לגבי חיילי חובה מחייבת אותנו ואנחנו נמשיך לפעול על פיה.

ערן יוסף: לגבי נטל ההוכחה על משפחות.

ערן יוסף: זו שוב טעות.

ערן יוסף: לא שינינו את נטל ההוכחה במשפחות.

ערן יוסף: סעיף החוק השתנה כיוון שהתשנו ההגדרות של מחלה וחבלה.

ערן יוסף: אם אני לא מכיר אותם במחלות משרתי קבע, אני חייב ליצור סעיף חזקה שונה שמדבר על מחלה של איש קבע.

ערן יוסף: אבל מבחינת המהות הסעיף אותו סעיף, מבחינת המהות לא שינינו כלום.

ערן יוסף: לגבי שיטת השיפוי בביטוח הלאומי, חשבנו שהדבר הנכון הוא, כיוון שאנחנו אומרים שחוק הביטוח הלאומי פרק תאונות עבודה יחול על משרתי הקבע השוטרים וכן הלאה, שכמו כל עובד שהמעסיק משלם עבורו פרמיה, אנחנו נעשה אותו דבר מול הביטוח הלאומי.

ערן יוסף: נוצר ויכוח לגבי גובה הפרמיה.

ערן יוסף: הם אמרו תשלמו יותר ואנחנו אמרנו שצריכים לשלם פחות משיקולים כאלה ואחרים.

ערן יוסף: אמרנו שאנחנו לא יודעים מהם הנתונים כרגע.

ערן יוסף: אנחנו לוקחים ארבע שנים של שיפוי גב אל גב כדי שהביטוח הלאומי לא ייפגע.

ערן יוסף: לקראת תום הארבע שנים התכנית היא לשבת עם הביטוח הלאומי, לשבת עם האוצר, לראות מה המספרים ולפי זה לקבוע פרמיה, שזו תהיה שיטת הטיפול מכאן ואילך.

ענת ברקו: תבדקו כמה חסכתם.

ענת ברקו: השאלה אם תסתכלו על האנשים.

ענת ברקו: כי השביתה הבאה לא תהיה באל על, אלא תהיה של טייסי צה"ל.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לגופים, דני קריבו מהמשרד לביטחון פנים.

דני קריבו: בוקר טוב.

דני קריבו: כפי שהציג האוצר, תזכיר החוק שמונח על השולחן נגזר מהמלצות ועדת גורן והחלטות ממשלה ואנחנו בהחלט רואים בחיוב את ההמלצה לא לעשות הבחנה בין גופי הביטחון השונים, משטרה ושב"ס הם בוודאי חלק ממשפחת הגופים הביטחוניים.

דני קריבו: רק בשנים האחרונות ראינו את השוטרים עומדים בחזית, נפצעים ונפגעים.

דני קריבו: יחד עם זאת מצאנו בתזכיר החוק סוגיה שלא מעוגנת בהמלצות ועדת גורן, של הוצאת מתנדבי משטרת ישראל.

דני קריבו: חשוב לציין שני דברים, המתנדבים עומדים כתף אל כתף עם שוטרי הקבע בהגנה על אזרחי המדינה ובהתאם לכך אנחנו לא רואים לנכון שהם יצאו.

דני קריבו: הבענו את התנגדותנו להצעה הזו בעבר.

דני קריבו: דבר שני, המתנדבים מהווים מכפיל כוח משמעותי ביותר למשטרת ישראל במילוי תפקידה ואסור בעינינו לפגוע במוטיבציה של המתנדבים לעשות את עבודתם.

דני קריבו: בנוסף לכך, לקראת הדיון הזה, דברנו עם האוצר וסיכמנו שתוך מספר ימים ננסה לגבש הבנות סביב הדבר הזה יחד עם עוד סוגיות שעלו בשיחות שלנו, כדי לחזור לוועדה בעמדה משותפת ומובנת.

דני קריבו: אבל סוגיית המתנדבים היא סוגיה קריטית בעינינו.

אבי דיכטר: לא הבנתי את המשפט לגבי המהלכים עם האוצר.

עופר מרגלית: אני אענה על זה.

עופר מרגלית: הנקודה עלתה וחודד העניין של אופי העבודה של המתנדבים.

עופר מרגלית: במהלך השבוע, עד הישיבה הבאה בנושא נגיד הצעה מתואמת גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הביטחון ונדון עליה כשיהיה נוסח מתוקן.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: הגוף הבא הוא ביטוח לאומי.

שלומי מור: בוקר טוב.

שלומי מור: עורך דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: כפי שצוין, כמות של כ-700 חיילים וחיילות אמורים לעבור מידי שנה למוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: המספר הזה הוא קצת פלואידי, אף אחד לא בדיוק יודע מה תהיה כמותם, אבל חשוב לציין אותו כי אלה הפרופורציות בהם מדובר בשלב הזה.

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי אמור לקבל שיפוי מלא בגין ההוצאה שהוא יוציא עבור הטיפול בחיילים ובחיילות.

שלומי מור: כיוון שבשלב הזה לא בדיוק ידוע מה ההיקף וכיוון שעד היום חלקם או רובם לא שילמו דמי ביטוח ולא היו מבוטחים בגין רכיבי פגיעה בעבודה או פרק נפגעי עבודה.

שלומי מור: לא נצבר סכום בסיסי שיכול לשמש אחרי זה לפיצויים.

שלומי מור: לכן בשלב הראשון, כפי שסוכם גם עם האוצר, אנחנו מדברים על שיפוי מלא של כל מה שנציג, שעוד שלוש או ארבע שנים הסוגיה תיבחן מחדש.

ענת ברקו: כמה כסף זה?

מירב בן ארי: כמה כסף מקבלים על אותם 700 חיילים?

מירב בן ארי: כמה כסף זה עולה?

שלומי מור: אנחנו לא יודעים.

ענת ברקו: זו רק סוגיה משפטית.

ענת ברקו: אין כאן סוגיה ערכית של טיפול בנכי צה"ל.

שלומי מור: אנחנו לא יודעים כיוון שאנחנו לא מכירים את אופי הפגיעות המיוחדות של נכי צה"ל, הם עוד לא הגיעו אלינו ואנחנו לא יודעים כמה אנשים יגיעו.

שלומי מור: אבל חשוב לומר שאנחנו לא חוסכים דבר.

שלומי מור: כל מה אנחנו נוציא, אנחנו נשופה בגינו.

שלומי מור: הביטוח הלאומי לא חוסך דבר.

שלומי מור: למעשה בשלב הראשון זה לא יוצא מהתקציב הראשי של הביטוח הלאומי אלא אנחנו משופים באופן מלא בגין ההוצאה הזאת.

שלומי מור: חשוב לומר שזה גם שינוי משמעותי גם עבורנו.

מאיר כהן: יש איזה חישוב של כמה עובדים תצטרכו להוסיף?

מאיר כהן: כמה משרדים?

מאיר כהן: מה ההערכות של הביטוח הלאומי?

שלומי מור: אנחנו עושים עבודת מטה בנושא הזה כי אנחנו צריכים להיערך באופן משמעותי.

שלומי מור: זה לא דבר פשוט.

שלומי מור: יש מנגנון חדש שייבנה שבמסגרתו אנחנו נקבל מידע ממשרד הביטחון ומהמשרדים השונים כדי לדעת מה היו העבודות של כל מקרה ומקרה, דברים שאין לנו היום.

שלומי מור: נצטרך להמתין ולראות האם הכירו בפגימה כייחודית ומיוחדת או אל הכירו בה.

שלומי מור: אנחנו מבחינת המוסד לביטוח לאומי רוצים לוודא ככלש אנחנו יכולים שהתהליך יהיה חלק ויעבור באופן הכי פשוט שלא פוגע באף אחת מזכויות החיילים הללו, ככל שזה נוגע אלינו.

שלומי מור: אני כבר אומר שהשינוי הזה יצריך היערכות של מספר חודשים, חצי שנה, לפחות ב-1 לינואר 2017 לא נוכל להתחיל לקבל תביעות של חיילי צה"ל.

מירב בן ארי: אז למה אתם לא מתחילים לבנות את המנגנון?

שלומי מור: אנחנו מתחילים.

שלומי מור: המלצות ועדת גורן עמדו באופן כזה או אחר על השולחן כבר מספר שנים.

מירב בן ארי: לא האמנת שיגיע היום?

שלומי מור: יש דברים שתמיד כשהם קורים, הם מפתיעים.

שלומי מור: על כל פנים אנחנו כבר נערכים ועושים מאמצים להיערך.

שלומי מור: אבל זה ייקח עוד פרק זמן.

מאיר כהן: אני מבקש לציין שבביטוח הלאומי לא נעשתה עד היום היערכות רצינית לחוק הזה.

מאיר כהן: ראוי שמנכ"ל הביטוח הלאומי יגיע לישיבות האלה כי להערכתי זה השדה שבו נוכל להגיד אם הצלחנו או לא.

מאיר כהן: היום הביטוח הלאומי מתקשה בנתינת השירות, אנחנו כולם יודעים, הוא עדיין הוא לא נמצא בשירות המיטבי לאנשיו.

מאיר כהן: לכן, אם אנחנו מוסיפים כל-כך הרבה אנשים, דבר שאני תומך בו בהחלט, צריך שהביטוח הלאומי כבר ישב היום מול הוועדה ויציין איך הוא נערך לזה.

אילן גילאון: אולי להפך, שמשרד הביטחון ייקח ממבוטחי הביטוח הלאומי אליו.

שלומי מור: אני רק אומר שהביטוח הלאומי התחיל להיערך ושבתקציב שיקבל הביטוח הלאומי כדי לטפל בחיילי וחיילות צה"ל - - -

מאיר כהן: אם כך, אז הסתרתם את זה מהשר הקודם והוא ידע מה קורה בביטוח הלאומי.

שלומי מור: אני רק אומר הביטוח הלאומי בפירוש ישופה גם בגין ההוצאות המנהליות, לרבות תוספות כוח אדם.

שלומי מור: דבר נוסף, כדי לשמור על כבודו של המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי מטפל במיליוני מבוטחים ובעשרות אלפי נפגעי עבודה והוא עושה כמיטב יכולתו והתוספת של 700 חיילים אינה משמעותית מבחינת היקפי העבודה של הביטוח הלאומי.

שלומי מור: אני בטוח שנוכל לטפל גם בהם.

אבי דיכטר: תגובה קצרה לנושא.

אפרת פרוקצ'יה: לשכה משפטית משרד האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: רציתי להגיד שדברנו עם המוסד לביטוח לאומי בדיוק על הנקודה הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: יש פתרונות לעניין הזה.

אפרת פרוקצ'יה: אפשר להאריך את המועדים להגשת תביעה רק לגבי אנשים שהם בתפר, כדי שיוכלו להגיש את התביעה אפילו בתקופה מאוחרת יותר וזה יוכר להם החל מתחילת התקופה, כך שבעצם המוסד לביטוח לאומי יוכל לתת טיפול לכל האנשים האלה על פני תקופה קצת יותר ארוכה.

אפרת פרוקצ'יה: יש פתרונות, אנחנו נציג אותם לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, למרות הדברים המאוד חשובים שאמר פה שלומי, כמי שבאמת תומכת בדברים החשובים שהביטוח הלאומי עושה ללא הפסקה, אי-אפשר להגיד שאם לא תהיה היערכות לאירוע הזה הביטוח הלאומי יוכל לטפל בדברים.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לדייק את זה, הביטוח הלאומי חייב להיערך לשינוי הדרמטי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, לכל אלה שדיברו על השלכה, אני רק מבקשת להזכיר שמדינת ישראל קיבלה החלטה לפני הרבה שנים שבביטוח הלאומי מטופלים נפגעי פעולות איבה, משפחות שכולות ופצועים והייתי רוצה לחשוב שאנחנו לא משליכים את נפגעי פעולות האיבה.

אבי דיכטר: תודה רבה על ההערות.

אבי דיכטר: ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, מנכ"ל הארגון בבקשה.

יובל ליפקין: ארגון אלמנות ויתומי צה"ל עוסק בפעילויות לאחר שהאלמנות והיתומים מוכרים על-פי חוק.

יובל ליפקין: הארגון תומך בזה ולא ראוה בזה עניין בעייתי.

יובל ליפקין: היה לנו שיח גם ארגון נכי צה"ל בעניין.

יובל ליפקין: זוהי תגובתנו ואין לנו מה להוסיף על כך.

יובל ליפקין: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משמר הכנסת בבקשה.

מיכל עקביה: מיכל עקביה, יועצת משפטית למנהל הכנסת.

מיכל עקביה: אני רוצה להביע את עמדת המשמר בהקשר ההצעה.

מיכל עקביה: בהצעה מוצע לבטל את סעיף 21 לחוק משכן הכנסת שמצמיד את תנאי אנשי המשמר לתנאי השוטרים, גם בהקשר של תגמולים.

מיכל עקביה: אנחנו מבקשים להתנגד לביטול הזה.

מיכל עקביה: המצב היום הוא ששכר אנשי משמר הכנסת צמוד לשכר השוטרים, שצמוד לשכר משרתי הקבע.

מיכל עקביה: במסגרת הזו יש הצמדה גם בתגמולים.

מיכל עקביה: אנחנו לא רואים היגיון, תוך השינוי הדרמטי שעושים פה, גם לבטל את ההצמדה על המשמר.

מיכל עקביה: אנחנו מבקשים שאותו שינוי שיוחלט עליו פה לגבי אנשי המשטרה, ההפרדה בין פגיעה מזכה לפגיעה לא מזכה, שאותו דבר יחול גם על אנשי המשמר.

מיכל עקביה: סעיף 21 יישאר בעינו בתיקונים שנדרשים ופגיעה מזכה של אנשי המשמר תזכה בתגמולים ופגיעה שאיננה מזכה, תלך לפי חוק הביטוח הלאומי נפגעי תאונות העבודה הרגיל.

יוסף ג'בארין: כפי שהבעתי את העמדה בוועדת גורן כבר ב-2010, אני סבור שנכון יהיה וזה גם על-פי חוק, שאנשי משמר הכנסת הם עובדי כנסת בתנאי משטרה ועל-פי תיאומים שקובע יושב-ראש הכנסת.

יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שחשוב להיצמד לתנאי ההעסקה של משטרת ישראל מבחינת משמר הכנסת וראוי שזה יישאר כך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש הרגשה בהצעת החוק שפוגעים בכם?

יוסף ג'בארין: ברגע שמשנים את התנאים לגבי משמר הכנסת.

יוסף ג'בארין: אנחנו עובדים על-פי חוק שמצמיד אותנו למשטרת ישראל.

יוסף ג'בארין: ברגע שמשמנים את זה אז יש פגיעה.

ערן יוסף: אם אפשר לציין שזו הקבוצה היחידה שנהנית מזכות בחירה.

ערן יוסף: הם יכולים לבחור או ביטוח לאומי או זכויות לפי חוקי השיקום, זה לפי הבחירה שלהם.

ערן יוסף: הם היחידים שיש להם את הפריווילגיה הזו, למעט המשמר האזרחי שגם יכולים להיות מוכרים כמתנדבים.

ערן יוסף: לכן אני חושב שמן הראוי שתהיה הסדרה אחת, או כאן או כאן, אבל לא להשאיר את שתי האפשרויות.

מיכל עקביה: אנחנו מסכימים לחלוטין.

מיכל עקביה: אנחנו לא עומדים על זכות הבחירה.

מיכל עקביה: כל מה שאנחנו אומרים הוא שהחלוקה בין פגיעה מזכה לפגיעה לא מזכה תחול גם עלינו.

מיכל עקביה: במזכה יחולו חוקי התגמולים והשיפוי.

מאיר כהן: יש נתונים כמה מהם בחרו בביטוח לאומי?

ערן יוסף: אני יכול להגיד כמה מהם נכי צה"ל, הרוב לא בוחרים להיות נכי צה"ל.

ערן יוסף: יש רק 14 מוכרים כנכי צה"ל, הרוב הולכים לביטוח לאומי, כך אני מעריך, אני לא יודע להגיד כמה.

אלעזר שטרן: זו נקודה חשובה.

אלעזר שטרן: כנראה לא כל-כך נורא בביטוח הלאומי.

אחז בן ארי: לפעמים ההטבה בביטוח הלאומי היא יותר גבוהה.

קריאה: לא הכירו בהם אז הם הלכו לביטוח הלאומי.

ערן יוסף: לא נכון, הם יכולים להחליט.

ערן יוסף: העניין שתגמולי הביטוח הלאומי הם תלויי שכר, בשונה מתגמולי הנכות שהם אחידים.

ערן יוסף: לכן, כשהשכר הוא גבוה, עדיף להיות בביטוח הלאומי.

אבי דיכטר: משרד הבריאות בבקשה.

ליאור ברק: ליאור ברק, סגן מנהלת האגף לפיקוח הקופות חולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: יש אולי הסדרה בין משרד הביטחון לביטוח לאומי, עם קופות החולים הנושא טרם הוסדר.

ליאור ברק: בסוף מי שיספק את השירות ויספק שירות טוב כרגיל, אלה קופות החולים.

ליאור ברק: אבל קופות החולים שנמצאות בגירעונות עצומים, לא צריך להרחיב עליהם בדיון הזה, צריכים לוודא שיש להן את ההסדרה התקציבית המתאימה כדי לתת את השירות לאותם נפגעים שיגיעו לטיפול.

עופר מרגלית: ישבנו על זה אתמול ואני מניח שנפתור את זה.

עופר מרגלית: זו לא סוגיה מורכבת.

עופר מרגלית: בסוף, גם אחרי שחיילים נפגעים, לא משנה אם הוכרו או לא הוכרו, הטיפול הוא במרפאות של הצבא, כל עוד הם חיילים.

עופר מרגלית: כך שהשינוי שיחול על הקופות הוא רק בפרישה של החיילים האלה או אם ישחררו את הנכה באותו הרגע והוא לא הוכר, שזו תוספת שחישבנו ואלה מקרים מאוד מועטים שנפתור אותם, אני מעריך כבר במהלך השבוע הקרוב.

ענת ברקו: בעצם מזדכים עליהם, זה מה שקורה.

ענת ברקו: בסופו של דבר, גם כשאנחנו מדברים על חיילים בסדיר יותר שהם יצטרכו לחפש את השירותים הללו.

עופר מרגלית: לחפש כמו כל אזרח במדינה.

ענת ברקו: אבל הם לא כמו כל אזרח כי הם נשלחים לצבא בפקודה.

ענת ברקו: אי-אפשר להשוות אותם.

ענת ברקו: אנחנו הולכים ומתפרקים ממה שמגיע לחיילים בכל תחום שהוא, אני רואה את זה בכל דבר.

ענת ברקו: שום דבר לא חייבים להם, רק חייבים למדינה.

ענת ברקו: אני שומעת סוללה של עורכי דין, אבל לא שומעת את הקטע הערכי של טיפול בנכי צה"ל?

ענת ברקו: זה פשוט לא הוגן.

ענת ברקו: מה שמגיע לחיילים תנו לחיילים.

ענת ברקו: לא לשלוח אותם לביטוח לאומי, הם לא הגיעו דרך ביטוח לאומי לצבא.

ענת ברקו: המחויבות שלהם היא מעל ומעבר.

ענת ברקו: זה לא משנה אם הם ג'ובניקים או אם הם לוחמים.

ענת ברקו: בסופו של דבר הם נשלחו בפקודה לתוך מערכת טוטאלית שלא מתגמלת אותם בכלל והם יוצאים לאזרחות וגם לא נותנים להם שום דבר.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אני מבקש למקד את זה להערה.

אבי דיכטר: אחרי זה תוכלי להרחיב בנושא.

אבי דיכטר: הלל דשן בבקשה.

הלל דשן: הלל דשן, אגף תקציבים שירותי בריאות כללית.

הלל דשן: הוצג רבות הנושא של הממשק בין משרד הביטחון לביטוח הלאומי בכל האינטראקציה של העברת האחריות על השינוי שהולכים לעשות עכשיו.

הלל דשן: בכלל זה אמירה מפורשת שהם ישופו אחד לאחד וזה ייבחן שוב לאחר ארבע שנים.

הלל דשן: ביטוח לאומי צריך להבין שחלק נכבד מההוצאות שלו יהיו הנושא של גמלאות ושיפויים.

הלל דשן: אבל הנושא של הטיפול הרפואי פרופר, הטיפול בבעיות, המחלות ובפציעות ייעשה מן הסתם על-ידי קופות החולים שנותנות את השירותים האלה.

הלל דשן: עד אתמול אחר הצהרים אף אחד לא דיבר אתנו על הנושא הזה.

הלל דשן: אנחנו לא יודעים כמה ההוצאות האלה יהיו.

הלל דשן: למעשה הכמות של האוכלוסייה הזו לא ידועה.

הלל דשן: עד יום רביעי שעבר אמרו 70, ביום חמישי זה ירד ל-50 ובחמישי בערב זה ירד ל-20 ואתמול קפץ ל-700 וזה המספר שנאמר היום בדיון.

הלל דשן: כך שאנחנו לא יודעים כלום על נתונים ואף אחד לא דיבר אתנו עד אתמול.

הלל דשן: אין ביכולת הקופות במצבן הכלכלי לתת שירות לאוכלוסייה שלא כלולה בבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא אם כן מישהו ידבר אתנו.

הלל דשן: בסוף אף אחד לא רוצה שהשירות שהחיילים קיבלו עד עכשיו דרך משרד הביטחון יבצר מהם והם לא יקבלו אותו.

עפר שלח: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול מאיפה הגיע המספר 700 כי לי הוא נראה מופרך.

עפר שלח: אני מכיר את זה מתוך הצעת חוק פרטית שלי בעניין.

עפר שלח: אני יודע מהדיונים שזה אמור להשפיע על בערך 15% מהמוכרים מידי שנה.

עפר שלח: 15% מהמוכרים מידי שנה זה לא 700.

עופר מרגלית: אני גם לא יודע מאיפה הגיע המספר.

עופר מרגלית: יש לנו נתונים.

עופר מרגלית: אנחנו יושבים, נפתור את זה.

עופר מרגלית: מדובר כפי שאמר חבר הכנסת שלח בעשרות בודדות.

עופר מרגלית: אם אנחנו לוקחים את שלושת השנים האחרונות, כי הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה שנה הבאה ומקווים שיהיה אפס, לוקחים שלוש שנים אחרונות ולוקחים רק את החלק שזה משפיע עליהם, מדובר על עשרות בודדות, בין 50 ל-70, זה מה שאני יודע.

ימית ססי רוזנפלד: הוועדה כן צריכה להורות למשרד הביטחון להעביר את הנתונים, או לפחות פילוח של נתונים מידעי, שמשרד הביטחון מתנגד בכל מישור ומישור להעביר, על מנת שנבין במה מדובר, באיזה מחלות באיזה קשיים, כמה נצטרך לתת, על מנת שאנחנו כקופות נערך תקציבית.

ימית ססי רוזנפלד: כי עם כל הגירעונות שדברו עליהם כאן ועם זה שאנחנו אלה שצריכים לתת את השירותים ואנחנו ניתן אותם כחלק מהתפקיד שלנו, משרד הביטחון למרות שישיבות שמתנהלות, לא מעבירים את המידע, אומרים שהם לא יכולים, לא יודעים לנתח לנו.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות ששני משרדי ממשלה במדינת ישראל לא יודעים לדבר אחד עם השני?

שולי מועלם-רפאלי: אולי ההמלצה הראשונה של הוועדה המשותפת תהיה שמשרד הביטחון יתכבד לדבר עם משרד הבריאות.

ימית ססי רוזנפלד: בנוסף אני רוצה להדגיש, שעם כל מה שאנחנו קוראים ומגלים, אנחנו באמת לא יודעים להעריך מה יכול לקרות ברגע שנעבור.

ימית ססי רוזנפלד: אם אדם מקבל התקף לב בשירות צבאי הוא היה יכול להיות מוכר כנכה, בן אדם רגיל, כשהוא מקבל התקף לב בעבודה, אני לא בטוחה שהוא נפגע תאונות עבודה.

ימית ססי רוזנפלד: אני מאמינה שביטוח לאומי יכול להגיד אם כן או לא, צריך להתחיל להגיד אם זה חלק מהתפקיד או לא.

ימית ססי רוזנפלד: אנחנו יכולים לייצר מצב שהגידול או המצג שמציגים לנו יוכל להיות מוטה כלפי מטה מהמצב שאנחנו ניתקל בו כשנעבור הלאה.

ימית ססי רוזנפלד: לכן אנחנו רוצים לדעת את המחלות ולקבל המחשה על מנת להיערך לזה תקציבית ולקלוט אותם כשהם משתחררים.

ימית ססי רוזנפלד: אני מאמינה שאם מחר יעבור החוק, מחר הם יגיעו, זה בערך אותם סדרי גודל.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שבוועדה שלנו בדיונים שונים, נתקלנו בחוסר שיתוף פעולה מופגן מטעם משרד הביטחון להעביר נתונים על החיילים, על החולים שלהם והמטופלים בקופות, כולל התחשבנות, אנשי האוצר אתם צריכים לטפל בזה.

אלי אלאלוף: אני לא בעד גירעון בכלל, אבל גם לא בעד גירעון שהולך ומעמיק.

אלי אלאלוף: מי שהיה בסיור של הוועדה אתמול ראה את ההמחשה של זה.

אלי אלאלוף: כדאי שמשרד הביטחון ייקח בחשבון את זה ובחשבון נפש שלכם בהעברת הנתונים תיקחו בחשבון גם את ההתחשבנות הנדרשת.

עופר מרגלית: אני אציין שבדיוק אתמול קיימנו אצלנו במשרד ישיבה שהשתתפו בה גם משרד הביטחון, גם ביטוח לאומי, גם הקופות וגם משרד הבריאות.

עופר מרגלית: אנחנו נגיע לפתרון על העשרות האלה.

הלל דשן: מבחינת היערכות, דובר על ביטוח לאומי, גם קופות החולים צריכים זמן היערכות.

הלל דשן: יש קבצים עם תעודות זהות וזיהוי של אותם נפגעים שיגיעו אלינו.

הלל דשן: שום דבר לא התחיל כי כאמור התחילו לדבר אתנו רק אתמול אחר הצהרים.

הלל דשן: אני לא בטוח שבתוך חודש ושבוע יהיה אפשר לעמוד בזה.

ערן יוסף: לגבי המספרים, אפשר להסביר את הפערים.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על עשרות של אנשים שנכנסים לטיפול אגף השיקום, דהיינו מ-20% נכות ומעלה.

ערן יוסף: כשמדובר על אותם 600 איש, מדובר על כלל ההכרות בשנה של משרתי הקבע, כולל נכים שהם 0 עד 19%, שמטופלים היום בקופות החולים.

ערן יוסף: הדלתא שנובעת מהחוק היא עשרות בודדות.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה רק עשרות, אז למה אגף השיקום מתפקד כל-כך רע.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה חבל שאוחזים אותו משני קצותיו.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה רק עשרות, בואו נעשה שיפור באגף השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: אתם יודעים שאני לא מאמינה עכשיו למה שאני אומרת, אבל אני מנסה להראות לכם איך זה נשמע.

שולי מועלם-רפאלי: ממה נפשך חברי באוצר?

שולי מועלם-רפאלי: אם זה רק כמה עשרות, על זה אנחנו נופלים?

שולי מועלם-רפאלי: ועל זה כל הערכים שלנו נופלים וכל הפופוליזם הזול שיהיה פה עוד ועוד?

שולי מועלם-רפאלי: אם זה כמה עשרות, בואו נעשה שיפור.

שולי מועלם-רפאלי: אם אלה לא כמה עשרות, בואו נגיד את הדברים כפי שהם.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מאמינים שצריך להתקדם עם הדבר החשוב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל פעם אחת ולתמיד צריך ליישר קו על נתונים.

עופר מרגלית: אני אסביר.

עופר מרגלית: למזלנו המספרים האלה מאוד ירדו ואנחנו מקווים שכך זה יישמר.

עופר מרגלית: אבל השינוי הזה, מעבר להיבט הערכי שדברנו עליו, גם מדבר על זה שהכמות הזו היא שנתית ואז שנה הבאה זה עוד עשרות ועוד עשרות.

עופר מרגלית: כל שנה מקטינים את הזרם.

עופר מרגלית: ברמה השנתית את צודקת, אלה מספרים מאוד נמוכים, אבל אם מסתכלים מהיום קדימה, השינוי הוא שנתי וזה מצטבר.

רפי כהן צמח: הסטטיסטיקה בארגון נכי צה"ל היא שעל כל נכה שנכנס למערכת, לצערנו נכה מבוגר נפטר.

רפי כהן צמח: זה מאוזן, זה לא עשרות על עשרות.

אבי דיכטר: תודה על ההערות.

אבי דיכטר: מד"א בבקשה.

אלי יפה: אלי יפה ממגן דוד אדום.

אלי יפה: כנסת ישראל קבעה בחוק שמד"א חייב לפעול בחירום.

אלי יפה: מרגע זה אנחנו פועלים.

אלי יפה: המלחמות הבאות כמו המלחמות הקודמות תהיינה מלחמות בעורף.

אלי יפה: אנחנו עובדים יחד עם ימ"ל, עם אנשי צבא, שעובדים על אותם אמבולנסים עם האנשים שלנו ולכן אני חושב שצוותי מד"א צריכים וחייבים להיות בתוך החוק הזה.

ירונה שלום: ירונה שלום, ממלאת מקום מנהל אגף נפגעי עבודה בביטוח לאומי.

ירונה שלום: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

ירונה שלום: אני לא מתייחסת לעניין הערכי כי קטונתי, רבים וגדולים ממני דנו בזה.

ירונה שלום: אני רוצה להתייחס לנושא של הפעלה, אם רוצים שבאמת ניתן לאוכלוסייה הזאת את השירות המתאים והראוי.

ירונה שלום: דבר ראשון, לגבי הנתונים, אנחנו מקבלים כל פעם נתונים שונים.

ירונה שלום: צריך להסביר נקודה נוספת, מה שהוכרו זה לא מה שהוגשו.

ירונה שלום: אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים הגישו תביעות כדי לדעת עם מה אנחנו צריכים להתמודד.

ירונה שלום: אנחנו רוצים להבין את החיזוי, איך אנחנו נערכים, איך אנחנו מתמודדים ובאיזה פיזור.

ירונה שלום: מדובר באוכלוסיות מגוונות ושונות, גם בחיילים בקבע, גם במילואים, גם באנשי מד"א, גם באנשי משמר הכנסת.

ירונה שלום: אנחנו רוצים להבין על איזה כמויות אנחנו מדברים?

ערן יוסף: זה שמד"א ביקש להיות בפנים זה עוד לא שם אותו בפנים.

ירונה שלום: כל אחד צריך לבחון את כל האוכלוסיות האלה, לקבל הערכות על כולם.

ירונה שלום: אם אתם רוצים שיינתן שירות נכון וראוי וכמו שצריך, עם העומסים הקיימים בביטוח לאומי, שאני מסכימה שקיימים עומסים, צריך להיערך כמו שצריך.

ירונה שלום: להגדיר את כל האוכלוסיות ולדעת בכמה מספרים מדובר כדי שנערך באמת כמו שצריך וניתן את השירות הכי מתאים.

אחז בן ארי: לא קבלתם את הנתונים.

ירונה שלום: קבלנו 5,400 תביעות שמתוכם 1,770 הוכרו.

ירונה שלום: זה הנתון?

ירונה שלום: עכשיו הנתונים השתנו, האם זה הנתון?

ערן יוסף: הנתון שאת מדברת עליו הוא כל התביעות שהוגשו, כולל חיילי חובה כולל כולם.

ירונה שלום: אם זה הנתון תגידו שזה הנתון.

שולי מועלם-רפאלי: אני אחזור להצעתי שדיברה על משרדי הממשלה, שידברו אחד עם השני לפני שהם מגיעים לוועדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ניר עזרא: ניר עזרא, ראש מחלקת פרט במשטרה שאמונה על הטיפול בנפגעים.

ניר עזרא: אמנם נציג האוצר דיבר על הנושא של המתנדבים וגם הוא מבחינתו לא כל-כך מבין מדוע הנושא של המתנדבים של משטרת ישראל נכנס פה, זה לא היה במסגרת התהליך הראשוני של הוועדה.

ניר עזרא: חשוב להגיד כמה מילים בעניין מתנדבי משטרת ישראל.

ניר עזרא: יש לנו היום כ-32,000 מתנדבים במשטרת ישראל שעוסקים בכל עבודות השיטור.

ניר עזרא: שכם אל שכם עם השוטרים.

ניר עזרא: המתנדבים עוסקים בפעילות מאוד חשובה, גם בפעילות בילוש, גם אבטחה, גם סיורים, כל הפעילויות שהשוטרים עושים.

ניר עזרא: המתנדבים לא פעם הם כוח מאוד משמעותי בטיפול המשטרה באירועים, בזמני התגובה, בכל מה שקשור בזה.

ניר עזרא: יושב שוטר בניידת, יושב מתנדב, אין סיבה בעולם שבאותה נידת ישבו שני אנשים שיקבלו טיפול משני גופים נפרדים.

ניר עזרא: המשמעות הזאת מאוד חשובה גם לשימור המתנדבים במשטרת ישראל, גם לגיוס המתנדבים.

ניר עזרא: זו אוכלוסייה חשובה שאסור לטעמנו לעשות הפרדה ביניהם להבין השוטרים.

ניר עזרא: תודה.

רפי כהן צמח: רפי כהן צמח, יושב-ראש מחוז צפון בארגון נכי צה"ל.

רפי כהן צמח: אני יושב פה ושומע כמה קשה לאגף השיקום לטפל בכמות אוכלוסייה של 50,000 נכים.

רפי כהן צמח: אני יודע שכשנבחרתי לתפקיד ב-2009, בלשכות שאני אמון עליהם, בחיפה ובטבריה, בחיפה היו שמונה רופאים ו-14 עובדים סוציאליים, היום יש שני רופאים ומספר בודד של עובדים סוציאליים.

רפי כהן צמח: בטבריה אותו דבר, חסר רופא כבר כמה שנים.

רפי כהן צמח: זאת אומרת המערכת אף פעם לא בדקה את עצמה איפה היא צריכה לתת את השירות ולהביא את כוח האדם.

רפי כהן צמח: עד היום הם לא מצליחים לגייס רופאים.

רפי כהן צמח: כשבדקנו את הנושא, התברר שבביטוח הלאומי רופא מקבל שכר פי 1.5 באגף השיקום.

רפי כהן צמח: הרופאים של משרד הביטחון אגף השיקום עזבו את תפקידם, כולל רופא בכיר, והלכו לעבור בביטוח הלאומי.

רפי כהן צמח: מישהו נתן את הדעת על הנתון הזה?

רפי כהן צמח: תשע שנים שאני בתפקיד, 50,000 נכי צה"ל, נשארים 50,000 נכי צה"ל.

רפי כהן צמח: כמו שמארתי בסטטיסטיקה הקודמת נכנסים 400 שנה ולצערנו נפטרים 400 בשנה.

רפי כהן צמח: האוכלוסייה של נכי צה"ל מיום כיפור ומעלה היא מבוגרת.

רפי כהן צמח: התמותה כוללת את כל אלה שנכנסו, כולל הפצועים של צוק איתן עד היום, הפוסט טראומתיים שמזהים אותם לצערנו באיחור רב.

רפי כהן צמח: אגף השיקום בשנים האלה הוציא את רוב הדברים שלו למיקור חוץ.

רפי כהן צמח: כולל חמי המרפא, חלוקת תרופות לנכים.

רפי כהן צמח: פה אף פעם לא בדקו איזה סדר כוח אדם צריך אגף השיקום בשביל לטפל בנכים שלו - - -

אלעזר שטרן: - -

רפי כהן צמח: רק רגע, אני מכיר ויודע את דעתך.

אלעזר שטרן: בגלל זה אתה לא רוצה שאני אדבר?

רפי כהן צמח: אני אכבד אותך, תכבד אותי.

אבי דיכטר: אתה תדבר אלי ואני אהיה אחראי על רשות הדיבור.

רפי כהן צמח: אף אחד לא בדק את כוח האדם הנדרש באגף השיקום.

רפי כהן צמח: ברור שאם אין כוח אדם, אין שירות.

רפי כהן צמח: ברור שאם אין שירות, רוצים לעשות רפורמות.

רפי כהן צמח: זה ברור בכל מערכת.

רפי כהן צמח: אף אחד לא בדק את אגף השיקום מלמעלה עד למטה, על לשכות השיקום שלו.

רפי כהן צמח: אם היו יודעים לעשות נכון את הדברים האלה, תאמינו לי שכל הדברים האלה היו מיותרים.

רפי כהן צמח: מספר נכי צה"ל לא גדל, הם בסדר גודל של 50,000 מאז שאני מכיר את הארגון.

רפי כהן צמח: אני חבר בארגון הזה משנת 78.

רפי כהן צמח: נתון נוסף, יש את המפתח בחוק בגין 861019, שהם נמצאים בחוץ היום, אבל אם יש להם החמרה הם נכנסים פנימה.

רפי כהן צמח: הם בתוך ה-400 האלה.

רפי כהן צמח: זאת אומרת אם תבדל אותם מתוך ה-400 האלה, המספרים מאוד נמוכים.

רפי כהן צמח: כל הוועדות שקמו, כל בזבוז הזמן הוא על מספר בודד מאוד של נכים של חייל בודד שיוכר פה או יוכר שם.

רפי כהן צמח: לפי דעתי זה מיותר, זה עוול, זה גורם לזילות של חיילי צה"ל וצריך לחשוב על זה.

רפי כהן צמח: שמעתי את דעתם של כל חברי הכנסת ואני יודע את דעתו של כל אחד.

רפי כהן צמח: לדעתי צריך לעשות פה פסק זמן, לעשות חשיבה מחודשת וללכת מפה הלאה.

חיים בר: אני רוצה להשלים נתון אחד בבקשה.

חיים בר: צריך לקחת בחשבון שנכים הנמצאים היום במערכת משרד הביטחון, בארגון נכי צה"ל, יש כ-50,000 נכים, 47% מהנכים האלה אלה נכים באחוזי נכות 10%-19% הוותיקים לפני 86.

חיים בר: כי ב-86 חוק בגין העלה את זה עד 19%.

חיים בר: אז זה בערך 47%.

חיים בר: הגיל הממוצע של האנשים האלה בארגון נכי צה"ל זה 65.

חיים בר: אנחנו אוכלוסייה מבוגרת, בכמה מטפלים באמת, אצלו בצפון הוא מטפל באמת ב-15,000 נכים?

חיים בר: אנחנו לא משוקמים?

חיים בר: אנחנו כל הזמן בלשכות?

חיים בר: צריך לראות את המספרים האמיתיים לא את הגלובאליים.

חיים בר: בגלובאלי יש 50,000 נכים, בכמה באמת מטפלים וכמה באמת נדרשים לזה?

חיים בר: אנחנו יודעים מי לא מוכשר, מי לא עובד, אנחנו יודעים מיהם הנכים הקשים שלא יכולים לעבוד, אנחנו יודעים שהרוב עובד ומשוקם ומקבל את מה שהוא צריך לקבל.

חיים בר: לא מדובר בטיפול יום-יומי.

חיים בר: זה לא שאדם בא ומתחבר כל יום לעירוי.

חיים בר: במשרד הביטחון מטפלים בממוצע ב-5,000 איש בממוצע ב-500 איש מטפלים אולי בארגון נכי צה"ל, היתר זה שוטף, מכתבים, תסדר לי, לא קבלתי.

מאיר חלבי: מאיר חלבי, לוחם נכה צה"ל, נפגעתי בפעילות צבאית, הייתי חבלן מספר 1 בארץ.

מאיר חלבי: רציתי להגיד שהמדינה שולחת חיילים לשדה הקרב ועכשיו אתם יושבים סביב השולחן הזה ודנים מי יהיה נכה ומי לא יהיה נכה.

מאיר חלבי: ממש עצוב שמ-70,000 של ביטוח לאומי ירדנו ל-400 נכים.

מאיר חלבי: סגן אלוף ולוחם נוסעים באוטו ויש תאונה.

מאיר חלבי: סגן האלוף בצבא קבע, הוא הולך לביטוח לאומי ויקבל בגין תאונת העבודה 75% מהמשכורת שלו.

מאיר חלבי: הלוחם שישב לידו יקבל 20%, שזה 46 שקל לנכות.

מאיר חלבי: אחד יגיע ל-3,000 שקל והשני יגיע ל-800 שקל באותה תאונה.

מאיר חלבי: המהלך הזה של ועדת גורן יוצרת תעשייה גדולה מאוד של עורכי דין שגם כך גדולה במצב הקיים.

מאיר חלבי: אני אומר שכל ההתייעלות הכספית הזו יוצרת יותר כסף.

מאיר חלבי: לדוגמה, הלכתם על הרכב הרפואי, הורדתם כבר את הגרזן בטרם ועדת חוץ וביטחון אישרה את ועדת גורן בחוק ההסדרים.

מאיר חלבי: כל עובדי המדינה נוסעים על רכב של שלוש שנים.

מאיר חלבי: בחברות הליסינג שיש להם את הלוגיסטיקה עם המוסכים, עם המגרשים וכל המערכת, בתום שלוש שנים, מתפטרים מרכב.

מאיר חלבי: אתם נתתם לנכה המסכן שירוץ כל ארבע שנים לרכב, יהיו לו יותר הוצאות, במקום להחזיר את מה שהיה בשנת 70, שוועדה משרדית של מדינת ישראל קבעה שנכה צה"ל יחזיק רכב 33 חודשים.

מאיר חלבי: כבר הורדתם את הגרזן, משבוע שעבר כל נכה ארבע שנים ולא שלוש שנים.

מאיר חלבי: אתם חושבים שזה חיסכון אבל זה לא חיסכון.

מאיר חלבי: נוסף לזה אדם היה סגן בגדוד 890 בחווה הסינית, יצא לחופשה ולקח את הרכב לנחם אבלים.

מאיר חלבי: בדרך הוא נרדם ועשה תאונה.

מאיר חלבי: הוא לא נקרא חלל צה"ל.

מאיר חלבי: אבל חייל שהלך לקולנוע בתל נוף ועשה תאונה, נקרא חלל צה"ל.

מאיר חלבי: הראשון חזר מהחווה הסינית, מכל המלחמה שהייתה שם והוא לא נקרא חלל צה"ל.

מאיר חלבי: השאלה העיקרית ששאלתם, למה חמש שנים הוועדה זאת לא קיבלה אישור, מכיוון שזהו הולכת להיות מהפכה.

מאיר חלבי: צדקה חברת הכנסת שולי מועלם, בשביל 70 או בשביל 700 נכים, אתם עושים את כל המהפכה הזאת?

מאיר חלבי: כמו שאמרה ענת גינזבורג, אתם הולכים לעשות חטא על פשע מכיוון שלא לוקחים את ועדת גורן מכניסים אותו למיקסר של חוק ההסדרים, רק שחוק ההסדרים יעבור והממשלה לא תיפול.

מאיר חלבי: אבל להפיל חללים ממשפחות נכי צה"ל מאלמנות וממשפחות שכולות, את זה אתם רוצים לעשות.

מאיר חלבי: תחשבו בכובד ראש.

מאיר חלבי: כמו שהוחלט לפרק את רשות השידור וחזרתם בכם ועכשיו אתם אומרים בואו נשקם את רשות השידור, אז תחזרו בכם מהעניין של ועדת גורן ותגידו, בואו נשקם את אגף השיקום.

מאיר חלבי: תודה.

אבי דיכטר: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני רוצה לומר שאפשר לתת פה דיסרטציות, זה לא הזמן וזה גם לא הדיון.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו לנצל את ההזדמנות שנמצאים פה כל האנשים הרלוונטיים כדי לשאול אותם להבהרות ונתונים נוספים ופחות מה אנחנו חושבים כי לזה נגיע בדיון הפנימי שיתקיים בהמשך.

אבי דיכטר: חיים בר הערה.

חיים בר: אני מבקש להבהיר דברים כדי שלא יהיו אי הבנות.

חיים בר: צריך לעשות את ההפרדה בין גורן לתזכיר חוק הנכים.

חיים בר: אלה שני דברים שונים.

חיים בר: בתוך גורן היה הנושא של הרכב הרפואי.

חיים בר: ההמלצה ומה שהגענו בסוף.

חיים בר: מה שהגענו בהסכם הוא שמיום שהממשלה תחליט שם לאמץ את ועדת גורן בהתאם למסקנות המנכ"לים, מרגע זה הרכב יהיה ארבע שנים.

חיים בר: זה לא קשור לתזכיר חוק הנכים.

חיים בר: אלה שני דברים שונים.

חיים בר: דבר שני, אני מייצג היום גוף שקוראים לו ארגון נכי צה"ל.

חיים בר: זו דעה פרטית וזה לגיטימי.

חיים בר: אבל הארגון החליט על דעת ההנהגות שלו ועל דעת המוסדות שלו לפעול בדרך הזאת.

חיים בר: קיבלנו את גורן כמו שקיבלנו.

חיים בר: חתמנו על תזכיר חוק הנכים בהתאם למה שסיכמנו עם האוצר ועם משרד הביטחון ועם משרד ראש הממשלה.

חיים בר: זו עמדתנו.

חיים בר: לכן אני לא עושה את החיבורים האלה מה היה עם הנכה אז.

חיים בר: היה מישהו שאמר שהמדינה השתגעה כשאמרו את זה לפני כמה שנים.

חיים בר: לא נכנסתי לזה.

חיים בר: יש כאן דברים שהם הישג היסטורי.

חיים בר: הנושא של עיגון בחקיקה של זכויות נכי צה"ל בפני עצמו הוא הישג היסטורי.

חיים בר: צריך לתקן אותו אחר-כך, תמיד יעשו את זה.

חיים בר: אבל לפחות הוא קיים.

חיים בר: עד היום הוא אל היה קיים.

חיים בר: הורידו במשך שבע שנים זכויות מנכי צה"ל.

חיים בר: אף אחד לא קיבל את זה בחזרה רק ב-2013, מ-2009.

חיים בר: מישהו צעק?

חיים בר: היום זה יהיה מעוגן וזה מה שחשוב.

חיים בר: עם היתר, גם הדורות הבאים יעשו את זה.

חיים בר: דבר שני, אנחנו מדברים על חיילים.

חיים בר: מבחינתי לגבי חייל בשירות סדיר וחייל בשירות מילואים, את עמדתי בנושא אנשי קבע לא רציתי להביע בוועדה וגם לא אגיד אותה פה כי זה לא יהיה הוגן.

חיים בר: אבל אם שני האוכלוסיות האלה נשלחו על-ידי המערכת וכל מה שקורה להם מרגע הגיוס עד רגע השחרור הוא באחריות מדינת ישראל.

חיים בר: נקודה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: נעבור לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

אלעזר שטרן: אם אני אקח את המשפט האחרון של חיים, אין דיון על אחריות מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון פה.

אלעזר שטרן: דעתי ידועה.

אלעזר שטרן: זה חלק מהבעיות שלי בפוליטיקה, שהעמדות שלי ידועות.

אלעזר שטרן: כשמדברים כולם על חיילי צה"ל, זה באמת הדיון.

אלעזר שטרן: מעמדם של חיילי צה"ל ומעמדם של נכי צה"ל.

אלעזר שטרן: האם היום כשמסתובב מישהו ברחוב ואומר שהוא נכה צה"ל, יש כלפיו את אותה הערכה שהייתה כלפיו לפני 20 ו-30 שנה, לזה אני חרד, אני לא יודע מה אחרים.

אלעזר שטרן: חלק מההמלצות של ועדת גורן באו לטפל בחיילי צה"ל ובנכים עצמם.

אלעזר שטרן: ניקח את הדוגמאות שנתתם, האם חייל לוחם שנפצע הופך להיות בגדר חשוד ונחקר בגלל ריבוי הפניות?

אלעזר שטרן: אני אומר לכם כן.

אלעזר שטרן: אני מבקר כמעט כל שבוע אצל פצועים ומשפחות שכולות.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמעמד היום, גם של החייל עצמו לפני ההשגה של הזכויות שלו וגם של המוזג נכה צה"ל, לצערי הרב הוא לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: כשדברתי על 400, אמרתם נכנסים 400 ויוצאים 400, הרי לא שמעתם את עצמכם.

אלעזר שטרן: אמרתם הדור של יום כיפור יוצאים 400 מתבגרים, איזה 400 נכנסים?

אלעזר שטרן: יש מלחמות?

רפי כהן צמח: - - צוק איתן.

רחל עזריה: אתה משווה את צוק איתן למלחמת יום כיפור?

רפי כהן צמח: לא משווה.

רפי כהן צמח: במלחמת יום כיפור היו אלפים.

רפי כהן צמח: אנחנו מדברים על 400 לא על אלפים.

רפי כהן צמח: הוא יודע את ההשלכות של צוק איתן?

רפי כהן צמח: אתמול קבלתי - - -

אלעזר שטרן: אני יודע לא פחות ממך.

אלעזר שטרן: תירגע ותהיה מעט מנומס.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שאני יודע טוב ממך את ההשלכות של צוק איתן.

אלעזר שטרן: בסדר?

אלעזר שטרן: אני פוגש את המשפחות האלה כל הזמן.

אלעזר שטרן: כל שבוע.

אלעזר שטרן: אל תחנך אותי מה אני יודע ומה אתה יודע ומי יותר רגיש.

רפי כהן צמח: לא מחנך אותך - - -

אלעזר שטרן: סליחה, לא הפרעתי לך.

אלעזר שטרן: הנושא הזה של ועדת גורן נועד קודם כל לשמור על נכי צה"ל.

אלעזר שטרן: הוא לא נועד לפגוע בהם וראוי שככה נסתכל על זה.

אלעזר שטרן: לדעתי הוא לא טופל הרבה שנים מסיבות פוליטיות.

אלעזר שטרן: מסיבות של גודל הארגון ולא מסיבות של מעמדם של חיילי צה"ל.

אלעזר שטרן: כבר אמרת אדוני היושב-ראש שעוד יהיה דיון.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה שלא יצבעו את האנשים מי שאכפת לו מחיילי צה"ל ואת מי שלא אכפת לו מחיילי צה"ל כיוון שלכולנו אכפת מחיילי צה"ל.

אלעזר שטרן: היה אכפת לנו גם כשהיינו במדים ודברנו ברוח הדברים האלה גם כשהיינו אחראים על זה ממש, למרות שזה לא היה טריוויאלי.

אלעזר שטרן: לכן, כשיגיע הדיון לוועדה, אני אופוזיציה למי שלא יודע ואני נגד חוק ההסדרים כמה שאפשר.

אלעזר שטרן: למי שמנצל את המעמד הקדוש של נכי צה"ל, לקחת אותו למקומות שלא בשבילם נתנה אותו החברה הישראלית.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אילן גילאון בבקשה.

אילן גילאון: כדי שלא תהיו במתח, בשורה האחרונה, נכה צה"ל הוא כל אדם שקיבל את לקותו בעת שירותי בצה"ל.

אילן גילאון: נקודה.

אילן גילאון: סוף פסוק ובלי הסברים נוספים.

אילן גילאון: כאן אנחנו מדברים בעצם על המשך אותה מדיניות, שהיא המדיניות הכוללת של מדינת ישראל, לראות בכל אדם בגדר נאשם כל עוד הוא חף מפשע.

אילן גילאון: אני מדבר כאן על אחריות כוללת, מי שיודע אני אומר את הדברים האלה בכל רמה.

אילן גילאון: אני בצמצום סוגריים וכינוס איברים לגבי האחריות הכוללת.

אילן גילאון: אני רוצה להפריך כמה דברים: ביטוח לאומי לא צריך להיות פח האשפה של הנכים.

אילן גילאון: להפך.

אילן גילאון: את הרמה שלו צריך להעלות לאותו טיפול שכביכול מקבלים האנשים במשרד הביטחון.

אילן גילאון: לכן אגף השיקום במשרד הביטחון אינו שירות לקוחות של הוט.

אילן גילאון: אני לא אקבל את הטענה שככל שתצמצמו את מספר המטופלים, השירות ייטב.

אילן גילאון: אני מחזיק בידי רשימה כדי להפריך כמה דברים שנאמרו כאן, הרשימה נשלחה לי על-ידי שר הביטחון בספטמבר 14 לגבי מספר התביעות שהוגשו למשרד הביטחון וזה לא כפי שנאמר פה, מספר התביעות שאושרו ממשרד הביטחון לגבי הנושא של נכות של שמרד הביטחון.

אילן גילאון: מדובר לאורך כל השנים 2008 עד 2012 בפחות מ-50% מידי שנה.

אילן גילאון: לכן האחריות הכוללת היא הקובעת ואני חושב שאנחנו צריכים לא לקבל את התכנית הזאת.

אילן גילאון: אני מכיר את השיטה.

אילן גילאון: השיטה היא להכפיל ברגלים ולחלק בשניים ובסופו של דבר לשלם כמה שפחות ושיהיו כמה שיותר אנשים.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לתוך הסבך מי נפגע בפעולת איבה ומי בפעולה מבצעית ולמי נפל המהדק על הרגל.

אילן גילאון: אין לי סיבה להיכנס לדברים האלה.

אילן גילאון: אני מציע להשאיר את הדברים כקדמותם ולהפך, מבחינתי נכים זה דבר אוניברסאלי, המדרכה לא מכירה אם הגלגל הוא של עגלת נכים של משרד הביטחון או של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: לכן לא להוציא אנשים מתוך המערכת הכוללת זאת התפיסה המרחבית.

אילן גילאון: אם אתם חושבים שבסופו של דבר תחסכו כסף, לפי התפיסה העסקית של המדינה, אני מציע לכל אלה שחושבים שהמדינה היא עסק לנסות למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בה ויגלה שאף אחד לא רוצה לקנות אותו.

אילן גילאון: אותו דבר לגבי הנושא הזה שאנחנו דנים בו כאן.

אילן גילאון: זה חלק מתוך תפיסה ואחריות כוללת.

אילן גילאון: מי שהולך לצבא, אם בקבע, אם במילואים או בסדיר, כל זמן שנכותו פגיעתו נגרמה בתקופה הזאת, אני לא מדבר על סוג הפגיעה אלא על תקופת הפגיעה, הוא באחריות הצבא.

אילן גילאון: זה מה שצריך להיות כאן.

עמיר פרץ: אני אתייחס גם לסוגיה העקרונית, אני מבין שעל הסעיפים תינתן לנו הזדמנות לדבר בהמשך.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שמדובר בשאלה מאוד רחבה.

עמיר פרץ: הפרות הקדושות שמדינת ישראל עוסקת בהם הם בהחלט נושא שכל אחד מאתנו מחויב באומץ לטפל בהם.

עמיר פרץ: אני תמיד שואל את השאלה האם העובדה שבהרבה תחומים יש ניצול לרעה של מעמד, של מסגרת, גורמת לכך שאנחנו הופכים את המשוואה.

עמיר פרץ: צריך לבדוק מה גרם לכך שפתאום יש זעקה כל-כך גדולה, תחושה שמספר נכי צה"ל שאולי לא היו זכאים להיות שם נכנסו למועדון הזה.

עמיר פרץ: צריך לבדוק האם היינו צריכים לקבוע כללים שמסננים את אותם גורמים שמשתמשים לרעה באותו מועדון יוקרה או שאנחנו הופכים את המועדון הזה לבלתי עביר ובעצם כולם הופכים מבחינת נחקרים ונבדקים.

עמיר פרץ: אני בהחלט לא רוצה להיכנס לסוגיות המפולפלות כאן, אבל אני דווקא אשתמש בהתייחסות שהייתה למשמר הכנסת.

עמיר פרץ: אני מבין שעל-פי הנתונים שלכם, אם היו נכי צה"ל, נכים מטעם משמר הכנסת, הייתם חשים אותם.

עמיר פרץ: כנראה רובם בחרו באותה ברירת מחדל ללכת לביטוח לאומי.

עמיר פרץ: אז בואו נקבע חוק פשוט שברירת המחדל תחול על כולם, שבעצם הספירה הזאת של ברירת המחדל כפי שאתם מתארים, לכאורה ייתכן שכל אלה שלקו במחלה כזו או אחרת מתוך ברירת המחדל בכלל ילכו בהתנדבות לביטוח לאומי ואז הביטוח הלאומי ידווח כמה אנשים באו אליו מרצונם ואתם תשפו בהתאם להוצאה הנדרשת.

אילן גילאון: או להפך, לגייס את הביטוח הלאומי למילואים.

עמיר פרץ: מסתבר שזה לא מצב.

עמיר פרץ: מדוע יש פה מעבר כל-כך נחרץ לעשות את ההבחנות האלה?

עמיר פרץ: כי מה לעשות, המועדון של נכי צה"ל הוא מועדון עם מעמד חברתי, חרף השחיקה שלו.

עמיר פרץ: הוא עדיין נותן כרטיס כניסה לאותו אדם לחברה הישראלית בדלת הרבה יותר רחבה מאשר כאשר מגדירים אותו נכה רגיל, לצערי הרב.

עמיר פרץ: הלוואי היו מתייחסים לחברה הישראלית, לכל הנכים באופן שונה ונותנים להם את העדיפות הנדרשת מחברה שרוצה באמת לקלוט לתוכה את אותם אנשים.

עמיר פרץ: עלתה הנקודה של הטיפול בקופות החולים.

עמיר פרץ: הרי רוב נכי צה"ל הם אנשים עובדים.

עמיר פרץ: מעטים מאלה שמטופלים באופן ישיר דווקא בגלל אותה פציעה שלהם.

עמיר פרץ: רובם אנשים עובדים ומשלמים את דמי הביטוח הלאומי באופן מלא.

עמיר פרץ: רובם זכאים להיות מטופלים בקופות באופן שוטף בלי טובה של אף אחד.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה עולה מבדיקת הארגון, כמה מתוך אותם 50,000 הם אנשים עובדים שיש להם שכר נוסף שנותן להם את הזכאויות המלאות בביטוח לאומי בכל ענין ועניין.

עמיר פרץ: כלומר, אם בשיטת האלימינציה לוקחים את אותם נכים ומבודדים אותם אט אט, מוצאים שאנחנו מדברים בסוף בקבוצה מאוד מצומצמת.

עמיר פרץ: השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם במקום לקבוע כללים שבהם המסננת תעבוד יותר רציני ותדאג שלא ינצלו לרעה את התנאים, כמו אותו חייל ללא רישיון נהיגה שארע לו אירוע מתמיה בעיני בזמן חופשתו, האם הוא יכול להיות חלק מאותה קבוצה של נכי צה"ל או לא.

עמיר פרץ: מאשר אנחנו בבת אחת מפרקים את כל העניין.

עמיר פרץ: גם השאלה של נפגעי פעולות איבה, כפי שהעלתה חברת הכנסת שולי מועלם, היא שאלה שאנחנו פוגשים, אבל עדיין יש להם הגדרה ייחודית בביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: בתוך הביטוח הלאומי, לנפגעי פעולות איבה יש את ההגדרה הייחודית שלהם ששומרת על הבחנה בינם לבין נכים רגילים.

עמיר פרץ: אני חושב שברור לכולם שלא מדובר רק בגמלה.

עמיר פרץ: אנשים רוצים להשתייך לארגון נכי צה"ל כי הארגון נותן את החסות של המסגרת.

עמיר פרץ: יש פה את היתרונות שאנשים רוצים להיות חלק מהם.

עמיר פרץ: החברה היא חברה שונה לחלוטין ולא רק הגמלה ולא רק הטיפול הרפואי עומד על הפרק.

עמיר פרץ: אני באופן אישי אומר שגם קציני צה"ל עצמם נפגעו קשה במעמדם בזמן שטיפלנו בתהליך של הפנסיות והיה עליהם "עליהום" מאוד גדול.

עמיר פרץ: השיטה שבאה לייצר "עליהום" גדול על הכול כדי שבסוף ימצאו את אותו חריג שבו אנחנו רוצים לטפל, היא שיטה שלצערי משאירה הרבה אנשים שלא יתקבלו, לרמות את המערכת.

עמיר פרץ: הנפגעים העיקריים יהיו אותם אלה שבאמת חלו בגלל השירות שלהם והם יראו מה הם צריכים לעבור.

עמיר פרץ: תמיד מדובר באנשים הטובים שיאמרו עזבו אותי, אני מוותר, לא הולך לתוך התהליך הזה.

עמיר פרץ: לכן אני אומר שניזהר לפני שאנחנו הולכים למהלך כל-כך דרמטי.

עמיר פרץ: זה בסדר שארגון נכי צה"ל הגיע להסכמות.

עמיר פרץ: אנחנו מברכים על ההסכמות.

עמיר פרץ: יחד עם זאת אנחנו אמונים על הראיה הטבעית של צה"ל, על מעמד חייליו, מעמד הנכים שלו, מעמד הפצועים שלו, מעמד האלמנות שלו, מעמד בני המשפחות השכולות ואין לי ספק שחרף העבודה שאנחנו מבינים שצריכים רפורמה כלשהי בואו נעשה אותה בזהירות הנדרשת.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל מהדברים של עמיר ולהגיד שאת אותם דברים אפשר להגיד בדיוק הפוך.

עפר שלח: להסכים לערך אבל לשאול האם הערך הזה נשמר, כשהמושג של נכה וחלל צה"ל הולך ומתמסמס והולכים ומתווספים לו לאורך השנים דברים שברור לחלוטין שכשהמדינה חוקקה את החוק הזה לראשונה ובצדק הגדירה מעמד מיוחד למי שהוא חלל או נכה בהגנת מדינת ישראל, האם הפגיעה הערכית הזאת היא לא הפגיעה החמורה באמת ואם להגיד שנבדוק שוב את שער הכניסה זו פגיעה ערכית?

עפר שלח: כידוע, טיפלתי בנושא הזה גם בכנסת הקודמת ויש לי הצעת חוק פרטית שהיא די דומה להצעה הממשלתית.

עפר שלח: אני חושב שבלי לראות כמויות מול העיניים כל הדיון שלנו בחוק, סליחה על משחק המילים, הוא נכה לחלוטין.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת היו חברים אנשים כמו אביגדור קהלני ואחרים שזכאותם הערכית לדון בזה היא מעל לכל דיון ולהציג את ועדת וגרן כאילו זו ועדה שבאה לחסוך כסף למשרד הביטחון או לתקציב המדינה זה פשוט לא נכון.

עפר שלח: מה שקרה הוא שהדו"ח הזה סורס ובותר לחלוטין וממה שנשאר ממנו, באמת נשאלת השאלה האם נזקו שווה בתועלתו?

עפר שלח: לגבי המספרים שאנחנו מדברים עליהם אני מקבל לחלוטין את ההערה של מנהל המחוז מארגון נכי צה"ל, קריסתו של אגף השיקום אינה נובעת מהדברים האלה אלא מהזנחתו של אגף השיקום על-ידי משרד הביטחון והתוצאה של התווספות כל-כך הרבה נכים שהם לא בתוך ההגדרה, זה הדבר העיקרי.

עפר שלח: אירחתי בחדר הזה פצועי צוק איתן שלא קבלו את השירות המגיע להם על פי חוק, ברור שעליהם אנחנו מדברים והם לא קבלו את השירות שמגיע להם.

עפר שלח: במובן הזה חייבות להיות מולנו הכמויות.

עפר שלח: כדי לסבר את האוזן, קשה מאוד לבדוק את התפלגות מי שהוכר כנכה צה"ל.

עפר שלח: אבל אצל מי שהוכר כחלל צה"ל, יש התפלגות שמתפרסמת כל שנה.

עפר שלח: למשל אנשי קבע שהוכרו בגלל מחלות, רובם המכריע זה היה אחרי סיום שירותם.

עפר שלח: גם לא תוך כדי שירותם.

עפר שלח: אלה אנשים שאחרי השירות באים ואומרים שמגיע להם ככה וככה, לא לזה התכוון החוק וזה ברור לכולם.

עפר שלח: דבר ראשון אנחנו צריכים כמויות.

עפר שלח: דבר שני, אני חוזר על פנייתי אליך, אני חשוב שהדיון הזה תצריך להיות מנותק מחוק ההסדרים.

עפר שלח: אפילו הדיון שהיה פה היום, אפילו בנראות של הדבר הזה.

עפר שלח: להגיד שאנחנו דנים בנושא כל-כך כבד וקשה הזה תחת זה שצריך לאשר אותו עד דצמבר בגלל המחויבות לתקציב, את הדבר הזה צריך לברר עד הסוף, צריך לברר אותו ראוי ולהחליט עליו את ההחלטות

רחל עזריה: לדעתי זה מהלך שהגיע הזמן לעשות אותו.

רחל עזריה: כמו שדיבר חבר הכנסת אלעזר שטרן על השינוי באופן בו החברה הישראלית תופסת את נכי צה"ל, זה קשור בדיוק לתהליך הזה שצריך להגדיר מחדש מיהו נכה צה"ל.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שההחלטה להגדיר שזה רק מי שעובר בשער, החדשים שיעברו בשער, אני מבינה את התבונה הפוליטית לגבי המהלך הזה, אבל זה משהו שאני לא מרגישה בנוח אתו בכלל.

רחל עזריה: זו תמיד שיטה בחברה הישראלית, להגדיר מנקודה מסוימת ואילך לא יחולו יותר התנאים שהיו עד לנקודה מסוימת, כך פוגעים בקבוצות הצעירות יותר בחברה שלנו ואנחנו בעצם הולכים לעשות את אותו מהלך פה.

רחל עזריה: אם יש מישהו שקיבל משהו שלא מגיע לו, אנחנו צריכים אולי לדבר גם על מישהו כזה.

רחל עזריה: הטענה שמספר נכה צה"ל נשאר באופן עקבי אותו דבר, כשאנחנו מסתכלים על מלחמת יום כיפור והיו 7,251 פצועים במלחמה איומה ונוראה, לנסות להשוות את המצב היום ולהסביר שככה כל הזמן מדובר על אותם מספרים - - -

עמיר פרץ: הם אומרים שמספר הנפטרים היחסי מתקזז על הנפצעים שמתווספים.

רחל עזריה: נכון אבל זה לא הגיוני כי המספר היה צריך לרדת, ברוך השם אין לנו עוד מלחמת יום כיפור ולכן המספרים היו צריכים לרדת העבודה שהמספרים לא יורדים - - -

עמיר פרץ: נכי צה"ל, בגלל הטיפול של משרד הביטחון, אורך החיים שלהם יותר ארוך.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נחגוג פה חגיגות מיותרות.

עמיר פרץ: זה בהומור.

רחל עזריה: זה שהמספרים מתמלאים, סליחה, זה לא בגלל מלחמות וברוך השם אין לנו מלחמת יום כיפור וטוב מאוד שכך.

רחל עזריה: היה סעיף אחד שהייתי רוצה לפתוח לדיון, הסעיף של התנהגות רעה וחמורה.

רחל עזריה: גם לגבי זה אנחנו לא אומרים שמוציאים אותם והיו לא פעם התנגדויות מאוד נרחבות בחברה הישראלית, על אנשים שנהגו בשכרות בתור חיילים בחופשה, פגעו והרגו אנשים בתאונות דרכים ועדיין הם מקבלים קצבה בגלל שהם נחשבים נכי צה"ל, אני חושבת שזה ראוי לעלות לדיון.

רחל עזריה: אם אנחנו פותחים והולכים לעשות שינויים משמעותיים, אני מבקשת שגם העניין הזה ייכנס כדי שנוכל לעשות את המהלך הזה כמו שצריך.

ענת ברקו: קודם כל צריכה להיות אמירה ערכית שאנחנו צריכים לדאוג לנכי צה"ל ולעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

ענת ברקו: מבחינת כוח אדם והקיצוצים בתקנים שהיו באגף השיקום, גם בתקנים של רופאים ועדות רפואיות והתדירות שלהם, אני לא חושבת שאנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

ענת ברקו: מי שמשרת בצה"ל מגיעה לו ההכרה.

ענת ברקו: בטח חיילי השירות הסדיר שמגיעים על-פי חוק ואין להם שום זכות בחירה, למעט התנהגות רעה וחמורה, להערכתי צריך לא לדחוף אותם למסגרות אחרות אלא להמשיך בנוהל הקיים.

ענת ברקו: מפריע לי באופן מיוחד זו המחיקה מהצעת החוק של "עקב שירותו".

ענת ברקו: הקשר הסיבתי בין מהות השירות, אופן השירות לבין הפציעה המחלה או הפגיעה מתנתק.

קריאה: זה לא נמחק.

ענת ברקו: זה מה שיוצא בסוף.

עמיר פרץ: הבסיס זה "בעת" ו"עקב".

שולי מועלם-רפאלי: ה"עקב" אוי ואבוי אם הוא יתבטל.

ענת ברקו: הדברים האלה צריכים להיות ברורים והקשר הסיבתי חייב להיות.

עמיר פרץ: הם מנסים להגדיר מחדש מה זה "בעקב".

עמיר פרץ: אבל הם לא יכולים להוריד אותו, זה הבסיס של כל החוק.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: אי-אפשר להוריד את ה"בעקב" זה הקשר הסיבתי.

ענת ברקו: בשיטות מחקר זו בדיוק ההגדרה שהיא ממצה ובלבדית.

ענת ברקו: עקב הקשר הסיבתי חייב להישמר כאן.

ענת ברקו: להערכתי אנחנו צריכים לשמור על מעמדם של נכי צה"ל בצורה מאוד ברורה לבדל אותם מאנשים שהפציעה שלהם נבעה באמת מהתנהגות שלא היינו רוצים לקבל ולתת להם איזושהי סוג של הכרה ולהיטיב את הטיפול עם נכה צה"ל גם היום כי אנחנו לא עושים מספק וכמו חיילי צה"ל, מעמדם הולך ונשחק.

ענת ברקו: לא הייתי רוצה שחייל בסדיר יאבק על המעמד שלו כנכה צה"ל ונכניס אותו לעוד לופ מול מי ועוד פרוצדורות.

ענת ברקו: קשה להגיע לדברים הללו.

ענת ברקו: אני מסכימה עם חבר הכנסת פרץ, נכה צה"ל זה לא רק מהות הנכות זו סביבה, זו חברה.

ענת ברקו: הם יוצרים לעצמם קבוצת תמיכה לאורך השנים וזה מה שמחזיק אותם.

ענת ברקו: אני רואה את זה בחברותא ובקשרים שהם יוצרים.

ענת ברקו: דבר אחרון, אמר בצדק חבר הכנסת שלח, צריך בסיס נתונים מספרי מאוד מוצק כדי להראות לנו את כל הנתונים.

ענת ברקו: בלי הנתונים האלה, על מה אנחנו מדברים?

אבי דיכטר: תודה רבה לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלי אללוף בבקשה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא רוצה לפגוע במעמדם וביחס החברה לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זאת לא ההצעה.

אלי אלאלוף: אף אחד מאתנו לא מתכוון לעשות את זה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אין פה תכנית חיסכון.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שאגף השיקום ימשיך לתפקד ורק חלק קטן מהנפגעים בצה"ל, לפי הגדרה זו או אחרת, יעברו לטיפול של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית שלנו, אני חייב להגיד גם אם אני רוצה לשמור על כבודו של אגף השיקום, זה שיפור תפקודו.

אלי אלאלוף: גם הוא לא ערוך היום להעביר את הנתונים, לא כדי להעביר אנשים, אלא כדי לבסס את הטיפול העתידי של הנפגעים העתידיים.

אלי אלאלוף: למרות כל מי שאמר שהביטוח הלאומי צריך להשתפר, אני מסכים, אבל לפעמים, ראינו את זה ברמת חובב, לו הטיפול במחנות צה"ל בעיר הבה"דים לא היה עובר לאזור ירוחם, אני אומר לכם שגם בשורה הראשונה של באר שבע הייתי ממשיך לקבל זיהום.

אלי אלאלוף: השירות שצה"ל דורש ורמת השירות של הנפגעים שהיו בצה"ל, ישפר גם את הביטוח הלאומי ואני מאוד שמח על כך.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, אין היערכות רצינית שנעשתה לצורך העברת החוק.

אלי אלאלוף: לא בקופות החולים, לא באגף השיקום, לא בביטוח הלאומי מספיק, גם אם התחילו ויש לי ניסיון עם הביטוח הלאומי, למשל חוק שצריך לעבור בחוק ההסדרים לגבי הקשישים, שהם כבר מוכנים להפעיל אותו.

אלי אלאלוף: אבל בנושא הזה אין היערכות.

אלי אלאלוף: אין היערכות אנושית, אין צוות ואני יודע כמה קשה היום לגייס צוות, במיוחד אם זה תלוי בנציבות שירות המדינה.

אלי אלאלוף: מי שאמור להתקבל דרך נציבות שירות המדינה, אנחנו רואים את זה בתאונות עבודה ומפקחים, שכמעט שנתיים לא מסוגלים לגייס עובד אחד, אז תארו לכם מה יקרה פה.

אלי אלאלוף: נקודה נוספת, לא הייתי רוצה שנדחה מיד את האפשרות לקדם את החוק בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה בחוק ההסדרים, זה יהיה אין סופי ואני לא יודע אם זה יעבור.

אלי אלאלוף: אני בעד שזה יהיה חלק מחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: לטובת הכבוד של נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: יש לי בעיה כאיש חברתי, אני חושש שאחרי ארבע שנים יעבירו את זה לתקציב הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: תבוא ממשלה כלשהי, לא בהשפעתי, שתגיד שלביטוח הלאומי שי הוצאות אין סופיות, נקצץ בהוצאות של הביטוח הלאומי ואז, במי יפגעו?

אלי אלאלוף: בנכי צה"ל שהעבירו את ההוצאות שייכללו בתקציב הכולל?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בילדים, בקשישים, בחלשים ביותר.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה מנגנון תקציבי מסודר שבשום פנים ואופן ההוצאה הנוספת הזאת, שעוברת לביטוח לאומי, תחשב כהוצאת ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: לביטוח לאומי יש מטרה אחת, לא על חשבון המטרות שלו לחזק את החלשים.

אבי דיכטר: תעשה רוב מיוחס לביטול הסעיף.

אלי אלאלוף: אני סומך על הניסיון שלך.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לעשות את הכול כדי שהביטוח הלאומי לא יספוג את ההוצאה הזאת, כולל קופות החולים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שבדיונים אצלנו הם באים להתלונן שלקבל רשימה ממשרד הביטחון וזה בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: כולנו אומרים שמשרד הביטחון זו המערכת הכי מסודרת בעולם, אבל לקבל ממנה נתונים כדי לתת שירות טוב יותר, כדי להתחשבן על ההוצאות שנגרמו, משרד הביטחון לא משתף פעולה.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך בחודש שיש לפנינו לעשות הרבה ריצות מקבילות כדי שהחוק הזה יעבור.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: דבר ראשון שאני מבקש, עלו תוך כדי הדיון אמירות לגבי מגעים שנמשכים בין האוצר לבין הבט"פ, בין האוצר לבין משמר הכנסת.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשם להתעדכן כוועדה בהקדם האפשרי כדי לא להיכנס לדיוני סרק על דברים שכבר סוכמו.

אבי דיכטר: תנו לנו התראה רגע לפני ולא רגע אחרי.

אבי דיכטר: הזמן שלנו יקר ואם אנחנו רוצים להתכנס בלוחות הזמנים חשוב שנהיה מעודכנים בזמן אמת, גם אם זה לא נחתם סופית.

אבי דיכטר: אם אנחנו מבינים שזה הכיוון, יהיו לנו סעיפים אחרים לדון בהם.

אבי דיכטר: דבר שני זה נתונים.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים הכי מדויקים שניתן לקבל, כי הפער פה הוא בין 40 ל-700.

אבי דיכטר: גם אנחנו לא בנויים לפער כזה ויחסית אנחנו ועדה גמישה למדי.

אבי דיכטר: היו הרבה אמירות בהיבט הערכי, לשמחתי הם נאמרו בצורה מכובדת וזה מן הסתם יהיה חלק מהדיון העיקרי שנקיים בקרב חברי הכנסת.

אבי דיכטר: אני מסכים שבחדר הזה ולא רק בו, יושבים אנשים שרואים את הסוגיה הזו של נכים ושל משפחות שכולות אלמנות ויתומים, עין בעין.

אבי דיכטר: כולנו מסתכלים בעיניים פקוחות, שמים את שתי העיניים שלנו על הנושא - - -

עפר שלח: דבר בשם עצמך.

עפר שלח: ..

אבי דיכטר: רובנו לפחות.

אילן גילאון: ואל תגיד שנעמוד על הרגלים האחוריות.

אילן גילאון: ..

אבי דיכטר: תוך כדי החיוכים אנחנו גם מסתכלים על האנשים וגם בחדר הזה יושבים לא מעט אנשים שילמו את המחיר בגופם.

אבי דיכטר: נדמה לי שבתוך כל העיסוק יש פרק אחד שאני ממליץ גם לאוצר, גם למשרד הביטחון וגם לנו כחברי כנסת לשים לב, אני אומר, "אל נשלח את ידינו לנער".

אבי דיכטר: כל סוגיית שירות החובה וחיילי החובה, לחשוב 70 פעם לפני שאנחנו חותכים משהו מהזכאויות שלהם.

אבי דיכטר: אותו נהג פזיז בשירות חובה שעשה תאונה והחליט לא לחזור לבסיס, הוא יידון בצה"ל למחבוש על נפקדות, אבל הטיפול בו לפי התיקון יהיה לא במסגרת צה"ל ומשרד הביטחון.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לטובת עצמנו.

אבי דיכטר: חיילי החובה הם מעל ומעבר ומנותקים מכל הסוגיות האחרות.

אבי דיכטר: אני מציע לקחת את זה בחשבון.

אבי דיכטר: זה עלה בכמה התייחסויות של הוועדה ומצאתי לנכון לומר את זה.

אלעזר שטרן: גם אנשי המילואים.

רפי כהן צמח: חובה ומילואים זה אותו דבר.

אבי דיכטר: מילואים זה קצת יותר מורכב.

אבי דיכטר: בנושא הזה האמירה הייתה ברורה.

אבי דיכטר: אנחנו נמשיך את הדיונים.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל מי שהגיע.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.