ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 73, 2016-03-15 14:00

מרדכי יוגב: צהרים טובים.

מרדכי יוגב: אנחנו פותחים את הדיון.

מרדכי יוגב: נמצאים אתנו חברי הכנסת שלי יחימוביץ', מיכל רוזין וחיליק בר יחד עם מנהל הוועדה שמואל לטקו והיועצת המשפטית מירי פרנקל-שור ועוזרה עידו בן יצחק ונציגים שונים כמו אחז בן ארי היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הגנת הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013.

מרדכי יוגב: אנחנו נתחיל בהצגת הצעת החוק על ידי משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: לכאורה גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה יכלו להיות במשרד החינוך, במשרד התרבות והספורט ובמקומות אחרים, אבל יש כאן איזושהי אמירה ערכית שלנו כמדינה שאותו משרד ששלח את הבנים והבנות למסור את נפשם, הוא זה שהיום מטפל בשכול.

מרדכי יוגב: יש בזה סוגיות אחרות של תקציב ואנחנו עוסקים בהן כאן במסגרות אחרות.

מרדכי יוגב: משרד הביטחון, הוא זה שבידיו נשארה האחריות לכל אותם אתרים והטיפול בהם וכך היותם אטרקטיביים לציבור הישראלי כדי לשמור את הזיכרון, את ההנצחה ואת המורשת.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק ממשלתית?

מירי פרנקל-שור: כן.

שלי יחימוביץ': איך היא נולדה?

מרדכי יוגב: להערכתי זאת יוזמה של מערכת הביטחון.

אחז בן ארי: התיקון המרכזי של הצעת החוק הזאת - יש בה עוד כמה ספיחים אבל התיקון המרכזי - מיועד להסדיר את היחס בין משרד הביטחון וחובתו על פי החוק לטפל ולתחזק את האתרים הממלכתיים והחייליים, היחס בינו לבין העמותות שהן עמותות ההנצחה החייליות - יש גם עמותות ממלכתיות - כאשר כרגע מערכת היחסים ביניהם היא מערכת יחסים חוזית, ואני אסביר.

אחז בן ארי: קודם כל, כרקע.

אחז בן ארי: בחוק, באותו פרק של אתרי הנצחה, יש אתרי הנצחה משלוש קבוצות: אתרי הנצחה ממלכתיים, אתרי הנצחה חייליים ואתרי הנצחה מקומיים.

אחז בן ארי: אתרי הנצחה מקומיים מטופלים והם מוכרזים על ידי שר הפנים ומנציחים את חללי היישוב.

אחז בן ארי: אתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים מוכרזים על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם מועצת אתרי הנצחה ובאישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

אחז בן ארי: חוץ מהפרוצדורה להכרזה, יש גם הסדרי תחזוקה כי המחוקק ביקש להבטיח שאתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים יישמרו בצורה נאותה ומכובדת.

אחז בן ארי: לכן נקבע שמשרד הביטחון יהיה אחראי לתחזוקה של האתרים האלה.

אחז בן ארי: לצורך כך נקבע תקציב מינימום שמיועד אך ורק למטרה הזאת והוא אמור להיות בסעיף תקציב נפרד בתקציב המדינה.

אחז בן ארי: בסוגריים אני רוצה לומר שהחלק האחרון הזה איננו מוקפד.

אחז בן ארי: היום זה חלק מתוך תקציב הביטחון.

מרדכי יוגב: דרך אגב, היכן זה רשום?

מרדכי יוגב: זה מחוץ לתקציב 2015.

אחז בן ארי: כן.

אחז בן ארי: בדיוק.

אחז בן ארי: זה כתוב בחוק עצמו.

מירי פרנקל-שור: כתוב גם הסכום.

אחז בן ארי: לצערי, הפניות שלי בשנות התקציב האחרונות, כדי שזה ייעשה בצורה הזאת, לא הועילו ואיכשהו דחקו את זה לתוך תקציב הביטחון.

אחז בן ארי: התקציב כרגע צמוד למדד והוא כרגע כ-15 מיליון שקלים.

מרדכי יוגב: מה שכתוב שם, זה ל-2016.

מרדכי יוגב: כתוב שם 12.

מירי פרנקל-שור: כתוב שם 10.

אחז בן ארי: זה צמח עם עליית המדד.

אחז בן ארי: רגע הסכום עומד על כ-15 מיליון שקלים.

אחז בן ארי: התקציב הזה מחולק על ידי ועדה בין-משרדית בראשותו של אריה מועלם, ראש אגף הנצחה, ובליווי של אלוף רפאל ורדי שמלווה את הנושא הזה במשך שנים.

אחז בן ארי: התקציב הזה אמור באמת לשמש לתחזוקה של האתרים האלה ולא למטרות אחרות.

אחז בן ארי: זה לא תקציב תמיכה, זה לא תקציב פעולות, זה תקציב לתחזוקה והשימור של האתרים.

אחז בן ארי: כאשר התחלנו לטפל בנושא הסתבר שיש מספר אתרים שנחשבים לחייליים לפי מהותם אבל הם לא הוכרזו ולכן לקח לנו בערך שנתיים להסדיר אותם.

אחז בן ארי: אחרי שבדקנו את העניינים הקרקעיים והסטטוטוריים ברשויות המקומיות בהן האתרים האלה מצויים הבאנו אותם כאן לוועדה והיום בעצם אנחנו מיושרים כאשר כל האתרים החייליים והממלכתיים מוכרזים כדת וכדין.

אחז בן ארי: בדרך יש אתר לטרון שיבוא בפני הוועדה, אתו יש בעיה כי חלקו נמצא בתחום מדינת ישראל, בתחום המועצה האזורית מטה יהודה, וחלקו האחר, ואולי העיקרי - כל הבניין והחצר – בתחום יהודה ושומרון.

שלי יחימוביץ': אתה רומז שיהודה ושומרון היא לא חלק ממדינת ישראל?

אחז בן ארי: לא מבחינה משפטית.

שלי יחימוביץ': מוטי, אני מגינה על האינטרסים שלכם.

אחז בן ארי: לכן צריך לעשות שם מהלך משולב בו גם השלטונות ביו"ש נותנים את הסכמתם ואז אפשר יהיה להביא את כל המתחם הזה לאישור.

מרדכי יוגב: אפשר לשבור שגרה?

מרדכי יוגב: אפשר לומר שמתאם הפעולות בשטחים דואג רק למרקם הפלסטיני ולא מטפל באתרי הנצחה.

אחז בן ארי: יש כל כך הרבה גורמים שידאגו לכך.

מרדכי יוגב: אם כבר שברנו שגרה, כל מי שרוצה לדבר, ויש כאן הרבה, יירשם אצל מנהל הוועדה.

אחז בן ארי: אני אקצר.

אחז בן ארי: לגבי הנושא של היחס בין העמותות לבין משרד הביטחון עליו דיברתי קודם.

אחז בן ארי: בעצם כדי לתחזק את האתרים האלה, נגיד הדרך המוכרת יותר והפשוטה יותר הייתה שמשרד הביטחון יתקשר בחוזה עם קבלני תחזוקה ושיפוצים וישלח אותם לפי הוראות עבודה ומשימות לכל האתרים האלה כדי לתחזק אותם.

אחז בן ארי: בפועל המצב הוא שונה.

אחז בן ארי: סביב האתרים האלה פועלות עמותות הנצחה למיניהן.

אחז בן ארי: לחלק הסנטימנטלי הזה יש חשיבות שעומדת בפני עצמה ולכן הדרך שבחרנו היא לאפשר לעמותה במסגרת הטיפול הכולל שלה באתר והפעילות האחרת שהיא עושה לפי מטרות הקמתה, גם לתחזק את האתרים האלה ולצורך כך אנחנו מעבירים אליהן את התקציבים הדרושים על מנת שהן תתקשרנה עם מי שצריך על מנת שהאתרים ייראו כפי שמצופה.

אחז בן ארי: כרגע אנחנו עושים את זה על ידי פטור מכרז שחותם עליו שר הביטחון.

אחז בן ארי: זה לא אחד הפטורים הידועים בתקנות חובת מכרזים.

אחז בן ארי: כדי להכשיר את המצב הזה אני מחתים את שר הביטחון כל שנה על הוראת פטור מטעמים מיוחדים וחריגים.

אחז בן ארי: השנה הוא עוד לא חתם על פטור כזה מתוך ציפייה שהחוק הזה יאושר ואפשר יהיה לעבור למתכונת יחסים אחרת והיא מתכונת של רישוי.

אחז בן ארי: אנחנו רוצים שאפשר יהיה לתת רישיון לעמותות שייבחרו לכך ויש שיקולים מי יכולות להיות העמותות האלה.

אחז בן ארי: מנגנון הרישוי או משטר הרישוי, חשבנו עליו גם כן אבל הוא ממילא כבר קיים בפרק השישי באתרים לאומיים ולכן זאת לא מתכונת שזרה לחוק בכללותו.

אחז בן ארי: זאת בעצם ההצעה המרכזית שמונחת לפניכם.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: נקריא את הצעת החוק?

מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו סקירה של הצעת החוק שיש בה עניינים מאוד עקרוניים.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לשמוע את חברי הכנסת.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': קודם כל, זה לא מעורר תמיהה בעיני שהחוק הזה נמצא בידי משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': זה לגיטימי וכך צריך להיות.

שלי יחימוביץ': אני מייחסת חשיבות מרחיקת לכת להנצחה.

שלי יחימוביץ': זה לא סנטימנטלי בעיני, אחז, אלא זה משהו שהוא ממש קשור.

אחז בן ארי: דיברתי על העמותות.

אחז בן ארי: מבחינת משרד הביטחון, זאת חובה שלטונית.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': מפעל ההנצחה הוא הרבה מעבר לסנטימנט.

שלי יחימוביץ': הוא מכיל בתוכו בקליפת אגוז את כל הערכים שלנו, את האתוס המכונן המשותף, את ההערכה וההוקרה שלנו למי שמסרו נפשם עבור המדינה והוא חלק מסיפור חזון הגשמה של הקמת מדינת ישראל שאחרי אלפיים שנות גלות קם העם היהודי וכונן לעצמו מדינה, וזה חלק בלתי נפרד מהחזון.

שלי יחימוביץ': דווקא בגלל כל הדברים האלה – ויכולתי עוד להמשיך כהנה וכהנה – יש כמה נקודות מקדמיות שאני רוצה להעלות ביחס להצעת החוק הזאת, שאני לא יכולה לחיות אתן בשלום ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לכלל הסכמה בינינו איך אנחנו פותרים את הסוגיות האלה.

שלי יחימוביץ': סוגיית תאגידים.

שלי יחימוביץ': אני רואה את כל המגבלות.

שלי יחימוביץ': התאגיד התאגד בישראל, פועל שלא למטרות רווח, מטרותיו עולות בקנה אחד וכן הלאה, נושא משרה ומנהלו לא הורשע – הכול יפה וטוב.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא רוצה להעביר את מפעל ההנצחה לידיהם של בעלי הון והנה למשל היום אנחנו חווים דוגמה חיה, עמותת רוח טובה של שרי אריסון מקיימת את יום המעשים הטובים במדינה, ולחרדתי ולזוועתי אפילו הם הצליחו לכונן דיונים בכנסת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו מאוד מאוד לא תקין.

שלי יחימוביץ': זה לקחת מהממלכה את מה שלממלכה ולהעביר אותו לידיים של בעלי הון ולא רק זה אלא שהוא משמש להם מנוף ליחסי ציבור כאשר במקביל יש להם אינטרסים אחרים שלפעמים הם סותרים את צרכיו של הציבור.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא רוצה שמפעלי ההנצחה יהיו מכשיר ליח"צנות, לכיבוס שמו של בעל הון וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': צריך ממש להישמר מזה דווקא בגלל שבאמת יש מי שרוצה להקים אתרי הנצחה ואין לו מימון והפרוטה לא מצויה בכיסו וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': יחסי התלות כאן הם מאוד ברורים ומאוד קלים ליישום.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שניתן את דעתנו ונמצא פתרון לסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהנצחה היא ממלכתית או עירונית.

שלי יחימוביץ': בעיני גם עירונית, של רשות מקומית, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין אבל לא הייתי רוצה להוציא את הדבר הזה שהוא באמת במרקם הכי בסיסי של החיים שלנו כאן, לא הייתי רוצה להוציא אותו מידי המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים כאן בדיון הרגיל על הפרטה.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו עוסקים במשהו שהוא הרבה מעבר לזה כי לא הייתי רוצה להפריט את הזיכרון.

שלי יחימוביץ': מהסיבה הזאת גם בשעתו, חבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב ואני חוקקנו חוק שאוסר על גביית דמי כניסה לאירועי יום הזיכרון לחללי צה"ל, אחרי שלפתע זה פשה בכל מקום והתחילו למכור כרטיסים לאירועי זיכרון בגלל שהיו שם זמרים נחשבים.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי רוצה למשל שאתרי ההנצחה יהיו אתרים משובחים ומעולים עם המון פסיליטיס ואולי גם הופעות מיוחדות ולכן גם ייגבו דמי כניסה וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שהבהרתי את הדבר.

אחז בן ארי: אבל את לא מתנגדת שזה יתוחזק על ידי העמותות, או שכן.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שנחדד את ההבחנה בין עמותה שקמה לזכר נופל.

אחז בן ארי: המילה תאגיד מעוררת תגובה פבלובית.

שלי יחימוביץ': אתם מאלצים אותי כאן להתייחס למושג תאגיד.

אחז בן ארי: חבר בני אדם יכול להתארגן כעמותה ויכול להתארגן כחברה לתועלת הציבור כי זה משהו יותר מודרני, אגב, מאשר עמותה.

אחז בן ארי: לכן כתבתי תאגיד.

אחז בן ארי: אני חושב שזה גם הביטוי בפרק השישי.

אחז בן ארי: הרעיון הוא לא להפריט לנדבנים למיניהם.

אחז בן ארי: מדובר באמת במשהו שהוא מכוון - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נצטרך לחדד את זה כאן.

שלי יחימוביץ': אני מבינה בדיוק את ההבדל בין עמותה שקמה להנצחת זכרו של נופל או עמותת חיל השריון או מה שזה לא יהיה.

קריאה: אגב, הן כולם כאלה כאן.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל כן הייתי רוצה לשים כאן רגל בדלת כי אני כן מכירה את העולם הזה.

מירי פרנקל-שור: צריך לעגן את זה.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מעגן את זה בחקיקה, אתה עושה לזה הכשרה קולקטיבית.

שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה להיכנס לפארק הנצחה שכתוב עליו בחסות בנק הפועלים למשל, וזה לא אבסורד מה שאני אומרת כי אנחנו כבר רואים את זה בבתי ספר וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף.

שלי יחימוביץ': אני רואה כאן בהמשך את הסעיף של גביית דמי כניסה.

שלי יחימוביץ': סעיף 8.

מיכל רוזין: מבקר המדינה אמר בפירוש שראוי שהגישה תהיה חופשית.

שלי יחימוביץ': יש איזה סעיף שמאפשר את זה בתנאים מסוימים.

שלי יחימוביץ': מירי, היכן זה נמצא?

שלי יחימוביץ': סעיף 46ג.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שנאסור כליל ולא נאפשר בשום צורה ובשום דרך דמי כניסה לאתרי הנצחה, בדיוק כמו שעשינו בשעתו לגבי אירועי יום הזיכרון לחללי צה"ל.

שלי יחימוביץ': אלה ההערות שלי.

אחז בן ארי: אני אשיב על זה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לחדד, ברשותך, למרות שאף פעם לא צריך לחדד את מה ששלי אומרת ואין ברורה ממנה, אבל כן אחדד.

יחיאל חיליק בר: מבלי להיחשב מדליף מהישיבה עם הרמטכ"ל, הדבר היחידי שאני יכול להדליף מהישיבה הוא שדיברו שם על הסיפור הזה של דמי הכניסה לאתרי הנצחה ומעבר לכל מה ששלי אמרה, וזה נכון שזה בבסיס הנרטיב שלנו, כעם, כאתוס וכולי, סיפרה כאן שולי שלמשל בעלה זכרו לברכה מונצח בשני מקומות, הוא מונצח בצומת גולני והוא מונצח בשאר ישוב באסון המסוקים והחוק הזה בא ואומר להם תבחרו אתר אחד אליו אתם נכנסים חינם כמשפחה שכולה ובכניסה לאתר השני תצטרכו לשלם.

יחיאל חיליק בר: זה מתחיל בזה שחלילה משפחה שכולה, כדי לבקר את המקום בו מונצח החלל, צריכה בכלל לבחור.

יחיאל חיליק בר: כאן אני מתחבר לעיקרון אותו אמרה שלי.

יחיאל חיליק בר: בין אם את משפחה שכולה, בין אם זה סתם אזרח ובין אם זה צעיר שעומד בטרמפיאדה בצומת גולני ויש לו חצי שעה להעביר עד שהאוטובוס יגיע וטוב לי שייכנס ויזדהה עם גבורת החיילים ומה שהם נתנו כדי שאנחנו נחיה כאן, הסיפור הזה צריך להיות נעדר תשלום בכלל.

יחיאל חיליק בר: לפי מה שהבנתי, לא מדובר כאן במיליונים רבים או בעשרות מיליונים רבים של שקלים, ואם יש בסדרי העדיפויות שלנו כעם, מי שרוצה להחזיק את האתוס החשוב הזה, שאפשר טיפה להשקיע בו כאשר התחזוקה היא 15 מיליון שקלים וצריך עוד קצת כסף שיהיה מעבר לתחזוקה, אני חושב שהמדינה צריכה לממן את זה ולא האזרחים ובטח לא כאשר זה מסר חינוך שאנחנו רוצים לתת.

יחיאל חיליק בר: לכן אני מצטרף לבקשה/דרישה של שלי שכל הנושא של דמי הכניסה לאתרים האלה ירד מסדר היום וזה יהיה משהו שהמדינה תיקח על עצמה.

מיכל רוזין: אני רוצה להצטרף לדברים ואפילו להקטין אותם.

מיכל רוזין: אני בכלל מתנגדת ואני חושבת שיש בעיה במדינת ישראל באופן שבו גובים כסף מהציבור על כניסה לאתרי העתיקות שלנו והטבע שלנו.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת בעיה אבל בעיה נפרדת.

מיכל רוזין: בהחלט כאן יש לנו דוגמה קיצונית לעניין הזה.

מיכל רוזין: מה שיקרה כאן, מעבר לזה שרק ייקחו כסף או אולי תאגידים ישימו שלט, בסופו של דבר במקום שיש תשלום גם מתחיל סיפור ההנחות, מי מקבל פטורים ומי לא מקבל.

מיכל רוזין: במקרה של משפחות שכולות, בוודאי שאנחנו נתמוך בזה אבל אז זה מתחיל בכך שאם יש לך כרטיס פלטינום או כל מיני כרטיסים, אז לשמורות טבע אתה נכנס חינם וגם בעניין הזה זה יקרה.

מיכל רוזין: תתחיל להיות כאן מסחרה שהיא מאוד לא מקובלת.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו שהוא אפילו יותר חריף מזה.

מיכל רוזין: אין לי ספק שגם באתרי טבע מסוימים שהיום לא לוקחים בהם תשלום, יקימו אנדרטה כזאת ואחרת ואנחנו רואים הרבה מאוד מקומות של פיקניקים של קק"ל או מקומות כאלה בהם יש אנדרטאות קטנות והנצחות, והם ימצאו את הדרך לגדר את האזור ולהגיד שזה אזור הנצחה ולכן מהיום והלאה ניקח הכנסה כספית עבורו.

מיכל רוזין: אני חוששת שמאוד ממדרון חלקלק בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שמבקר המדינה אמרה בצורה חד משמעית - הוא דיבר על גבעת התחמושת – ואמר שזה לא מוגדר בחוק ולכן לא צריך לקחת כסף.

מיכל רוזין: הוא אמר שלא ראוי שיילקח כסף.

מיכל רוזין: במקום לקחת את האמירה הזאת ולהסיר את התשלום מגבעת התחמושת, עכשיו רוצים להחיל את התשלום על כל מקומות ההנצחה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא ראוי.

מיכל רוזין: אני חושבת שאולי נביא מספרים ונראה מה זה אומר העניין של תחזוקה והאם ניתן שהמדינה, משרד הביטחון, תישא בעלויות של התחזוק הזה.

מיכל רוזין: אני עושה היום בדיקה עם השר להגנת הסביבה בנושא של אתרי הטבע וזה מכניס לרשות שמורות הטבע והגנים 150 מיליון ועושים בדיקה האם אפשר שהמדינה תכסה את זה או חלק מכך.

מיכל רוזין: בוודאי בעניין הזה, תביאו מספרים כדי שנראה כמה עולה לתחזק את האתרים האלה כי אין ספק שיש כאן עלויות ונראה האם המדינה מוכנה או לא מוכנה לתחזק אותם ולשאת בעלויות.

מרדכי יוגב: חנן, אתה מייצג את קריית מודיעין או גורם אחר?

חנן ברנשטיין: אני מייצג עכשיו את עמותת יד לשריון.

חנן ברנשטיין: אני מנהל את העמותה שחצי ממנה כנראה עולה בהצעת החוק והחצי השני יוצא בנפרד.

חנן ברנשטיין: נעזוב את העניין של עמותת יד לשריון בהיבט הגיאוגרפי ואני אדבר על המהות.

חנן ברנשטיין: אנחנו מדברים על הנצחה ולא שמעתי כאן מאף אחד שמדבר על מורשת.

חנן ברנשטיין: מורשת הנופלים זאת היא ההנצחה והנושא הזה בכלל לא נדון כאן עכשיו אבל לפי הצליל שאני שומע, בואו נדון על החלק הראשון גיד שהמדינה תיתן וכנראה נצא גם בלי הנושא של ההנצחה.

חנן ברנשטיין: אם רוצים מספרים, אני יכול להגיד.

חנן ברנשטיין: דרך אגב, אני מדבר אבל יש כאן עוד כמה נציגים של עמותות אחרות, עמותות צבאיות.

חנן ברנשטיין: יש סדר גודל של כ-18 עמותות צבאיות שמתמודדות עם הסוגיה איך לתחזק באופן ראוי ומכובד את אתר ההנצחה לזכר הנופלים.

חנן ברנשטיין: אני יכול להגיד שסכום הכסף שמתנהל במשרד הביטחון תחת אריה מועלם, הוא לא מספיק וצריך להכפיל אותו כדי שהאחזקה והתחזוקה תהיה ראויה.

מיכל רוזין: מה הסכום?

מירי פרנקל-שור: 15 מיליון.

חנן ברנשטיין: היום מדובר על 15 מיליון שקלים ואני אומר לכם שזה ממש לא מספיק לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': ממש כסף קטן.

קריאה: זה לכל האתרים.

חנן ברנשטיין: אני לא אומר אם זה כסף קטן או כסף גדול.

שלי יחימוביץ': זה נורא מעט.

חנן ברנשטיין: אני יודע שמה שאריה נותן לנו, וחברת הכנסת יחימוביץ', את אומרת שלא נהיה בידי פטרונים, הסירי דאגה מלבך, אנחנו בידי פטרונים תמיד.

חנן ברנשטיין: בנינו את לטרון בסדר גודל של מאה מיליון שקלים מפטרונות של אנשים מסוימים ולא נזכיר כאן שמות, אבל להחזיק את המקום הזה, ומשרד הביטחון באמת עושה עבודה נפלאה ואריה כאן ואני אגיד את שבחו בפניו, באמת עושים הכול כדי לעזור לנו, אבל כאן המקום פעם אחת לשים את זה תחת חוק כדי שאנחנו נוכל ואריה יוכל לנהל את זה באופן יותר פשוט, יותר בהיר ויותר זריז על פי חוק.

חנן ברנשטיין: אנחנו מתנהלים על פי חוק.

חנן ברנשטיין: צריך לעזור לאריה כדי שיעזור לנו.

חנן ברנשטיין: אני אומר לכם ששום דבר לא קבוע באתר הנצחה.

חנן ברנשטיין: נאמרה כאן אמירה שישימו איזו מצבה.

חנן ברנשטיין: אני אומר לכם שלא שמים איזו מצבה.

חנן ברנשטיין: אני אומר לכם שקיר השמות של אתר לטרון שמונים בו 4,987 נופלים, ולצערנו כל הזמן המספר עולה, המספר הזה, גם לשנות את הקיר, אתם צריכים להבין שזה לא להוסיף בלורד עבה את שם הנופל.

מיכל רוזין: זו לא הייתה הכוונה.

חנן ברנשטיין: זה המון כסף לעשות בקודש הזה.

חנן ברנשטיין: המון כסף.

חנן ברנשטיין: אני חושב שהנושא של כניסה בתשלום, אפשר להגיד אותו בקול רם, שמשרד הביטחון תחת התנאים וההנחיות יוכל לגבות כחלק מהסכום כי סביר להניח שלעולם לא נקבל את הסכום כדי לתחזק.

חנן ברנשטיין: זה נכון שאתר יד לשריון לא מייצג באופן זהה אתרים נוספים, אבל אני יכול לדבר רק על המקום בו אני מכיר את המספרים.

חנן ברנשטיין: המספרים הם גדולים מאוד כדי להפעיל את המקום הזה שהוא סמל למורשת הנופלים.

חנן ברנשטיין: אני מצפה כאן שמשרד הביטחון יקבל את התנופה שהוא צריך לקבל כדי שנוכל לעשות את העבודה נאמנה.

מיכל רוזין: אבל אם משרד הביטחון מביא לנו חוק, אנחנו יכולים להתנות את אישור החוק בהגעת תקציב מתאים.

מרדכי יוגב: אתה היום גובה עבור הכניסה?

חנן ברנשטיין: אנחנו היום גובים בלטרון כ-15 שקלים בכניסה.

חנן ברנשטיין: זה מספר ממוצע.

מירי פרנקל-שור: תחשוב על משפחה.

חנן ברנשטיין: ממשפחות לא גובים.

שלי יחימוביץ': ממשפחות הנופלים לא גובים אבל כן גובים ממשפחות רגילות.

חנן ברנשטיין: כן.

שלי יחימוביץ': הוא צריך להציג תעודת שכול בכניסה.

חנן ברנשטיין: יש לנו את הרשימות.

מרדכי יוגב: כולנו מכירים את אתר לטרון.

מרדכי יוגב: אני לא חושב שיש כאן מישהו שלא מכיר אותו.

מרדכי יוגב: הוא לא היחיד אבל הוא אתר מורכב.

מרדכי יוגב: צריך לשקול מה מתוכו הם אלמנטים של ההנצחה ומה מתוכו אלמנטים של אמפי, של סמינריונים.

חנן ברנשטיין: זה קורה בקריית החינוך.

חנן ברנשטיין: זה מתנהל מול מערכת הביטחון וזה לא קשור לסוגיה הזאת.

חנן ברנשטיין: דרך אגב, זה שייך לחצי השני שלא דנים בו היום.

שלי יחימוביץ': הוא לא מדבר על חנויות מזכרות ומסעדה אלא הוא מדבר על כניסה לאתר.

מירי פרנקל-שור: כאשר מדברים על אתר לטרון, זה הכול.

שלי יחימוביץ': מה זה הכול?

שלי יחימוביץ': לא מקבלים אוכל מהקפיטריה.

מירי פרנקל-שור: חוק גנים לאומיים שמדבר על שלושה סוגים של אתרים, הוא לא מדבר על מה הקריטריונים להיקרא אתר הנצחה.

מירי פרנקל-שור: היום כשאת לוקחת את מגוון האתרים, את תראי כל אחד.

שלי יחימוביץ': מה את מנסה להגיד לי?

מירי פרנקל-שור: אני מנסה לומר שקודם כל צריך לדעת, על מנת להיקרא אתר הנצחה מה צריך להיות באתר ההנצחה.

מירי פרנקל-שור: האם זה הקיר?

מירי פרנקל-שור: האם אלה הם הטנקים?

שלי יחימוביץ': על הטנקים אפשר לשלם?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אבל צריך להחליט.

אחז בן ארי: עכשיו לא צריך להחליט.

שלי יחימוביץ': אם יש פארק מים, מן הסתם אפשר לגבות דמי כניסה.

מירי פרנקל-שור: אפילו לשיטתך, ככל שהעמותה יותר עשירה ויש לה יותר כסף - - -

חנן ברנשטיין: אין עמותה עשירה.

חנן ברנשטיין: כולן עניות מאוד.

מירי פרנקל-שור: יש עניות ויש אביונות.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

קריאה: כולנו פושטי יד.

מירי פרנקל-שור: ככל שההשקעה הייתה יותר, כך אתר ההנצחה יהיה יותר עשיר וכך בסופו של דבר תצטרכי הרבה יותר כסף לתחזוקה.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על סוגיה עקרונית.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל צריך להחליט.

מרדכי יוגב: נמשיך.

מרדכי יוגב: עולות כאן שאלות רבות.

מרדכי יוגב: תרשמו אותן.

מרדכי יוגב: הסטנדרטיזציה מהו אתר הנצחה, מה הקריטריון ולאחר מכן מה המפתח לתשלום מהממלכתי ועד הרשותי.

מרדכי יוגב: כשראיתי את הרשימה, ראיתי שהפסל של דב גרונר למשל הוא ממלכתי.

מרדכי יוגב: אני צודק?

אחז בן ארי: כן.

מרדכי יוגב: מה עושה אותו ממלכתי היום?

מרדכי יוגב: האם לא היה נכון לעשות שיקול דעת מחדש למרות שקשה לערער?

מרדכי יוגב: מה שנצבע בירוק, לעולם יהיה שדה מוקשים ואי אפשר לפנות אותו, להבדיל ובלי ללעוג למשהו.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש כאן מקום לסטנדרטיזציה ולהגדרות.

מרדכי יוגב: בואו נשמע את הדוברים הנוספים, נרוויח עוד ידע וננסה לתכלל משהו, אם נצליח.

גרשון וילן: אני מעמותת בית חטיבת גבעתי.

גרשון וילן: זאת פעם שישית או שביעית שאנחנו נמצאים כאן בשלוש-ארבע השנים האחרונות בלבד, וכל הזמן דנים באותו נושא.

גרשון וילן: ברוב המקרים המשפטנים לא היו, חלקם, אבל עכשיו הם הגיעו, גם המשפטנים של משרד הביטחון.

גרשון וילן: כל החבורה שיושבת כאן, האגף להנצחה במשרד הביטחון שעובד מולנו כל השנים, אותם אנשים, כבר נאמר כאן כמה הם מסייעים לנו ועוזרים לנו ובלעדיהם בכלל לא היינו יכולים לחיות, אבל זה כל כך מוגדר כל העמותות.

גרשון וילן: הן עושות דבר דומה פרט ללטרון שיותר יוצא דופן.

גרשון וילן: כל היתר כמעט זהות.

גרשון וילן: כל טקסי ההשבעה, כל עסקי החינוך כלפי החטיבה או החיל.

גרשון וילן: זאת המון עבודה עם מדריכים ועם חיילים.

גרשון וילן: התקציבים שמתגלגלים שם הם בערך אחד לאחד כאשר על מה שאריה נותן, אנחנו צריכים לגייס עוד אחד.

גרשון וילן: זאת עבודת קודש והבעיה הגדולה שישראל, שהיה יושב ראש הוועדה הקודם וישב כאן לשלוש ישיבות, ולפניו היו עוד ישיבות, ניסו לתת לזה פתרון ועכשיו כאילו שוב מגיעים לתחילת הדרך.

גרשון וילן: הסוגיה העיקרית שהייתה במחלוקת היא עניין המורשת.

גרשון וילן: אנחנו באנו והסברנו שיותר ויותר כל העמותות במשך הזמן כבר כמעט שאין הנצחה.

גרשון וילן: ההורים מבוגרים, הדור השני, האחים והאחיות כבר לא רוצים לבוא וכולי וכבר עניין ההנצחה, בסדר, הטקס השנתי כל שנה, שר הביטחון בא ובא הרמטכ"ל, כמובן באים, אבל ביסודו של דבר מה שאנחנו עוסקים בו כל השנה זה במורשת.

גרשון וילן: כל חייל מגבעתי, לפחות שש פעמים במשך כל שלוש שנות השירות שלו נמצא שם.

גרשון וילן: כנ"ל זה בגולני, כנ"ל זה בצנחנים, כנ"ל בתותחנים ובכל המקומות.

גרשון וילן: זה אתר שעוסק בחינוך.

גרשון וילן: קציני החינוך, הסמח"טים וכולם משתמשים ונעזרים בו.

גרשון וילן: אנחנו עוסקים בפעולת קודש.

גרשון וילן: במקביל לזה גם האזרחים מגיעים.

גרשון וילן: יש לנו שם שלוש מועצות אזוריות – לכיש, יואב וחוף אשקלון – וכל הכיתות וכל גני הילדים, כולם באים עוד פעם ועוד פעם ויש שיטות ויש דרכים.

גרשון וילן: טיולים שבעוד מועד מתאמים את הגעתם.

גרשון וילן: לזה אין תקציבים ומשרד הביטחון אומר שהוא לא יכול לתת תקציבים מאחר וצריך שינוי בחוק.

גרשון וילן: ישראל הריץ כאן הרבה מאוד ניירות עבודה שאת חלקם הם ראו והעירו.

גרשון וילן: אני לתומי חשבתי – טלפנתי לחנן לשאול עם מה אנחנו באים – שאנחנו באים סוף כל סוף לפתור את הבעיה שכבר ארבע שנים מתגלגלת כאן.

גרשון וילן: צריך לתת פתרון פשוט לגמרי, להגיד שיש מורשת.

גרשון וילן: אולי שר הביטחון לא יכול, אז משרד אחר.

גרשון וילן: האלוף שמנהל אותם, אודי שני, הציע ובדק אפשרויות שנעבוד גם מול משרד אחר במדינה.

גרשון וילן: זאת אומרת, משרד הביטחון יעסוק בהנצחה ומשרד נוסף יעסוק בשאר.

קריאה: המשרד של אלקין.

גרשון וילן: לא יודע מה בסוף התפתח.

גרשון וילן: כל פגישות העבודה שלנו בדרך כלל הן לגבי לטרון.

גרשון וילן: לטרון היא האח הבכור, היא המובילה אותנו כי היא הגדולה והחזקה, היא במרכז הארץ ונוח להגיע אליה, אבל לא התקדמנו.

גרשון וילן: לא התקדמנו.

גרשון וילן: הנושא נשאר פתוח.

גרשון וילן: העבודה שלנו היא על בסיס התנדבות, פרט לשלושה-ארבעה אנשים שמקבלים משכורת.

גרשון וילן: אנשים בני חמישים, שישים ושבעים עובדים, באים, מדריכים, מנקים והכול ללא משכורת.

גרשון וילן: זה משווע לשמים וצריך פעם אחת ולתמיד לפתור את זה.

גרשון וילן: לא מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

גרשון וילן: אני רואה ששוב הגענו לנקודת ההתחלה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נשמע נורא פרוצדורלי, אבל מבחינתנו, מבחינת ועדת חוץ וביטחון בהרכבה הנוכחי, אנחנו נחשפנו להצעת החוק הזאת פעם ראשונה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שעבורכם זה מסע ארוך.

גרשון וילן: אפשר להזכיר את כל מה שהיה בישיבות הקודמות.

גרשון וילן: אנחנו לא פעם ראשונה כאן.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הצעת החוק ככתבה וכלשונה כהצעת חוק ממשלתית ולא כדיון אמורפי מגיעה לשולחן הזה פעם ראשונה.

שלי יחימוביץ': בהצעות חוק, יש לנו את הזכות הזאת כנבחרי ציבור, ואפילו את החובה, לתת את התובנות האידיאולוגיות, הערכיות וגם המעשיות שלנו אבל כמובן להקשיב לכם.

שלי יחימוביץ': מבחינתנו, אנחנו קיבלנו היום הצעת חוק ממשלתית ומתחיל הדיון בהצעת החוק.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה מייגע וכבר אלף פעמים דיברתם על זה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול אותך מה אתה רואה כנורמטיבי, או שאתה רוצה שנקריא קודם את הצעת החוק.

מרדכי יוגב: נחשפת אליה?

מרדכי יוגב: כרגע יש לנו רפרנס.

גרשון וילן: עשיתי שיעורי בית.

גרשון וילן: קראתי את החוק.

מרדכי יוגב: כרגע יש לנו את הצעת החוק הזאת.

מרדכי יוגב: אפשר לעקור אותה מן היסוד ולהגיד שגביית כסף בכניסה לאתרי הנצחה היא לא נורמטיבית, אפשר להשתמש בה כרפרנס.

גרשון וילן: אין לי בעיה עם זה.

גרשון וילן: אני יכול לחיות עם זה.

מרדכי יוגב: מה האמירה שלך?

גרשון וילן: נושא נוסף.

גרשון וילן: אני רוצה שתקימו צוות של הוועדה שלכם שישב על זה כמה חודשים וייתן פתרון לבעיית המורשת.

גרשון וילן: הם נותנים פתרון לבעיית ההנצחה.

גרשון וילן: בסדר.

גרשון וילן: תרימו את הדגל ותאמרו איך כל 26 העמותות יחיו את נושא המורשת.

גרשון וילן: זה דבר חשוב לעם ישראל.

חנן ברנשטיין: אני רוצה להגיד את זה פשוט.

חנן ברנשטיין: אנחנו תומכים בחוק ומבקשים שהוא יעבור.

חנן ברנשטיין: באותה נשימה, שורה חדשה, אנחנו מבקשים שמכאן תצא קריאה למי שאתם חושבים שצריך לתת את האוזן שלו ואת כיסו כדי שהנושא ישלם כי הצעת החוק הזאת עדיין לא פותרת את מלוא הבעיה אבל את החלק הראשון היא פותרת וממסדת וגם זה חשוב.

חנן ברנשטיין: אז תקבלו את מה שמשרד הביטחון מבקש ותקראו קריאה ארוכה למי שצריך לבוא ולסגור את העניין הזה.

חנן ברנשטיין: סיפור המורשת שייך וקשור קשר בל ינותק עם זיכרון הנופלים.

חנן ברנשטיין: סיפור הנופלים הוא המורשת שהם הותירו וזה לקחת רק חלק אחד.

חנן ברנשטיין: אנא, תסגרו את זה.

חנן ניצן: אני מעמותת התותחנים.

חנן ניצן: מיותר לציין שגם אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת אבל צריך להיזהר, ואני מצטרף לדברי עמיתיי מגבעתי ומהשריון, כאשר מתקנים את החוק הזה.

חנן ניצן: בסך הכול הפעילות הזאת של תקצוב הפעילות של עמותה בכל מה שקשור להנצחה, זה קיים היום.

חנן ניצן: מה שהם רוצים לעשות זה לייצר רגולציה ולעשות איזושהי הסדרה.

חנן ניצן: צריך להיזהר, עת אתם עושים את ההסדרה, שלא תשפכו את התינוק עם המים.

חנן ניצן: כאשר אנחנו עושים את פעילות ההנצחה, זה חלק מתוך הפעילויות שאנחנו עושים.

חנן ניצן: זאת אומרת, אם למשל תתקבל ההצעה של שלי יחימוביץ' שלא גובים כסף בכניסה, זה חלק די נכבד מתקציב העמותה לכל הפעילויות האחרות שיש לה.

חנן ניצן: צריך לבדל למה כן משלמים כסף ולמה לא משלמים.

חנן ניצן: לנו בעמותה למשל יש אודיטוריום שהוא עצמו מוסד להנצחה אבל אנחנו מוכרים את הפעילות של האודיטוריום והוא משמש לנו תקציב לפעילות של העמותה.

חנן ניצן: אנחנו מתכננים הקמת מוזיאון על מנת למשוך תיירים שיבואו יותר על מנת להחיות את המקום.

שלי יחימוביץ': זה לא עומד בסתירה.

חנן ניצן: לא אמרתי זאת.

חנן ניצן: אמרתי שצריך להיזהר בהגדרות שפעילות ההנצחה תהיה ללא כסף ותהיה ממוקדת רק לנושא.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': את זה העירה גם מירי.

מירי פרנקל-שור: אבל יש הבדל בין להשכיר את האודיטוריום לבין לגבות כסף בכניסה לאתר.

סעדי זיאדי: אני מנהל אתר הנצחה לנופלים הבדואים בצומת המוביל.

סעדי זיאדי: אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי מנהלי העמותות.

סעדי זיאדי: צריך להבין ש-15 מיליון שקלים, זה לא סכום כסף שמספיק לכל העמותות.

סעדי זיאדי: צריך להגדיל את הסכום הזה.

סעדי זיאדי: אנחנו באתרי ההנצחה חיים בהישרדות מדי חודש בחודשו לגבי תקציבים וכל הפעילות של משרד הביטחון, מה שהוא עושה בהתאם לחוק ובכל מה שיכול לעזור לנו, אנחנו בקושי מספיקים את השירות שאנחנו אמורים לתת.

סעדי זיאדי: אני לא גובה כסף ואני לא הולך לגבות כסף כי אני לא יכול לערבב את השכול עם כסף.

סעדי זיאדי: גם המנטליות שלנו והמנהגים שלנו מבחינת הנצחה לא מאפשרים לנו לגבות כסף עבור ביקור באתר ההנצחה.

סעדי זיאדי: לגבי המורשת, כן צריך להכליל את המורשת עם ההנצחה.

סעדי זיאדי: זה דבר אחד שתלוי בשני.

סעדי זיאדי: אי אפשר מורשת בלי הנצחה ואי אפשר הנצחה בלי מורשת.

סעדי זיאדי: שניהם שלובים האחד בשני.

סעדי זיאדי: קבוצה שמגיעה אלי ואני נותן לה הרצאה ומדבר אתה, אני מדבר על מורשת ועל הנצחה.

סעדי זיאדי: בהנצחה, אותה משפחה יכולה לבוא ולראות , לא צריכה להיות כרוכה בהוצאות.

סעדי זיאדי: כשאני רוצה להנציח ולהפיץ, אז יש לי את המורשת והמורשת עולה כסף.

סעדי זיאדי: כל מי שנכנס לאתר ההנצחה, זה עולה כסף.

סעדי זיאדי: בכל מיני צורות, בצורה עקיפה ובצורה ישירה, זה עולה כסף וצריך לתמחר את זה ומבחינת התמחור צריך לעשות את זה.

סעדי זיאדי: לכן אם 15 מיליון השקלים מיועדים רק להנצחה, צריך להגדיל את הסכום לשלושים מיליון שקלים לצורך הנצחה ומורשת ביחד.

עמי יפרח: אני מארגון יד לבנים.

עמי יפרח: אנחנו כארגון יד לבנים תומכים בחוק אבל מאחר ואנחנו קשובים לכל העמותות ולכל הפעילויות שמתבצעות בכל מדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום, אנחנו יודעים על המצוקות ואנחנו יודעים על הבעיות בכל אתר הנצחה.

עמי יפרח: אנחנו מאוד מאוד מבקשים שהנושא הזה יוסדר.

עמי יפרח: זאת אומרת, יהיה תקציב והתקציב הזה יגיע לעמותות שמפעילות את האתרים האלה כי זה האינטרס שלנו, אלה הבנים שלנו, אלה הילדים שלנו שמונצחים באתרים האלה.

עמי יפרח: מבחינת מורשת.

עמי יפרח: אנחנו כיד לבנים גם עוסקים בנושא מורשת אבל מעט ולא הרבה כי התקציבים שיש לנו הם מאוד מצומצמים.

עמי יפרח: אנחנו בהחלט נשמח אם תקום ועדה כזאת מטעמכם.

עמי יפרח: נצטרך למצוא את התכנים של המורשת ואת התקציבים לנושא מורשת.

אריה מועלם: ההתייחסות שלנו למפעל ההנצחה, בדיוק כפי שתיארה אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אריה מועלם: מפעל ההנצחה מכיל בתוכו ערכים וכך אנחנו מתייחסים לכל אתרי ההנצחה.

אריה מועלם: כפי שאמרו כאן חבריי ראשי העמותות, יש הפרדה מוחלטת, אצלנו לפחות, גם מבחינת האחריות לגבי המורשת וההנצחה.

אריה מועלם: העיסוק שלנו הוא בהנצחה.

אריה מועלם: אתרי ההנצחה מכילים בתוכם גם אלמנטים שקשורים למורשת או אלמנטים אחרים.

אריה מועלם: למשל השריון, אתר השריון הוא מוזיאון טנקים אחד היפים במדינה ובעולם.

מירי פרנקל-שור: הטנקים ביד לשריון הם מורשת או הנצחה?

אריה מועלם: מורשת.

אריה מועלם: יש לנו הגדרות ברורות מהי מורשת ומהי הנצחה.

אריה מועלם: כפי שאמרתי, מפעל ההנצחה כולו, אנחנו מנסים לתת לו מענה באמצעות אותו תקציב שהועמד לרשותנו.

אריה מועלם: אגב, התקציב עצמו הוא איגום משאבים משותף של משרד האוצר, בעבר משרד הפנים, ומשרד הביטחון כאשר כתוצאה ממנו קמה הוועדה הבין-משרדית בראשה עמד האלוף במילואים ורדי והיו נציגים בה הן ממשרד הפנים והן ממשרד האוצר.

אריה מועלם: האלמנטים ההנצחתיים שאנחנו תומכים בהם בתוך אתרי ההנצחה הם בראש ובראשונה קיר השמות.

אריה מועלם: בכל אתרי ההנצחה קיים קיר שמות.

אריה מועלם: ניסינו למסד סטנדרטים אחידים למה שאנחנו קוראים הנצחה.

אריה מועלם: הגענו באיזשהו הסכם בינינו לבין העמותות לאלמנטים ההכרחיים באתר כדי שהוא ייקרא אתר הנצחה, כמו למשל קיר שמות, כמו למשל חדר הנצחה, כמו למשל נר זיכרון, כמו למשל ספריית נופלים כאשר לכל נופל תהיה התייחסות אישית, יהיה ספר נופלים, תהיה מגירת נופלים.

אריה מועלם: כל האנדרטאות שנמצאות במתחם האתר.

אריה מועלם: מבחינתנו, כפי שהזכיר אחז, יש שלושה סוגים של אתרים כאשר שניים הם באחריות שלנו ואלה הם אתרים החייליים שהוגדרו על ידי ראש אכ"א בצה"ל כאתר חיילי וכל העמותות שקמו באתרים האלה, הן עמותות שקמו לצורך הנצחת החיילים.

מרדכי יוגב: יש הבדל בתקצוב בין אתר ממלכתי לבין אתר חיילי?

אריה מועלם: אין הבדל.

אריה מועלם: יש קריטריונים לתקצוב שקבעה אותם הוועדה יחד עם נציגים של העמותות שהם שותפים.

אריה מועלם: קודמו של חנן למשל היה שותף אתנו בוועדה יחד עם יושב ראש העמותה של חיל הקשר לקביעת קריטריונים לתקצוב האתרים שכללו את הפרמטרים לפי מה מתקצבים אתר.

אריה מועלם: זה כלל למשל את מספר החללים המונצחים באותו אתר, זה כלל למשל את אופי קיר השמות, כלל למשל את השטח בו מונצחים החללים ובהתאם לזה נקבעו מדרגות תקצוב ובהתאם לזה מקבלות העמותות את התקצוב, כך שהחלוקה של התקציב בנוסף לוועדה הבין-משרדית, העמותות שותפות לקריטריונים האלה, לאותם פרמטרים לתקצוב.

מירי פרנקל-שור: הפרמטרים האלה משמשים גם עכשיו לחישוב ארנונה לאחר שעבר התיקון בוועדת הכספים?

אריה מועלם: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: פטור מארנונה.

אריה מועלם: בוודאי.

אחז בן ארי: אתר ההנצחה, כפי שהוא הוכרז, פטור מארנונה למעט אלמנטים מסחריים בו.

אריה מועלם: בחוק כתוב למעט אלמנטים מסחריים.

אריה מועלם: אותם אלמנטים מסחריים לא נכנסו לצורך הפטור.

מירי פרנקל-שור: כלומר, לא משמשים להנצחה.

אריה מועלם: כל הנושא של המורשת כפי שצוין כאן, הוא לא המנדט שלנו.

אריה מועלם: הוא לא המנדט של אגף ההנצחה.

אריה מועלם: אצלנו יש חלוקה ברורה בין ההנצחה לבין המורשת.

אריה מועלם: התקצוב שלנו כולו הולך לצורך הנצחת החללים.

מרדכי יוגב: סליחה שאני שואל כאן את נציגי משרד הביטחון, יענה מי שיענה, נושא המורשת, היכן הוא עומד במשרד הביטחון?

מרדכי יוגב: כנושא ערכי או כשורה תקציבית.

אחז בן ארי: אין ספק בכך שמשרד הביטחון אחראי במסגרת תפקידיו הממלכתיים גם על הפרק של המורשת.

אחז בן ארי: לדעתי זה לא קשור לחוק הזה.

אחז בן ארי: החוק הזה מדבר בתשתית, בהכרזה על אתרים ובתחזוקה שלהם.

אחז בן ארי: כל מה שנוגע לחלק הערכי, התרבותי, החינוכי, הוא צריך להיות במסגרות אחרות.

אחז בן ארי: זאת לא המסגרת החוקית המתאימה.

אחז בן ארי: בפועל הדברים נעשים.

אחז בן ארי: יכול להיות שלא מספיק לפי דעת העמותות, אבל קודם כל יש את חיל החינוך ומורשת הקרב היא חלק מהיעדים שלו.

אחז בן ארי: יש תקציב תמיכות שאני מניח שחלקו מועבר גם לעמותות.

אחז בן ארי: יש קרנות יחידת המוזיאונים עם 11 מוזיאונים.

אחז בן ארי: יש כמובן את ארכיון צה"ל.

אחז בן ארי: כל זה ביחד משתלב לאיזושהי פעילות די רחבה של מורשת.

מרדכי יוגב: האגף הביטחוני חברתי גם עוסק בפועל במורשת.

אחז בן ארי: כן.

אחז בן ארי: כל אחד.

אחז בן ארי: הוועדה רשאית לעשות כמיטב שיפוטה דיון בנושא הזה ולשמוע יותר, אבל זה לא נוגע לחוק.

אחז בן ארי: יחד עם זאת, כן הרחבנו במטרות לשמן מותר להשתמש בתקציב המשוריין שקבוע בחוק גם למטרות של הנצחה המתקיימות באתר בעצמו.

אחז בן ארי: זאת אומרת, לא לפעילות חינוכית באופן כללי של העמותה שמטפלת באתר אלא כאשר יש טקסים או יש איזו פעילות של מבקרים וכיוצא בזה שנעשית באתר בעצמו, אפשר להשתמש בכסף שאריה ברוב נדיבותו מעביר לעמותה.

אחז בן ארי: הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא על דמי הכניסה.

אחז בן ארי: למעשה יש חילוקי דעות גם בתוך מערכת הביטחון סביב העניין הזה של דמי הכניסה אבל בעצם במידה מסוימת אנחנו צריכים לענות לאיזושהי בעיה שהתעוררה והיא התעוררה, כפי שחברת הכנסת מיכל רוזין ציינה, בהקשר של גבעת התחמושת, שם זה בנוי כך שאתה לא יכול ללכת רק לאתר ההנצחה כי כשאתה נכנס לשם, אתה גם מבקר במוזיאון שהם הקימו ובפעילויות נוספות שיש במקום.

אחז בן ארי: מאוד צריך להיזהר שאתרי ההנצחה לא יהפכו להיות פילים לבנים שאיש איננו רואה בהם יעד לסיורים.

אחז בן ארי: אם אתה עושה עוד איזושהי פעילות, עוד "אטרקציה", זה יכול לקרב אנשים ולגרום להם לבקר שם וזה מכפיל את ההוצאות.

אחז בן ארי: אז במקומות בהם יש פעילות כזאת וקשה להפריד אותה מתוך האתר בעצמו, בגלל המבנה של המתחם, חשבנו שיהיה נכון לאפשר גבייה, גבייה מבוקרת כמובן, ואם יש איזה חשש שמא זה יהפוך להיות מקור עתיר של כספים שיזרמו לעמותה, אני יכול להציע שזה יהיה באישור הוועדה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חשב כך.

שלי יחימוביץ': זה לא עלה.

שלי יחימוביץ': לא עלה שום חשש שמישהו ירוויח מכך כסף.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

אחז בן ארי: אני יכול להציע שזה יהיה באישור הוועדה.

אחז בן ארי: זאת אומרת, דמי הכניסה שאפשר יהיה להטיל יהיו באישור ועדת החוץ והביטחון.

אחז בן ארי: לא כתבנו את זה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט פותח פתח.

אחז בן ארי: בכל זאת הוועדה הזאת יכולה לפקח על כך.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אנחנו גם יכולים להחליט שאין דמי כניסה לאתרי הנצחה.

אחז בן ארי: מה שתחליטו.

מירי פרנקל-שור: בדברי ההסבר לסעיף 46ג לסעיף 213, זה הסעיף שמבקש לעגן דמי כניסה לאתר, אתם אומרים שכיום אתם מנועים מלממן את אותן פעילויות מורשת.

אחז בן ארי: נכון.

מירי פרנקל-שור: בדברי ההסבר אתה מתרחק מהמורשת.

אחז בן ארי: מורשת באתר.

מירי פרנקל-שור: המורשת באתר.

מירי פרנקל-שור: היא לא שלכם ולכן מה זאת אומרת?

אחז בן ארי: לכן הצעתי להוסיף את זה.

מירי פרנקל-שור: אם אתה מנוע מלממן את אותן פעילויות מורשת.

מירי פרנקל-שור: נכון, לא היה קשר בין כניסה לאתר ההנצחה לבין פעילויות המורשת.

מירי פרנקל-שור: מה שאתה אומר היום זה שאתה מנוע מלממן את פעילות המורשת ולכן אתה רוצה הסמכה בחקיקה על מנת לממן את פעילות המורשת.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שאתה מבקש שהכנסת תחליט שדמי הכניסה יהיו על מנת לממן פעילות מורשת.

מירי פרנקל-שור: זה בעצם מה שאתם מבקשים.

מירי פרנקל-שור: אחר כך אתה אומר שהכסף הזה ייגבה לאחזקת אתר ההנצחה.

מירי פרנקל-שור: זה מה שעולה מדברי ההסבר שלך.

ישי יודקביץ': סעיף 46ב(1) המוצע.

מירי פרנקל-שור: זה סעיף 46ג המוצע.

ישי יודקביץ': אני מדבר על סעיף 46ב.

ישי יודקביץ': תקציב ההוצאות יכול שיהיה לפעילות הנצחת הנופלים שתיערך באתרים.

ישי יודקביץ': זאת ההרחבה שאנחנו רוצים לגבי ה-15 מיליון שקלים שניתן יהיה לעשות שימוש גם לנושאים הללו ולא רק לממן את הגננים ואחזקת קיר השמות.

מירי פרנקל-שור: לא דיברתי על זה.

ישי יודקביץ': את מדברת על דמי כניסה והכוונה שלנו הייתה לא לכל האתרים כמובן אלא אמרנו על אתרים בהם מתקיימת פעילות נוספת כמו מוזיאון החייל היהודי הלוחם בגבעת התחמושת.

ישי יודקביץ': הכוונה שלנו הייתה לזה ולא לנושא של מורשת במובן הרחב.

ישי יודקביץ': שוב, יש הרבה גופים במערכת הביטחון שעוסקים בנושאי מורשת באכ"א, בחיל החינוך, במערך המגן, בביטחוני-חברתי הידוע לנו, בגדנ"ע שנמצא במסגרת חיל החינוך.

ישי יודקביץ': הפעילויות שמציגות כאן העמותות לגבי ביקורים של יחידות צה"ל ודברים כאלה, העמותות קשורות, אני מניח, והן יגידו את זה, גם לחיל חינוך.

ישי יודקביץ': כל הפעילויות היחידתיות מקושרות גם לתקציב היחידה וגם לתקציב חיל החינוך.

ישי יודקביץ': זה לא הכול מתבסס על ה-15 מיליון שקלים שכתובים בחוק אתרי הנצחה.

אחז בן ארי: אתר השריון למשל, אני מנחש – זה עוד לא הגיע לכאן - שאם הוא לא יוכל לגבות את דמי הכניסה, הוא ייכנס למשבר כלכלי כי הוא הוסיף על הבניין המנדטורי כל מיני אטרקציות שהופכות את זה למשהו שאנשים מגיעים אליו אבל כל העניין הזה עולה כסף והוא לא מכוסה ב-15 מיליון שקלים.

אחז בן ארי: זה צריך לבוא מאיזה מקור אחר.

אחז בן ארי: אפשר במקרים מסוימים גם להטיל דמי כניסה, כמובן אלה צריכים להיות מחירים מספיק עממיים כדי שכל לאחד יוכל להרשות לעצמו את הביקור במקום.

מרדכי יוגב: אני רוצה להעלות כמה דילמות גם לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ואולי נתקדם עם זה.

מרדכי יוגב: יסלחו לי הוותיקים כמו גרשון, חנן או אחרים אבל אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים.

מרדכי יוגב: בנושא הזה לא נגעתי אלא רק נהניתי מהאתרים השונים או השתמשתי בהם.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש כאן צורך לקבוע מחדש את הסיווג של האתרים ושוב, השאלה היא מי המועצה שקובעת את הסיווג, מי הגוף שקובע את הסיווג, האם זה משרד הביטחון או גורם אחר.

אחז בן ארי: שר הביטחון מתייעץ.

מרדכי יוגב: שר הביטחון בסוף למעלה אבל מי הגוף המייעץ.

אריה מועלם: מועצת אתרי הנצחה.

מרדכי יוגב: יש דבר סטטוטורי כזה.

אחז בן ארי: כן, בחוק עצמו.

מרדכי יוגב: זה ההרכב שלה שרוצים לשנות אותו.

אחז בן ארי: כן.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש צורך לבוא גם אלינו אחרי שיעורי בית עם עוד הערכת מצב.

מרדכי יוגב: הרי לא יעלה על הדעת – ואני אוהב את רמת גן שהיא העיר שאימצה אותי כצנחן ובאמת יש לי הערכה גדולה לדב גרונר – שזה אתר ממלכתי במקום שהוא אתר יחסית אישי בלב עיר.

אחז בן ארי: הוא מנציח את כל חללי האצ"ל.

מרדכי יוגב: אין בו צורך רב של אחזקה במיקום של עיר שיודעת לעשות את זה.

אחז בן ארי: נכון.

אשר הלפרין: הוא גם לא מקבל סיוע.

מרדכי יוגב: נכון.

מרדכי יוגב: בהגדרה של ממלכתי לעומת אתרים נוספים.

מרדכי יוגב: אני שואל את השאלה.

מרדכי יוגב: אין לי לפני את הרשימה כדי להעריך את זה.

מרדכי יוגב: יכול להיות שצריך להביא בפנינו את הרשימה.

אחז בן ארי: רשימת אתרי הנצחה?

אריה מועלם: אין יותר משמונה.

מרדכי יוגב: ראיתי ברשימה שממלכתיים יש שבעה.

אריה מועלם: שבעה או שמונה.

גרשון וילן: תרימו את הכפפה, שבו יום שלם ותעשו סיור ותראו את האתרים.

קריאה: האתרים מאוד שונים.

מרדכי יוגב: אני לא מבטיח כמו חברי ישראל חסון שאני ממשיך לנהל את הנושא.

מרדכי יוגב: ביקש ממני יושב ראש הועדה לנהל את הנושא ואני מודה, עם כל הצניעות, שאני מנהל הרבה נושאים ועסוק בהרבה מאוד דברים ולכן לא בטוח שאני לוקח גם את זה על כתפיי.

מרדכי יוגב: מי שמכיר אותי יודע שאני עוסק ביותר מדי נושאים, גם בנושאים הביטחוניים.

מרדכי יוגב: יעיד מנהל הוועדה שאני אולי נמצא ביותר מדי ועדות משנה, לפחות בשבע ועדות כאלה.

שלי יחימוביץ': מוטי, אין צורך.

מרדכי יוגב: אני מודה שאני מוכן להיות שותף.

מרדכי יוגב: אם שלי מוכנה לקחת את זה על עצמה, בשמחה.

מרדכי יוגב: אתר שהוכרז עד היום, ואני מקריא: גבעת התחמושת, מצודת יואב של גבעתי, קריית המודיעין בגלילות, האריה השואג בתל-חי, חטיבת הנגב בבאר שבע, אתר הלוחם הבדואי, יד לבנים של הדרוזים ואנדרטת דב גרונר ברמת גן.

מרדכי יוגב: אני מודה שביחס לאתרי הנצחה נוספים שקיימים, יש מקום לשאול למה זה לא ולמה זה לא,למר גולני לא ולמה אחרים לא.

קריאה: גולני הוא חיילי.

אריה מועלם: מבחינת ההתייחסות שלנו המעמד של אתר חיילי וממלכתי, הוא אותו מעמד.

אריה מועלם: אין הבדל בהתייחסות בין אתר חיילי לאתר ממלכתי.

אריה מועלם: כל האתרים שהוגדרו כחייליים על ידי ראש אכ"א.

שמואל לטקו: בחיילי יש גם חטיבות.

אריה מועלם: כן.

אריה מועלם: חטיבות החי"ר.

ישי יודקביץ': יש עוד 17 חייליים.

ישי יודקביץ': יושבים כאן החברים מחיל התותחנים, מגבעתי, מחיל השריון, אלה חייליים.

קריאה: בצנחנים יש שניים, נכון?

אריה מועלם: מי שמוגדר כחיילי, זה האתר בגבעת ברנר.

אריה מועלם: אתר גבעת התחמושת זה משהו אחר.

אריה מועלם: הוא מציין את הקרבות של העיר ירושלים ולא את הצנחנים למרות שהצנחנים לחמו שם.

אשר הלפרין: אני רוצה להבהיר שההתייחסות לאתרים ממלכתיים וחייליים היא זהה מבחינתנו.

אשר הלפרין: זאת אומרת, הקריטריונים האחרים הם שקובעים ולא ממלכתי או חיילי כי שניהם, שני הסוגים האלה, הם באחריות משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: זאת אותה מועצה שבפניה כל חריג או כל דבר אחר צריך לבוא.

אשר הלפרין: כן.

אחז בן ארי: בדברים חדשים כמובן.

אחז בן ארי: אם רוצים להכריז על דבר חדש.

מרדכי יוגב: זאת שאלה ראשונה.

מרדכי יוגב: השאלה השנייה היא השאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וזה הנושא של הפרטה ומי מחזיק.

מרדכי יוגב: זה לא רק באתרי המורשת אלא כאן דובר גם על שמורות טבע ועל אתרים לאומיים.

ישי יודקביץ': באתרים לאומיים יש הסדר דומה.

ישי יודקביץ': בזמנו זבולון אורלב קידם והחוק עבר בכנסת, לגבי המועצה לאתרי מורשת שהיא האינטרסנטית הגדולה ביותר בתחזוקה ואחזקה ושימור של האתרים הלאומיים, פרק שישי לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

ישי יודקביץ': אנחנו חשבנו על אותו רעיון.

ישי יודקביץ': אם אני לא טועה, התיקון של חבר הכנסת אורלב היה לפני כעשר שנים ואנחנו חשבנו על הסדר דומה גם לגבי אתרי הנצחה.

אשר הלפרין: הצעת תיקון החוק למעשה מצלמת מצב קיים.

אשר הלפרין: אנחנו לא ממציאים כאן דברים חדשים.

אשר הלפרין: אנחנו רוצים למסד את המצב הקיים כגון עמותות החייליות שהן הגופים שמתפעלים את המקום.

מרדכי יוגב: אומרת שלי לא גוף פרטי.

אשר הלפרין: לא גוף פרטי.

אשר הלפרין: ישיי

ישי יודקביץ': כמו שהיועץ המשפטי למערכת הביטחון ציין, אנחנו היום נמצאים אתם במישור החוזי.

ישי יודקביץ': אנחנו רוצים לעבור למישור הסטטוטורי.

מרדכי יוגב: אתר בית הכלא בעכו שייך למשרד הביטחון?

אחז בן ארי: הוא שייך לחידת המוזיאונים של משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: זה בתוך החוק הזה?

אחז בן ארי: לא.

מרדכי יוגב: משרד הביטחון מחזיק אותו במינימום.

אחז בן ארי: יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון מטפל בזה.

מרדכי יוגב: אבל זאת לא הסוגיה כאן.

אחז בן ארי: נכון.

מרדכי יוגב: שלי, את מבינה שאם יינתן לגוף לנהל, זאת אך ורק עמותה חיילית ולא עמותה למטרות רווח או עמותה פילנתרופית.

מרדכי יוגב: האם אפשר לציין את זה כדי להדגיש שאכן זה כך?

אחז בן ארי: מירי, אם את רוצה להציע משהו שיהיה יותר חד ממה שכתבנו, אני מוכן לקבל את זה כי המטרה לא הייתה לתת את זה לקבלן או לנדבן.

אחז בן ארי: דובר ברישיון לעמותה.

שלי יחימוביץ': עמותה ייעודית.

אריה מועלם: עמותה ייעודית ספציפית.

שלי יחימוביץ': של אותו אתר.

ישי יודקביץ': זה כתוב במפורש.

מרדכי יוגב: רוצה שלי שייאמר שזה לא למטרת רווח ולא למטרה פילנתרופית.

אחז בן ארי: הוא התאגד בישראל והוא פועל שלא למטרות רווח.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא מספק אותי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סעיף 46א.

אחז בן ארי: סעיף (2).

שלי יחימוביץ': לא מספיק לי שמטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה אלא מטרותיו הייעודיות צורכי הנצחה.

שלי יחימוביץ': כתוב "ובין מטרותיו אחזקה של אתר הנצחה".

מירי פרנקל-שור: המטרה היחידה שלו היא לאחזקת אתר.

חנן ניצן: צריכים להיות שני וקטורים כאשר האחד הוא שהתאגיד הוא או חברה ללא מטרת רווח או מלכ"ר, ובהגדרת המטרות, בין המטרות.

שלי יחימוביץ': לא, כי בין המטרות גם יום המעשים הטובים של שרי אריסון יכול להיות.

חנן ניצן: לא.

חנן ניצן: אני אומר בעמותה שלנו.

סעדי זיאדי: ייעודי לצורך הנצחה.

מירי פרנקל-שור: מה עוד המטרות שלכם?

חנן ניצן: מורשת.

חנן ניצן: שימור וחינוך.

חנן ניצן: אנחנו נותנים מלגות לחיילי התותחנים.

שלי יחימוביץ': בואו נגדיר את זה.

שלי יחימוביץ': המילה "ובין", לא מספקת.

מירי פרנקל-שור: המילה "בין", היא סעיף סל לכל מיני דברים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לראות מה היום המטרות, אילו עמותות ייעודיות שקמו ובואו נלמד את המטרות.

ישי יודקביץ': הן לא ייעודיות לאתר.

ישי יודקביץ': הן ייעודיות למורשת.

מירי פרנקל-שור: אבל הן ייעודיות לתותחנים.

ישי יודקביץ': כן.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אז נלמד את זה, נראה מה המטרות וננסה להגיע לאיזשהו נוסח.

אחז בן ארי: אם אפשר, בואו נסיים את זה היום.

מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו לא מסיימים היום.

מרדכי יוגב: אנחנו מנסים להתקדם על דעת המקום והקהל.

מרדכי יוגב: נפרק מוקש אחרי מוקש.

מרדכי יוגב: יכול להיות שלא את הכול נפתור, אבל לאט לאט.

אריה מועלם: ניהול אתר הנצחה.

אריה מועלם: כל מה שנופל תחת זה.

אריה מועלם: אם הוא עושה פעולה שעוזרת לו בניהול, אני חושב שצריך להיות ניסוח משפט כמו עמותה ייעודית לצורך ניהול אתר ההנצחה.

חנן ברנשטיין: אני יכול לדבר בשם העמותות החייליות.

חנן ברנשטיין: כל העמותות החייליות מחזיקות אתר הנצחה שמופיע בתקנון של העמותה כמלכ"ר.

חנן ברנשטיין: אני חושב שאני מכסה את כולן.

חנן ברנשטיין: בנוסף לזה, הן משמרות קשר עם המשפחות, חלק מהעמותות עושות יום כיף למשפחות שכולות.

מרדכי יוגב: אל תרד לפרטים.

מרדכי יוגב: תישאר בעקרונות.

חנן ברנשטיין: ברגע שתעשה בידול ותגיד שהן עושות רק.

קריאה: לא.

קריאה: אל תגיד רק.

קריאה: בין היתר.

חנן ברנשטיין: בין היתר לא תופס.

חנן ברנשטיין: באמירה הזאת אנחנו הולכים למה שחורג ממה שכתוב בשולחן הזה ולא נוכל לקיים כעמותות.

חנן ברנשטיין: אסור לנו אפילו לחשוב על זה, לא רק לעשות את זה אלא אפילו לחשוב על זה.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני לא מוכנה שתעשו דה לגיטימציה למה שאני אומרת כאן.

חנן ברנשטיין: כך הבנתי.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת את כל מה שאתם אומרים, את כל הצרכים שלכם, אבל המטרה שלי כמחוקקת היא לא לחשוב רק על מה שהווה עכשיו אלא גם על מה שעשוי להתפתח בעתיד.

שלי יחימוביץ': חלק מהעבודה שלנו כאן – ואני אגיד את זה בפירוש – זה לשים חסמים מפני כניסה של גורמים שאנחנו לא רוצים בהם.

שלי יחימוביץ': לכן אתם כל הזמן מתייחסים אלינו קצת כאל נודניקים שמפריעים לכם.

חנן ברנשטיין: לא, לא, לא.

חנן ברנשטיין: ממש לא.

חנן ברנשטיין: אני מקשיב קשב רב לדברים ואני חושב שיש בהם הגיון.

חנן ברנשטיין: אני רק קורא בקול רם ואומר שניזהר בתהליך הזה מכיוון שאנחנו כאן עמותות - - -

שלי יחימוביץ': אל תדחקו בנו.

חנן ברנשטיין: אנחנו לא דוחקים.

חנן ברנשטיין: אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור כדי להסדיר את זה.

חנן ברנשטיין: אנחנו כאן כדי לייצג את הפעילות שלנו.

מרדכי יוגב: תרשה לי, תסתכלו בסעיף 46א, סעיף (א)(2).

מרדכי יוגב: מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה ומטרותיו הן.

מרדכי יוגב: לא ובין מטרותיו אלא מטרותיו הן: אחזקה של אתר הנצחה שלגביו התבקש ההיתר, מורשת היחידה, שימור קשר עם משפחות שכולות, חיזוק רוח הלחימה בקרב חיילי צה"ל.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, ומטרותיו הן.

מרדכי יוגב: דהיינו, אין לו עוד מטרות שהן לא ממין העניין.

חנן ברנשטיין: עדיין לא תימלט מסעיף סל.

אחז בן ארי: שמטרותיו העיקריות.

מרדכי יוגב: לא בין מטרותיו אלא מטרותיו הן.

אחז בן ארי: אפשר לומר שמטרותיו העיקריות.

שלי יחימוביץ': לא.

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: את זה היא לא רוצה.

שלי יחימוביץ': יש לי הצעה.

שלי יחימוביץ': מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה.

מירי פרנקל-שור: מה זה מטרות פרק זה?

שלי יחימוביץ': מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה: אחזקה של אתר ההנצחה שלגביו התבקש ההיתר.

שלי יחימוביץ': זה הכול.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שיימחקו המילים "ובין מטרותיו".

מרדכי יוגב: אני מסכים אתך.

מרדכי יוגב: זה בדיוק מה שאמרתי.

מרדכי יוגב: לא "ובין מטרותיו" אבל לא רק אחזקה אלא פעולות מורשת הנוגעות ליחידה ולצה"ל.

מרדכי יוגב: פעולות מורשת ברוח היחידה וצה"ל.

מיכל רוזין: הכיוון נכון.

מרדכי יוגב: הכיוון הוא כזה שאין לו מטרת משנה של לנהל בנק או אין לו מטרת משנה של לנהל חברה אחרת.

מירי פרנקל-שור: מי חברי העמותה?

חנן ניצן: כולם יוצאי חיל התותחנים במקרה שלנו.

חנן ברנשטיין: יוצאי חלציו של אותו חיל.

סעדי זיאדי: אצלי חברי העמותה הן המשפחות השכולות הבדואיות.

סעדי זיאדי: רק המשפחות השכולות הבדואיות הן חברי העמותה.

מרדכי יוגב: יוצאי החיל ומשפחות שכולות.

מרדכי יוגב: האם אותה מועצה, מועצת אתרי הנצחה, גם באה לפתור אם יש חילוקי דעות פנימיים?

מרדכי יוגב: לפעמים יש.

אריה מועלם: בדרך כלל זה מגיע אלינו לאגף, אם יש.

אריה מועלם: לרוב לא נתקלנו באיזה שהן בעיות.

אריה מועלם: יש רעות בתוך העמותות.

מרדכי יוגב: ההערה הזאת היא חשובה מאוד לניסוח המחודש.

מרדכי יוגב: ההערה של שלי, שלא יהיה "ובין מטרותיו" אלא שמטרותיו הן.

דרור גרנית: אתה מייצר רשימה סגורה.

דרור גרנית: אתה תוחם את זה.

דרור גרנית: אם אתה סוכם רשימה סגורה, אתה מונע מהעמותות האלה לייצר פעילויות מסוימות, למשל לתת מלגה ליוצאי חיל התותחנים שהעמותה רוצה לתת.

מרדכי יוגב: אבל אם אמרתי לחיזוק רוח היחידה?

דרור גרנית: מתן מלגה ליוצא חיל התותחנים, זה ללא ספק לא משהו שקשור להנצחה.

מיכל רוזין: זה כן.

מיכל רוזין: אתה נותן מלגה על שם.

מרדכי יוגב: זה לחיזוק רוח היחידה וחייליה.

דרור גרנית: אתה נותן ליוצא חיל התותחנים.

דרור גרנית: לכן כבילה כזאת עשויה להיות בעייתית.

מרדכי יוגב: אנחנו יכולים לפשט את זה.

מרדכי יוגב: כולנו אומרים אותו הדבר.

דרור גרנית: אני מדבר למהות.

מרדכי יוגב: תמצאו את המלים שמכילות את כל אותה פעולה שהיא לחיזוק רוח היחידה וחייליה.

מרדכי יוגב: רוצים לתת מלגה, זה חיזוק חייליה.

חנן ניצן: חיזוק הקשר עם החיל.

מרדכי יוגב: עם המשפחות השכולות.

דרור גרנית: זה בעצם לא קשור לאתר עצמו.

מיכל רוזין: זה קשור.

מיכל רוזין: זה לא סתם.

דרור גרנית: לא קשור לאתר עצמו עליו אנחנו מדברים כאן.

דרור גרנית: אתם נכנסים כאן לניסיון של אפיון העמותה כאשר בעצם החוק הזה עוסק באתר ובניהול אתרים.

דרור גרנית: עכשיו אנחנו בעצם הולכים לאפיון של עמותות.

מרדכי יוגב: הם לא רוצים שהניהול של המקום הזה ילך לתורם.

מרדכי יוגב: האם העמותות האלה, התאגידים האלה, עיקר העיסוק שלהן הוא הנצחה או יש להן עוד דברים ורק ההנצחה זה משהו צדדי?

סעדי זיאדי: זה הבסיס של העמותות.

סעדי זיאדי: זה העיקר.

מרדכי יוגב: אנחנו לא רוצים שזה ייפתח לגופים לא ראויים, כמו שאומרת שלי.

אריה מועלם: אנחנו כמשרד מעודדים פעולות חייליות בתחום האתרים.

אריה מועלם: אנחנו מעודדים את ההשבעות החייליות, אנחנו מעודדים את סיומי הכומתה באתרים האלה, אנחנו מעודדים את החיזוק ואת הקשר שבין החיילים של השריון, של גולני, של הצנחנים, לבין האתרים האלה.

אריה מועלם: יש כאן מסר ערכי שדיברנו עליו בהתחלה ומבחינתנו אנחנו רוצים שהפעילות הזאת תקרה בתוך אתר ההנצחה.

מרדכי יוגב: שמטרותיו הן אחזקה, הנצחה, מורשת, קשר וחיזוק חיילי היחידה וקשר עם המשפחות השכולות.

שלי יחימוביץ': אפשר לכתוב ופעולות ייחודיות ישירות בהנצחה.

מרדכי יוגב: בהנצחה ובמורשת.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאנחנו גם נאפיין שבעמותה חברי העמותה או משפחות שכולות או יוצאי החילות, זה כבר נותן לך את הזהות של העמותה.

שלי יחימוביץ': במקום?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: בתוספת.

מרדכי יוגב: אחז, הסוגיה הזאת היא ברת פתרון.

מרדכי יוגב: תנסחו אותה.

מירי פרנקל-שור: מה זה מטרותיו של פרק זה?

מירי פרנקל-שור: לפרק זה אין מטרות.

אחז בן ארי: זאת הנצחה.

שלי יחימוביץ': אין לנו סעיף מטרות.

מירי פרנקל-שור: בפרק אתם מפנים.

אחז בן ארי: אין כאן סעיף מטרות, נכון.

מירי פרנקל-שור: לא צריך סעיף מטרות.

מירי פרנקל-שור: כשאתם מפנים למטרות פרק זה, תבדקו את זה.

מירי פרנקל-שור: אתם אומרים מטרותיו בפרק זה, סימן שיש לפרק מטרות.

מירי פרנקל-שור: אם אין מטרות, אין מטרותיו של פרק זה.

דרור גרנית: יש תכליות לפרק זה.

מרדכי יוגב: תן לי להמשיך את הערתה של היועצת המשפטית שלנו ולומר דבר נוסף.

מרדכי יוגב: כתבתי את זה כאן בתחילת הדיון.

מרדכי יוגב: כתבתי הנצחה והמורשת כרוכים כאחד.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שבאשר מטרותיו של פרק זה, הרי כאן עלתה הרבה המורשת, צריך לשים לב שזה חלק מהמטרות.

שלי יחימוביץ': אולי תנסחו לנו פרק מטרות?

אחז בן ארי: למה?

שלי יחימוביץ': סעיף מטרות.

ישי יודקביץ': הפרק נטוע בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה.

ישי יודקביץ': זה חוק מאוד פדרלי.

ישי יודקביץ': זה חוק שבאחריות המשרד להגנת הסביבה.

שלי יחימוביץ': אבל ממילא אנחנו מכניסים עכשיו תיקון.

ישי יודקביץ': זה חוק מאוד פדרלי.

ישי יודקביץ': יש הרבה שותפים בחוק הזה.

מרדכי יוגב: מה אכפת לך?

מרדכי יוגב: שים שלוש מטרות.

חנן ניצן: אולי ראוי להציע, הרי נושא של מטרות הוא דבר מאוד פלואידי והרבה פעמים אנחנו מנסים לשים כאן איזשהו תיחום וזה תיחום מאוד מומלץ אבל הרבה פעמים אנחנו מפספסים.

חנן ניצן: אם אתם מכירים את נושא מס הכנסה, שזה התחום שלי, נושא של פסק דין ארץ ישראל יפה, כולנו יודעים שארץ ישראל יפה היא מטרה מאוד נאותה על מנת שתהיה עמותה שהיא מוסד ציבורי והיא כשלה כי היא לא תואמת את המטרות שמופיעות בחקיקה הראשית.

שלי יחימוביץ': אני יכולה למצוא לך הרבה כישלונות בחקיקה.

שלי יחימוביץ': זה לא אומר שצריך לחזור עליהם.

חנן ניצן: אני אומר למען הניסיון, בדרך כלל משתדלים או בסעיפי סל או לעשות את זה בתקנות ואז בתקנות יותר קל לתקן או להגמיש.

מרדכי יוגב: נתקדם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עוד משהו, לשאול משהו או לתהות.

שלי יחימוביץ': נאמר שלעמותה פלונית יש תורם מאוד נדיב שתורם לה המון המון כסף.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו נשמרים מזה שבכל זאת בפתח של אתר ההנצחה לא יהיה כתוב אתר הנצחה בחסות נוחי דנקנר.

קריאה: הוא כבר לא יכול לתרום כסף.

קריאה: הוא כבר לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': לכן נתתי את הדוגמה שלו.

שלי יחימוביץ': בגלל שהוא לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו יכולים להוסיף עוד סעיף כלשהו האומר שתישמר הרוח הממלכתית באתרי ההנצחה ולא ייקבע שמם של תורמים?

מרדכי יוגב: אני יודע להגדיר למשל את מפעל הפיס.

מרדכי יוגב: יש כללים שאפשר להעתיק.

מרדכי יוגב: אני מודה שאני נתקלתי בסיפור עת חנכנו סניף של בני עקיבא בגילה ורצו לקרוא אותו על שם שמואל מאיר – היה הרבה שנים סגנו של ראש העיר ונהרג בתאונת דרכים - מה שבשום אופן היה אסור אבל מה שהותר לנו אז על ידי מפעל הפיס היה שרק הפרוכת בחדר הפנימי תהיה בהנצחה שלו.

מרדכי יוגב: כלומר, משהו משני.

מרדכי יוגב: יש איזה שהם כללים.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לזה.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לאתר הנצחה על שמו של פלוני שנפל בקרב.

מרדכי יוגב: אני מדבר לא על שם יחיד שנפל ולא על שם תורם.

שלי יחימוביץ': אלה דברים שונים.

מרדכי יוגב: את מדברת על הנצחת תורם.

מרדכי יוגב: לא הנצחת יחיד.

מרדכי יוגב: הנצחת יחיד לא תהיה ואני גם מודע עכשיו לכך שגוזלן מנסה לארגן את הכספים לגבעת התחמושת והוא מודע לכך שיש לו קושי להנציח חדר על שם מישהו מסוים.

שלי יחימוביץ': אני לא התייחסתי לסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני התייחסתי רק לסוגיית התורם.

מרדכי יוגב: איך אתם נוהגים עם זה?

אשר הלפרין: מניסיון שלי, אני יודע שיש אתרים שקיימים בהם לוחות תורמים.

מרדכי יוגב: אתר הנצחה?

מרדכי יוגב: כמו למשל?

אשר הלפרין: צריך להבין שהתפעול של האתרים והתפקוד שלהם לא מכוסה במלואו על ידי התקציב הזה שהוא מוכוון לאחזקת התשתית.

אשר הלפרין: העמותות והאתרים משמשים לעוד הרבה מאוד פעילויות שמן הסתם צריכים מקורות הכנסה.

אחז בן ארי: גם ההקמה.

אשר הלפרין: לשם כך הוקמו העמותות, כדי שיוכלו לקבל תרומות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר למה זה מטריד אותי.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אנחנו הרי מכירים לפעמים, בעיקר ביערות, ורואים גל-עד עם שם התורמים מקהילת כך וכך.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שאנחנו בעידן שבו אין גבול לוולגריות ומה שאנחנו רגילים לראות כאבן קטנה שחקוקים עליה שמות, אנחנו עוד נראה כשלט ניאון ענקי כמו שסמי ואביבה עופר רצו שלמוזיאון תל אביב יקראו מוזיאון סמי ואביבה עופר בענק.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כי אנחנו בעידן חדש בו אין גבולות של טעם טוב וכל הגדול הרי זה משובח.

חנן ברנשטיין: אני רוצה לספר מה באמת קרה באתר יד לשריון ואפשר לבוא ולראות.

חנן ברנשטיין: תרמו לנו אבל לצערי כבר לא תורמים הרבה זמן ולכן לא צריך לפחד מזה כי התורמים לא באים אלא מעדיפים את תחום החינוך ואת תחום הרפואה והסוגיה הצבאית הרחוקה כמזרח ממערב.

חנן ברנשטיין: אבל בעמותת יד לשריון בלטרון יש לנו קיר במבואה בצורה של טנק ושם יש פלקות שרשום השם של התורם.

חנן ברנשטיין: נקודה.

חנן ברנשטיין: זהו.

חנן ברנשטיין: אני חושב שזה מאוד סולידי, זה מכבד את זה ששם הרבה מאוד כסף ואני אומר לכם שהוא שם הרבה מאוד כסף.

חנן ברנשטיין: הם חיים עם זה טוב ואנחנו חיים עם זה מצוין.

חנן ברנשטיין: אנחנו חושבים שזאת גם דרך נוספת.

חנן ברנשטיין: יכולתי להפוך את המפרט הטכני של עמותת יד לשריון ולומר כמה כסף צריך כדי שזה יעמוד ויהיה ראוי עבור הנופלים, אבל אני אומר שזאת לדעתי דרך נכונה וראויה שמאפשרת גם לקבל כסף, אם יבוא בכלל, וגם לכבד את מי שנתן וזאת לא סוגיית עופר ואצטדיון עופר בחיפה.

חנן ברנשטיין: ממש לא.

מרדכי יוגב: לפי דעתי גם הנושא הזה ניתן לניסוח ולהכללה.

מירי פרנקל-שור: נקבע הוראות וזה יגיע לאישור הוועדה וננסה לעגן.

חנן ברנשטיין: סטנדרטיזציה.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': סטנדרטיזציה של כללים.

אחז בן ארי: אפשר לכתוב שהוא יתחייב ברישיון לשמור על אופיו הממלכתי של האתר.

אשר הלפרין: יש כאן גם את הפיקוח של משרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון צריך לקבוע הוראות, לעגן את מה שהסביר נציג יד לשריון.

אחז בן ארי: זה יופיע.

אשר הלפרין: חלק מהעניין הוא מתן היתר על ידי משרד הביטחון לאותה עמותה והוא יהיה מותנה.

מרדכי יוגב: הוויכוח הזה נדון הרבה, ציון על קברים כשלא רצו לחרוג וכל חריגה כזאת נדונה ומגיעה לבג"צים, על עוד מילה או על תוספת לוח שיש קטן או תוספת ביטוי.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש לנו כאן את הנושא המרכזי שלא בטוח שנספיק לגעת בו והוא מורכב.

מרדכי יוגב: הנושא של גביית הכסף, דמי הכניסה, שיש שיגידו שהוא לא ערכי ואסור.

מרדכי יוגב: אם ננסה להצביע כאן, להערכתי יהיה כאן רוב נגד גביית כסף בכניסה.

מרדכי יוגב: יש מורכבות שאתם שומעים אותה שבלעדי זה קשה לנהל את המקום.

מרדכי יוגב: ניתן לצאת מכאן עם קריאה של הוועדה לכך שיש צורך להעלות את תקצוב אתרי ההנצחה או לכך שאנחנו קוראים גם לממשלה או לראש הממשלה למנות משרד אחראי נוסף להשתתף בתחום המורשת.

מיכל רוזין: חשוב שנדע מה הסכום הנדרש.

מיכל רוזין: שמענו כמה הם מקבלים אבל אנחנו לא יודעים כמה נדרש כדי לתחזק את כל האתרים.

מרדכי יוגב: יכול להיות שאפשר לבקש מאריה שינסה לתכלל את הדבר.

מרדכי יוגב: האם אתם יודעים להצביע על גורם שיתכלל את הנושא הזה של הדרישה של מורשת באתרי המורשת?

מיכל רוזין: הסכום הוא מאה מיליון שקלים או 500 מיליון שקלים?

חנן ברנשטיין: גם למאה מיליון את לא מגיעה.

חנן ברנשטיין: זה הרבה פחות.

אריה מועלם: אין אמות מידה לנושא המורשת, שלא כמו ההנצחה.

מיכל רוזין: אם אנחנו אוסרים בחוק על גביית תשלום, צריך להגיד כמה זה עולה לנו.

מירי פרנקל-שור: אבל יש כאן דבר נוסף.

מירי פרנקל-שור: התחשיב הזה צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת גובשה ב-2013.

מירי פרנקל-שור: ב-2014 תוקן בוועדת הכספים הפטור מארנונה.

מירי פרנקל-שור: צריך להתייחס ולראות איך זה השליך על כל הסיפור.

חנן ברנשטיין: הראשונים זה חוב אבוד.

חנן ברנשטיין: הם רשמו במועצות.

חנן ברנשטיין: כל הזמן הציגו שהולכים לקבל פטור ולא שילמו.

אחז בן ארי: זה הציק לשתי עמותות וזה נפתר.

אחז בן ארי: כל היתר בכלל לא נתקלו בדבר הזה.

דרור גרנית: אני רק רוצה לציין ששינויים בסעיפי התקציב, לדעתי חורגים ממסגרת הצעת החוק.

מרדכי יוגב: זה נושא חדש?

דרור גרנית: זה נושא חדש שחורג מהצעת החוק כפי שהוצגה.

מרדכי יוגב: נושא המורשת?

דרור גרנית: גם נושא המורשת אבל בוודאי שינוי של התקציב.

דרור גרנית: אם אני קורא נכון את רוח חברות הכנסת שיושבות כאן - - -

מירי פרנקל-שור: חכה.

מירי פרנקל-שור: אל תטען נושא חדש כל כך מהר.

מירי פרנקל-שור: אתה עוד לא יודע לאן הוועדה הולכת.

מירי פרנקל-שור: אולי זה יהיה פתרון שיובא לממשלה.

מירי פרנקל-שור: מדוע לטעון כבר נושא חדש?

דרור גרנית: אני רק מעלה את הכיוון האפשרי שזה עלול להתפתח אליו.

דרור גרנית: נראה לי שהוגן לשים את הדברים על השולחן מבעוד מועד.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול דבר נוסף.

מרדכי יוגב: אם אנחנו מתקדמים ותם ולא נשלם, האם לא נכון שנזמן לכאן את חברי המועצה להנצחה?

מרדכי יוגב: נוכל לשמוע לרגע על דרכי עבודתה ונוכל להיות מולם בסטנדרטים שאנחנו מבקשים שיקרו כי הם אלה שלכאורה יקבעו ועליהם אנחנו לכאורה צריכים לפקח.

מרדכי יוגב: זאת סוגיה אחת.

מרדכי יוגב: הסוגיה השנייה היא סוגיית גביית הכסף.

מרדכי יוגב: אני לא הייתי רוצה לדחות את זה כי בסוף אנשים צריכים לחיות ולהפעיל את האתרים.

מרדכי יוגב: זה לא משהו שהוא מהיום למחר, אבל כולנו כאן בעד הפעלת האתרים ואין ברירה אלא להפעיל אותם גם באופן כלכלי שיאפשר את תפעולם בנוסף למה שהמדינה נותנת.

מרדכי יוגב: אין ברירה אלא להפעיל אותם גם מעבר לקיר.

מרדכי יוגב: שאלה כאן מירי מהי ההנצחה.

מרדכי יוגב: אמר אריה שזה הקיר, ונדמה לי שהיום זה כולל גם את עמדת המחשב שמסוגלת להנפיק.

חנן ברנשטיין: אתר אינטרנט.

אשר הלפרין: כל המערכת הדיגיטלית.

חנן ברנשטיין: רק להפעיל את האתר ואפילו לא קורה כלום, אלה אלפי שקלים.

חנן ברנשטיין: אתה צריך להיות מעודכן כל דקה.

חנן ברנשטיין: אתה לא יכול לחכות שמשפחה שכולה תגיע .

מרדכי יוגב: בהנחה שהדברים משולבים זה בזה, כדי להביא יותר קהל פנימה, ואנחנו רוצים שיבוא יותר קהל פנימה.

מרדכי יוגב: רק בעת האחרונה הייתי בגבעת התחמושת וראיתי שם את רכז ההדרכה שהוא בעצמו בן שכול.

גרשון וילן: לגבי דמי הכניסה.

גרשון וילן: חבל לדוש בזה כי משרד הביטחון ומבקר המדינה עסקו בזה.

גרשון וילן: הפתרון שמצאנו עובד.

גרשון וילן: לא לוקחים דמי כניסה לכל מה שקשור בהנצחה.

גרשון וילן: לעומת זאת, אם יש דברים שקשורים במורשת, וזה טבעי ואנשים מוכנים לשלם כיוון שאין מקומות אחרים, אז מפעם לפעם נכנס קצת כסף וזה עובד בשגרה.

גרשון וילן: אנחנו כאתרי הנצחה לא גובים כסף.

מרדכי יוגב: אתה אומר שכאתר הנצחה, אתה לא גובה.

מרדכי יוגב: על הפעולות הנוספות של הדרכה, אתה גובה.

מרדכי יוגב: מה יעשה אתר כמו לטרון?

מרדכי יוגב: הכול משולב בו.

גרשון וילן: לכן לטרון קיבל את האישור.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הוא ממש לא קיבל אישור.

מירי פרנקל-שור: הוא בכלל לא אתר הנצחה.

מרדכי יוגב: השורה התחתונה, סוגיית גביית הכסף עוד לא לובנה כאן.

מרדכי יוגב: ממי אנחנו יכולים לבקש את בעיותיה הערכיות ואת בעיותיה הכלכליות?

מרדכי יוגב: סוגיית גביית הכסף לא הוכרעה.

קריאה: אלון גל.

אחז בן ארי: אם אתם רוצים להזמין, תזמינו את נציג גבעת התחמושת שהוא המועמד הכי מובהק.

אחז בן ארי: כמובן גם יד השריון כי אם הוא יוכרז, הוא ייתקל בבעיות האלה.

אחז בן ארי: תשמעו מה המשמעות הכספית של ניהול אתר מהסוג הזה.

ישי יודקביץ': אני מניח שגם גבעתי ומורשת המודיעין.

מרדכי יוגב: צריך להביא שתי דוגמאות כאלה כמו את אתר השריון שיפרט.

גרשון וילן: אתר המודיעין לוקח עבור המורשת.

גרשון וילן: עבור הנצחה אף אחת מהעמותות שלנו, אף עמותה לא לוקחת דמי כניסה.

אחז בן ארי: במורשת ניתן להפריד בין קיר השמות לבין הפעילות כמו כינוסים שמתקיימים שם.

מרדכי יוגב: גרשון רוצה לומר שגם לאתר לטרון, כל הרוצה ייכנס ורק ייבדק ביטחונית ועכשיו, כשהוא בפנים, אם הוא רוצה סיור, רוצה להיכנס לאתרים, יגידו לו שהוא צריך לשלם.

חנן ברנשטיין: אי אפשר טכנית לעשות את מה שאתם חושבים שאפשר.

חנן ברנשטיין: ברגע שנכנסו בשער, הם לא באו לראות את השם.

חנן ברנשטיין: לראות את השם אנחנו מזמינים את המשפחות פעם בשנה לטקס מרוכז ובכל ימות השנה יש לנו גל-עד שבכל יום לפי התאריך העברי נדלק הנר ומונצח הנופל.

חנן ברנשטיין: חסרים לנו בסך הכול שלושה ימים בשנה שהנר לא נדלק כי לא היה לנו נופל ביום הזה.

חנן ברנשטיין: עניינית, בניהול והטיפול השוטף של המקום, נכנסים בשער ונכנסים לכל התהליך.

חנן ברנשטיין: התהליך הוא ברובו תהליך מורשתי ולא תהליך של זיכרון.

חנן ברנשטיין: אומרים קהיליית המודיעין, אבל קהיליית המודיעין לא עוסקת בהנצחה אלא במורשת.

מרדכי יוגב: חד משמעית.

חנן ברנשטיין: לכן טכנית אי אפשר להגיע לתוצר שאפשר להגיד שזה שבא לראות את יקירו לא משלם.

חנן ברנשטיין: הוא לא משלם כי אנחנו הגדרנו שמשפחה שכולה נכנסת באופן פרטי גם לאתר, לכל מכלול הפעילויות באתר, בלי כסף.

חנן ברנשטיין: זה לא רלוונטי.

חנן ברנשטיין: אנחנו מדברים על הקהל הרחב והוא בא בעיקר, אם לא רק, לספוג מורשת, מורשת של המקום ומורשת הנופלים.

חנן ברנשטיין: לכן ברגע שנכנסו בשער ועברו בדיקה ביטחונית, הם נכנסו בעיקר לעולם המורשת וכאן האישור לגבות תשלום הוא אישור שעוזר לנו לאחזקה חלקית – ואני אומר עוד פעם חלקית כי הסכומים הם הרבה יותר בעייתיים – ולנסות לפתח כמה שאפשר את סוגיית המורשת.

חנן ברנשטיין: זה השולחן בו צריכים להחליט או שמביאים את הכסף או שנותנים לנו לגבות את הכסף כדי שננהל את זה לתפארת מדינת ישראל.

אחז בן ארי: עדיף שזה יהיה במשטר ותחת משטר חוקי מאשר כפי שזה היום שאין לאף אחד פיקוח על מה שנעשה שם.

אחז בן ארי: היום נכנסים אנשים וזה לא מפוקח על ידי אף אחד חוץ מאשר מוסדות העמותה.

אחז בן ארי: הוא יעדיף לא להיכנס למשטר של הכרזה כי זה יטיל עליו רק הגבלות.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני אישה ויש לי חלוקת קשב, יש עכשיו סתם ציוץ בטוויטר של רותם שטרקמן מ"דה מרקר".

שלי יחימוביץ': תמונה.

שלי יחימוביץ': מורק צוק איתן, בנק הפועלים.

שלי יחימוביץ': חטיבת גולני.

שלי יחימוביץ': במסגרת שידורים של גלי צה"ל שבנק הפועלים ויום המעשים הטובים של שרי אריסון לוקח חסות על מורק צור איתן של חטיבת גולני.

שלי יחימוביץ': תרשו לי לחוש סלידה.

מרדכי יוגב: מותר לי להוציא משהו מישיבת ועדת החוץ והביטחון שהתקיימה הבוקר בלי לומר מי אמר אותו?

מרדכי יוגב: שאת גלי צה"ל צריך לפרק.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני לא התכוונתי לזה.

שלי יחימוביץ': איך לקחת את הדבר הזה מתוך מה שאמרתי?

מרדכי יוגב: אנחנו חייבים לסיים.

מרדכי יוגב: נשמע את נציגת האוצר.

ליאור בראון: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

ליאור בראון: אנחנו מתנגדים לדרישה לתוספת תקציב ככל שעולה כזו מהוועדה.

ליאור בראון: זה לא נכלל בהצעת החוק המקורית כפי שאושרה בממשלה.

ליאור בראון: מדובר בשינוי מהותי וככל שזאת הדרישה שעולה, זה יצטרך לעבור לאישור מחודש בממשלה.

מרדכי יוגב: אם זה ידרוש יותר כסף וסביר שזה ידרוש יותר כסף.

ליאור בראון: זו האמירה.

ליאור בראון: כן.

מרדכי יוגב: הדברים ברורים.

מרדכי יוגב: אני רוצה לסיים לפי דעתי במשפט שהוא מקובל כאן על כולם למרות שהוא לא בא לידי ביטוי בחוק.

מרדכי יוגב: אתם שומעים כאן

מרדכי יוגב: מכולם ולכן אני חושב שכן ראוי להביא אותו, שהנצחה ומורשת כרוכים כאן ביחד.

מרדכי יוגב: זה לא קיר אטום אלא היכולת לחיות את הקיר היא דרך זה שמחיים את המורשת ובזכות זה הקיר נעשה חי.

מרדכי יוגב: כשאנחנו אומרים תהיה נשמתם צרורה בצרור החיים, הביטוי הזה אומר שמחיים את זכרם ואת מורשתם ועל ידי זה הדורות הבאים חיים ואלה גיבוריהם ובנינו ובנותינו רוצים להיות כמוהם, לא למות אבל לחיות ולהגן על המדינה.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב שעד כמה שאתם תצליחו לאחד את זה בחוק, ההשלכות הכספיות שלו, זאת סוגיה.

מרדכי יוגב: בדיון הבא ניגע בנושא הערכי של הגבייה.

מרדכי יוגב: נידרש לזמן לכאן את חברי המועצה כי הם בסוף הרפרנס שלנו לשמור על הקריטריונים ועל הסיווגים.

מרדכי יוגב: נרצה לשמוע מה חברי המועצה ממליצים.

אריה מועלם: נציגי רשויות של השלטון המקומי חברים במועצה.

מרדכי יוגב: יתכן שנצטרך גם לשמוע על ניהול האתר באופן שגובה כסף ועל ניהול האתר באופן שלא גובה כסף.

אריה מועלם: עד היום המועצה לא דנה בזה.

אריה מועלם: המועצה דנה האם אתר מוכרז או אינו מוכרז.

אריה מועלם: היא לא דנה ולא נכנסה לסוגיות של גביית הכספים וכולי.

מרדכי יוגב: אם אנחנו רוצים לאשר את זה בחוק וזאת סוגיה?

אריה מועלם: אפשר לקבוע מנגנון שיפקח.

מרדכי יוגב: יש כאן חברי כנסת שכרגע אין להם רוב שהסוגיה הערכית הזאת חשובה להם.

אריה מועלם: אפשר לקבוע את המנגנון שאנחנו נפעיל אותו.

אריה מועלם: זאת אומרת, לאשר את החוק בתוספת המנגנון שאתם מדברים עליו.

מירי פרנקל-שור: אריה, אין לך במועצה נציגי ממשלה?

מירי פרנקל-שור: נציגי שרים?

אריה מועלם: אני לא יודע.

אריה מועלם: אני לא זוכר.

אחז בן ארי: אפשר להיכנס לעולם חדש של הנצחה.

אחז בן ארי: זה עולם רחב.

אחז בן ארי: יש כאן ניסיון לטיפול נקודתי שבא לעזור במערכת היחסים, כפי שאמרתי.

אחז בן ארי: כרגע אין לנו דרך נכון להיום להעביר כסף להמשך האחזקה הזאת.

אחז בן ארי: קיווינו שאם זה לא יעבור בישיבה הזאת, זה יעבור בשבוע הבא וזה גם כן בסדר.

אחז בן ארי: שלוש שנים אנחנו מחכים לחוק הזה.

מירי פרנקל-שור: לא מדובר כאן בהעברה תקציבית.

מירי פרנקל-שור: מדובר כאן בהסדר ראשוני שעומדת לחוקק הכנסת והסדר ראשוני הוא הסדר ערכי.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, המשמעות של הדברים שצריכים חברי הכנסת להחליט שעבור הנצחה ומורשת ייגבו דמי כניסה.

מירי פרנקל-שור: זו החלטה ערכית של הכנסת ולכן אי אפשר להחליט.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עושים מאמץ לסיים את החקיקה ואנחנו נסיים וצריך להתייחס לכל ההיבטים כי יש מחיר להסדרה נורמטיבית.

גרשון וילן: היועץ המשפטי יאסור עליהם להעביר כסף.

מירי פרנקל-שור: אתה כרכת את משרד הביטחון עם מבקר המדינה אבל מבקר המדינה אומר בדיוק בניגוד למה שמשרד הביטחון עשה.

גרשון וילן: אז תפתרו את זה אבל אל אותנו במצב שאנחנו לא יכולים להיות בו.

דרור גרנית: כן צריך לומר שככל שאנחנו חורגים יותר ויותר ממה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית - - -

מירי פרנקל-שור: ממש לא, כיוון שברגע שאתה עושה הסדרה נורמטיבית, אתה שואל מה זו הנצחה ומה זו מורשת.

דרור גרנית: האמירה על המורשת ועל מהותה של מורשת והגדרת המורשת, זה דבר שלא קיים היום בחוק הקיים, לא בהצעה הממשלתית ולא בחוק הקיים.

מירי פרנקל-שור: אבל יש השלכות לאיזון נורמטיבי.

דרור גרנית: אנחנו הולכים ומתרחקים מההצעה הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: ממש לא.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק הדיון.

מירי פרנקל-שור: זה שלא כללתם את זה בהצעת החוק, זה בדיוק זה.

דרור גרנית: אבל זה גם לא קיים בחוק הקיים.

אחז בן ארי: אנחנו לא רוצים לעגן את זה בחוק כי זה לא המקום הנכון.

מרדכי יוגב: אנחנו חייבים לסיים.

מרדכי יוגב: אני רק אומר שבעיה אחת כן פתרנו ובבקשה תביאו אותה בתיקון, נושא שהדגישה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וזה הנושא של המטרות של אותו גוף שיקבל את ניהול האתר, כך שלא ייאמר "ובין מטרותיו" אלא "מטרותיו".

אחז בן ארי: אין בעיה.

אחז בן ארי: בסדר.

מרדכי יוגב: לנושא גביית הכסף נידרש בדיון נוסף.

מרדכי יוגב: תודה רבה לכל מי שהגיע.