הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2016-11-21 11:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אני מתנצל על האיחור, גלשנו מוועדה קודמת.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים את הדיון בוועדה מיוחדת, לא ועדה על-פי חוק אלא ועדה על-פי תקנון הכנסת, שמאחדת נציגים משתי הוועדות ואפילו אותו הרכב, אבל היא הוקמה במבנה אחר לתכלית שונה.

אבי דיכטר: יש לזה השלכות גם לוועדה משותפת אחרת אחת לפחות, לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת הרווחה בסוגיית הפנסיות.

אבי דיכטר: לפני שנגיע לסוגיית הפנסיות בוועדה ההיא, נצטרך ללבן פה את עקרונות תקציב הביטחון.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שהממשלה תציג את הצעת החוק.

אפרת פרוקצ'ה: אפרת פרוקצ'ה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אפרת פרוקצ'ה: אני אדבר בכמה מילים על הוראות החוק.

אפרת פרוקצ'ה: מטרת החוק ליצור מסמך יסודות, חוק יסודות תקציב של משרד הביטחון, כדי לתת לצה"ל ולממשלה ודאות לגבי התקציב שיהיה לה במהלך השנים הקרובות, מתוך מטרה לאפשר לה לנהל את התקציב הפנימי של משרד הביטחון בשנים הקרובות.

אפרת פרוקצ'ה: יחד עם חוק יסודות התקציב יש לנו גם רצון לגדר את הוצאות צה"ל, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון וצה"ל לשנים הקרובות בכל מיני נושאים שחשבנו שמהווים נטל על התקציב.

אפרת פרוקצ'ה: כמו למשל במסגרת הגמלאות, השכר, במסגרת השיקום.

אפרת פרוקצ'ה: הייתה עבודה של מספר חודשים ארוכים בהם ישבנו שני המשרדים יחד, ניסו להתוות את התקציב לשנים הקרובות, מה נדרש ומה לא נדרש ואיפה אפשר להתייעל.

אפרת פרוקצ'ה: כמובן שצה"ל ומשרד הביטחון שמרו לעצמם את היכולת לנהל את הצבא בסופו של יום כראות עיניהם.

אפרת פרוקצ'ה: תראו שבהרבה מקומות יש סמכות למשרד הביטחון ולצה"ל לקבל את ההחלטות בעצמם, אבל נעשה גידור בחוק ראשי של כל מיני דברים, גם ברמת המקרו, יעדים אליהם המשרד אמור להגיע, זאת אומרת התקציב לשנים הבאות בנושאים מסוימים ובתת נושאים מסוימים לא יעלו על מספר כלשהו שיקבעו הצווים.

אפרת פרוקצ'ה: הצווים האלה יובאו לפניכם עוד לפני ההצבעה על החוק, כך שהוועדה תראה ותאשר אותם, כך שהכול יהיה מכלול של חוק אחד.

אפרת פרוקצ'ה: השליטה הייתה לא רק ברמת המקרו, היעדים אליהם יצטרך הצבא להגיע, אלא גם ברמת המיקרו של האדם הספציפי, כדי להגיע ליעדים שהוצבו בחוק העקרונות הזה היה צריך לעשות שינויים ספציפיים בחוקים מסוימים כמו למשל בחוק הגמלאות לגבי זכויות חיילים מסוימים בהתאם לתכניות שהועברו לנו על-ידי הצבא והיכולת שלהם להגיע ליעדים.

אפרת פרוקצ'ה: עשינו גם תיקון במיקרו לגבי זכויות של החייל הספציפי וגם כאמור תיקון של היעדים.

אראל מרגלית: מה היה ההבדל של 2.7 מיליארד או 2.9 מיליארד שדובר עליהם לאחרונה בהסתכלות אחורה ברמה האקטוארית?

אראל מרגלית: 6%?

קריאה: זה לא קשור.

מירי פרנקל שור: אמרת בפתח דבריך שיש פה חוק יסודות תקציב לצה"ל ולמשרד הביטחון ובאמת בלימוד הפרק תהיתי מדוע הפרק הזה עומד בפני עצמו כי לעולם יישאר בחוק ההסדרים ולא יפוצל לחוק אחר.

מירי פרנקל שור: מדוע הוא לא תיקון לחוק יסודות התקציב?

אפרת פרוקצ'ה: חוק יסודות התקציב מדבר על עקרונות תקציב לכל העתיד.

אפרת פרוקצ'ה: כאן מדובר בתכנית חומש לחמש שנים.

אפרת פרוקצ'ה: חלק מההוראות יחיו תקופה ארוכה יותר מחמש שנים, אבל זו מעין הוראת שעה במובן הזה שהיא מתווה את התקציב מספר שנים מסוים.

אפרת פרוקצ'ה: לכן חשבנו להפריד את זה מחוק יסודות התקציב שיש לו עקרונות גג לגבי כלל התקציב.

אפרת פרוקצ'ה: הוא גם חל אגב על תקציב משרד הביטחון.

אפרת פרוקצ'ה: כלומר יש פה תחולה של חוק יסודות התקציב מתחתיו יהיה את החוק הספציפי הזה, שהוא מתווה את העקרונות למשך חמש השנים הקרובות ובחלק מהמקרים גם לשנים נוספות ואת חוקי התקציב השנתיים שיצטרכו להיות מותאמים לחוק התקציב הרב שנתי שהבאנו היום.

מירי פרנקל שור: בניתוח שלנו אנחנו גם סברנו שמדובר בהוראת שעה, לעמדתנו מדובר לא בהוראת שעה אלא בהוראות שעה לגבי כל נושא ונושא , אבל לא למספר שנים מועטות אלא לפי הניתוח שלנו, נחלק את זה מ-2017 עד 2040.

מירי פרנקל שור: כך שהתפיסה של הוראת שעה מאוד נמתח פה, נשוב לזה בהמשך.

אראל מרגלית: מה ההבדל בין חומש ל-40?

מירי פרנקל שור: אמנם הפרק מאוד קצר אבל הוא מעלה מבחינתנו שאלות לא מעטות.

מירי פרנקל שור: אני מעדיפה לחזור לדברים האלה אחר-כך, אולי בדיון הבא באופן סדור.

מירי פרנקל שור: גם לא העברנו את ההערות שלנו לגופים.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שנחזור לזה בהמשך.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: בבקשה תא"ל ששון חדד

תא"ל ד"ר ששון חדד: אולי זו לא אותה ועדה אבל בפועל אלה אותם אנשים פחות או יותר, אז רובם יודעים על מה אני מדבר, הצגנו בעבר כמה פעמים את הסיכום התקציבי על כל הפרקים שלו והצגנו גם את התקציר שלו בצורה מסודרת.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אין כאן שום חדש, אני רק לוקח משם ומקרין לתוך מה הולך להיות בחוק.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו מדברים על חוק או הוראת שעה, אני לא נכנס להגדרה המשפטית כי זה לא התחום שלי, אני אדבר על מה שעשינו למעשה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לקחנו את כל מה שזיהינו כווקטור שמאיים על יציבות תקציב משרד הביטחון, כדי להביא את התפוקה שלשמה הוא נועד – ביטחון.

תא"ל ד"ר ששון חדד: ניסינו או לרסן אותו או להוציא אותו בכלל החוצה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: חלקים שסוכמו לצאת החוצה ראיתם בחוק התקציב בהצעת התקציב עצמה, הוצאנו את דולר הסיוע מתוך הנטו לברוטו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הוצאנו את קרן פרמיית ערי עולים החוצה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מקווה שגם נגמור את תהליך השיקום החוצה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לגבי הוצאות שכר והגמלאות לא הוצאנו החוצה אבל סיכמנו לרסן אותם, לשים להם מגבלות ארוכות טווח כי מטבע הדברים לשני האלמנטים האלה אין חיות קצרה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה לא "זבנג וגמרנו".

תא"ל ד"ר ששון חדד: לפעמים אתה עושה משהו ורואה את התוצר שלו רק בעוד 20 או 30 שנה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לכן המתווים שאנחנו שמים כאן הם מתווים ארוכים אחרת אין לזה משמעות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אם אני אשים עכשיו מגבלה של שנתיים שלוש קל מאוד לעבור אותה ואחר-כך ליצור מצב שתקציב הביטחון סופג דברים שהיה ראוי שיהיו מרוסנים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בבסיס ההצעה עומד מודל קבע חדש שמביא את היכולת שלנו לרסן את ההוצאה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כשישבנו עם האוצר ראינו שהמודל הישן מביא אותנו להתבדרות של הוצאת התקציב על השכר ועל הגמלאות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: התבדרות זה אומר שהם גדלים בצורה לא נוחה ולא מתאימה ובצורה חזקה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הבאנו מודל שאמור לרסן אותו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: עקרונות המודל, שבשונה מהמודל הקיים אומר שלושה דברים: יש הפרדה בין קצינים לנגדים בצורה מוחלטת, אלה שני וקטורים שונים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: עם הנגדים לקחנו את המודל שסיכמנו עליו, הארכת גיל השירות, הגדלנו אותו בשנה ואמרנו שהוא סביר ולא מבדר את ההוצאה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: ראינו שההוצאה של הנגדים לאורך השנים לא גודלת בצורה משמעותית, גם כשמתגברים ומצד שני הצבא לא זיהה נזק בציר המבצעי שלו, בביגור הנגדים ולכן הוא נשאר שם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אצל הקצינים זיהינו כמה דברים שהפריעו לנו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אחד מהם בציר התקציבי שהלך וגדל, גם בגמלאות וגם בשכר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מגיע עם הביגור של הגיל.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אגב, הגידול לא היה בקו ישר, היה פיק שפתאום התחיל לצבור תאוצה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הפיק הזה היה סביב 45, סדר גודל שבו מתחילות ההוצאות לצאת מידי פרופורציה בגלל אלמנטים שמגיעים לו כמו מענק יובל, ימי מחלה ועוד דברים שנכנסים לגיל הזה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בציר המבצעי הייתה בעיה לצבא שהגיע למצב בו מג"דים מתמנים בגיל 37, 37 ו-38 ויש עיכוב מאוד ארוך בקידומים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יש רבי סרנים שעושים שירות של 20 שנה באותו תפקיד או באותה דרגה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הדברים האלה הביאו אותנו לחיפוש מודל אחר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הייתה הצעה של לוקר לשים מודל שאומר שיוצאים ב-42 אבל בלי פנסיה או עם מענק.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אחרי דין ודברים ארוך בשיתוף עם האוצר ועם ברכת הדרך של ראש הממשלה הגענו למודל אחר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: המודל שנמצא אומר שלקצינים נכניס שלושה שערים, אחד קיים היום בין קבע זוטר לקבע מובהק, עד גיל 28 פחות או יותר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: השער השני מגיע מכניסתו מרב סרן לסא"ל, סביב ה-35, שבע שנים אחרי השער השני.

תא"ל ד"ר ששון חדד: שער שלא היה לפני כן ולמעשה אנחנו מאמצים מהמודל האמריקאי, או שהתקדמת או שאתה יוצא.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אחרי עבודה מדוקדקת והסכמה עם האוצר הגענו למסקנה שצריך כמות מסוימת של רבי סרנים שיישארו אתנו כמוקדי ידע, בעיקר בצדדים הטכניים וסיכמנו על מכסה שהיא הרבה יותר נמוכה מהיום.

אראל מרגלית: ואז מה הם מקבלים בתחנה הזאת?

תא"ל ד"ר ששון חדד: מי ששמים אותו בתקן הזה של הרב סרן ממוקד ידע נשאר אתנו עד הפנסיה, מי שלא הולך הביתה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: התחנה השלישית בגיל 42, בה אם התקדמת לאל"מ אתה נשאר אתנו, עד אשר הצבא מחליט שסיימת את תפקידך.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אם לא התקדמת לאל"מ בגיל 42 אתה יוצא הביתה, אבל הפעם עם פנסיה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בתחנה השנייה עם מענק ובתחנה השלישית עם פנסיה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: שלושת השערים האלה מביאים ריסון מאוד חזק בשכר, יחד עם הגמלאות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: ההערכה שלנו שבמצב היציב, שזה סביב ה-20-30 נחסוך כ-1.5 מיליארד או 1.450 מיליארד, שאליו אנחנו מכוונים.

אראל מרגלית: לגבי ה-42, זו פנסיית גישור שהיא פנסיה תקציבית?

תא"ל ד"ר ששון חדד: לגבי פנסיית גישור נדון בפרק של הפנסיות עצמן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בשנת 2008 נחתם בין האוצר לביננו על הסכם פנסיית גישור או פנסיית צוברת.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בהסכם הזה נחתם שמהרגע שהם יוצאים לפנסיה עד גיל 67 לגברים ועד גיל 62 לנשים הם יקבלו פנסיית גישור שהיא פנסיה תקציבית לכל דבר ועניין שגובהן נגזר מאותו הסכם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בסיכום החדש נגענו בדברים האלה ושינינו קצת את הכללים שנועדו לרסן את זה, כי שם לא היה ריסון ויכולת לקבל יותר ממה שהיה בפנסיה התקציבית או פחות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: טיפלנו גם בנושא הזה שהם יקבלו כמו שקיבלו לפני כן שזו הייתה פחות או יותר מטרת המעבר הזה לפנסיה צוברת.

אראל מרגלית: איזה אחוז אני מקבל מהשכר בפנסיית הגישור מ-42 עד 67?

תא"ל ד"ר ששון חדד: ההערכה שלנו היא שתקבל 40% ברגע שתגיע אחרי 22 שנה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אולי 45%.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מדובר ב-2% לשנה ועוד תלוי איפה שרתת, אם היית עתודאי או דברים שנמצאים בהגדלות הרמטכ"ל.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אגב, גם זה בגילאים האלה מתרסן בצורה חזקה מאוד, גם הגדלות הרמטכ"ל מאוד מרוסנות בהיבט הזה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני אתאר מאוחר יותר את כל הריסונים.

אבי דיכטר: רב סרן מוקד ידע כזה, שהחלטתם לשמר, נשאר רב סרן עד צאתו לפנסיה?

תא"ל ד"ר ששון חדד: עד צאתו לפנסיה מגיל 42 או 43 בממוצע.

אבי דיכטר: זאת אומרת שהדרגות ממוסמרות לכתף, הוא לא מקבל תוספת על הכתף.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הוא יקבל תוספת כמו כל רב סרן אחר.

אבי דיכטר: זה שינוי די דרמטי, לא?

תא"ל ד"ר ששון חדד: כן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לדעתנו זה מאוד מרסן את השכר.

מירי פרנקל שור: אין לו אופק קידום?

תא"ל ד"ר ששון חדד: לא.

תא"ל ד"ר ששון חדד: ברגע שהוא מוקד ידע, הוא מוקד ידע.

אבי דיכטר: אחת הבעיות הייתה, שגם לצורך כבוד והערכה, אבל גם לצורך שכר, הוא היה מטפס בסולם הדרגות גם אם בעצם נשאר באותו תפקיד.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מי שמטפס בדרגות יוצא מהרב סרן, הוא כבר לא במוקד ידע, הוא יהיה במסלול הרגיל.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יש שני מסלולים, המסלול הרגיל שקיבלת סא"ל – נשארת, לא קיבלת סא"ל – הלכת ויהיה מסלול מוקדי ידע או רב סרן בכיר, השם לא חשוב כי גם שם צריך לראות איך מסמנים ואיך מסמלים את זה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לצורך העניין זה משכורת רב סרן לכל דבר ועניין.

ענת ברקו: אתה בעצם מקצץ את שכבת הרמ"דים?

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מצעיר אותה, אני לא מקצץ אותה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יש תהליך נפרדתי שאתאר אותו תכף, שזו הקטנה בכמות.

ענת ברקו: - - רב סרן לפרישה אם זה לא מוקד ידע, אתה לא תוביל אותו לפרישה?

תא"ל ד"ר ששון חדד: לא.

ענת ברקו: זו הנקודה.

ענת ברקו: זה השינוי המהותי כי בעבר הוא יכול היה להיות עשר שנים, 15 שנה רב סרן ולהגיע לפרישה.

ענת ברקו: היום אתה אומר שהוא לא יגיע לפרישה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זאת בדיוק הנקודה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אם הוא לא יהיה סא"ל, אני לא רוצה אותו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני רוצה את האיכותיים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מסתכל מהצד של ניהול כוח אדם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: להבנתנו, או להבנת אכ"א שלא נמצא כאן, זה יהיה כשנדבר על הגילאים כי זה יותר ברמת הפרט ופחות ברמה של ההוצאה לשכר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מזכיר שיש את הסעיפים שנוגעים לפרט עצמו, שיהיה דיון בנפרד.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כשמסתכלים על ההיבט של ניהול כוח אדם אנחנו חושבים שהסינון הנוסף יגביר את האיכות בצה"ל.

ענת ברקו: אז יהיו לך רמ"דים בדרגת סרן ואולי רב סרן צעיר ביותר וזהו.

ענת ברקו: אתם יוצאים מנקודת הנחה שזה מספיק לכם?

ענת ברקו: אנחנו יודעים מה ההבדל מבחינת רמת התפקוד.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לדעתנו בעולם שלנו, בחלק מהמקומות שנדרש ידע, אז יהיה מוקד ידע.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בחלק הארי של המקומות רב סרן צעיר יעשה את העבודה לא פחות טוב.

מרדכי יוגב: העברת אותו עד גיל 35 אז הוא בעצם יעשה את תפקיד הרב סרן עד 42?

תא"ל ד"ר ששון חדד: כן.

מרדכי יוגב: ואז תחנת היציאה שלו היא 42?

תא"ל ד"ר ששון חדד: כן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הוא יכול לעשות תקן ידע אחד ואז לעבור למשהו ליד ולעשות אותו דבר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אבל הוא חייב להיות בתקן שמוגדר תקן מוקד ידע.

ענת ברקו: כמה תקנים כאלה יש לך?

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לא נוקט במספרים מכיוון שהדיון פתוח.

אבי דיכטר: לפי החישוב הזה הוא יהיה רב סרן מאיזה גיל?

סא"ל יבגני ורניק: מגיל 28 עד 42.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כדי לסבר את האוזן, אם יש היום X, בערך שליש יהיו בגילאים האלה.

אבי דיכטר: עצם העובדה שאדם נושא דרגה במשך 14 שנה - - -

סא"ל יבגני ורניק: מה זה שונה מהיום?

תא"ל ד"ר ששון חדד: היום יש לי כאלה X ומחר בבוקר יהיו לי רק שליש.

ענת ברקו: בתקווה שיהיו לך השליש שיישארו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו חושבים שיישארו יותר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: ירצו להישאר יותר ואנחנו נסנן אותם.

רחל עזריה: גם שוק העבודה השתנה, אנשים מצפים לשינויים.

רחל עזריה: הצעירים מתנהגים אחרת בשוק העבודה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה נועד לצעירים.

רחל עזריה: הם רוצים התקדמות מהירה כי בחוץ בשוק מחכה להם מערכת שיש לה את חוסר היציבות שלה אבל מצד שני היא הרבה יותר מהירה.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מנסים להתאים את הצבא במהלך הזה לחיילים שמתגייסים היום, שמתנהגים אחרת.

רחל עזריה: נכון שיש ליציבות המון יתרונות אבל מצד שני אנשים אומרים, אני אשאר עכשיו כל-כך הרבה שנים רק בתקווה שאגיע לשלב הבא?

רחל עזריה: כן, כן, לא, לא, נמשיך הלאה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מסכים גם שהמעבר לפנסיה הצוברת שחק הרבה מהיתרונות של להישאר הרבה שנים באותו תפקיד.

רחל עזריה: בדיוק, אז בשביל מה להישאר?

יוני בן הרוש: רס"ן מעל גיל 35, אם הוא ממשיך הוא יכול להיות רס"ל או שאין מצב כזה?

תא"ל ד"ר ששון חדד: אם אתה מדבר פר בן אדם, אני אתן לאכ"א לדבר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מבחינת המודל יש תקנים מסומנים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כל עוד הוא מסומן בתקן הוא לא הולך לשום מקום, הוא יהיה רב סרן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אם מישהו יקדם אותו כי הוא יחשוב אחרי שנתיים גילינו מישהו שטעינו לגביו אז יקדמו אותו וישימו מישהו אחר בתקן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה לא משנה את המודל התקציבי.

תא"ל ד"ר ששון חדד: פרסונאלית זה כבר לא נכנס.

תא"ל ד"ר ששון חדד: דברתי על היתרונות והחסרונות ומה שאתם רואים מולכם זה את הקיבוע, מה שמופיע בסעיפים בחוק, קיבוע הפרמטרים שסיכמנו עם האוצר שהם אבני הבוחן בשביל לקיים את המודל הזה לאורך שנים ולא שמחר בבוקר מישהו יפרוץ אותו בטעות מכאן או מכאן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לפני כן עוד כמה אלמנטים לפני שאני מגיע לפרמטרים עצמם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מזכיר לכם שבמודל הזה החדש אנחנו מצפים שרק אחד מ-11 יגיע לפרישה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זאת אומרת שמכל 11 אנשי קבע שנכנסו לקבע רק אחד יגיע לפרישה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: היום זה אחד ל-9 או 10, המסננת גדלה, זה מגדיל את הסינון.

תא"ל ד"ר ששון חדד: נגדים במודל החדש די דומים לכוחות הביטחון האחרים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: באופן אישי אני חושב שזה לא יציב וזה ילך ויגדל, אבל כרגע זה מה שסיכמנו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: קצינים, מי שיישאר אתנו ויגיע לפרישה, חוץ ממוקדי הידע שאנחנו צריכים אותם ממוקדים בנושאים שלהם, רק הבכירים של המערכת.

תא"ל ד"ר ששון חדד: החלק האחרון שדיברתי עליו, כשהרב סרן ילך, לצורך העניין גם שם הוא לא אמור להישאר, אני עדיין נותן לו צ'ופר, שאם נשארת עד גיל 35, התאמצת ולא קיבלת, אתה לא הולך סתם הביתה, אלא עם מענק, כי למעשה אני מפטר אותך הרבה לפני המועד.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לא מכיר מנגנון אחר בשירות הציבורי שאתה אומר לו אחרי 15 הביתה לך הביתה וכאן אני אומר לו.

אראל מרגלית: בסדר, אחרי 15 שנה הוא עשה כברת דרך.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לכן אני נותן לו את המענק, כי זה שונה ממקומות אחרים.

מירי פרנקל שור: אתה נותן לו מענק או את פנסיית הגישור.

ענת ברקו: מענק ופנסיה צוברת.

ענת ברקו: מה שהוא צבר, צבר.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה.

מירי פרנקל שור: זה אחד החיבורים שקיימים בין עקרונות תקציב הביטחון, כי אנחנו נראה את הקיבוע של מספר אנשי הקבע כאחד מעקרונות תקציב הביטחון לבין סוגיית הפנסיה שדנה בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה והרווחה.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, מה שאומרת מערכת הביטחון, אחד מ-11 שמגיע לפרישה, זה אומר שכל העשרה שיצאו לפרישה, הם לא יגיעו לסיום השירות אלא יסיימו קודם, אבל הם יופרשו מצה"ל.

מירי פרנקל שור: לא בזמן המקסימאלי שהוא משרת, אלא באמצע הדרך.

מירי פרנקל שור: כאשר הם יעזבו את צה"ל באמצע הדרך לא לבקשתם, כיוון שהם ירצו לשרת והמערכת תרצה להפריש אותם לפנסיה, הם לא יקבלו פנסיה ופנסיית גישור אלא יקבלו מענק.

מירי פרנקל שור: זה הקישור בין קביעת עיקרון שהוועדה מתבקשת לאשר, עיקרון של תקציב הביטחון, לבין ההסדר שמתבקשת הוועדה המשותפת האחרת לאשר.

מירי פרנקל שור: אני חוזרת, מי שיופרש, לא יקבל לא פנסיה ולא פנסיית גישור.

דרור גרנית: אנחנו מדברים על אדם שנכנס לקבע בגיל 21, סיים את שירות החובה ובגיל 21 נכנס לקבע.

דרור גרנית: עד היום היה לו פרק ראשון של שבע שנים עד גיל 28, שנקרא קבע ראשוני.

דרור גרנית: אם הוא צלח את המסננת בגיל 28 אחרי תום הקבע הראשוני, הוא נכנס לקבע מובהק שמוביל אותו מגיל 28 ישירות עד 42.

דרור גרנית: אני אנסה להסביר על-ידי סכמה יחסית פשטנית שמנקה את הרבה הפרטים החשובים כדי שתהיה תמונה בהירה.

דרור גרנית: מ-28 עד 42 הוא רץ ברצף באופן עקרוני.

דרור גרנית: כשהוא היה מגיע לגיל 42 היה נכנס לפנסיה שבעבר הייתה התקציבית ואחרי זה הגישור, אחרי 2008.

דרור גרנית: מה שעושים כרגע זה בניית עוד שער, עוד מסננת בגיל 35.

דרור גרנית: הפכנו את שירות הקבע לשלושה חלקים של שבע שנים.

דרור גרנית: הקבע הראשוני שהוא 21-28.

דרור גרנית: 28-35 אז יש מסננת שנייה.

דרור גרנית: אם אדם יוצא במסננת השנייה החוצה, הוא יוצא בלי אותה פנסיית גישור אבל הצבירה שהוא צבר בין 21 ל-35 על 14 שנים זה שלו, רק שזה ייכנס לתוקף מגיל הפרישה, 67 ואילך.

דרור גרנית: זאת אומרת שהקופה שנצברה לזכותו עומדת לגיל הפרישה.

מירי פרנקל שור: מה שקבוע היום, כל מי ששרת בצבא קבע אחרי כעשר שנים קיבל פנסיית גישור ובגיל 67 קיבל פנסיה.

מירי פרנקל שור: זה נכון?

סא"ל גלעד לין: חוק שירות הקבע גמלאות מסדיר את הזכויות של האנשים שמגיעים לגמלה.

סא"ל גלעד לין: הכלל הוא שמי שזכאי לגמלה זה מי שמגיע לגיל 42 ומעלה.

סא"ל גלעד לין: כרגע יש שם גילאים שונים, תלוי בשנתונים ותלוי במקצועות ובסיווגים כאלה ואחרים.

סא"ל גלעד לין: אבל ההנחה היא שהתנאים שמזכים לפנסיה הם גיל וותק של עשר שנים.

סא"ל גלעד לין: כמו שהיועכ"ל אמר, כיום זה בערך אחד לתשעה או אחד לעשרה ממשרתי הקבע שמגיעים וזכאים לפנסיה.

סא"ל גלעד לין: כל מי שמשתחרר מהצבא לפני כן מסיבה כזו או אחרת לא מקבל מיד איזושהי פנסיה תקציבית מהצבא.

סא"ל גלעד לין: אני מחדד את הנקודה הזאת כי באמת תיקון שנעשה לפני כמה שנים בחוק הוסיף סעיף שדיבר על הקפאת זכויות לקצבה.

סא"ל גלעד לין: ההנחה דיברה על אותם אלה ששרתו למעלה מעשר שנים בשירות קבע והשתחררו.

סא"ל גלעד לין: אני חושב שיש גם הסבר מקביל בשירות המדינה.

סא"ל גלעד לין: אמרו, שלא יצאו בידיים ריקות כי בעבר הפנסיה התקציבית היא ההסבר של הכול או לא כלום, או שהגעת לגיל פרישה 42 או גיל גבוה יותר וקבלת את הפנסיה, או שיצאת ללא כלום.

סא"ל גלעד לין: הם באו ואמרו, אלו ששרתו תקופה נכבדת, למעלה מעשר שנים, זה מעין הסבר של פנסיה צוברת מעורבת עם פנסיה תקציבית את הזכויות על כל שנה שהוא שרת מעל לעשר שנים יראו אותו כאילו הוא צבר אחוזי זכויות מידי שנה ובגיל 67, כשיגיע לגיל הפרישה במשק, הוא יקבל רכיב תקציבי בהתאם לוותק שהוא שרת בצבא לפני שהשתחרר.

סא"ל גלעד לין: אלה ההסברים שקיימים היום.

אראל מרגלית: מה סדר הגודל של צוברת?

סא"ל גלעד לין: תלוי כמה שנים הוא שרת.

סא"ל גלעד לין: אם שרת עשר שנים הוא צבר 20 שנים ויקבל בגיל 67 20%.

מרדכי יוגב: לגבי הקבע הצעיר, הרי היום במשק אנחנו הולכים לקראת זה שלא יהיה אדם שלא תהיה לו צבירת פנסיה.

מרדכי יוגב: על כן אני שואל, אפילו על הקבע הצעיר הראשוני, אין לו הפרשות?

אפרת פרוקצ'ה: כדי להסביר את זה אני אעשה הפרדה בין פנסיה תקציבית לפנסיה הצוברת.

אפרת פרוקצ'ה: בפנסיה התקציבית נכון להיום, גם בשירות המדינה וגם בצה"ל, אדם לא זכאי לקצבה אלא אם כן הוא פוטר לאחר גיל 42.

אפרת פרוקצ'ה: זה המצב היום גם בשירות המדינה וגם בצה"ל, אדם יכול לעבוד 20 שנה והוא לא זכאי לקצבה בכלל, זה המצב.

אפרת פרוקצ'ה: לכן לא שינינו את המצב לרעה.

אפרת פרוקצ'ה: אנשים שהיו מבוטחים עד היום בפנסיה תקציבית בשירות המדינה בצה"ל במשטרה ובכל המקומות האלה, פנסיה תקציבית עקרונית מתחילה לפעול רק אחרי שאדם מגיע לגיל 42, לפני גיל 42 אין לו בכלל זכאות לפנסיה תקציבית.

אפרת פרוקצ'ה: לכן לא הרענו את המצב.

אפרת פרוקצ'ה: זה לא היה מצב שהיה קיים אי פעם.

אפרת פרוקצ'ה: רק שעכשיו יצרנו עוד נקודה באמצע, נקודה בה אפשר לתת לאדם מענקים מוגדלים עד חצי מיליון שקל, בהחלט מענק מכובד וגדול בשלב הזה כדי לעודד אותו לצאת החוצה ולא לחכות.

אפרת פרוקצ'ה: מה שקרה עד היום הוא שאנשים באמת נשארו עד גיל 42 כדי להיות זכאים לפנסיה התקציבית.

אבי דיכטר: לא הייתה זכאות אחרי עשר שנים?

אפרת פרוקצ'ה: לא, יש שני תנאים:

אפרת פרוקצ'ה: תנאי שפוטר אחדי גיל 42, שזה התנאי הראשון ובלבד שהיו לו עשר שנות שירות.

מירי פרנקל שור: אנחנו נביא את סיפור הפנסיה באופן מסודר, נציג את זה בפני הוועדה כי זה נושא שהוועדה חייבת להבין גם בקשר לעיקרון שאותו היא מתבקשת להכריע.

אפרת פרוקצ'ה: זה לגבי הפנסיה המידית.

אפרת פרוקצ'ה: אם אדם שרת מעבר לעשר שנים בשירות, הוא יכול לקבל קצבה, אבל רק בגיל 67.

אפרת פרוקצ'ה: הקצבה לא תתחיל להיות מושלמת לו החל מגיל 42, אלא רק ב-67.

אפרת פרוקצ'ה: יש גם כל מיני תנאים אחרים כמו אם הוא לא עובד בעבודה אחרת.

סא"ל גלעד לין: זה תיקון שנעשה לפני כמה שנים ואת אותו הסדר, שאנחנו קוראים לו הסדר הקפאת הזכויות.

סא"ל גלעד לין: למה זו הקפאת זכויות?

סא"ל גלעד לין: כי אתה מקפיא את הזכות לפנסיה תקציבית לגיל 67.

סא"ל גלעד לין: אדם ששרת מעל עשר שנים אבל לא הגיע לגיל 42 אלא השתחרר במהלך השירות, יכול לבחור בין הזכויות הללו ולקבל פנסיה תקציבית בגיל 67.

מרדכי יוגב: כל אחד שעשה שנה קבע והלך, בתוך שנת הקבע הזאת יש לו פנסיה צוברת?

אפרת פרוקצ'ה: אני בכוונה עושה את ההבחנה כדי לא לבלבל את חברי הוועדה.

אפרת פרוקצ'ה: יש שני טקטים.

אפרת פרוקצ'ה: יש את החבר'ה של העבר, שמבוטחים בפנסיה תקציבית.

אפרת פרוקצ'ה: האנשים האלה מקבלים פנסיה מידית רק אם הם פוטרו בגיל 42 והיו להם עשר שנים שנות שירות, או אם היו להם מעל עשר שנות שירות ומתחת לגיל 42 והם לא פוטרו אלא התפטרו, הם יקבלו את הזכויות שלהם בגיל 67, יש כל מיני תנאים איך אפשר לקבל את זה גם בגילאים מוקדמים יותר.

אפרת פרוקצ'ה: אלה החבר'ה שלא מבוטחים בפנסיה צוברת.

אפרת פרוקצ'ה: לכן, אם יש לי אדם ששרת תשע שנים ועשרה חודשים, הוא יקבל פיצויי פיטורין, הוא לא יקבל פנסיה תקציבית בכלל.

אפרת פרוקצ'ה: ההסדר של הפנסיה התקציבית הוא כזה שתקבל את התגמולים שלך לפי הפנסיה, רק אם שרתת מעל עשר שנים והקפאת את הזכויות שלך, או אם פוטרת לאחר גיל 42 ושרתת לפחות עשר שנים ואז אתה יכול לקבל את זה מידית, החל מגיל 42.

אפרת פרוקצ'ה: היום, חייל חדש שהתגייס לצה"ל אחרי 2004 הוא כבר לא מבוטח בכלל בפנסיה תקציבית, היא לא רלוונטית לגביו, הוא מבוטח בפנסיה צוברת.

אפרת פרוקצ'ה: אדם כזה, כל מה שהוא צבר זה הכסף שלו.

אפרת פרוקצ'ה: ההסדר שצה"ל מדבר עליו, של המענק בגיל 38 הוא נכון גם לפנסיה תקציבית וגם לצוברת.

מירי פרנקל שור: מי שמקבל פנסיה צוברת מקבל גם פנסיית גישור - - -

אפרת פרוקצ'ה: גם לגבי פנסיית הגישור, עשינו הקבלה בין התנאים שלה לבין התנאים של הפנסיה התקציבית מהבחינה הזאת שפנסיית גישור יהיה אדם שזכאי רק פוטר אחרי גיל 42 ויש לו עשר שנים.

אפרת פרוקצ'ה: מהבחינה הזאת יש הבדלה בין תקציבית לבין גישור, כי לא ייתכן שאדם שהיה בתקציבית והיה זכאי לפנסיה החל מגיל 42 רק אם היה עומד בתנאים של 42 ועשר שנים ובצוברת יהיה זכאי לפנסיית גישור לפני כן.

אפרת פרוקצ'ה: לכן אדם בצוברת יהיה זכאי גם למה שהוא זכאי מהקרן, אבל זה כמובן רק בהגיעו לגיל 67 ונוסף זכאי לפנסיה תקציבית רק החל מגיל 42 ורק אם הרמטכ"ל אישר שהוא עמד בתנאים שקבועים לעניין הפנסיה התקציבית.

סא"ל יבגני ורניק: נדבר רגע על פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת לפני שינוי החוק.

סא"ל יבגני ורניק: לגבי פנסיה תקציבית, מי שנכנס לשירות קבע בגיל 21 במסלול של פנסיה תקציבית, אם הוא שרת פחות מעשר שנים, הוא לא מקבל פנסיה גם בגיל 67.

סא"ל יבגני ורניק: אין לו הקפאת זכויות.

סא"ל יבגני ורניק: מי ששרת יותר מעשר שנים ולא הגיע לגיל המזכה על-פי החוק, הוא יכול לעשות תהליך שנקרא תהליך הקפאת זכויות.

סא"ל יבגני ורניק: כלומר לוותר על הפיטורין שלו ולקבל את הפנסיה כמו כל עובד בגיל 67.

סא"ל יבגני ורניק: יש את משרת הקבע השלישי ששרת בפנסיה תקציבית 25-27 שנה, הגיע לגיל המזכה ומקבל את הפנסיה מהרגע שפרש, קרי גיל 48.

סא"ל יבגני ורניק: זה מסלול של פנסיה תקציבית.

סא"ל יבגני ורניק: המסלול של פנסיה צוברת הוא שונה לגמרי.

סא"ל יבגני ורניק: במסלול הזה משרת הקבע נכנס לשירות קבע ומהיום הראשון שהוא בקבע הוא מפריש לפנסיה צוברת.

סא"ל יבגני ורניק: כלומר גם אם ישתחרר אחרי שנה מפנסיה צוברת הוא יכול לקחת את הסכום שהפריש לקרן פנסיה מסוימת ולהעביר למקום אזרחי אחר.

סא"ל יבגני ורניק: היה את ההסכם המפורסם שדיבר עליו היועכ"ל, בשנת 2008 סוכם גם על פנסיית הגישור, שזו פנסיה תקציבית לכל דבר ועניין מגיל הפרישה - - -

אפרת פרוקצ'ה: זה ממש לא מה שאמרתי - - -

מרדכי יוגב: בכמה מדובר ב"דור המדבר" שהיה בפנסיה תקציבית?

מרדכי יוגב: אלה שהיו לפני 2004 שהיו מביטוחים בפנסיה תקציבית והם כרגע ללא שום תנאים לכאורה.

מרדכי יוגב: או שהם עברו לצוברת?

אבי דיכטר: עוד נגיע לסוגיה הזאת.

דרור גרנית: אם הבנתי נכון את החשש שמטריד את חבר הכנסת יוגב, מטריד אותך שאדם שנכנס לקבע בגיל 21, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שנים השתחרר מהצבא ואתה שואל איזה זכויות הוא צבר במהלך אותן שנים?

מרדכי יוגב: אני מנסה לוודא שצה"ל ומערכת הביטחון לא יהיו מעסיק יותר גרוע.

דרור גרנית: זו הנקודה אותה ביקשתי להדגיש.

דרור גרנית: הזכויות שנצברו לו בקופת צבירה פנסיונית במהלך אותן שנים, שהוא הפריש והצבא הפריש לו, עומד וממתין לו שיגיע לגיל 67, ככל אדם עובד אחר.

דרור גרנית: זאת אומרת הצבירה הפנסיונית עומדת לו מגיל 67.

מרדכי יוגב: שאלתי לגבי אותם אלה שהיו בתקציבית.

מרדכי יוגב: על דור הביניים.

מרדכי יוגב: לכאורה להם לא נצבר.

מרדכי יוגב: הם היו מקבלים רק אם הגיעו לגיל 42.

דרור גרנית: תקציבית זה הסבר של שחור/לבן.

דרור גרנית: או שאתה בפנים או שאתה בחוץ.

דרור גרנית: או שיש לך ואז יש לך הכול, או שאין לך ואז אין לך כלום.

דרור גרנית: לכן האנשים האלה, כפי שציין גלעד, בגלל שזה הסדר כל-כך נוקשה, זה כבר דור שהוא לא רלוונטי במובן הזה ש-2004 זה לפני 12 שנים וכולם כבר עברו את העשר שנים.

יוני בן הרוש: למעט כאלה שאולי הפסיקו שירות באמצע.

סא"ל יבגני ורניק: גם אלה שהפסיקו שירות באמצע, השאלה מתי הם חזרו.

סא"ל יבגני ורניק: אם חזרו אחרי חצי שנה הם כבר בהסדר של הצוברת.

סא"ל יבגני ורניק: אין כאלה אנשים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: נושא נוסף שנדון בינינו וגם הוא נמצא כאן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: סיכמנו שנאזרח כל שנה כמות מסוימת מתוך הפול שיגיע לפנסיה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מרב סרן מוקד ידע או סא"ל ומעלה, מתוך הפול הזה נאזרח כמות מסוימת כל שנה ונהפוך אותם לאזרחים, חלקם אזרחים עובדי צה"ל, חלקם אזרחים עובדי מדינה, ישנו כלל של עד 10% עובדי משרד והיתר אזרחים עובדי צה"ל.

מירי פרנקל שור: הצעת החוק אומרת 32 משרות כל שנה.

מירי פרנקל שור: אתה יכול להסביר מה המשמעות?

תא"ל ד"ר ששון חדד: 32 משרות זה אומר שכל שנה מתוך הפול שיש לי, יש לי פול תקנים של מוקד ידע, מתוך הפול של סא"לים ומעלה, מתוך אלה, הפול שלי עומד מול מכסות הפרישה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יש מכסות פרישה מסוימות כל שנה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לוקח או ממוקד הידע או ממכסות פרישה לסא"לים ומעלה, לוקח מהם 32 תקנים והופך אותם לאזרחים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מוחק אותם מתוך מכסות הפרישה ומתוך מוקדי הידע בהתאמה.

ענת ברקו: אבל אז במקביל הם מקבלים פנסיה צבאית.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הוא אזרח, איך פנסיה צבאית?

ענת ברקו: אם היה איש קבע ואחר-כך אתה מאזרח אותו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הדיון הוא לא על הבן אדם, הדיון הוא על התקנים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הוא יכול לפרוש ולהתמודד על התפקיד ויכול מישהו אחר לבוא במקומו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני שם אזרח לכל דבר והוא נשאר אתי עד גיל 67 או כמה שלא יהיה.

מרדכי יוגב: והוא בפנסיה צוברת רגילה.

מירי פרנקל שור: תנאיו משתנים באמצע המשרה?

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה לא בן אדם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לא מאזרח את הבן אדם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לא מוריד לו את המדים ושם לו בגדים אזרחיים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לוקח את המשרה ומאזרח אותה.

מירי פרנקל שור: תדגים לפי התפקיד שלך.

תא"ל ד"ר ששון חדד: נניח שעוד שנה מאזרחים את התפקיד של יועכ"ל.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יפתחו מכרז דרך נציבות המדינה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יקבעו מי שיקבעו והבן אדם הוא אזרח לכל דבר, לא קשור אלי.

מרדכי יוגב: במה מתבטא החיסכון?

מתן יגל: בעבר הוא היה מקבל קצבה מגיל 42 והיום הוא ימשיך לעבוד ויקבל קצבה מגיל 67.

ענת ברקו: אבל תצטרך שני אנשים כי תצטרך לשלם לו שעות נוספות וכל ההתייחסות היא שונה לגמרי מאשר לאיש צבא.

ענת ברקו: הגמלה שלו תהיה שונה, אבל זה גם נמשך עד גיל 67.

מרדכי יוגב: ששון מכין את התקציב של צה"ל, הוא עובד עד 2:00 בלילה וקם ב-5:00 ונמצא שם.

מרדכי יוגב: אותו דבר איש המודיעין.

מרדכי יוגב: כך באמת תצטרך שני אנשים.

מתן יגל: גם אנחנו עובדים 2:00-5:00 ואנחנו על תקנים אזרחיים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לא נכנס לעניין הכלכלי של זה.

מירי פרנקל שור: אתה חייב להיכנס לנושא הכלכלי.

מירי פרנקל שור: אנחנו נמצאים בחוק ההתייעלות הכלכלית.

מירי פרנקל שור: הולכים לעקרונות האלה מכיוון שהם אמורים לחסוך כסף.

מירי פרנקל שור: יש לכם חישוב כלכלי שבאמת הסוגיה של האזרוח אכן עומדת לחסוך כסף?

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו הסכמנו לתהליך הזה כי זה היה אחד ממוקדי החיכוך בינינו לבין האוצר וזה היה מס ששילמנו ובהסכמה מוחלטת, שאנחנו מאזרחים את ה-32 משרות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: להבנתנו זה מאוד תלוי בתקן הספציפי שמאזרחים אל מול התקן הספציפי שהופכים אותו לאזרח.

תא"ל ד"ר ששון חדד: תלוי מה אתה ממיר למה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יש שונות מאוד גדולה, קשה להגיד משהו שהוא קבוע תמיד.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כשלוקחים רב סרן ממוצע והופכים אותו לאזרח עובד צה"ל, הדבר הזה להבנתנו זה באופן ממוצע יותר יקר.

מירי פרנקל שור: יותר יקר?

תא"ל ד"ר ששון חדד: באופן כללי זה יותר יקר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כמובן תלוי מי זה אותו רב סרן, אם זה מישהו שמקבל גמול - - - והופך אותו לפועל מספנה אז אני מניח שזה יהיה יותר זול.

תא"ל ד"ר ששון חדד: שוב, זה תלוי מה הופכים למה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לעומת זאת כשלוקחים סא"לים והופכים אותו לאזרח עובד צה"ל, כלכלית זה פחות או יותר אותו דבר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני לא יודע להגיד באופן מובהק כמה.

אפרת פרוקצ'ה: זה לגבי השירות לא לגבי הפנסיה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לגבי הכול.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לקחנו את החישוב הכלכלי הכולל.

תא"ל ד"ר ששון חדד: סא"ל לאזרח עובד צה"ל נראה לנו סביר מבחינה כלכלית.

תא"ל ד"ר ששון חדד: רב סרן לאזרח - יותר יקר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מאחר וזה הכול תלוי באנשים ספציפיים, גם את השיקול הזה ניקח בחשבון כשנעשה את האזרוח הספציפי.

דרור גרנית: אם לשאוב מושג מעולם העבודה, הסעיף הזה בעצם נותן סוג של פרוגרטיבה ניהולית לצבא להגיד איזה משרות הוא רוצה לאזרח.

דרור גרנית: הפרוגטיבה היא שלו מתוך רשימת המשרות שתאופיין.

מירי פרנקל שור: ואם בסופו של דבר יתברר שזה לא מביא לאיזה שהוא חיסכון כלכלי, אבל בכל זאת הם צריכים לעמוד בכללים מסוימים.

מירי פרנקל שור: אין - - - אחרת מלהפוך תקנים צבאיים לתקנים אזרחיים אם זה לא מביא להתייעלות כלכלית.

דרור גרנית: קודם כל זה מביא לגידור של הוצאות הצבא כצבא.

מירי פרנקל שור: אבל זה לא מוכיח שזה מביא לחיסכון ולהתייעלות הכלכלית.

מירי פרנקל שור: זו התכלית.

תא"ל ד"ר ששון חדד: התכלית מבחינת האוצר וכאן אנחנו מסכימים, התכלית היא לרסן את ההוצאה על השכר בצה"ל וזה בהחלט מרסן את ההוצאה על השכר בצה"ל כי אתה מוציא אותו למקום אחר.

יוני בן הרוש: יש לכם תחשיב שמציג לאן זה הולך?

מתן יגל: אנחנו חושבים שבאמת המעבר הזה יביא לחיסכון, גם הצענו חישובים ובדיקות.

מתן יגל: יכולה להיות שונות - - -

יוני בן הרוש: אתם הולכים לעשות את זה מחר בבוקר.

מתן יגל: כן ערכנו חישובים ואנחנו חושבים שזה יביא לחיסכון.

מתן יגל: כמו שאמר ששון זה מאוד תלוי כי יש שונות.

מתן יגל: אבל אם מסתכלים על ממוצעים אנחנו כן חושבים שזה יביא שינוי.

מתן יגל: דבר נוסף שהוא אחד הסיבות שעשינו את זה, לא רק בגלל החיסכון התקציבי שיש פה ואנחנו מאמינים שהוא קיים, אלא גם לבוא ולמקד את צה"ל בליבת העיסוק שלו ולפתוח פתח לדברים שהם לא בליבת העיסוק של צה"ל ייעשו על-ידי אזרחים ולא על-ידי משרתי הצבא.

מירי פרנקל שור: זה כבר טיעון אחר.

מירי פרנקל שור: הצעת החוק הזאת לפי הבנתי היא הצעת חוק להתייעלות כלכלית.

מירי פרנקל שור: היא לא הצעת חוק בה אנחנו מחליטים איך ממקדים את - - -

דרור גרנית: סעיף 30, סעיף המטרה של הצעת החוק הזאת מדבר ספציפית על זה והוא מדבר על התמקדות פעילות הצבא בליבת עיסוקו ולעודד התייעלות.

מירי פרנקל שור: לליבת עיסוקו זה לשם ההתייעלות, אבל זו לא השאלה.

מירי פרנקל שור: זה ליבת העיסוק של צה"ל או לא ליבת העיסוק של צה"ל.

מתן יגל: לא רשום "לשם התייעלות" אלא "לעודד התייעלות".

דרור גרנית: אלה שתי מטרות שונות שהם כמובן מזינות זו את זו.

דרור גרנית: הן לא מנותקות אבל הן כן נבדלות.

דרור גרנית: יש תפיסה שאומרת שהצבא צריך להתמקד במה שהוא פעילות צבאית ויש כל מיני סוגים של פעילויות שהיום מקוימות בצבא שיכול וניתן לאזרח אותן ונכון לאזרח אותן.

מירי פרנקל שור: למה?

דרור גרנית: כי הן לא ליבת עיסוקו של הצבא.

דרור גרנית: הן לא פעילות צבאית בבסיסן.

מירי פרנקל שור: זו השאלה.

מירי פרנקל שור: זה הקשר.

מירי פרנקל שור: מדוע העקרונות נקבעו בחוק ההסדרים?

מירי פרנקל שור: יש צורך לסנן את ליבת עיסוקו כדי לראות איך להביא להתייעלות כלכלית.

מירי פרנקל שור: זה דיון אחר אם הפרקליטות צריכה להיות חלק מהצבא או לא להיות חלק מהצבא.

אפרת פרוקצ'ה: אבל יש פה גם התייעלות.

אפרת פרוקצ'ה: אני לא מבינה את הטענה.

מירי פרנקל שור: אז אנחנו רוצים להבהיר את ההתייעלות.

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו נסביר את ההתייעלות.

אפרת פרוקצ'ה: נראה את המספרים ונסביר את ההתייעלות

מירי פרנקל שור: ליבת עיסוקו אין לה קשר להתייעלות.

מירי פרנקל שור: זה דיון אחר.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים כוועדה לשמוע משפטים ספרותיים כמו "אנחנו מאמינים ש...".

אבי דיכטר: כולנו מאמינים בני מאמינים אבל אנחנו רוצים לדעת בהערכות יותר מדויקות במה מדובר.

מתן יגל: נציג לכם חישובים.

אפרת פרוקצ'ה: אני רוצה להבהיר את הדברים שנאמרו.

אפרת פרוקצ'ה: נאמר שלגבי מקצועות מסוימים זה אולי לא רווחי, זה לא יביא להתייעלות מבחינת התקציב ולגבי מקצועות אחרים זה כן יביא.

אפרת פרוקצ'ה: אז מה שהצבא אומר, אני אעשה את שיקול הדעת, כשאבחר את 32 המשרות לאזרח אני אעשה את שיקול הדעת איפה זה נכון לעשות את זה כלכלית ואיפה לא.

אבי דיכטר: לפני שנים רבות המסגרות וצה"ל בוודאי היו עושים הכול בעצמם.

אבי דיכטר: המילה "מיקור חוץ" הייתה בכלל נבזית.

אבי דיכטר: עד שהסתבר שבסופו של דבר אי-אפשר לעשות את הכול.

אבי דיכטר: אתה לא יכול לגייס מישהו כדי לייצר בורג כשמייצרים את הבורג הזה במקומות אחרים.

אבי דיכטר: זה עשה שינוי.

אבי דיכטר: זה עשה גם מהלך של התייעלות כלכלית, אני חושב שהוא היה חצייה של קו מנטאלי שאפשר לאפשר למשק האזרחי לייצר לצה"ל, גם זה יוצא נשכר וגם זה יוצא נשכר.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו נמצאים במהלך אחר, לא באותו סדר גודל אבל באותו ערוץ חשיבה.

אבי דיכטר: השאלה אם אתם יודעים לעגן את הדבר הזה בהסברים, שלא לומר לעגן בנתונים שאומרים שיש שינוי.

אבי דיכטר: כמו שאמרת, לא בכל הדברים זה התייעלות כלכלית אבל אם ב-75% זו התייעלות כלכלית ובשאר ה-25% זו רק התייעלות מנטאלית, זה דיון אחר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: בכל מקרה אנחנו בוחנים את האזרוח אחד לאחד.

אראל מרגלית: אני מסכים שזה לא רק כלכלי.

אראל מרגלית: ברור שהשיקול הכלכלי הוא השיקול המוביל, אבל בסופו של דבר אנחנו גם רוצים שהצבא יתמקד.

שלי יחימוביץ': זה בכלל חוסך כסף?

שלי יחימוביץ': איך אזרוח חוסך כסף?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': גם תוך שנייה יהיה לכם ועד של מאוזרחים, וטוב שכך.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אמרתי שזה תלוי מאוד בכל מקרה לגופו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: נתתי שתי דוגמאות כלליות של רב סרן וסא"ל.

תא"ל ד"ר ששון חדד: רב סרן בדרך-כלל זה לא יהיה כלכלי, סא"ל ברוב המקרים כן יהיה כלכלי.

תא"ל ד"ר ששון חדד: נעשה בחינה לכל מקרה לגופו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: עדיין החלק השני מתקיים, המיקוד של צה"ל בדברים שהוא צריך לעשות מתקיים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מזכיר לכולם שהרבה פעמים, מאחר וצה"ל הוא ארגון חירום, כשהוא בונה תקן הוא בונה לו צל ובונה אנשי מילואים שאולי יעשו את התפקיד ובונה מערך שלם וכשהוא מאזרח אותו הוא לא עושה את כל הדברים האלה לכן השיקולים כאן הרבה יותר רחבים כשמגיעים לנקודה עצמה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מניח שכמנגנון כלכלי זה בהחלט מבורך ועכשיו צריך לבחון כל דבר לגופו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: למעשה לקחנו את המודל ושמנו מולו שמונה מרכיבים כמותיים שאמרנו שנעגן אותם בחוק.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הם אמורים לתת לנו את המעטפת שבתוכה צה"ל ומשרד הביטחון ינועו ויוכלו לנהל את הצבא ואין לו מגבלות שמביאים אותו למתווים האלה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: דברו על סעיף 32 על שיאי כוח אדם לשנים 2017-2020.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מזכיר וזה גם פורסם, התחייבנו לעמוד על 40,000 ב-1 בינואר 2017 והמספר הזה אנחנו כבר עומדים בו וזה היה גם חלק מההתחייבויות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: ברגע שאנחנו מגיעים ל-40,000 אנחנו מקבלים מכסה יותר גדולה, מה שמופיע בצו, אבל ההוצאה לשכר תקובע.

תא"ל ד"ר ששון חדד: היא תהיה מחויבת והתנועה תהיה מול כוח אדם גדול יותר אבל הרבה יותר זול.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כמות החיילים שישולם תמורתם שכר ב-2017 גם זה מקובע בסעיף 33.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כמות קצינים בדרגת אל"מ ומעלה, אמרנו שאנחנו לא רוצים לאפשר מצב בו מסיבות כאלה ואחרות החלק היקר יותר של הצבא או התקנים הבכירים יותר יגדלו בלי שום פיקוח לכן שמו מכסה שתואמת פחות או יותר את המצב.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לא רוצים להגיע למצב בו אנחנו חורגים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: שמנו מכסות קצינים לאותם תקנים של מוקדי הידע, אותו מספר שציינת קודם לכן, מ-23-40, משהו ארוך טווח.

תא"ל ד"ר ששון חדד: שמנו מכסות ופרישה לקצינים ונגדים משנים 2017-2040 בהתאם למודל כאשר כל המתווים ששמנו עד 2020 מחושבים ברמה מאוד מדוקדקת.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מ-21 עד 25 אלה הערכות ומ-26 זה אומדנים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הדברים יכולים להשתנות אבל שמנו את המספרים ואנחנו מחויבים אליהם ואם צריך לעשות שינוי, צריך לעשות את השינוי הזה ביחד, להציג אותו וכן הלאה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אבל שוב, מאחר וזה טווח מאוד ארוך, קשה מאוד לעשות את זה, אנחנו עושים אומדן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: רשימת מקצועות לאזרוח, חשבנו איזה מקצועות אפשר לאזרח, כל מה שהוא לא בליבת צה"ל, זאת כדי לאפשר לנו כלי כלכלי שמאפשר בחינה של כל דבר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מתווה שכר וגמלאות לשנות התר"ש גדעון.

תא"ל ד"ר ששון חדד: גם סעיף 37, 38, 39 בחלוקה הזאת, יש מחויבות עד 2020.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הערכה עד 2025 ומ-2026 אומדן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: גיל ממוצע בפרישה, סעיף 44.

תא"ל ד"ר ששון חדד: כל זה מביא אותנו כמו שציינתי קודם לריסון, שזו המטרה של כל זה, ריסון ההוצאה בשכר ובגמלאות בתוך תקציב הביטחון, לאפשר לו להביא את התפוקה שאליו הוא מחויב, הביטחון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברי כנסת בבקשה.

ענת ברקו: האם אתם יכולים להציג לנו גם מספרים לגבי החיסכון האמור כי לא בהכרח זה מה שיקרה.

ענת ברקו: דבר שני, מה קורה עם מוקדי ידע, שאתה סוגר באיגום מומחים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מוקדי ידע.

תא"ל ד"ר ששון חדד: השם לא נקבע עדין.

ענת ברקו: בצבא זה מופיע כאיגום מומחים והמון פעמים כדי לקבע בתפקיד אתה גם נותן להם דרגה כי הם לא מוכנים להישאר לאורך זמן.

ענת ברקו: בעיקר אנשים שיש להם את הזיכרון הארגוני, את המקצועיות ומהם יוצאת התורה.

ענת ברקו: יש מקרים כאלה והמון פעמים הם לא התקבעו על דרגת רב סרן או שהם לא יישארו ואז נאבד אותם.

ענת ברקו: האם באמת לא יהיה מצב כמו שהיה עם דחיית הפרישה לגיל מאוחר יותר שבסוף ראינו שזה לא חסך שום דבר.

ענת ברקו: אותו תהליך יקרה גם עם אנשים שיאוזרחו תפקידיהם, שברור שהתפוקות תהיינה שונות כי אין כזה דבר שעות נוספות לאיש קבע.

ענת ברקו: אין את כל הדברים האלה שאתה צריך להתנהל מול ועד עובדים של ארגון הע"צים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לגבי המודל והחישובים וכן הלאה יש לנו דיון ארוך בעוד שבוע על שכר וגמלאות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: מאחר ומדובר בכמויות ובחישובים, אני לא יכול לעשות את זה בדיון הפתוח הזה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מציע שנעשה את זה בדיון בעוד שבוע.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו מכינים את כל החומרים האלה ונציג אותם בפירוט.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לגבי השאלה השנייה, אני מפריד בין שני דברים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו לא מדברים על איגום מומחים שנמצא היום.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לגבי מה שנמצא היום אנחנו אומרים שיש מקומות שאני רוצה שם סא"ל שהוא לא מנהל, אבל הוא סא"ל כי אני צריך את הידע שלו ברמה בכירה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לא על זה אנחנו מדברים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו מדברים על תקנים שהם היום רבי סרנים, שיהיו וימשיכו להיות רבי סרנים אבל אני לא רוצה את התקנים האלה צעירים, אני רוצה אנשים מנוסים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לא מומחים – מנוסים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: לכן אני מפריד בין שתי האוכלוסיות האלה.

ענת ברקו: אתה לא תקבל רב סרן מנוסה ואתה יודע למה.

ענת ברקו: כי אם אתה אומר שרב סרן לא נשאר זה אומר שכל שכבת הרמ"דים שלך תהיה בערך סרן ותיק לקראת רב סרן ואלו שיהיו שנה שנתיים רב סרן, במקרה הטוב הם הולכים אחר-כך.

ענת ברקו: לאיזה גיל זה מביא אותך?

תא"ל ד"ר ששון חדד: השאלה הזו מופנית יותר לאכ"א מאשר אלי, מכיוון שהוא לא נמצא כאן אני אנסה לענות בשמו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: התחלנו בעבודה לנסות למפות את רבי הסרנים המנוסים האלה וכרגע המצב הוא הפוך, אנחנו מזהים בהמון מקומות שיש צורך בדבר הזה, בעיקר במערכים הטכניים ובעוד מערכים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו לא מזהים את הבעיה שאת אומרת, שאנשים לא יישארו, לא זיהינו אותה.

ענת ברקו: אתה לא משאיר אותם כי בגיל 35 אתה אומר שאם אתה לא מתקדם אתה לא תישאר רב סרן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הוא יישאר רב סרן.

ענת ברקו: זו השאלה.

ענת ברקו: זה מה ששאלתי בהתחלה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: רב סרן מנוסה.

ענת ברקו: אם הוא לא מתקדם והוא בתפקיד רמ"ד ואתה משחרר אותו בגיל 35 עם התנאים המיוחדים או שאתה מושך אותו לפרישה?

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו מזהים את הדברים האלה במקומות שאנחנו נדרשים אליהם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יש X תקנים במקומות שאנחנו מסמנים אותם הם צריכים להיות רבי סרנים מנוסים ויישארו רבי סרנים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה המודל.

ענת ברקו: לפני כמה דקות שמעתי שאמרת שמיש בגיל 35 לא מיועד לקידום לסא"ל, ישוחרר.

תא"ל ד"ר ששון חדד: חוץ מאלה שישבו על מוקדי הידע.

ענת ברקו: שהם כמה?

תא"ל ד"ר ששון חדד: אפשר להראות לך את זה אחר-כך.

ענת ברקו: השאלה אם אלה מספרים גדולים או לא?

תא"ל ד"ר ששון חדד: נשארים בערך שליש ממה שהיום.

ענת ברקו: מה שאני אומרת זה הנכון.

ענת ברקו: זה מה שיהיה.

ענת ברקו: תהיה שכבה של רבי סרנים מאוד צעירים, סרן בתקן רב סרן וזה מביא אותנו בערך לגיל 28-30.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני אומר שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אנחנו רוצים אנשים צעירים יותר.

ענת ברקו: אז אל תדבר על ניסיון.

תא"ל ד"ר ששון חדד: במוקדי הידע האלה יהיה להם ניסיון כי הם יהיו מבוגרים, כל השאר יהיו צעירים.

מרדכי יוגב: האם הרמטכ"ל חותם על הכמות הזו של האנשים?

מרדכי יוגב: הם מספיקים כדי להוביל את צה"ל לנצח בקרב ולהגן על קיומנו?

תא"ל ד"ר ששון חדד: כן.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הסיכום חתום כבר מנובמבר 2015, מאז לא היה שום שינוי בנושא הזה.

תא"ל ד"ר ששון חדד: גם לא היה שום ויכוח בינינו על הנושא הזה.

דרור גרנית: אני מבקש להזכיר שהוצג בוועדה בשוע שעבר שהמגמה שהרמטכ"ל הציב היא לצמצם את שורות הקצונה.

מרדכי יוגב: השאלה שלנו היא לדיון במקום אחר, לא לוועדה פתוחה.

מרדכי יוגב: שאלת הכותרת שלנו והאוצר שותף לה, זה האם בצמצום הסד"כ הכללי במסגרות, לא בכמויות של רבי סרנים, צה"ל עומד בהישג הנדרש להגן על מדינת ישראל ב-2.5 חזיתות?

מרדכי יוגב: זה לא הדיון פה.

ענת ברקו: הקצונה הבכירה היא הכסף הגדול.

ענת ברקו: נכון?

תא"ל ד"ר ששון חדד: התשובה היא לא.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הכסף הגדול הוא תמיד בכמויות הגדולות ואין קצונה בכירה בכמויות גדולות.

שלי יחימוביץ': כמו מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': תמיד הכמויות הגדולות ממעמד הביניים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה טבע הכלכלה.

ענת ברקו: לכן ההתלבשות הזאת על הדרג הזה שעושה את העבודה, אני לא יודעת אם לא יהיה לזה מחיר.

ענת ברקו: אני מסתכלת לאחור ויודעת שאלו בדיוק האנשים שהיה קשה אחר כך להשאיר אותם.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מזכיר שעד לפני פחות מעשר שנים זה מה שהיה בצבא.

תא"ל ד"ר ששון חדד: יש אנשים שמתגעגעים לתקופה הזאת ויש אנשים שלא.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מניח שלכל דבר יהיו כאלה שיאהבו את זה ויש כאלה שלא.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אבל הצבא בהחלט הולך לכיוון וזה מאד דומה להלך הכללי בכלכלה הרגילה, אנשים מחליפים מקצוע יותר מהר היום.

תא"ל ד"ר ששון חדד: הם רוצים להתקדם יותר מהר ויש תשוקה מהירה לעשות דברים ולא להיות יציבים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה אחד מהכיוונים שקורים בשוק.

יוני בן הרוש: בחוק יש מגבלה על רס"ן מנוסה והלאה ועל אל"מ ומעלה.

יוני בן הרוש: יש סיבה שסא"ל לא נכנסו כמגבלה?

תא"ל ד"ר ששון חדד: כל דרגת חופש שיכלה להישאר בתוך הצבא ובתוך המשרד השארנו, למעט הדברים שאמרנו שזה יכול לפרוץ את המודל.

תא"ל ד"ר ששון חדד: להבנתנו, ברגע שקבענו את מכסות הפרישה וקבענו את האל"מים ומעלה ואת רבי הסרנים מוקדי ידע, אז ההגבלות כבר מספיקות כדי לייצב את המודל ולא צריך לקבוע עוד מכסה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר שני דברים: אחד, אני רוצה להבין את היחס שיש בין הוועדה הזאת לבין הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפי חוק יסודות התקציב.

מירי פרנקל שור: אני אתחיל באחרונה, כאשר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בתחילת כל שנה מתבקשת לאשר את הצעת חוק התקציב, היא מאשרת את החלוקה לתחומי פעולה ותכניות.

מירי פרנקל שור: בין החלוקה לתחומי פעולה ותכניות היא מאשרת בין היתר את שיאי כוח האדם, היא מאשרת את תקציב השכר והיא מאשרת את תקציב הגמלאות.

מירי פרנקל שור: זו הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפי חוק יסודות התקציב.

מירי פרנקל שור: מה מתבקשת הוועדה האחרת בכנסת, היא מתבקשת לאשר עקרונות שאני מבקשת שתסבירו לי את היחס בין קביעת העקרונות הקשיחים שמתבקשת הוועדה הזאת לאשר, בעצם מתבקשת הכנסת לאשר.

מירי פרנקל שור: כיצד היא משפיעה ומשליכה את שיקול דעתה או כיצד היא משפיעה על מה תעשה הוועדה לתקציב הביטחון כל שנה.

מירי פרנקל שור: אם כל שנה תניחו בספר התקציב גם את שיאי כוח האדם, גם את תקציב השכר וגם את תקציב הגמלאות, הוועדה תאשר.

מירי פרנקל שור: יכולה הוועדה להחליט גם לשנות בעצם את מה שמוחלט בין השרים.

אפרת פרוקצ'ה: כפי שאמרתי בראשית הדברים, מדובר בחוק מסגרת שקובע את מסגרת התקציב הביטחון לשנים הבאות, לרבות בנושאים מסוימים.

אפרת פרוקצ'ה: כלומר יש גג תקציב הביטחון ונושאים מסוימים שבהם כביכול ההגשה של שר האוצר ושל שר הביטחון ביחד לא יכולים לעלות על התקציב שמופיע בחוק.

אפרת פרוקצ'ה: מבחינתנו, בגלל שמדובר ברמה של חקיקה שאותה מאשרים היום והחקיקה הזאת קובעת את התקציב למשל חמש השנים הקרובות, לא יכול להיווצר מצב בו הוועדה תאשר תקציב שהוא גבוה יותר מהתקציב שנקבע בהוראות החוק.

אפרת פרוקצ'ה: מדובר בתקציב גמלאות, מדובר בהחלטת ממשלה לגבי סך התקציב.

אפרת פרוקצ'ה: מבחינתנו התקציבים שנקבעו בהוראות החוק, מכיוון שמדובר בחוק שהוא רב שנתי, מבחינתנו הוועדה לא תוכל, אלא אם היא מתקנת את החוק, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לא תוכל לאשר.

אפרת פרוקצ'ה: כי אם היא מאשרת סכומים גבוהים יותר, תקציב אחר בשכר וגמלאות למשל - - -

מירי פרנקל שור: היא לא תוכל לאשר מה?

מירי פרנקל שור: שיאי כוח אדם אחרים - - -

אפרת פרוקצ'ה: נכון, כי אם היא עושה את זה היא למעשה מפרה הוראת חוק קיימת, שהיא בעצם הוראת המסגרת שאנחנו מאשרים נכון להיום.

אפרת פרוקצ'ה: אז כל זמן שההוראה עצמה לא מתוקנת, לא ניתן לא להגיש ולא לאשר חקיקה שהיא בעצם סותרת.

מירי פרנקל שור: כרגע אני לא אביע את עמדתי.

מירי פרנקל שור: אנחנו נתייחס לסוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה.

מירי פרנקל שור: יש פה כבילת שיקול דעתה של הכנסת.

מירי פרנקל שור: אנחנו נדון בזה, אני מבקשת לא לפתוח את הנושא עכשיו.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף שרציתי להפנות אליו את תשומת לב הוועדה, כל סעיף שמוצע בעקרונות תקציב הביטחון יש אמירה, למשל "סך שיאי כוח האדם שיקבעו בחוקי התקציב לשנים אלה ואלה, לא יעלה על המספרים שיקבעו השרים בצו".

מירי פרנקל שור: כך אנחנו סוקרים את כל הסעיפים ורואים שיש כותרת לסעיף, אבל בעצם ההסכמה תהיה בין שר הביטחון לשר האוצר.

מירי פרנקל שור: 30 שניות על משפט חוקתי: הכנסת היא הרשות המחוקקת.

מירי פרנקל שור: הכנסת אמורה לקבוע נורמה.

מירי פרנקל שור: הרשות המבצעת אמורה להוציא לפועל את הנורמה שקבעה הכנסת.

מירי פרנקל שור: הכנסת מתבקשת לאשר כאן את העברת סמכות החקיקה שאמורה להיות בכנסת, היא אמורה להעביר אותה לשרים.

מירי פרנקל שור: תפקידה של הכנסת, למשל בנושא האזרוח, מה הם אמות המידה?

מירי פרנקל שור: ששון אמר את זה קצת במובלע, שיש אמות מידה.

מירי פרנקל שור: צריך להבין מהם אמות המידה כדי שיהיו פלטפורמה לשיקול דעת של שר הביטחון ושר האוצר בבואם להחליט על האזרוח.

מירי פרנקל שור: כך ניכנס לכל סעיף וסעיף.

מירי פרנקל שור: לדעתי לא יכולה הוועדה לאשר חקיקה בה היא מתבקשת להעביר באופן גורף את סמכות החקיקה מהכנסת לממשלה.

אפרת פרוקצ'ה: נתחיל מההתחלה, כל החקיקה הזאת היא בעצם יציר של סיכום בין משרדי, כשאנחנו מדברים על משרדים אחרים, לו היה זה בין משרדים אחרים שהאמון ביניהם היה יותר גדול, למרות שעכשיו כבר יש אמון, אבל כמו שאתם יודעים, המשרדים האלה לא עבדו מאוד טוב ביחד במהלך השנים האחרונות.

אפרת פרוקצ'ה: לכן, אם זה היה כל משרד אחר, היו עושים סיכום תקציבי.

אפרת פרוקצ'ה: הממשלה הרבה פעמים לא הייתה רואה אותו, הכנסת לא הייתה רואה אותו.

אפרת פרוקצ'ה: כאן לקחנו סיכום בין משרדי בין שני משרדים והעברנו אותו לרמה של חוק כדי לוודא שבאמת בסופו של יום הדבר הזה ייאכף, יהיה פה גם את העיניים של הכנסת, גם את העיניים של הממשלה והציבור, שיידעו שאת זה צריך לאכוף.

אפרת פרוקצ'ה: לכן זה לא משהו שבאופן טבעי מסוג הדברים שהכנסת מחוקקת, אלא משהו שהעלינו לרמה של חוק כדי לוודא את האכיפה של העניין.

מירי פרנקל שור: כאשר את עולה לרמה של חוק, כללי המשחק משתנים.

מירי פרנקל שור: לעמדתי הסיכום הזה בכלל לא היה אמור להגיע לחקיקה ראשית.

אפרת פרוקצ'ה: גם אנחנו כמשרד אוצר הבנו שיש לנו מגבלות.

אפרת פרוקצ'ה: הצבא תמיד אמר שהוא זה שמנהל את הצבא ואנחנו קיבלנו את זה.

אפרת פרוקצ'ה: שימו לב שבהרבה מהסעיפים שר הביטחון יקבע.

אפרת פרוקצ'ה: זה לא הגיוני שישיב לא רפרנט, לא שר אוצר, אף נציג משרד אחר שיתחיל להגיד להם מה הם כן מאזרחים ומה הם לא מאזרחים.

אפרת פרוקצ'ה: בסופו של דבר מדובר בניהול כוח אדם.

אפרת פרוקצ'ה: ניהול כוח אדם הוא דבר פלואידי ודבר שמשתנה מיום ליום.

אפרת פרוקצ'ה: לא אנחנו רוצים ולא אתם רוצים להתחיל לשלוט באופן יום-יומי, תסבירו לי איזה מקצועות נכון לאזרח בשנה כזאת וכזאת ובשנה לאחר מכן, כשכללי המשחק משתנים, אנחנו רוצים שתבואו לכנסת ולממשלה כדי לשנות את המקצועות שמאוזרחים.

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אפרת פרוקצ'ה: יתרה מזאת, כדי ליצור ודאות, אנחנו מבינים את הבעייתיות ואני אגיד את נקודת המוצא שלנו.

אפרת פרוקצ'ה: ניסינו שגם המספרים יובאו בחוק.

אפרת פרוקצ'ה: זה היה ניסיון שניסיתי להוביל.

אפרת פרוקצ'ה: חשבנו שזה נכון שהכול יבוא כמקשה אחת.

אפרת פרוקצ'ה: הבנו שלא ייתכן שחלק מהחוק יהיה סודי, חוק באופן טבעי הוא דבר פומבי.

אפרת פרוקצ'ה: לכן הגענו לחלופה שזה יהיה בצווים שהשרים יגישו.

אפרת פרוקצ'ה: הם יגישו לוועדה עוד לפני שהחוק יעבור.

אפרת פרוקצ'ה: הוועדה תראה, אין פה שום רצון להסתיר מהוועדה.

אפרת פרוקצ'ה: העברנו לך את הצווים בדיוק למטרה הזאת.

אפרת פרוקצ'ה: שקודם כל תדעו מה המספרים עליהם הסכמנו ואנחנו גם מתכוונים שהוועדה תצביע על הצווים עוד לפני שהחוק יעבור, כדי שיהיה ברור שזו מקשה אחת.

מירי פרנקל שור: היא לא מוסמכת לעשות את זה.

מירי פרנקל שור: זה בכלל לא מרפא את הפגם - - -

דרור גרנית: אני רוצה להתייחס ברשותך לדברים שאמרת.

דרור גרנית: אני מסכים אתך על אמירה עקרונית אחת, אני לא מסכים אתך על המסקנה שאת גוזרת ממנה.

דרור גרנית: מוסכם שתפקידה של הכנסת הוא לקבוע את הנורמות ותפקידה של הרשות המבצעת הוא לבצע את הנורמות.

דרור גרנית: אבל האמירה כמה חיילים צריכים בצבא והאמירה כמה קצינים בדרגה X או בדרגהY צריכים להיות, אלה הם דברים שהם הרבה יותר במישור הביצוע, הם לא ענין של נורמה.

דרור גרנית: לכן במובן הזה אני לא לגמרי בטוח כפי שאנחנו מסכימים, את בעצמך אומרת שצריכים להיות X רבי סרנים ו-Y אלופי משנה, זו לא אמירה שהכנסת ברגיל נדרשת לאשר.

דרור גרנית: היא מובאת לכאן בראש ובראשונה כפי שהסבירה אפרת, כדי לעגן שיג ושיח בין המשרדים, כבטוחה לשניהם.

דרור גרנית: היא גם משרתת גם שקיפות ראויה אל מול הכנסת ונותנת גושפנקא חזקה וגבוהה יותר שאנחנו חושבים שהיא ראויה לגופה.

דרור גרנית: אבל אני מתקשה לראות את הקושי החוקתי שאת רואה.

מירי פרנקל שור: אבל הכנסת כן מאשרת שיאי כוח אדם.

מירי פרנקל שור: הכנסת כן מאשרת תציב.

דרור גרנית: אבל את הצגת קושי.

מירי פרנקל שור: אנחנו חלוקים.

דרור גרנית: אני מנסה לחדד את המחלוקת.

דרור גרנית: את מדברת על הצווים האלה כשלילה של כוחות מהכנסת לטובת הרשות המבצעת.

מירי פרנקל שור: אני אומרת אמירה עקרונית והיא שכמו שאתם מבינים ומסכימים, מה שעולה מעקרונות תקציב הביטחון זה נושא שיפה להסכם בין המשרדים.

מירי פרנקל שור: מסיבת

מירי פרנקל שור: כם החלטתם שאתם מעגנים אותו בחוק.

מירי פרנקל שור: מה לעשות, כאשר מגיעים לחוק, כללי המשחק משתנים.

מירי פרנקל שור: אין כללי המשחק של כנסת מחוקקת ככללי משחק של הסכם בין שרים.

מירי פרנקל שור: כאשר מגיעה הצעת חוק, יש לה כללי משחק אחרים.

מירי פרנקל שור: המשמעות של הדברים כמו שאמרתי, שהכנסת מסמיכה את השרים לעשות, להחליט ביניהם.

מירי פרנקל שור: אפילו לא הכנסתם פה סעיף שהתקנות יבואו לאישור הוועדה.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת שיוצא פה מצב עוד יותר אבסורדי.

מירי פרנקל שור: בעת חקיקת החוק אתם מביאים את התקנות לאישור ולמחרת אתם יכולים לשנות אותם, מעבר למה שהגעתם בחוק.

מירי פרנקל שור: לו באמת הייתם רוצים את המשחק הזה עד הסוף, לפחות הייתם כוללים סעיף שאומר ששינוי הצווים דורש את אישור ועדת חוץ והביטחון.

מירי פרנקל שור: גם את זה לא עשיתם.

מירי פרנקל שור: בגלל סיבות שלכם אתם בעצם אומרים, בואו נעגן את ההסמכות ואחרי זה נעשה מה שאנחנו רוצים.

אפרת פרוקצ'ה: אני רוצה לדייק שלגבי שכר וגמלאות כתבנו באופן מפורש שאם רוצים לשנות זה יגיע בחזרה לוועדה ויקבל את אישור הוועדה.

מירי פרנקל שור: לגבי שכר וגמלאות אנחנו נמצאים בכלל בסיפור אחר מכיוון שהשאלה היא אם כרגע אפשר אכן לקבוע שמעתה ואילך הוועדה לתקציב הביטחון מחויבת למה שכתבה בצווים.

מירי פרנקל שור: זו סמכותה של הכנסת לאשר לפי סעיף 18 לחוק יסודות התקציב, תחומי פעולה ותכניות.

מירי פרנקל שור: זה מה שהיא עושה.

מירי פרנקל שור: כרגע לקבוע שעד 2020 או 2025 או 2040 אנחנו נכין לוועדה את "הוראת השעה" שקיימת פה, זו שאלה שאנחנו חייבים לתת לה את הדעת.

דרור גרנית: אני מציע שנקיים על זה שיח נפרד כדי ללבן את זה.

אבי דיכטר: מנהל הוועדה יקרא שאלה שהשאיר חבר הכנסת טרכטנברג.

שמואל לטקו: חבר הכנסת טרכטנברג מבקש להעיר על כך ש"כל מקום שיקבעו השרים בצו" לא מקובל עליו והוא מבקש לראות את הצווים ואת הנתונים.

שמואל לטקו: דבר נוסף שהוא מבקש לדעת זה לגבי תהליך השינוי.

שמואל לטקו: איך משנים את הנתונים שיהיו חתומים על-ידי שני השרים.

שמואל לטקו: דבר שני, מופיעה פעמיים שנת 40, גם בנושא אלופי משנה וגם בנושא רבי סרנים.

שמואל לטקו: הוא טוען שמדובר בזילות הוועדה.

שמואל לטקו: אין סיכוי שמישהו יכול לנחש מה יהיה עד שנת 2040 לכן הוא לא רוצה לעגן את זה עד שנת 2040, הוא מוכן לעגן את זה עד חמש שנים לא יותר, כי הוא אומר שאחרת אין לזה שום משמעות.

שמואל לטקו: דבר שלישי, חבר כנסת טרכטנברג ביקש לציין בסעיף 38 שמדבר על תקציב הגמלאות בשנים מסוימות, שלא יעלה על הסכומים שקבעו השרים בצו, הוא אומר שיכולים להיות בהחלט הרבה שינויים, גם אם זה לא הרבה שנים בנושא גמלאות ולדעתו זה לא ריאלי לנסות ולסגור את זה.

שמואל לטקו: הוא בעד להוריד את זה.

אפרת פרוקצ'ה: לעניין הצווים, הצווים כבר אצל הוועדה.

אפרת פרוקצ'ה: הם חסויים.

שמואל לטקו: הצווים או הנתונים?

שמואל לטקו: אלה שנחתמו על-ידי השרים?

שמואל לטקו: לנו יש את הנתונים לא את הצווים.

אפרת פרוקצ'ה: אני העברתי את הצווים אליכם, למירי.

שמואל לטקו: אלה הטיוטות לא חתומות.

אפרת פרוקצ'ה: ברור שהן לא חתומות.

דרור גרנית: הן לא יכולות להיות חתומות לפני שיש חקיקה שמסמיכה לצוות אותן.

דרור גרנית: אלה טיוטות של צווים כי החקיקה עוד לא עברה.

אפרת פרוקצ'ה: אם המטרה היא לראות במה מדובר, העברנו עוד לפני נוסח, העברנו בכוונה לוועדה כדי שנוכל במקביל לראות.

אפרת פרוקצ'ה: נשלח אותם בינתיים גם לניסוח אצלנו.

אפרת פרוקצ'ה: אבל עשינו את המיטב כדי להביא לכם כמה שיותר מהר את הצווים עוד לפני הדיון היום, כדי שתדעו במה מדובר.

דרור גרנית: שתהיה לכם תמונה מלאה ככל הניתן.

שמואל לטקו: מה עם תהליך השינוי?

מירי פרנקל שור: השרים יסכימו בינם לבין עצמם.

אפרת פרוקצ'ה: לגבי תהליך שינוי הצווים, לגבי המוקד העיקרי שזה שכר וגמלאות, קבענו שאם רוצים לבצע שינוי, נכון להיום הצווים האלה נעשו על בסיס עבודה שנעשתה במשרד הביטחון לגבי אופן ההתייעלות שהם רואים לנכון.

אפרת פרוקצ'ה: במידה ויהיה רצון לשנות את זה, נצטרך את אישור הוועדה לפי סעיף מפורש שכתבנו, שאלה הסעיפים המרכזיים, שכר וגמלאות.

אפרת פרוקצ'ה: נצטרך לבוא לוועדה כדי - - -

הדר בר שלום: אבל לפי סעיף 39ב', רק אם ירצו לשנות את האומדנים של 20,21-20,25, אז זה יידרש לבוא לכאן.

אפרת פרוקצ'ה: נכון.

הדר בר שלום: אז זה רק ספציפית לסוגיה הזאת.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה רק למתווה של השכר ולמתווה של הגמלאות.

תא"ל ד"ר ששון חדד: שזה אגב מתייחס למה שחבר הכנסת טרכטנברג התייחס כי זה נכון, אני מסכים אתו במאה אחוז, האומדן שעשינו הוא אומדן בלתי מחייב לצורך העניין גם מישהו אחר היה יכול לעשות אותו ויכולים במידה לא מבוטלת של הצלחה לקבל נתון אמיתי.

תא"ל ד"ר ששון חדד: קשה ביותר לחזות מעל לחמש שנים בגלל זה התחייבנו לחמש שנים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: עושים הערכה לחמש השנים אחר-כך, אומדן בלבד.

דרור גרנית: המטרה של להכניס את זה היא משום תכנון כוח האדם.

דרור גרנית: כשאתה מגייס אותם לקבע בגיל 21 ואתה מנסה לחזות את מסלול השירות שלו קדימה מ-21 אולי עד 42, אולי עד 35, אולי עד 28, יש תחנות בדרך ואנחנו לא מדברים על אדם אחד אלא על כל כוח האדם בקבע.

דרור גרנית: ברור שיש פה סוג של הערכה.

ענת ברקו: מסלול שירות הוא די מובנה.

דרור גרנית: הוא מובנה מבחינת הפרט אבל מבחינת הצבא, כשהוא מתכנן את כוח האדם בתמונת מקרו על כוח האדם שלו 5-15 שנה קדימה, אז ברור שככל שמתרחקים מנקודת המוצא שבה אנחנו מצויים היום, התכנון חייב לשמור על מידה של גמישות.

דרור גרנית: לכן כפי שאמר היועכ"ל יש אמירה לגבי חמש השנים הקרובות, הערכה לגבי חמש השנים שלאחריהן ואומדן בלבד לתקופה שמעבר לזה.

דרור גרנית: אנחנו לוקחים בחשבון שנדרשת גמישות כי אנחנו מתרחקים בזמן.

אבי דיכטר: יש הבדל אדיר בהתנהלות מול לצורך העניין משרד החינוך, שם אתה בסופו של דבר אתה שם את הדברים על השולחן, את כל הפרטים עד אחרון שבהם.

אבי דיכטר: בין ההתנהלות בתחום הביטחון שלא מעט דברים, כמו הדיון הזה, נעצרים, לא בגלל שאנשים מגמגמים אלא בגלל שחושבים רגע לפני שזורקים את הנתון.

אבי דיכטר: לכן המנדט שיש לוועדה או לכנסת, לדון בוועדות סגורות או בוועדות משנה בוודאי כשמדובר בקידום חקיקה.

אבי דיכטר: הבעיה שעלתה כאן בעיני היא הפערים.

אבי דיכטר: תוך כדי הדיון עלו כאן לא מעט פערים בין האופן בו אתם תופסים את זה לבין האופן בו תופס את זה צוות הוועדה, שהם בסופו של דבר עוזרים לנו כחברי הכנסת בוועדה לגבש עמדה.

אבי דיכטר: יש פה דברים שחייבים להיסגר, גם מחלוקת מלובנת היא דב סגור.

אבי דיכטר: יכול להיות שהיא לא נפטרה אבל בדיוק בשביל זה אנחנו פה, אנחנו יודעים לבוא כחברי כנסת ולהוסיף שיקולים שאתם לשמחת

אבי דיכטר: כם או לצערכם פטורים מהם ואנחנו, כחברי כנסת נידונו להתייסר בשיקולים האלה טרם הצבעה.

אפרת פרוקצ'ה: יש לי הצעה בעניין, ב-29 אני מבינה שנקבע דיון, אפשר להוסיף לדיון גם דיון בצווים כדי שנוכל להציג את המספרים, להסביר לחברי הכנסת ואז נבין איך ממשיכים הלאה.

אבי דיכטר: לא הייתי רוצה להגיע למפגש הבא בטרם הייתה מערכת של ליבון הדברים בין צוות הוועדה לבינכם.

דרור גרנית: אין בעיה נתאם בינינו.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אתה מדבר על הסוגיות המשפטיות.

אבי דיכטר: היו פערים מאוד עקרוניים, אפילו לגבי סמכויות הוועדה כפי שאתם תופסים אותם או סמכויות הוועדה כפי שצוות הוועדה תופס את זה.

דרור גרנית: אנחנו נשמח בכל עת לשבת עם היועצת המשפטית וללבן את הדברים.

תא"ל ד"ר ששון חדד: אני מציע שנפריד בין נושא הכמויות שנציג במפורט, כמו שתכננו לעשות, בדיון סגור.

אבי דיכטר: הנתונים שאתה מדבר עליהם לא פותרים את הבעיה העקרונית.

תא"ל ד"ר ששון חדד: זה מה שרציתי להפריד.

תא"ל ד"ר ששון חדד: את הדיון על הנתונים נעשה בישיבה של ה-29 והליבון צריך להיעשות כמה שיותר מהר.

אבי דיכטר: לדעתי זה אחד הדיונים הבודדים שנכנסנו עם פחות פערים משיצאנו.

אבי דיכטר: נכנסנו עם יותר בעיות מאשר נכנסנו אליהם.

אבי דיכטר: אנא שבו ותלבנו את מה שאפשר כמה שיותר מהר.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.