ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2016-07-20 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 7) (נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר - קצין מוסמך לעניין גופים המנויים בתוספת הרביעית), התשע"ו-2016.

אבי דיכטר: נמצא כאן גם ראש הרשות וגם ראש המערך.

אבי דיכטר: לטובת הפרוטוקול, כל מי שמדבר, יציג את עצמו, שם ותפקיד כדי שהדורות הבאים ידעו מי אמר את הדברים החשובים.

אביתר מתניה: בוקר טוב.

אביתר מתניה: ראש מערך הסייבר הלאומי.

אביתר מתניה: ברשותך היושב ראש, אני אפתח במשך חמש דקות הצגה קצרה של הרקע להצעת החוק.

אביתר מתניה: ב-2002 השכילה ממשלת ישראל לקבל החלטה בעקבותיה הוספה התוספת הרביעית לחוק משרד הביטחון לגבי הנחיה של מערכות מחשב חיוניות.

אביתר מתניה: זה היה חלוצי בעולם, ההבנה שיש אינטרסים בארגונים חשובים כאלה שאפשר דרך פגיעה במערכות הממוחשבות שלהם לפגוע פגיעה של ממש ביכולת של מערכות ותשתיות קריטיות לעבוד כמו שנדרש.

אביתר מתניה: הדוגמאות הידועות בעולם הן נושאים כמו מה שנקרא גריט של חברת חשמל, מאגרי מידע מאוד מיוחדים, בורסה וכדומה.

אביתר מתניה: במשך כעשר שנים השכיל שירות הביטחון הכללי באמצעות החטיבה שלו להוביל את הבנייה של התורה וההנחיה של התשתיות האלה.

אביתר מתניה: אני חייב לומר שכאשר מסתכלים על זה, אף אחד לא בא לומר שהדברים הם מושלמים.

אביתר מתניה: אין דבר שהוא מושלם, אין הגנה מושלמת ובוודאי שקורים דברים וקרו דברים גם בתשתיות הקריטיות אז וגם היום, אבל בהסתכלות ובהשוואה על שאר העולם כולו ועל רמת ההגנה של מערכות מהסוג הזה בעולם, נוצרה כאן תורה שלמה ורמת הנחיה שהן מהטובות ומהמובילות, ועל כך צריך לברך.

אביתר מתניה: ב-2012, עשור אחרי ההחלטה הזאת של הממשלה, הובן שהדבר אינו מספיק, שעל אף חשיבותן של מערכות קריטיות, הן רק חלק קטן בים של מרחב הסייבר וצריך להבין שיש הבדל בין מה שהיה בשנת 2002 ל-2012.

אביתר מתניה: מאחר וסייבר הוא מרחב שנוצר כל הזמן והוא הולך וגדל.

אביתר מתניה: זה לא שאנחנו חיים במרחב מסוים והשתנו התובנות.

אביתר מתניה: מה שהיה נכון בשנת 1990, לא היה נכון בשנת 2000 ולא נכון בשנת 2010.

אביתר מתניה: הווה אומר שאנחנו חיים במרחב הסייבר שהולך וגדל והחשיבות שלו לרציפות התפעולית של כלל הגופים, של המערכות, של המדינה ובכלל לחייהם של האזרחים הולכת וגדלה.

אביתר מתניה: נוצרה ההבנה שלא די להנחות ולהגן על מספר עשרות בודדות של מערכות קריטיות בגופים משום שיכול להיווצר נזק לאומי רחב היקף - ולא רק נזק לאומי אלא גם נזקים אחרים – מאוסף של פגיעות במה שנקרא סאב-סיסטם שאף אחת מהן לא קריטיות מפגיעה בתהליכים שעל אף שהתשתיות, חלק מהתשתיות, מוגנות אבל עדיין יש תהליך שלם שצריך להיווצר שבחלקו הוא עובר דרך מערכות שונות קריטיות, נושא שרשרת הערך ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, וצריך תורה שהיא הרבה יותר גדולה ומקיפה שבאה להגן על מרחב סייבר של מדינה ולא מסתפקת רק בהגנה על מספר מצומצם של מערכות קריטיות.

אביתר מתניה: כל זה לא בא לומר שעדיין אין חשיבות גבוהה מאוד להגנה על המערכות הקריטיות עצמן, אבל היא חייבת להיות חלק מתורה מאוד גדולה.

אביתר מתניה: כתוצאה מזה בעצם מדינת ישראל הייתה מהראשונות בעולם שפיתחה תורת הגנה שלמה של איך נכון לבנות הגנה על מרחב הסייבר של מדינה כאשר חלק מזה כמובן הוא הנושא של התשתיות הקריטיות אבל לא רק אלא גם תהליכים קריטיים, גם הנושא של הפעולה של תשתיות קריטיות האלה בתוך המרחב כולו וגם הסתכלות על הרבה מאוד דברים וארגונים אחרים שגם אם הם לא קריטיים, הן עדיין חיוניים וחשובים וכמערכת יכולים ליצור נזק ברמה הלאומית.

אביתר מתניה: אותה תורת הגנה שלמה היא זאת שאושרה לבסוף על ידי הממשלה ב-2015 כחלק מהסתכלות כוללת איך מדינת ישראל תגן על עצמה והיא גם הביאה בין השאר, לא רק תורה אלא גם אימפלימנטציה שלה, להחלטות לגבי איך נכון להוביל את העמידות במדינת ישראל, את החוסן ולהקמתה של הרשות הלאומית להגנת הסייבר שבוקי כרמלי שיושב כאן לשמאלי מונה לעמוד בראשה לפני כחצי שנה.

אביתר מתניה: כחלק מהתפיסה הזאת, כחלק מהחלטת הממשלה, סוכם שכדי לממש אותה, את כולה, חייבים להעביר את ההנחיה של אותן תשתיות קריטיות משירות הביטחון הכללי לגוף שאמור בעצם ליישם את כלל תורת ההגנה, שזאת הרשות הלאומית, ואני צריך לציין כאן שיש כאן מה שנקרא – וזו נקודה מאוד חשובה היושב ראש – דו כיווני.

אביתר מתניה: התפיסה הבסיסית אומרת שלא ניתן להפריד את ההגנה על מערכות מסוימות מכל השאר, צריך להסתכל על זה כמכלול כי יש ממשקים גדולים מאוד בין מערכות קריטיות לבין שאר המערכות בארגון לבין ארגונים אחרים, ולכן לא ניתן להגן עליהם בצורה טובה בלי שזה חלק מהתורה, והצד שני של המתרס הוא שגם לא ניתן להגן על שאר המדינה בלי שאתה מגן עליהם כחלק מתפיסה שלמה.

אביתר מתניה: כתוצאה מכך, הממשלה אישרה את העברת הנחיית התשתיות הקריטיות וההגנה עליהן משירות הביטחון הכללי לרשות החדשה שנוצרת והטילה עלינו לבנות מתווה ביחד עם שירות הביטחון הכללי להעברת ההנחיה.

אביתר מתניה: בעצם אנחנו עומדים היום במצב שבו נבנה מתווה שלם להעברת התשתיות הקריטיות משירות הביטחון הכללי לרשות.

אביתר מתניה: המתווה הוא חלק מהסדרה כוללת בכלל שלא קשורה לנושא הזה ואיך עובדים בהגנה בארץ, הסדרות שקיימות היום בין הרשות לבין כל גופי הביטחון ובראשם השב"כ, עבודה עם צה"ל, המוסד, משרד הביטחון ואחרים.

אביתר מתניה: המתווה הזה מדבר על הרבה מאוד נושאים.

אביתר מתניה: תכף אני אתן לבוקי לפרט, אבל הוא מדבר על הכול, החל מאיך בונים את התהליך באופן מדורג, איך הוא נבנה ומפוקח נכון, הנושא של החפיפה, ניהול הסיכונים וכך הלאה.

אביתר מתניה: היות שהנושא של הנחיית רשויות קריטיות אינו רק החלטת ממשלה אלא מופיע גם בחוק להסדרת הביטחון, חלק מהנושא הזה נדרש לתיקון בחוק על מנת שנוכל להעביר את זה כראוי לרשות.

אביתר מתניה: אני רוצה לסיים בנקודה אחת.

אביתר מתניה: אני יושב כאן גם כמי שבעצם מוביל את החלטת הממשלה כראש המטה, כראש המערך שממונה על הכול, אבל גם עוד נקודה אחת מאוד חשובה שאני רוצה לשים על השולחן, כראש ועדה ב/84.

אביתר מתניה: למי שלא מכיר, אותה ועדה היא ועדה שמונתה כחלק מהתהליך של הנחיית תשתיות קריטיות.

אביתר מתניה: המשימה הוטלה על השב"כ אבל הוקמה ועדה בראשות ראש המל"ל ולאחר שהוקם מטה הסייבר הלאומי, אותה ועדה מובלת על ידי כראש מטה הסייבר הלאומי.

אביתר מתניה: הוועדה הזאת היא הוועדה שבאחריותה המלאה לפקח על התהליכים שמבצע השירות, לבדוק שהתורה היא תורה נכונה ומבוצעת כראוי, לעקוב אחרי הסטטוס של התשתיות, להבין היכן הבעיות ולראות היכן צריך להתערב.

אביתר מתניה: היא הוועדה שאחראית בכלל לאשר את הכנסתן של תשתיות חדשות כדי שלא הגוף המבצע הוא זה שיחליט את מי להכניס ואת מי לא.

אביתר מתניה: היא זאת שאחראית לראות שעושים את המיפויים הנכונים.

אביתר מתניה: זאת אומרת, יש כאן תהליך שלם, ועדה שלמה, בה יושבים נציגים של גופי ביטחון ושל עוד גופים אחרים, שמנהל אותה כאמור אני כראש מערך הסייבר הלאומי, שהיא הגוף המפקח והיא בעצם נושאת באחריות העליונה.

אביתר מתניה: אם מסתכלים על החלטת הממשלה, הוועדה הזאת היא הוועדה שנושאת באחריות העליונה לכלל התהליכים של ההגנה על תשתיות קריטיות.

אביתר מתניה: אני אומר את זה כי כאשר אני מסתכל על כלל התהליכים, אני מסתכל על זה לא רק כמי שעכשיו היה אחראי על החלטת הממשלה אלא כראש הוועדה, ההסתכלות על המתווה הכולל, אנחנו גם מציגים אותו בוועדה הזאת ונתנו את דעתנו לראות שאכן המתווה הזה הוא מתווה נכון, מבוקר וכזה שמבוצע כראוי על מנת שהתשתיות ימשיכו להיות מונחות ומוגנות בצורה הנכונה.

אביתר מתניה: הוועדה היא הגוף – נקרא לזה במירכאות, ותסלחו לי, אני לא משפטן – הריבוני שאחראי על הפיקוח ועל ההגנה הזאת ונושאת באחריות.

אביתר מתניה: אפילו בדוח מבקר המדינה האחרון, הוא הסתכל על פעולתה של הוועדה כאחראית על התהליכים האלה.

אבי דיכטר: לוועדה יש אחריות גוברת אם נניח הגוף מחליט שלצורך אבטחת סייבר או מידע בגוף קריטי נדרש אמצעי מסוים שהוא ורק הוא יכול לתת את המענה הנדרש?

אבי דיכטר: הוועדה יכולה לומר שיתכן שהם צודקים, אבל זה יקר מדי ולכן לכו ל-סקונד בסט?

אביתר מתניה: האחריות המלאה כלפי הגופים היא של הגוף המבצע, השב"כ עד היום או הרשות מחר בבוקר.

אביתר מתניה: הם קובעים את התו"ל, הם קובעים את ההנחיה, הסמכות והאחריות המלאה היא עליהם.

אביתר מתניה: אבל – כאן אני חייב לציין אבל – הוועדה היא גורם שאם מחר תפנה אליו חברה מסוימת ותגיד שאנחנו בבעיה, היא תתערב.

אביתר מתניה: היא לא יכולה להיות גורם גובר על אותה הנחיה מקצועית אבל היא תתערב במובן למשל שיח, פשרה, דירקטוריון או אמירות מהסוג האחר.

אביתר מתניה: היא לא יכולה להיות גורם גובר על הגורם המקצועי אבל היא תיכנס לאירוע.

אביתר מתניה: הדוגמה שאני אתן לך היא דווקא כאשר מקבלים חברה חדשה, אז אנחנו מקפידים לשמוע את המנכ"ל של החברה, ההסכמה של החברה, האמירות שלה לגבי האם היא כן או לא חושבת שנכון שהיא תפוקח ותהיה תשתית קריטית.

אביתר מתניה: תהליך שלם שעובר.

אביתר מתניה: דרך אגב, אחרי כן, אני רוצה להזכיר, הוא עובר ומגיע עד הכנסת אחרי אישור שרים להוספה לתוספת הרביעית.

אביתר מתניה: הכנסת עצמה צריכה לאשר.

אביתר מתניה: לכן הוועדה כגורם מפקח ומקצועי עליון מסתכלת על כלל ההליך הזה.

אביתר מתניה: אם מחר ירצו להכניס איזשהו גוף שאנחנו חושבים שזה לא נכון או שיש הרבה בעיות אתו או שנכון להכניס אותו רק באופן זמני, אנחנו נטפל בזה.

אבי דיכטר: הוועדה קובעת מי ולא קובעת איך.

אביתר מתניה: היא קובעת מי.

אביתר מתניה: היא יכולה להכניס, היא יכולה להוציא והיא אחראית על כלל התהליך.

אביתר מתניה: זאת אומרת, אם מחר הגוף האחראי, השירות או הרשות, אינו מבצע את העובדה נאמנה, אנחנו שואלים אותו איך יכול להיות במה שאתה מציג לי שעדיין כולם ברמה נמוכה ולא ברמה גבוהה.

אביתר מתניה: הוועדה אחראית על זה.

אביתר מתניה: אם אנחנו נחשוב בתהליך מסוים שהדברים לא מבוצעים כראוי, אנחנו נלך לממשלה כי אני מדווח מדי שנה לממשלה, בסוף השנה, על מה היה באותה שנה, מה סטטוס כל התשתיות הקריטיות.

אביתר מתניה: יש ניירות כאלה כבר כמה שנים.

אביתר מתניה: מה הסטטוס, מה בוצע השנה, איפה הבעיות, לאן זה הולך.

אביתר מתניה: זאת אומרת, אני מחויב לממשלה בדיווח שהדברים מתבצעים כראוי.

אבי דיכטר: היא דומה לוועדה עוסקת בקביעת מי יהיה אישיות מאובטחת במדינת ישראל במידה מסוימת?

אביתר מתניה: אבל היא קובעת רק מי.

אביתר מתניה: אנחנו אחראים על כלל התהליך כל הזמן.

אביתר מתניה: זאת אומרת, זה לא מספיק שאני קבעתי מי.

אביתר מתניה: נציג שירות הביטחון הכללי במהלך הוועדה אומר שזה סטטוס, אלה עברו לדירוג הזה, כאן יש לי בעיות, כאן אני לא מסתדר, זה קרה, זה לא קרה.

אביתר מתניה: אנחנו מסתכלים על זה, מפקחים, נותנים תעדוף של למשל תשקיעו עכשיו בעולם הזה ולא בעולם הזה משום שהוא יותר חשוב בראייה כוללת, מקבלים סקירות מודיעין וכאמור אני מחויב לדיווח לממשלה שהתהליכים מבוצעים כראוי.

אביתר מתניה: זאת אומרת, אני לא יכול לעמוד במצב שבו אנחנו נראה הנחיה לא ברמה או שאין התקדמות בסטטוס או שיש חברות שעכשיו אין צורך יותר שיהיו בפנים וצריך להוציא אותן.

אביתר מתניה: אנחנו הגורם העליון.

אביתר מתניה: לא מתערבים בעבודה בין הגוף המפקח, מה שנקרא הרגולטור, השב"כ או הרשות, לבין החברה אלא אם כן הדברים צפים ועולים.

אביתר מתניה: אני אשמח אם בוקי יוכל להרחיב בכמה מלים.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: בבקשה.

ברוך כרמלי: שלום, בוקר טוב.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים אותך, אבל תציג את עצמך לפרוטוקול.

ברוך כרמלי: אני ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

ברוך כרמלי: אני מבקש לפתוח באותה נקודה שאביתר עצר ולדבר על הרשות הלאומית ומה המשמעות של להקים רשות לאומית כזאת במדינת ישראל בקונטקסט של הפגישה שלנו כאן היום.

ברוך כרמלי: הייתי אומר שיש שלושה מרכיבים עיקריים והם מיד יתקשרו להצעה לתיקון החוק בה אנחנו דנים.

ברוך כרמלי: האחד זה הנושא של תורת הגנה מאוד מעשית שמלמדת את הגופים – גם את הרשות וגם את הגופים המונחים – איך מנהלים את המלחמה הזאת שנקראת אירועי סייבר.

ברוך כרמלי: זאת תורה שמביאה בחשבון סינרגיה עם גופים מונחים, מביאה בחשבון סינרגיה עם שכנים בקהילייה, היא מביאה בחשבון גם שיתופי פעולה אחרים בינלאומיים וכן הלאה והתורה הזאת בסוף מתורגמת לפעולות מעשיות שאותם גופים צריכים ליישם.

ברוך כרמלי: באופן לא מפתיע היא מאוד מאוד מאוד דומה לאותה תורה שגם נוקטים ארגונים אחרים שהם עוסקים בתחום אחריותם בהגנה ויש לזה הסבר.

ברוך כרמלי: כולנו באים מאותו בית ספר, כולנו גם באים מאותה תורה שבסופו של דבר היא תורה טכנולוגית מבצעית וכולנו נשענים על אותם יסודות.

ברוך כרמלי: הדבר השני כאשר אתה ניגש להקים רשות זה לגייס כוח אדם איכותי מאוד והתהליך הזה הוא תהליך מאוד מהותי.

ברוך כרמלי: במדינת ישראל, מדינת הסטרטאפים, איכות כוח האדם היא מאוד ידועה, מצד שני גם התחרות על אנשים היא מאוד קשה.

ברוך כרמלי: לגייס אנשים לתעשיית ההייטק, להביא אנשים מכל הגופים, שזה חלק מהפלורליזם שאנחנו מנסים לייצר, להביא אנשים שהם פורשי צבא או גופים אחרים וכן הלאה וכן הלאה, זה אתגר לא טריביאלי לחלוטין.

ברוך כרמלי: אני מבקש להדגיש את הדבר הזה כי הרבה מאוד פעמים אתם תשמעו אנשים מדברים בהקשרים אחרים על בעיות שכר ואני אומר שיש לנו כאן הזדמנות, שעת כושר, לגייס אנשים טובים למאמץ לאומי שהוא גם בשיא העשייה, הוא גם אתגר גדול, וזה בשילוב עם מנהיגות מאפשר לנו למשוך הרבה מאוד אנשים להמשיך ולעשות למען המדינה ולא להישאר רק במגזרים אחרים.

ברוך כרמלי: בהקשר הזה אני אומר שאחד המאמצים הגדולים ביותר הוא לגייס מנהלים בכירים מתוך התעשייה, לשכנע אותם להצטרף למאמץ הזה של הקמת רשות להגנת הסייבר.

ברוך כרמלי: אל מול זה אני רוצה לומר מה זה נקרא להנחות גופים, להנחות גופים באופן כללי.

ברוך כרמלי: זה אומר להכיר את תיקי המתקן שלהם, זה אומר להכיר את המערכות שלהם, זה אומר לתרגל אותם, זה לבנות אתם תרגילים, זה אומר להכיר את האנשים כי בסוף – אני רוצה למען הסדר להגיד – כל גוף מנחה לעומת גוף מונחה, היחס בדרך כלל הוא אחד לחמש עד אחד לעשר.

ברוך כרמלי: זאת אומרת, בגוף מנחה יכולים להיות חמישה אנשים וממול יהיו עשרים, שלושים או ארבעים אנשים שהם אלה שמכירים את הגוף והם אלה שעושים את העבודה בפנים, הם אלה שבעצם פועלים על פי הנחיות הגוף המונחה.

ברוך כרמלי: כל התהליך הזה, תהליכי הבנייה האלה, הם תהליכים מאוד משמעותיים.

ברוך כרמלי: הם לא נעשים ביום אחד, יש הם הרבה מאוד אספקטים וכבר הזכרתי קודם של אתגר ומנהיגות אבל יש גם אספקטים של יציבות.

ברוך כרמלי: אתה לא מייצר תהליך כזה וסוגר אותו אחרי חצי שנה או שנה אלא אתה בונה משהו לטווח ארוך.

ברוך כרמלי: בהקשר הזה אני מבקש לצורך דברי הפתיחה – אני מניח שעוד תהיה לי הזדמנות לדבר במהלך הדיון הזה – לומר משהו לגבי אותה סוגיה שעלתה בדיון מקדים ושאני קורא לה ארעיות כנבואה שמגשימה את עצמה.

ברוך כרמלי: יש הרבה מאוד פעמים תהליכים שהם תהליכים זמניים רק שלפעמים התהליך הזמני גורם לזה שבעצם אתה לא מצליח למצות את המסה הקריטית, להגיע למסה קריטית שמאפשרת לך להניע את כל המערכת.

ברוך כרמלי: בדיון בו עלתה סוגיית הוראת השעה, ואני זכיתי לעיין, נחת על שולחני רק לפני יום או יומיים הדוח של ועדת החוץ והביטחון, הספקתי לעיין בו ואני חייב להודות, אדוני היושב ראש, שרוח מאוד אוהדת נושבת מהדפים שלו ולמרות זאת ארעיות שעולה מהאפשרות להגדיר את תיקון החוק כהוראת שעה, היא איום אמיתי על היכולת שלנו לבנות את המהלך הזה.

ברוך כרמלי: בשלב הזה שאנחנו בריצה על ה-RUN WAY, מאוד חשוב לנו לייצר מסה קריטית, יציבות, לאנשים שאנחנו רוצים לגייס.

ברוך כרמלי: כשאני רוצה לפנות למנהלים בכירים בתעשיית ההייטק או להשאיל אנשים מגופים או לבקש מאנשים להצטרף אלינו ולהשלים את מחזור הפנסיה שלהם דרכנו, כי אלה דברים שמותר לעשות, אני צריך להבטיח להם יציבות.

ברוך כרמלי: כשאני הולך לגופים מונחים ואני אומר להם, חברים, אנחנו לוקחים את התורה ששירות ביטחון כללי יישם עד היום ואנחנו ממשיכים אותה, אנחנו עכשיו מתחילים לתרגל אתכם, כל הדברים האלה מחייבים איזה מהלך של לונג שוט.

ברוך כרמלי: אי אפשר לייצר תחושה של חוסר יציבות.

ברוך כרמלי: אני חייב להגיד עוד דבר אחד כמי שקצת מכיר את העבודה מול המערכות.

ברוך כרמלי: גם עבודה מול הגופים האחרים במדינת ישראל מחייבת לשדר יציבות.

ברוך כרמלי: אווירה מהסוג של ארעיות, גם אם אין כוונה כזאת אבל היא משדרת כך, מאוד מסוכנת לתהליך שאנחנו יוצאים אליו עכשיו לדרך.

ברוך כרמלי: לאור זאת, אדוני היושב ראש, אני אסכם את הפתיחה ואני אומר שארעיות מזכירה רעיון שאתה רוצה להביא לארץ איזה מומחה שהוא מומחה תוכן מאוד גדול ואתה רוצה לשכנע אותו לבוא לישראל לכמה שנים ולהיות כאן, אבל כל שנה אתה מבקש ממנו לחדש את האשרה.

ברוך כרמלי: אנחנו לא יכולים כך להביא את המומחים.

ברוך כרמלי: אנחנו חייבים לייצר להם אופק ויציבות.

ברוך כרמלי: אני מבקש לסכם את הפתיח הזה, היושב ראש, ולומר שאני מבקש שחברי הוועדה ישקלו שוב את כל האמירות שהיו לגבי הוראת שעה.

ברוך כרמלי: אני ער לרוח האוהדת אבל אני חושב שיש כאן איום מאוד גדול על היכולת שלנו למלא את תפקידנו או לפחות לרוץ עכשיו אל ה-RUN WAY ולהתרומם.

ברוך כרמלי: תודה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו נכנסים להצעה, לנוסח ולפרטים, מי מחברי הכנסת רוצה לשאול את אביתר או את בוקי ברמה היותר מערכתית?

איל בן ראובן: רק שאלה אחת לאביתר, לגבי סוגיית הוועדה שאתה כרגע עומד בראשה.

איל בן ראובן: אני מבין שהיא מדווחת לממשלה.

אביתר מתניה: כן.

איל בן ראובן: כפופה לממשלה.

איל בן ראובן: לאחר החוק, לאחר שאנחנו בונים את המערך, תן לי להבין יותר מה תפקידה של הוועדה הזאת בהמשך הדרך ומה עוצמתה.

איל בן ראובן: אני מבין לעניין הכוח את התפקיד ואת הרעיון עד עכשיו, אבל כאשר המבנים מתחילים להיבנות והדברים מתחילים להיבנות, אני תוהה מה תפקידה בהמשך הדרך.

אביתר מתניה: תפקיד הוועדה נשאר קבוע כל הזמן, גם כאשר היו החלטות ממשלה חדשות, גם כשהיה מתווה וגם לאור החקיקה.

אביתר מתניה: הוועדה ממשיכה למלא את תפקידה בדיוק באותה מידה וכל ההבדל היה במהלך השנים שבמקום ראש המל"ל, זה הוטל על ראש מטה הסייבר שקם והתחלף הרכב הוועדה והכנסנו גם יותר גופים ביטחוניים ואחרים שאחראים על ההגנה ברמה הלאומית.

אביתר מתניה: אבל הוועדה ממשיכה בדיוק באותם תפקידים.

אביתר מתניה: ההחלטה על מי יהיו התשתיות הקריטיות, עצם האישור, הפיקוח על מי שמבצע את זה, ההסתכלות הכוללת שהתהליכים מתבצעים נכון.

אביתר מתניה: אתן לך דוגמה.

אביתר מתניה: גם מחר נניח רוצים להכניס – הרי ההצעה שלנו כאן

אביתר מתניה: אומרת שכלל ההנחיה עוברת למעט תשתיות תקשורת – ונניח יהיה עניין לטפל באחת מתשתיות התקשורת ולהגיד שנמצאת כאן חברה חדשה והיא צריכה תשתית קריטית, או עיסוק בתשתיות האלה בכלל, הוועדה הזאת מפקחת על זה.

אביתר מתניה: זה לא משנה אם עוסקת בזה הרשות, זה לא משנה אם ממשיך לעסוק בזה השירות במקומות שהוא ממשיך לעסוק בזה, הוועדה היא זאת שקובעת מי ייכנס.

אביתר מתניה: היא ממליצה כמובן כי בסוף זה אישור כנסת אבל ההיא הגוף שאי אפשר להגיע בלי שהיא ממליצה והשרים אחרי כן מאשרים והכנסת מאשרת.

אביתר מתניה: היא זאת שמפקחת על כלל העבודה ובוחנת את הסטטוס בדיוק כמו שהיה עד עתה.

אביתר מתניה: אין שום הבדל בתפקידה והיא ממשיכה להיות הגוף שמסתכל מלמעלה ורואה שכלל התהליכים רצים נכון ושהתורות מבוצעות.

אביתר מתניה: אתן לך דוגמה לנושא שהעיר מבקר המדינה.

אביתר מתניה: הוא אמר שיש קושי בחלק מהחברות מול חברה, אתם צריכים לפנות יותר מהר לוועדה כי יכול להיות שהיא יכולה להתערב למשל מול דירקטוריון.

אביתר מתניה: זאת אומרת, יש כאן תהליכים שלמים שאנחנו מבצעים והיום יותר ויותר עם בקרה, עם דיונים יותר עמוקים שדנים בתו"ל, שדנים בסטטוס, שואלים שאלות כבדות למה חברות מסוימות לא הצלחנו להנחות אותן יותר טוב ולמה כן, מסתכלים על הערכת מודיעין וצריך להגיד היכן התעדוף של הדברים בוועדה הזאת.

אביתר מתניה: הוועדה היא גוף מבקר, מפקח ושומר ואחריותו היא כלפי הממשלה.

אביתר מתניה: זאת אומרת, מדי שנה אני שם על שולחנה של הממשלה דוח.

אביתר מתניה: אותי יבקרו אם אני פתאום אראה שהדברים הם כאלה שהתהליכים לא מבוצעים כראוי, יורדת רמת ההגנה בחברות, יש תלונות של חברות, הגופים אומרים שיש כאן בעיה.

אביתר מתניה: זה התפקיד שלך.

אביתר מתניה: אתה לא מתערב ביחסים בין הגוף המנחה לבין החברה באופן ישיר כי זאת אחריותו המקצועית וסמכותו באופן טוטלי.

אביתר מתניה: כדאי לשים לב לעוד משהו אחד.

אביתר מתניה: הוועדה נוצרה כדי לחזק כמה דברים.

אביתר מתניה: האחד, שלא הגוף - מה שנקרא אותו רגולטור שעובד מול הגופים – הוא זה שגם יהיה הגוף שבסופו של דבר אומר מי צריך להיות, מי לא צריך להיות, מבקר את עצמו ולא חייב דיווח לאף אחד.

אביתר מתניה: יש גוף מעליו, מישהו שהוא בלתי תלוי.

אביתר מתניה: גם כדי למנוע ניגוד עניינים.

אביתר מתניה: זאת אומרת, לפעמים, לא במובן הרע של המילה אלא במובן החיובי, יכול להיות שיש ויתורים מסוימים בין המפקח לבין החברות בכל מיני עוצמות כי הוא מבין לליבן יותר מדי, כי קשה להן תקציבית, כי יש בעיות.

אביתר מתניה: הוועדה נמצאת במקום ותאמר רגע, זה לא יכול לקרות, אנחנו לא רואים שהוא מתרומם, אבל אתה סומך לחלוטין על הדיווחים של הגופים.

אביתר מתניה: אלה בסוף גופים שהם גופים במדינת ישראל ואתה מסתכל על הדיווחים שלהם.

אביתר מתניה: אתה לא עושה להם בקרה במובן שאני שולח משהו לשם.

אבי דיכטר: אנחנו בשלב השאלות לסקירות המקדמיות של אביתר ושל בוקי.

אבי דיכטר: עוד לא נכנסנו לחוק עצמו.

ענת ברקו: אולי שאלה כללית.

ענת ברקו: זאת שאלה שהיא קצת נוקבת ואולי צריכה להישאל בארבע עיניים.

ענת ברקו: האם אתם באמת חושבים שהיום במצב שאתם נמצאים בו יש לכם את היכולת להרים את הכפפה במובן הזה שמעבירים כל כך הרבה דברים וכל כך הרבה סמכויות והגוף הוא בסך הכול תינוק שאך נולד?

ברוך כרמלי: התשובה היא כן, חד משמעית.

ברוך כרמלי: ראשית, צריך להבין שנבנתה תכנית מאוד מאוד זהירה וראויה.

ברוך כרמלי: זאת תכנית שכוללת גם השאלה של אנשים מאותו גוף ביטחוני שנקרא שב"כ, גם הבאה של אנשים, אנשי מקצוע, מהתעשייה – ועל כך דיברתי בדברי הפתיחה שלי – וגם אנשים מגופים אחרים בעלי רקע ביטחוני וטכנולוגי וסייברי בעסק הזה.

ברוך כרמלי: בנוסף לזה יש תהליך העברת מקל מאוד מדורגת.

ברוך כרמלי: לא סתם הגדרנו את זה כשתי פעימות.

ברוך כרמלי: יש סמכות לראש הרשות לדחות חלק מהפעימות לאור העובדה שאולי חלק מהתהליכים מתעכבים מסיבות לא צפויות.

ברוך כרמלי: צריך לזכור דבר אחד.

ברוך כרמלי: מעבר להעברת הידע משירות ביטחון כללי, שזה תיקי מתקן וכולי, ציינתי בדברי הפתיחה שלי שההגנה היא מאוד אחידה, גם במלמ"פ, גם בשירות ביטחון כללי וגם בגופים אחרים, כי זה נשען על אותם יסודות טכנולוגיים ומבצעיים.

ברוך כרמלי: צריך לזכור משהו מאוד מהותי.

ברוך כרמלי: רוב האנשים שמכירים את המערכות ועוסקים בפועל בתוך העשייה, הם אנשי הארגונים.

ברוך כרמלי: ציינתי קודם יחס בין אנשי הנחיה לבין אנשים בגופים.

ברוך כרמלי: אני לא אתן פרטים לגופים מסוימים אבל באופן כללי זה בין אחד לחמישה לאחד לעשרה.

ברוך כרמלי: על כל מנחה יש בין חמישה לעשרה אנשים שעוסקים בעשייה הזאת בתוך הגופים והם אלה שהם המומחים, הם אלה שעושים את העבודה, הם אלה שבעצם פועלים.

ברוך כרמלי: מנחים אותם כמובן להגיע לתמורות מסוימות.

ענת ברקו: אבל הארגון לא פרוץ מדי לסוג כזה של עבודה?

ענת ברקו: ביטחוני.

ברוך כרמלי: איזה ארגון פרוץ?

ענת ברקו: אני מדברת על הרשות.

ענת ברקו: האם אתם הולכים לשכור אנשים שאתם מצוותים אותם ומעבירים אותם את כל הכללים הקפדניים שנדרשים בגופי הביטחון?

ברוך כרמלי: ודאי.

ברוך כרמלי: הקדמתי ואמרתי שאנחנו גם שואלים אנשים משירות הביטחון הכללי, אנשים שעסקו בזה, גם מביאים אנשים מהגופים האחרים שעוסקים בעולם הסייבר וגם מביאים אנשים מהעולם הטכנולוגי, מעולם ההייטק.

אביתר מתניה: כלל אנשים הרשות הם בסיווג ביטחוני גבוה.

ברוך כרמלי: כולנו אנשים בסיווג מאוד גבוה.

אביתר מתניה: אני רוצה להוסיף שני דברים.

אביתר מתניה: האחד, אמרתי בהתחלה שיש כאן הדדיות.

אביתר מתניה: העברה של הנחיית התמ"ק לרשות היא חלק מתפיסה כוללת שנבנתה משום שהייתה הבנה במדינת ישראל שלא מספיק להנחות רק תשתיות קריטיות אלא יש גם תהליכים ויש דברים שלמים.

אביתר מתניה: ההעברה שלהם וההסתכלות הכוללת חיונית לכלל מאמצי ההגנה.

אביתר מתניה: אי אפשר לבצע אותם בלי שאתה מסתכל על הכול ביחד וזה משולב והיא חיונית גם לגביהם בגלל המון אפשרויות של סאב-סיסטם שיכולות לקרות או דברים כאלה.

אביתר מתניה: זאת אומרת, זה שלם אחד.

אביתר מתניה: לכן זה מבוצע כבר בשלב הזה, בוודאי אחרי שנבחנה המוכנות.

אביתר מתניה: אני אעיר משהו נוסף.

אביתר מתניה: ציינתי שאני כראש הוועדה ב/84 אחראי לראות.

אביתר מתניה: כשאנחנו באנו ומסיימים את תיקון החוק עכשיו, התהליך שנבנה, אני אומר לך כראש ועדה ב/84, לא היינו נותנים שייבנה תהליך שהוא לא תהליך מה שנקרא מסודר עם חפיפות כמו שצריך, עם פעימות ומפוקח בגלל שאני נושא כראש הוועדה, וכל חברי הוועדה, באחריות הכוללת לזה שהתהליכים יהיו נכונים בתשתיות קריטיות.

אביתר מתניה: לכן יש כאן תהליך שהוא מאוד מסודר, מורכב ומפוקח ברמה הזאת שהוא מתבצע כנדרש עם פעימות, כך שבכל מקום אפשר לסדר ולתקן.

אראל מרגלית: אבי, אנחנו מדברים עכשיו על התשתיות הקריטיות בלבד?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו עוברים לעסוק בהצעת החוק.

אבי דיכטר: עד עכשיו ניתנה סקירה מקדמית של אביתר ובוקי ונשאלו כאן כמה שאלות.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעבור להצעת החוק צמה.

רועי שליים: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 7) (נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר - קצין מוסמך לעניין גופים המנויים בתוספת הרביעית), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 1 בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "קצין מוסמך" במקום ""קצין מוסמך", יבוא ""קצין מוסמך" – כמפורט להלן, לפי העניין, בכפוף להוראות סעיף 21".

אראל מרגלית: מה אומר סעיף 21?

מירי פרנקל-שור: עמית, אתה רוצה להסביר?

עמית אשכנזי: אני אשמח להסביר.

עמית אשכנזי: בהמשך לסקירות המקצועיות שניתנו כאן, האסטרטגיה המשפטית שלנו בחוק הזה ממשיכה את האסטרטגיה המשפטית שאנחנו מקדמים כחלק ממכלול האסטרטגיה הלאומית בסייבר של בניין כוח מקבילי.

עמית אשכנזי: יש גם גיוס של אנשים, יש גם בניין של טכנולוגיות, יש בניין שלם של עוצמה מדינתית.

עמית אשכנזי: בממד הזה אנחנו כבר פועלים מאז הממשלה החליטה ב-15 בפברואר את מה שהחליטה.

עמית אשכנזי: מה שאפשר לעשות בתוך הממשלה, אנחנו עושים ואנחנו פורסים את הדברים האלה הלאה.

עמית אשכנזי: בהמשך לזה, מגיעה אליכם הצעת החוק הזאת שגבולות הגזרה שלה והאופק שלה הוא הגופים שנקראים תשתיות קריטיות ובהתאם לכך, ומאחר שמדובר כאן בתיקון בתוך מסגת חקיקתית שלמה, אנחנו בעצם מתחברים לטרמינולוגיה, וכאן אני עונה לאדוני, של החוק הזה באופן שאנחנו עושים את מינימום – זאת הייתה המגמה שהנחתה אותנו – התיקונים המשפטיים הנדרשים בחוק הזה על מנת לממש את ההסדרה שהוצגה כאן של בניין הכוח.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, הדבר הזה מלווה את בניין הכוח.

עמית אשכנזי: לכן התוצאה של השינוי של ההגדרה היא שיש שורה של קצינים מוסמכים בחוק, וכאן המומחית, בוודאי היועצת המשפטית של הוועדה, וקצין המוסמך הוא בעצם הגורם שנותן את ההנחיות לגופים הפרטיים שמנויים בתוספות לחוק וגם הציבוריים, ובהקשר הזה אנחנו בעצם מוסיפים עוד קצין מוסמך אחד מסוג מיוחד שהוא ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מי שהוא מינה, שגבולות הגזרה של אחריותו הם כמוגדר שם ביחס לאותם נדמה לי עשרים גופים שהם היום מנויים בתוספת הרביעית.

אראל מרגלית: זה בעצם החוק שעבר בקריאה הראשונה ועכשיו אנחנו מפרטים אותו?

מירי פרנקל-שור: נכון.

אראל מרגלית: כרגע הוא מתייחס לא לכלל חלוקת הסמכויות וכולי אלא למזכר ההבנה בין הרשות לשב"כ לגבי התשתיות הקריטיות.

מירי פרנקל-שור: תשתיות קריטיות פלוס אבטחת מידע בגופים מסוימים.

אביתר מתניה: חלוקת סמכויות.

אבי דיכטר: אתה מתייחס לדיון שהיה אצלנו.

אבי דיכטר: אין קריאה טרומית אבל לפני הקריאה הראשונה עשינו כאן

אבי דיכטר: דיון ואז נולד נושא הוראת השעה שבוקי דיבר עליה קודם והעברנו אותה.

נחמן שי: אנחנו נדבר על הוראת השעה?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: עוד לא הגענו לכך.

אבי דיכטר: למי שלא הגיע בהתחלה ופספס את התחילה, בסופו של דבר הצעת החוק שעולה היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית, היא ההצעה ההיא.

אבי דיכטר: לא שינינו את זה אז מפני שאי אפשר היה לשנות את זה מבלי לקחת בחשבון שנצטרך להמתין 45 ימים.

אבי דיכטר: אם היינו משנים את ההצעה כבר אז בהמשך לדיון וכותבים הוראת שעה, היינו נדרשים להמתין 45 ימים ובכנסת כמו אתה יודע, ביולי 45 ימים נגמר בנובמבר בגלל הפגרה.

אבי דיכטר: לכן השר או השרה שהציעה את הצעת החוק במליאה, לבקשתנו כוועדה אמרה בשולי הדברים שהיא מבינה שהוועדה חושבת לדון בנושא הוראת שעה וככל שהוועדה תחליט על הוראת שעה, לממשלה לא תהיה התנגדות.

אבי דיכטר: זה אפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בצורה חלקה ועכשיו אנחנו יושבים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בתקווה שנצליח לגשר על כל הפערים ולהגיש את זה לפני היציאה לפגרה.

אראל מרגלית: עכשיו הנושא של הוראת השעה ייכנס.

אבי דיכטר: תכף נגיע לנושא של הוראת השעה.

אבי דיכטר: זה חלק מהדיון.

אראל מרגלית: כשאנחנו משרטטים, לפני שאנחנו מגיעים ללשון החוק, אנחנו בעצם נותנים לראש הממשלה, לפני החוק הגדול, את האפשרות להסמיך אדם אחר, במקרה זה את ראש הרשות, לקחת ולעמוד בראש הוועדה - יחד עם השב"כ ואחרים - של ההגנה על התשתיות הקריטיות ובעניין הזה, לפי מה שאנחנו קבענו, יכול למנות כל אדם.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו אומרים שזה ראש הרשות אבל מחר זה יכול להיות גם מישהו אחר.

אביתר מתניה: הייתי מבקש שעמית יבהיר כי יש איזשהו אי דיוק.

אביתר מתניה: ברשותך.

אבי דיכטר: עמית, בבקשה.

אבי דיכטר: תציג את עצמך לפרוטוקול.

עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של מטה הסייבר.

אראל מרגלית: אני רוצה שיהיה ברור.

אראל מרגלית: עמית הוא היועץ המשפטי של מטה הסייבר ומייצג את מטה הסייבר וכיועץ המשפטי של מטה הסייבר הוא מעוניין בכך שמטה הסייבר יקבל כמה שיותר סמכויות כי זה תפקידו.

אראל מרגלית: הוא היועץ המשפטי של מטה הסייבר.

אראל מרגלית: מירי, את היועצת המשפטית של הוועדה ואני אשמח לשמוע גם אותך אבל אני רוצה לשמוע אותך כי את מייצגת את הדברים שאנחנו הבענו, את החשש שלנו.

אבי דיכטר: עמית, בבקשה.

אבי דיכטר: הזמנו אותו בדיוק בגלל שהוא יועץ משפטי של מטה הסייבר.

אבי דיכטר: את היועץ המשפטי שלנו יש לנו בבית ולא צריך להזמין.

אבי דיכטר: עמית, אתה רוצה להתייחס או אתה רוצה שמירי תתייחס?

אראל מרגלית: אבל אני שאלתי את מירי ולא אותו.

מירי פרנקל-שור: התשובה שלנו תהיה אותה תשובה.

מירי פרנקל-שור: אני אשיב.

מירי פרנקל-שור: אראל, אני מפנה אותך לסעיף 3 להצעת החוק, זה הסעיף המדובר, והתיקון הוא לסעיף 21.

אראל מרגלית: איפה נמצא סעיף 21?

אבי דיכטר: יש דף מלא עם התיקונים.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 3 להצעת החוק כתוב: תיקון סעיף 21.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3 להצעת החוק מתייחס לסעיף 21 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי פרנקל-שור: אומרת פסקה (1) שראש הממשלה רשאי להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית, אלו גופי התשתיות הקריטיות, למעט גופי התקשורת – ואני מפנה אותך לסקירה שלי בעמוד 4: גופים המנויים בתוספת הרביעית, אתה רואה את החלוקה.

מירי פרנקל-שור: השב"כ ינחה את גופי התקשורת וכל הגופים האחרים שלהם יש תשתיות קריטיות שהיום מצויים בתוספת הרביעית, יהיו מונחי רשות הסייבר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אלה הגופים המנויים בתוספת הרביעית למעט גוף תקשורת.

אראל מרגלית: בואי נקרא אותם.

מירי פרנקל-שור: שוב.

מירי פרנקל-שור: רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך – מי יהיה הקצין המנחה – לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית למעט גוף תקשורת יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

אראל מרגלית: אני מבין, אבל קצין מוסמך יכול להיות גם ראש רשות הסייבר, וזה כרגע מה שאנחנו מבינים, וזה גם יכול להיות מישהו אחר.

אביתר מתניה: לא.

אביתר מתניה: כתוב כאן רק ראש רשות הסייבר.

אביתר מתניה: תראה את המשך המשפט.

אביתר מתניה: היום זה ראש השב"כ והוא יכול להורות שבמקום ראש השב"כ בגופים שאינם תקשורת, זה יהיה ראש הרשות להגנת הסייבר.

אבי דיכטר: כדי לשמוע את המכלול, ניתן למירי.

אבי דיכטר: האמינו לי שזה ייתר חלק מהשאלות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ממשיכים: הורה ראש הממשלה כאמור – כלומר, הוא הסמיך את ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר – רשאי ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להסמיך עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר לשמש קצין מוסמך לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור.

מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי, הסמיך ראש הממשלה את ראש הרשות, רשאי ראש הרשות להסמיך מישהו אחר שהוא יהיה הקצין המוסמך.

אביתר מתניה: ובלבד שהוא עובד רשות.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: ובלבד שהוא עובד הרשות.

נחמן שי: יש לי עוד שאלה.

נחמן שי: ראש הממשלה הוא השר הממונה לצורך העניין?

מירי פרנקל-שור: כן.

נחמן שי: האם הוא יכול להסמיך שר אחר להיות מופקד על המערכת הזאת מטעמו או שזה תמיד יהיה ראש הממשלה?

מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי ראש הרשות הוא מעין יחידת סמך של משרד ראש הממשלה.

נחמן שי: אם הוא ירצה להטיל את זה על מישהו אחר, מה שהוא עושה מדי פעם, הוא צריך לעשות שינוי בחוק.

נחמן שי: הוא לא יכול בהסכם הקואליציוני הבא לעשות זאת.

מירי פרנקל-שור: אפשר להעביר שטחי פעולה בהתאם להוראות חוק: יסוד הממשלה משר לשר בהודעה לכנסת.

נחמן שי: אם כן, אפשר.

מירי פרנקל-שור: להעביר לפי חוק: יסוד הכנסת.

נחמן שי: לזה אני מתכוון.

אראל מרגלית: הוא יכול מחר להעביר גם את השב"כ.

נחמן שי: בינתיים עוד לא העברנו את השב"כ.

אבי דיכטר: נחמן, בלי מהומות.

אבי דיכטר: רק שאלות.

נחמן שי: לא מהומות.

נחמן שי: זאת הייתה שאלה.

נחמן שי: קיבלתי תשובה.

איל בן ראובן: אני שואל מה הרציונל - כאשר הקצין המוסמך, הבנתי שהוא ראש רשותו זה בסדר – בצורך להוריד את האחריות הזאת למישהו אחר?

איל בן ראובן: יש ראש רשות, יש אדם שאנחנו סומכים עליו, זה מעודף עבודה?

איל בן ראובן: למה לא ראש רשות הוא הקצין המוסמך.

איל בן ראובן: נקודה.

איל בן ראובן: ראש הממשלה הסמיך אותו.

אראל מרגלית: אני מחדד בעוד משפט.

אראל מרגלית: זה שלב שאנחנו מאוד חרדים לגביו, אני בטוח שכך גם אתם, בו אנחנו בעצם לוקחים את הסמכויות שהיו של השב"כ במשך הרבה מאוד זמן ומעבירים אותן.

אראל מרגלית: כלומר, מאשרים לראש הממשלה להעביר אותן לגוף אחר שבראשו עומד ראש הרשות.

אראל מרגלית: זה לכשעצמו כולנו מאוד עצבנים, אבל אנחנו מבינים.

אראל מרגלית: דיברנו על זה, שאלנו ואנחנו עוד נשאל, אבל אנחנו כנראה הולכים לקראת המתווה הזה ואלה גם תשתיות אזרחיות קריטיות שעל זה הסכמנו שזה הגיוני.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים שזה יברח לנו.

אראל מרגלית: כלומר, מירי, אנחנו לא רוצים שתהיה כאן אפשרות שזה יברח לנו.

אבי דיכטר: אנחנו תכף נאפשר למירי לתת את המענה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שזה יעבור מהשב"כ למקום אחר שהוא מוגדר, ידוע, ברור, יש כאן חלוקה ברורה בין מה שנשאר אצל השב"כ שתכף נקרא את זה בקול רם, שזאת התקשורת וכולי, לבין מה שעובר לרשות.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים, יש לנו חששות לגבי זה אבל זה הדבר שהתמודדנו אתו.

אראל מרגלית: אם עכשיו אומרים לנו שפתאום זה יכול לעבור לעוד גורם, אנחנו לא מבינים ואנחנו מאבדים שליטה מוחלטת.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: מירי, תעני על זה כי הסיפור הזה הוא יותר רחב מאשר רק הנושא של הרשות.

ענת ברקו: במיוחד אם אפשר להתייחס למעבר משגרה לחירום, נקודת המעבר, קבלת האחריות ואי פיזור אחריות כדי שהנקודה הזאת תהיה מאוד ברורה.

מירי פרנקל-שור: חילקנו לחברי הכנסת גם נוסח משולב של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לקחנו את החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ואנחנו שילבנו לכם בחוק בצבעים כדי לראות איך משתלבת הצעת החוק ואיך אנחנו נראה את המכלול.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה אתכם להגדרת קצין מוסמך בחוק.

מירי פרנקל-שור: קצין מוסמך בחוק, גם לגבי השב"כ וגם לגבי המשטרה, לא נאמר ראש השב"כ או המפכ"ל אלא נאמר נציג השב"כ או נציג המשטרה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, באותה רוח שהיום מעוגנת ההגדרה של קצין מוסמך, לשם משתלבת הרשות.

אראל מרגלית: תראו מה מדאיג אותנו.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים שהשב"כ היה אחראי קודם על כל הנושא הזה.

אראל מרגלית: ראש השב"כ מבחינתנו היה אקאונטבל עם היחידה הרלוונטית.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לדעת מי ה-אקאונטבל כי אנחנו יודעים שזה גוף מקצועי ואי אפשר להכניס בו איזה שהם שיקולים פוליטיים או אחרים על מי לבדוק, מה לעשות, איך להיכנס וכולי.

אראל מרגלית: זה גוף מקצועי.

אראל מרגלית: ראש השב"כ היה אחראי.

אראל מרגלית: עכשיו בסדר, אנחנו מקימים גוף חדש, סטטוטורי.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מקימים.

מירי פרנקל-שור: זאת אחת ההערות שלנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מקימים גוף סטטוטורי.

מירי פרנקל-שור: לא.

אראל מרגלית: תסבירי לי.

מירי פרנקל-שור: מה שמונח בפני חברי הכנסת הוא בעצם תרגום של מזכר ההבנות שהיה בין השב"כ לבין הרשות לעניין התשתיות הקריטיות שיש לו גם זנב נוסף שנגיע אליו בהמשך.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ברגע שהושגה ההסכמה בין השב"כ לבין רשות הסייבר להעביר את ההנחיה על התשתיות הקריטיות, כך באה לעולם הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: זה השלב הבא.

מירי פרנקל-שור: זאת הפעימה הבאה, למיטב הבנתנו.

מירי פרנקל-שור: אין כאן עיגון סטטוטורי לא של רשות הסייבר, לא של מטה הסייבר ולא של מערך הסייבר.

אראל מרגלית: תראו מה מדאיג אותנו.

אבי דיכטר: ברמה הפרקטית של חקיקה, אין שום הבדל בין ראש ארגון, גם בחוק השב"כ לא מוזכר אף תפקיד זולת ראש השב"כ וראש השב"כ הוא זה שמסמיך מישהו.

אבי דיכטר: אגב, יש שם עוד פונקציה אחת שמוזכרת, מבקר השירות.

קריאה: יועץ משפטי ומבקר.

אבי דיכטר: רק מבקר.

אבי דיכטר: ראש הרשות במקרה הזה מסמיך כמו ראש המוסד, כמו שהרמטכ"ל מסמיך, כמו שראש השב"כ מסמיך, כמו שהמפכ"ל מסמיך או ראש מלמ"ב מסמיך ולכן מכאן זה נגזר.

אבי דיכטר: אתה לא מפרט מעבר לזה.

אראל מרגלית: מצוין.

אראל מרגלית: את זה אנחנו מבינים.

אראל מרגלית: גם אם זה עדיין לא גוף סטטוטורי, אנחנו מבינים שזה הולך לקראת היותו גוף סטטוטורי שזה קצת בעייתי.

אראל מרגלית: אני אומר איפה מדאיג אותנו משהו.

אבי דיכטר: אותך ואת מי?

נחמן שי: אותו ואותי.

אראל מרגלית: מדאיג אותנו.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אנחנו מודאגים.

נחמן שי: הוא ואני.

אבי דיכטר: אנחנו נולדנו מודאגים אבל לצורך הדיון אנחנו צריכים לדעת.

נחמן שי: לדאגה שלנו יש על מה להתבסס.

אראל מרגלית: יש כאן דאגה עמוקה כי כאן יכול להיות מצב בתוך תרשים הזרימה שאני יכול לצייר לך שראש הממשלה יכול להורות למישהו אחר ולא לראש הרשות שיבוא ויטפל בעניינים כאלה, נגיד בשדה התעופה, נגיד על כבש המטוס, נגיד על 15 שעות האחרונות שהיו בחקירה.

אראל מרגלית: הוא יכול להעביר את זה למישהו אחר.

אראל מרגלית: אנחנו כרגע לא רוצים שזה יהיה.

אבי דיכטר: לפי איזה חוק?

אראל מרגלית: אני שואל.

אבי דיכטר: אתה שואל, מירי משיבה.

מירי פרנקל-שור: רשאי ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אני שוב מפנה אותך לפסקה (1) בהצעת החוק ובוא נקרא אותה ביחד.

מירי פרנקל-שור: "רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית, יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

מירי פרנקל-שור: הוא אומר לראש הממשלה שאתה יכול להסמיך.

מירי פרנקל-שור: לא החוק מסמיך את ראש הרשות אלא אנחנו נותנים את הסמכות, החוק נותן את הסמכות לראש הממשלה להסמיך למקרה הספציפי הזה לעניין התשתיות הקריטיות רק את ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: אם הוא לא מסמיך, ממשיך השב"כ להיות המנחה המקצועי.

מירי פרנקל-שור: ראש הרשות הוא האחראי הכולל אבל פעולת קצין מוסמך, יש להם פעולות ביצועיות.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך להנחות את הגופים, הוא צריך להיות בקשר עם הגופים, הוא הסמכות המנחה.

אראל מרגלית: ברור, אבל השאלה אם ראש הממשלה יכול להנחות.

מירי פרנקל-שור: רגע.

מירי פרנקל-שור: לכן הוא צריך להסמיך אדם נוסף שיבצע את פעולות ההנחיה האופרטיביות בשטח.

מירי פרנקל-שור: הוא נשאר הסמכות המקצועית שמפקחת עם האחריות והסמכות שתכף נראה.

אראל מרגלית: זאת שיטה לדלג על ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: הוא אחראי.

מירי פרנקל-שור: זה כמו כאשר אתה ראש ארגון מסוים והחוק מאפשר לך שלא אתה תצטרך לעשות את הפעולות.

אראל מרגלית: ברור, אז תנו לראש הרשות את האפשרות למנות את מי שהוא רוצה.

מירי פרנקל-שור: הנה, זה מה שאומרים.

מירי פרנקל-שור: בוא נקרא את זה עוד פעם: "רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

מירי פרנקל-שור: זאת ההסמכה של ראש הממשלה את ראש הרשות.

אבי דיכטר: אי אפשר לקרוא שלוש פעמים את אותו משפט.

אבי דיכטר: הוא לא השתנה מהפעם הראשונה שהיא קראה אותו.

מירי פרנקל-שור: אחר כך אומרים: "הורה ראש הממשלה כאמור", ברגע שהוא הסמיך את ראש הרשות, "רשאי ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להסמיך עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר", עובד שלו שהוא עובד הרשות.

מירי פרנקל-שור: לא נציגו אלא עובדו שהוא עובד הרשות הלאומית להגנת הסייבר "לשמש קצין מוסמך לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור".

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להסמיך את עובד הרשות שיש לו את הכישורים הנאותים להיות הקצין המוסמך.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בסעיף 2.

אראל מרגלית: מירי, זה לא מטריד אותך שאין לו עדיין מעמד סטטוטורי?

מירי פרנקל-שור: זאת הייתה אחת ההערות שלי.

רועי שליים: תיקון סעיף 17 בסעיף 17(ב) לחוק העיקרי, במקום "כאמור בסעיף 21", יבוא "כאמור בסעיף 21(א)".

רועי שליים: תיקון סעיף 21 בסעיף 21 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) (1) על אף האמור בסעיף 1, רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית, למעט גוף תקשורת, יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

רועי שליים: הורה ראש הממשלה כאמור, רשאי ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להסמיך עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר לשמש קצין מוסמך לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור.

רועי שליים: (2) הורה ראש הממשלה כאמור בפסקה (1), יחולו לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור הוראות חוק זה, בשינויים אלה:

רועי שליים: בוועדת ערר כאמור בסעיף 7 לעניין החלטות הנוגעות לגוף כאמור, יהיה חבר הוועדה עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר שקבע לעניין זה ראש הרשות האמורה, במקום נציג של שירות הביטחון הכללי כאמור בסעיף 7(3).

רועי שליים: בקשה כאמור בסעיף 10א לעיון חוזר בהנחיות מקצועיות שניתנו בידי נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר תוגש למי שקבע לעניין זה ראש הרשות האמורה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שכאן בעצם מסתיים – זה חלק אחד לעמדתי של הצעת החוק - ההסדר המוצע לעניין העברת הסמכות לעניין התשתיות הקריטיות.

מירי פרנקל-שור: הסמכת ראש הרשות והשינויים הנדרשים כתוצאה מהעברת הסמכות לעניין התשתיות הקריטיות מהשב"כ לרשות.

אראל מרגלית: וזה לפני שהרשות היא גוף סטטוטורי.

אראל מרגלית: מה זה בעצם אומר?

אראל מרגלית: תסבירי לנו מה הבעיה או חוסר הבעיה בזה.

מירי פרנקל-שור: בהחלט בפגישות המקדימות בינינו לבין הממשלה הערנו ושאלנו מדוע כאשר מסדירים את תפיסת הסייבר בהתנהלות אחרת, במדינה לא נכון להקים באופן סדור את רשות הסייבר, מטה הסייבר, מערך הסייבר, ולשאול האם אין מקום לעגן סטטוטורית כיוון שמה שנעשה כאן, בעצם לקחו את המודל של המלמ"ב שמנחה את מערכת הביטחון, שזאת בהחלט לעמדתי רעה חולה.

נחמן שי: המלמ"ב.

מירי פרנקל-שור: המלמ"ב, בדרך בה הוא מעגן, בדרך בה הוא מנחה, האוכלוסייה שהוא מנחה.

מירי פרנקל-שור: בהחלט אני חושבת שצריך להידרש לעניין והשאלה אם נכון לקחת את המודל הרע לעמדתי ולשכפל אותו .

אראל מרגלית: למה לעמדתך זה מודל רע?

מירי פרנקל-שור: לא ניכנס למלמ"ב.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: רק תסבירי לי בעיקרון.

מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה להיכנס למלמ"ב.

אראל מרגלית: תסבירי לי בעיקרון.

מירי פרנקל-שור: אני אסביר לך בדרך שלי.

מירי פרנקל-שור: אין ספק לעמדתי שלו היינו הולכים במהלך הדרכים הרגיל, בהחלט היה מקום לשקול באופן מאוד רציני לעגן את מערך הסייבר על נגזרותיו עם הסמכתו בחוק אבל כנראה החיים חזקים יותר והתגלעה מחלוקת בין שב"כ לבין הרשות לגבי העברת הסמכות להנחיית התשתיות הקריטיות וברגע שהגיעו להסכמה, אין מניעה משפטית אבסולוטית להעביר את ההסמכה.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי יש מחלוקת עם היועץ המשפטי של רשות הסייבר אבל אין מניעה משפטית להעביר את הסמכות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים מהשב"כ לרשות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נראה בהמשך שהרשות מקבלת סמכויות נוספות ושם לעמדתי אנחנו קצת נכנסים ליותר מורכבות אבל אין מניעה משפטית.

מירי פרנקל-שור: אני בדעתך שהיה מקום לעגן באופן סדור יותר, אבל בהחלט אפשר ללכת במתווה הזה.

נחמן שי: זה יכול להיעשות בעתיד?

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

אראל מרגלית: אבי, יש לי הערה.

אראל מרגלית: אני מוטרד.

אראל מרגלית: אני מוטרד מסוג של סדקים במעמד המשפטי, ואולי גם במעמד הביטחוני, אבל כאן אני דווקא סומך על בוקי שיבנה את רשות הסייבר בצורה שתהיה מספיק חזקה.

אראל מרגלית: הדאגה שלי היא כזאת.

אראל מרגלית: אנחנו מעבירים כאן סמכות.

אראל מרגלית: בחוק השב"כ מעוגנים דברים שהם מאוד עמוקים וחלק מהם לא היה פשוט לציבור לעכל אותם אבל במשך שנים יש את הפרקטיקה ויש את הניסיון ואנחנו מדברים כאן על תשתיות קריטיות.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו מעבירים את זה לגוף חדש שאנחנו בעד הקמתו ואנחנו נותנים לראש הממשלה סמכות להנחות את ראש אותו גוף.

אראל מרגלית: זה שזה לא גוף סטטוטורי, ואני לא משפטן דגול, זה לא העניין, אבל אני מודאג מהדבר הבא.

אראל מרגלית: אני מודאג מזה שהמדינה ניהלה את מערך ההגנה על הסייבר על התשתיות הקריטיות שלה בצורה מסוימת ועכשיו היא משנה את זה והגוף החדש, המעמד שלו עוד לא לגמרי ברור ברמה הסטטוטורית וראש הממשלה עומד מולו.

אראל מרגלית: זה לא סוד שחלק מהדברים האלה שמתנהלים כאן בימינו, תראה, יש לך ראש ממשלה שהוא תחת חקירה, יש לך כל מיני גישות לכל מיני סוגי אינפורמציה, יש לך כאן תהליכים שיכולים לצאת לנו מכלל שליטה.

ענת ברקו: אני מבינה שאתה רוצה להוציא את כל הדברים האלה לתקשורת ולכן אתה מכין את הנאום.

נחמן שי: די.

נחמן שי: ענת.

ענת ברקו: הוא יושב כאן ומקליט את כל מה שהוא אומר.

ענת ברקו: הוא בוועדת חוץ וביטחון.

נחמן שי: זכותו להגיד מה שהוא חושב.

ענת ברקו: הוא מכין איזשהו נאום בחירות.

נחמן שי: אבל הוא חרד למה שקורה כאן.

אראל מרגלית: ענת, עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לכאן לא לתקשורת.

ענת ברקו: זה מה שאתה עושה.

ענת ברקו: אתה מכין את עצמך.

אראל מרגלית: אנחנו יושבים כאן כבר כמעט שנה.

ענת ברקו: אנחנו לא תמימים.

אראל מרגלית: אני תמים.

ענת ברקו: רואים.

אראל מרגלית: אנחנו יושבים כאן כבר כמעט שנה ומתעסקים בתוך התהליך הזה של החוק הכולל של העברת הסמכויות.

אראל מרגלית: לפני שאנחנו מגיעים לחוק הכולל, פתאום עושים לנו איזשהו הסדר בין השב"כ לבין הרשות.

אראל מרגלית: הרשות עוד לא מעוגנת ברמה הסטטוטורית.

אראל מרגלית: אנחנו מאוד מודאגים ברמה הכוללת על עוד דברים.

אראל מרגלית: כאן זה החלק הקל יותר של התשתיות אבל בתוך העברת המקל הזה - - -

אבי דיכטר: תרשה לי לקטוע אותך מהסיבה הפשוטה.

אבי דיכטר: תראה, יש הליך סביר של חקיקה ואתה מכיר אותו כמו כולנו.

אבי דיכטר: אנחנו עברנו דיון.

אבי דיכטר: לו היינו חושבים כמוך כוועדה, היינו מצביעים נגד הקריאה הראשונה בגלל הסיבות שאתה מעלה.

אבי דיכטר: .

אבי דיכטר: החלטנו אז שאנחנו לא מצביעים נגד אלא מצביעים בעד.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני זה היה ברוב קולות.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם אתה היית והצבעת בעד או לא, אבל אני לא זוכר שמישהו הצביע נגד.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו בשלב השני וכבר נמצאים בתוך הסיפור.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים עכשיו בבחינה.

אבי דיכטר: או-קיי, אמרת את ההערה, התחלת מוטרד, סיימת מודאג, אני לא יודע בדיוק במדרג אצלך מה יותר חמור.

אראל מרגלית: אתה לא מודאג?

אראל מרגלית: מבחינתך זה בסדר?

אבי דיכטר: אני נולדתי מודאג, אז אי אפשר להדאיג אותי יותר מזה, אבל זה בהרבה מאוד נושאים ולאו דווקא בזה.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה שלישית של הצעת חוק שעברה כאן בוועדה ולמיטב זיכרוני הפורום שיושב כאן פלוס נוספים אישרו אותה ולכן אנחנו לא יכולים כל פעם לחזור ל-א' אלא אם קרה משהו דרמטי בפרק הזמן הזה.

אבי דיכטר: לא זיהיתי, לא בדבריך ולא במציאות שאני מכיר, משהו דרמטי ולכן אנחנו רוצים להמשיך.

אראל מרגלית: אני אומר לך איזה דברים דרמטיים קרו בפעם האחרונה.

אראל מרגלית: האחד, אנחנו דיברנו כאן על כך שתהיה הוראת שעה.

אבי דיכטר: עוד לא הגענו לסוגיה הזאת בדיון הזה.

אבי דיכטר: זה עומד לפנינו.

אראל מרגלית: בסדר.

אראל מרגלית: זה עלה מתוך אמון - כי אחרת זה היה צריך לחכות 45 ימים – בינך לבין שאר חברי הוועדה שזה יגיע ויהיה בהוראת שעה.

אבי דיכטר: מה זה אמון?

אבי דיכטר: זה עלה במליאת הכנסת.

אראל מרגלית: בסדר, אבל אפשר לדלג על מה שהשרה גילה גמליאל אמרה שם.

אבי דיכטר: היא אמרה את מה שהיא אמרה, לא בגלל שמישהו אחר ביקש את זה ממנה זולת עבדך הנאמן כיושב ראש הוועדה.

אבי דיכטר: בהמשך להסכמה של הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לחבר בין פרקטיקה לאידיאולוגיה.

אבי דיכטר: עוד לא הגענו לדיון על הנושא הזה.

אראל מרגלית: אבל הדבר השני היה שנעבור על החוק, וזאת הייתה רק קריאה ראשונה, ואנחנו בתוך החוק, נסתכל על הפרטים.

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

אראל מרגלית: אנחנו מגיבים על החוק.

אראל מרגלית: אין כאן מעמד סטטוטורי - - -

אבי דיכטר: מה לעשות, יש כאן מישהו שנותן את רשות הדיבור.

אבי דיכטר: אתה לא יכול לקחת את רשות הדיבור אם אני לא נותן לך.

אראל מרגלית: אני באמצע משפט.

נחמן שי: זה לא מקובל.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר ממה אני מוטרד.

אבי דיכטר: אראל, אני מבקש ממך להקשיב.

אבי דיכטר: אין לך רשות דיבור.

אראל מרגלית: אני באמצע משפט.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להגיע למצב ששנינו לא אוהבים אותו ואתה יודע בדיוק לאן.

אראל מרגלית: תקשיב, יש כאן העברה לגוף שאין לו מעמד סטטוטורי - - -

אבי דיכטר: לא, אתה תקשיב לי.

אבי דיכטר: אחת משתיים: או שתקשיב או שתצא מהחדר.

אבי דיכטר: אל תביא את המצב למצב שאף פעם לא עשינו אותו ואני מקווה שלא נעשה אותו.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים עכשיו בקריאת הצעת החוק.

אבי דיכטר: ההתייחסות תהיה לסעיפים.

אבי דיכטר: שמענו את ההערה שלך, כל אחד לקח את זה לתשומת לבו, ייקח את זה לכאן או ייקח את זה לשם, אנחנו עכשיו ממשיכים בקריאת הסעיפים.

אבי דיכטר: ההתייחסות תהיה לסעיפים.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים עכשיו במה שעסקנו לפני ההצבעה בקריאה הראשונה.

אבי דיכטר: אני מבקש להמשיך.

אראל מרגלית: אבל אחד הסעיפים אומר שאין לזה מעמד סטטוטורי וכאן אנחנו מודאגים וכאן אנחנו רוצים לשמוע את ההסבר.

אראל מרגלית: אנחנו מעבירים את הסמכויות לגבי התשתיות הקריטיות במדינת ישראל לגוף שאין לו מעמד סטטוטורי.

אבי דיכטר: מירי ענתה לך.

אבי דיכטר: החלטת שהתשובה לא טובה או לא נוחה.

אראל מרגלית: מירי אמרה שהיא מודאגת מזה.

מירי פרנקל-שור: אני לא אמרתי שאני מודאגת מזה.

אבי דיכטר: אני לא שמעתי את המילה מודאגת.

אבי דיכטר: נהפוך הוא.

רועי שליים: (3) הורה ראש הממשלה כאמור בפסקה (1) לעניין גוף המנוי גם בתוספת הרביעית וגם בתוספת השנייה, יחולו לעניין הגוף כאמור, נוסף על האמור בפסקה (2), גם הוראות אלה: נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר יפעל, בכל הנוגע לפעולות לאבטחת מידע באותו גוף, בהתאם להוראות שירות הביטחון הכללי בעניין שמירה על מידע מסווג.

רועי שליים: על אף הוראות סעיף 4(א) סיפה, מינוי ממונה ביטחון בגוף כאמור טעון אישור של קצין משטרה ושל נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

רועי שליים: על אף הוראות סעיף 5(ג)(2), מסלול ההכשרה המקצועית של מועמד לשמש ממונה ביטחון בגוף כאמור, יאושר בידי קצין משטרה ונציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

ענת ברקו: אין כאן הגדרה של קצין משטרה.

ענת ברקו: מה זה קצין משטרה?

איל בן ראובן: מה תפקידו של קצין המשטרה בדבר הזה?

מירי פרנקל-שור: אני אתן איזושהי סקירה של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי פרנקל-שור: יש לכם את זה בסקירה.

מירי פרנקל-שור: החוק קובע הנחיה של שני גופים, הנחיה של השב"כ לעניין אבטחת מידע והנחיה של המשטרה לעניין אבטחה פיזית.

מירי פרנקל-שור: החוק מחלק את כל הגופים הציבוריים המונחים לארבע תוספות.

מירי פרנקל-שור: הגופים המופיעים בתוספת הראשונה מונחים גם לעניין אבטחה פיזית וגם לעניין אבטחת מידע על ידי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: הגופים המופיעים בתוספת השנייה, מונחים לעניין אבטחת המידע על ידי השב"כ ולעניין האבטחה הפיזית על ידי המשטרה.

מירי פרנקל-שור: הגופים המופיעים בתוספת השלישית מונחים לעניין האבטחה הפיזית על ידי המשטרה והגופים שמופיעים בתוספת הרביעית, זאת התוספת של התשתיות הקריטיות, מונחים על ידי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: הגופים שעוברים מהנחיית השב"כ להנחיית הרשות, הגופים המופיעים בתוספת הרביעית, למעט גופי התקשורת.

מירי פרנקל-שור: זה היה הפרק הראשון שעכשיו סיימנו לקרוא.

מירי פרנקל-שור: מה אומרת הפסקה השנייה.

מירי פרנקל-שור: יש גופים שמופיעים לעניין אבטחת מידע בתוספת השנייה אבל הם גם תשתיות קריטיות ומופיעים בתוספת הרביעית.

מירי פרנקל-שור: מה שמבקשת הצעת החוק לעגן זה שהגופים שמופיעים בתוספת הרביעית ובתוספת השנייה, יהיו מונחים לעניין התשתיות הקריטיות על ידי רשות הסייבר וגם לעניין אבטחת המידע על ידי רשות הסייבר.

מירי פרנקל-שור: זאת נקודה חשובה שאני רוצה להעלות.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה אתכם לעמוד 4 בסקירה שלי.

מירי פרנקל-שור: אם תתקבל הצעת החוק - אתם רואים בסעיף 18, יש לכם טבלה - מה תהיה חלוקת הגופים בין רשות הסייבר לבין השב"כ.

אראל מרגלית: איפה המשטרה כאן?

מירי פרנקל-שור: המשטרה לא נכנסת לתמונה.

אבי דיכטר: היא רק באבטחה הפיזית.

אבי דיכטר: היא עוסקת רק באבטחה הפיזית.

אבי דיכטר: אראל, תסתכל בטבלה הזאת.

אראל מרגלית: אני פשוט לא רואה כאן את המשטרה.

אבי דיכטר: היא מופיעה בהנחיה לעניין אבטחה פיזית.

קריאה: חברת מקורות מופיעה גם ברביעית וגם בשנייה.

אבי דיכטר: בשורה השנייה מופיעה המשטרה בתוספת השנייה ובתוספת השלישית.

אראל מרגלית: אז כל הפיזיקה של כל הגורמים האלה, זאת המשטרה.

אבי דיכטר: רק בתוספת השנייה והשלישית.

מירי פרנקל-שור: לעניין אבטחה פיזית שזה שמירה על רכושו של אדם, שמירה על אדם, המשטרה היא הגורם המנחה.

ענת ברקו: גם יאושר על ידי קצין משטרה, ראינו שזה סמ"צ ומעלה, זה יכול להיות גם ראש.

ענת ברקו: ...

מירי פרנקל-שור: אנחנו נרד אחר כך לפרטים אבל אני רוצה להעלות נקודה.

מירי פרנקל-שור: ההסדרה של חוק הביטחון בגופים ציבוריים עוגנה ב-1998.

מירי פרנקל-שור: בשנת 2002 חוקק חוק השב"כ וחוק השב"כ קבע שאבטחת סודות מדינה תהיה באחריות השב"כ, אחד מתפקידי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: כאשר ראיתי את הסעיף שמבקשת הממשלה לעגן לעניין אבטחת המידע, הופניתי למזכר ההבנות שניתן לחברי ועדת המשנה לסייבר, מזכר ההבנות שבין השב"כ לבין הרשות, וכאן לעמדתי יש סוגיה שאני מבקשת מהוועדה להתייחס אליה.

מירי פרנקל-שור: בעצם מה מבקשת הצעת החוק לעגן.

מירי פרנקל-שור: היא מבקשת לעגן שסוגיית אבטחת המידע תעבור מהשב"כ לרשות לגופים מסוימים.

מירי פרנקל-שור: עכשיו נשאלת השאלה כיצד זה עולה בקנה אחד עם הסמכת השב"כ בחוק השב"כ שהוא אחראי על אבטחת המידע.

מירי פרנקל-שור: במזכר ההבנות, אפשר לצטט, נאמר שאבטחת סודות מדינה בגופי התמ"ק, שהרשות תיטול על עצמה את האחריות לאבטחת סודות מדינה בגופי התמ"ק בהתאם למתווה הבא: האחריות לביטחון מערכות מידע שסיווגה הוא בלמ"ס או שמור – ומבחינתי שמור זה כבר מידע מסווג, אמנם ברמה נמוכה אבל זה מידע מסווג – תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי מיטב שיקוליה המקצועיים וסמכותה על מנת לממש אחריות זאת.

מירי פרנקל-שור: לגבי סודי, האחריות על ביטחון מערכות מידע שסיווגה סודי ומעלה תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי תו"ל שב"כ ובתיאום עם שב"כ לעניין אבטחת סודות מדינה בסיווג סודי ומעלה.

מירי פרנקל-שור: ההסדר לא מובן לי.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני על פי חוק, הסמכות והאחריות לאבטחת סודות מדינה מוטלת על השב"כ.

מירי פרנקל-שור: עיגון הסדר מסוים שמעביר סמכויות מסוימות לרשות לעניין אבטחת מידע, צריך להבין מה ההסדר שנרקם כאן כי מה הרציונל?

מירי פרנקל-שור: אם הרצון להעביר את הטיפול באבטחת סודות מדינה ואבטחת מידע לגוף אחר על מנת למנוע רגולטור נוסף, צריך להסדיר את זה לעומת חוק השב"כ.

מירי פרנקל-שור: אם הרצון הוא להעביר את הסמכות לאבטחת מידע מכל בחינה אחרת, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שבאופן עקרוני התו"ל יהיה תו"ל שב"כ, יהיה כאן צינור, ואיך תתבצע ההנחיה של הדבר הזה?

ענת ברקו: לצד האמירה שזה לא גוף ביטחוני וזאת לא עוד סוכנות.

ענת ברקו: זאת הנקודה.

ענת ברקו: צריך להדגיש את זה.

ענת ברקו: זאת הבעיה.

אבי דיכטר: אולי נשמע את בוקי.

אבי דיכטר: אולי תסביר לנו את הדבר.

אביתר מתניה: אני אפתח ואסביר ואני אשתדל לעשות את זה מאוד פשוט.

אביתר מתניה: מה שקורה זה שבתוך תשתיות קריטיות יש הרבה פעמים, המידע שקשור לארכיטקטורה של מערכות, המידע שקשור לאופן ההגנה, נשמר ברשתות נפרדות, הוא מידע שמור והרבה פעמים הוא נשמר ברשתות שמורות.

אביתר מתניה: הוא חלק מהותי מההגנה עליהם.

אביתר מתניה: הכוונה הייתה שבסוף, כשאתה מגן על גוף, אתה מסתכל באופן כולל כי המידע השמור שם הוא לא מידע שהגיע ממערכת הביטחון אלא הוא סווג כי זאת השיטה היחידה היום במדינת ישראל שבה אתה יכול להפריד רשת ולעשות עליה כללים מסוימים ואתה לא יכול למשל שמידע על איך אני מגן על הרשת תהיה הרשת או ברשת בלמ"סית אחרת.

אביתר מתניה: זאת הסיבה בעצם שיש לך הרבה מערכות שמורות בתוך התשתיות הקריטיות.

אביתר מתניה: לכן זה חלק מתורה שלמה של איך אתה מגן על המערכות.

אביתר מתניה: כמו שאתה אומר מה לעשות מבחינת איזה אמצעים לשים, איזו פלדלת ומה הצד הלוגי והכול, חלק מהתורה, חלק מהתו"ל שפותח גם אומר מהמידע אתה חייב לשמור מחוץ למערכות כדי שאותו תוקף לא יוכל לראות איך הן מוגנות.

אביתר מתניה: לכן זאת הסתכלות שלמה.

אביתר מתניה: בשיחה שהייתה עם השב"כ ועם ראש השירות, הוא בפירוש בידל לחלוטין בין הנושא של מידע עד שמור ומה שמעל, בתמ"ק, משום שאכן עד שמור, ההסתכלות הכוללת היא שהתורה היא חלק מתורה שבין כה וכה נבנית מה שנקרא בהגנה על מערכות קריטיות ואחרות ואבטחת מידע היא חלק מההגנה בסייבר.

אביתר מתניה: הרי בסוף בסייבר אתה מגן על מידע, לפעמים ברשתות בלמ"סיות ולפעמים ברשתות שמורות.

אביתר מתניה: לכן הוא ראה את זה כמשהו כולל שזה צריך להיות כך שהרשות מטפלת ואחראית וזה חלק מהשלם הכולל.

אביתר מתניה: אם במקרה יש בתוך התשתיות האלה גם מידע שהוא מעל לזה וזה נובע בגלל שיש להם סיבות להחזיק מידע ביטחוני, הוא אומר שאני השירות ממשיך להיות אחראי על זה בתוקף החוק ואני מטפל בזה אבל כמו שאני הרבה פעמים מנחה, הרי אני גם מנחה הרבה פעמים משרדי ממשלה, כאלה שמשם הם אלה שמנחים מתחת, ואני אחראי, ומבחינתי עכשיו ראש הרשות, אני מנחה אותו, אני קובע לו את התו"ל, אני אומר לו מה לעשות, כמו שאני אומר מחר לממונה ביטחון במשרד ראש הממשלה או לאחרים.

אביתר מתניה: זאת אומרת, אני לא מסיר, לא מוכן להסיר מאחריותי וסמכותי.

אביתר מתניה: דרך אגב, אני חושב שהוא צודק.

אביתר מתניה: הרשות לא צריכה לקבל את האחריות אלא את סמכות הביצוע בהתאם להנחיה ולתו"ל המלא של השירות.

אביתר מתניה: זאת הלוגיקה שעומדת מאחורי הסעיף הזה.

אביתר מתניה: כלומר, שלמות, קופרהנסיב, בהסתכלות התשתיות הקריטיות ומידע שלפעמים הוא צריך להיות שמור בגלל ההגנה עליהם והארכיטקטורה, ואם במקרה יש אצלו מידע שהוא יותר מסווג, תחת תו"ל והנחיית שב"כ באופן מלא ובהתאם לזה גם כל מה שנעשה, כמו שהוא עושה מול כל גוף אחר שיש לי צינורות אחרים.

אביתר מתניה: אין כאן לקיחת אחריות או סמכות מהשב"כ אלא נהפוך הוא.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להבדיל בין פעולת ביצוע בשטח לבין כאשר מבקשים לעגן את זה בחקיקה בהערה נורמטיבית וערכית.

מירי פרנקל-שור: חוק השב"כ לא הבדיל בין סיווגי מידע שונים.

מירי פרנקל-שור: חוק השב"כ אומר באופן מפורש שהשב"כ אחראי על סודות מדינה וכאן נוצרה לנו איזושהי הנחיית כלאיים.

מירי פרנקל-שור: ברור שהתו"ל נשאר בשב"כ אבל אז ברור גם שהתו"ל, לפי מה שאני מבינה לגבי שמור, תפתח הרשות ידע עצמאי.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כן יש כרסום באחריות השב"כ על אבטחת סודות מדינה.

ענת ברקו: במקרה של זליגת סוד, האם נוכל לדעת מה המקור?

מירי פרנקל-שור: הרשות תהיה צינור, אז ייפנו לנציג הרשות והוא ייפנה לנציג השב"כ?

מירי פרנקל-שור: לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: לדעתי זה בלגן.

מירי פרנקל-שור: סליחה שאני אומרת אבל אני רוצה להטיל ספק ומחשבה נוספת, האם יש חובה להעביר את אבטחת המידע גם כאשר יש תשתית קריטית לסמכות הרשות.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכן יש מקום שהרשות תנחה בעניין התשתיות הקריטיות והשב"כ ימשיך במסגרת תפקידו על פי חוק השב"כ להנחות בסוגיית אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: אם תחליט הוועדה לקבל את הצעת הממשלה, אני מבקשת שכן תהיה אמירה לגבי חוק השב"כ מכיוון שלדעתי האמירה כאן אינה עולה בקנה אחד עם חוק השב"כ.

אביתר מתניה: שתי הערות בעקבות מה שאמרת ולסיים את דבריי.

אביתר מתניה: האחת, בפירוש אין כאן בידול בין שמור לסודי בחוק וזאת החלטתו של שב"כ מה הוא עושה.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: כאשר הכנסת מחוקקת וחברי הכנסת מצביעים, הם צריכים להבין על מה הם מצביעים.

אביתר מתניה: בהחלט.

מירי פרנקל-שור: ולכן אנחנו שאלנו מה משמעות הדברים.

אביתר מתניה: אין התכחשות לדברים.

אביתר מתניה: נהפוך הוא.

אביתר מתניה: הדברים לחלוטין שקופים על השולחן.

אביתר מתניה: .

מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר את זה.

אביתר מתניה: את אמרת שבצד הנורמטיבי בחקיקה אכן אין בידול וזה איך שהשב"כ תופס.

אביתר מתניה: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד, ונמצא כאן גם יושב ראש הוועדה, הוא לא מנחה ישירות את האדם האחרון או את המערכת האחרונה.

אביתר מתניה: ההנחיה שלו היא תמיד בהתאם לזה שיש תחתיו צינורות שעושים את זה, בין אם זה קב"ט, בין אם זה ממונה על ביטחון והם מנחים הלאה.

אביתר מתניה: מה שנאמר כאן זה שכמו שכל אחד ממוני ביטחון משרד ממשלתי אחר, הרשות תעבוד תחת הנחייתו המלאה והתורה של השב"כ.

אביתר מתניה: הוא יכול גם לפסול אותה, הוא יכול גם לעקר אותה, הוא יכול גם לפעול מולה כמו שהוא יכול לעשות מול כל ממונה ביטחון אחר.

אביתר מתניה: הכוונה היא לא לקחת את סמכותו ואחריותו אלא לתת לו אותם כלפי הרשות כשהיא באה לעסוק במידע מסווג.

אביתר מתניה: זה מאוד חשוב.

אביתר מתניה: אנחנו כמו שאחרים מקבלים.

מירי פרנקל-שור: יש שני גופים שלהם הסמכות והאחריות.

מירי פרנקל-שור: הסמכות והאחריות, אין חולק על כך, ממשיכה להיות של השב"כ.

אביתר מתניה: נכון.

אביתר מתניה: הוא מנחה את מי שאמור לעשות.

מירי פרנקל-שור: זה לא אותו הדבר כאשר יש לנו ממונה ביטחון בגוף שאחראי על אבטחת המידע והשב"כ מנחה אותו.

מירי פרנקל-שור: הוא רק עושה מה שאומרים לו.

מירי פרנקל-שור: כאן מתרקם לנו גוף אחר.

מירי פרנקל-שור: כאן נוצר בתווך גורם משמעותי מקצועי שכנראה צריך לפתח גם משל עצמו.

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר שני גופים בעלי אחריות וסמכות בנושא של אבטחת מידע.

ברוך כרמלי: לו הרשתות או המערכות של הגופים בתשתית הקריטית היו באמת סוד מדינה, כל האנשים שם היו צריכים לעבור תחקיר ביטחוני ולהעלות אותם לרמות האלה של סודי ביותר או מעל כך, כל הרמות שאתם מכירים.

ברוך כרמלי: זה לא המצב כי זה בלתי אפשרי.

ברוך כרמלי: כל התשתיות הקריטיות במדינת ישראל, אם היו רוצים להגדיר אותן כסוד, יספר לכם מה זה אומר להעביר את כל עובדי התשתיות הקריטיות במדינת ישראל לדבר הזה.

ברוך כרמלי: זה לא סוד במובן של סוד.

מירי פרנקל-שור: אני מוכנה ללכת אתך ולשאול מהו סוד מדינה.

ברוך כרמלי: אני לא שם.

ברוך כרמלי: אני רוצה לתת לכם את האספקט הפרקטי של מה זה נקרא אותן רשתות בסיווג בלמ"ס.

ברוך כרמלי: למה כתבנו בלמ"ס?

ברוך כרמלי: על בלמ"ס לכאורה לא צריך להיות דיון.

ברוך כרמלי: רוב התשתיות הטכנולוגיות בגופים הקריטיים, קחו חברה כמו נובל אנרג'י ואחרות, הן בלמ"סיות במהות שלהן.

ברוך כרמלי: עצם הטכנולוגיה, במה משתמשים, איך זה בנוי וכולי, זה סוג הסוד, אבל העוסקים שם אינם עוסקים בסודות ביטחוניים ולכן מטבע הדברים הם גם לא עולים לרמת התאמה ביטחונית גבוהה.

ענת ברקו: אבל ההגנה עליהם מסווגת.

ענת ברקו: אופן ההגנה הוא בהחלט מסווג.

אראל מרגלית: למה אנחנו שזאת תשתית קריטית?

אראל מרגלית: לא המידע.

אראל מרגלית: בתשתית קריטית מישהו מכבה או מדליק את החשמל בחדרה, זה לא מסווג.

אראל מרגלית: מה שמסווג שם זה לא הרבה מאוד מהמידע בתוך התשתית הקריטית עצמה אלא איך שומרים על התשתית הקריטית שלא תיפגע.

ברוך כרמלי: לו היו שם סודות מדינה, הם היו בסיווג גבוה ואז נשאר באחריות שב"כ.

ברוך כרמלי: אין כאן שום מחלוקת בעניין הזה.

אביתר מתניה: לגבי ההנחיה, אני שוב אציין, בדיוק כמו שקב"ט או כל האחרים פועלים לפי הנחית שירות ביטחון כללי, הרשות כאן, בכל מה שקשור במידע שהוא מסווג, פועלת לפי הנחיות שירות ביטחון כללי לחלוטין ובאופן מלא.

אביתר מתניה: היא לא יכולה ליצור תו"ל בעצמה.

מירי פרנקל-שור: מה תפקידה של הרשות?

אביתר מתניה: בנושא מידע מסווג?

ברוך כרמלי: ליישם.

מירי פרנקל-שור: מה ליישם.

מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שלא יכולה להיות הנחיה ישירה כמו שהיה עד היום בין השב"כ לבין הגופים?

ברוך כרמלי: גם במשרד ראש הממשלה יש יחידת ביטחון והיא מונה מספר מאוד גדול של אנשים והיא אחראית ליישם את התו"ל שקבע שב"כ אבל היא מיישמת.

ברוך כרמלי: לצורך העניין, אני יחידת הביטחון לאותם גופי תמ"ג.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אתה הגוף המנחה.

ברוך כרמלי: לצורך הזה.

אביתר מתניה: הוא מנחה.

אביתר מתניה: רע"ן אבטחת מידע מנחה במשרד ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: זאת כפילות.

עמית אשכנזי: אני רוצה להשלים נקודה יחסית פשוטה.

עמית אשכנזי: הדיון המקצועי הוא דיון מקצועי חשוב.

עמית אשכנזי: הנקודה הפשוטה היא שהחוק הזה בסוף מייצר סמכות לקצין המוסמך כלפי הגוף המונחה.

עמית אשכנזי: הרעיון היה, בסוף יש לנו בין עשרים לעשרים ואחד גופים שיעברו לאחריות הרשות כתוצאה מהמהלך הזה.

עמית אשכנזי: הרעיון היה שהם רואים מנחה אחד בהקשר הזה וזה המנחה של הרשות הלאומית וזאת המשמעות של הסעיף.

מירי פרנקל-שור: אם התו"ל הוא לא שלכם ויש שאלה, אתם חוזרים לשב"כ.

עמית אשכנזי: אני רק מבקש שוב לחזור על מה שאמרתי כדי שהנקודה תהיה ברורה ואז השאלה שלך בעינה עומדת.

עמית אשכנזי: יש לנו כאן גוף שמייצר תו"ל, להלן השב"כ.

עמית אשכנזי: הוא מייצר את התו"ל הזה בין מכוח חוק שב"כ ובין מכוח החוק הזה.

עמית אשכנזי: לאחר מכן יש גוף שמיישם את התו"ל והגוף הזה בסוף פוגש את אותם גופים שמנויים גם ברביעית וגם בשנייה.

עמית אשכנזי: הרציונל של הסעיף הזה היה רציונל של אחדות המנחים.

עמית אשכנזי: לא הגיוני שיבואו לאותו גוף שני מנחים על אותו נושא עצמו ויעסקו בזה.

מירי פרנקל-שור: למה אותו נושא?

עמית אשכנזי: הנושא הוא אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: לא.

עמית אשכנזי: תחולתו.

מירי פרנקל-שור: גם החלטת הממשלה איננה מדברת על אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: היא מדברת רק על התוספת הרביעיתץ.

עמית אשכנזי: אני מבקש להסביר.

אביתר מתניה: מבחינה מקצועית, אבטחת מידע היא חלק מהגנה בסייבר.

אביתר מתניה: פעם קראו לזה אבטחת מידע.

אביתר מתניה: הנקודה שאת מתכוונת היא סודות המדינה, אותו אקסטנשן של מערכת הביטחון.

ענת ברקו: שמירה על סוד.

אביתר מתניה: שמירה על סוד של מדינה ושם אתה עובד לפי תו"ל אחד ויחיד שקיים ויש לה רק אחריות אחת מעבר למערכת הביטחון והוא של השב"כ.

אביתר מתניה: אבטחת מידע מקצועית היא חלק מההגנה בסייבר.

אביתר מתניה: כשאתה מגן בסוף על מאגר משרד התחבורה או כשאתה מגן מחר על מאגרים גדולים או על מרכבה או מחרתיים על מאגר האשראי או אחרים, ההגנה עליהם, אתה מגן על מידע.

אביתר מתניה: זאת אבטחת מידע ואבטחת מידע היא חלק מהגנה בסייבר.

אביתר מתניה: אתה מגן על מערכות כמו גנרטורים ואתה מגן על מאגרים.

אביתר מתניה: זה הכול ביחד.

אביתר מתניה: לכן אבטחת מידע עקרונית היא חלק מעולם ההגנה בסייבר.

אביתר מתניה: הנקודה שאת שמת שמופיע כאבטחת מידע בחוק מתייחסת לסודות מדינה.

אביתר מתניה: לכן זה בתוספת השנייה ולא ברביעית וזה נקרא אבטחת מידע ושם השב"כ ממשיך להיות הסמכות היחידה.

מירי פרנקל-שור: בחוק השב"כ, יש לך את סעיף הייעוד ואת סעיף התפקיד.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 7(ב)(2) מדובר שלעניין סעיף זה ימלא השירות תפקידים אלה: אבטחת אנשים, מידע ומקומות.

מירי פרנקל-שור: לא מדובר על אבטחת סודות מדינה.

עמית אשכנזי: אני רוצה לקחת צעד אחורה כי לדעתי יש כאן

עמית אשכנזי: אי הבנה בין המציאות לבין החוק.

עמית אשכנזי: הביטוי אבטחת מידע, הוא ביטוי, כפי שבוקי הסביר, של דיסציפלינה, איך אני שומר על מערכות מידע באשר הן שם מפני תקיפות.

עמית אשכנזי: בא החוק להסדרת הביטחון ולקח את הביטוי הזה שבחקיקה אחרת מוגדר יותר כללי.

עמית אשכנזי: בחוק הגנת הפרטיות, אבטחת מידע מוגדרת בתור הדיסציפלינה באשר היא שם ובחיים זאת דיסציפלינה אחת.

עמית אשכנזי: היא לא מורכבת לפי איך שאנחנו עושים תבניות חוקיות.

עמית אשכנזי: בחוק להסדרת הביטחון יש אבטחת מידע לצורך מניעת נפילה של הגנרטור, זאת אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, ויש אבטחת מידע לטובת מניעת דלף של מידע מסווג, אבל בחיים, וזה מה שאנחנו בעצם מנסים להגיד, יש את אותו צוות שעובד מול אותם מנחים והם מיישמים את אותה דיסציפלינה כדי למנוע תקיפות מידע ולוחמת מידע כנגד הארגון.

עמית אשכנזי: על מנת לייצר את אחדות המנחה, בכפוף לדיסציפלינה כי אנחנו לא כופרים בסעיף שאמרת – אם היינו כופרים בסעיף שאמרת, היינו מתיימרים עכשיו להגיד שאנחנו המנחה הלאומי בנושא הסודות אבל נאמר כאן בצורה מאוד מאוד ברורה לא היא.

עמית אשכנזי: אבל לחוק הזה יש שני מקטעים, יש את היחסים בינינו לבין שב"כ, שזה הסעיף שהקראנו כרגע שמסביר את הכפיפות הזאת, ויש את היחסים בינינו לבין הגוף המונחה, ובינינו לבין הגוף המונחה אנחנו מיישמים את הדיסציפלינה.

ענת ברקו: אבל יכולה להיות התנגשות בין שני הגופים.

ענת ברקו: בעיקר מה שמדאיג אותי זה הקטע של חירום שבסופו של דבר יכולה להיות סיטואציה, וזה לא משהו שהוא לא מציאותי, שאתם לא תרצו לעשות את המעבר לחירום או תרצו לעשות אותו קודם והשב"כ אולי כדי לאתר את התוקף ירצה למשוך את זה עוד קצת, ואז מי הסמכות שתחליט כאן?

ענת ברקו: אז נחכה לטריבונל?

ענת ברקו: זאת הכול תשובה של מהירות שיא.

ענת ברקו: יש כאן בעיה גם בקטע של מיקוד האחריות.

ענת ברקו: אני מרגישה שאין איזושהי נקודה מאוד מאוד ברורה מי לוקח אחריות בנקודות קריטיות בזמן חירום.

ענת ברקו: זאת הבעיה שלנו.

אביתר מתניה: יש לזה תשובה.

אביתר מתניה: כל מה שנעשה כאן, לא קשור לחירום.

אביתר מתניה: אני מדגיש את זה.

אביתר מתניה: אני לא מזלזל בשאלה שלך אלא להפך, אני מסכים שחירום הוא נושא חשוב שצריך לטפל בו בצורות אחרות.

אביתר מתניה: כל מה שנעשה כאן, זה מעולם האופ-ליין.

אביתר מתניה: כלומר, עולם ההנחיה ובניית העמידות של הגופים האלה.

אביתר מתניה: זה לא קשור בכלל לפעולת חירום.

אביתר מתניה: אם מחר יש חירום וצה"ל אחראי על המון דברים במדינת ישראל כי זה חירום, זה לא קשור בכלל לנושא של מי מנחה ומי אומר מה התו"ל ומה צריך לעשות.

אביתר מתניה: אלה שני דברים שונים.

אביתר מתניה: לכן הדאגה שלך היא במקומה ואנחנו נתייחס אליה בעתיד במקום אחר.

אביתר מתניה: במקום הזה הכוונה רק לעולם ההנחיה, כך תבנה את המערכות שלך, כך תגן עליהן, כאן תשים דלתות, כאן תשים רב בריח, הנה הלוגיקה שאתה צריך לפעול, כאן תפריד בין מערכות, כאן תעשה כך.

ענת ברקו: גם בקטע של ההגנה והתקינה, איזו 9000 - - -

אביתר מתניה: זה גם זה.

ענת ברקו: האם יכול להיות מצב של התנגשות בין הסמכויות?

אביתר מתניה: לא יכול להיות כי זה נבנה בצורה שיהיה מאוד ברור.

אביתר מתניה: כדי שלא תהיה התנגשות סמכויות כשזה מגיע למערכות מסווגות, מי שקובע את השיטה ואת התורה ואת הכול, זה השב"כ.

אביתר מתניה: הוא מנחה והוא קובע בדיוק כדי שלא תהיה התנגשות.

אביתר מתניה: אותו אדם ברשות חייב לציית בתו"ל שם לשירות ביטחון כללי.

איל בן ראובן: אם אני מבין נכון, נדמה לי שהוויכוח כאן הוא על הגדרת האחריות לנושא אבטחת המידע.

איל בן ראובן: כאשר זה בלתי מסווג, אז אין בעיה.

איל בן ראובן: כאשר זה מאוד מסווג, גם כאן אין בעיה בעניין הזה.

איל בן ראובן: יש כאן את סוגיית השמור.

אבי דיכטר: היא אומרת שיש שמור ויש כל השאר.

אבי דיכטר: זה לא שיש שני קטבים ובאמצע משהו.

איל בן ראובן: אני מנסה לומר שאבטחת המידע, אם השמור, כולל שמור, נמצא בידי השב"כ על פי ההנחיה, בזה נפתרת הבעיה.

אביתר מתניה: עובדים לפי התו"ל שלו.

איל בן ראובן: אם התו"ל המחייב של השב"כ הוא לגבי שמור ומעלה, זה ברור.

איל בן ראובן: כשזה לא מסווג, אין בעיה.

איל בן ראובן: הבעיה היא שיש כאן פער אמצע שהוא חצי-חצי.

איל בן ראובן: אגב, תמיד מתווכחים עליו כי הוא לא בדיוק ברור.

איל בן ראובן: את המקטע הזה, אם הוא עובר לרשות השב"כ על פי חוק השב"כ, נדמה לי שזה פותר את הנושא.

אביתר מתניה: הוא מצוי בשב"כ והוא מנחה את הרשות.

אביתר מתניה: הכול מצוי שם.

מירי פרנקל-שור: כל אבטחת המידע מצויה היום בשב"כ.

מירי פרנקל-שור: עד היום הוא הנחה את הגופים.

איל בן ראובן: עכשיו אנחנו מדברים על מה יהיה מהיום בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני אומר שמהיום, אם אנחנו מגדירים את מסווג מאוד שנשאר בידי השב"כ - - -

מירי פרנקל-שור: אבל הרשות גם מטפלת בזה.

אביתר מתניה: על פי הנחיית שב"כ.

אביתר מתניה: אתה עושה את זה על פי תו"ל שב"כ.

אבי דיכטר: האם בהעברה משב"כ, כמו שמופיע כאן בסעיף הזה, "נציג הרשות הלאומית להגנת בסייבר יפעל בכל הנוגע לפעולות לאבטחת מידע באותו גוף בהתאם להוראות השב"כ בעניין שמירה על מידע מסווג".

אבי דיכטר: אומרת מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מתרגם לשפה אופרטיבית, שיש שמור ויש כל השאר ובכל השאר השינוי הוא בכך שבין הגוף המבצע – ממונה הביטחון והגופים המונחים – לבין שב"כ נכנס גוף נוסף שהוא מנחה על פי ההנחיות של שב"כ.

אבי דיכטר: הוא לא גוף ביצוע אבל הוא גם לא גוף מנחה מקורי אלא הוא תת מנחה.

אבי דיכטר: אומרת מירי שהסיטואציה הזאת יוצרת לה בעיה כי היא לא מבהירה היכן חונה האחריות, בשב"כ או ברשות.

ר.: אני אשיב לאדוני.

ר.: קודם כל, העמדה המקצועית של שב"כ איננה סוד.

ר.: אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה מכירים אותה היטב והיא לא השתנתה אלא היא כפי שהייתה.

ר.: יחד עם זאת, לאחר שהתקבלה החלטת ממשלה 244, אנחנו ישבנו יחד עם ראש הרשות והגענו למתווה הסדרה שצריך לומר שלא נוסח על ידי משפטנים ולא בכדי, כי אם משפטנים היו מנסחים אותו, לא היינו מגיעים לכדי נוסח מוסכם.

ר.: סעיף הסל הוא סעיף 7 בהסדרה ואנחנו כמובן דבקים בו ומחויבים לו כלשונו.

ר.: יחד עם זאת צריך לומר שיש פער בין נוסח ההצעה כפי שמונחת בפני חברי הוועדה לבין ההסדרה כפי שהיא נחתמה ביוני שנה זו.

ר.: יש פער.

ר.: זאת אומרת, איך שהסעיף כתוב כיום בעצם שב"כ נותר אחראי על נושא אבטחת סודות מדינה כי כך נקבע בחוק השב"כ וכך גם נקבע בהסדרה ששירות הביטחון הכללי הוא המנחה על פי חוק לעניין.

אבי דיכטר: תרשה לי לשאול אותך.

אבי דיכטר: הלכת קצת מסביב מבחינתנו כוועדה.

אבי דיכטר: אני שואל שאלה.

אבי דיכטר: בסוף תמיד את הבדיקה הכי טובה עושים בתקלה.

אבי דיכטר: שם הנקודה הכי טובה.

אבי דיכטר: עכשיו אני שואל.

אבי דיכטר: יש תקלה בגוף מונחה, תבחרו אתם את הגוף המונחה, ומסתבר שההנחיה לגבי אבטחת המידע לא הייתה נכונה ולא הייתה מספקת.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הגוף המבצע ביצע את ההנחיה ולמרות הכול הייתה תקלה.

אבי דיכטר: מי נושא באחריות, שב"כ או הרשות שהייתה זרועו הארוכה של שב"כ לסוגיה הזאת?

ר.: שוב, אדוני, אם קוראים את ההסדרה, ההסדרה מדברת על שני רבדים של אבטחת סודות מדינה.

ר.: באבטחת סודות מדינה במדרג שמור, ראש הרשות יפעל בהתאם למיטב שיקול הדעת שלו וההנחיות המקצועיות שהוא יקבע לעצמו.

ר.: האם הוא כפוף לכללי שב"כ לעניין אבטחת מידע?

ר.: אני לא יודע.

ר.: זאת שאלה מעניינת.

ר.: אני מדבר עכשיו על שמור.

ר.: מעל שמור הוא מחויב לתו"ל השב"כי.

ר.: כך קובעת ההסדרה.

ר.: אני מפנה את יושב ראש הוועדה לסעיף 7(ב) להסדרה שמונה את הדברים בצורה מאוד ברורה.

מירי פרנקל-שור: יש לך גם מסמך נוסף.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם זה ההסכם שלכם.

מירי פרנקל-שור: מתווה להעברת שטח הפעולה בתחום פעולות אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.

מירי פרנקל-שור: כאן בסעיף 4 גם כתוב שהרשות תיטול על עצמה את האחריות לאס"ם בגופי התמ"ק.

מירי פרנקל-שור: "האחריות לביטחון מערכות שסיווגן בלמ"ס או שמור תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי מיטב שיקוליה המקצועיים וסמכותה על מנת לממש אחריות זו.

מירי פרנקל-שור: האחריות לביטחון מערכות מידע וסיווגה הסודי ומעלה, תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי תו"ל שב"כ ובתיאום עם השב"כ לעניין אבטחת מדינה בסיווג סודי ומעלה".

מירי פרנקל-שור: אפשר לקבל את זה, רק צריך להתאים את החקיקה בהתאם.

אבי דיכטר: אני מצטער מאוד, שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה ולא קיבלתי תשובה אלא קיבלתי סיפור.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים כוועדה להבין.

אבי דיכטר: בתקלה שתיארתי לפני רגע, מי נושא באחריות, האם זה שב"כ או האם זו הרשות?

מירי פרנקל-שור: אולי שניהם יחד.

אבי דיכטר: שניהם יחד, לא הולך.

ענת ברקו: אין שניים.

ענת ברקו: אם אלה שניים, זה אף אחד.

אבי דיכטר: הגוף המונחה לא נושא באחריות מפני שהוא עשה בדיוק את מה שהוא הונחה לעשות.

אבי דיכטר: עכשיו האחריות חונה אצל אחד משני המנחים, מנחה האב או מנחה הבן, סליחה על ההיררכיה.

אבי דיכטר: השאלה שלי היא מבחינת שב"כ, איפה חונה האחריות.

ר.: אדוני מבין שלעניין אס"ם בדרגת שמור אם ראש הרשות הפעיל את מיטב שיקול הדעת שלו ולצורך העניין החליט לרצף את הכניסה לגוף המונחה במידע בסיווג שמור כי כך הוא החליט, כי אז איזו אחריות יכולה להיות לראש השב"כ על פעולות שביצעה הרשות?

אבי דיכטר: אז הרשות אחרית לשמור.

אבי דיכטר: בעיניך.

אבי דיכטר: לך אתי שלב-שלב.

איל בן ראובן: הרשות אחראית עד שמור והשב"כ אחראי מעל שמור.

אבי דיכטר: רוני, אנחנו אנשים שעובדים בשלבים.

אבי דיכטר: שלב ראשון אתה אומר שאם זה שמור, על פי שב"כ זאת אחריות הרשות.

ר.: לא.

איל בן ראובן: עד שמור.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין בקצב שלנו.

אבי דיכטר: סודי וצפונה, בתקלה הזאת האחריות חונה אצל השב"כ או אצל הרשות?

ר.: אדוני היושב ראש היה ראש שב"כ ולכן הוא יודע היטב שראש שב"כ לא יברח מאחריות אלא ייקח את מלוא האחריות על האירוע.

ענת ברקו: אנחנו רוצים להגדיר את זה בחוק.

אבי דיכטר: האם מזה אני מבין שהאחריות במקרה הזה היא של שב"כ?

ר.: לרבות בשמור, כי מן הסתם בסופו של יום הוא יצטרך לעסוק ולוודא אבל האם הדבר עולה בקנה אחד עם ההסדרה?

אבי דיכטר: חקיקה היא לא הסדרה.

אבי דיכטר: חקיקה היא חקיקה.

אבי דיכטר: לכן, כשאנחנו מדברים על אחריות, אנחנו רוצים להבין בדקירת סיכה.

ר.: בדקירת סיכה, האחריות מוטלת אצל ראש השב"כ.

אבי דיכטר: הבנו היכן חונה האחריות.

אבי דיכטר: אגב, האם אתם מסכימים לאמירה הזאת שהאחריות חונה אצל ראש השב"כ?

אביתר מתניה: על פי ההסדרה, עד שמור היא אצל ראש רשות ומעל שמור אצל ראש שב"כ.

אביתר מתניה: בהחלט.

ענת ברקו: הכול מסווג לפי הקטיגוריות הללו?

ר.: אדוני היושב ראש, כפי שאני קורא את חוק שב"כ, האחריות היא של שב"כ.

ר.: יחד עם זאת, יש מסמך הסדרה שלו אני מחויב באופן מלא ואנחנו ננהג על פיו.

ר.: שוב, אם ישאל אותי ראש השב"כ האם הוא מסיר מעליו את האחריות באופן מלא, תשובתי תהיה כנראה שלא.

מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול להסיר.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו רוצים לעגן את ההסדרה שהשב"כ הגיע אליה, צריך לעשות תיקון חקיקה.

ענת ברקו: זה עד שמור כולל.

גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר.

גבריאלה פיסמן: אין כאן שינוי מבחינת תפיסת האחריות של שב"כ.

גבריאלה פיסמן: מה שיש כאן, יש כאן הצגה של מודל הנחיה שהוא שונה מהמודל המקובל היום שהוא בעצם מודל של הנחיה עקיפה.

גבריאלה פיסמן: בעצם שב"כ דרך הגוף החדש ינחו לעניין מידע מסווג.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה לא מוריד מאחריות ולא משנה ואין כאן גם אמירה - - -

אבי דיכטר: הנחיה עקיפה, זה מונח שיש לו אכסניה בחוק?

גבריאלה פיסמן: זה מודל חדש.

ר.: סליחה, חברתי.

ר.: המודל הבסיסי ב-ב(84) היה בעיקר הנחיה עקיפה אבל בסופו של דבר ההנחיה בוצעה כהנחיה ישירה.

ר.: מי שקורה את ב(84) המקורי.

מירי פרנקל-שור: גמרנו עם ב(84) מזמן.

מירי פרנקל-שור: יש חוק שב"כ.

ר.: אבל יש חוק להסדרת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אפשר לעגן את הכול, צריך לקבל את העיקרון וזה צריך לקבל ביטוי בחוק.

גבריאלה פיסמן: המודל הזה החדש שקיים כאן בחוק, קודם כל, זה מודל שאנחנו שוקלים אותו גם בהקשרים של גופים מנחים אחרים.

גבריאלה פיסמן: יש לו תועלות משני הכיוונים, גם מכיוון הגוף המנחה וגם מכיוון הגוף המונחה.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו חושבים בצורה הגיונית על זה שבאותה מטריה גוף מונחה יונחה בשני ראשים לעניין אבטחת מידע, יש כאן בעיה, יש כאן חוסר נוחות, יש כאן עבודה מול שני ראשים וזה יכול ליצור אי נוחות גם של הגוף המנחה וגם של הגוף המונחה.

גבריאלה פיסמן: יש כאן כפילות.

גבריאלה פיסמן: כל הדבר הזה נחסך באמצעות זה ששב"כ עומד בראש המערכת, ממשיך להחיל את האחריות המלאה שלו באותו אופן שהוא חל היום מכוח חוק השב"כ, רק עושה את זה באמצעות הרשות.

אבי דיכטר: דווקא בגלל שהגענו לפינה המשפטית מבחינת החקיקה, אני שואל את מירי ומתכוון גם לכל מי שעוסק בניסוח המשפטי של הדברים, האם אנחנו יכולים לקחת את הסעיף הזה לעצב אותו בהתאם לדברים שנשמעו כאן גם מנציג השב"כ וגם מאחרים באופן שיבהיר באופן חד משמעי איפה נשארת האחריות גם אחרי שהחוק הזה יעבור.

מירי פרנקל-שור: הוועדה צריכה לקבל החלטה האם לעגן את ההסדר שנחתם בין השב"כ לבין הרשות מכיוון שלמיטב הבנתי, וזו עמדתי, יש כאן כרסום בסמכות תפקיד השב"כ לעניין אבטחת המידע.

מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר את הדברים האלה.

מירי פרנקל-שור: אפשר להחליט כל החלטה וכל החלטה היא לגיטימית.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מגיעים לחקיקה, הדברים חייבים להיות חד משמעיים.

עמית אשכנזי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר ואני אעשה זאת מאוד קצר.

עמית אשכנזי: אנחנו לא מסכימים משפטית עם הניתוח של היועצת המשפטית מסיבה מאוד פשוטה.

עמית אשכנזי: בעיני האחריות נגזרת מזה שהכנסת חוקקה סעיף ויצרה את מוסד ההנחיה העקיפה ובאותו רגע בדיוק ברור שהכנסת עצמה, בכך שהיא כתבה את זה, אנחנו לא כותבים אחריות של עובדי ציבור – סמכות אנחנו כותבים אבל אחריות נגזרת מהסמכות – וברגע שהסמכנו את הרשות לעשות את הדבר הזה, אתה בזה אמרת בצורה מאוד ברורה את מה שאמרת ואז, כשיקרה האירוע לא עלינו שיקרה, יצטרכו לנתח איפה הייתה התקלה.

עמית אשכנזי: אם התקלה הייתה בתו"ל, התקלה היא של שב"כ.

עמית אשכנזי: אם התקלה הייתה במימוש התו"ל, התקלה היא של מי שעשה את זה וזה לא שונה מכל סיטואציה אחרת שעכשיו יש מחדל אבטחה במשרד ממשלתי כלשהו.

אבי דיכטר: מתוך הדברים שלך ברור שבהקשר הזה של ההנחיה, הרשות היא צינור שקוף.

אבי דיכטר: אין לה אחריות.

עמית אשכנזי: יש לה אחריות לביצוע ההנחיה.

עמית אשכנזי: אדוני, זה כל העולם.

אבי דיכטר: החוק עוסק במי המנחה ומי המבצע את ההנחיות.

אבי דיכטר: אמר את זה כאן נציג השב"כ בצורה מאוד ברורה, האחריות חונה אצלם.

אבי דיכטר: הוא הבהיר את זה בצורה מאוד ברורה.

ר.: לתפיסתי.

אביתר מתניה: גם היום כאשר מנחים תשתיות קריטיות ומנחה היום השירות למשל את קב"ט משרד האוצר והוא זה שמנחה אחרי כן את הגופים מתחתיו, זאת הנחיה עקיפה.

אביתר מתניה: האחריות של ההנחיה והתו"ל נמצאת בשירות, הביצוע נמצא בגוף הסופי ויש באמצע מתווך.

אביתר מתניה: מאוד ברור מה האחריות של כל אחד.

אביתר מתניה: המתווך חייב לעמוד בתורה ובתו"ל שאמרו לו ובהנחיה ואם הוא לא עומד בהן, הוא אחראי.

אביתר מתניה: אבל אם הוא עמד בהן והנחה כראוי ומימש את הדברים כמו שאמרו לו לעשות לגבי ההנחיה, איזה תהליכי בקרה, איזה תהליכי הסדרה, מה לבדוק, כיצד, מה חשוב ומה לא חשוב והוא עובד, הוא זה שבסוף מבצע את העבודה – הוא ביצע את עבודתו כראוי.

אביתר מתניה: זה נמצא בהרבה מבנים במדינת ישראל.

אביתר מתניה: אין מישהו בשב"כ ישירות, גם בעולם האבטחה הפיזית.

אביתר מתניה: יש באמצע מתווכים שהם מתווכים חשובים מאוד עם אחריות ברורה מאוד.

אביתר מתניה: לגבי ההערה על השמור.

אביתר מתניה: אני מבין שאת מודאגת מהבידול בין השמור לסודי.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני אף פעם לא מודאגת.

אביתר מתניה: אני מתכוון להערה שלך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מביאים את הדברים לחקיקה ראשית והדברים חייבים להיות ברורים.

אביתר מתניה: אני רוצה להעיר על זה משהו מכיוון מקצועי.

מירי פרנקל-שור: צריך לתקף את הדברים על מנת להבין אותם.

מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה מה זה הנושא שלה הנחיה העקיפה.

אביתר מתניה: הערה אחת לגבי הנושא הזה ואיך אני רואה את זה לא כמשפטן אלא בראייתי מבחינת הגיון פשוט.

אביתר מתניה: אין שינוי באחריות השב"כ הכוללת למידע מסווג משמור ומעלה.

אביתר מתניה: זה מה שאת מעירה.

אביתר מתניה: אין שינוי.

מירי פרנקל-שור: אני לא מעירה.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את מה שנכתב.

אביתר מתניה: עזבי את מה שנחתם.

אביתר מתניה: אני אומר תכף איך אני רואה את זה.

אביתר מתניה: אין שינוי לא בחוק שב"כ וגם אין שינוי כאן

אביתר מתניה: בזה שהשב"כ אחראי על מידע מסווג.

אביתר מתניה: כך כתוב כאן.

אביתר מתניה: עכשיו בא השב"כ והוא קובע בהסדרה בינינו אילך הוא רוצה להנחות את הדברים והוא אומר אני, בעולם השמור, יש הרבה סוגי תו"לים, יש הרבה מאוד דברים, אני רואה ברשות כמי שיכול לבנות ולעשות תו"ל כזה.

אביתר מתניה: לעומת זאת, מעל זה אני לא מוכן שאף אחד ייגע.

אביתר מתניה: זאת אומרת, זאת כבר אחריותו כמנחה וכאחראי.

אביתר מתניה: יכול מחר השב"כ לומר, לא, אני לא מכיר בשמור שמישהו יכול אבל היום הוא אומר שהוא חשוב שזה בסדר כי הוא הולך להפריט את זה בהרבה מקומות.

אביתר מתניה: זאת ההנחיה המקצועית שלו בעולם השמור.

מירי פרנקל-שור: חברים, החוק בחוק השב"כ אינו מבדיל בין שמור לבין סודי.

מירי פרנקל-שור: נכון?

מירי פרנקל-שור: הוא מדבר על אבטחת מידע.

קריאה: ועל סודות מדינה.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הוא מדבר על אבטחת מידע.

ענת ברקו: בעצם מבלמ"ס זה כבר שמור.

ענת ברקו: אז זה כבר מידע מסווג.

מירי פרנקל-שור: הוא מדבר על אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: בייעוד נדמה לי הוא מדבר על אבטחת סודות מדינה ובתפקיד האופרטיבי הוא מדבר על אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: אפשר לעגן את הכול.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה זה הנחיה עקיפה, אני יודעת מה זה פיקוח ובקרה.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתה אומר פיקוח ובקרה, זה אחרת מאשר כתיבת התו"ל.

מירי פרנקל-שור: נכון?

מירי פרנקל-שור: אותו ממונה ביטחון, ואני רוצה להתייחס לנושא של ריבוי הרגולטורים, זה נתון לכאן ולכאן.

מירי פרנקל-שור: אם השב"כ כותב את התו"ל ואתה רק הצינור, אז להפך, עדיף שיהיה לו רגולטור שהוא בנושא של אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: נשאל אותו מה המשמעות.

קריאה: זאת שאלה מקצועית.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני לא אמרתי שאני מחליטה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל אנחנו שואלים מה המשמעות של הדברים שעומדים לעגן.

מירי פרנקל-שור: זאת שאלה מקצועית למה שאביתר אמר שאני שואלת כאן את המומחים האם יש חובה שמעבירים את ההנחיה לעניין התשתיות הקריטיות גם להעביר את ההנחיה לגבי אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: זאת לא שאלה משפטית אלא שאלה מקצועית שחברי הכנסת יצטרכו לתת את הדעת על כך.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת, בוקי, אם הנושא הוא פיקוח ובקרה, אז אנחנו יודעים איך להתמודד עם נושא פיקוח ובקרה וכתיבת התו"ל.

מירי פרנקל-שור: אלה שתי פאזות.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מדברים על סמכות ואחריות ועל הנחיה ועל פיתוח תו"ל עצמאי, זה נכנס למגרש של השב"כ ועל זה גם צריך לתת את הדעת.

מירי פרנקל-שור: מה שתחליטו, אפשר לעגן אבל חייבים לקבל החלטה.

אראל מרגלית: הערה.

אראל מרגלית: בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק מקדים לחוק הרחב יותר.

אראל מרגלית: החוק הרחב יותר הרי הולך להיות מחוקק ואם אני מבין נכון, בחוק הרחב יותר כן ניתן לרשות מעמד סטטוטורי או לא?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

אראל מרגלית: זה הרעיון.

מירי פרנקל-שור: סביר להניח.

אראל מרגלית: הרעיון להקים כאן עוד גוף סטטוטורי שיש לו מעמד ברור במדינת ישראל והוא, כפי שאת אמרת, עוד גוף עם סמכויות.

עמית אשכנזי: אדוני היושב ראש, אם זה חייב להיות מעוגן, יטפלו בזה המשפטנים.

אראל מרגלית: לא, אלה לא המשפטנים.

אראל מרגלית: המשפטנים נותנים לנו את דעתם.

אראל מרגלית: אני מציע שבשלב זה ועד שיוסדרו הדברים ברמה הסטטוטורית, נשאיר את הדברים.

אראל מרגלית: ברמה האופרטיבית אנחנו מבינים.

אראל מרגלית: ברמה הסטטוטורית הדברים נשארים אצל השב"כ כאחריות עליונה והיה ואחר כך בחוק הכולל אנחנו נרצה לתת להם מעמד מיוחד סטטוטורי בחלק מהדברים ולהעביר את זה אליהם, נעשה זאת.

מירי פרנקל-שור: מה זה ברמה האופרטיבית?

מירי פרנקל-שור: אם יש רמה אופרטיבית ומשתנה המציאות, זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים להגיע לסוגיה הזאת ומירי שמה את הדילמה בצורה מאוד ברורה.

אבי דיכטר: האם אנחנו רוצים לשנות את הגוף שנושא באחריות, להעביר פלח מאחריות שב"כ לרשות – זה סיפור שאני לא רואה אותו כרגע קו רה.

ענת ברקו: גם ההגדרה לא נכונה כי משמור זה כבר מסווג.

ענת ברקו: זאת אומרת, ההגדרה צריכה להיות מבלמ"ס ואז יש כאן בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיות גם פרקטיים.

אבי דיכטר: כשאתה קובע אחריות עוברת, זה דיון אחד וכשאתה קובע אחריות נשארת, זה דיון אחר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם האחריות עוברת, המשפטנים יצטרכו לשבת ולנסח את הדברים האלה.

אבי דיכטר: אפשר לשחק עם הרבה דברים אבל לא עם אחריות וזה בדין ובצדק.

אבי דיכטר: אני שואל אותך, מירי.

עמית אשכנזי: אמר משרד המשפטים שמה שיש כאן, אין שינוי בסטטוס קוו.

מירי פרנקל-שור: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: לממשלה יש ייעוץ משפטי.

עמית אשכנזי: לסטטוס האחריות.

אביתר מתניה: יש הבדל בין סטטוס האחריות לפי מה שכתוב כאן?

מירי פרנקל-שור: אני מעולם לא משתמשת במילה תיאום מכיוון שתיאום סובל את המנעד בין הודעה לבין הסכמה.

מירי פרנקל-שור: חקיקה חייבת, בטח בנושאים האלה, להיות מאוד מאוד ברורה וגם הסעיף מבחינתי מעורר שאלות.

מירי פרנקל-שור: כאשר הכנסת מחליטה, לדעתי החוק לא צריך להיות נתון לפרשנויות מלכתחילה ולהיות מעורפל.

אביתר מתניה: מפריע לך שכתוב בהתאם להוראות?

אביתר מתניה: כתוב בהתאם להוראות.

אביתר מתניה: אין שינוי בסטטוס קוו.

אבי דיכטר: אין כאן תיאום.

קריאה: בהתאם, זאת כפיפות.

אביתר מתניה: כפיפות מוחלטת.

קריאה: זה ממש לא בתיאום.

אבי דיכטר: בהתאם זה לא בתיאום.

קריאה: אפשר לומר בכפוף.

ברוך כרמלי: מירי, מה שמבטא את זה יותר טוב, אנחנו מקבלים.

ברוך כרמלי: אין לנו ויכוח מהותי.

מירי פרנקל-שור: עדיין לא הבנתי מה ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה אם לאמץ את עיגון ההסדר, בסדר, אז אני מבקשת זמן לבדוק ולהציע נוסח אחר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לפני שאת מעגנת, אנחנו רוצים להסביר מה אנחנו כוועדה רוצים להוביל.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, עד עכשיו, אני אומר לחברי הוועדה כי אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק בסופה, אבל הסעיף הזה, לבודד אותו לעצמנו.

אבי דיכטר: אם אנחנו מסכמים את מה שהבנו כאן, בעצם אפילו גם מאנשי הרשות, אין כוונה לשנות או לגרוע או לכרסם באחריות שב"כ לנושא הזה של אבטחת מידע למעשה מרמת שמור ומעלה.

אבי דיכטר: כולל שמור?

קריאה: כולל שמור.

אבי דיכטר: זה מידע מסווג.

אבי דיכטר: כולל שמור.

מירי פרנקל-שור: כולל הכול.

אבי דיכטר: אם הנושא הזה גם מובן לכולנו וגם מוסכם על כולנו, עכשיו אני מבקש ממירי שתוביל את הניסוח, איך הניסוח צריך להיות באופן שהוא יבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: נחשוב על ניסוח.

מירי פרנקל-שור: אין לי כרגע ניסוח.

אבי דיכטר: זה כרגע הסיכום לגבי הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: ברור שזה לא יפגע בהוראות חוק שב"כ.

אבי דיכטר: אמרנו שאין שינוי באחריות.

אבי דיכטר: לגבי מידע מסווג הבהרנו את עמדת הוועדה.

אבי דיכטר: מכאן אנחנו כוועדה לא יודעים לנסח ואני חושב שזה בדיוק היתרון שלכם.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק עניין של ניסוח אלא זה גם עניין עקרוני.

מירי פרנקל-שור: האם בסופו של דבר הוועדה מקבלת את ההסדרה שנחתמה בין השב"כ לבין הרשות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם אם אנחנו אומרים שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסעיף 7(ב)(2) לחוק השב"כ, השאלה שלי עדיין נשארת והיא איך זה עולה בקנה אחד עם ההסדרה לגבי השמור.

אבי דיכטר: ההסדרה היא לא חוק.

אבי דיכטר: יכול שב"כ לקחת מחר את המלמ"ב ולומר לו, שמע, אני עמוס מאוד בלחימה בטרור בעזה, אנשי אבטחת המידע שלי לא יכולים להרים את הנושא הזה, נא תהיה צינור בינינו לבין הגופים המונחים במשרד התחבורה.

אבי דיכטר: לא כרסמת כהוא זה בסמכות שב"כ אלא נעזרת בגורם מקצועי מוסמך וכולי.

אבי דיכטר: כך גם הרשות.

אראל מרגלית: זה לדעתי מצוין.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי אנחנו בחוק הכולל, אם נרצה איזשהו מעמד סטטוטורי, נחוקק אותו.

אראל מרגלית: אם נרצה להעביר סמכויות מסוימות כאחריות על שלהם שנחשוב שצריך לעשות, נעשה את זה.

אראל מרגלית: אבל עד אז הם הגורם הפרקטי והשב"כ נשאר האחראי.

אבי דיכטר: בסדר.

קריאה: נכון.

קריאה: זה מה שכתוב כאן.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתקדם.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לעבור לסעיף קטן (ב).

רועי שליים: על אף הוראות סעיף 4(א) סיפה, מינוי ממונה ביטחון בגוף כאמור טעון אישור של קצין משטרה ו של נציג הרשות הלאומית להגנתה סייבר.

מירי פרנקל-שור: כאן מדובר על מינוי ממונה ביטחון ויש לנו שני סוגים של מינוי ממונה ביטחון.

אביתר מתניה: ממונה ביטחון בתוך התשתית הקריטית.

מירי פרנקל-שור: מינוי ממונה ביטחון יש לנו גם בתשתית הקריטית.

מירי פרנקל-שור: הערתי מקובלת עליכם, עמית.

מירי פרנקל-שור: יש ממונה ביטחון שהוא רק אחראי על התשתיות הקריטיות ויש ממונה ביטחון שהוא אחראי גם על התשתיות הקריטיות וגם על אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: הוא נושא בשני כובעים.

מירי פרנקל-שור: לכן לאחר שהובהר, אם השב"כ הוא הסמכות המקצועית העליונה, אני מציעה לפצל.

מירי פרנקל-שור: מינוי ממונה ביטחון שממונה רק על הנושא של התשתיות הקריטיות יאושר על ידי רשות הסייבר, ואם הוא נושא בשני כובעים, מינויו יאושר על ידי השב"כ.

אביתר מתניה: אבל צריך אישור של השב"כ.

מירי פרנקל-שור: בהסכמה.

עמית אשכנזי: אני מקבל לגמרי.

עמית אשכנזי: אני מפנה את תשומת הלב כדי שלא נשכח בשלב הנסחות לסעיף 2א סיפה של החוק להסדרת הביטחון.

עמית אשכנזי: בסעף 2א סיפה נאמר שגוף שהוא גם אחראי אבטחות מערכות ממוחשבות, שזה בעצם הממונה המוסמך של התוספת הרביעית, הכשירות שלו תיקבע בידי הקצין המוסמך לעניין התוספת הרביעית אבל היה ובגוף יש ממונה שמונה לפי התוספת השנייה, הרי שזה יכול להספיק לו להיות ממונה כאחראי מערכות ממוחשבות.

עמית אשכנזי: ולכן אנחנו צריכים גם לבדוק אם אנחנו לא צריכים לתקן, אגב ההערה שלך, את הסיפה של סעיף 2א.

אביתר מתניה: אין לנו ויכוח שברגע שזה נוגע לתוספת השנייה ולאחריות שב"כ, הוא צריך לאשר את המינוי.

אראל מרגלית: יש כאן מחשבה לשנות את האנשים שאחראים היום על הדברים האלה בתוך הגופים האלה?

אביתר מתניה: אבל יש חדשים.

עמית אשכנזי: לעניין הסיפה של סעיף 2א, אנחנו צריכים לבדוק.

מירי פרנקל-שור: נבדוק את זה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יכולה תוך כדי.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף קטן (ג), אותו הדבר.

מירי פרנקל-שור: מדובר על מסלול ההכשרה.

מירי פרנקל-שור: מסלול ההכשרה הוא בהתאם לתו"ל.

מירי פרנקל-שור: מסלול ההכשרה יאושר על ידי, במקום נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר, השב"כ.

עמית אשכנזי: אני שוב מבקש לחדד כי זה חשוב.

עמית אשכנזי: יש הפניה הרבה יותר משמעותית של הממונה לעניין התוספת השנייה ולכן כשאנחנו באים להסמיך לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות, שם מי שנושא באחריות ולכן צריך לוודא הלימה שלמה בין אחריות לבין מינוי האנשים.

אבי דיכטר: מרגע שהסכמנו על השינוי בנוסח כאן, ההתאמות והנגזרות בסעיפים האחרים מובנים מאליהם ואני סומך עליכם בנושא הזה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

רועי שליים: (4) בסעיף זה - "גוף תקשורת" – גוף מהגופים המנויים בפרטים 4, 15 או 20 עד 27 לתוספת הרביעית, או גוף אחר שהוא בעל רישיון כאמור בסעיף 13(א) לחוק התקשורת (בזק ושירותים), התשמ"ב-1982 ושניתנו לגביו הוראות כאמור בסעיף 13(ב) לחוק האמור.

רועי שליים: "נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר" – ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מי שראש הרשות כאמור הסמיכו לשמש קצין מוסמך לפי הוראות פסקה (1).

רועי שליים: "הרשות הלאומית להגנת הסייבר" – הרשות הלאומית להגנת הסייבר שייעודה הגנה על מרחב הסייבר, אשר הוקמה על פי החלטת הממשלה ופועלת בהתאם להחלטותיה".

רועי שליים: הוספת סעיף 21ב אחרי סעיף 21א לחוק העיקרי יבוא: "21ב.

רועי שליים: תחולת החוק על מערך הסייבר הלאומי חוק זה יחול על מערך הסייבר הלאומי, בשינויים אלה:

רועי שליים: ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מי שהוא הסמיך לכך ישמש קצין מוסמך וימנה ממונה ביטחון ומאבטח במערך הסייבר הלאומי.

רועי שליים: ממונה ביטחון במערך הסייבר הלאומי יהיה אחראי על ארגון וביצוע פעולות לאבטחת מידע ופעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, ועל פעולות אבטחה פיזית ככל שהן נדרשות לצורך כך, וכן על הפיקוח על פעולות אלה.

רועי שליים: הוראות סעיפים 8, 10א ו-15 לא יחולו על מערך הסייבר הלאומי.

רועי שליים: בסעיף זה, "מערך הסייבר הלאומי" – מערך הסייבר הלאומי אשר הוקם על פי החלטת הממשלה ופועל בהתאם להחלטותיה, והכולל את הרשות הלאומית להגנת הסייבר ואת מטה הסייבר הלאומי".

מירי פרנקל-שור: נתחיל מפסקה (3).

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להשמיט את סעיף 8.

מירי פרנקל-שור: אני אקדים משפט.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו מדברים איך רשות הסייבר תנחה את עצמה, מהבית פנימה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 8 לחוק להסדרת הביטחון מדבר על פסילת מועמד ומתן אפשרות למועמד לערער על פסילתו.

מירי פרנקל-שור: אין שום סיבה להחריג את ההסדרה הזאת לעניין פסילת מועמד ברשות הסייבר ואני מבינה שההערה מקובלת עליכם.

אבי דיכטר: בפרוטוקול לא רואים הנהון בראש.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לשמוע מילים.

עמית אשכנזי: המחיקה מקובלת ואם אנחנו נוגעים בסעיף, אני רוצה לבקש עוד חידוד בסעיף הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו התכוונו שהוראות סעיף 15 שעוסקות בכניסה למקום, הן לא נדרשות כאן כחלק מהסמכויות של האבטחה העצמית שלנו, אבל צריך להבהיר שסעיף 15 נדרש גם נדרש ככל שהוא נדרש להפעלת הסמכות של הקצין המוסמך ביתר החוק.

עמית אשכנזי: לכן נדמה לי שצריך לכתוב משהו כמו הוראות סעיפים 8, 10א ו-15 לא יחולו על מערך הסייבר הלאומי לעניין סמכויות לפי סעיף זה או משהו מסוג זה.

עמית אשכנזי: סעיף 15 הוא סעיף מאוד משמעותי ליתר החוק כשאנחנו מעבירים את הסמכויות.

עמית אשכנזי: זה משהו ששמנו לב אליו בקריאת הנוסח.

אבי דיכטר: תבדקו את זה.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: הרשות בעצם מבקשת לאבטח את עצמה גם לעניין אבטחת מידע, גם לעניין אבטחה פיזית וגם לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם יש לכם מערכות ממוחשבות חיוניות.

מירי פרנקל-שור: הסוגיה שעולה כאן היא האם באמת יש מקום להסמיך את הרשות לעניין האבטחה הפיזית.

מירי פרנקל-שור: אבטחה פיזית היא אבטחה לעניין שמירת המתקן.

מירי פרנקל-שור: זאת בעצם הסמכה של המשטרה.

ר.: זאת תוספת ראשונה.

ר.: זה שב"כ ולא משטרה.

מירי פרנקל-שור: זה העניין.

ר.: אני רק מציין עובדה כי אמרת שזאת משטרה.

ר.: אני רק מתקן.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אתה צודק.

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה מי ינחה באבטחה פיזית את רשות הסייבר.

מירי פרנקל-שור: בעצם מה שנאמר כאן זה שהאבטחה הפיזית לא תהיה על ידי השב"כ אלא תהיה על ידי הרשות את עצמה.

מירי פרנקל-שור: זאת הכוונה?

ר.: זאת ההצעה.

איל בן ראובן: מה זאת אומרת האבטחה הפיזית?

מירי פרנקל-שור: צריך לשמור על המתקן.

איל בן ראובן: זאת האחריות של הרשות?

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו שואלים.

מירי פרנקל-שור: זאת השאלה.

אבי דיכטר: מי המנחה שלהם, לא מי עושה.

אבי דיכטר: את העבודה הם עושים לעצמם.

אבי דיכטר: מי מנחה אותם.

אבי דיכטר: האם זאת המשטרה, האם זה השב"כ, האם הם מנחים את עצמם.

אראל מרגלית: אנחנו רואים בהם כתשתית קריטית אם עכשיו הם מקבלים את כל הסמכויות האלה.

אביתר מתניה: נקודת המפתח כאן הייתה שהרשות כגוף שמנחה את כל הגופים האחרים, היא תנחה את עצמה כי היא מוקד הידע והיא לא יכולה לקבל הנחיות ממישהו אחר.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק שהיא מנחה.

מירי פרנקל-שור: אם היא מנחה את עצמה, היא גם יכולה למנות מאבטחים.

מירי פרנקל-שור: כלומר, יש לזה נגררות.

אראל מרגלית: זאת לא המומחיות שלכם.

אראל מרגלית: אתם לא מומחים ברמה הפיזית.

אביתר מתניה: אז הוא ילך ויבקש את מי שמבין בזה שיגיד לו.

אראל מרגלית: למה שזה לא ימשיך להיות כמו ששב"כ מנחה?

אביתר מתניה: אני אסביר מדוע.

אביתר מתניה: אבטחה פיזית, לך בראש יש כרגע את הנושא של האבטחה על הבן אדם.

אביתר מתניה: רוב האבטחה הפיזית המעניינת היא איזה גלאים אתה שם, איך אתה מגן על החלונות כך שאי אפשר דרכם לעבור.

איל בן ראובן: זה בדיוק שב"כ.

איל בן ראובן: זאת לא המקצועיות שלכם.

אביתר מתניה: זה כן.

אביתר מתניה: זאת הגנת סייבר.

אבי דיכטר: מירי, מה ההצעה או מה ההמלצה המשפטית שלך?

מירי פרנקל-שור: אין לי הצעה.

מירי פרנקל-שור: לגבי האבטחה הפיזית, במשמעות השגרתית, כפי שקובע החוק, לעמדתי יכול להיות שיש מקום שהשב"כ ימשיך להיות המנחה לעניין האבטחה הפיזית של הרשות עצמה, אבל בוקי העלה כאן שאלה שחשבתי עליה במהלך הדיון והיא האם אבטחת מידע כמנחה - - -

ברוך כרמלי: אבחה פיזית לטובת אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: אבטחה פיזית לטובת אבטחת מידע, אם היא מעוגנת בחקיקה, אני חושבת שלא.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר אנחנו מסתכלים על החוק לאבטחת ביטחון גופים ציבוריים, אנחנו רואים אבטחת מידע קלאסית ואבטחה פיזית ברעיון שלעתים זה עובר לשב"כ.

מירי פרנקל-שור: העלה בוקי שאלה האם לצורך מינוי מבטחים לצורך אבטחת מידע, האם זה נכלל תחת אבטחה פיזית.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי לא.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תחליט שיש צורך בכך, צריך לומר אמירה ברורה.

ברוך כרמלי: אני מבקש לומר משהו מקצועי.

ברוך כרמלי: הגנת סייבר, חוץ מזה שמגינים עם טכנולוגיות של אבטחת מידע על הרשת ועל מקומות מידע, היא כוללת הרבה מאוד מרכיבים אחרים שהם בעולם הפיזי.

ברוך כרמלי: אלה יכולים להיות גלאים, אלה יכולים להיות מעכבי גישה, אלה יכולים להיות כל מיני אינדיקטורים אחרים כי אנחנו יודעים איך עולם הסייבר מתפתח.

ברוך כרמלי: הוא לא נגמר באיזה וירוס שרץ במחשב.

אביתר מתניה: אלה יכולים להיות תקעים ודברים אחרים.

ברוך כרמלי: ודומיהם.

ברוך כרמלי: לכן יש כאן איזשהו סוג של עולמות חופפים בין אבטחה פיזית שאתה שם גדר כדי למנוע פגיעה ברכוש או בחיי אדם לבין זה שאתה שם גדר כדי לעכב אדם מלבצע איזושהי פעילות כנגד הרשת שלך או מערכת קריטית.

ברוך כרמלי: בגופים בהם מי שאחראי גם על אבטחת הסייבר ואבטחת המידע וגם על אבטחה פיזית, נורא קל, הוא מביא את כל השיקולים ביחד.

ברוך כרמלי: אני כמי שאחראי להגנת הסייבר ומכיר טוב את העולם הזה, אומר שיש כאן בעיה.

ברוך כרמלי: אני צריך את הסמכות לתת את כל ההנחיות האלה לאבטחה פיזית לטובת אבטחת המידע.

ענת ברקו: זה מה שמוביל אותך לצורך בתקינת סייבר.

ברוך כרמלי: כן.

ברוך כרמלי: אני נמצא ברגע זה עם המונח אבטחה פיזית שבלעדיו לא תהיה לי את הסמכות הזאת ואז הגנת הסייבר לא תהיה שלמה.

איל בן ראובן: אני לא השתכנעתי מההסבר שלך.

איל בן ראובן: אם אנחנו מדברים על גדר, אם המטרה של הגדר היא להקשות על בן אדם להגיע לאיזושהי מערכת מחשב בפנים, זאת אבטחה פיזית כמו כל אבטחה פיזית וזאת לא המומחיות שלכם.

איל בן ראובן: אם הבעיה בגדר שמישהו יכול להתחבר לגדר ודרך הגדר להגיע למערכת המחשב, זה סיפור אחר.

איל בן ראובן: אבל אני לא חושב שזאת אבטחה פיזית.

אביתר מתניה: אני חייב להגיד לך משהו.

אביתר מתניה: גם היום יש חברות – מירי, זאת הערה שלי כלא משפטן למשפטנים – וגופים שהם מופיעים רק בתוספת הרביעית ולא מופיעים בשום מקום אחר.

אביתר מתניה: כשהם מונחים, הם לא מונחים רק לגבי איזה תוכנות לשים במחשב אלא הם גם מונחים איזה פלדלת לשים על חדר המחשב ואיך צריך לסגור את ארונות התקשורת ואיזה גלאים לשים.

מירי פרנקל-שור: זה נכון.

אביתר מתניה: אני רוצה לציין שאתה יכול לתת הוראות.

איל בן ראובן: אז נסגור את האחריות של השב"כ בעניין הזה.

אביתר מתניה: לא.

אביתר מתניה: הכוונה היא שבתוקף סייבר אתה נותן גם הוראות של איפה, כי הוא לא יכול לשים למשל את המערכת באמצע מגרש הגרוטאות ושכל אחד נגיש לה.

אביתר מתניה: חלק מההוראות הן איפה הוא שם את זה ואיך הוא נועל את זה ואיזה גלאים הוא שם כדי לדעת אם אדם חדר לתוכו או בא להטמין חומרה.

אביתר מתניה: זה חלק מהגנת סייבר.

אביתר מתניה: זה לא רק פיזי אלא זה חלק מהגנת סייבר.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת היא האם במסגרת האבטחה הפיזית הוא גם יכול לומר למנות מאבטח.

מירי פרנקל-שור: אם כן, יכול להיות שיהיה צורך בזה אבל צריך לומר את זה בחוק.

עמית אשכנזי: זה מה שכתבנו כאשר כתבנו פעולות פיזיות לטובת אבטחת מידע.

עמית אשכנזי: לכך התכוונו.

אבי דיכטר: פעולות פיזיות, זאת לא אבטחה פיזית.

אבי דיכטר: יש דברים טריביאליים.

גבריאלה פיסמן: עולם של אבטחה פיזית הוא יותר רחב.

גבריאלה פיסמן: מה שעושה היום המשטרה בהנחיה מכוח התוספת השנייה הוא יותר רחב מאותן פעולות שמתבצעות לצורך אבטחת מידע.

גבריאלה פיסמן: יש גם פעולות פיזיות שמתבצעות לצורך אבטחת מידע אבל יש הרבה יותר פעולות שנדרשות לצורך אבטחת מידע.

מירי פרנקל-שור: המשטרה היא מנחה.

מירי פרנקל-שור: זה רק לעניין אבטחה פיזית.

מירי פרנקל-שור: זה רק לעניין שמירת הרכוש.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום, אבל צריך לתקן את זה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ההגדרה אינה סובלת את הפרשנות הזאת ואם הוועדה תחליט, צריך לתת את האחריות ואת הסמכות.

גבריאלה פיסמן: איך את רוצה לנסח?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: חברים, תקשיבו, אי אפשר לשלוף ניסוחים.

מירי פרנקל-שור: מדובר בחקיקה.

אבי דיכטר: אבל הוועדה יכולה לומר את דבריה בלי לנסח אותם.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אביתר מתניה: אנחנו צריכים לראות את זה בסוף, אחרי שהם מנסחים.

אראל מרגלית: המליאה התחילה ויש הצעות לסדר.

מירי פרנקל-שור: היו כאן שני נושאים.

מירי פרנקל-שור: לגבי שאלתו של בוקי, ניתנה החלטה.

מירי פרנקל-שור: השאלה עכשיו היא האם הוועדה תסמיך את הרשות להנחות את עצמה לעניין האבטחה הפיזית במובן הקלאסי של המילה.

ענת ברקו: ומי יעשה את הבקרה?

אראל מרגלית: גם לכם עדיף לא.

אראל מרגלית: זה לא דבר חשוב לכם.

אראל מרגלית: את כל הרעיונות שלכם תגידו, אבל לדעתי זה לא חשוב לכם.

אראל מרגלית: למה אתם מתעקשים על זה?

גבריאלה פיסמן: הנוסח מדבר על פעולות אבטחה פיזית שנדרשות לשם אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.

איל בן ראובן: אבל אם אתם מחליטים שצריך שלושה שומרים שיסתובבו 24 שעות סביב מחשב, זה לא פשוט.

אביתר מתניה: מצפנה לא יכולה להישאר בלי אבטחה.

אביתר מתניה: אתה צודק.

איל בן ראובן: בסדר, זאת אחריותו של השב"כ.

אביתר מתניה: לא.

אביתר מתניה: זאת אחריותו של המנחה של הסייבר.

אביתר מתניה: האחריות לשים מאבטחים כדי שלא יפגעו בי נניח פיזית, זאת האחריות שאנחנו לא לוקחים אותה, אבל האחריות שלא יפגעו פיזית במערכת, במצפנה, זאת האחריות.

אבי דיכטר: מי לשיטת

אבי דיכטר: כם מנחה אתכם בהנחיה הפיזית לא של המחשבים אלא של הבניין?

ענת ברקו: המתקן.

ברוך כרמלי: זה שירות הביטחון הכללי.

אבי דיכטר: אם כך, אנחנו בעצם לא משנים את המצב הקיים.

אבי דיכטר: זאת המשמעות.

ברוך כרמלי: לא.

ברוך כרמלי: השינוי הוא לגבי המערכות הפיזיות.

אבי דיכטר: גבי אמרה בצדק שאבטחה פיזית הוא מושג מבצעי הרבה יותר רחב מאשר אבטחה של כלי הסייבר בתוך המכלול השלם של האבטחה הפיזית.

עמית אשכנזי: זאת אבטחה פיזית שנדרשת לאבטחת הסייבר.

ברוך כרמלי: כמו שאתה עושה בגופים שאתה מנחה אותם.

מירי פרנקל-שור: תרחיב את המושג.

מירי פרנקל-שור: אין בעיה.

אביתר מתניה: צריך להרחיב את המושג הזה כי הסמכות להציב מאבטח כדי לשמור על מכשיר צופן, היא אחריות שלי כי אם מישהו יפרוץ לצופן, זאת לא תהיה אחריות שב"כ אלא אחריות שלי.

אביתר מתניה: לכן אני צריך את הכלי הזה.

איל בן ראובן: זאת אחריות שב"כ אם מוגדר שמור ומעלה והשב"כ קובע את כללי הפעולה.

אביתר מתניה: ההבנה היא שהאחריות שהרשות רוצה לגבי עצמה היא בדיוק אותה אחריות שיש לה כלפי הגופים שהיא מנחה כתוצאה מהגנת סייבר.

אבי דיכטר: הדברים ברורים.

אבי דיכטר: אני אומר לנו כוועדה, לפני שאנחנו מעבירים את זה למירי לטיפול הייצוגי שלה, האבטחה הפיזית, ההנחיה על אבטחה פיזית של הרשות היא בידי שב"כ.

אבי דיכטר: זה לא השתנה.

אבי דיכטר: האבטחה הפיזית לצורך הגנת הסייבר, זו הסוגיה שהוועדה צריכה להביע את עמדתה, האם היא רואה את הרשות עושה את זה על עצמה כמו שהיא עושה את זה לגופים המונחים או שיש לנו איזה רעיון אחר.

איל בן ראובן: חד משמעית.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות פרקטיים.

איל בן ראובן: אפשר להשאיר הכול בשב"כ, אבל אם הקמנו רשות לתחומים האלה, בעיני זה חייב להיות בידיה.

איל בן ראובן: אני חושב שזה חייב להישאר בידי הרשות.

איל בן ראובן: זה נראה לי דבר חד משמעי.

איל בן ראובן: יש הבחנה וההבחנה היא ברורה.

איל בן ראובן: בעניין הפיזי הזה, אם אנחנו ניתן כאן לכל דבר - - -

עמר בר-לב: למה ההבחנה ברורה?

עמר בר-לב: לא ברור לי למה ההבחנה ברורה.

איל בן ראובן: יש כאן אמירה לגבי הגנת הסייבר.

איל בן ראובן: זה דבר מקצועי.

עמר בר-לב: בסדר, אבל אם פיצוץ החדר של המחשב ימוטט את כל בניין חברת חשמל, זאת גם אחריות של השב"כ איך מונעים את פיצוץ בניין חברת חשמל.

עמר בר-לב: אלה דברים חופפים.

ברוך כרמלי: מדובר על הנחיה שלנו, את עצמנו.

אבי דיכטר: הרשות מנחה את עצמה בנושא של הגנה על מערכות הסייבר.

ברוך כרמלי: תזכרו שבתוספת הרביעית זה מתבצע.

איל בן ראובן: זה המקצוע שלכם.

ברוך כרמלי: בתוספת הרביעית זה מתבצע.

ברוך כרמלי: אתה מנחה גופים גם בהיבטים פיזיים להגנת הסייבר.

ר.: ברשותך, בואו נבהיר נקודה אחת.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת שצריך להוריד בכלל את המושג.

ר.: בואו נבהיר כי בדברי ההסבר כתוב שאתם רוצים להיות בדומה למוסד למודיעין לתפקידים מיוחדים.

ר.: המוסד, אנחנו לא מנחים אותו.

ר.: אז בואו נבהיר את הנקודה הזאת.

ר.: אם יש פער, יש פער לעניין אבטחה פיזית.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת.

מירי פרנקל-שור: האם האבטחה הפיזית שלכם את עצמכם כמו המוסד שהוא מנחה את עצמו לעניין אבטחה פיזית, האם אתם רוצים להידמות להם.

מירי פרנקל-שור: אם כן, הוועדה צריכה לדעת.

ר.: זה לא מה שנאמר כאן.

מירי פרנקל-שור: זה גם להוציא את הרשות מהתוספת הראשונה.

אבי דיכטר: יש עוד מישהו מחברי הוועדה שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעבור להוראת השעה.

ענת ברקו: מה שמדאיג אותי.

ענת ברקו: אני חוזרת ולא נתנו את הדעת על זה.

ענת ברקו: סעיף 3(ג), יאושר בידי קצין משטרה.

ענת ברקו: פניתי וראיתי שזה סמ"צ ומעלה בלי הגדרת תפקיד ובלי שום דבר.

ענת ברקו: זה פרוץ וזה לא נכון.

מירי פרנקל-שור: צודקת.

ענת ברקו: חייבים להגדיר.

ענת ברקו: זאת הגדרה פרוצה מדי.

ענת ברקו: מה זה סמ"צ ומעלה.

אראל מרגלית: חבר'ה, אומרים לנו מהסיעה שאנחנו צריכים להגיע למליאה.

מירי פרנקל-שור: צריך דרגה מסוימת ומעלה.

הגבריאלה פיסמן: דרגה נמצאת בחוק.

ענת ברקו: הגדרה ותפקיד.

ענת ברקו: צריך לשבת על זה.

אבי דיכטר: חרגנו ברבע שעה מהזמן שמוקצב לדיון כזה, לא בגלל שאין לנו זמן נוסף אלא בגלל שאנחנו בשעה 11:00 מחויבים להיות במליאת הכנסת וגם כך החריגה הזאת בעייתית.

אבי דיכטר: לעצם העניין, אנחנו חייבים לעצור את הדיון כאן.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שיש לנו עוד נקודה אחת בסוגיית הוראת השעה לקבע אותה, לתת התייחסות אחת לנושא של האבטחה הפיזית כפי שעלתה כאן לפני רגע, מי המנחה, באיזה נושא בדיוק.

אבי דיכטר: אנחנו נקבע דיון לתחילת השבוע הבא כדי להמשיך את הדיון ובתקווה לסכם אותו ולהצביע על הצעת החוק.

מרדכי יוגב: אבי, משפט אחד.

מרדכי יוגב: מכיוון שהסייבר הוא באמת דבר חסוי מאוד עם יכולות מתפתחות שגם היום אפילו לא יודעים מה, אני חושב שהנורמות צריכות להיות נורמות מוסד ואז אתה יכול להעתיק מנורמות מוסדיות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.