ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 59, 2016-02-14 13:05

צחי הנגבי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

צחי הנגבי: הזמנו את הוועדה כדי לדון בבקשה של משרד הביטחון לדיון מחדש, רביזיה, בהצעת חוק שנוגעת לתשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם בעקבות העובדה שהיה שינוי נוסח כפי שעבר בוועדה, אותו יציג עידו.

עידו בן יצחק: הצעת החוק עוסקת בתיקון לחוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם.

עידו בן יצחק: הצעת החוק נותנת תגמול משלים לקופות גמל של חיילי מילואים שנפלו או שנפגעו והיא מחליפה אותו בדומה למה שמקבלים חיילי הקבע.

עידו בן יצחק: התיקון בהצעת החוק עסק באופן חישוב התשלום.

עידו בן יצחק: למעשה אופן חישוב התשלום כפי שהיה בנוסח החוק הקיים פגע בבעלי הכנסות גבוהות של מעל 43 אלף שקלים והצעת החוק ביקשה לשנות את אופן חישוב התשלום כך שלא תהיה פגיעה כזאת.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה נקבע שהצעת החוק תחול גם על מקרים מהעבר אבל רק החל מרגע זה ואילך.

עידו בן יצחק: הוועדה החליטה שהתחולה תהיה רטרואקטיבית לגמרי, כלומר, מרגע שבו הוכר חייל המילואים כנפגע ישולם רטרואקטיבית התשלום ועל כך הגיש שר הביטחון רביזיה.

עידו בן יצחק: אולי אחז יציג את עמדת משרד הביטחון.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: בקצרה מאוד.

אחז בן ארי: בבית הזה עוברים הרבה מאוד חוקים שמשנים זכויות בדרך כלל לטובה ואין מי שלא ישמח שכל חקיקה שעוברת כאן תחול גם רטרואקטיבית עד כמה שאפשר.

אחז בן ארי: זאת לא השיטה בדרך כלל.

אחז בן ארי: הטבות, בדרך כלל בחקיקה, חלות מכאן ואילך.

אחז בן ארי: בעצם יש שתי שאלות:

אחז בן ארי: מי נכלל במועדון ומאיזה תאריך מתחילים לשלם תשלום מוגדל או אחר כפי שנקבע.

אחז בן ארי: בהצעת החוק כפי שהבאנו אותה, כמו במקרים אחרים, לא סגרנו את הדלת בפני הכרה של מקרים שהתרחשו ונוצרה זכאות לפי החוק לפני תחילתו אבל עדיין התשלום עצמו צריך להיעשות מיום תחילת החוק ואילך.

אחז בן ארי: אני חושב שזה לא הסדר הנכון, לא זאת הייתה הכוונה שלנו ואנחנו על זה מבקשים לעשות רביזיה.

אחז בן ארי: יש דבר נוסף שצריך לומר.

אחז בן ארי: לפעמים עושים בכל זאת חקיקה רטרואקטיבית כאשר נגיד יש תוצאה שהיא מעוותת וצריך לתקן אותה גם בדיעבד, כאשר צריך לעשות איזשהו שוויון של מקרים דומים וצריך ליישר את הקו, אבל זה לא המקרה כאן.

אחז בן ארי: כאן בפירוש הלכנו כברת דרך מעבר למצב החוקי שקיים היום בחוק ושיפרנו את הזכויות.

אחז בן ארי: זה לא פותח את הדלת מני וביי לחקיקה רטרואקטיבית.

אחז בן ארי: אחרי שאמרתי את זה, אני מבקש גם להעיר שהנוסח כפי שהוא נכתב בידי הוועדה – ואני שוחחתי עם הייעוץ המשפטי בעניין הזה – גם לו יצויר שמדובר בתחולה רטרואקטיבית של הזכות לתשלום, היא לא כתובה בצורה שאפשר להבין אותה.

עידו בן יצחק: אם הוועדה לא תקבל את הרביזיה, הנוסח יחודד ויובהר שכך הכוונה.

צחי הנגבי: תודה.

שמואל לטקו: רק לציין שהאוצר היה צריך להיות בדיון.

שמואל לטקו: קראנו להם.

שמואל לטקו: הם בוועדה מקבילה.

אבי סייג: שלום.

אבי סייג: אנחנו נמצאים כאן בדיון השלישי בנושא הזה כאשר בדיון הראשון משרד הביטחון, אחד מאנשי היועץ המשפטי, ישי יודקביץ, טען שיש לחוק הזה השפעות רוחב ולא מדובר בתקציב גדול.

אבי סייג: לפי החישוב שלנו, מדובר בכמיליון שקלים, הערכה שלנו.

אבי סייג: משרד הביטחון טוען שמדובר במיליון ו-200 אלף שקלים.

אבי סייג: אנחנו לא רואים בחוק הזה שום השפעת רוחב.

אבי סייג: אולי תקדים אבל גם כתקדים כבר משרד המשפטים שהיה כאן בדיון הראשון וגם הוועדה טענו שאין תקדים וכי דברים כבר נעשו בעבר.

אבי סייג: את חוק הקצבאות עזרנו לחוקק ב-2002 רטרואקטיבית לשנת 1999, כך שאין כאן תקדים.

אבי סייג: אני מבקש ממשרד הביטחון, אני חושב שהרבה פעמים המשרד מתעקש על דברים שהם לא מהותיים.

אבי סייג: אנחנו נמצאים כאן גם עם אחת המשפחות שהיא אולי העיקר, יושבת כאן אמו של הטייס נעם רון, כדי שסוף סוף תראו בעיניים מי האנשים האלה ועל מי אנחנו מדברים.

אבי סייג: היה כאן עיוות ולכן בואו נתקן את העיוות הזה ונצא לדרך.

אבי סייג: אני אומר, היושב ראש צחי הנגבי, אם לא רוצים ליצור תקדימים – וזה בסדר – בואו נשים את המיליון שקלים בצד ונלך קדימה, נוותר על תחולת החוק ונלך קדימה אבל למה כל הזמן לשחק עם זה?

אבי סייג: זה כמו הצלילות של הקישון, ובסוף משרד הביטחון מקבל את זה.

אבי סייג: למה תמיד לרדוף אחרי הזנב שלנו?

אבי סייג: מדובר כאן בערך.

אבי סייג: משרד הביטחון צריך להגיד שהוא עוזר, הוא מקבל.

אבי סייג: יש כאן ניגוד עצום בין הקבע למילואים.

אבי סייג: יש כאן עוד דברים, דרך אגב, שלא כללנו.

אבי סייג: אנחנו עובדים על זה כמה שנים עם משרד הביטחון כדי לתקן את זה אבל לוקח זמן ואתם מכירים את ההתנהלות.

אבי סייג: בואו נאשר את זה וגמרנו.

אבי סייג: אני לא רואה כאן משהו מהותי ששר הביטחון היה צריך לעצור אתכם.

אבי סייג: אם תרצה לשמוע את יוני רון, בבקשה.

צחי הנגבי: בבקשה.

יונתן רון: תודה.

יונתן רון: חלקכם לא היה כאן בדיונים הקודמים ולכן בקצרה אני אספר טיפה על אחי.

יונתן רון: אחי, סגן אלוף נעם רון, נהרג במילואים אחרי 3,000 ימי מילואים, בגיל 49.

יונתן רון: הוא עשה מעל 3,650 שעות טיסה ומעל 650 שעות טיסה מבצעיות.

יונתן רון: אין אף טייס במערך הקרב שמתקרב לזה בעבר או בהווה.

יונתן רון: אין אף אחד כזה.

צחי הנגבי: איפה הוא גר?

יונתן רון: הוא גר באורנית.

יונתן רון: יום אחד – אני אתן את זה כאנקדוטה – דפקו אצלי בדלת כי את האוטו שהוא שילם עליו גילום של מס, הרבה מאוד מס, היה צריך להחזיר אותו מהבסיס.

יונתן רון: אם הוא היה סגן אלוף בקבע או מעל זה, הוא לא היה משלם גילום במס.

יונתן רון: זאת אומרת, הוא היה גם מנכ"ל של חברת סטרטאפ, הוא היה יזם סטרטאפ והשקיע במדינה ימים כלילות ואפילו כתוצאה מהמסוק הייתה לו פריצת דיסק.

יונתן רון: הכול על חשבון המשפחה, וכל פעם שהוא היה בנסיעת עסקים לארצות הברית, היה הולך להתראיין ב-CBS וב-CNN ובפוקס ובכל הרשתות, הכול מסיבה אחת – ציונות, טובת המדינה.

יונתן רון: בשנת 2002, עת היה מרד של טייסים, עשו שביתה, לי הוא אמר שאני לא אתם, יקרה לי משהו, חיל האוויר ידאג לי.

יונתן רון: אני לא רוצה להגיד את כל השתלשלות הדברים.

צחי הנגבי: איך הוא נהרג?

יונתן רון: התפרק איזה חלק בלהב שגרם להתפרקות נוספת ושבע שניות אחר כך הם נהרגו, הוא וטייס נוסף, רב סרן ארז פלקסר, גם טייס מילואים.

יונתן רון: אני לא רוצה להיכנס לוועדת החקירה שלא מוצאת אשמים כי בעצם מי שאחראי לזה, אלה אנשים בכירים אבל אני אישית פחות נכנס לזה.

יונתן רון: אני דואג למי שחי ולא למי שמת.

יונתן רון: אני לא סופר את הליטרים של הדם של אנשים חיים.

יונתן רון: אני מעדיף לא לספור את זה.

יונתן רון: אני יועץ פנסיוני ואני נכנסתי לעובי הקורה וגיליתי כמה דברים.

יונתן רון: גיליתי שהצבא לא משלם את החוק הקיים.

יונתן רון: את החוקים הקיימים הוא לא משלם.

יונתן רון: גיליתי שיש אפליה נוראית של חיילי מילואים בשירותם, בפציעתם ובמותם.

יונתן רון: אני אתן דוגמה פשוטה.

יונתן רון: בחודש הנפילה של חייל מילואים, הצבא לא משלם כלום.

יונתן רון: מיום הנפילה שלו הוא לא משלם כלום.

יונתן רון: לעומת זאת איש קבע, הצב משלם את כל השכר המלא למשפחה.

יונתן רון: כשפניתי לראש אכ"א – וחבל שהוא לא כאן כי הבנתי שהוא היה בדיון קודם וגם לראשת אכ"א הקודמת – אמרתי, מה הבעיה, שלמו את זה כימי מילואים והסוגיה של הרטרו לא תהיה בכלל.

יונתן רון: אתה צודק, אבל אני לא יכול.

יונתן רון: אבל ארנה ברביבאי נעמדה על הרגליים האחוריות ב-2013 ודאגה לשלושה מיליארד שקלים נוספים כל שנה לאנשי הקבע מעל עשרים שנים ולגמלאים.

יונתן רון: קצת פרופורציות.

יונתן רון: היועץ הנכבד של משרד הביטחון אמר, חברים במועדון.

יונתן רון: זה מועדון.

יונתן רון: זה ועד עובדים שלצערי – חבל ששר הביטחון לא כאן – שר הביטחון הוא יושב ראש הוועד.

יונתן רון: לידו אלון חסן הוא כלום.

יונתן רון: הם דואגים לאנשי שלומם.

יונתן רון: בסך הכול אני אומר, תדאגו גם לחיילי המילואים האלה.

יונתן רון: בסוף הרמטכ"ל מינה תת אלוף לבדוק את הנושא והתת אלוף חזר אלי עם היום סגן היועץ המשפטי של צה"ל, אלוף משנה תמיר מוריץ, ואמרו שישנו את החקיקה בשלושה נושאים ורטרואקטיבית לחוק של 2002.

יונתן רון: לאחר מכן מפקד חיל האוויר חזר על זה וראש אכ"א חזר על זה ומפקד בסיס פלמחים חזר על זה, תת-אלוף.

יונתן רון: יצא החוק, אני שולח לתמיר מוריץ ואומר לו שהוא כאילו אמר דברים לא נכונים כי פתאום זה לא רטרואקטיבית.

יונתן רון: בסך הכול מה שאני מבקש מהוועדה להחיל את זה רטרואקטיבית.

יונתן רון: צה"ל, כולל ראש אכ"א, בדצמבר נפגש אתי ועם יושב ראש יד לבנים ואמר שאנחנו נתמוך בהחלה רטרואקטיבית.

יונתן רון: צה"ל יתמוך.

יונתן רון: בדיון הקודם משרד הביטחון, רמ"ט שר הביטחון, מנע אישור כניסה ממני, מנע שצה"ל ומשרד הביטחון לא ייתנו לי אישור כניסה.

יונתן רון: מזל שיש את עמותת המילואים שאנשיה עובדים בחינם ובהתנדבות והם דאגו לי.

יונתן רון: אבל קצת פרופורציות.

יונתן רון: אתם רוצים לשמר את האפליה?

יונתן רון: תסלחו ליד, אני אגיע לבג"ץ ואני אדרוש אחידות ועל 700 סעיפים שמשרד הביטחון וצה"ל נותן מהנופש דרך הפנסיה וכפל פיצויים ואי קיזוזים.

יונתן רון: אם אחי היה מת מתאונת עבודה, לא היו מקזזים לו קופת גמל לקצבה.

יונתן רון: זה רק בצה"ל כי הוא תרם ולכן מגיע לו פחות.

יונתן רון: עוד משפט אחד.

יונתן רון: אלמנתו של אחי, היא מקבלת עבור הבנות אבל לעצמה היא מקבלת אפס שקלים קצבה לחודש על מישהו שהרוויח מאוד מאוד יפה.

יונתן רון: אפס שקלים.

יונתן רון: זה הגיוני?

יונתן רון: בא משרד הביטחון בסוף ואומר, אנחנו נשנה, יש איזה צדק ונשנה רק בגללך.

יונתן רון: למה הם משנים?

יונתן רון: הם משנים בגללי.

יונתן רון: ואז הם אומרים שלא יעשו את זה בדיעבד?

יונתן רון: זה לא רק אני.

יונתן רון: יש 151 משפחות משנת 1999 שמגיע להן על החודש הראשון, אז תשלמו את זה.

יונתן רון: לא יקרה שום דבר למשרד הביטחון.

יונתן רון: תודה רב.

יונתן רון: ה

צחי הנגבי: תודה.

אורן אסף חזן: כל הוויכוח הוא האם להחיל רטרואקטיבית או לא?

יונתן רון: כן.

אורן אסף חזן: ההתנגדות שלהם, הם טוענים שאולי זה יהיה פתח לעתיד בדברים אחרים?

אחז בן ארי: לא.

אחז בן ארי: ההחלה היא רטרואקטיבית.

אחז בן ארי: זאת אומרת, המקרה הזה ייכנס ויחול עליו החוק, אבל התשלום לגבי כולם הוא מכאן ואילך.

אורן אסף חזן: למה?

אחז בן ארי: כי כך נוהגים בדרך כלל.

אורן אסף חזן: חקיקה, כשהיא לחומרה, היא לא חלה אחורה וכשהיא לקולה, היא חלה אחורה.

אורן אסף חזן: זה א'-ב' של משפטים.

אחז בן ארי: להגיד לך שזה לא חוקי?

אחז בן ארי: אפשר אבל אני אומר בדרך כלל.

אחז בן ארי: התחלתי את דבריי כשאמרתי שהרבה מאוד חוקים עוברים כאן

אחז בן ארי: בכנסת של הטבות ושיפור של הטבות והן לא מוחלות רטרואקטיבית אלא הן מוחלות מכאן ואילך.

אורן אסף חזן: אלה אנשים שנתנו מעצמם.

אורן אסף חזן: אי אפשר להקל בזה ראש.

אחז בן ארי: הנאום הוא חשוב והדברים נוגעים ללב אבל יש איזה שהם עקרונות שאנחנו פועלים לפיהם.

אורן אסף חזן: את העקרונות אפשר לשנות.

אורן אסף חזן: זאת לא תורה מסיני.

אורן אסף חזן: הכול אפשר לשנות.

אחז בן ארי: בדרך כלל עורכי דין משנים אותם.

אורן אסף חזן: גם חברי כנסת יכולים לשנות.

צחי הנגבי: מה הפתרון?

אחז בן ארי: הפתרון למשפחה?

אחז בן ארי: קודם כל,.

אחז בן ארי: המשפחה מקבלת תגמולים ממשרד הביטחון לפי חוק משפחות שנספו במערכה.

אחז בן ארי: חוץ מזה, יש את ההסדר הזה שהוא הסדר צעיר באופן יחסי שלפיו משולמות הקצבאות הנוספות האלה.

אחז בן ארי: באותה מידה של הצלחה יכולנו לא לעשות שום תיקון.

אחז בן ארי: עשינו תיקון, שינינו את התקרה, שינינו את דרך החישוב מכאן ואילך.

אורן אסף חזן: אני לא מצליח להבין למה.

אורן אסף חזן: אם החלטתם שיש אפליה, תקנו את זה כמו שצריך.

אחז בן ארי: אין אפליה.

אחז בן ארי: לא, סליחה, אין שום אפליה.

אחז בן ארי: נקודת המוצא היא שאין אפליה.

אורן אסף חזן: אנחנו גילינו לא מזמן איך משרד הביטחון והצבא באמת דואגים לפנסיות ואיך בשקט בשקט עושים.

אורן אסף חזן: אני לא מצליח להבין ואני מתנצל מראש אם אני פוגע במישהו.

אורן אסף חזן: בגלל שהם כבר לא אתנו, אפשר להקל בזה ראש ולהגיד שזה כבר מאחור?

אורן אסף חזן: מה הקושי?

אורן אסף חזן: זה ימוטט לכם עכשיו את התקציב?

אורן אסף חזן: אני באמת לא מצליח להבין.

אורן אסף חזן: סלח לי.

אחז בן ארי: מיליון שקלים לא ימוטטו לנו את התקציב.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: הנה הפתרון ואני לא רואה סיבה למה להתנגד.

אחז בן ארי: מדובר בעניין עקרוני.

אורן אסף חזן: גם בעיני זה עקרוני שלא יהיו פנסיות תקציביות רטרואקטיבית עשרים שנים אחורה.

צחי הנגבי: על כמה אנשים זה חל?

יונתן רון: בנושא הזה, על אחד.

יונתן רון: לטענתם על אחד.

אחז בן ארי: זאת חקיקה כמעט אישית.

צחי הנגבי: את העמדה של אורן שמענו.

צחי הנגבי: ענת, מה עמדתך?

ענת ברקו: זה עושה לי כאב בטן הדבר הזה.

אבי סייג: אנחנו מוכנים לבטל את החקיקה, שייקחו וישלמו וזה בסדר.

ענת ברקו: זאת דעתי.

אבי סייג: אנחנו מוכנים לבטל את החקיקה.

אבי סייג: שימו מיליון ומשהו בצד, ובואו נמשיך הלאה.

אורן אסף חזן: ומה יקרה בעתיד?

אבי סייג: נגמר בעתיד.

אבי סייג: מהיום כולם מקבלים.

צחי הנגבי: עכשיו כולם מקבלים.

צחי הנגבי: מדובר על ההפרשים.

אבי סייג: אם מדובר על מיליון, בוא נשים אותם בצד.

ענת ברקו: מאחר וחקיקה רטרואקטיבית יכולה להשליך על עוד מגזרים, אם אפשר לא לעשות חקיקה או להשאיר את המצב כפי שאמרנו ולהסתדר עם המשפחה, לעזור למשפחה.

אורן אסף חזן: זאת לא המשפחה.

יונתן רון: אי אפשר להסתדר בלי לתת כספים.

אחז בן ארי: אני רוצה להיות בטוח שזה מובן.

אחז בן ארי: מכאן ואילך המשפחה תקבל תשלום מוגדל.

יונתן רון: אבל 151 משפחות שמגיע להן לפעמים גם מאה שקלים.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: 151 משפחות לא רלוונטי לסיפור הזה.

צחי הנגבי: זה רלוונטי רק למשפחה שלכם וזה בסדר.

יונתן רון: תיקון החקיקה הוא שני תיקונים.

עידו בן יצחק: נכון, אבל התיקון השני לא הוחלט להחיל עליו רטרואקטיביות.

יונתן רון: נכון, אבל אם הוועדה מתכנסת שוב, אפשר לעשות.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: לא עושים שינוי.

אבי סייג: אנחנו נוותר על התיקון השני כי בסך הכול מדובר בחצי חודש.

אבי סייג: חבר'ה, גמרנו.

אבי סייג: זה לא משמעותי.

צחי הנגבי: השאלה מה עמדת משרד הביטחון.

צחי הנגבי: אני רוצה לפתור את העניין באופן עצמאי.

אחז בן ארי: אנחנו לא יכולים באופן עצמאי.

אורן אסף חזן: אז אתה מחייב אותנו לחוקק.

אורן אסף חזן: מצד אחד אתה אומר שאתה לא מוכן שנפרוץ את הדרך לשינוי עקרונות ואז חוקים אחרים יחולו רטרואקטיבית, ומצד שני אתה אומר שאתה לא מוכן לפתור את הבעיה.

אחז בן ארי: אנחנו משלמים קצבאות מכאן ואילך.

יונתן רון: החוק של 2002, התחולה שלו מ-1999 כך ששילמו בדיעבד.

צחי הנגבי: העמדה ברורה.

צחי הנגבי: יש בקשת רביזיה של שר הביטחון ואנחנו נעלה אותה להצבעה.

צחי הנגבי: מי בעד הרביזיה של שר הביטחון?

צחי הנגבי: בעד הרביזיה – פה אחד

עידו בן יצחק: אם הרביזיה התקבלה, אנחנו עכשיו צריכים לדון לגופו של דבר ולהחליט.

צחי הנגבי: קודם כל, יש בקשה לרביזיה.

צחי הנגבי: הבקשה התקבלה בשלב הזה.

צחי הנגבי: מה השלב הבא?

עידו בן יצחק: בשלב הבא הוועדה צריכה להכריע האם היא מקבלת את עמדת משרד הביטחון לחזור לנוסח המקורי כך שהתשלום ישולם מכאן ואילך או שיהיה רטרואקטיבי.

צחי הנגבי: אנחנו ניתן למשרד הביטחון שהות לבוא אלינו ולראות אם הוא יודע לפתור את הנושא הזה מחוץ לכותלי החקיקה.

צחי הנגבי: אנחנו לא בלחץ זמן וזה יכול להיות בעוד שבוע.

צחי הנגבי: בעוד שבוע נתכנס ונקבל החלטה לגוף העניין.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: הישיבה נעולה.