ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 133, 2017-01-16 12:25

אבי דיכטר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: אחרי שנדון בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו שעוסקת בתקופת ההתיישנות או תקופת מחיקה של חייל או לפי השינויים, נעסוק בהצעה השנייה שעוסקת בחוק ההוקרה למשתתפים אזרחים במערכות ישראל וניגע בה בפירוט בהמשך.

אבי דיכטר: כאמור, אנחנו מתחילים עם הצעת החוק של חברת הכנסת ענת ברקו שעוסקת בקיצור תקופת ההתיישנות.

אבי דיכטר: הצעתה של חברת הכנסת ענת ברקו

ענת ברקו: החוק האמור עוסק במחיקת רישום פלילי לחיילים שהגיעו עם רישום פלילי לצבא.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על כאלה שבדרך כלל היו להם עבירות שהן לא עבירות חמורות ביותר כי אחרת הצבא לא היה מגייס אותם, מצאו שהם כשירים והם יכולים להתגייס, התגייסו לצה"ל ובהרבה מאוד מקרים שירתו כלוחמים אבל איך שהם משתחררים, הם חוזרים להיות עבריינים עם רישום פלילי.

ענת ברקו: אני רוצה לציין ולומר שעצם השירות הוא בעצם מתן תרומתם לחברה ובבחינת מירוק עברם ולכן צריך לאפשר להם לצאת ולפתוח דף חדש לגמרי ולהתחיל את החיים שלהם.

ענת ברקו: היו מקרים של חיילים – פנו אלינו חיילים – ששירותי כלוחמים, נלחמו להתגייס למרות שהחיים לא היטיבו עמם לפני כן והיו להם בעיות – הגיעו לצבא, יש חייל כזה שפנה אלינו שעשה מסלול לוחם בגבעתי והיה גם בצוק איתן.

ענת ברקו: הוא השתחרר.

ענת ברקו: הוא לא יכול לאבטח סופרמרקט.

ענת ברקו: יש בזה משהו שהוא באמת חמור ביותר ואני חושבת שהחוק הזה בא לומר לחיילים, וגם לתת תמריץ לכאלה שמתגייסים, שנעזור לכם, אתם תעשו את החלק שלכם, תתרמו לחברה ואנחנו נלך לקראתכם.

ענת ברקו: אין כאן שום דבר שמדבר על התהליך.

ענת ברקו: מי שמוחק את הרישום הפלילי ונותן את החנינה הוא נשיא המדינה כפי שמקובל, ונמצאים כאן הגורמים המשפטיים שיוכלו לדבר על זה, אבל מי שאחראי לעשות את כל התהליך באופן מובנה, זאת הפרקליטות הצבאית, ראש מדור חנינות ולי חשוב להדגיש שחשוב שהתהליך הזה ייעשה בעודם בצבא.

ענת ברקו: למרות שיש הוראת קבע של אכ"א, הצבא לא קיים אותה.

ענת ברקו: מאחר והצבא לא קיים אותה, היה לי סיכום עם ראש אכ"א הקודם, ואני מקווה שראש אכ"א הנוכחי, גם הוא יקבל את זה, שאלו שהשתחררו והם עדיין עושים שירות מילואים פעיל, אנחנו נשתדל לעזור להם.

ענת ברקו: כשהם הולכים לעורכי דין באופן פרטי כדי לטפל בתהליך, התשלום יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים והם גם מרגישים נבגדים על ידי המדינה.

ענת ברקו: הם גם שירתו, גם נתנו וגם לאחר מכן עברם רודף אותם והתקופה הזו בעצם לא אומרת כלום למרות שזאת תקופה שהם בהחלט תרמו לחברה, שילמו את חובם לחברה ועושים ככל הנדרש ולפעמים באמת במוצבים קדמיים.

ענת ברקו: צריך ללכת לקראתם.

ענת ברקו: החוק הזה בא להסדיר את העניין הזה ובא לומר גם למלש"בים שהמאמץ משתלם, תקנו את דרככם ואתם תזכו לסוג של הכרה מצה"ל, מהמדינה, ותתחילו את החיים עם דף חלק ונקי כאשר כל עתידכם פרוס בפניכם.

ענת ברקו: אני קוראת לכולם לתמוך בחוק שלי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עידו.

עידו בן יצחק: הוועדה דנה בהצעת החוק והכינה את הנוסח לקריאה ראשונה.

עידו בן יצחק: אנחנו כעת בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

עידו בן יצחק: יש מספר תיקונים בעקבות הערות שעלו בנוסח של הקריאה הראשונה.

עידו בן יצחק: לפני שאני אקרא את הצעת החוק, אני אסביר מה הם התיקונים האלה.

עידו בן יצחק: התיקון הראשון נוגע לאכסניה, איזה חוק אנחנו מתקנים.

עידו בן יצחק: בדיון הקודם עלתה השאלה האם זה צריך להיות תיקון לחוק שירות ביטחון או לחוק השיפוט הצבאי.

עידו בן יצחק: היו דעות לכאן ולכאן.

עידו בן יצחק: עמדת הצבא אז הייתה שהתיקון צריך להיות לחוק שירות ביטחון ולכן כך הונחה הצעת החוק לקריאה ראשונה.

עידו בן יצחק: אני מקווה שכעת הצבא שינה את עמדתו ועמדתו היא שהתיקון צריך להיות תיקון לחוק השיפוט הצבאי.

ענת ברקו: לא שזה כל כך ברור כי הם הגיעו עם הרישומים הפליליים האלה מהאזרחות.

אבי דיכטר: מי ששינה, יסביר.

אנפה כרמלי: ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית.

אנפה כרמלי: ההצעה למעשה הוגשה כהצעת חוק שירות ביטחון.

אנפה כרמלי: באמת הייתה התלבטות לגבי האכסניה מכיוון שחוק שירות ביטחון עוסק בגיוס לצבא ובשחרור מהצבא, וסברנו שההוראה הזאת לא מתאימה לחוק שירות ביטחון.

אנפה כרמלי: חוק השיפוט הצבאי אמנם עוסק בעיקר בשיפוט צבאי, בבתי דין צבאיים, אבל הוא חוק מאוד רחב שעוסק גם בנורמות התנהגות באופן כללי, בדין משמעי, בפקודות הצבא ולכן סברנו שאפשר להכניס את ההוראה הזאת בחוק השיפוט הצבאי.

עידו בן יצחק: גם בדיון הקודם לא הייתה לי העדפה לכאן או לכאן, אבל אם הצבא הוא שממונה על החוק הזה, בסדר.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: אני מקבלת את זה.

ענת ברקו: אני אומרת שנראה לי יותר מתאים חוק שירות ביטחון אבל אם זה הפורמט שאתם רוצים, בסדר.

עידו בן יצחק: תיקון שני נוגע למה בעצם רשאי הצבא להגיש לנשיא המדינה.

עידו בן יצחק: סמכות נשיא המדינה לפי חוק המרשם הפלילי נוגעת גם לקיצור תקופת ההתיישנות או תקופת המחיקה אבל גם לביטול התקופות האלה ואנחנו מבהירים את זה כאן בנוסח.

עידו בן יצחק: תיקון נוסף בעקבות הערה של המשטרה.

עידו בן יצחק: למעשה יכול להיות בו – זה מקובל הרבה פעמים בבתי משפט לנוער – בית המשפט קובע שנעברה עבירה אבל לא מרשיע, ועדיין יכול להיות פרט רישום סביב העניין הזה.

עידו בן יצחק: אנחנו מבהירים בנוסח שהבקשה יכולה להתייחס גם לסיטואציות האלה.

עידו בן יצחק: תיקון נוסף נוגע למועד שבו ההמלצה מוגשת לנשיא המדינה.

עידו בן יצחק: הוועדה החליטה שהבקשה תוגש לקראת סיום השירות.

עידו בן יצחק: הנושא הזה נדון בוועדה וכך היא החליטה.

עידו בן יצחק: הצבא מסביר שבעצם יכול להיות מצב שבו ההליך יתמשך גם מעבר לתום שירותו של החייל.

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים.

עידו בן יצחק: אולי הם יוכלו להסביר טוב ממני.

עידו בן יצחק: כדי לא למנוע מצב שבו ההליך נמשך מעבר לשחרורו של חייל והצבא לא יכול אחר כך לטפל בבקשה, הם הציעו את הנוסח שאומר בסמוך לתום תקופת השירות.

עידו בן יצחק: אז אפשר לפרש את זה לשני הכיוונים.

ענת ברקו: הנוסח של "בסמוך" הוא נוסח גמיש מדי ולא הייתי רוצה לתת את שיקול הדעת.

ענת ברקו: בהוראת קבע אכ"א מופיע 18 חודשים אבל כמובן שיש אוכלוסיות שונות.

ענת ברקו: למשל, חיילות משרתות פחות זמן, בין-אישיים או מאבטחים שיש להם משך שירות של שנתיים.

ענת ברקו: כמה זמן לוקח התהליך?

ענת ברקו: אולי הפרקליטות תוכל לומר לנו.

יוליה גולדפיין: הממונה על החנינות בפרקליטות הצבאית.

יוליה גולדפיין: חשוב להבהיר שהדיון בוועדה מותנה בכך שהחייל המציא את כל המסמכים.

יוליה גולדפיין: ברגע שהם לא ממציאים את כל המסמכים בזמן, אנחנו לא יכולים להעלות אותם לוועדה.

ענת ברקו: אתם דוחקים בהם להמציא את המסמכים?

יוליה גולדפיין: אנחנו פונים אליהם ומספר פעמים מזכירים להם להמציא את המסמכים.

יוליה גולדפיין: כמובן שברגע שהם ממציאים את המסמכים, הם עולים לוועדה.

אבי דיכטר: כל האחריות בהשגת המסמכים מוטלת על החייל?

ענת ברקו: הם לא מביאים לה ולו מסמך אחד.

אבי דיכטר: אני מנסה לקלוע לרוח החוק ולא רק ללשון החוק.

אבי דיכטר: רוח החוק אומרת בואו ניקח את החייל ונעזור לו במשהו שאנחנו מאמינים שצריך לעזור לו ולכן בעצם כל מהות החוק הזו, אם אני קולע נכון.

ענת ברקו: נכון.

אבי דיכטר: מדובר בחייל, ולא חשוב אם הוא לקראת או בסמוך – אני לא רוצה להיכנס להבדלים ביניהם כי אני לא מבין בזה – והוא לוחם קרבי, נמצא בכל מקום שאתם יכולים לתאר לעצמכם ועכשיו הוא צריך להשיג את כל המסמכים אצל הרשויות שאנחנו מכירים.

אבי דיכטר: ללכת למשטרת ישראל או ללכת למקום אחר ולארגן את המסמכים האלה בעוד שבין שתי מערכות לעשות את זה, זה כמעט דבר פשוט ומובן מאליו.

אבי דיכטר: השאלה שלי היא האם אנחנו צריכים להכניס את זה בתוך החוק, את תרומתה של מערכת הביטחון בסיוע לחייל או שאפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

אבי דיכטר: אני קצת נרתעתי מהמשפט שאמרת שזה תלוי בזה שהוא ישיג את כל המסמכים.

ענת ברקו: בדרך כלל הוא לא ישיג.

אבי דיכטר: כל אחד מאתנו ששומע שזה תלוי בזה שהוא ישיג את כל המסמכים, אתה כבר מיד רואה לנגד עיניך מרוץ.

אבי דיכטר: הוא צריך בחצי יום חופשה שהוא מארגן לרוץ להשיג את המסמכים.

אבי דיכטר: השאלה מה זה את כל המסמכים?

עידו בן יצחק: באיזה סוג מסמכים מדובר?

ענת ברקו: אולי משטרת ישראל יכולה להגיד לנו.

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: משטרת ישראל לא יכולה לענות על זה.

ליאורה סולטן: להפך, זה בדיוק מה שרציתי שתשאלו, איזה סוג מסמכים.

ליאורה סולטן: יכול להיות שמדובר במסמכים שנמצאים אצלו כמו בקשה שהוא צריך לכתוב.

ליאורה סולטן: את המרשם הפלילי שלו הוועדה מציגה ולא הוא.

ליאורה סולטן: אלה הדברים הבסיסיים.

ליאורה סולטן: הבקשה שהוא צריך לכתוב ולהעביר אותה, אלה הדברים הבסיסיים.

אבי דיכטר: לא לזה הכוונה כמובן.

ליאורה סולטן: אולי נבין איזה מסמכים.

אבי דיכטר: כל מה שתלוי בו – מכתב, בדיקת רוק וכולי – לא לזה הכוונה.

אבי דיכטר: אני שואל מה המסמכים שהוא צריך להביא שלא תלויים בו.

ענת ברקו: יש עוד בעיה והיא שמש"קית ת"ש לא מטפלת בזה.

ענת ברקו: אם זאת הייתה מש"קית ת"ש שרצה אחריו עבור כל אישור, ניחא, אבל אתם מהפרקליטות הצבאית לא תרוצו אחריו ועל זה הדבר יקום וייפול, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, על הפרוצדורה, במקום להגיד שהחייל הוא במרכז.

אבי דיכטר: אני עדיין בקצב שלך.

אבי דיכטר: את יכולה לפרק את המילה "כל המסמכים" כדי שאנחנו נבין?

יוליה גולדפיין: כן.

יוליה גולדפיין: קודם כל, המסמכים המרכזיים של ההליך המשפטי, שזה כתב אישום, הכרעת דין, גזר דין.

ענת ברקו: אתם לא יכולים להשיג את זה?

ענת ברקו: משטרת ישראל יושבת כאן, זאת בעיה?

ליאורה סולטן: כן.

ענת ברקו: הם לא יכולים להשיג את זה?

ליאורה סולטן: אני אענה.

ליאורה סולטן: אם מדובר במסמכים שהוא היה קטין בעת ביצוע העבירה, המסמכים הללו חסויים.

ליאורה סולטן: זה בדלתיים סגורות והם חסויים ולא ניתן לשלוף אותם ממאגרי מידע.

ליאורה סולטן: לכן הרבה פעמים הוא עצמו צריך ללכת ולכתת את רגליו ולהביא, אם אין לו את זה בנמצא בבית.

ענת ברקו: אבל אם הצבא יפנה למשטרה?

ליאורה סולטן: המשטרה לא אוחזת בפסקי דין.

ליאורה סולטן: זה בבית המשפט.

ענת ברקו: אם הצבא יפנה לבקש את זה לצורך המחיקה?

ליאורה סולטן: אנחנו מעבירים מרשם פלילי.

ליאורה סולטן: מידע על אודות ההרשעה עצמה ובצד זה הוא צריך להמציא את הכרעת הדין, את כתב האישום ואת גזר הדין שזה פסק הדין עצמו.

ליאורה סולטן: זה צריך להיות בנמצא אצלו ואם לא, הוא צריך להביא את זה מבית המשפט בעיקר בגלל שבתקופה הזו הוא היה קטין והמסכים הללו סגורים.

ליאורה סולטן: גם אם היו מאוד רוצים לעזור לו, זה כמעט בלתי אפשרי אם הוא היה קטין.

ליאורה סולטן: אם הוא לא היה קטין וגזר הדין הוא בזמן לפני שהוא התגייס והוא כבר בגיר, אז אפשר לנסות לחפש את זה במאגרי המידע.

ענת ברקו: יש לי שאלה.

ענת ברקו: נכון שהאינפורמציה הזאת עומדת בפני צה"ל כשהוא שולח צווי גיוס?

ענת ברקו: אי אפשר להיתמם ולומר שהצבא לא יודע.

עידו בן יצחק: לא פסק הדין.

דרור גרנית: יש הבדל מאוד גדול בין הרישום שהוא נייר אחד שיש בו בשורה וחצי פלוני הורשע בעבירת גניבה.

ליאורה סולטן: בלי פירוט.

ליאורה סולטן: אין פירוט אלא ההכרעה.

דרור גרנית: לא פסק דין שיכול להיות שלושים עמודים בו מפורט איך הוא נכנס ביום זה וזה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לתת לדיון להתפתח לכיוונים שאנחנו לא רוצים.

אבי דיכטר: אני רוצה שנחשוב כרגע גם דרך עיניו של אותו חייל עבורו אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר נניח שהחלטנו לעזור לחייל הזה לצאת לדרך חדשה.

אבי דיכטר: עזרנו לו פעם ראשונה בזה שגייסנו אותו לצבא למרות כל הרקורד, אנחנו חושבים שיש לו קייס טוב לקבל את החנינה אם הוא יגיש את הבקשה ועכשיו מה שנשאר לנו זה איך אנחנו מתגברים על המכשולים שלכאורה קטנים אבל בפרק הזמן של סוף השירות הם הופכים להיות מכשולים גדולים.

דרור גרנית: אדוני היושב ראש, בואו נעשה זום.

דרור גרנית: האינטרס בכל המהלך הזה, בראש ובראשונה הוא של החייל.

דרור גרנית: הנחת העבודה צריכה להיות שהחייל רוצה את הדבר הזה.

ענת ברקו: אתה זוכר כמה דברים נופלים על פרוצדורות?

דרור גרנית: זה אינטרס שלו.

אבי דיכטר: אני אתך.

אבי דיכטר: אני מסכים.

אבי דיכטר: רק להזכיר לך שהילד גדל, הילד עשה את העבירה בגיל 12.

אבי דיכטר: 12 זאת כבר אחריות פלילית?

קריאה: כן.

אבי דיכטר: גיל 12, אחריות פלילית.

אבי דיכטר: הוא עשה את העבירה בגיל 12 ועכשיו הוא כבר בן עשרים וחצי.

אבי דיכטר: כשהוא עשה את זה, ההבנה שלו לגבי מה צריך לשמור, איזה מסמכים, זה לא הדבר החזק שהיה בזמנו.

אבי דיכטר: אני שואל עניינית במקרה בו אנחנו מדברים.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין איפה תחת הכותרת הזו שצריך את כל המסמכים, איפה אנחנו לא שמים עליו משקולת שגם אם הוא רוצה – ואני מסכים אתך שהוא האינטרסנט מספר אחד בסיפור – הוא פתאום עומד מול הרשויות והוא עכשיו צריך ללכת להביא מסמכים, לפנות למשהו שהיה כאשר הייתי קטין.

אבי דיכטר: איפה אנחנו בנושא הזה יכולים לעשות מלאכה עד תומה?

איל בן ראובן: יש לי עוד שאלה.

איל בן ראובן: חייל שמתגייס היום לצבא עם רישום פלילי, כאשר הוא מתגייס הוא מדווח שיש לי רישום פלילי?

ענת ברקו: זה מה ששאלתי.

ענת ברקו: הם יודעים על זה.

איל בן ראובן: אין את החומר של הרישום הפלילי?

ענת ברקו: הם אומרים שיש רק את הרישום.

איל בן ראובן: מה צריך עוד?

דרור גרנית: הרישום הוא דף נייר שכתוב בו בשורה שהורשע ביום זה וזה בעבירת גניבה לפי כך וכך.

דרור גרנית: החומר שהם מדברים עליו כאן הוא כתב האישום ופסק הדין.

יוליה גולדפיין: ומסמכים על אישור ריצוי העונשים שהוטלו עליו.

איל בן ראובן: אתם לא מבקשים את זה כשהוא מתגייס?

יוליה גולדפיין: לא.

איל בן ראובן: כשחייל מתגייס לבקו"ם, יש לו רישום פלילי, אתם לא מקבלים את הניירות האלה, את הדיווח על מה היה, איך היה, אם הוא ריצה או לא ריצה את עונשו?

איל בן ראובן: לדעתי יש כאן איזו לקונה.

איל בן ראובן: יש כאן בעיית ידע.

ישי יודקביץ: בשלב המיון של המלש"ב, לא בודקים?

ענת ברקו: יש להם את זה.

ליאורה סולטן: אני יכולה לענות הם מקבלים כל 45 ימים עבור כל המלש"בים – זה סיבוב – עבור כל הפוקדים העתידיים.

ליאורה סולטן: אם יש משהו, הרי שהוא לא צריך להביא אף פעם מרשם פלילי למיט"ב אלא הכול מתקבל באמצעות ממשק בין המשטרה לצבא.

ליאורה סולטן: הפערים הללו לא קיימים.

ליאורה סולטן: איפה נמצא הפער ויכול להיות מאוד שגם הוא לא פער, ואת זה צריך לבדוק את מיט"ב?

ליאורה סולטן: אם יש לו הרשעה או גמר דין ללא הרשעה, האם במיט"ב – ואת זה אני לא יודעת – שואלים אותו אם אתה יכול להעביר לנו את כתב האישום, הכרעת הדין או גזר הדין או גמר הדין.

ליאורה סולטן: אם כן, זה נמצא בתוך התיק שלו בעת הגיוס ואפשר למשוך את זה משם.

ליאורה סולטן: אם לא, אני מתחברת לחלוטין למה ששניכם אמרתם, מדובר באדם בגיר שאולי אפילו לוחם ונושא נשק, ומה לעשות, האחריות היא עליו.

ליאורה סולטן: כמו שהוא יכול לצאת לקרב, הוא יכול לדאוג להמצאת המסמכים ככל שהם חסרים, אם בכלל.

ענת ברקו: הבעיה היא שאנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

ליאורה סולטן: לדעתי צריך לבדוק את הפער.

אבי דיכטר: השאלה היא לצה"ל.

אבי דיכטר: האם המסמכים, מתוך כל המסמכים, שנמצאים בידי צה"ל מובן מאליו שהם עומדים לרשותו והוא לא צריך להתאמץ ולחפש אותם?

יוליה גולדפיין: כן.

יוליה גולדפיין: אפשר גם להגיד שבפועל הם לא נתקלים בקשיים להשיג אותם.

יוליה גולדפיין: כשאני מקבלת את החומרים ואני רואה שחסרים מסמכים, אני מודיעה למזכירת הוועדה מה בדיוק חסר, היא פונה למש"קיות הת"ש שלו ותוך שבוע-שבועיים המסמכים האלה מגיעים אלינו.

יוליה גולדפיין: הקושי הזה הוא לא באמת קיים.

ענת ברקו: לכן כל כך הרבה אנשים ביצעו את הוראת אכ"א עד היום.

דרור גרנית: הבעיה, בעיני לפחות, היא שאם פסקי הדין למשל של קטינים הם חסויים מכוח הדין, היחידים שזכאים לקבל אותם, זה רק הנאשם עצמו.

ענת ברקו: יחתמו על הצהרה והצבא יקבל את זה ישירות לוועדה.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: הוא לא יכול לחתום.

דרור גרנית: זה שלו.

דרור גרנית: רק לו יש זכות חוקית לקבל את זה או לרשויות האכיפה.

מלי אורגד: או לרשויות הרווחה.

אבי דיכטר: האם בצה"ל אין רשות רווחה מבחינת החייל שמוסמכת לקבל?

מלי אורגד: אני רוצה להתייחס לזה.

מלי אורגד: אני נציגה של משרד הרווחה, שירות נוער, צעירים וצעירות.

מלי אורגד: אנחנו הוזמנו לכאן ואני מנסה לראות איפה אנחנו יכולים להועיל.

מלי אורגד: אנחנו מטפלים בצעירים עד גיל 25.

מלי אורגד: יש לנו תכנית, כאשר הצעירים נמצאים בצבא, שנקראת נוצץ – נוער, צעירים וצבא.

מלי אורגד: זאת תכנית תלת שלבית.

מלי אורגד: אני מייצגת, אני לא מכירה את התכנית עד סופה אבל למדתי אותה כדי להעביר אותה כאן ולנסות לראות איך אפשר לראות את החיבורים האלה גם בשלב של ההכנה לצבא, לאחר מכן ללוות את החייל בתקופת שירותו למרות שרוב הזמן הוא נמצא בצבא ולא בבית ואז זה קשה, וללוות אותם גם אחרי הצבא.

מלי אורגד: בחיבור הזה של חייל שנעברה עבירה בגיל 12, 15 או 18 או 17 לפני שהוא מגיע לצבא, נראה לי נכון לעשות איזה שהם חיבורים.

מלי אורגד: כרגע תכנית נוצץ, החיבור עם הצבא נמצא בשמונה ישובים והוא אמור להתרחב לעוד כמה ישובים.

מלי אורגד: כרגע הוא בחיפה, באר שבע, בת ים, חדרה, לוד, רמלה, נתניה ופתח תקווה.

אבי דיכטר: אני שואל קונקרטית.

אבי דיכטר: אם הוא ישתחרר ועכשיו הוא צריך לפנות כדי לקבל מסמכים, הוא פונה אל משרד הרווחה?

מלי אורגד: לא.

מלי אורגד: אם הוא היה בקשר עם משרד הרווחה ועובדת סוציאלית ליוותה אותו לפני כן, אנחנו משערים שהוא ימשיך להיות בקשר.

אבי דיכטר: ואז הוא יקבל את המסמכים דרככם?

מלי אורגד: אנחנו נוכל לסייע לו אולי.

ענת ברקו: כולם מסייעים

מלי אורגד: לא תמיד יש את החיבורים האלה.

אבי דיכטר: אני שואל את השאלה כדי להבין.

אבי דיכטר: אם זאת פרוצדורה קיימת אחרי שהוא משתחרר, אז היא לא קיימת לפני שהוא משתחרר?

אבי דיכטר: זה נראה לי מוזר.

ענת ברקו: בעצם מהיום הראשון שהחייל התגייס או החיילת התגייסה, יש לכם – כדאי להגיד – ארבעה אחוזים חיילים עם רישומים פליליים.

ענת ברקו: זה מספר עצום.

ענת ברקו: מהיום הראשון שחייל או חיילת התגייסו, אתם יכולים להחתים אותם בגיוס על ויתור סודיות ולדרוש את המסמכים הללו, וכבר להתחיל להכין את התיק.

ענת ברקו: אתם יודעים מי התגייס עם רישום פלילי, הם מגיעים אליכם ואנחנו מדברים על מה שהיה לפני הצבא ולכן למה לחכות לרגע האחרון שיהיו לכם המסמכים האלה?

ענת ברקו: אנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים על הקטע הזה שצריך להביא מסמכים, הם לא יביאו.

ענת ברקו: אני מכירה את זה.

ענת ברקו: יש להם מוטיבציה, נכון, אבל לא נתנו לו לצאת ולא נתנו לא להגיע.

אנפה כרמלי: מהניסיון שלנו אין קושי עם המסמכים, כמו שיוליה אמרה.

ענת ברקו: המספרים מדברים.

ענת ברקו: אני לא רוצה לדבר על הניסיון שלכם אבל אני ראיתי מה עשיתם עד כה וזה לא הרבה.

עידו בן יצחק: אני רוצה לשאול.

עידו בן יצחק: האם קורים לכם מקרים שחיילים מגישים בקשה והטיפול בהם נעצר לחלוטין מאחר ולא הוגשו מסמכים?

יוליה גולדפיין: הוא לא נעצר לחלוטין.

יוליה גולדפיין: מודיעים להם מה חסר והם משלימים.

עידו בן יצחק: כלומר, לא קורה מצב שבו חייל לא מצליח להשיג את המסמכים ובגלל זה הוא לא מטופל בכלל.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, הטיפול מתעכב אבל הוא לא נעצר לגמרי.

ענת ברקו: אני לא חושבת שהיא יכולה להגיד את זה.

ענת ברקו: אני בטוחה שיש מקרים כאלה שלא הגישו לכם מסמכים והטיפול נעצר.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לעשות הבחנה ואני מבקש, לפחות לטובת ההתקדמות כאן, לעשות הבחנה בין מה שהגדרתם שהוא חייב להתניע את המהלך ועל זה אין עוררין.

אבי דיכטר: אם הוא לא יתניע את המהלך, לא יקרה כלום.

אבי דיכטר: אף אחד לא יתניע אותו בשבילו.

אבי דיכטר: על זה אין עוררין.

אבי דיכטר: זה מחובתו.

אבי דיכטר: כל מה שניסיתי לפרק זה את המשפט כלל המסמכים ולהבין מתוך כלל המסמכים, האם אנחנו כמערכת יכולים באמת לעשות את מה שביכולתנו – אם זה בתוך התיקים הצבאיים שלו – לעשות כמעט בהליך אוטומטי.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא מבקש מהצבא את החנינה ומצופה שהצבא יביא את המסמכים מתוך התיק האישי של החייל ולא שהחייל עכשיו יתחיל לגלגל איזשהו הליך שאני לא יודע בדיוק מול מי.

אבי דיכטר: אם מדובר בבית המשפט ואין שום פונקציית רווחה בצבא שמוסמכת לפנות במקומו כי הוא היה קטין, אני מבין.

ענת ברקו: ראש מיט"ב כן יכול כי הוא הפוקד ויש לו זכות לקבל את האינפורמציה הזאת.

ענת ברקו: נכון?

אנפה כרמלי: במטרה של גיוס.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: רק את עצם הרישום הפלילי.

עידו בן יצחק: לא את פסק הדין.

ענת ברקו: אולי אנחנו יכולים להכניס את זה בחוק, שהם יהיו זכאים, אם הוא יוותר על סודיות.

ענת ברקו: למה לא? כדי להקל על התהליך והמסמכים יהיו לכם.

ענת ברקו: הבקשה והיוזמה תבוא מהחייל, אתם תביאו לידיעת החייל ותדאגו לעדכן את החיילים האלה כי ברוב המקרים הם לא יודעים שהם זכאים לזה, ואז אפשר יהיה לעשות כך שרוב החומר יהיה כבר אצלכם ואפשר יהיה לעשות את התהליך באופן מובנה והוא יהיה מלווה על ידכם.

ענת ברקו: זה גם יקל עליכם.

ענת ברקו: לא תרוצו אחריו.

ענת ברקו: מזכירת הוועדה לא תתחיל לבקש ממנו להביא עוד נייר ועוד נייר.

ענת ברקו: מה שהתכוון יושב ראש הוועדה זה שמה שאפשר להביא, יהיה לכם.

ענת ברקו: אתם יכולים לגייס את המסמכים.

ענת ברקו: הבקשה כמובן היא של החייל.

אנפה כרמלי: הנושא של היידוע הוא גם נושא שמטופל ואנחנו מטפלים בו גם בהצעת החוק הזאת וגם הצבא התחיל ליידע את החיילים.

ענת ברקו: את מסכימה אתי שעד שהוגשה הצעת החוק הזאת, זה לא קרה?

אנפה כרמלי: לא.

אנפה כרמלי: כן התחילו ליידע חיילים ומלש"בים בהליך הגיוס שלהם.

אנפה כרמלי: יש לכם איגרת שיוצאת והיא כבר הופצה ויש SNS שנשלחים לחיילים.

אנפה כרמלי: התחילה להיעשות עבודה בעניין הזה.

ענת ברקו: אם תחתימו על ויתור סודיות, האם אתם תוכלו לקבל את המסמכים הללו?

אנפה כרמלי: זה נושא שצריך לבדוק אותו מבחינה חוקית, איך אפשרי לעשות את זה.

גבי פיסמן: אני לא מכירה פרוצדורה כזו מבחינת דיני החסיונות, של ויתור גורף על סודיות.

אבי דיכטר: מה שהוא חסוי ורק הוא יכול, אז רק הוא יכול.

גבי פיסמן: נכון.

דרור גרנית: לכן רק הוא יכול להביא את המסמכים.

דרור גרנית: אני מנסה לומר שיש כאן איזון הדין.

דרור גרנית: הרצון לקדם את האינטרס שלו בפרוצדורה הזאת הוא מובן וצריכים להיות זהירים כדי שלא נפגום בו במקומות אחרים.

דרור גרנית: אם אני מבין נכון חברת הכנסת ברקו מבקשת לייצר כאן מהלך אוטומטי אבל יכול להיות שהוא לא רוצה.

ענת ברקו: הוא לא מהלך אוטומטי.

ענת ברקו: הוא יודע שזה מנגנון.

דרור גרנית: את מציעה להחתים אותו מראש בשער הכניסה, איך שהוא נכנס, על ויתור סודיות.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, הסעיף הראשון מדבר על כך שהוא רשאי לבקש.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם הוא לא ביקש, אף אחד לא יכול להתניע את זה במקומו, לא הצבא ולא שום גורם אחר.

אבי דיכטר: לכן זה בוודאי לא הליך אוטומטי.

אבי דיכטר: כל מה שאנחנו אומרים זה שברגע שזה יצא לדרך - - -

דרור גרנית: הוא יוזם את המהלך.

ענת ברקו: הוא ייזום את המהלך, יחתימו אותו וישיגו את המסמכים עבורו.

ענת ברקו: אבל אם אפשר, יצטרכו להפנות אותו למישהו ספציפי כדי שהוא יוכל לקחת.

גבי פיסמן: אני גם לא יודעת אם כל הנושא הזה של המסמכים הוא אכן בעיה בפרקטיקה.

גבי פיסמן: זה משהו שנתקלתם בו?

גבי פיסמן: יש קושי?

ענת ברקו: מהניסיון שלי, הם לא מביאים ניירות.

יוליה גולדפיין: חשוב גם להבהיר שאנחנו בעצם נותנים אפשרות להגיש את הבקשה שנה לפני השחרור.

יוליה גולדפיין: במידה וחסרים מסמכים, זה לא אומר שאין לך אותם, זהו, מחר אתה משוחרר והרכבת יצאה.

יוליה גולדפיין: יש לך שנה להשלים את כל המסמכים, עד שהוא יעלה לוועדה לקראת השחרור.

יוליה גולדפיין: בפועל המסמכים האלה מושלמים והם כן עולים לוועדה.

ענת ברקו: איזה עוד מסמכים?

יוליה גולדפיין: מסמכים שקשורים להליך המשפטי, אישור ריצוי כל העונשים שהוטלו עליו, חוות דעת מפקדים, גיליון התנהגות.

ענת ברקו: זה הצבא נותן לחייל.

ענת ברקו: זה יד ימין ויד שמאל.

ענת ברקו: מה הבעיה?

אבי דיכטר: אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הסיפור הזה והבנו את היכולות וגם את המגבלות.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: שאלה אחרת שהעלתה חברת הכנסת ברקו.

עידו בן יצחק: גם כאשר אנחנו מדברים על סמך לתום השירות שהוא חייב, מה קורה לגבי מי שמשתחרר קודם לכן מטעמי נכות או מטעמים אחרים?

ענת ברקו: כמו פציעה.

עידו בן יצחק: אנחנו מדברים על כך שההמלצה תובא בסמוך לתום תקופת השירות שהוא חייב בה על פי חוק שירות ביטחון.

אמיר אוחנה: אם תקופת השירות הוקדמה, זה יובא לפני.

עידו בן יצחק: לצורך העניין, אם הוא חייב בשירות של 32 חודשים אבל אחרי שנתיים נפצע ושוחרר מהצבא.

דרור גרנית: זה אומר שהחובה שלו קוצרה בכוח ההחלטה המינהלית שאף היא התקבלה מכוח הסמכויות לפי חוק שירות ביטחון.

דרור גרנית: נניח לצורך הדיון, פלוני – בוודאי אם הוא נכנס לתוך אירוע של חוק הנכים וכדומה, למעשה חוק הנכים חל על חיילי חובה באופן רחב ואפילו גם עכשיו, אחרי גורן – בין שהוא נפגע בתאונת דרכים, בין שהוא נפגע בפעילות מבצעית, בין שהתפתחה לו איזושהי מחלה, לא יודע מה, והצבא אומר שמשחררים אותו כעבור שנתיים.

דרור גרנית: הופעלה סמכות מינהלית מכוח חוק שירות ביטחון.

דרור גרנית: אני לא רואה את הקושי.

ענת ברקו: אבל זה לא יפגע בתהליך של המחיקה?

דרור גרנית: זה לא יפגע.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: זה כתוב בחוק.

אמיר אוחנה: בסמוך לתום תקופת השירות וזה אומר מתי שהיא לא תהיה.

ענת ברקו: אבל יכול להיות שתום השירות הוא פתאומי.

ענת ברקו: קרה משהו ואין אפילו את השנה שהתחילו לטפל בכל ההליך הזה, ואני שמחה שאתם לוקחים זמן ארוך כדי לטפל בכל הפרוצדורה הזאת.

ענת ברקו: השאלה האם החייל ייפגע מכך.

דרור גרנית: להפך.

דרור גרנית: אנחנו הכנסנו את המושג בסמוך, ואת אמרת שאת לא אוהבת את זה שיש גמישות אבל הנה הדוגמה לכך שזה בדיוק מסוג הסיטואציות שהגמישות הפרשנית של המושג בסמוך לתום השירות ואנחנו לא אומרים אם זה בסמוך לפני או בסמוך אחרי.

דרור גרנית: בסמוך לתום השירות.

אמיר אוחנה: הוא בכל אופן יטופל.

דרור גרנית: זה מכסה לנו ספקטרום יותר רחב של מקרים.

ענת ברקו: אולי כדאי להכניס את זה בדברי ההסבר.

עידו בן יצחק: אין לנו דברי הסבר אבל בנאום נעשה את זה.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: אם אפשר גם לומר שאנחנו נותנים זמן.

ענת ברקו: כשאנחנו אומרים בסמוך, שהפרוצדורה באמת תישמר כך.

עידו בן יצחק: הפרוצדורה היא עדיין בידי הצב.

עידו בן יצחק: כלומר, הצבא הוא זה שקובע בפקודות שלו מתי ההליך הזה מתחיל, מה הקריטריונים שלו וכל הדברים האלה.

עידו בן יצחק: את זה אנחנו עדיין משאירים לשיקול דעתו של הצבא.

עידו בן יצחק: ה-בסמוך מתייחס למועד שבו הצבא מעביר את ההמלצה שלו לנשיא המדינה.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: האידיאלי הוא שהחייל או החיילת שיש להם רישום פלילי ישתחררו מהצבא נקיים לגמרי.

ענת ברקו: אני חושבת שזאת האמירה של צה"ל כלפיהם.

ענת ברקו: אם אתם חושבים ש-בסמוך, כפי שדרור הסביר, נותן את השפיל הזה גם לפני וגם אחרי, זה מכסה, בסדר, אבל מבחינת

ענת ברקו: כם התהליך מתחיל הרבה קודם.

אנפה כרמלי: בהחלט.

אנפה כרמלי: גם השאיפה שלנו היא לסיים את התהליך לפני שהוא משתחרר.

אנפה כרמלי: כתבנו בסמוך כדי שזה יכסה גם מקרים שלוקח יותר זמן לסיים את התהליך מבחינה פרוצדורלית.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אני חושב שקיבלנו הבהרות ואנחנו יכולים לעבור לקריאת החוק.

עידו בן יצחק: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 23) (קביעת פקודות בעניין המלצה על קיצור תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של חייל), התשע"ז-2016 הוספת סעיף 541א בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, אחרי סעיף 541 יבוא: "541א.

עידו בן יצחק: הוראות לעניין המלצה על קיצור תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של חייל חייל כהגדרת בפסקה (1) להגדרת חייל - בפסקה (1) כי אנחנו מבהירים שמדובר בחיילי חובה – רשאי לבקש המלצה מצבא הגנה לישראל לקיצור או ביטול של תקופת התיישנות או תקופת מחיקה לגבי פרט רישום שניתנה לגביו הרשעה או קביעה של בית משפט כי הנאשם עבר את העבירה לפני התייצבותו לשירות סדיר, והכול בהתאם להוראות שייקבעו בפקודות הצבא.

עידו בן יצחק: המלצה כאמור תובא לנשיא המדינה ואם מדובר בהמלצה לעניין חייל בשירות חובה, תובא ההמלצה בסמוך לתום תקופת השירות שהוא חייב בה על פי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

עידו בן יצחק: צבא הגנה לישראל יביא לידיעת חייל שיש לו פרט רישום כאמור בסעיף קטן (א) את ההוראות שנקבעו בפקודות הצבא לפי סעיף זה ביום גיוסו או בסמוך לאחריו, וכן יביא את ההוראות לידיעת מיועד לשירות ביטחון שיש לו פרט רישום כאמור טרם התייצבותו לשירות חובה.

עידו בן יצחק: בסעיף זה, "פרט רישום", "תקופת התיישנות" ו"תקופת מחיקה" – כמשמעותם בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981.

אבי דיכטר: הערה לעצמנו.

אבי דיכטר: צריך לזכור שדווקא ההבהרה של דרור או מי שהגה את הרעיון, במקום לקראת שזה חד צדדי, לתת בסמוך שזה דו צדדי, גם לפני וגם אחרי, אני חושב שזה מהלך נכון מאוד אלא שבדברי ההסבר צריך לתת את ההסבר הנכון לזה כדי שאנשים יבינו.

עידו בן יצחק: בנאום שלך.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: איל, אתה רוצה להצביע אתנו?

איל בן ראובן: כן.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו מצביעים, יש הערות?

אמיר אוחנה: רק לוודא משהו.

אמיר אוחנה: במידה וחייל חובה ממשיך לקבע, כל הפרוצדורה הזאת קורית בסמוך לסיום שירות החובה.

אמיר אוחנה: זה לא שהוא צריך לחכות עכשיו עשרים שנים עד שהוא מסיים את השירות.

אמיר אוחנה: בסדר.

אבי דיכטר: מי בעד אישור הצעת החוק?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – פה אחד

אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד והיא עולה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: בשעה טובה.

ענת ברקו: כמה תודות.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על התמיכה בחוק והליווי שלו.

ענת ברקו: אני מודה לגורמי משרד המשפטים, לכל אלה שיושבים כאן ממשרד המשפטים.

ענת ברקו: למשטרת ישראל על כל התובנות, דברים שלא חשבנו עליהם.

ענת ברקו: למשרד הרווחה.

ענת ברקו: תודה למירי שתמיד לצדנו בכל חוק ותודה לעידו שעשה כאן את העבודה אתנו לאורך כל הדרך.

ענת ברקו: תודה לרועי שהיה והאינטראקציה הייתה ממש מקצועית.

ענת ברקו: תודה רבה לתמר שריכזה את העבודה הפרלמנטרית.

ענת ברקו: תודה לדניאל הדובר ותודה רבה לכולכם.

ענת ברקו: אני חושבת שזה חוק חשוב שיש בו אמירה שהם לא רק נותנים אלא אנחנו גם נותנים להם הזדמנות.

ענת ברקו: אני חושבת שיש כאן אמירה מאוד חשובה מבחינה חברתית ושמעתי גם מחברת הכנסת מירב בן ארי שאמרה לי שהיא דיברה באיזושהי פנימייה עם מלש"בים ושם היו כמה אנשים עם כמה תיקים פליליים והם שאלו אם יש להם הזדמנות ואפשרות.

ענת ברקו: זה ממש נתן להם אינסנטיב כדי להתגייס.

ענת ברקו: אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור להרבה מאוד אנשים.

ענת ברקו: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה.

אבי דיכטר: הצעתם של חבר הכנסת איל בן ראובן וחברי כנסת נוספים

אבי דיכטר: תודה רבה למי שנפרד מאתנו וברוכים הבאים למי שהגיע עכשיו.

אבי דיכטר: אנחנו דנים בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה, שעברה בקריאה טרומית במליאה, שכותרתה הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל של חבר הכנסת איל בן ראובן וחברי כנסת נוספים.

אבי דיכטר: איל, אתה רוצה לומר כמה מלים?

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: המטרה של החוק היא לכבד ולהוקיר את התרומה של אזרחים שהשתתפו במאמץ חירום במלחמה.

איל בן ראובן: אני נחשפתי פעם ראשונה לסיפור הזה, לבעיה, דרך סיפור עובדי הרכבת בחיפה.

איל בן ראובן: נהרגו שמונה אנשים והם בעצם היו מגויסים, היו בעבודה תחת צו, ונגמרה המלחמה והשאלה איך מתייחסים להרוגים.

איל בן ראובן: אני חושב שהחוק הזה, חשיבותו גדולה מאוד מאחר ויותר ויותר אזרחים ויותר ויותר חלקי ארץ יהיו תחת המצב הזה של מצב חירום בלחימה ואנחנו נידרש ליותר ויותר אנשים, אזרחים, כדי להפעיל את מערכות המשק שלנו במצב של חירום.

איל בן ראובן: אגב, גם היום אלה מספרים גדולים.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים ליצור את הרצון ואת המוטיבציה ואת ההוקרה עצמה לאנשים האלה שבמצב חירום הם לא נמצאים במקלט אלא הם יוצאים, כל אחד תחת צו חירום, לעבודה והם נמצאים בעבודה ואני חושב שאנחנו חייבים לתת להם הוקרה.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים כאן על מאות אלפי אנשים.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים כאן על אנשים שמקבלים צווים בחירום, אנחנו מדברים על ארגונים כאלה ואחרים שעושים עבודה בהתנדבות כאזרחים.

איל בן ראובן: אני רוצה להצביע על עוד תופעה שאנחנו רוצים באמצעות החוק הזה, ולכן משרד הביטחון למשל אהב את החוק הזה או נתן את ברכתו, מאחר שמה שקורה אחרי כל מלחמה, אנחנו רואים טור משתרך מול משרד הביטחון כי כולם רוצים להצטרף ולקבל את האות.

איל בן ראובן: אני חושב שצריך להוריד את העניין הזה מצה"ל.

איל בן ראובן: צריך לעשות הבחנה חד משמעית – חיילי צה"ל, אלה שלוחמים, הם מקבלים אות כמו שהיה נהוג, השאר צריכים לקבל את אות ההוקרה משר הביטחון, שר הביטחון לגופים שתחתיו, שר העבודה והרווחה – בזמנו סגרנו את זה עם משרד הכלכלה אבל זה עבר למשרד העבודה והרווחה, אלה שמוציאים את הצווים האלה, את צווי החירום.

איל בן ראובן: הם גם יודעים בסופו של דבר מי האנשים.

איל בן ראובן: אנחנו המלצנו כאן על איזשהו מנגנון יחסית פשוט של איזושהי ועדה מייעצת שתמליץ לשרים מי הגופים שמותר להם ובזה אנחנו חוסכים לעצמנו הרבה מאוד דברים שבעבר נזקקנו להתמודדות הזאת, למי כן ולמי לא וכולי וכולי.

איל בן ראובן: זה הרעיון של החוק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ענת, את רוצה לומר משהו?

אבי דיכטר: את חתומה על החוק.

ענת ברקו: אני חתמתי על החוק כי אני חושבת שהוא חוק חשוב מאוד והרעיון הוא מצוין.

ענת ברקו: לכן אני הצטרפתי וחתמתי על החוק.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: בבקשה.

ישי יודקביץ: הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: אנחנו הסכמנו לקריאה הטרומית אבל בין השאר מתוך כוונה לנסות להפיק לקחים מהאירועים האחרונים של חלוקת אותות המערכה של צוק איתן ולבנון השנייה.

ישי יודקביץ: חלק מחברי הוועדה, אני לא יודע אם שניכם או אחרים, נחשף לאירוע של צוק איתן מול האירוע של לבנון השנייה.

ישי יודקביץ: בלבנון השנייה היינו בגישה מרחיבה מאוד של חלוקת אותות מערכה לאזרחים – בתי חולים, מוסדות ציבור וכולי – והגענו למצב בו הפרה רצתה להניק והעגל לא רצה לינוק.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, שלחנו לאנשים הודעות שהם זכאים לקבלת אות המערכה לפי חוק העיטורים לצבא הגנה לישראל אבל אנשים לא הבינו מאיפה באנו להם ולמה באנו אליהם.

ישי יודקביץ: בצוק איתן הגענו בגישה אחרת, בגישה של צמצום כדי לא לגרום לזילות של אות המערכה וחלוקה לאזרחים.

ישי יודקביץ: צמצמנו בצורה מאוד משמעותית, גם זה בשיתוף עם הוועדה – אם אני לא טועה יושב ראש הוועדה היה יריב לוין – כמו לדוגמה אזרחים עובדי צה"ל, רבש"צים עד שבעה קילומטרים מגבול רצועת עזה.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, הלכנו ממש מצומצם.

ישי יודקביץ: אבל עדיין מה שחרה לנו זה הצורך להתעסק בזה.

ישי יודקביץ: אני לא קורא לזה זנב.

ישי יודקביץ: חוק העיטורים עסק בבסיסו בעיטור ובאותות מערכה לחיילים.

ישי יודקביץ: נוספו עליו אוכלוסיות נוספות.

ישי יודקביץ: סעיף 7(א) שמוצע כאן לתקן, הסעיף של האזרחים הזכאים, שאלה תקנות של שר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון, אבל גם בסעיף 7 נוספו השוטרים, הסוהרים, השב"כ והמוסד.

ישי יודקביץ: חשבנו שאם כבר אנחנו מחוקקים חוק לאות הוקרה נפרד לאזרחים, לעשות סדר ולעשות את ההפרדה הזאת, לייחד את חוק העיטורים לחיילים ולעשות הסדרים לגבי כל מי שהוא מחוץ לארגון הצה"לי.

מירי פרנקל-שור: זה אגב הכותרת של החוק.

מירי פרנקל-שור: חוק העיטורים לצבא הגנה לישראל.

ישי יודקביץ: נכון.

ישי יודקביץ: חוק העיטורים לצבא הגנה לישראל אבל נוספו לו השוטרים, הסוהרים, השב"כ, המוסד ואזרחים.

ישי יודקביץ: חבר הכנסת בן ראובן מציע לחלק אות הוקרה לעשרות אלפים.

איל בן ראובן: אזרחים שהשתתפו במאמץ.

ישי יודקביץ: כל מי שרותק משקית.

ישי יודקביץ: אתה התייחסת רק לנושא הריתוק המשקי.

איל בן ראובן: כן.

ישי יודקביץ: דרך החוק הזה ייכנסו ארגוני העזר של פיקוד העורף כמו כבאות ומד"א.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני גם היום אפשר להעניק להם.

מירי פרנקל-שור: הם גם קיבלו בעבר.

ישי יודקביץ: הם קיבלו בעבר דרך תקנות הוראות המערכה הצה"ליות.

ישי יודקביץ: ההחלטה הבסיסית לחלק את אות המערכה הצה"לי גורר אחריו חצי ממדינת ישראל, בעיקר בגלל שאופי המערכה השתנה והחזית והעורף אחד הם.

ישי יודקביץ: לכן אנחנו מסכימים בעיקרון עם הקונספט שצריך לעשות אות נפרד אלא שאנחנו מבקשים להוסיף את האוכלוסיות הנוספות האלה להצעת החוק ולעשות הסדר נפרד של חלוקת אות מערכה.

איל בן ראובן: אם אני מבין מה שאתם מבקשים זה לא להוסיף אלא להוריד.

איל בן ראובן: זאת אומרת, לזקק את החוק לחיילי צה"ל - - -

ישי יודקביץ: את חוק העיטורים לזקק.

איל בן ראובן: כשאנחנו ישבנו על החוק ורצנו אתו, אני יצאתי מתוך הנחה שהכבאות שנכנסה לעניין אחרי השריפה בכרמל, בעיני בטעות אבל הם בפנים, אני לא נכנסתי כאן לעניין הזה של בוא נוציא אותם עכשיו.

איל בן ראובן: מה שאומר עכשיו משרד הביטחון, ובסך הכול יש בזה הרבה הגיון, זה שנעשה חציצה חד משמעית.

איל בן ראובן: צה"ל, על פי המקור מי שלחם במלחמות - - -

ענת ברקו: זה לא רק מי שלחם.

ענת ברקו: זה מי שהיה בצבא באותו זמן.

איל בן ראובן: מי שהיה בצבא.

איל בן ראובן: הגדרה נכונה.

איל בן ראובן: מי שהיה בצבא באותה תקופה, הוא מקבל את האות.

ישי יודקביץ: לפי חוק העיטורים בצה"ל.

איל בן ראובן: כפי שהיה, מקבל את האות כאן.

איל בן ראובן: כל השאר - - -

ישי יודקביץ: בחוק אחר.

איל בן ראובן: משטרה, שב"ס, שב"כ, כבאות, מוסד וכל האזרחים שהשתתפו, הם מקבלים אות הוקרה.

איל בן ראובן: אגב, מעניין לשמוע מה אתה כראש שב"כ היית חושב על זה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לומר רק כאי שב"כ.

אבי דיכטר: אני יכול לומר לך שאם היה מגיע לכאן אלוף פיקוד דרום בצוק איתן והיית אומר לו את ההצעה הזו, אני מכיר אותו, הוא היה קם ומרביץ לישי.

אבי דיכטר: היה מכה אותך.

ענת ברקו: זה מעליב.

אבי דיכטר: אני אומר את זה בצחוק.

אבי דיכטר: אף אחד לא היה מעז להכות אותך, ישי.

ישי יודקביץ: למה מעליב?

ישי יודקביץ: אני רוצה שיהיה הסדר.

אבי דיכטר: אני אומר לך איפה הבעיה.

אבי דיכטר: אני אומר לך איך עובדות המערכות ומה המשמעות של שיתוף הפעולה שהתחזק מאוד בשנים האחרונות בין היתר בגלל אופי העבודה המשותפת, בגלל לצערנו היקף הפיגועים, אינטנסיביות המערכות וכולי וכולי.

אבי דיכטר: פעם לכל ארגון היה את פרס ראש הממשלה, פרס ראש אמ"ן לחשיבה יוצרת וכולי.

אבי דיכטר: אני לא זוכר אירוע שבהענקת אותות נניח האות הוענק לשב"כ בלבד.

אבי דיכטר: מה פתאום?

אבי דיכטר: מקבל אותו שב"כ, ברוב המקרים יש לפחות גורם אחד או שניים או שלושה של צה"ל בתוך שב"כ, בדרך כלל ימ"מ משטרת ישראל או הגופים האחרים כי העבודה הפכה להיות כל כך משולבת.

אבי דיכטר: צריך להבין את הנגזרת של זה.

אבי דיכטר: למה אני אומר את הנגזרת של זה?

אבי דיכטר: שב"כ ומוסד, אלה הדוגמאות הכי לא רלוונטיות מפני שהם לא עונדים את האותות, אבל אנשים שעונדים אותות, להם יש משקל.

ישי יודקביץ: הארגונים שיש להם מדים.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אנשים שיש להם פלטפורמה לשאת את האותות.

אבי דיכטר: נסה רגע לחשוב על אחד כזה שהוא בפיקוד העורף שעבד ביחד עם אותו כבאי במהלך הלחימה בכל מקום שתדמיין, שניהם היו באותה מערכה, שניהם גויסו, זה שוטר וזה כבאי וזה מפיקוד העורף – פיקוד העורף מקבל את זה וימשיך לקבל את לפי ההצעה שלך ואתה אומר שלמשטרת ישראל ולכבאות והצלה ניתן משהו אחר.

ישי יודקביץ: נעשה חוק נפרד.

ישי יודקביץ: לא אמרתי את זה.

איל בן ראובן: המגמה צריכה להיות לא להוריד.

אריאל סיזל: יש כאן אי דיוק.

אריאל סיזל: הכבאים לא מופיעים בחוק העיטורים בסעיף 7.

אריאל סיזל: הם נכנסים מכוח סעיף 7א.

אבי דיכטר: הם לא מופיעים כי פעם הם היו באיגודי ערים לכבאות.

מירי פרנקל-שור: ישי, תן לי לעזור לך ולעשות כאן סדר כי חשוב מאוד לדבר באותן מלים.

מירי פרנקל-שור: מה שאומר ישי, אני מבקשת לחדד את מה שהוא אומר, שאנחנו מדברים כאן על לעשות סדר.

מירי פרנקל-שור: לא יהיה הבדל בענידת האות בין חייל לשוטר לסוהר, ליש שב"כ או מוסד.

מירי פרנקל-שור: לא יהיה.

ישי יודקביץ: כבאות והצלה ומד"א.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: זה קודם כל לגבי כוחות הביטחון המורחבים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מדברים על אותו אות.

מירי פרנקל-שור: לגבי ארגוני העזר שהיום אלה כבאות והצלה ומגן דוד אדום, אלה ארגוני העזר לפי חוק ההתגוננות האזרחית.

מירי פרנקל-שור: אין לך ארגוני עזר נוספים.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא הוכרז ככזה.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, מדובר על מי שגויס על ידי משרד העבודה ומדובר על מי שהיום יכול לקבל עיטור דרך חוק העיטורים והוא צריך לעבור דרך התקנות ובאישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אלה עובדים ומתנדבים במסגרת ארגון או אדם בודד בפני עצמו.

איל בן ראובן: ארגונים למיניהם.

מירי פרנקל-שור: ארגונים למיניהם שהיום יש להם אפשרות לקבל והם קיבלו בעבר.

ישי יודקביץ: אני נתתי דוגמה של בתי החולים.

ישי יודקביץ: הרופאים בבית חולים סורוקה בצוק איתן.

מירי פרנקל-שור: מה שחשוב להבהיר זה שהאות למערכת הביטחון יהיה אותו אות.

מירי פרנקל-שור: האות לאזרחים הוא לא יהיה אות מערכה אלא יהיה אות הוקרה או תעודת הוקרה לפי מה שיחליטו.

קריאה: אין לזה משמעות.

קריאה: הם לא יכולים ללכת אתה.

מירי פרנקל-שור: אם כן, קודם כל אנחנו מדברים על ההבדל בין אות מערכה לאות הוקרה, בין מערכת הביטחון לבין האזרחים.

מירי פרנקל-שור: זה הבדל אחד.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה אין הבדל.

מירי פרנקל-שור: ההבדל הוא הבדל של סדר, הוא הבדל של אכסניה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל מתייחס לחיילים.

מירי פרנקל-שור: חוק העיטורים, ההסדר גם לגבי כוחות הביטחון האחרים, ממשיך לחול כמו ההסדר היום.

מירי פרנקל-שור: ברגע שמחליט שר הביטחון להעניק אות בצה"ל, מתחילה השרשרת לנוע.

מירי פרנקל-שור: הרכבת זזה וכולם הולכים בעקבות ההחלטה של שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: פעם אחת החייל יקבל את העיטור מכוח חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, והמשטרה וכל השאר יקבלו את העיטור מכוח החוק כפי שמוצע על ידי חבר הכנסת בן ראובן.

מירי פרנקל-שור: מעבר לכך גם קבענו את זהות השר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לחייל יעניק שר הביטחון, למשטרה יעניק השר לביטחון פנים, לארגוני העזר יעניק השר לביטחון פנים או מפקד פיקוד העורף, איך שיוחלט, ולכל האזרחים יעניק שר העבודה והרווחה או שר הביטחון או שניהם ביחד.

מירי פרנקל-שור: אפשר להחליט אבל בעצם בסך הכול אין שוני במהות וזה חשוב להבין.

מירי פרנקל-שור: כן יש שוני במהות רק לגבי האזרחים.

מירי פרנקל-שור: הם לא יקבלו עיטור אלא הם יקבלו אות הוקרה או תעודת הוקרה.

איל בן ראובן: אני מתייחס להערה.

איל בן ראובן: אני חושב שההערה של אבי, יש בה הרבה טעם.

איל בן ראובן: הנקודה כאן היא שכאשר אני רצתי עם החוק הזה, החוק היה להוסיף ולא להוריד.

איל בן ראובן: לא לגרום לכאלו שבעבר נסגר לכאורה שהם קיבלו את האות ועכשיו אני אומר להם, רגע, לגביכם אני משנה לכם את החוק ואני כאילו מוריד אתכם.

איל בן ראובן: אני לא רוצה שאפילו התחושה הזאת תיווצר.

איל בן ראובן: לכן הלכנו בעיקר לכיוון של האזרחים, שזה השינוי הגדול.

איל בן ראובן: האזרחים עד עכשיו לא קיבלו כלום ואזרחים עכשיו מקבלים.

איל בן ראובן: זאת הייתה המהות.

ישי יודקביץ: ברגע שאנחנו לגבי אזרחים עושים תעודת הוקרה, זה קצת פחות.

איל בן ראובן: מה הם יעשו עם האות?

איל בן ראובן: הרי אין להם מדים.

איל בן ראובן: התעודה תוצא על ידי שר הביטחון והשר הנוסף.

אריאל סיזל: אני מבקש להתייחס להצעה של ישי.

אריאל סיזל: אנחנו כמשרד לביטחון הפנים נתנגד בתוקף לכל ניסיון לבטל את סעיף 7 לחוק העיטורים ולהסיר את השוטרים ואת הסוהרים.

אריאל סיזל: קודם כל, השוטרים והסוהרים הם לא אזרחים.

אריאל סיזל: הם אוכלוסייה אחרת.

אריאל סיזל: הם גם ארגונים היררכיים ודווקא בעקבות הדיון שהתנהל כאן

אריאל סיזל: בשעה הקודמת על כך שאנחנו מדברים על פיקוד העורף ושוטרי משטרת ישראל שעובדים כתף אל כתף בעורף בשביל לסייע לאוכלוסייה - - -

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא מבטל.

אריאל סיזל: הצעת החוק עוסקת באזרחים.

אריאל סיזל: אנחנו שוטרים משטרת ישראל והסוהרים, אנחנו בשום אופן לא נסכים לגרוע אותם מחוק העיטורים.

אריאל סיזל: אנחנו תמכנו בוועדת השרים לחקיקה בהצעת החוק של חבר הכנסת בן ראובן כפי שהיא הונחה על שולחן ועדת השרים.

אריאל סיזל: היא דיברה על ביטול סעיף 7א ולא על ביטול סעיף 7.

אריאל סיזל: כמובן שאם מבקשים לעשות שינויים גם בסעיף 7 ולהסיר את השוטרים והסוהרים, אנחנו כמובן נתנגד לזה בתוקף.

ישי יודקביץ: החוק הזה ייתן לך פתרון לרשות הארצית לכבאות כי הרשות הארצית לכבאות לא מוסדרת בסעיף 7 אלא היא מוסדרת בסעיף 7א ותמיד הם הולכים אחרי השוטרים והסוהרים.

אריאל סיזל: נכון.

אריאל סיזל: יש לנו בעיה עם זה שאחרי כל מערכה אנחנו מבקשים לתת להם את העיטור.

מירי פרנקל-שור: יש חוק בפני עצמו שנקרא חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: יש לכם חוק.

אריאל סיזל: כן, אבל הוא לא עוסק במערכות ישראל.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: הוא לא עוסק במערכות ישראל אלא הוא עוסק בעולם השיטור.

אריאל סיזל: הוא עוסק באזרחי.

מירי פרנקל-שור: הענקת אות לשוטר בעולם השיטור.

אריאל סיזל: בעולם השיטור של מעצרים וכולי.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: בעולם השיטור.

מירי פרנקל-שור: מה הרבותה דווקא להיות בסעיף 7, מכיוון שסעיף 7, ברגע שאתה מעוגן בחוק מסוים ולא כל גוף עומד בפני עצמו, יש אחריו את השרשור.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שיש לכם שתי אפשרויות, או לעבור לחוק העיטורים וקודם כל, אני חושבת שלא נכון וזה מבלבל להגיד לבטל.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא מבטל את הזכות.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מכוח איזה חוק זה יוענק.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם מכוח חוק הצעתו של חבר הכנסת איל בן ראובן או מכוח חוק העיטורים במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: זה עניין של אכסניה.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא נוגע במהות.

אריאל סיזל: מכיוון שהאכסניה הנוכחית עוסקת בנושא הזה של מערכות ישראל, סיוע במערכות ישראל, כיוון שמשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – בעיקר משטרת ישראל – יש לה חלק בלתי נפרד בכל מה שקשור לטיפול בעורף בזירות השונות, ודיברנו על הנושא הזה בשעה הקודמת, לכן אנחנו עומדים על כך שלגביהם לפחות סעיף 7 יישאר כפי שהוא.

מירי פרנקל-שור: הוועדה דיברה על כך בתקנות שהיא אישרה לצוק איתן.

מירי פרנקל-שור: הוועדה אמרה שכל התוספות האלה שהיו מדרון חלקלק תחת חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, הביא לחומות שבסך הכול זו לא הייתה הכוונה.

מירי פרנקל-שור: כרגע מונחת הצעת חוק שהיא לא נוגעת במהות ומזקקת את הדברים.

אריאל סיזל: אני אתן לכם דוגמה מהחודש האחרון.

אריאל סיזל: השר לביטחון פנים פנה לשר הביטחון בבקשה לתקן את תקנות האזרחים של צוק איתן כי הסתבר שיש יחידת בינוי במשטרת ישראל של אזרחים עובדי משטרה.

אריאל סיזל: כנראה היום כבר אין אזרחים עובדי משטרה אבל הם נפלו בין הכיסאות עת חילקנו את אות צוק איתן המקורי לכל השוטרים והם לא היו ברשימות השוטרים שמשרד הביטחון קיבל ממשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל ועכשיו שר הביטחון התבקש על ידי השר לביטחון פנים לתקן את תקנות צוק איתן, להוסיף את יחידת הבינוי הזאת של משטרת ישראל כי הם היו אזרחים ולא היו שוטרים.

אריאל סיזל: אנחנו לא רוצים להגיע לפינות האלה.

מירי פרנקל-שור: למה לא נכון שזה יהיה באחריות השר לביטחון פנים?

אריאל סיזל: מה הקונספט?

אריאל סיזל: המשטרה שולחת לנו, למשרד לביטחון פנים, את מספר השוטרים שעומדים בתבחינים בצוק איתן, אנחנו עושים את המכרז לרכש האותות ושולחים בארגזים למשטרה ואני מניח שהמשטרה עושה את טקסי ההענקה של האותות.

אריאל סיזל: זה מראה על בעיה.

אריאל סיזל: אני חייב לספר לך כמי שהיה ראש השירות ששירות הביטחון הכללי עת פנינו אליו לבקש רשימה של שמות העובדים, בכלל לא הבין מה אנחנו רוצים ממנו.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לך משהו ברמה העקרונית.

אבי דיכטר: אנחנו התרגלנו לסוג אחר של מלחמות עד לפני עשר שנים.

אריאל סיזל: אנחנו מסכימים.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: תאמין לי שאני מתאפק ולא קל לי.

אבי דיכטר: עד לפני עשר שנים התרגלנו לסוג מסוים של מלחמות בהן היו מלחמות קשות מאוד, נהרגו לנו לצערי אפילו אלפי חיילים במלחמה אחת, אבל התרגלנו שיש עורף ויש חזית.

אבי דיכטר: הבנו שחלוקת האותות, אם אני הולך לנישה הזו, הייתה חלוקה שלא לגמרי הבחינה בין העורף לחזית ונתנה לחיילים שנלחמו, לכל החיילים שהיו רשומים בצבא, לא חשוב באיזה מעמד הם היו, אבל היה מקובל גם לשוטרי משטרת ישראל, גם לשירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: בעשר השנים האחרונות השתנו המלחמות ואחת הסיבות לכך היא כי המסה התוקפת לא מצליחה לעצור את המסה התוקפת של ארגוני הטרור ולכן העורף הפך להיות חזית.

אבי דיכטר: מה לעשות, כשהעורף הופך חזית, אתה צריך להתייחס אליו אחרת.

אבי דיכטר: אני לא מכיר בזמן מלחמה חלוקה שאומרת ששר הביטחון אחראי על החוץ והשר לביטחון פנים אחראי על הפנים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הרי היה שר להגנת העורף, המשרד הזה נסגר - לא חשוב שזאת הייתה טעות אבל זאת כבר טעות שנעשתה - ולשר הביטחון יש את האחריות הכוללת במלחמה.

אבי דיכטר: זו האחריות הכוללת שלו.

אבי דיכטר: כשהאחריות הכוללת היא של שר הביטחון, הסמכות הכוללת שלו במתן האותות היא סמכות כוללת.

אבי דיכטר: זה נכון שהאותות מארגזים עברו לקונטיינרים.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: כי מספר האנשים שמעורב עכשיו בדין ובצדק לקבל את האותות, הוא מספר גדול של אנשים כי חלק מהגיבורים האמיתיים לא נמצאים בחזית.

ישי יודקביץ: אנחנו לא אמרנו לא לחלק להם.

אבי דיכטר: אני חושב שיש כאן בריחה.

אבי דיכטר: כך אני רואה את זה.

אבי דיכטר: אני לא אתן את ידי לזה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שיש כאן בריחה מאחריות לאומית שניתנת לשר הביטחון בתוקף אחריותו כמקשר בין הממשלה לצבא.

אבי דיכטר: אני חושב שאות הוא דבר שניתן שר הביטחון.

אבי דיכטר: צה"ל מקבל את זה מהדרג שלו ואחרים מקבלים את זה.

אבי דיכטר: זה שיש באמצע אנשי ביניים בדמות השר לביטחון פנים, שר הרווחה ושר הבריאות - אני לא יודע איזה עוד שרים יהיו – זה לא משנה את העובדה שהאות הוא אות זהה ועכשיו אם רוצים לתת אות הערכה לאזרחים, זה דיון אחר וזה בסדר גמור.

ישי יודקביץ: הפרוצדורה תתנהל במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: אני חושב שבמדינה שכללי המלחמה השתנו, אי אפשר לשנות את כללי מתן האות.

אבי דיכטר: אני לא רואה בזה שום הצדקה.

אבי דיכטר: אני לא רואה בזה מדרון חלקלק.

אבי דיכטר: כן, מה לעשות, במלחמות החדשות לצערנו התרומה למלחמות האלה של אזרחים בעורף לסוגיהם, של שוטרים, של סוהרים, היא לא שונה ולפעמים אפילו עולה על תרומה של חיילים.

אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה מבחינה ערכית אני לא ממליץ לאף אחד מאתנו לגעת בזה כי זה לגעת בסוגיה שלא העזנו לגעת בה עת היו המלחמות האמיתיות, שם נתנו אותות גם לכאלה שהיו בעורף ואני לא בטוח עד כמה היה מגיע להם.

אבי דיכטר: היום לעשות את השינוי הזה?

אבי דיכטר: זה כאילו להסתכל לאנשים שעושים את העבודה בעורף ולהגיד להם שהם לא בדיוק הלוחמים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שזאת טעות ואני לא אתן את ידי לטעות הזאת.

איל בן ראובן: בוא נפרש את מה שאתה אומר.

איל בן ראובן: הרעיון של החוק בא על פי ההגדרה הזאת.

איל בן ראובן: זאת אומרת, שר הביטחון נותן אותות לאנשי הצבא ולאלה שהיו עד אז מחוברים לתוך מערכת הצבא בקבלת האותות.

איל בן ראובן: כלומר, הייתה בזה המשטרה, היה בזה שירות בתי הסוהר שדרך אגב הוא נכנס לזה אחרי השריפה.

אריאל סיזל: לא.

אריאל סיזל: שירות בתי הסוהר כבר ארבעים שנים.

איל בן ראובן: אולי אני טועה בזה, אבל הם כבר היו בפנים.

איל בן ראובן: אמרנו שאלה יקבלו כמו שקיבלו.

איל בן ראובן: נוסף עכשיו כל הנושא האזרחי.

איל בן ראובן: כל רמת האזרחים.

איל בן ראובן: הרבה מאוד אנשים שמגויסים בצו חירום.

אבי דיכטר: אני מאוד בעד לתת להם הערכה.

איל בן ראובן: הרעיון היה שמי שיהיה חתום על אות ההוקרה הזה יהיה שר הביטחון והשר שנתן להם את הצו.

איל בן ראובן: זאת אומרת, אם שר העבודה והרווחה הוא נותן הצו – דיברנו על כך הרבה בזמנו עם מירי כי אנשים, תחת מלחמה הם רוצים לקבל את הערכת מערכת הביטחון לדבר הזה.

איל בן ראובן: לכן יש שר ביטחון חתום ולצדו מי שנותן את הצו בפועל.

אבי דיכטר: עם זה אין לי שום בעיה.

אבי דיכטר: כל מה שאמרתי, בכיתי אם תרצה, זה לעשות את השינוי שהוצע כאן שהוא לא מקובל עלי.

אבי דיכטר: השינוי בחוק.

אריאל סיזל: לפחות כב"ה ומד"א יהיו.

מירי פרנקל-שור: אתה חושב שלמשל לשוטר, מי שצריך להעניק את האות זה שר הביטחון?

אבי דיכטר: ממש לא מעניין אותי מי.

אבי דיכטר: מצדי, יכול להעניק את זה כל אחד אחר.

אבי דיכטר: אני שואל מי הסמכות שנותנת לשוטר בתוקף תפקידו במלחמה.

אבי דיכטר: הוא לא נותן לו את האות הזה בתוקף שירותו במשטרה.

אבי דיכטר: הגדרת את זה כשרשרת המדרון החלקלק.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה מדרון חלקלק.

אבי דיכטר: זה לא מדרון חלקלק.

אבי דיכטר: מבחינתי זה מישור ברור.

מירי פרנקל-שור: המדרון החלקלק היה במלחמת לבנון השנייה.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

אבי דיכטר: אני לא זוכר מה היה בוועדה.

אבי דיכטר: לא הייתי אז בוועדה בזמן לבנון השנייה.

אבי דיכטר: אני חושב שלבנון השנייה הייתה מלחמה בה הייתי השר לביטחון פנים ויכולתי להתרשם היטב איך נראית מלחמה אחרת לגמרי מבחינת העורף.

אבי דיכטר: הכרתי פרמטרים שלה אבל לא בהיקף הזה של 4,000 רקטות על העורף שזאת מציאות אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק מה היו ההחלטות אז, למה חושבים שאז היה מדרון חלקלק, יכול להיות שהיה מדרון חלקלק בהתנהלות המבצעית אבל לא היה מדרון חלקלק באותות.

אבי דיכטר: אני לא רואה באותות מדרון חלקלק.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאנשים שבזמן חירום נותנים את נשמתם, אני יודע להשוות את זה לאנשים שברחו ממשמרתם ושהפקירו לעומת כאלה שהצילו עיר, אז אני חושב שכשאתה בא לתת אות למישהו שהציל עיר, אתה יכול לתת את זה בחזה פתוח ומתוח ובראש זקוף.

איל בן ראובן: כדי להתקדם, אני מציע להשאיר את אלה שהיו תחת חוק העיטורים, אלה שכבר היו שם כמו שירות בתי הסוהר, השב"כ והמוסד.

מירי פרנקל-שור: אתם לא רוצים שהשר לביטחון פנים יעניק לכם?

איל בן ראובן: הוא כן יעניק.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה לא כתוב כאן.

איל בן ראובן: אני אומר את אלה להשאיר.

מירי פרנקל-שור: הם נשארים גם היום.

איל בן ראובן: בסדר.

איל בן ראובן: אין כאן בעיה מהותית.

אבי דיכטר: אני מקווה שהחוק לא עוסק במי מעניק את העיטור.

אבי דיכטר: לא נראה לי דבר שצריך לחוקק אותו.

אבי דיכטר: בכל גוף מעניק אותו מי שאחראי על הגוף.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אלה בדיוק הדברים.

איל בן ראובן: לאזרחים נותן מי שנתן להם את צו הגיוס.

איל בן ראובן: זאת ההבחנה.

אבי דיכטר: את מכתב ההערכה.

איל בן ראובן: את ההוקרה.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק באותו רציונל שאתה אומר, בדיוק הרציונל שכך נבנתה הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: כיוון שאופי המלחמה השתנה וכיוון שהעורף הוא חלק מהמערכה, פשוט התאמנו את המציאות גם להבניית הנורמה שאם אתה חושב שהיא לא חשובה, לא צריך לעגן אבל בדיוק בגלל המציאות האחרת יש מקום לחשיבה חדשה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שיותר מכובד שלמשטרה, מי שיעניק את האותות, זה השר לביטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: גם לכבאות והצלה למשל.

מירי פרנקל-שור: ארגוני העזר שמצויים בפיקוד העורף, יעניק שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: פשוט לעשות את הסדר כי ברגע שכולם מצויים תחת שר הביטחון, זה בדיוק הופך לזילות.

דרור גרנית: אם אפשר להצטרף לעמדתה של מירי ולהאיר עוד זווית אחרת.

דרור גרנית: אני חושב שבסופו של דבר זאת לא השאלה אם זה שר פלוני או שר אלמוני.

דרור גרנית: זאת הממשלה כרשות מבצעת, כנציגות נבחרת של הציבור הישראלי בכללותו, היא זאת שנותנת את הגושפנקא ואת ההכרה.

דרור גרנית: לכן בעיני באמת זה לא מובן מאליו שזה צריך להיות דווקא שר הביטחון.

דרור גרנית: אולי זה כן חשוב שיהיה שר מסוים.

דרור גרנית: אני אומר שכל השרים השונים ללא יוצא מן הכלל - - -

מירי פרנקל-שור: שר הביטחון החליט שמקבלים אות ואז מתחילים.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: אלה אורגנים שונים של אותה רשות מבצעת שהיא הנציגות הנבחרת.

דרור גרנית: אני חושב שיש דווקא איזשהו הגיון בריא.

אבי דיכטר: בהרבה מדינות הוא אפילו לא נקרא שר הביטחון אלא שר המלחמה ולא במקרה הוא נקרא שר המלחמה.

אבי דיכטר: אני אומר לך שבשבילי שר המלחמה, לענייננו, שר המלחמה נותן את האות.

אבי דיכטר: מי יחלק אותו, השר לביטחון פנים, ראש השב"כ, ראש המוסד, שר הבריאות, זה כבר עניין משני שלא רלוונטי לחקיקה.

אבי דיכטר: לדעתי מיותר לעסוק בזה בחקיקה.

אבי דיכטר: ברגע שהחלטנו ששר המלחמה בשמו המבצעי החדש הוא זה שנותן את האות, רק הוא מוסמך לתת את אות המערכה.

אבי דיכטר: נקודה.

אבי דיכטר: עכשיו באה כאן הצעה נוספת לאות מערכה אזרחי.

אבי דיכטר: אני מסכים אתו ואני חושב שהוא מתבקש לא כדי לעשות טובה להרבה אנשים אלא באמת לעשות דבר שנדרש במציאות שתיארתי קודם לכן.

אבי דיכטר: כאן אין לי בעיה, אבל אות המערכה, את אות המערכה במלחמה נותן שר המלחמה.

אבי דיכטר: נקודה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שעל זה אני לא מתכוון להתפשר.

מירי פרנקל-שור: הוא מחליט.

אבי דיכטר: הוא מחליט למי הולך אות המערכה.

אבי דיכטר: הוא שר המלחמה במלחמה.

אבי דיכטר: שר המלחמה מסיים את תפקידו במתן האות, אם תרצה להגדיר את זה כך.

אבי דיכטר: בפוליטיקה תשאל פוליטיקאים מתי מסתיים קמפיין הבחירות שלהם.

אבי דיכטר: אתה יודע מה הם יגידו לך?

אבי דיכטר: במסיבת הסיום.

אבי דיכטר: הם תמיד משאירים תקציב למסיבת הסיום.

אבי דיכטר: להבדיל אלף אלפי הבדלות, שר המלחמה את המלחמה מסיים במתן האות.

אריאל סיזל: אם יורשה לי אדוני היושב ראש, זה מתחבר גם להחלטת הממשלה 1577 שקובעת את אחריות העל של שר הביטחון בכל מצבי החירום.

מירי פרנקל-שור: אבל אין שינוי.

מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה.

אריאל סיזל: קודם כל, הצעת החוק שנדונה בוועדת שרים לא דיברה על ביטול סעיף 7.

אריאל סיזל: זה לא עמד על הפרק עת שרי הממשלה הצביעו ותמכו בהצעת החוק.

אריאל סיזל: מוציאים את זה מהאכסניה שעוסקת בטיפול מערכות ישראל ומעבירים לאכסניה אחרת.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: היא לא עוסקת במערכות ישראל.

מירי פרנקל-שור: היא עוסקת בצבא הגנה לישראל.

מירי פרנקל-שור: לא משנים שום דבר ממה שהיה עד היום.

הילה קפלן רענן: יש לנו מספר הערות נוסח.

אבי דיכטר: לפני הנוסח.

אבי דיכטר: אני רוצה לדעת אם אנחנו מתקדמים.

הילה קפלן רענן: יש לנו גם הצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הילה קפלן רענן: אנחנו מציעים להגדיר את שעת חירום.

הילה קפלן רענן: בהגדרה הנוכחית כתוב למעט סעיף 16(ב) לחוק האמור, שזה בעצם מוציא מהתחולה אירוע אסון המוני.

הילה קפלן רענן: אנחנו חושבים שלאזרחים מגיע לקבל את האותות האלה גם אם הם השתתפו באירוע אסון המוני.

אריאל סיזל: אני רוצה להתחבר להערה הזאת של הילה ולהעיר הערה מכיוון אחר.

אריאל סיזל: אני חושב שדווקא האכסניה הזאת של מציע החוק, של חבר הכנסת בן ראובן, יכולה גם לשמש בכלל על מנת להוקיר אזרחים שפועלים גם בשעת חירום אזרחית.

אריאל סיזל: זאת אומרת, יש לנו גם מצבי חירום מלחמתיים שכולנו מכירים אותם ויש לנו גם מצבי חירום אזרחיים כפי שמוגדרים בפקודת המשטרה.

אריאל סיזל: הווה אומר, אירוע אסון המוני.

אריאל סיזל: דווקא מכיוון שאנחנו בהצעת החוק אנחנו מפנים לחוק שירות עבודה בשעת חירום, מפנים לפרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, שזה הפרק שמאפשר לשר העבודה להוציא צווי ריתוק משקיים, הוא מאפשר את הסמכות הזאת גם בעת מצב מיוחד בעורף וגם בעת אירוע אסון המוני.

אריאל סיזל: הווה אומר שגם המחוקק הבין שיש כאן מצב חירום, לא משנה אם תקרא לזה מצב חירום אזרחי, מצב חירום מלחמתי, אבל הוא מאפשר לפגוע בזכות יסוד, להוציא צווי ריתוק משקיים.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שגם יש מקום להוקיר אזרחים שמסייעים למדינת ישראל לטפל בשעת חירום אזרחית.

אריאל סיזל: אירוע אסון המוני כמוגדר בפקודת המשטרה, זה באמת אירוע בקנה מידה מאוד רציני.

אריאל סיזל: אגב, עד היום לא הוכרז אירוע אסון המוני.

אריאל סיזל: אנחנו מדברים באמת על אירוע קיצון שהוא מצריך היערכות מאוד מיוחדת.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שגם מצב כזה מצדיק מתן הוקרה.

ישי יודקביץ: בשתי השריפות בכרמל ובאירוע השלג בירושלים לא הוכרז אירוע אסון המוני.

אבי דיכטר: זה משהו אחר לגמרי.

אבי דיכטר: מערכות ישראל הן מערכות ישראל ואסון המוני אולי הוא יותר כבד.

אבי דיכטר: חדשות לבקרים אתה שומע על מתן אות הערכה של מפכ"ל או של מישהו אחר כהערכה לפעילות של אזרחים על גילוי אזרחות טובה וכיוצא בזה.

ישי יודקביץ: כאן אנחנו מדברים על קטסטרופה.

ישי יודקביץ: על אירוע רעידת אדמה או משהו מעין זה.

ישי יודקביץ: אם יקבלו את ההצעה שלנו, צריך באמת להתאים את זה.

אבי דיכטר: הכנסת לא נסגרת אחרי הצעת החוק הזאת.

אבי דיכטר: אפשר לעבוד.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים לעבוד בשיטה שאם יש לנו חוק כזה, בוא נלך על חוק כזה.

איל בן ראובן: אני אמרתי לך גם קודם שאני לא מקבל את הרעיון הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים להישאר עם הגדרת המלחמה או הגדרת הביטחון.

איל בן ראובן: זה שר הביטחון, זאת ההגדרה שלו ועל כולם יהיה חתום שר הביטחון לצד השר הנוסף שנותן.

איל בן ראובן: זאת הפריבילגיה של מלחמה, לשר הביטחון.

איל בן ראובן: לכן אני מציע להשאיר את זה כך ולא להרחיב את זה כי אנחנו נכנסים כאן לעולם של שלג.

דרור גרנית: צריך לומר בכנות שבהרבה דברי חקיקה שונים יש איזושהי הסתכלות מקיפה שרואה את המלחמה כמקרה פרטי של אירוע אסון רחב.

דרור גרנית: זאת אומרת, איזושהי המשגה.

איל בן ראובן: במדינת ישראל זה מאוד ברור.

איל בן ראובן: מלחמה היא מלחמה ואנחנו מתייחסים כאן למלחמה.

איל בן ראובן: מה שהשתנה זה עולם המלחמה בעניין הזה, אליו נוספו והצטרפו ונכנסו עוד הרבה מאוד מרכיבים לשמם בא החוק הזה.

איל בן ראובן: אני מציע להישאר בזה ולא להרחיב כאן לעוד כל מיני עולמות כי לא נצא מזה.

איל בן ראובן: אם אתם רוצים להציע חוק לרעידות אדמה, בוא נעשה חוק לרעידות אדמה אבל לא להלביש את זה כאן כי זה לא ילך.

אבי דיכטר: אני מסכים אתך.

הילה קפלן רענן: אם יורשה לי, שתי הערות נוסח.

הילה קפלן רענן: בסעיף 3 כתוב השר באישור ועדת החוץ והביטחון אנחנו נשמח להוסיף את שר העבודה.

הילה קפלן רענן: השר, בהתייעצות עם שר העבודה.

הילה קפלן רענן: הצווים באמת ניתנים מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום שהוא חוק של שר העבודה.

עידו בן יצחק: אבל רק חלק מהאנשים שמוסדרים בסעיף 3.

עידו בן יצחק: רק פסקה (2).

הילה קפלן רענן: בהתייעצות.

הילה קפלן רענן: יכול להיות שזה צריך להיות רלוונטי ויש מקום להדק אבל צריך להיות בהתייעצות עם שר העבודה כמי שמגייס את האנשים מראש.

מירי פרנקל-שור: על מה הוא צריך להתייעץ אתו?

הילה קפלן רענן: לגבי הענקת האות.

מירי פרנקל-שור: מה תהיה חובת ההתייעצות?

הילה קפלן רענן: הוא יודע מי גויס ומי לא גויס, מה רמת התרומה, איך הוא פעל בזמן המלחמה.

הילה קפלן רענן: בסופו של דבר הוא זה שמגייס אותם.

הילה קפלן רענן: הצווים מוצאים מכוח חוק שלו.

הילה קפלן רענן: מדובר על אזרחים.

הילה קפלן רענן: משרד העבודה הוא זה שמגייס את האזרחים האלה מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום.

הילה קפלן רענן: אגב, זה גם מה שסוכם עם המציע.

הילה קפלן רענן: השר שיהיה אחראי על זה הוא שר הביטחון, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.

איל בן ראובן: שר העבודה והרווחה בהגדרה – אני לא יודע מה זאת התייעצות – מוציא צווים לכל נושא העבודה במשק.

הילה קפלן רענן: נכון.

איל בן ראובן: הוא גם היחידי שיודע.

הילה קפלן רענן: נכון.

הילה קפלן רענן: לכן אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות.

מירי פרנקל-שור: מתוך המאה אלף יהיו רק שמונים.

איל בן ראובן: חלק לא יהיו.

איל בן ראובן: יש הרבה אנשים שלא יהיו בזה.

איל בן ראובן: רק הוא יכול להגיד.

הילה קפלן רענן: נכון.

הילה קפלן רענן: הצווים בדרך כלל מוצאים למפעלים.

הילה קפלן רענן: בדרך כלל זה לא פרטני אבל יחד עם זאת יש אנשים שלא מגיעים.

איל בן ראובן: הם לא יקבלו.

אבי דיכטר: זה אומר בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

אבי דיכטר: נכון?

הילה קפלן רענן: כן.

אבי דיכטר: לאו דווקא שר העבודה.

אבי דיכטר: זה יכול להיות שר הבריאות.

הילה קפלן רענן: זה לא כל כך אכפת לי, אבל זה לא יכול להיות כי מי שמוציא את הצווים זה רק שר העבודה.

איל בן ראובן: מי שמוציא את כל הצווים האלה, זה שר העבודה.

הילה קפלן רענן: זה רק שר העבודה כי הוא אחראי על העבודה בשעת חירום.

מירי פרנקל-שור: מה הרעיון בהתייעצות?

הילה קפלן רענן: לדעת מי גויס ומי לא גויס.

מירי פרנקל-שור: זה יהיה פרטני למי להעניק.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם יש צורך בהתייעצות לגבי ההחלטה להעניק.

איל בן ראובן: לא.

איל בן ראובן: זה מה שסיכמנו.

איל בן ראובן: אנחנו ישבנו עם משרד העבודה.

הילה קפלן רענן: זה נכון.

הילה קפלן רענן: הם ישבו אתנו וזה סוכם.

איל בן ראובן: ההחלטה לתת אותות היא החלטה של שר הביטחון.

איל בן ראובן: זאת ההחלטה.

איל בן ראובן: נותנים אותות.

איל בן ראובן: כשנותנים אותות, יש את העניין הטכני.

איל בן ראובן: בעיקר אצלם זה בעייתי מהסיבה שמתוך המאה אלף יש הרבה שלא השתתפו במאמץ בגלל סיבות כאלה ואחרות ולהם לא מגיע.

הילה קפלן רענן: נכון.

איל בן ראובן: כי הם לא השתתפו.

איל בן ראובן: את זה מי שיודע, לעשות את העבודה הזאת, זה משרד העבודה והרווחה כי הוא אחראי לזה והוא מגייס את כולם.

מירי פרנקל-שור: זה כבר טכני.

הילה קפלן רענן: אנחנו גם מבקשים שבסעיף 4 בוועדה המייעצת, במקום עובד משרד הכלכלה, מאחר ותחום התעסוקה עבר למשרד העבודה והרווחה, יבוא המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום במשרד העבודה או נציג מטעמו.

הילה קפלן רענן: המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום הוא זה שמגייס את העובדים.

הילה קפלן רענן: אנחנו מבקשים שזה יהיה המפקח הכללי או מישהו מטעמו.

הילה קפלן רענן: הוא בעצם עובד של משרד העבודה.

איל בן ראובן: מירי, יש כאן בעיה?

מירי פרנקל-שור: הוא עובד המשרד.

הילה קפלן רענן: הוא או מישהו מטעמו.

הילה קפלן רענן: כוח אדם לשעת חירום.

הילה קפלן רענן: מינהל חירום.

דרור גרנית: הוא מוגדר בחקיקה?

הילה קפלן רענן: כן.

הילה קפלן רענן: ודאי.

הילה קפלן רענן: הוא מוגדר בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

אריאל סיזל: אדוני היושב ראש, הערה.

אריאל סיזל: גם אנחנו – דיברתי על זה עם היועצת המשפטית – מבקשים שבכל מקרה לאור החשיבות של משטרת ישראל בטיפול באותן זירות באירועים ובמצבים המלחמתיים, שיהיה נציג המשרד לביטחון הפנים יהיה חבר בוועדה המייעצת לפי סעיף 4 לחוק, לצד עובד משרד הביטחון, עובד משרד העבודה.

אריאל סיזל: אנחנו מבקשים שגם עובד המשרד לביטחון הפנים יהיה חבר בוועדה.

מירי פרנקל-שור: השאלה לאיזה צורך.

מירי פרנקל-שור: יש ועדה מייעצת ואנחנו עוד צריכים לחדד את הנקודה הזאת.

מירי פרנקל-שור: לאיזה צורך?

מירי פרנקל-שור: אם כב"ה מקבלים, אז כב"ה מקבלים.

מירי פרנקל-שור: כאן הוועדה המייעצת קמה על מנת להמליץ לשר הביטחון על אנשים מסוימים שהייתה להם פעילות יוצאת דופן.

מירי פרנקל-שור: איפה אתם משתלבים בוועדה הזאת?

מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי לשוטרים.

אריאל סיזל: לא רלוונטי לשוטרים אבל דווקא מכיוון שיש לנו כמשרד שגם אחראי על המשטרה ועל גופי ההצלה – משטרת ישראל וכב"ה – יש לנו בהחלט אמירה גם בוועדה המייעצת לגבי אותם גופים.

מירי פרנקל-שור: גם לגבי אזרחים.

אריאל סיזל: אני אומר.

אריאל סיזל: גם לגבי אזרחים וגופים.

אריאל סיזל: אני אומר שהמעורבות שלנו בטיפול בזירות היא מעורבות מאוד ישירה ובלתי אמצעית והיא נעשית כתף אל כתף מול פיקוד העורף.

מירי פרנקל-שור: כב"ה מקבל.

מירי פרנקל-שור: ארגון עזר לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לפי הנוסח המוצע על ידי חבר הכנסת בן ראובן, כל כב"ה מקבלים.

מירי פרנקל-שור: מי שהוכח כארגון עזר.

מירי פרנקל-שור: למה להכניס עוד נציגי שרים?

מירי פרנקל-שור: ככל שאתה מרחיב ועדה מייעצת, כך הטיפול הופך ליותר ויותר מסורבל.

אריאל סיזל: אנחנו לא באים לסרבל אבל אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בסטטוס אחר מאשר כל משרד ממשלתי אחר לאור המעורבות שלנו הישירה.

אבי דיכטר: אני חושב שלמשל שר הבריאות, נציג שלו הרבה יותר רלוונטי מאשר השר לביטחון פנים לנושא אוכלוסייה שלא מקבלת ביי דפנישן ועשויה לקבל במתכונת הזאת.

אריאל סיזל: גם מד"א הוא ארגון עזר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו שר הביטחון כיוון ששר הביטחון הוא המחליט.

מירי פרנקל-שור: אחר כך אמרנו נציג של פקע"ר, ונציג ציבור.

מירי פרנקל-שור: אם באמת יש רלוונטיות, הם צריכים להיות חלק מהוועדה המייעצת.

אריאל סיזל: במבצע צוק איתן מי שטיפל בזירות בכל אותן מאות זירות שהיו, זו הייתה משטרת ישראל והיא הייתה שם וגם יכולה בהחלט לומר מי אלה אותם אזרחים שבאו ותרמו את תרומתם על מנת לסייע למערכות לתפקד.

אריאל סיזל: לכן אנחנו חושבים שראוי שתהיה לשר לביטחון הפנים אמירה גם בוועדה המייעצת.

אריאל סיזל: אני לא חושב שזו דרישה מוגזמת.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין אפשר להביא לידיעת הוועדה המייעצת לבין להתחיל להוסיף נציגים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מכירים שלהוסיף נציג, זה לא רק לכתוב בחקיקה אלא אלה תיאומים על גבי תיאומים ובסופו של דבר אנחנו רק גורמים לסחבת.

אריאל סיזל: למה סחבת?

מירי פרנקל-שור: זו סחבת.

מירי פרנקל-שור: אם צריך פעם אחת במקום נציג פיקוד העורף להזמין את נציג משרד הכלכלה - - -

הילה קפלן רענן: אבל זה ממילא רשום.

הילה קפלן רענן: זה בהצעת החוק אלא שביקשנו לדייק.

הילה קפלן רענן: זה לא במקום.

מירי פרנקל-שור: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: בסך הכול האופרציה כאן היא אופרציה גדולה ואנחנו רוצים לצמצם.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שיש לזה השלכה מהותית.

אריאל סיזל: האופרציה היא לא כל כך גדולה.

אריאל סיזל: המשרד לביטחון הפנים אינו דומה למשרדים אחרים בכל מה שקשור לטיפול בזירות.

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר אי אפשר למלא את הישיבות האלה עם הרבה נציגים.

דרור גרנית: זה לא גוף שאמור לפעול בשוטף באופן רציף כל הזמן.

דרור גרנית: זה גוף שמתכנס, ועדה מייעצת שמתכנסת אגב אירוע לחימה מסוים.

דרור גרנית: זה גוף שמתכנס במועד מסוים לתקופה של שבועיים.

מירי פרנקל-שור: הוועדה המייעצת בדיוק תדון במקרים של כל אלה שגויסו בשעת חירום או לארגונים מסוימים.

דרור גרנית: אני אומר שזה לא גוף מינהלי שוטף אלא זה גוף אד-הוק.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לעשות את העבודה ולהעניק את האות.

מירי פרנקל-שור: להעניק אות אחרי שנתיים, זה כבר לא רלוונטי.

אריאל סיזל: נציג המשרד לביטחון פנים הוא זה שיגרום לעיכוב של שנים?

אריאל סיזל: בסדר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הוא זה שיפתח את הדיון שיגרום לעיכוב של שנים.

אבי דיכטר: לו אני שר הבריאות ורואה את הרכב הוועדה, אני רוצה נציג.

מירי פרנקל-שור: שר הפנים אחראי הכי חשוב בגלל הרשויות המקומיות.

אבי דיכטר: חצי משמשלה תהיה בוועדה.

אבי דיכטר: הוועדה הזו עוסקת בגופים ובסוף את השמות היא מקבלת מהשר לביטחון פנים, משר כזה, מגוף אחר.

איל בן ראובן: לגמרי.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לקרוא את זה?

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני התקבלו העקרונות.

אבי דיכטר: תנסחו אותו.

איל בן ראובן: ננסח ונקבע מועד להצבעה.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.