ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 142, 2017-02-20 12:30

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: טוב, אנחנו דנים בהצעת חוק שעברה קריאה טרומית, ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לחברי הכנסת שהגיעו לכאן, הצעת החוק של חבר הכנסת אייל בן ראובן ורשימת חברי כנסת נוספים.

אבי דיכטר: אני מניח שהנושא הזה מצוי בידיכם.

אבי דיכטר: בבקשה, אייל.

איל בן ראובן: מהר מאוד נעבור לקריאת החוק, כי אני חושב שנעשתה פה עבודה רצינית על-ידי מירי והצוות עם הגופים.

איל בן ראובן: אני מזכיר רק שהחוק הזה בעצם תכליתו לכבד ולהוקיר את כל אלו שנושאים בעול המלחמה.

איל בן ראובן: ובניגוד לעבר שאלה היו בראש וראשונה חיילים, היום עולם המלחמה הולך ומתרחב, וכשכך צריך גם להוקיר וגם לתמרץ את האזרחים להיות רוצים ומוכנים להשתתף במאמץ המלחמה, ומכאן בעצם בא החוק הזה.

איל בן ראובן: אני נותן פה דגש אחד, שמאוד מאוד הקפדנו עליו, שהמניע למהלך של אותות, תעודות, הוא משרד הביטחון, שר הביטחון.

איל בן ראובן: זה חשוב.

איל בן ראובן: גם נקפיד על כך, שאותות זה אותות, אבל מי שמקבל תעודות – אזרחים, אין טעם לתת להם תעודה שישימו את זה על החולצה הלבנה, ולכן הם יקבלו תעודה.

איל בן ראובן: בתעודה יהיו חתומים גם שר הביטחון וגם השר הרלוונטי המוביל.

איל בן ראובן: זה בעצם דגש מאוד מאוד חשוב.

איל בן ראובן: בתיקון, בעקבות הדיון הקודם, נתנו הרבה מקום גם לשרים, לראשי הארגונים, שהם בסופו של דבר אלו שמזמנים, אלו שעובדים.

איל בן ראובן: ולכן חשבנו שהדבר הזה הוא נכון.

איל בן ראובן: ואני מציע, מירי, שנעבור - - -

מירי פרנקל-שור: נעבור להקראה ותוך כדי - - -

אבי דיכטר: אולי יש מישהו שרוצה רגע להעיר הערה פרלימינארית, ככה לפני שאנחנו נכנסים ממש להצעה.

אבי דיכטר: יש מישהו?

אבי דיכטר: פעם ראשונה.

אבי דיכטר: כן, בבקשה, עידו.

אבי דיכטר: הייתי רוצה רגע לשמוע פה, כי האבחנה שאתה עושה זה אות הוקרה או תעודות הוקרה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יכול לקבל מישהו רק זה או זה.

עידו בן יצחק: נכון, מה שהוחלט.

אבי דיכטר: מישהו רוצה להתייחס?

אורן אברהם: אורן, ראש ענף משטר ומשמעת.

אורן אברהם: יש פה את ההבדל בין אות מערכה לאות הוקרה.

אורן אברהם: אות מערכה זה הצבאי לחיילים, כל המשרתים.

אורן אברהם: ויש את אות ההוקרה.

אורן אברהם: זה מה שאני מבין מפה.

ישי יודקביץ: אנחנו יוצאים מההגדרה של - - -

אבי דיכטר: ההערה של אורן, למרות שאני מכיר אותו רק עם כובע, ההערה היא מאוד נכונה.

אבי דיכטר: האם בטרמינולוגיה ירדנו מהמושג אות מערכה?

אבי דיכטר: אני שואל את המציע, מציעים, בשם המציעים.

איל בן ראובן: אות מערכה - - -

אורן אברהם: המונח הצבאי של ניהול המערכה – בפקודה הצבאית, פקודת המטכ"ל, ניתן אות מערכה על מלחמה, מערכה או קרב.

ישי יודקביץ: אני מבין את הרעיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ישי יודקביץ: הרעיון הוא אולי לעשות לגבי גופים שהולכים עם מדים, אתם רוצים שיהיה אותו דבר, אות המערכה.

אבי דיכטר: לא, אני לא שמה.

אבי דיכטר: דווקא בהיבט היותר בסיסי, האם השינוי במונח, ואני לא יודע אם באמת התכוונתם לזה, מה שמוצע כאן זה לקחת את המונח אות המערכה ולהמיר אותו באות הוקרה.

אבי דיכטר: אומר אורן, סליחה שאני מתרגם אותך, אבל זה נשמע לא טוב.

אורן אברהם: לא, דווקא אני חושב שזה חשוב, לשמור את ההפרדה הזאת, הצבאי והאזרחי.

אבי דיכטר: לא, עזוב רגע, אין עכשיו תעודה.

אבי דיכטר: ההמרה מאות מערכה לאות הוקרה, אם אני מבין נכון, היא צורמת לך.

אורן אברהם: לא, לי זה לא צורם.

אורן אברהם: לנו נשאר אות מערכה.

אריאל סיזל: לנו יש קושי עם הדבר הזה.

אריאל סיזל: לבט"פ.

אורן אברהם: אני חושב שהם משמרים פה גם את זה וגם את זה.

אבי דיכטר: בוא נשמע מאייל בן ראובן.

אבי דיכטר: בכל אופן, הוא היה - - -

איל בן ראובן: ההערה היא חשובה.

איל בן ראובן: ואני חושב שאנחנו צריכים כמה שפחות לעשות הבחנות.

איל בן ראובן: ובמקומות שצריך לעשות, אז עשינו את ההבחנה.

קריאה: של התעודה.

איל בן ראובן: לכן אני מציע לקרוא לכול תעודות ואותות מערכה.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: כי כל הדבר הזה יקרה בעקבות מערכה, הוא לא יקרה סתם בעניין הזה.

איל בן ראובן: ההערה, טוב שהיא עלתה, כי אני לא כל כך שמתי לב למינוח הזה, ואני חושב - - -

אבי דיכטר: זה היתרון של מי שמשרת הרבה בצבא.

איל בן ראובן: משרת הרבה.

איל בן ראובן: אני כבר כנראה זקן.

איל בן ראובן: אות מערכה לדעתי זה המינוח.

אבי דיכטר: מישהו רוצה לומר בהקשר הזה הערה שונה?

איל בן ראובן: יש איזה הערה לכם?

אריאל סיזל: בכל מקרה, הגופים שלנו יהיו זכאים לקבל אותות מערכה, כפי שעידו ציין.

איל בן ראובן: מערכה.

איל בן ראובן: כולם מערכה.

איל בן ראובן: כולם השתתפו באותה מערכה, ולכן אין פה בעניין הזה, לפי דעתי.

דרור גרנית: עידו, שתי נקודות קצרות שהציקו לי רגע בעת הקריאה עכשיו.

דרור גרנית: בעניין סעיף 3, סעיף 3 מדבר על "קבע השר", שזה כמובן בתקנות או בחקיקת משנה כלשהי.

דרור גרנית: ואז "לאדם"?

דרור גרנית: זה לא יכול להיות לאדם בקביעה בחקיקת משנה, זה צריך להיות לקבוצות.

דרור גרנית: משהו שמה - - -

עידו בן יצחק: זה מבוסס על הנוסח הקיים של חוק העיטורים.

דרור גרנית: שכאילו אנחנו מייצרים נורמה, "קבע השר" זה כאילו יהיה בנורמה.

דרור גרנית: ואז זה לאדם, ואז הנורמה היא לא ספציפית.

דרור גרנית: ונורמה היא לא פר אדם, היא פר קבוצה.

מירי פרנקל-שור: מה זה היא פר אדם?

מירי פרנקל-שור: - - -

דרור גרנית: לא, אבל זה לא הנורמה.

דרור גרנית: לא יקבעו תקנות – אנחנו עושים תקנות ונותנים לפלוני.

דרור גרנית: יקבעו תקנות שאומרות: אנחנו נותנים לאנשים שהשתתפו במערכה בתנאים X, Y, Z, נכון?

דרור גרנית: זאת אומרת, יש פה משהו קצת – שזה דבר אחד שהציק לי קצת.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: נניח שהגיע תושב חו"ל, לא ישראלי.

אבי דיכטר: מסיבה כלשהי הוא חריג.

דרור גרנית: אז אפשר לקבוע לחריגים.

דרור גרנית: שוב, אז זו קבוצה.

אבי דיכטר: ואז לאדם.

אבי דיכטר: אתה רוצה לשמר את היכולת הזו גם לבודדים.

ישי יודקביץ: בלבנון השנייה היו לנו פילנתרופים.

אבי דיכטר: ודאי.

מירי פרנקל-שור: דרור, התיבה הזו מופיעה בסעיף 7א רבתי לחוק העיטורים המקורי.

מירי פרנקל-שור: בכוונה לא סטינו אלא ניסינו להיצמד מה שיותר לחוק המקורי.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנשאיר את זה בינתיים בהתאם ללשון החוק המקורי, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם אנחנו רוצים לשנות, צריך גם להבין מה יהיה השינוי ב-7א.

דרור גרנית: כן.

דרור גרנית: הבנתי קודם מה מציק לי.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שהבנתי.

דרור גרנית: מה שמציק לי זה עיקרון הכלליות של הדין, כי אם אנחנו קובעים נורמה ואנחנו מדברים על נורמה בתקנות או בחקיקת משנה, אז זה לא יכול להיות קביעה לפלוני ספציפי.

דרור גרנית: יכול להיות שזה קצת - - - משפטי כזה דקדקני.

דרור גרנית: זה דבר ראשון.

דרור גרנית: דבר שני, אני חושב שלהגדרה של "סיוע אזרחי", כתוב שמה: או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.

דרור גרנית: ואז השאלה: אם לא צריך גם את זה, זה כאילו נורא רחב.

מירי פרנקל-שור: איפה, בפסקה 3?

דרור גרנית: לא, חזרתי אחורה ל-2 רגע, בהגדרה של "סיוע אזרחי" – סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.

דרור גרנית: אולי כדאי למקד את ההגדרה הזאת או לדייק אותה באיזשהו אופן – סיוע ישיר אחר שייקבע בתקנות, סיוע ישיר אחר - - -

קריאה: העתקנו את זה גם מתקנות - - -

דרור גרנית: לא יודע.

דרור גרנית: כאילו, האם יש איזושהי דרך לדייק את האמירה הזאת?

מירי פרנקל-שור: נצטרך לקראת הקריאה השנייה והשלישית לראות, האם אנחנו ממשיכים להיצמד לתוכן התקנות שהיו, או אנחנו מתחילים לסטות?

מירי פרנקל-שור: והשאלה, מה המשמעות.

מירי פרנקל-שור: כרגע התפיסה, נצמדנו כמה שיותר לחוק - - -

דרור גרנית: כן, אני ער לזה.

דרור גרנית: אני רק אומר - - -

ישי יודקביץ: תקנות לבנון השנייה שם נתנו מספיק אופציות.

ישי יודקביץ: אפשר לקחת משם רעיונות.

דרור גרנית: בסדר.

דרור גרנית: זהו, סליחה ש - - -

איל בן ראובן: אוקיי.

איל בן ראובן: הלאה.

אבי דיכטר: טוב, מערכה שינינו.

מירי פרנקל-שור: כן, גם אות מערכה וגם תעודת מערכה.

מירי פרנקל-שור: אייל, אני רק רוצה לשאול, בהתאם למה שאמרת, תעודות ההוקרה חתומות על-ידי השר, ואמרת שאתה רוצה שהתעודה תהיה חתומה על-ידי השר והשר הממונה על הארגון.

איל בן ראובן: כן.

עידו בן יצחק: אני מתחיל עכשיו פסקה (1).

קריאה: איפה מירי?

קריאה: היא הייתה בחדר הרגע.

קריאה: היא הייתה פה, היא יצאה לשנייה.

מירי פרנקל-שור: אז תיכף נחזור לזה.

מירי פרנקל-שור: מירי, הערתם לגבי פסקה (1) – עובדים ומתנדבים בארגון עזר – העליתם את הבקשה, שמי שיעניק את האות או את התעודה זה יהיה שר הביטחון ושר הבריאות.

שלושה מדרגים: ואז עשינו כאן שלושה מדרגים שנראים לנו יותר הגיוניים.

שלושה מדרגים: זאת הייתה ההצעה שלנו.

שלושה מדרגים: כמובן לאפשר לשר הרלוונטי, כלומר מבחינתנו שר הבריאות, לתת את האותות לקבוצות ולגורמים ולאנשים שאכן סייעו בשעת המערכה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מה שאת מציעה בפסקה (1), היות שמד"א מוכר כארגון עזר, מי שיעניק לו את התעודה או את האות יהיה שר הביטחון ושר הבריאות.

מירי פרנקל-שור: זה בפסקה (1).

מירי כהן: נכון.

מירי פרנקל-שור: לעומת פסקה (3), שלמשל ארגון "הצלה", שאינו מוכר כארגון עזר - - -

מירי כהן: או קופת-חולים, או whatever, לא משנה מי.

מירי פרנקל-שור: ארגון, אני מחפשת אקוויוולנטי למד"א, זה "הצלה", יהיה רק שר הבריאות, כיוון שהוא לא מוכר כארגון עזר, ואת עושה את ההבחנה.

אבי דיכטר: לא, אני חושב שאנחנו קצת מבלבלים פה, וטוב שהייתה הבחנה קודם לכן, לא היית פשוט, התחלנו עם תעודת הוקרה וסיימנו עם תעודת מערכה.

אבי דיכטר: מה שאת מציעה זה תעודת הוקרה.

אבי דיכטר: החוק הזה לא עוסק בנושא של תעודות הוקרה.

אבי דיכטר: שר הבריאות יכול להעניק תעודות הוקרה לכל מי שהוא סבור שמין הדין והצדק להעניק לו תעודת הוקרה.

אבי דיכטר: חתומה על ידו, הוא יכול לנסח, הוא לא צריך את הוועדה בשביל זה.

אבי דיכטר: אי-אפשר ששר הבריאות יעניק תעודת מערכה.

אבי דיכטר: התעודות שהוועדה עכשיו דנה בהצעת החוק הן תעודות חתומות על-ידי שר הביטחון והשר הממונה.

מירי כהן: זה בסדר.

אבי דיכטר: זה משהו אחר.

אבי דיכטר: מה שאת מציעה זה משהו שהצעת החוק לא עוסקת, והוועדה גם היא לא עוסקת בזה.

איל בן ראובן: זה נותן מענה למה שהיא רוצה.

איל בן ראובן: מה שאמרת עכשיו, לדעתי מצוין פה בצורה מאוד - - -

מירי פרנקל-שור: - - - אבל השאלה אם זו הענקה של האות.

איל בן ראובן: תראו, אני מציע להיות גם ריאליים בעניין הזה.

איל בן ראובן: לא נגמור מלחמה, ושר הביטחון עכשיו ילך לכל מדינת ישראל ויעניק את התעודות החשובות האלה בעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן קבענו גם לגבי השר לביטחון הפנים.

איל בן ראובן: שר הביטחון מתחיל את המהלך, הוא נותן את האישור לאותות, הוא חתום על כל האותות שאנחנו נותנים.

איל בן ראובן: השר האחראי, השר ארדן, מחר יש מלחמה - - - לאנשי המשטרה, בסופו של דבר מי שייתן בפועל בטקס, מי שיעניק את התעודה זה השר הרלוונטי.

ישי יודקביץ: אני חושב שצריך להבחין בין אקט החתימה באמת על התעודה, שכאן שר הביטחון ייתן את חתימתו, לבין אקט ההענקה עצמו.

מירי פרנקל-שור: הוא מחולל - - -

איל בן ראובן: הוא מחולל את כל המהלך.

קריאה: ההענקה המשותפת היא מסורבלת.

קריאה: אני מציע שאת ההענקה יהיה השר האחראי - - -

איל בן ראובן: כי אחרת נגיע לסיטואציה שלא תוכל לקרות בסוף במציאות, היא לא תקרה.

קריאה: הענקה זה משהו אחר.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שיש פה מענה, והמענה שניתן פה הוא גם למד"א, הוא לכולם.

מירי פרנקל-שור: זה השר הממונה לארגון.

איל בן ראובן: הוא השר הממונה.

קריאה: שיעניק את זה בפועל.

עידו בן יצחק: אוקיי.

ישי יודקביץ: אנחנו מציעים להחליף את נציג פיקוד העורף בנציג רשות החירום הלאומית.

ישי יודקביץ: לרשות החירום הלאומית יש מערך שלם של עבודה מול המגזר השלישי.

ישי יודקביץ: יש תחום שלם ברשות החירום הלאומית שעוסק בנושא של ההתנדבות של המגזר השלישי, בחיבור עם משרד העבודה והרווחה, ואני חושב שהם הגוף המתאים יותר.

ישי יודקביץ: אני מציע להוציא את צה"ל מהוועדה המייעצת הזאת.

ישי יודקביץ: הפיקוד, יש לו אומנם את מחלקת האוכלוסייה ויש שם את הנושא הזה, אבל אני חושב שלא צריך להטריד - - -

איל בן ראובן: זאת עמדת פיקוד העורף?

אורן אברהם: אנחנו מתואמים.

אורן אברהם: אנחנו רוצים לשמר את זה שאנחנו מתעסקים ב - - -

מירי פרנקל-שור: פיקוד העורף – יש לו תפקיד, הוא בעצם נותן את ההנחיות לכל המגזר האזרחי, הוא מי שמפעיל ברשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: רח"ל יכול להיות עובד משרד הביטחון והוא יכול גם להיות היושב-ראש.

ישי יודקביץ: לא, אסביר.

מירי פרנקל-שור: פיקוד העורף הוא גם הג"א.

ישי יודקביץ: הנושא של חלוקת אותות ועיטורים למי שהם לא חיילים במשרד הביטחון – אני מדבר על אותות מהקוממיות, דרך התשה וכאלה – מצוי באגף למשאבי אנוש.

ישי יודקביץ: כנראה המשנה למנכ"ל יהיה ראש הוועדה המייעצת של השר, והמשנה למנכ"ל או ראש אגף משאבי אנוש יהיה ראש הוועדה.

ישי יודקביץ: ואנחנו חושבים שרח"ל יותר טובים לעניין הזה, התשומות של רח"ל לעניין של אנשים שהתנדבו למאמץ, לרח"ל יש database טוב, יש להם פעילות מוסדרת והם בנו פעילות מוסדרת בנושא של המגזר השלישי, ואני חושב שהם יותר מתאימים לעניין הזה.

קריאה: - - - "צוק איתן".

ישי יודקביץ: גם ב"צוק איתן".

אבי דיכטר: ישי, מה הבעיה?

אבי דיכטר: תגיד לנו רגע מה הבעיה.

אבי דיכטר: אני מרגיש – תגיד מה הבעיה: צה"ל לא רוצה שיהיה נציג שלו, כדי שלא יקבל החלטות לגבי מי שלא בצבא?

אבי דיכטר: תגיד את הרגישות, את הצבע - - -

אורן אברהם: אנחנו מעדיפים לשמר את הנושא הזה.

אורן אברהם: רח"ל זה גוף שגם נתן פתרון ב"צוק איתן".

אורן אברהם: אנחנו מעדיפים להתעסק, כשסיימנו את הנושא של הצבא, את אות המערכה, שזה המחולל של כל הדברים האלה – לסיים פה.

אורן אברהם: אם ירצו אותנו כ - - -

איל בן ראובן: - - - רוב העבודה שלכם היא מול אזרחים, אתם שומרים על האזרחים.

איל בן ראובן: ואני חושב שגם האזרחים שמחים לשמוע – כל המערכה הם שמעו את פיקוד העורף, הם לא שמעו את רח"ל.

איל בן ראובן: מי שדיבר איתם, מי שהודיע להם, מי שהיה אצלם בבתים, זה פיקוד העורף לעניין הזה.

קריאה: גם זה צפוי להשתנות - - - כזו או אחרת.

איל בן ראובן: אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני, גם מבחינת הצבא - - -

אורן אברהם: מבחינתנו זה לא סעיף קריטי.

מירי פרנקל-שור: נציג הג"א.

ישי יודקביץ: תראה, זה לא סעיף קריטי.

ישי יודקביץ: רח"ל ביקשו להשתלב בוועדה הזאת.

ישי יודקביץ: באמת, יש להם מערך שלם של עבודה מול המגזר השלישי, הם פיתחו באמת תורת עבודה מול המגזר השלישי באירועי חירום וב"צוק איתן", כמו - - -

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו לא מדברים כאן על המגזר השלישי.

מירי פרנקל-שור: הוא חלק מכל האוכלוסייה שתילקח בחשבון.

דרור גרנית: לא, אבל ביתר שאת.

דרור גרנית: צריך לקחת בחשבון שרח"ל בעצם – שוב, הצעת החוק הממשלתית עוד לא הגיעה לשולחנה של הכנסת ושולחנה של הוועדה, אבל יש בקנה הצעת חוק ממשלתית, שמכוננת את רח"ל ומקימה אותה ובונה את תפקידיה וכוחותיה וסמכויותיה וכדומה.

איל בן ראובן: במסגרת חוק העורף?

דרור גרנית: כן.

דרור גרנית: ורח"ל אמורה להיהפך לשחקן המרכזי, שעושה את התפעול הזה, בעיקר מול - - -

קריאה: ועם יהיו ארבעה?

מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה שאתם אומרים.

מירי פרנקל-שור: לפיקוד העורף יש שני כובעים.

מירי פרנקל-שור: רח"ל לא מחליפה את הג"א, רח"ל משלימה את הג"א.

מירי פרנקל-שור: אז עכשיו השאלה היא: אם אתם רוצים במקום פיקוד העורף - - -

קריאה: אז שיהיו ארבעה חברים.

איל בן ראובן: אנחנו לא רוצים להגדיל.

קריאה: לא, אתם תשימו את מי שאתם רוצים.

מירי פרנקל-שור: ובמקום פיקוד העורף נכתוב הג"א.

איל בן ראובן: לא, לא הג"א.

איל בן ראובן: הג"א זה מושג היום שאף אחד לא יודע מה זה.

מירי פרנקל-שור: חוק ההתגוננות האזרחית מדבר על ראש הג"א.

מירי פרנקל-שור: מפקד פיקוד העורף – יש לו שני כובעים: הוא מפקד העורף שכפוף לרמטכ"ל, והוא ראש הג"א שהוא כפוף לשר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: זה אותו בן-אדם.

אורן אברהם: אחד זה כובע, השני זה כומתה.

איל בן ראובן: תראו, אני מציע, בואו נישאר כרגע עם העורף.

איל בן ראובן: תחשבו על זה, יש לנו עוד דיונים בשנייה והשלישית.

איל בן ראובן: אני אומר לכם: זה קצת מצחיק אותי שאנחנו כל פעם מגיעים - - - הזה, ופתאום זה הופך להיות - - - אם יהיו שם שלושה חברים, ארבעה חברים בוועדה הזאת.

איל בן ראובן: זה לא כל כך חשוב.

איל בן ראובן: לא, הוועדה היא חשובה, אבל קבענו פה.

איל בן ראובן: בוא נשאיר את זה כרגע על פיקוד העורף ונתקדם, כמובן שנתקן את זה.

איל בן ראובן: הלאה.

הילה קפלן רענן: הילה רענן, משרד העבודה.

הילה קפלן רענן: אנחנו מבקשים שבוועדה המייעצת יישב גם המפקח הכללי לכוח אדם בשעת חירום.

הילה קפלן רענן: מהסיבה שבעצם שר העבודה הוא זה שמגייס את המשק האזרחי בשעת חירום.

הילה קפלן רענן: ויש לנו בערך 9,000 מפעלים חיוניים, אגב זה כולל את הג"א ומד"א.

הילה קפלן רענן: זאת אומרת, הם גם נחשבים מפעל חיוני שאפשר להפעיל אותו בשעת חירום.

הילה קפלן רענן: והוא בעצם אחראי לכל הריתוק המשקי של המשק.

הילה קפלן רענן: אני חושבת שחשוב מאוד שתישמע עמדתו של שר העבודה בנושא הזה.

איל בן ראובן: ההנחיה פה מדברת קודם כול שעמדה תישמע - - -

הילה קפלן רענן: כן, אבל כשיש 9,000 מפעלים, בוא נחשוב שיש עכשיו מערכה בכל ישראל – 9,000 מפעלים, עם כל הכבוד.

איל בן ראובן: - - -

הילה קפלן רענן: 9,000.

הילה קפלן רענן: זה כמות מטורפת.

קריאה: 9,000 מפעלים.

הילה קפלן רענן: מפעלים.

הילה קפלן רענן: אפשר לרתק כמות מטורפת של אנשים.

הילה קפלן רענן: אני חושבת שלהתייחס לשר העבודה כמו לכל שר אחר, או עם כל הכבוד, נציג פיקוד העורף או ארגונים מסוימים, זה כמות מטורפת של אנשים, וראוי ששר העבודה או נציג שלו יישבו בוועדה הזאת.

מירי פרנקל-שור: קיימנו - - - אתמול.

הילה קפלן רענן: נכון, קיימנו על זה דיון אתמול.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבעיקרון יישאר ההרכב כפי שמוצע בהצעת החוק - - - אבל כאשר מדובר בעניין של הוצאת צווי החירום - - - כשעושים את חתך הרוחב במשק, במקום נציג הציבור יהיה נציג שר העבודה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם התפקיד מעוגן בחקיקה - - -

הילה קפלן רענן: בוודאי.

הילה קפלן רענן: הוא מעוגן בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

מירי פרנקל-שור: מעוגן בחוק שירות עבודה בחירום.

מירי פרנקל-שור: אז זה טוב.

מירי פרנקל-שור: כאשר דנים בנושא הזה, במקום נציג ציבור יבוא נציג – איך קוראים לו?

הילה קפלן רענן: המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום.

קריאה: לא, אבל למה?

קריאה: למה לא להרחיב את - - -

איל בן ראובן: תראו, אני מזכיר לכם איפה החוק הזה התחיל בכלל, מהסיפור של האזרחים.

הילה קפלן רענן: זה בדיוק הנושא.

איל בן ראובן: לא, אני מצדיק, אני מחזק אותך, זה בסדר.

איל בן ראובן: אוקיי, אז נוסיף את - - - בסדר, הלאה.

עידו בן יצחק: סעיף 5 – זכאי שנפטר.

קריאה: - - - רוצה לומר משהו.

מאיר אסרף: כן.

מאיר אסרף: שמי מאיר אסרף, אני מייצג את ארגון עובדי צה"ל.

מאיר אסרף: האזרחים עובדי צה"ל מועסקים על-ידי צה"ל באופן ישיר, חל עליהם חוק השיפוט הצבאי, והם מקבלים היום אותות מערכה.

מאיר אסרף: היינו רוצים לשמר את המצב הקיים, לפחות לגבי מי שחל עליו - - -

מירי פרנקל-שור: - - - (4)(ג).

ישי יודקביץ: אתה רוצה את אות המערכה הצבעוני הזה?

מאיר אסרף: או מערכה או תעודה, איך שתרצה, אבל אנחנו רוצים לקבל את אותו אות שמקבל לובש מדים, מהסיבה הפשוטה שעלינו חל חוק השיפוט הצבאי, אזרח עובד צה"ל ממלא את תפקידו בזמן חירום.

מאיר אסרף: הוא לא עושה את זה מכוח צו שמוציא משרד העבודה, הוא עושה את זה מכוח חוק השיפוט הצבאי.

מאיר אסרף: הוא גם לפעמים נאלץ לאחוז נשק תוך כדי שהוא עושה את זה.

מאיר אסרף: ולכן ראוי שהוא יקבל את אותו אות, כמו שמקבל חברו לובש המדים.

מאיר אסרף: מה גם שיש מודלים של חזרה לשירות, שאנחנו עובדים עליהם כרגע יחד עם משרד הביטחון, שיכולים להצדיק את הנושא הזה של להעניק להם תעודה שתשקף את אות המערכה, ולא אות אזרחי שלא ישתקף אם הם יחזרו לשירות למשל.

אורן אברהם: זו עמדת הרמטכ"ל גם שהייתה.

מירי פרנקל-שור: לא שינינו שום דבר מהמצב המשפטי הקיים.

מאיר אסרף: הבהרה חשובה, גברתי.

קריאה: זהו?

מירי פרנקל-שור: זהו.

מאיר אסרף: תודה.

דרור גרנית: לא, מה זאת אומרת?

דרור גרנית: אבל אם יש כפל?

דרור גרנית: הרי אתה מייצר כפל.

עידו בן יצחק: למה?

דרור גרנית: כי אתה מייצר סמכות גם פה.

עידו בן יצחק: אבל אני לא מייצר סמכות גם פה, כי אני מבטל את הסמכות שם.

קריאה: נכון.

קריאה: מבטלים שם.

עידו בן יצחק: אז זה מחליף.

איל בן ראובן: הלאה.

מירי פרנקל-שור: רק למען הפרוטוקול, סעיף 8 לחוק - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי, פה כתבתם אות מערכה, שזה - - -

עידו בן יצחק: חזינו מראש מה תהיה החלטת הוועדה.

קריאה: זה משתנה תוך כדי.

מירי פרנקל-שור: סעיף 8 מדבר על שיקול דעת להעניק עיטור, כשעיטור זה עיטור הגבורה, עיטור העוז ועיטור המופת.

מירי פרנקל-שור: כלומר, השאלה אם אנחנו צריכים את זה.

מירי פרנקל-שור: 12 מדבר על ענידה, ששר הביטחון רשאי להתקין תקנות בדבר אופן ענידת התג.

מירי פרנקל-שור: 13 מדבר על מי פסול להענקת האות.

מירי פרנקל-שור: 14 מדבר על איסור הייצור והשימוש – לא ניתן להשתמש בזה לפרסומת מסחרית וכו'.

מירי פרנקל-שור: 15 – מי שעושה את הפעולות האלה, מדובר בעונשין.

מירי פרנקל-שור: ו-16 – לא ניתן לעקל את האות.

מירי פרנקל-שור: הלאה.

עמר בר-לב: מה זה 15, 16?

עידו בן יצחק: זה מה שעכשיו מירי הקריאה.

עמר בר-לב: לא, זה דברים נוספים.

עמר בר-לב: אה, אוקיי.

מירי פרנקל-שור: טוב, יש פה נציג משרד ראש הממשלה?

מירי פרנקל-שור: אז רק נעדכן לפרוטוקול, שאנחנו חוזרים להסדר שקיים בחוק העיטורים - - - מכיוון שעדיין לא התקבלה עמדת ראש הממשלה לעניין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חוזים שלא תהיה שום בעיה, אבל כל עוד שאין החלטת ראש ממשלה בעניין, לא נעגן את ההסדר החדש.

איל בן ראובן: זה לגבי השב"כ והמוסד.

מירי פרנקל-שור: זה רק לגבי השב"כ והמוסד.

איל בן ראובן: הלאה.

אריאל סיזל: רק הערה, גם שוחחתי על כך עם עידו אתמול.

אריאל סיזל: ביקשנו להכניס איזשהו שינוי.

אריאל סיזל: יש לא מעט עובדים בגופים שלנו, בגופי הבט"פ, שלא מועסקים ישירות על-ידי הגופים, אלא במיקור חוץ באופן כזה או אחר, ולעיתים יש להם חלק גם בליבת העשייה של אותו גוף.

אריאל סיזל: ולכן, מה שביקשנו, ביקשנו להכניס כאן תיקון בסיפה של הסעיף, ליד זה שכתוב שהאות יינתן למתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה – או לעובד אחר המעניק שירות למשטרה.

אריאל סיזל: זה מה שביקשנו, על מנת שלא להחריג גם את העובדים שאינם מועסקים במישרין על-ידי הגופים.

איל בן ראובן: המילים ה"אדם המועסק על ידה" לא פותר את הבעיה?

אריאל סיזל: המועסק על ידה יכול להתפרש כעובד שיש בינו לבין אותו גוף יחסי עובד-מעביד ולא - - -

איל בן ראובן: - - - שרק יגרום לכם צרות.

אריאל סיזל: למה צרות?

איל בן ראובן: תראו, הבעיה היא בדברים האלה, בין השאר הגענו לחוק הזה מתוך צורך לתחם.

איל בן ראובן: הרי מה קרה כל מערכה?

איל בן ראובן: צה"ל, מערכת הביטחון, היו עומדים בתור לדיון, על מי נכנס לתוך הדבר הזה, וצה"ל, כולל ועדת החוץ והביטחון, הייתה צריכה כל פעם לדון בגבולות.

איל בן ראובן: אני חושב שפה זו הרחבה, אתה יודע, כל אחד רוצה, ואחר כך תתחילו לעמוד פה.

איל בן ראובן: אני חושב שאדם המועסק על ידה – לא יודע, תגידו אתם משפטית - - -

קריאה: אולי - - - ואדם המועסק - - -

מירי פרנקל-שור: זה נכון שזה נתון לפרשנות, אבל אני רוצה לומר לך, אריאל, שלפי החוק הנוכחי ב-7א, האות לא הוענק אוטומטית.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הייתה החלטה של שר הביטחון, והיה צורך לקבל את אישור הממשלה, וגם זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה היה נגרר.

מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא לא להרחיב פה באופן אוטומטי.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לבנות גם איזשהו מדרג לגבי העוסקים האלה, אבל אני חושבת שהרחבה אוטומטית שכל אחד יקבל, אני לא בטוחה - - -

אריאל סיזל: אבל רק שנייה, מירי, גם פה זה לא אוטומטי.

אריאל סיזל: הרי גם פה קבעתם שזה יהיה בתנאים שייקבע כפי שאושרו על-ידי הממשלה, כך שבכל מקרה אנחנו צריכים לעבור את המסננת של הממשלה.

אריאל סיזל: כך שההרחבה לא תהיה הרחבה - - -

אבי דיכטר: מה ההבדל בין כל מי שמועסק במיקור חוץ באותה צורה בצה"ל, במוסד, בשב"כ?

אבי דיכטר: הרי זה בדיוק אותו הדבר.

דרור גרנית: בצה"ל לפני רגע הועלה פה הטיעון שצריך - - -

אבי דיכטר: הוא דיבר על אזרחי עובדי צה"ל.

אבי דיכטר: אני מדבר על אנשים שמועסקים בכל הגופים - - -

ישי יודקביץ: מר אסרף מכיר את זה.

ישי יודקביץ: יש לנו את "אלביט" למשל, הנה דוגמה טובה, ממש בשרשרת האחזקה בחיל האוויר למשל בחצרים.

ישי יודקביץ: אנחנו די מתלבטים עם הדבר הזה.

ישי יודקביץ: שרשרת אחזקה ממש מבצעית, חלק מהאנשים נמצאים בשרשרת אחזקה מבצעית של מערכות לחימה, אבל הם מכוח חוזים של משרד הביטחון, "אלביט" כספק.

אבי דיכטר: כן, אבל אתה לא יכול - - -

ישי יודקביץ: דחינו פניות של קבוצות כאלה, כי באמת רצינו לעשות חומה סינית בין השירות הצבאי לבין המישור החוזי אני קורא לזה.

ישי יודקביץ: למרות שאני חייב לומר לכם, בגלל שהמיקור חוץ הזה, שהכניס ממש אנשי חברות לתוך שרשרת האחזקה המבצעית של מערכות לחימה – מעורר מחשבות, אני לא אומר שזה לא מעורר מחשבות, אבל זה גם יוצר בעיות אחרות.

אבי דיכטר: אתה יכול לתת תעודת מערכה - - -

מירי פרנקל-שור: צריך לעשות - - -

דרור גרנית: רגע, אגב הדיון על גבולות הגזרה, אני רוצה לזרוק לחלל האוויר קבוצה נוספת שצריך לחשוב עליה, שזה משרתי השירות הלאומי-אזרחי, בוודאי אלה במסלולים הביטחוניים, שאני לא יודע אם הם נכללים בתוך הגדרות המתנדבים.

דרור גרנית: זה לגבי החרדים שבהם, שזה חוק השירות הלאומי-אזרחי, ויש את חוק השירות האזרחי, שהוא עדיין פה בתהליכים.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: הם יכולים - - -

דרור גרנית: בתוך הקבוצה של - - - השאלה אם לא נכון להזכיר אותם.

אריאל סיזל: אדוני היושב-ראש, בשביל להמחיש את הנקודה, אני רוצה פשוט לתת דוגמה ממש מוחשית.

אריאל סיזל: יש לנו את טייסת הכיבוי.

אריאל סיזל: כל הטייסים שם הם לא עובדי משטרה או כב"א, הם עובדים שמועסקים באמצעות הזכיין, לא משנה, זו חברת "אלביט" במקרה הזה.

אריאל סיזל: ובוודאי שבאירוע חירום הזכאות שלהם לקבל אות מערכה אינה מוטלת בספק.

אריאל סיזל: אז זאת דוגמה, שאנחנו פוחדים שהחוק בנוסח - - -

עמר בר-לב: - - - בטייסות שלהם.

קריאה: אל"ף - - - מבוגרים.

עמר בר-לב: באירוע חירום הם לא יהיו מצוותים - - -

קריאה: הם אמורים לכבות דליקות.

אריאל סיזל: לא, אנחנו מדברים על טייסת הכיבוי האזרחית.

אריאל סיזל: גם באירוע חירום מלחמתי הם יעבדו במסגרת טייסת הכיבוי.

אריאל סיזל: אני נותן דוגמה למשל למיקור חוץ שהוא בליבת העשייה של הגוף הביטחוני שמופקד על הנושא.

עודד ברוק: שלא לדבר על אנשי הטכנולוגיות, שכמעט כולם מיקור חוץ, ובלעדיהם המערך פשוט יקרוס.

עודד ברוק: אם המחשבים לא יעבדו אין על מה - - -

קריאה: במיוחד עם כל עניין הסייבר.

קריאה: מה זה קשור - - -

מירי פרנקל-שור: זאת לא שאלה פשוטה.

מירי פרנקל-שור: כל סוגיית ההפרטה מעלה פה שאלות - - -

קריאה: מירי, בסדר, אבל עדיין - - -

מירי פרנקל-שור: צריך לתת לזה - - -

ישי יודקביץ: טייסת הכיבוי הם לא עובדי רשות הכבאות?

קריאה: הם עובדים דרך "אלביט".

קריאה: זכיין פרטי שזכה - - - מכרז שלכם.

עמר בר-לב: ומי שצריכים - - - קרב?

קריאה: הם יהיו במנחתים שתחת אש.

עמר בר-לב: ומי שצריך להכין מנות קרב במלחמה, אז גם הוא מקבל אות?

עמר בר-לב: הוא בחירום, צריך לעשות מנות קרב.

אבי דיכטר: תראה, כל המדינה - - -

קריאה: כל המדינה היא בחירום.

אבי דיכטר: חבר'ה, כל הרשויות המקומיות נכנסות ל-mode חירום.

עמר בר-לב: נכון.

אבי דיכטר: אבל אני אומר, כשאתה עוסק פה, ההבחנה היא נכונה.

אבי דיכטר: כלל חיילי צה"ל, הרי יש לא מעט אנשים שהזכרת כרגע או אחרים הזכירו, שהמעורבות, שלא לומר התרומה שלהם, היא עשרות מונים יותר גדולה מאשר העובדה שחייל צה"ל לבש מדים בלבד.

אבי דיכטר: אבל אתה אומר: זה ארגון, ואתה לא יכול להתחיל לעשות פילוח בתוך הארגון.

אבי דיכטר: ישנם גופים שיש שמה שירות לאומי: מוסד, שב"כ, שעובדים כתף אל כתף עם האנשים שעושים את העבודה המבצעית באותו ארגון.

אבי דיכטר: ישנם אנשים, מה שתיארת, מיקור חוץ, ולא משנה אם זה תחזוקת מטוסים תוך כדי קרב, תוך כדי מערכה, לצורך העניין, או תחזוקת כבאיות תוך כדי מערכה.

אבי דיכטר: אבל זה בדיוק העניין, שהוועדה המייעצת תצטרך להחליט, ובסופו של דבר ההבחנה היא בין אות מערכה לבין תעודת הערכה.

אבי דיכטר: ואני חושב שבנושא הזה, אני, בניגוד למירי, לא נבהל מעודף הוקרה או הערכה, מהסיבה הפשוטה: זה סוג - - -

מירי פרנקל-שור: לא את זה אמרתי.

מירי פרנקל-שור: אמרתי שצריך להבדיל בין אות לבין תעודה.

מירי פרנקל-שור: יש ערך לאות, וברגע שאתה מעניק את האות לכולם, יש זילות.

קריאה: אותם עובדי חוץ – אני מסכים, אין להם איפה לשים את האות.

מירי פרנקל-שור: לכן יכול להיות שיש מקום לתעודת הוקרה.

מירי פרנקל-שור: נכון, זה מציף שאלות - - -

איל בן ראובן: זה לא הוקרה, זה גם תעודה - - -

אבי דיכטר: תעודת מערכה.

מירי פרנקל-שור: יש גם הבדל בין אוכלוסייה שמתנדבת לבין אוכלוסייה שצריכה להיות שם בצו חירום.

מירי פרנקל-שור: אחרי שעשינו סדר במערכת, עכשיו מתחילות השאלות העיקריות לצוץ.

אבי דיכטר: אבל העובדה שאת מאפשרת לוועדה שדנה בדברים האלה, להחליט בין אות לבין תעודה, לאותה מערכה, אני חושב שזו הבחנה נכונה.

אבי דיכטר: זו הבחנה שגם עושה גם צדק וגם סדר.

אבי דיכטר: ובסופו של דבר זה לא רק פונקציה של לובש מדים או לא לובש מדים, למרות שאתה צודק, על מדים אתה יכול לשים את האות, את התעודה אתה לא תולה על הבגד.

אבי דיכטר: אבל זה לא רק שם.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום, כאלה שלא לובשים מדים, לוחם מוסד שהתרומה שלו למערכה היא אדירה, כי הוא יושב בלב המאפליה בצד השני, ועובד מוסד אחר שיושב במשרדי המוסד, לא זה עונד את האות, חוץ - - - כמובן, ולא זה עונד את האות.

אבי דיכטר: אז זה בדיוק, אני חושב, כשאתה נותן לגוף, לגוף מודיעיני ביטחוני per say – מוסד, שב"כ – אתה מבין את ההיררכיה.

אבי דיכטר: כשאתה מתחיל להיכנס אחרי זה למיקור חוץ בגופים השונים – זה בדיוק תפקידה של הוועדה, להחליט: הקבוצה הזו כן, הקבוצה הזו לא.

אבי דיכטר: והקבוצה הזו תקבל תעודת מערכה והקבוצה הזו לא תקבל, מפני שמה לעשות, היא לא מקבלת.

אבי דיכטר: כל הרשויות המקומיות עוברות ל-mode חירום.

אבי דיכטר: ומי שמכיר את המערכות האחרונות, למעט רשויות שבאמת לא תפקדו, אבל רוב הרשויות תפקדו ב-mode חירום.

אבי דיכטר: לצערי, יש לנו ניסיון גם בצפון וגם בדרום, ולא ממערכה אחת בלבד.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום – כן, אנשים שנמצאים שם כחלק ממערך פיקוד העורף בסופו של דבר.

אבי דיכטר: אגב, זה אני אומר לכם, אפרופו הוויכוח שהיה לנו קודם לכן.

אבי דיכטר: פיקוד העורף הוא הגורם, בעיני, הגורם בה"א הידיעה, שמסוגל להסתכל בראייה הכי מקצועית ומקצועית נטו על הזכאויות האלה.

אבי דיכטר: הוא מכיר, הוא יודע בדיוק איפה הוא ראה את האנשים.

אבי דיכטר: אז אני יודע שזה אולי קצת לא נוח לאיש צבא להחליט לגבי אזרחים, אבל הוא זה שהאזרחים עבדו או לא עבדו, כדי לאפשר לו לעשות את משימתו.

בן ציון: הוועדה המייעצת בדיוק לגבי - - -

קריאה: הבט"פ.

בן ציון: בדיוק, היא לא קובעת לגבינו כלום.

קריאה: היא קובעת רק לגבי צה"ל.

בן ציון: אז זאת אומרת שלא הסדרנו למעשה את העובדים במיקור חוץ, או עובדים בכל צורה אחרת שמועסקים אצלנו.

דרור גרנית: אבל נעשה - - - לדעתי זה תיקון עקיף, נעתיק את המנגנון לשם בשינויים המחויבים.

מירי פרנקל-שור: - - - של הדין עובד מיקור חוץ הוא לא דין - - -

אורן אברהם: אם חלילה מישהו נפגע ונהרג?

אורן אברהם: הוא מקבל לוויה כזאת צבאית - - -

קריאה: לא.

קריאה: בכבאות אף אחד לא מקבל - - -

דרור גרנית: אני אומר, מירי, אולי נבנה את המנגנון פה, אז אולי נעתיק אותו לשם.

מירי פרנקל-שור: לא, זו קריאה ראשונה - - - בקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על אותו ארגון, השר הממונה או מי מטעמו.

בן ציון: אל"ף, אין שמה נציג.

בן ציון: ובי"ת, אם כבר, למה לא להעתיק את אותו מודל?

מירי פרנקל-שור: בסדר, יכול להיות שנעתיק את אותו מודל למשטרה.

מירי פרנקל-שור: נכון, יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: אבל אני מציעה לקבל את ההצעה לקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: ואנחנו צריכים לאפשר משהו - - -

אומר לכם: אני לא מציע להתחיל לבזר ולבנות לה דופליקטים במשרד לביטחון הפנים, במשרד הבריאות, במשרד כזה או במשרד אחר.

אומר לכם: יש ועדה מייעצת אחת, שאני חושב שהנציגים – זו הסיבה שכשאתה שם נציג של פיקוד העורף, אתה שם נציג שראה את כל המערכה האזרחית בעורף מתחילתה ועד סופה, דרך כל הגופים.

אומר לכם: וממילא הוועדה המייעצת מחויבת לשמוע את עמדת השר הממונה בכל משרד רלוונטי, ולא חשוב אם זה משרד העבודה או משרד הבריאות או משרד הבט"פ, או אם ישנם משרדים נוספים - - -

ישי יודקביץ: צמצמנו את הוועדה המייעצת לענייני הריתוק המשקי, אזרחי עובדי צה"ל, ארגוני ההצלה.

ישי יודקביץ: אנחנו לא מתייחסים - - -

אריאל סיזל: זה לא חל על גופי הבט"פ.

דרור גרנית: השאלה היא אם לא נכון לעשות, בהסתכלות כוללת - - -

קריאה: כי לפי הבט"פ עברו לחוק של המשטרה, לחוק העיטורים המשטרתי.

מירי פרנקל-שור: יש עצמאות מלאה לשר לביטחון הפנים.

מירי פרנקל-שור: הרגע המחולל, אמרנו, זה שר הביטחון, וברגע שהרכבת יצאה, השר לביטחון הפנים הוא עצמאי.

דרור גרנית: לא, אבל אז השאלה היא, בהמשך להצעתו של היושב-ראש - - -

אבי דיכטר: לא, זה גם לא נכון.

אבי דיכטר: זה גם לא מה שכתוב בהצעה.

אבי דיכטר: ההצעה אומרת ככה: השר, קרי שר הביטחון, ימנה ועדה של שלושה חברים שתייעץ לו בכל הנוגע להענקת אותות וכו'; בטרם תקבל הוועדה החלטה לגבי ארגון מסוים, תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על אותו ארגון.

ענת ברקו: אבל בסוף את - - -

קריאה: זה בעניין ארגוני העזר והארגונים - - -

דרור גרנית: רגע, אפשר לחשוב על מודל, אדוני היושב-ראש - - -

קריאה: - - - כתוב לכל שר - -

ענת ברקו: אז למה להכניס כאן עוד שר?

אבי דיכטר: לא, זה שר ממונה על הגופים.

אבי דיכטר: השר יכול להיות ראש הממשלה, יכול להיות שר העבודה.

דרור גרנית: אולי אפשר להציע עוד מחשבה.

ענת ברקו: כל אחד מהם בנפרד?

אבי דיכטר: הוועדה צריכה להתייעץ אתו לפני שהיא מחליטה אם לתת או לא לתת.

מירי פרנקל-שור: בואו רגע נעשה סדר, באיזה חקיקה אנחנו מדברים.

מירי פרנקל-שור: אתמקד בשלושה דברי חקיקה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, שמדבר על הענקת אותות בצה"ל.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו עוברים להצעת החוק המוצעת של חבר הכנסת אייל בן ראובן, שמסדירה את ההענקה למגזר האזרחי.

מירי פרנקל-שור: זו הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל.

מירי פרנקל-שור: ההצעה הזו מבצעת תיקון עקיף בחוק העיטורים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, ולכאן עובר כל ההסדר לגבי שב"ס והמשטרה ובחוק הכבאות.

קריאה: וכב"א.

מירי פרנקל-שור: ובכב"א זה עובר בחוק רשות הכבאות.

מירי פרנקל-שור: זה דבר חקיקה רביעי.

מירי פרנקל-שור: אני לא מתייחסת אליו, לא לבלבל.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, ההצעה להעביר לחוק העיטורים במשטרת ישראל, אני מפנה את הוועדה לעמוד 4 בהצעת החוק, לסעיף 9.

מירי פרנקל-שור: וזה התיקון - - - שאנחנו מעבירים את הכול לחוק העיטורים במשטרת ישראל.

מירי פרנקל-שור: וסעיף 11 המוצע, שלצדו כתוב אותות מערכה קובע: קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 בחוק העיטורים לצבא הגנה לישראל – זאת אומרת, הוא מתחיל לחולל את התהליך – יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך וכו', וזה ההסדר.

מירי פרנקל-שור: ולכן מה שיוצא מכך, שהוועדה המייעצת היא בכלל אינה חלק מהמשטרה, שב"ס וכב"א.

מירי פרנקל-שור: יש לנו ועדה מייעצת, ככל שהדבר קשור לשר הביטחון ולשאר השרים במשק.

מירי פרנקל-שור: אבל השר לביטחון הפנים, יש לו עצמאות מוחלטת - - -

ענת ברקו: היא מותנית אבל בהנעת התהליך.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

אבי דיכטר: לא, ודאי, קבע שר הביטחון.

ענת ברקו: והעצמאות שלו רק לאחר שהתהליך הותנע על-ידי שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: ואז אנחנו מתחילים הכול.

דרור גרנית: רגע, מירי, הרי מה עושה הצעת החוק הזאת?

דרור גרנית: סליחה רגע.

מירי פרנקל-שור: תראו, אלה שאלות שבאמת - - -

דרור גרנית: אז אני רוצה רגע להציע - - -

דרור גרנית: לא, ממש לא, זאת לא שאלה טריוויאלית.

דרור גרנית: אני רוצה אבל להציע רגע מחשבה.

דרור גרנית: אני רוצה להציע הצעה שנייה, או לפחות מחשבה שעוברת לי תוך כדי השיח שמתנהל פה, הרי בעצם יש פה אמירה, זו בכלל הלוגיקה העמוקה שבבסיס כל ההצעה הזאת.

דרור גרנית: היא אומרת: היות שהמערכה לא מתנהלת רק בשדה הקרב ורק, אלא היא מתנהלת גם בעורף.

דרור גרנית: והיות שיש בעורף גופים רבים שפועלים, אנחנו צריכים לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו נותנים את ההכרה להם.

דרור גרנית: והיות שבעורף אנחנו יודעים שמספר השחקנים ומגוון השחקנים הוא הרבה יותר גדול: זה נוגע גם למשרד הבריאות וזה גם לרשויות מקומיות, וגם לפה וגם לשם וגם לאלה, אז אולי מה שצריך לעשות בכלל זה לקחת את הוועדה המייעצת הזאת, ולחשוב עליה בתור האורגן שהוא יתכלל את העבודה המרכזית כלפי כל הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אבל, דרור - - - בנושא הזה לפני כמה דקות ואמרנו:

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום להקים ועדה מיוחדת - - -

דרור גרנית: נכון, אז אני אומר משהו אחר.

מירי פרנקל-שור: - - - החברים הוא אחר.

דרור גרנית: זו השורה הבאה שלי.

דרור גרנית: המחשבה שלי היא שאולי צריך לעשות לא אחת פה ואחת פה, אלא ועדה אחת ממשלתית לכולם, ואז ההרכב שלה צריך להשתנות באופן - - -

קריאה: תפסת מרובה לא תפסת.

דרור גרנית: למה שלא תהיה ועדה אחת, שישבו בה עשרה אנשים - - -

אבי דיכטר: מה זה אומר?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

עידו בן יצחק: המצב היום בחוק העיטורים הקיים הוא ששר הביטחון, כשהוא מחליט לתת עיטורים, אז גם התנאים של החיילים, גם התנאים של עובדי השב"כ והמוסד, גם התנאים של השוטרים והסוהרים, שר הביטחון קובע אותם וזה מגיע לאישור הממשלה.

עידו בן יצחק: מה שעשינו פה, פשוט העברנו את זה לחוק של השר לביטחון הפנים, כדי שהשר לביטחון הפנים הוא זה שיקבע מהם תנאי הזכאות.

אורן אברהם: אתה מדבר על הימים, התקופה - - - וכל הדברים האלה.

עידו בן יצחק: כן, תנאי הזכאות.

עידו בן יצחק: לגבי הגופים שלו.

מירי פרנקל-שור: זה מה שאומר סעיף 7 לחוק העיטורים.

מירי פרנקל-שור: לא עשינו שינויים, אותו רעיון שאבנו לגבי - - -

אבי דיכטר: גם שר הביטחון, גם ראש הממשלה וגם השר לביטחון הפנים מחויבים להביא את זה לאישור הממשלה?

קריאה: כן.

מירי פרנקל-שור: ראש הממשלה לא, מכיוון - - -

אבי דיכטר: ראש הממשלה כן.

קריאה: למה?

קריאה: ראש הממשלה גם, אותו דבר.

דרור גרנית: כל אחד מהם בנפרד?

אבי דיכטר: כן, זה תנאים שייקבע באישור הממשלה.

דרור גרנית: זה לא הגיוני שזה יהיה כל אחד בנפרד.

דרור גרנית: זה צריך להיות ועדה מתכללת כללית של הממשלה כולה, שחושבת מי האוכלוסיות, מה התנאים, מה הקריטריונים וכדומה וכדומה.

דרור גרנית: ואז מייצרת המלצה - - -

קריאה: נכון, אבל אז צריך לשנות את הרכב הוועדה, כדי לתת ביטוי לשר הבט"פ.

דרור גרנית: בוודאי.

דרור גרנית: נכון, המנגנון צריך להיות אחר.

מירי פרנקל-שור: - - -

דרור גרנית: לא, בסדר, המנגנון אבל צריך להיות אחר אם כך.

דרור גרנית: וגם ההרכב, אני מסכים, גם ההרכב צריך להשתנות.

איל בן ראובן: תראו, יש פה שתי חלופות.

איל בן ראובן: אפשרות ראשונה זה לקחת באמת ולשים את הוועדה שתהיה איזו ועדה גדולה.

איל בן ראובן: והאפשרות השנייה זה לקחת את הוועדה הקיימת, ולתת לשר לביטחון הפנים שיקים ועדה משלו לגבי הכול, כי יש לו מערך בסך הכול רחב בעניינים האלה.

איל בן ראובן: אלה שתי החלופות, לדעתי האפשרויות.

איל בן ראובן: אני מודה שהנטייה שלי בעניין הזה, היות ששר הביטחון הוא השר המחולל, יש לו בעניין הזה – אני חושב שכדי שזה לא יסתבך, כדי שלא הוועדה הזאת עכשיו תתחיל לעסוק בכל העולם ואשתו, שהשר לביטחון הפנים, אם נתנו לו פה, בעקבות החלטת שר הביטחון, להקים איזושהי ועדה אצלו.

איל בן ראובן: הוא מכיר את הדבר הזה, והוא יודע לעשות את העבודה המקצועית לגבי הארגונים שעומדים תחת חסותו.

איל בן ראובן: אני חושב שזאת החלופה היותר טובה.

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה.

מירי פרנקל-שור: ויכול להיות שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית עוד יש מקום קצת - - - את שיקול דעתה של הוועדה המייעצת על מנת לפעול לשם אחידות של הוועדות המייעצות.

אבי דיכטר: הוועדה המייעצת כן יש לה סמכות לגבי הגופים שתחת ראש הממשלה – מוסד, שב"כ – לפי ההצעה פה.

עידו בן יצחק: גם לא.

אבי דיכטר: אז מי הוועדה המייעצת לגופים האלה?

קריאה: לא צריך.

עידו בן יצחק: ראש הממשלה עצמו.

אבי דיכטר: מה זה לא צריך?

קריאה: אה, ראש הממשלה בעצמו יקבע, נכון.

קריאה: לא, אבל למה לא צריך?

עידו בן יצחק: כמו שלגבי החיילים - - -

מירי פרנקל-שור: בשביל מה אתה צריך ועדה מייעצת לחיילים?

מירי פרנקל-שור: אם שר הביטחון מחליט שיש אות, אז - - - ולא צריך לקבוע תנאים.

מירי פרנקל-שור: לגבי האזרחים, אתה צריך ועדה מייעצת, מכיוון שאתה אומר מה הייתה תרומתו של - - -

איל בן ראובן: וגם במערכת ביטחון יש שם - - -

אבי דיכטר: מי יחליט לגבי מיקור חוץ, שירות לאומי והשד יודע מה במוסד?

אבי דיכטר: הוועדה המייעצת שדובר בה?

אבי דיכטר: לדעתי כן.

קריאה: ראש הממשלה.

אבי דיכטר: מה זה ראש הממשלה?

אבי דיכטר: איזה מנגנון יש לראש הממשלה להחליט?

אבי דיכטר: הרי הוא בעצם אומר: ראש המוסד וראש השב"כ, תחליטו אתם.

אבי דיכטר: אז אם אתה אומר ככה - - -

קריאה: וגם אם בעורף - - - פקידה בקריה היא מקבלת את אות המערכה.

קריאה: רח"ט מבצעים יושב בקריה.

איל בן ראובן: תראו, בסדר, עולה פה נקודה.

איל בן ראובן: אני חושב שהוועדה המייעצת, אנחנו צריכים לראות שהיא הוועדה שעובדת עם משרד הביטחון ועובדת עם משרד ראש הממשלה, כי אין לראש הממשלה מנגנון.

איל בן ראובן: מה, ראש הממשלה יקים ועדה?

איל בן ראובן: אבל זה אין לו בעניין הזה.

איל בן ראובן: ואני חושב שוועדה כזאת יכולה, עם עוד בן-אדם, היא יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

איל בן ראובן: העיקרון של הפשטות צריך לעבוד פה.

איל בן ראובן: לא לסבך את העניין, לא לעשות פה עכשיו איזה - - -

דרור גרנית: לא, אבל אני רוצה להזכיר, אנחנו לא מדברים פה על גוף שעובד באופן קבוע.

דרור גרנית: זאת אומרת, זו לא רשות מנהלית שעובדת באופן רציף וקבוע 365 יום בשנה כל הזמן.

דרור גרנית: היא עובדת אגב אירוע נקודתי, ואז מקימים גוף כזה ואומרים לו: בואו תתגבשו, בתוך חודש תייצרו לנו סל המלצות מי כן, מי לא, מה התנאים.

דרור גרנית: זאת אומרת, זה מאוד נקודתי, זה אגב אירוע, אני לא חושב שזה - - -

איל בן ראובן: מירי, תקשיבי, העיקרון של הפשטות – אני מציע ככה:

איל בן ראובן: קודם כול נתקדם עם זה עכשיו, ולא כרגע להתחיל בעוד סדרה של דיונים על העניין הזה של הוועדה.

איל בן ראובן: נפתור את הבעיה הזאת.

איל בן ראובן: אני אומר: החלופה המסתמנת לי בראש כרגע זה חלופת הרחבה של הוועדה המייעצת הקבועה כאן למשרד ראה"מ, והמשרד לביטחון הפנים, תהיה לו ועדה מייעצת משלו, שזה גם כן כבאות, חוץ מאסירים יש בה את הכול.

איל בן ראובן: בזה תפתור את הבעיה הזאת.

איל בן ראובן: ולדעתי ככה אנחנו הולכים לפתור את הבעיה.

בן ציון: יש גם עוד חלופה יותר קצרה.

איל בן ראובן: חד-משמעית, לקריאה שנייה ושלישית.

איל בן ראובן: ונעשה את זה.

בן ציון: מירי, יש אפשרות גם לפצל את הסעיף.

מירי פרנקל-שור: לפצל את מה?

בן ציון: את הסעיף המוצע, את סעיף 9.

בן ציון: זאת אומרת, את 11א לתיקון חוק העיטורים, ולומר כך: קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך אותות מערכה לשוטר – לעצור פה.

בן ציון: ואז הפיצול אומר כך: השר רשאי גם להעניק תעודות הוקרה לשוטר, וכן אותות מערכה ו/או תעודות הוקרה גם למתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה, או לעובד אחר המעניק שירות למשטרה בתנאים שיקבע.

אבי דיכטר: למה שלא תשים את הנוסח הזה גם לגופים האחרים?

עידו בן יצחק: הוא אומר - - - יהיה לשוטרים.

קריאה: זה יהיה אוטומט לעשות הבחנה בין השוטרים - - -

בן ציון: יש פה יועמ"ש משרד הביטחון.

דרור גרנית: זה לא פותר לך את הרעיון של המנגנון.

בן ציון: אני לא צריך, כי השר יקבע את זה אחרי זה בדרכים שהוא רוצה.

דרור גרנית: מה שנקרא לא הרווחנו שום דבר בדבר הזה.

דרור גרנית: מבחינת הכאב ראש שבא לוועדה הזאת, שיצטרכו שוב פעם - - -

בן ציון: לא תצטרך גם את הוועדה הזאת.

דרור גרנית: אז תהיה ועדה אחרת, לא משנה.

דרור גרנית: אתה יודע מה, אתם תצטרכו להתקין תקנות.

דרור גרנית: כך או כך או כך מצד אחד תצטרך לייצר חקיקת משנה, מצד שני אין לך את גוף המטה שעושה את העבודה המתוכללת ושוקל את השיקולים הרלוונטיים.

דרור גרנית: מה השגת בדבר הזה?

בן ציון: עוד פעם, אחזור.

בן ציון: אני לא מייצר חקיקת משנה, נהפוך הוא.

בן ציון: לא אמרתי.

דרור גרנית: זה היה בנוסח שלך.

דרור גרנית: נו?

בן ציון: בתנאים שיקבע, שים לב, זה גם הנוסח שקיים היום לגבי שר הביטחון.

דרור גרנית: נו, אבל איפה הוא קובע את זה?

דרור גרנית: בחקיקת משנה.

דרור גרנית: זאת הפרשנות ל"יקבע".

קריאה: או באישור - - - בלי חקיקת משנה.

קריאה: לא חייבת להיות חקיקת משנה.

קריאה: היום זו לא חקיקת משנה.

מירי פרנקל-שור: - - -

אבי דיכטר: מענישים אותה קצת.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: מענישים אותה?

מירי פרנקל-שור: זו בחירתה.

מירי פרנקל-שור: היא בת שירות לאומי.

מירי פרנקל-שור: אם היא הייתה חיילת, היא הייתה מקבלת אות.

מירי פרנקל-שור: בחרה להתנדב, מעמדה הוא אחר.

אבי דיכטר: היא מתנדבת שנתיים, עושה בדיוק את אותו - - -

ענת ברקו: לא, היא לא עושה את אותו דבר.

ענת ברקו: מי שבצבא – בצבא, זה מעמד אחר.

ענת ברקו: אני ממש מתנגדת להשוות את המעמד של שירות לאומי לחיילי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: אין מה לעשות.

מירי פרנקל-שור: בת שירות לאומי היא מתנדבת, היא יכולה לעזוב - - -

אבי דיכטר: בתעודת הערכה?

ענת ברקו: זה לא משנה.

ענת ברקו: אז שיהיה כתוב שהיא - - -

אבי דיכטר: את נותנת לחיילת במוסד אות המערכה, ולבת שירות לאומי תעודת מערכה.

אבי דיכטר: מה רע בזה?

אבי דיכטר: שתיהן יושבות אחת ליד השנייה, זו התנדבה לשנתיים - - -

קריאה: נכון.

קריאה: כתף אל כתף.

אבי דיכטר: זו קיבלה את האות וזו קיבלה את התעודה.

אבי דיכטר: מה הבעיה?

ענת ברקו: תעודה – אפשר לכתוב שהיא תעודה לבת שירות לאומי.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, בואו נעשה סדר.

מירי פרנקל-שור: מה שקובע היום חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, הוא מדבר רק על עובדים.

מירי פרנקל-שור: הוא לא צפה את כל ההפרטה שתהיה של כל כך הרבה שירותים.

מירי פרנקל-שור: הוא מדבר על עובדים.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, יכול להיות, וזה מה שאמרתי לפני כן, שבקריאה השנייה והשלישית צריך לאבחן בין אות לבין תעודה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה מה שצף.

מירי פרנקל-שור: תראו מאיפה האות הגיע.

מירי פרנקל-שור: הוא הגיע מצבא הגנה לישראל, ואחר כך באו כל הנספחים.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: זאת האבחנה.

אבי דיכטר: אות יכול להינתן רק לעובד הגוף, נקודה.

אבי דיכטר: עובד מה שנקרא שהוא עובד במלוא מובן המילה.

ענת ברקו: אות הוא רק לחיילים.

אבי דיכטר: ותעודת מערכה - - -

ענת ברקו: אתה יכול לתת לכולם.

אבי דיכטר: תעודת מערכה זו לא תעודת זהות.

ענת ברקו: כנראה שבקצב הזה היא תינתן באמת לאוכלוסייה מאוד רחבה, ואולי זה בסדר, אני לא אומרת שלא.

קריאה: כמו נקודת זיכוי לתושב ישראל.

אבי דיכטר: הילה, בבקשה.

הילה קפלן רענן: תודה.

הילה קפלן רענן: בעניין אחר, בהגדרה של שירות חירום - - -

מירי פרנקל-שור: רגע, בואו נסכם את הנקודה - - - כרגע זה נשאר כך, כי אנחנו צריכים לדעת מה - - -

אבי דיכטר: לא, מרגע שקבענו אות מערכה או תעודות מערכה, זה אומר שאף אחד לא יכול לקבל גם וגם.

איל בן ראובן: ודאי.

איל בן ראובן: זה אמרנו קודם.

אבי דיכטר: לא, זה עכשיו כשאנחנו מחדדים את הנושא, זה ברור לחלוטין.

ענת ברקו: למרות שנדמה לי שכשנותנים את האות, נותנים גם איזשהו אישור עם האות.

אורן אברהם: אבל זה לא תעודה.

אורן אברהם: זה אישור נשיאה.

ענת ברקו: זה לא תעודה, נותנים את אישור נשיאת האות.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: זכרתי.

אורן אברהם: זה אישור שהרמטכ"ל חתום עליו, שאומר שניתנה לך הזכות לענוד.

אבי דיכטר: חבר'ה, תעודה זה מינימום 4A, אין - - -

קריאה: תכתוב 4A.

דרור גרנית: בתקנות נכתוב שזה 4A ובאיזה פונט ובאיזה צבע.

אריאל סיזל: אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: רגע, הילה לפניך.

אריאל סיזל: לא, אבל רגע, מה עם ההערה שלנו לגבי עובד שנותן שירותים לאותו גוף?

אריאל סיזל: זאת אומרת, אתם לא מוכנים להכניס את התיקון הזה?

קריאה: היושב-ראש - - -

אריאל סיזל: לא, אבל הצבענו על כך שזאת אוכלוסייה שהיא חשובה.

מירי פרנקל-שור: יש לכם השלכת רוחב.

מירי פרנקל-שור: כרגע גם לגבי השב"כ, גם לגבי המוסד, לגבי כולם, צריך להיות עובדים.

מירי פרנקל-שור: צריך לתת על זה את הדעת, אבל לא כרגע, בקריאה השנייה והשלישית.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שזה יוביל להבחנה בין אות לבין תעודה.

אריאל סיזל: נכון, בסדר.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: אז אי-אפשר לעשות את הכול - - -

אריאל סיזל: לא, אבל את אומרת בהצעה פה.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל אתה לא אומר מי יקבל את האות.

אבי דיכטר: אם יש לך את האפשרות לתת את זה או את זה, אז סימן שאתה כבר מראש בהצעה פה יצרת הבחנה.

מירי פרנקל-שור: לא.

אבי דיכטר: אז למה אתה כותב?

אריאל סיזל: אבל יכול להיות שתרצה לעשות את ההבחנה.

ענת ברקו: אבל מה עם אחידות של תעודות למשל?

ענת ברקו: האות זה ברור מה יקבלו, אבל לגבי התעודות, פתאום יכול להיות מצב שכל גוף ייתן תעודה אחרת ומלל אחר.

אבי דיכטר: לא, זה שר הביטחון נותן את התעודות.

ענת ברקו: לא, אנחנו צריכים לקבוע שזה יהיה משהו מחייב ואחיד, אחרת זה יהיה אבסורד.

קריאה: זה קבוע בתקנות.

קריאה: אם אני לא טועה, סעיף 12.

אבי דיכטר: חתומות על-ידי השר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, השר לא יכול - - -

איל בן ראובן: שיהיה השר הממונה.

אבי דיכטר: סליחה, אייל, בהצעה כתוב בצורה מפורשת - - -

ענת ברקו: שתהיה אחידות.

אבי דיכטר: לא כתוב אחידות.

אבי דיכטר: אני קורא את מה שכתבו היועצים המשפטיים ואייל: קבע השר אות מערכה וכו', רשאי הוא בהמלצת הוועדה המייעצת לקבוע אותות מערכה או תעודות מערכה.

אבי דיכטר: אני מציע, לאור השאלות שעלו כאן, לכתוב: לקבוע אות מערכה או תעודת מערכה.

אבי דיכטר: אותות זה אומר שיש יותר מאחד, ותעודות זה אומר שיש יותר מנוסח אחד.

אבי דיכטר: אז זו הערה כבר - - - בדיון הזה.

אבי דיכטר: לקבוע אות מערכה – אני מניח שזאת גם הייתה הכוונה - -

ענת ברקו: ברור.

אבי דיכטר: - - או תעודת מערכה חתומה על-ידי השר.

אבי דיכטר: עכשיו, מכאן אנחנו מבינים, חתומה על-ידי השר זה אומר שיש רק אחד שחתום על כולן.

אבי דיכטר: זה שיש אחרי זה שרים שחתומים גם, הם חתימה שנייה מה שנקרא.

ענת ברקו: הם יהיו חתימה שנייה אבל אותו נוסח על אותה תעודה.

אבי דיכטר: שר הביטחון לא יחתום על שני נוסחים.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: זאת אומרת, צריך להבין שלא יהיה מצב שיהיו נוסחים שונים.

ענת ברקו: זה מאוד חשוב.

אבי דיכטר: קבענו את זה בסעיף פה.

אבי דיכטר: הילה, בבקשה.

הילה קפלן רענן: תודה.

הילה קפלן רענן: אנחנו מבקשים, משרד העבודה, שבהגדרה של "שירות חירום", כתבתם שזה שירות עבודה, לפי הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, למעט סעיף 16ב, שזה אירוע אסון המוני.

הילה קפלן רענן: אנחנו מבקשים שגם מי שבעצם משתתף באירוע אסון המוני יהיה זכאי - - -

ישי יודקביץ: מאחר שאת כל התהליך מניע שר הביטחון בגלל קרב ובגלל מערכה - - -

מירי פרנקל-שור: לפי פקודת המשטרה יש שלב - - -

דרור גרנית: רגע, יש פה שאלה פשוטה.

מירי פרנקל-שור: - - -

קריאה: זה לא מערכה.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להעניק תעודת הוקרה.

קריאה: הוא יעניק, אבל זה לא - - -

דרור גרנית: האם עצם קיומה של הסמכה מפורשת פה אומר שיש הסדר שלילי לעניין סמכותו בהקשר אחר?

מירי פרנקל-שור: זה לא הסדר שלילי.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להעניק תעודות הוקרה.

מירי פרנקל-שור: גם היום ללא החוק - - - שר הביטחון קובע אות מערכה או תעודות הוקרה לעניין מערכה מסוימת.

איל בן ראובן: בואו נתקדם.

מירי פרנקל-שור: תעודת הערכה הוא יכול לתת תעודת הוקרה.

אבי דיכטר: תראה, בשביל לתת אות מערכה או תעודת מערכה צריך שתהיה מערכה.

איל בן ראובן: לכן הקביעה הזאת חשובה.

דרור גרנית: לא, זה בסדר, אני מבין.

אבי דיכטר: תראה, אתה יכול, לא עלינו, לגמור מערכה עם פחות נפגעים מאשר באסון המוני, אבל אנחנו עוסקים פה בדבר אחר לגמרי.

דרור גרנית: אני מבין.

אריאל סיזל: אנחנו גם כבט"פ בדיון הקודם סברנו גם כן כמו משרד העבודה והרווחה, שכן ראוי היה גם כן למצוא את הדרך להוקיר גם אזרחים שמסייעים במצבי חירום אזרחיים, כמו שריפות ואירוע אסון המוני למיניהם.

אריאל סיזל: יחד עם זה, בסדר, אנחנו מבינים שכרגע אנחנו עוסקים בחוק העיטורים הצה"לי.

אבי דיכטר: כן, ממש ככה.

אריאל סיזל: ובהזדמנות כדאי יהיה לתקן את חוק העיטורים של משטרת ישראל, ולמצוא שם את - - -

אבי דיכטר: יכול להיות.

אריאל סיזל: למצוא שם מענה הולם.

אבי דיכטר: יכול להיות.

אבי דיכטר: זה ידון לדעתי בוועדת הפנים, לא פה.

איל בן ראובן: בקיצור, אני מציע, זה לא חד-משמעית בעניין הזה.

איל בן ראובן: זה עלה בפעם הקודמת – עצרנו את זה.

איל בן ראובן: עכשיו זה עלה עוד פעם, אנחנו עוד פעם עוצרים את זה ואני עוצר את זה.

אבי דיכטר: תודה, אייל.

אבי דיכטר: אורן, בבקשה.

אורן אברהם: הערה קצרה, שחשוב להגיע למערכה, שזה הבסיס שלנו.

אורן אברהם: ברגע ששר הביטחון קבע, אז יש כמה דברים שהוא קובע.

אורן אברהם: והשאלה פה: האם תנאים שקבע באישור הממשלה, שמחריגים את השר לבט"פ וכל זה, זה משנה את המשחק?

אורן אברהם: כי שר הביטחון קובע, אז יש תקופה קובעת שאומרת: זו תקופת המערכה.

אורן אברהם: יש תקופה מזכה, שמי ששרת מספר ימים בתוך התקופה הקובעת אז הוא זכאי לאות הזה.

אורן אברהם: ויש את צורת האות.

אורן אברהם: האם מרגע שזה נקבע, גם התחימה הזאת של התקופה הזאת והתקופה בתוך התקופה הזאת, וגם הצורה של האות, האם זה גורף לכולם, או שעכשיו כל אחד מתחיל - - -

מירי פרנקל-שור: להבנתנו, כן.

מירי פרנקל-שור: בכל זאת נראה שאנחנו - - -

אורן אברהם: רק צריך לראות שהתנאים האלה לא כוללים את זה.

אורן אברהם: ברגע שזה נקבע - - -

מירי פרנקל-שור: - - - מיוחד בעורף וכו' וכו'.

מירי פרנקל-שור: כן, זו הכוונה.

אורן אברהם: אם זה ככה אז זה בסדר.

איל בן ראובן: זו הפריבילגיה של שר הביטחון.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להעיר?

אבי דיכטר: בבקשה.

בן ציון: אני אומר שוב, לסעיף המוצע בנוגע להסדר על הגופים בבט"פ, אני לא מבין למה מפנים שוב לאישור הממשלה, אם שר הביטחון כבר קיבל את אישור הממשלה.

עידו בן יצחק: אישור הממשלה הוא לגבי הזכאות, כפי שהיום שר הביטחון פונה לממשלה לקבל את האישור לגבי תנאי הזכאות לגבי כל הגופים שנמצאים היום אצלו.

עידו בן יצחק: אז היום אנחנו משאירים אצלו את החיילים, והוא יפנה לממשלה לגבי החיילים.

עידו בן יצחק: ולגבי השוטרים, שהיום השר לביטחון הפנים פונה, והסוהרים וכו' - - -

אבי דיכטר: אבל גם ראש הממשלה פונה לממשלה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

בן ציון: אני שואל למה.

מירי פרנקל-שור: - - -

בן ציון: הרי אמרנו שאנחנו מסכימים להסדר, ואין בעיה, נפריד, הכול בסדר.

בן ציון: רק אמרנו: עד היום שר הביטחון הוא זה שהיה מתחיל את המהלך ומסיים את המהלך, לא כמו פה שהוא רק מתחיל.

בן ציון: אז אני אומר רק שנעשה את זה שיחול באופן אוטומטי לגמרי.

בן ציון: זאת אומרת, למה לפנות עוד פעם לאישור הממשלה, אם שר הביטחון לא פנה לקבל את אישור הממשלה?

עידו בן יצחק: אבל כל הסוהרים מקבלים, כל השוטרים מקבלים אוטומטית?

בן ציון: כל החיילים מקבלים?

בן ציון: אחלה.

עידו בן יצחק: אז מישהו צריך להגיד את זה.

עידו בן יצחק: בתנאים שיקבע באישור הממשלה.

עידו בן יצחק: כפי - - -

דרור גרנית: לכן צריך את הוועדה המשותפת של כולם, כדי שתהיה הסתכלות רוחבית על כל אותה מערכה - - -

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, יש חקיקה, אתן לך דוגמה, לסעיף 5א ו-5ב לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), ששם יש קביעה של תפקידים ספציפיים, שהגבלות חוק שירות הציבור, חוק הצינון המפורסם, יחולו לגביהן.

ישי יודקביץ: ושם כל משרד שהוטלה עליו ההגבלה הנוספת הזאת, של רשויות אכיפה ומשטרה, דברים כאלה, כל שר קובע לעצמו.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, הריבוי של תקנות או ריבוי של צווים על אירוע אחד, זה לא דבר חדשני.

ישי יודקביץ: כל משרד יודע לעצמו מי בעלי התפקידים שצריך להטיל עליהם הגבלות מסוימות, אז כל משרד מתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, הריבוי של תקנות, שיהיה תקנות של ראה"מ, תקנות של בט"פ ותקנות של ביטחון, אני לא מתרגש מזה.

בן ציון: כן, אבל זה לא תקנות, וגם היום שר הביטחון לא עושה את זה בתקנות.

מירי פרנקל-שור: אני ממש - - - נתנו לשר לביטחון הפנים אותו מעמד כמו לשר הביטחון.

קריאה: שר הביטחון קובע ואז - - -

איל בן ראובן: שר הביטחון מוציא לדרך.

קריאה: לא, הוא מוציא לדרך.

קריאה: הוא מחולל את - - -

איל בן ראובן: הוא מחולל את האירוע.

איל בן ראובן: הוא שר המערכה, חברים.

אבי דיכטר: כן, דרור.

אבי דיכטר: עוד הערות.

אבי דיכטר: יש עוד משהו לקרוא, עידו?

אבי דיכטר: אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל, תשע"ז-2017, כהכנה לקריאה ראשונה בכנסת.

אבי דיכטר: מי בעד הנוסח שקרא עידו?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

אבי דיכטר: שלושה.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד הצעת החוק – פה אחד

אבי דיכטר: אושרה פה אחד.

אבי דיכטר: ההצעה אושרה בוועדה ועולה לקריאה ראשונה בכנסת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.