ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2015-11-23 10:00

ענת ברקו: טוב, בוקר טוב.

ענת ברקו: בוקר טוב לכולם.

ענת ברקו: יש לנו המון-המון אירועים היום בכנסת.

ענת ברקו: זה גם יום האלימות נגד נשים, ועוד כל מיני אורחים.

ענת ברקו: אז אני רואה נוכחות יחסית מצומצמת של חברי כנסת:

ענת ברקו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אייל בן ראובן וחבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא גם, אני חושבת, מכיר את הנושא מכל הכיוונים מתפקידיו הקודמים.

ענת ברקו: אני רוצה בעצם לחבר אותנו לחוק שעבר בקריאה טרומית, לגבי הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות.

ענת ברקו: ולפני שאנחנו מתחילים לדבר על החוק עצמו ולהיכנס, אני רוצה להודות לתת אלוף מירב קירשנר ולסגן אלוף קרן בן נתן וליועצת המשפטית מירי פרנקל שור הנהדרת, באמת, על העזרה.

ענת ברקו: ולתמר שריכזה את הנושא.

ענת ברקו: וגם למר אברי פולצ'ק ולאייל, שהם במשרד הכלכלה, עושים את ההסבות הללו.

ענת ברקו: בכמה מילים של הקדמה, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס, לצלול לנבכי החומר המקצועי: יש לנו בעצם סיטואציה היום שחיילות וחיילים מוכשרים בצה"ל בכל מיני מקצועות, וכשהם משתחררים מהצבא, מה שנותר להם זה למלצר.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד מקצועות שהם רלוונטיים.

ענת ברקו: ואם פעם אפשר היה, באופן לא פורמלי, להגיד: אוקיי, מה עשיתם בצבא ולקחת את זה לאזרחות, גם לגבי פורשי צה"ל, אנחנו חיים היום בעידן שהוא מאוד-מאוד פורמליסטי.

ענת ברקו: בעידן של תעודות.

ענת ברקו: בעידן של הכרה מקצועית, שהיא חייבת להיות מאוד-מאוד ברורה, גם מבחינה חוקית.

ענת ברקו: ולכן אנחנו מוצאים שהרבה מאוד חיילים שהם הוכשרו ויש להם יתרון עצום, גם בניסיון שהם רכשו בצבא, והמשק זועק לאנשים מהסוג הזה – שהם לא יכולים לעבוד, כי אין להם הסמכה מקצועית.

ענת ברקו: עכשיו, החוק הזה הוא בעצם חוק שעושה טוב למשק וטוב לחיילים המשוחררים, ומשחרר אנשים עם ניסיון לטובת המשק.

ענת ברקו: במיוחד גם במקצועות שהם נדרשים, כמו מקצועות טכניים, למשל, שזה דבר מעולה, ובהרבה מאוד תחומים אחרים.

ענת ברקו: וגם אם אנחנו לא מדברים על המקצוע בכללותו, אנחנו מדברים על - - - של נישה מסוימת, מרכיב מקצועי מסוים, שאפשר לקחת, ועם אדפטציה לא מסובכת מדי, להפוך את זה למקצוע.

ענת ברקו: ומר אברי פולצ'ק יודע גם איך לעשות את הדברים הללו ולתת את ההכרה המקצועית של משרד הכלכלה.

ענת ברקו: גם תוספת תקציבית וגם אם לפעמים צריך לעשות איזושהי השלמה בשלב ההכשרה, שהיא תיתן את היתרון היחסי הזה לאחר השחרור, משרד הכלכלה מוכן לעשות את זה, שר האוצר מוכן לעשות את זה, והחוק הזה הוא בברכת שר הביטחון.

ענת ברקו: כשהדבר הנוסף שאני רוצה לציין, שיש כאן מנגנון שנושם.

ענת ברקו: זאת אומרת שכל שנה תתכנס ועדה.

ענת ברקו: בגלל שהמקצועות בצבא, אני בטוחה שהוותיקים בינינו, חלק מהמקצועות ממש אנחנו לא מכירים כי הם כל הזמן מתחדשים, עם הטכנולוגיות.

ענת ברקו: ולכן המקצועות בצבא הם כאלה שהם יתעדכנו בכל שנה במשרד הביטחון, ותשב ועדה שתמשיך ותעשה את ההתאמות הללו, בתיאום עם משרד הכלכלה או עם מי שלא יהיה.

ענת ברקו: דוקטור אמיר שנון ועורכת הדין אביטל וינר גם נמצאים כאן לגבי, נגיד, מקצועות הרפואה או מקצועות כאלה.

ענת ברקו: ואנחנו נעבוד עם כל הגורמים האפשריים בתחום הזה.

ענת ברקו: מה שאני חושבת, שאנחנו נתחיל עם ההצגה של תת אלוף מירב קירשנר, לגבי התחום הזה.

ענת ברקו: ובאמת, נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל באכ"א, עם רמת מחויבות מאוד-מאוד גבוהה.

ענת ברקו: ואני רוצה להגיד לכם: בשורה התחתונה, צריך לעשות למען אלה שעושים.

ענת ברקו: זה לא אפליה.

ענת ברקו: היום הם מופלים לרעה.

ענת ברקו: צריך להגיד את האמת.

ענת ברקו: ואם פעם הייתה הכרה בשירות הצבאי כמשהו שבאמת צריך לתגמל עליו, משום מה זה הלך והתמסמס בין השנים.

ענת ברקו: במשך השנים.

ענת ברקו: ולכן אני מקווה שאנחנו נריץ את החוק הזה כמה שיותר מהר, ויהיה בשר, ונוכל באמת לקבל למשק וגם לחיילים המשוחררים מקצועות שהם נדרשים.

ענת ברקו: שזו מהפכה.

ענת ברקו: כי זה אלפי אנשים מוכשרים למשק.

ענת ברקו: וכמובן זה גם מהפכה תעסוקתית מבחינת החיילים הללו.

ענת ברקו: בבקשה, תת אלוף מירב קירשנר.

מירב קירשנר: יש כאן גם את המצגת, למי שרוצה.

מירב קירשנר: אז ראשית, בוקר טוב.

מירב קירשנר: אנחנו מראש מודים על הדיון, ובאמת סבורים שיכולה להיות פה בשורה משמעותית לפרט.

מירב קירשנר: לפרט המשרת.

מירב קירשנר: וגם ברמה הלאומית.

מירב קירשנר: אז אנחנו אומרים שהשירות בצה"ל הוא כמובן פרק משמעותי מאוד.

מירב קירשנר: פרק מעצב בחייהם של אזרחי מדינת ישראל.

מירב קירשנר: מהווה שלב ראשון בהווייה ובהתפתחות כאזרחים בוגרים ותורמים בחברה הישראלית.

מירב קירשנר: והשילוב התעסוקתי הייחודי של השירות בצה"ל, שמאפשר גם רכישת מקצוע ובהמשך גם התנסות משמעותית הוא כזה שאנחנו סבורים שנכון למצות אותו בצורה נכונה, באופן שיתרום ויקל על הפרט וגם ישרת אותנו ברמה הלאומית כאחד.

מירב קירשנר: אנחנו מזהים היקף עצום של מקצועות שנרכשים בצה"ל וחשובים במשק.

מירב קירשנר: ועם אדפטציות כאלה ואחרות אפשר באמת להכיר בקרדיטציה נכונה, על מנת לאפשר רכישת מקצוע באופן מהיר יותר במעבר מהשירות הצבאי לשירות האזרחי.

מירב קירשנר: אני חושבת שזה גם המקום להזכיר שבעצם, בפועל, רק כ-50% מהנוער במדינת ישראל כולה – כן.

מירב קירשנר: לא רק מפוטנציאל הגיוס – הם שמשרתים בצבא.

מירב קירשנר: עושים שירות של שלוש שנים, פחות או יותר.

מירב קירשנר: 32 חודשים ביחס לגברים ו-24 חודשים כשמדובר בנשים.

מירב קירשנר: אגב, גם פה, חלקן הגדול כבר, זה הולך ומתרחב.

מירב קירשנר: מתנדבות גם כן לשירות של 32 חודשים.

מירב קירשנר: ובראייתנו, נכון לעשות כל מה שאפשר.

מירב קירשנר: כאשר הסקרים מלמדים שהמשרתים בצה"ל נדחים בכשנתיים וחצי או שלוש שנים לעומת מקביליהם ברכישת מקצוע והשתלבות בשוק העבודה.

מירב קירשנר: אני חושבת שזה רק מעצים את החשיבות של מתן קרדיטציה נכונה למה שהם כבר רכשו במהלך השירות הצבאי.

מירב קירשנר: אז אם כן, המטרה היא להקנות קרדיטציה תעסוקתית ואקדמית.

מירב קירשנר: זה יכול להיות כמובן פרקים בתוך מסלול לימודים או בתוך מסלול לרכישת מקצוע, על בסיס הכשרה וניסיון בתחומי תוכן שונים.

מירב קירשנר: כמובן, רק באמצעות בחינה פרטנית של מקצועות הלימוד, מערכי הלימוד והתכנים, כפי שהם עוברים במהלך ההכשרות וגם בהכשרות ההמשך.

מירב קירשנר: מבחינת השיטה, מה שהושם על הפרק זה באמת תשתית לאומית נרחבת, בין אם בשיטת ועדה אחת ובין אם במספר ועדות שהתקיימו במקביל על ידי הגורמים המוסמכים.

מירב קירשנר: אנחנו איננו אומרים מי נכון בדיוק שהם יהיו: בין אם משרדי הממשלה; מוסדות להשכלה גבוהה, שכמובן צריכים להיות שותפים במקצועות הרלוונטיים; משרד הכלכלה.

מירב קירשנר: וחלק מהדברים האלה כבר מתקיימים היום בפועל, כחלק מהעבודה שבוצעה כאן.

איל בן ראובן: אפשר רק להגיד מילה לגבי מה קיים היום?

איל בן ראובן: בתחום הזה.

מירב קירשנר: הנה.

מירב קירשנר: מיד.

מירב קירשנר: אני מיד אציג את זה.

מירב קירשנר: מיד.

מירב קירשנר: בפילוח של המקצועות.

מירב קירשנר: הכול.

מירב קירשנר: מהם האפיקים שאנחנו מסתכלים עליהם?

מירב קירשנר: אז בנייה של מערכת הסמכות מקצועיות והכרה בתכני לימודים ספציפיים בשלבי החינוך העל יסודי לטובת המשך ורצף הכשרות, בשילוב בין צה"ל לתעשייה.

מירב קירשנר: כשמדובר בתלמידי י"ג, למשל, הם לומדים ומקבלים מקצועות שהם מקצועות מוכרים.

מירב קירשנר: כך לטובת השירות בצה"ל כטכנאים, הנדסאים וכיוצא באלה, וכך גם לאחר מכן.

מירב קירשנר: לעומת זאת, יש מקומות שבהם אנחנו מכשירים למקצועות שוחרות למיניהם.

מירב קירשנר: הללו עדיין לא מקבלים מקצועות צבאיים, אלא נכנסים לשירות ומוכשרים.

מירב קירשנר: יש פה גם כפל בהכשרה וגם, כמובן, חוסר רכישת מקצוע, שהוא מקצוע אזרחי מזכה.

מירב קירשנר: נרצה להכיר בהכשרות ובניסיון הצבאי בשלבי הלימודים השונים ולאפשר במהלך השירות לימודים מקוונים, באופן שבו אפילו לוחם, אבל קל וחומר תומך לחימה שמשרת במקצוע ייעודי, ספציפי, מקצועי, כמו בתקשוב, למשל, יוכל להמשיך לימודים בשיטה מקוונת, בכניסה אישית שלו דרך המכשיר הסלולרי שלו, ולעבור קורסים שיהוו קורסי המשך.

מירב קירשנר: ראינו, למשל, פלטפורמה אפשרית אצל חברת Cisco, ויש אפשרויות נוספות שמוצגות כאפשרות.

מירב קירשנר: אנחנו עושים כבר כיום אבחון תעסוקתי כפיילוט ראשוני, סדר גודל של ארבעה חודשים לפני השחרור, בעזרת הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, כדי לעזור לחיילים שלנו לבחור את הדרך הנכונה: בין אם באקדמיה ובין אם במקצועות אחרים.

מירב קירשנר: ולאחר מכן, כמובן, הכנסה שלהם להכשרות בגרות או רכישת מקצועות, בהתאם לקורסים אזרחיים שקיימים.

איל בן ראובן: את יכולה להגיד מילה?

איל בן ראובן: כי הזכרת את המילה לוחם.

מירב קירשנר: כן.

איל בן ראובן: מה אנחנו עושים עם הלוחמים?

מיכל חורין: כן.

מיכל חורין: יש פה אפליה ברורה.

איל בן ראובן: יש פה איזה מצב שהלוחמים יישארו מאחור.

איל בן ראובן: אלא אם כן נדאג להם.

איל בן ראובן: אלא אם כן נדאג להם - - -

מיכל חורין: נכון.

מיכל חורין: גם הצבא מייצר מוטיבציה ללכת לתומכי לחימה ולא ללחימה.

מיכל חורין: כי אם אתה יוצא מהצבא עם מקצוע – משתלם יותר.

מירב קירשנר: ראשית, מראש, את עיקר התכניות שלנו אנחנו מייעדים בראש ובראשונה ללוחמים.

מירב קירשנר: לדוגמה: כאשר יצאנו עכשיו עם הדרך החדשה לבגרות לוחמים, הפוטנציאל שם הוא בראש ובראשונה לוחמים.

מירב קירשנר: מעבר לזה, תומכי לחימה ביחידות שדה ברמת פעילות א' או א' פלוס.

מירב קירשנר: כשאנחנו מדברים על פרויקט שנקרא אצלנו מקצוע לשחרור או רכישת כלים לקראת שחרור.

מירב קירשנר: האבחון של - - -

מיכל חורין: אבל זה לא אותו דבר.

מיכל חורין: את מדברת על שני דברים שונים.

מירב קירשנר: אני מסבירה.

מירב קירשנר: אני אסביר מכל הסוגים.

מירב קירשנר: האבחון שנתתי פה לדוגמה ניתן אך ורק ללוחמים.

מירב קירשנר: אך ורק.

מירב קירשנר: עם ואוצ'ר אזרחי - - -

מיכל חורין: בסדר.

מיכל חורין: אבל זה לא מקצוע שהוא רוכש בצבא.

מירב קירשנר: כן.

מיכל חורין: זה את מכשירה אותו לאזרחות.

מיכל חורין: את עוזרת לו עם בגרות, עם הכשרה לאזרחות.

מיכל חורין: זה לא מקצוע שהוא - - -

ענת ברקו: יש עוד כמה כיוונים ללוחמים.

מירב קירשנר: אני עוברת על כל האפיקים.

מירב קירשנר: כן?

מירב קירשנר: הדבר הבא הוא שלוחמים יוצאים בשיעורים גבוהים ביותר לקורסי קצינים.

מירב קירשנר: אנחנו חושבים שכל קורסי הקצינים צריכים להיות מזכים בקרדיטציה.

מירב קירשנר: ואפשר להציג את זה.

מירב קירשנר: נושא נוסף זה הכשרות בתוך הלחימה, שחלקן כן יכולות להיות כאלה שיזכו בנקודות ראשונות לאזרחות: ממט"קים ודרך מקצועות הנדסה, למשל.

מירב קירשנר: הנדסה לא, הנדסאים, אלא לוחמי חה"ן, לדוגמה, שבהחלט לומדים - - -

מיכל חורין: מה מקביל לזה באזרחות?

קריאה: יש לנו מיפוי.

מירב קירשנר: יש לנו פילוח של כל - - -

מיכל חורין: כל העניין זה, אם אני מבינה נכון, זה להביא את ההכשרות שיש באזרחות ולתת את הקרדיטציה.

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: וגם.

מיכל חורין: לא לייצר קרדיטציה לשירות הצבאי.

קריאה: גם.

ענת ברקו: גם לייצר קרדיטציה לשירות הצבאי.

ענת ברקו: אולי משהו להבהיר - - -

מירב קירשנר: אבל רגע.

מירב קירשנר: רק עוד משפט אחד: נושא מאוד משמעותי ורחב שיכול להיות בראש ובראשונה פלטפורמה ללוחמים, זה מה שאנחנו בונים ביחס ללימודים מקוונים.

מירב קירשנר: פה אנחנו רוצים ממש להבנות את זה, ואך ורק בלחימה.

מירב קירשנר: לומר: יש יום אחר הצהריים.

מירב קירשנר: מצאנו לנו כבר כל מיני סלוגנים לטובת העניין הזה, שזה חטיבה לומדת או גדוד לומד – ארבע שעות.

מירב קירשנר: שזה סוג של אפטר ללימודים.

מירב קירשנר: כל אחד דרך, מי שנרשם כמובן.

מירב קירשנר: שגם את זה אנחנו רוצים לארגן בתוך היחידות.

מירב קירשנר: נרשם.

מירב קירשנר: עובר קורס.

מירב קירשנר: נבחן.

מירב קירשנר: רוכש קורסים.

מירב קירשנר: לפחות בחצי השנה האחרונה לשירותו כלוחם.

מירב קירשנר: כדי לייצר להם כן - - -

מיכל חורין: אבל זה שוב לא עונה על מה ששאלתי.

ענת ברקו: זה קרדיטציה אקדמית.

מירב קירשנר: זה אך ורק ללוחמים.

מיכל חורין: לא.

מיכל חורין: אבל זה לבוא לחיילים ולהעניק להם איזושהי הכשרה שאחר כך - - -

מירב קירשנר: אבל אין מה.

ענת ברקו: תראי, אם יש משהו במקצועות הלחימה.

ענת ברקו: תקשיבי, אפשר לוותר על הכול ולהגיד: לא נעשה לאף אחד שום דבר.

ענת ברקו: אבל אפשר לקחת - - -

מיכל חורין: לא, נו, אני מנסה להבין.

מיכל חורין: בואי - - -

ענת ברקו: אני אומרת:

ענת ברקו: אפשר לקחת בתוך - - - של הכשרה.

מירב קירשנר: אז יש.

מירב קירשנר: יש בתוך הלחימה חובשים קרביים, אנשי הנדסה.

ענת ברקו: בדיוק.

מיכל חורין: אוקיי.

מיכל חורין: זה ברור לי.

מיכל חורין: זה לכן אמרתי: זה שתי - - - שונות.

ענת ברקו: אז יש דברים.

ענת ברקו: איפה שנוכל לקחת את הנישות הללו - - -

מיכל חורין: להביא קורסים, עכשיו, ללוחמים שישמשו אותם בעתיד – בסדר.

מיכל חורין: זה כמו לעשות להם פסיכומטרי בצבא וזה ישמש אותם לפסיכומטרי.

מיכל חורין: זה לא אותו דבר כמו לקחת חובש קרבי, למשל.

מיכל חורין: הגיוני שהוא יקבל - - -

ענת ברקו: או מנהל מחסן.

ענת ברקו: או.

ענת ברקו: נכון, זה לא אותו דבר.

ענת ברקו: זה לא אותו דבר.

מיכל חורין: זה אני מבינה, אבל הלוחמים עצמם – מה בתוך המקצוע שלהם?

מיכל חורין: לא שאת מביאה להם מבחוץ משהו שיעשיר אותם.

מיכל חורין: מה בתוך?

מיכל חורין: את אומרת: עצם זה שהוא יהיה קצין, זה יעניק לו – מה?

ענת ברקו: קרדיטציה אקדמית, למשל.

ענת ברקו: קורס של מנהיגות או משהו כזה או סמינר בנושא הזה.

ענת ברקו: ויש כאן נציגה של משרד ראש הממשלה.

מירב קירשנר: נקודות זכות כלליות באקדמיה.

מירב קירשנר: הדרכה.

איל בן ראובן: אני חושב שמה שעולה פה, לדעתי, וכדאי לשים את זה כנקודה: זו סוגיית הלוחמים והקצינים.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכם: יש לנו עוד פן אחד, שגם הוא יש לו השפעה על העניין הזה, שאנחנו כרגע מקצרים את השירות לשנתיים וחצי.

איל בן ראובן: זה אומר שסוגיית ההכשרה של הלוחמים במקצועות לחימה היא כבר כמעט נושקת לשחרור שלהם.

איל בן ראובן: זאת אומרת, זה סיפור לא פשוט.

איל בן ראובן: זאת אומרת, האנשים, ההכשרות שלהם היום ללחימה הן בסביבות סדר גודל של שנה פלוס.

איל בן ראובן: אם אתה הולך לקורס מט"קים, מפקדי טנקים או לקורס קצינים, אתה כבר כמעט בשנתיים ואתה מספיק לשרת חצי שנה.

איל בן ראובן: לכן, אני אומר שצריך לחשוב על זה.

איל בן ראובן: כי יכול להיות שצריך לחשוב על איזושהי יצירתיות בעניין הזה.

איל בן ראובן: למשל: אחרי שמשת

איל בן ראובן: חררים – אנחנו מוכרחים לדאוג ללוחמים.

מירב קירשנר: נכון.

ענת ברקו: נכון.

איל בן ראובן: כי אחרת, לא יהיו לנו לוחמים.

איל בן ראובן: - - - משתחררים אחרי שנתיים וחצי, נותנים להם עוד איזושהי מנה ללוחמים לתקופת הכשרה למקצוע.

איל בן ראובן: כלומר, מוכרחים.

איל בן ראובן: כי אחרת לא יהיו לנו לוחמים.

ענת ברקו: אנחנו חושבים על זה גם.

ענת ברקו: אבל חבר הכנסת אייל בן ראובן, אנחנו רוצים לדוג אותם בשירות.

ענת ברקו: אז יכול להיות שהקורס המקוון הזה, עם איזשהו רצף של תכנית שייבנו להם – זה ייתן איזשהו סוג של מענה.

מירב קירשנר: אנחנו מראש אומרים שיש תכניות - - -

איל בן ראובן: בסדר.

איל בן ראובן: כל מה שאני מצפה, בסך הכול, שנחשוב על הנקודה הזאת.

איל בן ראובן: כי התכנית יכולה לקחת למקום שהוא יכול לעשות לנו, במידה מסוימת, הפוך ממה שאנחנו רוצים.

ענת ברקו: לא.

איל בן ראובן: אנחנו לא רוצים - - - לתומכי לחימה.

קריאה: למצל"ח.

איל בן ראובן: - - -

ענת ברקו: מי שרוצה להיות לוחם לא ירצה ללכת למצל"ח.

ענת ברקו: אני בטוחה בזה.

קריאה: לא בטוח.

ענת ברקו: אבל אנחנו - - -

מירב קירשנר: תראו, קודם כל, כל מה שהלוחם יוכל לקבל באמצעות הפלטפורמה הזו, אנחנו נרצה לדאוג שיקרה בעדיפות ראשונה.

מירב קירשנר: מעבר לזה, יש תכניות שהן רק ללוחמים.

מירב קירשנר: ואני רוצה להזכיר שאחד המערכים הקשים ביותר שלנו לאיוש זה המקצועות של תומכי הלחימה בתוך הגדודים.

ענת ברקו: נכון.

מירב קירשנר: ביחידות הקדמיות.

מירב קירשנר: ויש נקודות זכות כלליות באקדמיה.

מירב קירשנר: בכל מקצועות הלחימה שלנו היום עושים קודם קורס מש"קים, שהוא, בדרך כלל, קורס מקצועי, ואפשר לתת לזה דוגמאות רבות: גם בשריון, גם בהנדסה, גם בתפקיד - - -

מיכל חורין: זה ברור.

מירב קירשנר: אוקיי.

מירב קירשנר: אז אנחנו אומרים - - -.

מירב קירשנר: ומעבר לזה, יש דברים שהם רק ללוחמים.

איל בן ראובן: - - - קרדיטציה - - - נכון.

איל בן ראובן: ואולי אפילו לקורסי פיקוד.

מירב קירשנר: נכון.

ענת ברקו: אני מדברת על מ"כים.

ענת ברקו: כל קורסי - - -

איל בן ראובן: למט"קים ומ"כים.

איל בן ראובן: בזה.

ענת ברקו: גם מ"כים ומט"קים.

ענת ברקו: ברור.

מירב קירשנר: נכון.

איל בן ראובן: מצוין.

ענת ברקו: כל קורסי המש"קים - - -

מירב קירשנר: כל קורסי המש"קים.

מיכל חורין: מאוד בעייתי.

ענת ברקו: יש עוד כמה דברים.

ענת ברקו: תת אלוף מירב קירשנר, את רוצה?

מירב קירשנר: כן.

מירב קירשנר: אוקיי.

מירב קירשנר: אז האפיקים שאנחנו מתמודדים עליהם זה קרדיטציה אקדמית למקצועות בעלי זיקה.

מירב קירשנר: קרדיטציה לתעודה מקצועית, למקצועות ספציפיים.

מירב קירשנר: קרדיטציה תעסוקתית וקרדיטציה על בסיס הסמכות, שזה בעיקר מול משרד החינוך.

מירב קירשנר: בצה"ל קיימים כיום כ-960 מקצועות פעילים, מתוכם כ-600 מיפינו כרלוונטיים לנושאי קרדיטציה.

מירב קירשנר: המקצועות מחולקים למשפחות.

מירב קירשנר: הרי הם לפניכם: לחימה, אחזקה, מינהלה – שבהם, ככה, תחמנו את התחומים הבאים: הפעלה, שבתוך כך מחשוב וציוד למיניהם; מודיעין ונהיגה.

מירב קירשנר: בנוסף, קיימים מאות תפקידי קצונה רלוונטיים להכרה, שכיום אינם מוכרים.

מירב קירשנר: מה כבר מוכר, במסגרת - - - שמבוצעת מזה זמן?

מירב קירשנר: מקצועות אלקטרוניקה שמופיעים בפניכם כמו: טכנאי מערכות ירי; טכנאי נשק; אלקטרונאי חימוש, שמתורגמים לאלקטרונאי אזרחי; חשמלאי מטוסים; מאחזקי רכב; מאחזקי נגמ"ש.

מירב קירשנר: אחד המקצועות הקשים לאיוש לתעודת חשמלאי – מעוזר ועד מוסמך, בהתאם לסוג המקצועי שנרכש; מכונאי רק"מ; מכונאי ימי; מכונאי ציוד קרקע; מכונאי רכב; טבחים; מחסנאים; רכזים לוגיסטיים; לתפקידים שרשומים כאן למטה.

מירב קירשנר: סך הכול יש לנו כ-4,000 מוכשרים בלבד שמוכשרים בשנה, וזכאים כיום לקרדיטציה מקצועית עם השחרור שלהם בצה"ל.

מירב קירשנר: אני אומר שבמסגרת העבודה עם משרד הכלכלה המספרים הללו קצת עולים, אבל זה מאוד ראשוני.

מירב קירשנר: תפקידים שמופו, זה כלל מקצועות ההדרכה שאנחנו חושבים שאפשר להתחיל איתם, את הדרך, ולהגיע עד לתעודות הוראה: המקצועות הפרא-רפואיים, שגם בהם יש רבים בייעוד קדמי; דוברות; תקשורת; מקצועות ההתראה במודיעין ועוד; דת; משאבי אנוש; תכנות; system; אחזקה; אלקטרוניקה; רבים נוספים.

מירב קירשנר: קורסי פרמדיקים; קורסי קצינים; סייבר; הרבה מאוד תחומים שנרצה להתקדם בהם.

מירב קירשנר: ובגדול, זהו.

מירב קירשנר: אם כי התייחסנו גם להמשך - - -

שרן השכל: שאלה: אתם מתכוונים לתת ממש, נגיד, תעודת הוראה או נקודות לקראת תואר בהוראה או - - -?

מירב קירשנר: אנחנו מניחים שזה יוכל להיות רק נקודות לקראת תואר.

שרן השכל: אוקיי.

ענת ברקו: אבל יש מקצועות שאפשר יהיה לתת את ההסמכה המוחלטת מבחינה מקצועית.

ענת ברקו: כי - - -

מירב קירשנר: מדובר במורה חיילת, למשל.

מירב קירשנר: כשמדובר במורה חיילת, לא מן הנמנע שהיא תוכל לרכוש כבר מקצוע הוראה.

מירב קירשנר: אבל כשמדובר - - -

מיכל חורין: את באמת חושבת שמורה חיילת יכולה לצאת עם תעודת הוראה?

מירב קירשנר: לא.

מירב קירשנר: אני אומרת.

קריאה: חלק.

מיכל חורין: חשבתי שהיא יכולה.

מירב קירשנר: לא.

מירב קירשנר: שהיא תוכל - - -

קריאה: בהמשך.

מירב קירשנר: שהיא - - -

ענת ברקו: אם היא רוצה ללמוד הוראה, יכירו לה בחלק.

ענת ברקו: כן.

מיכל חורין: - - - בהמשך – הבנתי.

מיכל חורין: זה הקרדיטציה.

ענת ברקו: כן.

מירב קירשנר: אמרתי שהיא תוכל להתפתח למקצוע הוראה שלם.

מירב קירשנר: אחרים – בזכות הדרכה, מקצועות כאלה, יכולים לקבל נקודות ראשונות כדי להתחיל באיזשהו אפיק שיש לו הקשר לזה.

מיכל חורין: אז לא הבנתי.

מיכל חורין: עוד פעם: אז את אומרת שמורה חיילת יכולה לצאת משירות צבאי עם תעודת הוראה?

מירב קירשנר: לא.

קריאה: לא.

מירב קירשנר: עם נקודות מזכות למסלול של תעודת הוראה.

מיכל חורין: עם נקודות.

מיכל חורין: אז זה אותו דבר.

ענת ברקו: רק הדרך של מורה חיילת היא דרך יותר - - -

קריאה: מורה חיילת - - - 100 נקודות?

מיכל חורין: ברור.

מיכל חורין: בסדר.

קריאות: - - -

מיכל חורין: - - - שלא.

מיכל חורין: זה בוודאי.

מיכל חורין: אבל זה לא שהיא תצא מהצבא עם תעודת הוראה?

מירב קירשנר: לא.

מירב קירשנר: ממש לא.

מירב קירשנר: זה לא יכול להחליף לימודים של שנתיים או ארבע.

מירב קירשנר: תלוי.

ענת ברקו: אבל יש מקצועות שהם קורסים קצרים, שדיברנו עליהם.

מיכל חורין: לא, זה ברור.

מיכל חורין: ברגע שזה מתואם עם משרד הכלכלה וזה אותו - - - הכשרה – אין בעיה.

ענת ברקו: אני אתן לכם דוגמה.

ענת ברקו: ויושב כאן, למשל, דוקטור אמיר שנון, והוא ידבר על זה: היום, חובש קרבי לא יכול לקחת דם בקופת חולים.

ענת ברקו: תחשבו על זה: חובש קרבי, שיכול לעשות פעולות מצילות חיי אדם בשטח, תחת אש, לא יכול לקחת דם - - -

מיכל חורין: אבל בצבא, אם אתה פרמדיק, אתה כן יכול אחר כך - - -

קריאה: - - -

ענת ברקו: אז בחלק מהמקצועות - - -, בחלק לא.

מיכל חורין: אבל זה שלבים שהצבא קובע.

מיכל חורין: זה לא בעיה עם האזרחות.

ענת ברקו: זה גם בעיה של ההכרה באזרחות.

קריאה: - - -

מירב קירשנר: פרמדיק זה קורס שנרכש טרום השירות, בהכשרה שהיא משולבת – אזרחית וצבאית, והיא מוכרת.

מירב קירשנר: ולכן זה גם מופיע פה.

מירב קירשנר: אבל כל היתר, זה דורש הכרה.

מירב קירשנר: לכן אמרתי: אנחנו לא אומרים איך ומי יחתום.

מירב קירשנר: אלא שיש חשיבות רבה לעשות את זה.

ענת ברקו: - - - חובש.

ענת ברקו: סתם לקחת דם.

ענת ברקו: אתה יודע.

ענת ברקו: במעבדה.

ענת ברקו: לא יכול.

ענת ברקו: אסור לו.

ענת ברקו: תת אלוף מירב קירשנר, עוד משהו?

מירב קירשנר: לא.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: מה שאני מבקשת, את מר אברי פולצ'ק – נציג משרד הכלכלה.

ענת ברקו: בבקשה.

אברי פולצ'ק: בוקר אור.

אברי פולצ'ק: אנחנו עובדים במשרד הכלכלה, רק בעצם, כרגע, בשלב הזה, על המערך הטכני.

אברי פולצ'ק: וכתוצאה, בעקבות שיחה שהייתה עם יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, אנחנו מתכוונים להתחיל לחשוב איזה סוג של פתרונות אנחנו יכולים לתת למערך הלוחם.

אברי פולצ'ק: צריך לחשוב, כנקודת מוצא, שההמרה לקורס אזרחי תלויה במה מוחל במקצוע הצבאי.

מירב קירשנר: בהכשרה.

אברי פולצ'ק: ולכן אנחנו מדברים כרגע על שלוש קטגוריות: הקטגוריה הראשונה זו הכרה.

אברי פולצ'ק: כלומר, כשאנחנו בודקים את תיק הקורס, אנחנו רואים שההכרה או תכני הקורס והיקף ההכשרה נותנים מענה מלא להכשרה האזרחית, ואנחנו נותנים הכרה.

אברי פולצ'ק: כלומר, מי שהתעסק, עשה מכונאות רכב בצבא, בתהליך כזה ואחר, אז הוא מקבל את תעודת המקצוע במכונאות רכב מבלי לעשות דבר נוסף.

אברי פולצ'ק: הקטגוריה השנייה היא, מה שאנחנו קוראים: הקרדיטציה.

אברי פולצ'ק: כלומר, תיק הקורס שנבדק על ידי צוותים שלנו, לא נמצא כמלא לתת מענה לשוק האזרחי.

אברי פולצ'ק: למשל: אם אנחנו מדברים בחיל הים על מקצוע שנקרא בקרת ירי.

אברי פולצ'ק: אז בקרת ירי, עדיין, זה מקצוע שהוא לא מקובל בשוק האזרחי.

אברי פולצ'ק: אולי חלקים מסוימים יאהבו את בעלי המקצוע הזה, אבל אנחנו, תוך כדי בדיקת הקורס, המרנו את זה לאלקטרונאי מכשור ובקרה – מקצוע מאוד חשוב, אבל צריך לזכור שיש פה תהליך דו-צדדי.

אברי פולצ'ק: ברגע שאנחנו מדברים על הקרדיטציה, כלומר חסר נתח מסוים, והצבא אמור להכניס לתוך תכניות ההכשרה שלו את הנתח החסר הזה.

אברי פולצ'ק: וברגע שהוא מכניס את הנתח החסר - - -

ענת ברקו: ואתם מצביעים על הנתח החסר.

אברי פולצ'ק: כן.

אברי פולצ'ק: כן.

אברי פולצ'ק: אנחנו בונים.

ענת ברקו: מר אברי פולצ'ק, אולי גם תסביר את מתכונת העבודה מול אכ"א.

ענת ברקו: שבעצם אתה מגיע, צוות מקצועי של משרד הכלכלה מגיע לבסיסים צבאיים.

ענת ברקו: קרן מכינה לכם את תיקי היסוד.

ענת ברקו: אתם בעצם מפרקים תפקידים למרכיבי תפקיד.

ענת ברקו: בודקים וממפים את ההכשרות.

ענת ברקו: ולפי זה אתם בעצם מכניסים את זה לקטגוריות המקצועיות.

ענת ברקו: ותוך מספר חודשים אתם אמורים, לפי הסיכום אתכם; אני רוצה לקבע את הסיכום כאן, לפי הפרוטוקול, כפי שהיה עם שולי ואיתך, שתוך מספר חודשים – אמרנו עד חצי שנה – אנחנו מסיימים את כל תיקי היסוד של צה"ל, בודקים את כל המרכיבים המקצועיים.

ענת ברקו: ובעצם, כלל המקצועות ממופים.

ענת ברקו: וזה, כי אי אפשר להוציא את התיקים האלה החוצה.

ענת ברקו: צריך להבין: הם באים לצבא, וזה הסידור שיש, וקרן מובילה את זה.

ענת ברקו: כי אי אפשר להוציא את התיקים הללו החוצה.

ענת ברקו: בבקשה.

אברי פולצ'ק: אוקיי.

אברי פולצ'ק: אז זה, פחות או יותר, תהליך העבודה.

אברי פולצ'ק: מה שניתן לשלוח – ניתן לשלוח.

אברי פולצ'ק: אבל היום הגענו למצב שלמעשה צוותים שלנו מגיעים לתוך הבסיס, יושבים.

אברי פולצ'ק: כולאים אותם באיזשהו חדר.

אברי פולצ'ק: יושבים מהבוקר עד הערב, ומייצרים בדיקה של בין שישה לשבעה תיקים כאלה ביום עבודה.

אברי פולצ'ק: התהליך כרגע קיבל תאוצה אמנם בשנה האחרונה, וצוותים שלנו יוצאים ויושבים בבסיס צבאי קרוב, בסביבות פעם אחת בחודש.

אברי פולצ'ק: וכדי לתגבר את הקצב אנחנו עכשיו מכינים צוותים נוספים, ובמהלך 2016 אנחנו נשב והצוותים שלנו ישבו שם פעם בשבוע.

אברי פולצ'ק: ואנחנו מקווים שמה שנותר מתוך ה-600 שתת אלוף מירב קירשנר דיברה, אנחנו נסיים תוך שישה-שמונה חודשים.

אברי פולצ'ק: למעשה, אני מניח שמה שניתן להכרה או לקרדיטציה.

אברי פולצ'ק: ויש קטגוריה שלישית שלא דיברתי עליה.

אברי פולצ'ק: למעשה, לצערי הרב, יש גם מצב שאין שום התאמה, ואז יש דחייה.

אברי פולצ'ק: ואז צריך להחליט אם בונים את כל הקורס הזה מחדש או לא.

אברי פולצ'ק: אבל רוב הדברים נמצאים בתחום ההכרה והקרדיטציה.

ענת ברקו: מר אברי פולצ'ק, אתה יכול רגע לעצור.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול כאן את אכ"א, בדיוק באותה נקודה: במקרים שהם מצביעים על כך שאין שום התאמות וצריך לעשות איזשהן אדפטציות בקורס, ולשנות אולי את המבנה של הקורס, לרענן אותו, לחדש אותו.

ענת ברקו: אתם עושים את זה?

מירב קירשנר: אנחנו לא יכולים להאריך הכשרות.

מירב קירשנר: אנחנו יכולים לעשות התאמות, אם זה משהו שהוא לא מאוד דרמטי.

ענת ברקו: אבל אתם יכולים לשנות גם מתכונת כדי לנסות להתחבר אליהם?

מירב קירשנר: בהחלט.

מירב קירשנר: אנחנו עושים, קודם כל, התאמות.

מירב קירשנר: נכונים לעשות התאמה בתוך הקורס, ובלבד שזה לא ידרוש הארכה דרמטית.

מירב קירשנר: אנחנו רק במהלך של קיצור הכשרות בגלל קיצור השירות.

מירב קירשנר: אבל מעבר לזה, יש לנו הכשרות המשך במהלך השירות.

מירב קירשנר: שמי שנשאר בהן במקצוע, צובר ניסיון.

מירב קירשנר: אנחנו מוכנים בהחלט לעשות לו השלמה.

ענת ברקו: יופי.

ענת ברקו: מר אברי פולצ'ק.

אברי פולצ'ק: כן.

אברי פולצ'ק: זה ברור שבתהליך הדו-סטרי הזה אנחנו לא מתכוונים לשנות את מהלך ההכשרה של הצבא, וצריך לחשוב, איפה שניתן.

אברי פולצ'ק: לדוגמה: בבדיקה האחרונה שנעשתה למקצועות החשמל, למשל, אז מומחה התוכן שלנו מצא שיש צורך להוסיף, בשורה של קורסים צבאיים, נתח של 60 שעות, שהיה חסר.

אברי פולצ'ק: ואז 60 השעות האלה נשתלו בתוך תהליך ההכשרה, ואז אין שום בעיה.

אברי פולצ'ק: אפשר לקבל את ההגדרה של חשמלאי עוזר או חשמלאי מוסמך.

אברי פולצ'ק: יש לנו תיק מסודר.

אברי פולצ'ק: זאת אומרת, יש מתווה מאוד מסודר להשוואה הזו, שנעשה - - - טבלאות.

אברי פולצ'ק: וזה לא נעשה.

אברי פולצ'ק: כל דבר מתועד.

אברי פולצ'ק: הטבלאות האלה עובדות ויש אישור מלא.

אברי פולצ'ק: אנחנו גם שותפים בתהליך של מקצוע לחיים, ועכשיו אנחנו שותפים בפרויקט חדש עם חיל החימוש.

אברי פולצ'ק: אנחנו עושים פרויקטים.

אברי פולצ'ק: את יודעת, מפלחים תכניות לפרטים קצרים במהלך שנת השירות כדי לתת איזושהי מוטיבציה לאנשים להגיע לחיל החימוש.

אברי פולצ'ק: זה פרויקט חדש, שאני מקווה שנתחיל אותו ב-2016.

אברי פולצ'ק: לגבי המערך הלוחם, זה דבר חדש מבחינתנו.

אברי פולצ'ק: אנחנו מנסים.

אברי פולצ'ק: כמובן שאחד הכיוונים שאנחנו מנסים לבדוק זה כיוונים בתחום של מנהיגות, ניהול פרויקטים ודברים מהסוג הזה.

אברי פולצ'ק: יכול להיות שגם פה נצטרך להגיע.

אברי פולצ'ק: אני מניח שכמובן לא נגיע לאיזשהו מודוס-ויוונדי של הכרה.

אברי פולצ'ק: נצטרך פה ללכת למהלך, לקטגוריה השנייה של הקרדיטציה, אבל אז צריך לראות איזה סוג של שינויים גם הצבא יצטרך לעשות.

אברי פולצ'ק: למשל: בקורס קצינים.

אברי פולצ'ק: להוסיף כך וכך שעות כדי שזה יתאים לקורס שנקרא ניהול פרויקטים, שגם הלוא אנחנו נותנים לו הכרה.

אברי פולצ'ק: לדוגמא.

אברי פולצ'ק: או מנחה קבוצות או דברים מהסוג הזה.

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: אז אולי זה יכול להיכנס גם כקורס צ'ופר.

ענת ברקו: כי לוחמים מקבלים הרבה מאוד קורסי צ'ופר, ואז אפשר אולי לחבר אותם.

אברי פולצ'ק: אז צריך לבדוק את - - -

ענת ברקו: לאפשר להם לבחור בקורסים שייתנו להם הסמכה.

אברי פולצ'ק: צריך לבדוק את האפשרויות.

אברי פולצ'ק: אבל צריך גם לקחת בחשבון אל איזה מגרש אזרחי הם נכנסים, ומי עושה את זה היום, ומה האפשרויות שלהם לשחק על אותו מגרש.

אברי פולצ'ק: אז אני מקווה מאוד שגם במהלך 2016 ניתן כמה כיוונים למערך הלוחם.

ענת ברקו: מר אברי פולצ'ק, לא כל מהלך 2016.

ענת ברקו: מחצית 2016.

ענת ברקו: בסדר?

ענת ברקו: אתם נותנים טורבו עכשיו.

ענת ברקו: סיכמנו.

אברי פולצ'ק: תסתכלי על זה ברמה האסטרטגית, לא הטקטית.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: ועכשיו אני מבקשת את הגברת רותי רווה.

ענת ברקו: תודה שבאת.

ענת ברקו: יש גם ועדה שמתקיימת היום בראשותו של המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה – קטריבס.

ענת ברקו: היא מדברת גם על קרדיט אקדמי.

ענת ברקו: ואולי זה יהיה הדבר הבא שאנחנו נצטרך להתקדם אליו מבחינת חקיקה.

ענת ברקו: אבל הגברת רותי רווה, בבקשה.

רותי רווה: אז שלום לכולם.

רותי רווה: אני רואה כאן חברים בצוות שיושבים סביב השולחן.

רותי רווה: אז שלום.

רותי רווה: אז אני רק אגיד בכמה מילים שמדובר בהחלטת ממשלה מספר 147, שעסקה בנושא של הון אנושי במסגרת הערכת המצב האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה.

רותי רווה: מתוקפה בעצם הוקם צוות שעוסק בנושא של הקרדיטציה, כשהמדד שלנו הוא יותר רחב מהנושא שנדון כאן היום.

רותי רווה: אנחנו בעצם מסתכלים על כל הספקטרום.

רותי רווה: עוסקים בנושא של בעצם צבירת קרדיט השכלתי והכשרתי לאורך החיים – משלב התיכון והלאה, דרך הצבא או לא צבא.

רותי רווה: אנחנו גם עוסקים באנשים שלא משרתים בצבא.

רותי רווה: בעצם, מסתכלים באופן מאוד רחב על כלל המגזרים, ובוחנים מספר ממשקים שאנחנו מזהים בהם פוטנציאל מיצוי אותו הון שדיברנו עליו.

רותי רווה: אותה הכרה שאנחנו בעצם נדרשים אליה.

רותי רווה: זה ככה בכמה מילים.

רותי רווה: מבחינת מצב הצוות: אנחנו כרגע בשלב של למידה.

רותי רווה: אנחנו לומדים הרבה מאוד היבטים, מתייעצים עם הרבה מאוד שותפים, ואנחנו נגבש המלצות בהמשך, ואחר כך נשמח כמובן להציג אותן, במידה ונידרש.

רותי רווה: תודה.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: מר אייל דולב – נציג.

אייל דולב: כן.

אייל דולב: בוקר טוב.

אייל דולב: שמי אייל דולב.

אייל דולב: אני מייצג את הקרן והיחידה לקליטת חיילים משוחררים.

אייל דולב: כמה התייחסויות: קודם כל, כמובן מברכים על כל מהלך כזה.

אייל דולב: לגבי השאלה של הלוחמים.

אייל דולב: חשוב להזכיר: אנחנו פה מדברים על הסגמנט הנמוך יחסית של הכשרות מקצועיות.

אייל דולב: אנחנו, בקרן, מתעסקים בספקטרום, החל מתואר אקדמי, הנדסאים, טכנאים, ועד ההכשרות המקצועיות.

אייל דולב: ושאלו פה לגבי לוחמים.

אייל דולב: בחוק קליטת חיילים משוחררים יש ממילא עדיפות ללוחמים, שמקבלים פיקדון ומענק גבוהים יותר, מה שמאפשר להם לממן תואר ראשון.

אייל דולב: כן?

ענת ברקו: לא את כל התואר.

אייל דולב: במוסד מתוקצב – כן.

אייל דולב: מגיעים למעל 30 אלף שקל.

אייל דולב: כן.

אייל דולב: לא במכללה למינהל, אבל כן.

מירב קירשנר: 30 אלף שקל בקירוב.

איל בן ראובן: טנקיסט שמשתחרר היום.

איל בן ראובן: היה איש צוות טנק שלוש שנים או מה שיהיה – שנתיים וחצי.

איל בן ראובן: מקבל תואר ראשון?

אייל דולב: הוא יכול.

אייל דולב: בעזרת הפיקדון והמענק יש לו מספיק.

ענת ברקו: באוניברסיטה.

אייל דולב: באוניברסיטה.

אייל דולב: לא בבינתחומי.

ענת ברקו: לא במכללה.

איל בן ראובן: באוניברסיטה.

אייל דולב: כן.

אייל דולב: כן.

אייל דולב: וכמובן היינו רוצים לראות אותם כמה שיותר באקדמיה.

אייל דולב: אוקיי?

אייל דולב: אז זה, ככה, ההתייחסות ללוחמים.

אייל דולב: בהערת אגב: אנחנו, בחוק שלנו, בחוק חיילים משוחררים, לצערנו לא יכולים לתת, נכון לרגע זה, עדיפות ללוחמים, ואנחנו כנראה נגיש בקשה לשינוי תקנון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אייל דולב: ואם זה יתקבל, אנחנו כן נוכל לתת עדיפות.

אייל דולב: אבל מה שאני מדבר זה כרגע בנושא של מכינות קדם אקדמיות.

איל בן ראובן: אתה מוכן לחזור רגע על מה שאמרת?

אייל דולב: הקרן לקליטת חיילים משוחררים, יש לה, בתוך התקציב שלה, מה שנקרא קרן לסיוע נוסף.

אייל דולב: קרן לסיוע נוסף מטפלת בשלושה תחומים: מכינות קדם אקדמיות, הנדסאים, טכנאים והכשרה מקצועית.

אייל דולב: היום הנושא של מכינות קדם אקדמיות – כל לומד בעצם עובר ועדה סוציואקונומית, ואנחנו מדרגים אותו כדירוג סוציואקונומי, ולפי זה מחליטים כמה לתת לו: מלגת שכר לימוד ומלגת קיום.

אייל דולב: הקרן היום לא יכולה להכניס, כחלק מהקריטריונים שלה, בדבר הזה, את הנושא של לוחם או לא לוחם, אלא רק הקריטריון הסוציואקונומי.

אייל דולב: אוקיי?

אייל דולב: ובעתיד יש כוונה של הקרן לפנות לשינוי תקנון, מה שכן יאפשר לנו לעשות את הדבר הזה.

ענת ברקו: מתי זה יקרה?

אייל דולב: זה יועצים משפטיים, כן?

אייל דולב: במהלך 2016.

אייל דולב: לגבי הנושא של הכשרה מקצועית: כמו שאמרתי, כחלק מהתקציב של הקרן לסיוע נוסף, שכל כולו כ-100 מיליון שקל, יש לנו גם תקציב להכשרות מקצועיות, ואנחנו משתמשים בו.

אייל דולב: בעצם שיתופי הפעולה החזקים שלנו משני הצדדים: צד אחד, כמובן, צה"ל; והצד השני, משרד הכלכלה.

אייל דולב: וכמו שנאמר כאן, ביחד, בשילוב הזה של שלושת הגורמים, מצליחים לעשות דברים מאוד יפים.

אייל דולב: מה שהזכיר מר אברי פולצ'ק, למשל, הנושא הזה של הפיצול; בא צה"ל ואמר: רוצים לעשות, לתת הכשרה לחיילים – חלק בשנה הראשונה, חלק בשנה השנייה וחלק לקראת שחרורם.

אייל דולב: משרד הכלכלה הסכים, נכון?

אייל דולב: לפצל את תכנית הלימודים, לעשות אותה בצורה מודולרית, כן?

אייל דולב: כשאפשר יהיה לעשות את הקורס, והקרן מסכימה לממן את הנתח, שהוא לקראת השחרור – כמה חודשים לפני השחרור ואחרי השחרור.

אייל דולב: אני רק רוצה להגיד פה הערת אגב: יכול להיות שבעתיד, אני מקווה, שאנחנו נפנה למשרד האוצר ולכנסת בבקשה לתוספת תקציב, אם באמת כל הפעילות היפה הזאת - - -

ענת ברקו: - - - שהתקציבים יגיעו לחיילים המשוחררים ולא חזרה למשרד האוצר, זה יהיה דבר נורא נכון.

ענת ברקו: וממה שאני יודעת, זה מה שקרה.

אייל דולב: לא.

אייל דולב: מ-2013 זה לא קרה.

אייל דולב: 2013, 2014, 2015 עוד לא נגמרה, אז אני לא יכול להתנבא, אבל שנתיים לא החזרנו כסף למשרד האוצר.

אייל דולב: ולכן אני אומר: בעתיד אני מקווה שנגיע למצב שלא רק שלא נחזיר, אלא שיהיה חסר לנו, ונבוא בבקשה לתוספת.

מירב קירשנר: אבל אולי חשוב להזכיר – תקן אותי אם אני טועה – שיש שני פערים שמיפינו מולכם: האחד, אנחנו לא יכולים לתעדף לוחמים.

אייל דולב: זה מה שאמרתי.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: הוא אמר - - -

מירב קירשנר: את זה הוא אמר.

מירב קירשנר: והשני, שהוא לא פחות מרכזי מבחינתנו: שאתם אינכם יכולים לממן טרם השחרור, על פי חוק.

מירב קירשנר: וזו מגבלה מאוד קשה לצה"ל.

מירב קירשנר: כי כל המטרה מבחינתנו היא להתחיל לטפל, בוודאי בלוחמים, לפני שחרורם.

מירב קירשנר: הם מגיעים משום מקום.

מירב קירשנר: הם לא כמו החיילים שלי במשרד שהולכים אחר הצהריים הביתה.

מירב קירשנר: ואותם אנחנו רוצים, למרות קיצור השירות.

מירב קירשנר: להתחיל לטפל בהם חודשיים לפני הסוף, שלושה חודשים לפני הסוף.

מירב קירשנר: היום הפלטפורמה בעייתית.

אייל דולב: נכון.

אייל דולב: הבעיה היא – בואו נפריד בין כמה דברים: בנושא של בגרות לוחמים – מה שאצלנו תחת מכינות קדם אקדמיות – נכון לרגע זה – כמו שרח"ט תומכ"א הזכירה – אנחנו עשינו את הפרויקט המשותף בנושא של בגרות לוחמים, שבו צה"ל מממן אותם עד השחרור והקרן לוקחת פיקוד עליהם אחרי השחרור.

אייל דולב: בנושא הזה אנחנו, לצערנו, לא יכולים לתת מלגות טרם שחרורם, אלא אם כן - - -

ענת ברקו: ואז זה too late לפעמים.

ענת ברקו: אתה יודע - - -

אייל דולב: לא.

אייל דולב: אבל בואו נגיד, הדבר הזה עובד כרגע - - - לפחות בפיילוט.

אייל דולב: נכון?

אייל דולב: אנחנו - - -

ענת ברקו: אז אי אפשר לעשות - - -?

אייל דולב: נכון.

מירב קירשנר: נכון.

מירב קירשנר: אבל ככל שנרצה להרחיב אותו, הכסף קיים.

קריאה: - - - חוק.

איל בן ראובן: זה עניין של חקיקה?

אייל דולב: כן.

אייל דולב: זה עניין של חקיקה.

ענת ברקו: אז תגידו לי.

ענת ברקו: - - - את החוק.

איל בן ראובן: אז נתקן אותו.

אייל דולב: זה עניין של חקיקה.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: אז נתקן את זה.

איל בן ראובן: אנחנו נתקן את זה.

מירב קירשנר: אז כבר שני הדברים האלה מופו.

ענת ברקו: אז יאח"ק, אתם יכולים להציע תיקון חוק לעניין הזה?

ענת ברקו: בבקשה.

אייל דולב: ואנחנו כבר עלינו על הדבר הזה.

אייל דולב: היועץ המשפטי של הקרן - - -

מירב קירשנר: זה כבר נדון אצל היועץ המשפטי של משרד - - -

ענת ברקו: תביאו לי את זה.

ענת ברקו: תביאו לי.

אייל דולב: כן.

אייל דולב: אבל חשוב לי להגיד: אנחנו כן מצאנו פתרון משפטי בנושא הזה של הכשרות מקצועיות, וכן קיבלנו אישור מסוים מהיועץ המשפטי שלנו.

אייל דולב: מכיוון שברגע שהם משתחררים, קשה ללקט אותם, לתפוס אותם.

אייל דולב: הרבה יותר הגיוני לתפוס אותם טרם שחרורם.

אייל דולב: ולכן כבר כמה שנים, גם הנושא של מקצוע לחיים וגם בכל ההכשרות המקצועיות האחרות, אנחנו כן תופסים אותם, ביחד עם צה"ל, כמה חודשים לפני השחרור, ומממנים להם את הקורס לפני השחרור.

ענת ברקו: סיימת?

אייל דולב: כן.

אייל דולב: תודה.

ענת ברקו: חבר הכנסת אייל בן ראובן, אני רוצה לומר שלגבי הקרן, שאני מכירה את העבודה של הקרן.

ענת ברקו: אני חושבת שהקרן צריכה לבוא יותר לידי ביטוי ביחס לחיילים משוחררים.

ענת ברקו: אני באופן אישי, מהתקשורת שהייתה לי לאורך השנים, ביחס לקרן או גם פרויקטים שעשיתי, היה קושי מסוים.

ענת ברקו: אני חושבת שאתם צריכים לעבוד בצורה יותר גמישה, ולדאוג שאכן התקציבים הללו יגיעו לחיילים משוחררים ולא למקומות אחרים.

ענת ברקו: ואני אומרת את זה כאן.

ענת ברקו: חשוב לי שזה ייכנס לפרוטוקול.

ענת ברקו: והקרן הזו צריכה איזושהי טלטלה.

ענת ברקו: ובאמת.

ענת ברקו: אני לא יודעת.

ענת ברקו: בשיתוף עם אכ"א.

ענת ברקו: אני מבינה שאתם עובדים היום.

מירב קירשנר: נעשה שינוי כבר.

מירב קירשנר: מזה - - -

ענת ברקו: שנעשה שינוי יחד עם אכ"א.

ענת ברקו: אני מקווה שזה יוליד קרן שהיא תהיה באמת אפקטיבית.

ענת ברקו: זו קרן ענקית, ויש - - -

אייל דולב: רק להזכיר שבגרות לוחמים ומקצוע לחיים לא היו יכולים לצאת לדרך במתכונת שלהם בלי הקרן.

אייל דולב: אז החוק – אמנם יש לנו בעייתיות בחוק, שהוא מגביל אותנו מכל מיני כיוונים, אבל אנחנו מצליחים לקדם את הפרויקטים האלה וכן להגיע לניצול - - -

ענת ברקו: אתם פניתם בבקשה לשנות את החוק?

אייל דולב: אנחנו נפנה.

אייל דולב: הבעיה שפשוט - - -

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: לא.

מירב קירשנר: כן, כן.

מירב קירשנר: יש סיכום - - -

אייל דולב: יש תסקיר רץ במשרד הביטחון, אבל זה - - -

ענת ברקו: אתם מוזמנים בבקשה עם יאח"ק לפנות לשינוי החוק.

אייל דולב: כן.

מירב קירשנר: קודם כל, יש שינוי, וחשוב שזה ייאמר.

מירב קירשנר: גם באמת לזכותה של הקרן.

מירב קירשנר: היום או מזה, בעצם מתחילת 2015, קודם כל, הנושא בצה"ל נמצא בחטיבת תומכ"א, וסוכם שאנחנו עושים תכנית עבודה משותפת.

מירב קירשנר: שאגב, הוצגה לפני מספר ימים למנכ"ל משרד הביטחון.

מירב קירשנר: אנחנו שמים את הפוטנציאל, ממפים אותו, נותנים את הרעיונות והכיוונים, מלבד דברים שהקרן יוזמת.

מירב קירשנר: ויש שיתוף פעולה מדהים.

מירב קירשנר: באמת.

מירב קירשנר: לכן גם מופו שני הכשלים הללו.

מירב קירשנר: וכבר בוצע דיון אצל היועץ המשפטי של משרד הביטחון, וסיכום של שני התחומים שבהם – לא יודעת בדיוק מה יידרש: חקיקה, תקנות, כל דבר אחר.

מירב קירשנר: זה שם.

אייל דולב: רק עוד תוספת קטנטנה, וכבר הצגנו את זה: כאשר יש מצבים שבהם יש קורס צה"לי מסוים ונדרשת תוספת מסוימת, כמו שמר אברי פולצ'ק הציג, התוספת הזאת יכולה להיות, צריכה להיות בסוף השירות.

אייל דולב: אנחנו כן נוכל לעשות את זה ונשמח לעשות את זה.

אייל דולב: כמובן כתלות במגבלת התקציב.

אייל דולב: ואנחנו היום על 90 ומשהו אחוז.

אייל דולב: בניגוד למה שחושבים שמחזירים כסף למשרד האוצר – כבר שנתיים - - - שלא.

אייל דולב: אז זהו.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: יופי.

ענת ברקו: אז טוב שהתקדמנו.

עדנה הראל: אפשר?

ענת ברקו: כן.

עדנה הראל: עורכת הדין עדנה הראל.

עדנה הראל: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

עדנה הראל: אני שמחה לשמוע שיש התקדמות גדולה בעבודה השוטפת עם משרד הכלכלה.

עדנה הראל: אנחנו גם חברים בצוות עם משרד ראש הממשלה, וחלק מהעבודה הרחבה.

עדנה הראל: כמו שאמרה הגברת רותי רווה, יש הרבה מאוד שותפים לשאלות של קרדיטציה לכל אורך מסלול החיים.

עדנה הראל: והצבא כגוף גדול אכן פועל באופן בלתי תלוי.

עדנה הראל: מקדם מול משרד הכלכלה.

עדנה הראל: רק שבעוונותיי אני משפטנית, והוזמנו לפה על רקע של הצעת חוק פרטית מסוימת.

עדנה הראל: והצעת החוק הזאת, למיטב הבנתי המשפטית, עושה דברים אחרים ממה שמתואר פה וממה שיושבת ראש הוועדה מברכת עליו.

עדנה הראל: לפי הצעת החוק, מדובר על הכרה באופן רוחבי.

עדנה הראל: חובת הכרה של כל הרשויות והגופים המוסמכים על פי דין להעניק תעודות ותארים.

עדנה הראל: זה הרבה יותר, הרבה יותר ממה שנאמר פה כהכשרות מקצועיות של משרד הכלכלה.

עדנה הראל: לא מדובר פה על נקודות זכות.

עדנה הראל: לא מדובר פה על חלקי הכשרות.

עדנה הראל: לא מדובר פה רק על הכשרות מקצועיות.

עדנה הראל: אם אכן לזה הכוונה – אני מאוד אשמח שיוסכם ויובהר שהצעת החוק תתוקן, ואז נדון בהמשך הליכי החקיקה רק על עניינים של הכשרות מקצועיות ורק על תיאום בין משרד הכלכלה לבין הצבא.

עדנה הראל: ואכן, בין שני הגופים האלה, אם הם מוכנים, משרד הכלכלה, שמשרד הביטחון יחליט בעבורם, אז אפשר להתקדם עם המודל הזה.

עדנה הראל: אני מניחה שזה יחייב תיאום עם משרד הכלכלה ואיתנו.

עדנה הראל: להוותי, אני מבינה שהצעת החוק הזאת הרבה יותר רחבה.

עדנה הראל: ואם הוועדה מתכוונת לדברים יותר רחבים, אני לפחות אפרט מה עולה מהצעת החוק.

עדנה הראל: אז זה מעורר הרבה מאוד שאלות משפטיות קשות בעיניי, ואני רוצה להביא בפניכם.

ענת ברקו: - - - אז אנחנו תיכף נגיע להצעת החוק.

ענת ברקו: אבל הצעת החוק, הכותרת שלה: מקבילה אזרחית למקצוע צבאי.

ענת ברקו: ולכן זאת הכוונה גם של מה שעולה כאן.

ענת ברקו: ברור שהוועדה של הקרדיטציה, הא-קרדיטציה במשרד ראש הממשלה, היא הרבה יותר מקיפה לכל תחומי החיים.

ענת ברקו: אנחנו ניסינו למקד את זה ולמסד את זה כדי שבאמת התהליכים האלו יובנו, ויהיה גם משהו שהוא מתמשך.

עדנה הראל: ככל הנראה לא הייתי ברורה.

עדנה הראל: הכרה אזרחית בהכשרות וקורסים צבאיים, הוא כשלעצמו הרבה יותר רחב ממה שהוצג פה עד עכשיו.

עדנה הראל: ואתן כמה דוגמאות, ברשותך.

עדנה הראל: כי ממה שאפשר לקרוא, כשאני קראתי את זה, ראיתי נגד עיניי גם חובה של המל"ג לתת תואר אקדמי, אם החליטה על זה הוועדה של משרד הביטחון.

ענת ברקו: לא רק - - -

עדנה הראל: וגם חובה של משרד הבריאות לתת תואר של אחות מוסמכת - -

ענת ברקו: - - -

עדנה הראל: - - אם החליטה ככה הוועדה של משרד הביטחון.

ענת ברקו: - - - אקדמי?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: אז, ברשותך - - -

ענת ברקו: אין כאן מילה של אקדמיה.

עדנה הראל: מאה אחוז.

עדנה הראל: אז בואו נגיד: למעט אקדמי.

ענת ברקו: אנחנו - - -

קריאות: - - -

עדנה הראל: מאה אחוז.

ענת ברקו: המילה אקדמיה לא מופיעה כאן, אפילו - - -

עדנה הראל: לא, אבל לא כתוב הפוך.

מירב קירשנר: אנחנו מתכוונים - - -

קריאה: - - -

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: זה חוק אחר.

ענת ברקו: זה לא החוק הזה.

ענת ברקו: כאן לא כתובה המילה אקדמי.

מירב קירשנר: - - -

עדנה הראל: מאה אחוז.

עדנה הראל: אם לא כתוב אקדמי, אז אנחנו נשמח לתקן, שיהיה ברור שזה לא כולל אקדמי.

ענת ברקו: מה, צריך - - - מה שלא כתוב?

עדנה הראל: לא.

ענת ברקו: - - - אקדמיה.

עדנה הראל: ברשות יושבת ראש הוועדה - - -

ענת ברקו: לא, נזהרנו מזה.

ענת ברקו: אני יודעת.

ענת ברקו: אני מכירה את זה הרי.

ענת ברקו: מכירה את - - -

עדנה הראל: מאה אחוז.

עדנה הראל: אבל כשאנחנו משתמשים במונח רחב כל כך כמו הרשויות והגופים המוסמכים על פי דין, להעניק תעודות ותארים או להכיר בהם – זו ההגדרה שלכם לרשויות אזרחיות מוסמכות – את כוללת גם את המועצה להשכלה גבוהה; את כוללת גם את משרד הבריאות, כשהוא נותן רישיון עיסוק לרופא; ואת כוללת גם את לשכת עורכי הדין שנותנת תואר של עורך דין - - -

ענת ברקו: אז את חוששת - - -?

ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, אז החוק הזה בעצם אומר שמישהו שרכש מקצוע בצבא, מחר הוא ידרוש הכרה - - -?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: לא שהוא - - -.

עדנה הראל: אז אני אגיד לך מה עולה מהחוק, ואני שמחה מאוד שהוועדה לא התכוונה לזה.

עדנה הראל: עולה מזה שמחר יכולה ועדה שמינה שר הביטחון להורות למשרד הבריאות לתת לחובש קרבי תואר של רופא.

עדנה הראל: אוקיי?

עדנה הראל: בלי לשמוע אף אחד, בלי להיות מתואמת עם אף אחד.

עדנה הראל: זה מה שכתוב פה.

עדנה הראל: אז אם לא התכוונתם, אני מאוד שמחה.

ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, אז את יודעת מה, אנחנו הקדמנו את המאוחר.

ענת ברקו: בואו ניתן לדוקטור אמיר שנון ולעורכת הדין אביטל וינר לדבר על המקצועות הרפואיים.

ענת ברקו: בבקשה.

אמיר שנון: כפי שכבר הסברנו בעבר – עורכת הדין אביטל וינר תיכף תתייחס להיבט המשפטי, שהוא דומה למה שנאמר כבר כרגע.

אמיר שנון: אבל אני רק מזכיר שמקצועות רפואיים, אלה שאנחנו עוסקים בהם, הם מקצועות רפואיים שמוסדרים בחוק.

אמיר שנון: זאת אומרת, יש דרישות ברורות מי זכאי לקבל רישיון, וביניהן, כמובן, דרישות ההשכלה.

ענת ברקו: אתה רוצה להציג את התפקיד שלך, כי לא בדיוק הצגתי אותך.

אמיר שנון: סליחה.

אמיר שנון: דוקטור אמיר שנון, מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות.

אמיר שנון: סליחה.

אמיר שנון: צודקת.

אמיר שנון: יש מקצועות שאין לגביהם בעיה.

אמיר שנון: למשל: רופא.

אמיר שנון: אין רופא בצה"ל היום – בעבר, אגב, היו בעיות שכאלה – אבל אין רופא בצה"ל היום שעובד ללא רישיון מטעם משרד הבריאות.

אמיר שנון: אין רופא שיניים שעובד בצה"ל ללא רישיון מטעם משרד הבריאות.

אמיר שנון: אין עובד מעבדה רפואית – דיברנו על זה בפגישה שלנו – לא לוקח דמים.

אמיר שנון: עובד מעבדה רפואי – אני ביררתי את זה בינתיים – שאינו עובד ללא תעודה מטעם משרד הבריאות.

אמיר שנון: זאת אומרת, ברוב המקצועות המוסדרים האלה, הדברים הם ברורים.

אמיר שנון: יש מקצועות שעדיין לא לגמרי מוסדרים, והוזכר פה הנושא של חובשים.

אמיר שנון: בעיקרון, החוק המיועד, כן?

אמיר שנון: יכיר בפרמדיק – לא בחובש.

אמיר שנון: בפרמדיק – לצורך הכרה כפרמדיק מטעם משרד הבריאות.

אמיר שנון: לגבי לוקחי דמים: דיברנו על זה.

אמיר שנון: זה לא משהו שהוא מוסדר בחוק, אבל זה קורס שכן קיים במשרד הבריאות, ואני לא רואה בעיה להסדיר אותו.

אמיר שנון: אבל בהקשר הכללי – זה אני אבקש מעורכת הדין אביטל וינר להתייחס – יכולה להיות בעיה.

ענת ברקו: אוקיי, עורכת הדין אביטל וינר.

אביטל וינר: שלום.

אביטל וינר: עורכת הדין אביטל וינר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אביטל וינר: אז שוב, בהיבט הפרקטי, כפי שדוקטור אמיר שנון כבר ציין, אנחנו מחלקים את המקצועות לשניים: מקצועות מוסדרים שהם יצטרכו, גם החיילים שמשרתים בצה"ל יצטרכו לעמוד בהוראות החוק שקובעות את מסגרת ההכשרה וקבלת הרישיון; ומקצועות שאינם מוסדרים, אך משרד הבריאות יוזם קורסים או משפיע איכשהו על הקורסים שמתקיימים בשירות האזרחי, שם אפשר למצוא פתרונות ספציפיים.

אביטל וינר: עד היום לא פנו אלינו בעניין ולא נעשה מיפוי משותף, אבל כאשר נקבל את הרשימה, ודאי נמצא פתרונות ספציפיים להכשרות.

אביטל וינר: אני מניחה שחלק זה יהיה הכרה מלאה וחלק הכרה חלקית שתדרוש השלמה.

אביטל וינר: לגבי נוסח הצעת החוק: אני מצטערת גם.

אביטל וינר: אני משפטנית ולכן אני מתחברת לדברים שעורכת הדין עדנה הראל אמרה.

אביטל וינר: הצעת החוק, ואני בטוחה שנוכל לתקן ולהבהיר – הנוסח שלה היום הוא הרבה יותר רחב ממה שנאמר פה, והפתרונות שאנחנו מסוגלים לייצר.

אביטל וינר: לפי הצעת החוק – ואני שלחתי את ההערות – אכן נראה כאילו אותה ועדה תוכל להורות למשרד הבריאות לתת רישיון או תעודות מקצוע במקצועות הרפואיים, כאשר, כמובן, משרד הבריאות נותן את אותן תעודות לפי הוראות החוק.

אביטל וינר: ולכן אנחנו צריכים לסייג ולהגיד שתהיה איזושהי הכרה בתהליך ההכשרה, אבל לא תהיה הכרה לצורך קבלת תעודת המקצוע, שזה ייעשה רק לפי הוראות החוק או לפי החלטת המנהל במשרד הבריאות, ולא לפי החלטת אותה - - -

ענת ברקו: אבל אין לכם בעיה לעשות את זה תוך כדי השירות, שההכרה המקצועית תגיע בהתאם לאדפטציות שיבוצעו בהכשרות, על פי דרישתכם המקצועית.

אביטל וינר: אין לנו בעיה להכיר בחלק שנעשה, כל מקרה לגופו, שנצטרך לבחון אותו כנראה.

אביטל וינר: כמובן.

אביטל וינר: אבל להכיר באותה הכשרה כחלק מהליך קבלת הרישיון, אבל לא להורות לנו לתת את הרישיון.

אביטל וינר: והצעתי - - -

ענת ברקו: אבל אם אתם מכירים, אז אתם נותנים את הרישיון.

אביטל וינר: לא.

ענת ברקו: מה - - -?

אביטל וינר: כמו שדוקטור אמיר שנון אמר, הכרה היום נעשית לרוב רק במקצועות אקדמיים, ולכן, בכל מקרה, אם מישהו לומד מקצוע אקדמי, אנחנו נשענים על ההכרה של המל"ג.

אביטל וינר: אנחנו לא המל"ג.

אביטל וינר: אנחנו לא בודקים תכניות לימודים אקדמיות.

אביטל וינר: במקצועות שהם לא אקדמיים, ושוב, אנחנו לא נותנים, גם היום, בשוק האזרחי תעודות הכרה, אנחנו רק שותפים בהליכי ההכשרה – אנחנו נהיה אותו דבר, שותפים בהליכי ההכשרה.

אביטל וינר: את זה - - -

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: כלומר, המעמד יהיה זהה לכל אזרח אחר שעושה את הקורסים הללו.

אביטל וינר: כן.

אביטל וינר: איפה שנצטרך השלמות, למשל: אני מניחה שבקורס חובשים לא לומדים דברים שקשורים ללידות, ושבאזרחי כן נדרש יותר.

אביטל וינר: אז את זה, את התחום הזה, הספציפי, כן נדרוש השלמה.

אביטל וינר: ואת הדברים האלה – אני מניחה שלא נדון פה בשינויי נוסח – אנחנו נשמח להעביר הצעה לתיקון הנוסח.

ענת ברקו: אנחנו נדון עכשיו, אבל רק שנייה.

ענת ברקו: סגן אלוף קרן בן נתן, בבקשה.

קרן בן נתן: אמנם אני לא משפטנית, אבל אני רוצה להתייחס למה אנחנו התכוונו.

קרן בן נתן: גם במה שהוצג, אנחנו בכוונה מנינו את סוגי הקרדיטציה שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים.

קרן בן נתן: ובכלל זה, אנחנו כן רואים קרדיטציה אקדמית.

קרן בן נתן: מה החלוקה בינינו כאן או במחלוקת?

קרן בן נתן: אנחנו לא מתכוונים, לא בקרדיטציה המקצועית או לא בכל אחד מהסוגים, לכפות על איזשהו משרד, מוסד, רשות או כל - - -

קריאה: - - - בחוק.

עדנה הראל: - - - אין שיתוף פעולה עם גופים אחרים.

עדנה הראל: אפילו לא צריך לשמוע אותם.

ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, אנחנו ננסח את זה.

ענת ברקו: בגלל זה אנחנו התכנסנו פה.

עדנה הראל: לא, אבל קודם אני ניסיתי להסביר, אז קטעו אותי וחבל.

עדנה הראל: כי יש פה כמה דברים שאני אשמח שיתייחסו אליהם.

ענת ברקו: אוקיי.

עדנה הראל: הוועדה של שר הביטחון לא צריכה לשתף פעולה עם שום משרד ממשלתי, לא צריכה לכלול שום מומחה.

עדנה הראל: הוועדה של משרד ראש הממשלה, עניינה, כמו שהציגה הגברת רותי רווה, בשיתוף פעולה בין כל הגורמים שנוגעים בדבר.

עדנה הראל: גורמים שיש להם סמכויות לפי חוק.

עדנה הראל: יש סיבה שהחוק הקנה שיקול דעת למנהל משרד הבריאות או ללשכת עורכי הדין או למועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שהצבא יודע מה שהוא עושה בכל תחום, והוא יכול להורות והוא יכול - - -

ענת ברקו: זאת לא הייתה הכוונה.

עדנה הראל: אבל זה בכל תחום שהוא.

עדנה הראל: עכשיו, עמדת המועצה הזו היא לכל אורך החוק.

עדנה הראל: לכל אורך החוק.

מירב קירשנר: פעם - - -

מירי פרנקל-שור: עורכת הדין עדנה הראל, אנחנו לא מלוות חקיקה מאתמול.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק היא מהווה איזושהי פלטפורמה לאיזשהו בסיס.

מירי פרנקל-שור: כמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו: בסיס לדיון.

מירי פרנקל-שור: מה שחשוב, שאנחנו נשמע ונבין.

מירי פרנקל-שור: ובכל זאת, יש פה איזושהי בשורה חדשה, שרוצה חבר כנסת לשנות איזושהי נורמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא הולכים לשנות את כל מערך ההכרה במדינת ישראל, אבל אנחנו אומרים שמי שמקבל איזושהי הכשרה בצבא, המדינה רוצה להגיע לאיזושהי הכרה אזרחית, ואנחנו מחפשים את המנגנון הראוי.

מירי פרנקל-שור: זה הכול.

עדנה הראל: אז גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, הוצג בפני הוועדה כיצד הממשלה עושה את זה כבר היום.

עדנה הראל: אין פה שינוי נורמה.

עדנה הראל: ובהבנתי, ואני מבקשת להתעקש על זה – לא צריך לשנות את הנורמה, כי העבודה הזאת צריכה להיעשות בשיתוף פעולה, כפי שהיא נעשית היום, ולא בהוראות חד צדדיות.

עדנה הראל: לא שהחוק יחייב ולא שוועדה של משרד הביטחון תחייב.

מירי פרנקל-שור: אז אני - - -

עדנה הראל: העבודה שנעשית היום בממשלה, גם קודם שקמה הוועדה הזו, בשיתוף הפעולה בין משרד הביטחון ומשרד הכלכלה, היא בדיוק שיטת העבודה הנכונה.

עדנה הראל: אני באמת, בכל הכבוד, לא רואה תועלת לעיגון שלה בחוק, אבל אם רוצים לעגן שיתוף פעולה בין רשויות מוסמכות בחוק – אפשר לעגן שיתוף פעולה.

עדנה הראל: אבל בזה לא יהיה חידוש נורמטיבי, בכל הכבוד.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות.

עדנה הראל: יכול להיות שתהיה הצהרה חשובה, יכול להיות שיהיה דגל שחשוב שיונף, אבל הפעולה האמיתית שנעשית היום בשיתוף פעולה תוך הכרה של הגופים, היא הפעולה הנכונה מהותית.

עדנה הראל: כי יש פה הבדלים שהם הבדלים מהותיים.

עדנה הראל: כמו שאמר הצבא בצדק: אתם לא יכולים להוציא את הקורסים החוצה.

עדנה הראל: לצורך העניין, זה עומד בסתירה מוחלטת לחופש אקדמי, להכשרה אקדמית: תבואו אלינו, תגידו לנו מה ללמד.

עדנה הראל: באקדמיה מלמדים חוקרים, חשיבה ביקורתית.

עדנה הראל: אנחנו צריכים פה קורסים מצומצמים בזמן.

עדנה הראל: זאת לא חשיבה אקדמית.

עדנה הראל: צריך לעשות דיון.

עדנה הראל: צריך לשמוע פה את אנשי המל"ג, אם בכלל יש כוונה שהחוק הזה בכלל יפנה לעולם האקדמי.

עדנה הראל: וזה כמעט סתירה מובנית.

ענת ברקו: אבל החוק הזה לא פנה לעולם האקדמי.

ענת ברקו: - - - לא כתוב פה - - -

עדנה הראל: זה לא כתוב פה, והצבא אומר שהוא רוצה.

עדנה הראל: כן, אבל יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, הצבא אומר שהוא - - -

ענת ברקו: אבל זה חוק אחר.

קריאה: אין פה אפילו - - -

ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, אני רוצה להגיד לך משהו: לא מוזכר המל"ג, ואני כאחת שבאה מהאקדמיה מודעת לקושי ומודעת לדברים שהעלית, וחשוב שהעלית אותם, אבל אנחנו רוצים להבנות.

ענת ברקו: התהליכים במשרד ראש הממשלה מבורכים, וצריך להמשיך ולעשות אותם.

ענת ברקו: אבל זה תהליכים שהם ארוכי טווח.

ענת ברקו: וכאן אנחנו לוקחים נישה מסוימת, בתחום מסוים, ואנחנו אומרים: איתו אנחנו נלך.

ענת ברקו: וזה יכול לשנות, מבחינת חיילים משוחררים – לאלפי חיילים זה יכול לשנות את החיים, וגם זה יתרום למשק.

ענת ברקו: זו תהיה תרומתנו הצנועה, גם בחוק, לטובת מדינת ישראל.

ענת ברקו: עכשיו, אין כאן שום כוונה לחלק תארים או להסמיך חובשים כרופאים או כל מיני דברים כאלה.

ענת ברקו: לא הייתה יומרה כזאת.

ענת ברקו: אין כוונה כזו.

ענת ברקו: וכאחת שעשתה את כל הדרך האקדמית, כולל הדוקטורט וכולל הרבה מאוד מחקרים, אני מבינה למה את מדברת.

ענת ברקו: אין שום כוונה לעשות את הקיצור הזה.

ענת ברקו: ובגלל זה אני, באופן אישי, בחוק הזה לא הוזכרה המילה אקדמיה פעם אחת, ולא במקרה.

ענת ברקו: אז לכן, גם אם אנחנו נגיע לנושא האקדמי; כי באמת, כמרצה אני יכולה להגיד שבה"ד 1 או קורס מ"כים או קורס מט"קים, בקטע של קורסים במנהיגות כקורסי בחירה או משהו כזה, זה בטח שווה ערך, אם לא יותר.

ענת ברקו: זה נותן לכם - - -

מיכל חורין: אבל - - - של המל"ג.

ענת ברקו: אבל זה יהיה בתיאום עם המל"ג.

ענת ברקו: אין לנו שום כוונה - - -

קריאה: ברור.

קריאה: ברור.

מירי פרנקל-שור: חייב להיות.

קריאה: - - -

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

עדנה הראל: - - - ועדה צבאית שתחליט.

מירי פרנקל-שור: נו, אז אנחנו - - -.

מירי פרנקל-שור: מה קרה?

קריאות: - - -

ענת ברקו: אז אני רוצה להבהיר את הנושא הזה, ואני רוצה לתת לסגן אלוף קרן בן נתן לסיים.

ענת ברקו: אין שום כוונה לחתור תחת מעמדו של המל"ג, ויהיה לנו גם דין ודברים עם המל"ג.

ענת ברקו: אנחנו נעשה גם בכיוון הזה.

ענת ברקו: אבל החוק הזה, היומרה שלו היא לא כזו כמו שתוארה כאן.

ענת ברקו: ואני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה, כשאנחנו נעבור על החוק, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים, אם יש דברים שאנחנו לא היינו ערים להם.

ענת ברקו: וזו המטרה של ההתכנסות.

ענת ברקו: זה דיון ראשוני.

ענת ברקו: זאת הייתה המטרה.

ענת ברקו: ואם כולנו, אני חושבת, נשים לנגד עינינו את אותם אנשים שמשרתים ונותנים את השנים הכי טובות שלהם למען המדינה הזאת, והם יכולים לצאת עם משהו, משהו, מהצבא; כי היום הם יוצאים עם שום דבר.

ענת ברקו: כולל לוחמים שעומדים וממלצרים עם כדור ברגל.

ענת ברקו: אז אני חושבת שכולנו, כולנו נסכים על זה שזה יהיה דבר טוב, גם למענם וגם למען המשק וגם למען המדינה שלנו.

מירב קירשנר: אני הדגשתי שאנחנו לא מתיימרים לקבוע מה נכון ומה ראוי.

ענת ברקו: אנחנו נעבוד על זה, מה המטרה - - -

מירב קירשנר: אני רוצה רגע שסרן אסף חלבני ידייק את זה גם.

אסף חלבני: אני אשמח.

אסף חלבני: בבקשה, ברשותכם.

ענת ברקו: רק דקה.

ענת ברקו: אני רוצה שסגן אלוף קרן בן נתן תסיים.

ענת ברקו: סגן אלוף קרן בן נתן.

קרן בן נתן: מה שרצינו להגיד זה שמבחינתנו יש כאן כמה אפיקים שהם רלוונטיים, כמו שהיום אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה.

קרן בן נתן: משרד הכלכלה בא ואומר לנו: זה מוכר, זה לא מוכר, פה צריך להוסיף.

קרן בן נתן: אין לי כוונה להחליף אף גוף במדינה, שעכשיו אני אעשה איתו משא ומתן או אני אקבע עבורו.

קרן בן נתן: לא זאת הייתה הכוונה.

קרן בן נתן: הכוונה היא כמו שאנחנו עובדים היום.

קרן בן נתן: יש הכרות אקדמיות היום בקורסים צבאיים: קורס תכנות, קורס פרמדיקים מקבל כמעט שנה של הכרה באוניברסיטת בן גוריון לרפואת חירום.

קרן בן נתן: אנחנו רוצים פשוט למפות ולעשות את זה בצורה סדורה.

קרן בן נתן: שיהיה לנו עכשיו P.O.C.

קרן בן נתן: בכל משרד.

קרן בן נתן: שאנחנו עובדים בתהליך סדור - - -

עדנה הראל: אז מה התוספת של החוק על המצב הקיים?

מיכל חורין: אז לא צריך חוק.

מיכל חורין: אז לא צריך את החוק.

עדנה הראל: מה התוספת של החוק על המצב הקיים?

קרן בן נתן: אני מתייחסת לעיקרון - - -

עדנה הראל: לא, מבחינתך.

עדנה הראל: מבחינת העיקרון, מה התוספת - - -?

קריאה: - - -

עדנה הראל: מבחינת העיקרון, מה את ראית כתוספת של החוק על המצב הקיים?

עדנה הראל: מה את חשבת שזה יביא?

קרן בן נתן: עוד פעם, הסוגיה של החוק – המשפטנים יתייחסו אליה.

קרן בן נתן: אני לצורך העניין מייצגת את הלקוח.

קרן בן נתן: עכשיו, אני מבחינת הלקוח, אני רוצה שכל חייל שמשתחרר מהשירות, יהיה לו משהו יותר ממה שהוא נכנס אליו.

קרן בן נתן: אם יותר רלוונטית אליו הכשרה מקצועית או הכרה מקצועית תעסוקתית, כזו או אחרת; זה יכול להיות תעודה של מייקרוסופט.

קרן בן נתן: לא משנה לי כרגע מה זה, אבל אני רוצה להרחיב.

קרן בן נתן: הסוגיה של הקרדיטציה, אני מתעסקת איתה 15 שנה.

קרן בן נתן: היא הייתה תקועה הרבה מאוד שנים.

קרן בן נתן: עכשיו אנחנו באיזשהו תהליך שגם התחבר למועצה הלאומית לכלכלה וגם לצוות של משרד ראש הממשלה, ואנחנו מתחילים לראות תהליכם הרבה יותר רחבים, שגם הצבא הוא חלק מהרצף.

קרן בן נתן: השירות הצבאי לא עומד בפני עצמו.

קרן בן נתן: הוא חלק מהרצף הזה שממשרד החינוך, דרכנו, ואחר כך בהמשך.

קרן בן נתן: אנחנו רוצים לראות את כל הרצף הזה עובד נכון.

קרן בן נתן: בגלל זה אנחנו גם שותפים עם משרד החינוך בכל מה שקורה לפני הצבא.

קרן בן נתן: ואם אני יכולה גם להרוויח במירכאות מזה, אז בשמחה.

קרן בן נתן: אבל אני רוצה - - -

מירב קירשנר: ולראייה, כל ההכרות הן מהזמן האחרון.

קריאה: - - -

ענת ברקו: גם יש כאן איזושהי אמירה ערכית ואנחנו לא בורחים ממנה, ולכן אנחנו רוצים את החוק.

ענת ברקו: והעבודה במשרד ראש הממשלה יכולה לקחת עוד הרבה מאוד זמן.

ענת ברקו: יש כאן איזשהו רצון להתמקד ולחתוך את התקופה הזאת.

מירב קירשנר: אבל אנחנו רוצים להבהיר משהו ומאוד להתחבר למה שנאמר.

ענת ברקו: סרן אסף חלבני.

אסף חלבני: אני חושב שאני אחדד את הדברים שכולם מתכוונים אליהם.

אסף חלבני: אז שמי אסף.

אסף חלבני: אני מהייעוץ המשפטי של חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, של רח"ט תומכ"א.

אסף חלבני: אני חושב שהכוונה לא הייתה פה שמשרד הביטחון ינחית איזושהי הנחיה לאיזשהו גוף מוסמך.

אסף חלבני: אני חושב שכולנו יכולים להסכים על זה.

אסף חלבני: הבעיה היא שזה מה שכתוב.

אסף חלבני: כתוב: הכשרה שקיבל יוצא צבא מהשירות הצבאי תוכר על ידי הרשויות האזרחיות, אם קיימת הכשרה מקבילה ואם הוועדה של משרד הביטחון - - -

ענת ברקו: - - - הכשרה מקבילה.

אסף חלבני: כן.

אסף חלבני: אם קיימת ועדה, אבל אם משרד הביטחון המליץ על כך.

אסף חלבני: זאת אומרת, זה שולל את שיקול הדעת מהגופים האזרחיים.

אסף חלבני: אני חושב שעל זה בעצם חוסר ההבנה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירב קירשנר: אצלנו אנחנו תיקנו.

אסף חלבני: אז אני חושב שצריך לתקן את זה במובן שלא צריכה להיות ועדה של משרד הביטחון.

אסף חלבני: גם משרד הביטחון לא חושב שהוא צריך להקים ועדה שהיא תמליץ, אלא זה צריך להיות בשיתוף פעולה, ושכל גוף יחליט האם ההכשרה שצה"ל מקיים היא מתאימה והוא רוצה להכיר בה או שהיא לא מספיקה.

אסף חלבני: זה לא שתהיה החלטה של - - -

ענת ברקו: הקטע של משרד הביטחון הוא בעצם, אני רוצה להבהיר כאן משהו: החשיבה מאחורי משרד הביטחון, וכמובן שזה יהיה בשילוב הגופים האחרים, המקצועיים, שהם בעצם נותנים.

ענת ברקו: למה אנחנו דיברנו עם משרד הכלכלה?

ענת ברקו: כי הוא בעצם נותן את ההסמכות.

ענת ברקו: זה מתוקף זה שאנשים הם תחת כנפי משרד הביטחון, וגם תהיה אפשרות לחדש ולהתחדש עם המקצועות החדשים שיעלו בצבא.

ענת ברקו: ואז בעצם הוא יהיה חוק שיתע

ענת ברקו: דכן כל הזמן בהתאם למקצועות החדשים שיעלו בצה"ל, ומתוקף כך - - -

אסף חלבני: צריך לחדד את המנגנון.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: אז נחדד אותו.

אסף חלבני: נגיד ועדה של משרד הביטחון ממליצה או מחייבת - - -

מירי פרנקל-שור: - - - חושב שהמנגנון.

מירי פרנקל-שור: זו הייתה אחת ההערות שלנו על הצעת החוק.

ענת ברקו: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל מה אתה חושב שהמנגנון צריך היום?

אסף חלבני: יכול להיות שצריך להקים צוות בין-משרדי, אבל - - -

מירב קירשנר: יש התייחסות לצוות הבין-משרדי.

אסף חלבני: כן.

מירב קירשנר: גם בהתייעצות עם משרד הביטחון.

מירב קירשנר: ההבהרה שככה התגבשה היא שהכרה כאמור איננה צריכה להיות בסמכות שר הביטחון, ולפיכך נדרש לבצע את ההתאמות הנכונות בחוק, ולהציע שהצעת החוק תקודם בתיאום ובהסכמה, תוך התייחסות הגורמים הרלוונטיים וחיבור לעבודת הצוות הבין-משרדי לטובת - - -

מירי פרנקל-שור: מה שאת מקריאה עכשיו, תת אלוף מירב קירשנר, זאת לא החלטת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: זו החלטה של בטח ועדת שרים - -

מירב קירשנר: לא.

מירב קירשנר: זו המלצה אצלנו, אחרי ההתייעצות במשרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: - - או של משרד הביטחון לוועדת שרים.

מירב קירשנר: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתם מובילים ואתם רואים פה איזשהו מסר, אתם רוצים ליצור פה איזושהי תפיסה חדשה לגבי הכשרת חיילים, וכמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו: גם איזושהי תפיסה ערכית.

מירי פרנקל-שור: מה אתם חושבים שצריך להיות המנגנון הנכון בין משרד הביטחון לבין כל משרדי הממשלה?

מירי פרנקל-שור: כלומר, איך אתם רואים את זה?

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו רוצים לאגם את שיתוף הפעולה כנורמה.

אסף חלבני: צריך אולי לחשוב בדיוק על - - -

מירי פרנקל-שור: צריך לחשוב פה על - - -

מירב קירשנר: אנחנו לא יודעים לומר באמצעות, אבל - - - בין אם זה משרד ראש הממשלה או מודל אחר - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: משרד הכלכלה כדוגמה.

ענת ברקו: משרד הכלכלה - - -

מירב קירשנר: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: זה חוצה משרדים.

ענת ברקו: נכון.

מירי פרנקל-שור: המקצועות - - -

מירב קירשנר: מה שברור זה שאנחנו צריכים למפות כל הכשרה צבאית.

מירב קירשנר: יש לנו תיק קורס מסודר.

מירב קירשנר: לומר מה להבנתנו יכולה להיות המקבילה ולהעביר את זה לבחינת הגורמים המוסמכים – בין אם במשרד הכלכלה, משרד - - -, משרד הבריאות.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: למי שנותן את ההסמכות באזרחות בעצם.

מירב קירשנר: כן.

ענת ברקו: המנגנון צריך להיות מתואם עם מי שנותן את ההסמכות באזרחות.

ענת ברקו: כי בסופו של דבר, מי שנותן את ההסמכות באזרחות ייתן את אותן הסמכות - - -.

ענת ברקו: זאת השאיפה שלנו.

מירב קירשנר: אבל זה צריך להיות שאיפתי - - -

ענת ברקו: כן.

אסף חלבני: ובהמשך לזה כהערה, אמנם של טכניקה, אבל משפטית: אנחנו גם סבורים שזה לא צריך להיות חלק מחוק שירות הביטחון.

אסף חלבני: כי חוק שירות ביטחון, כל הסעיפים שלו – - - - לגיוס, את מי אפשר, את מי.

אסף חלבני: הצעת החוק פה, הליבה שלה היא: הגופים האזרחיים שצריכים להכיר בדברים שקורים בצה"ל.

אסף חלבני: נראה לנו שיותר נכון שזה לא יהיה תחת חוק שירות ביטחון.

אסף חלבני: לא לערבב.

איל בן ראובן: שזה לא יהיה מה?

אסף חלבני: לא יהיה תחת חוק שירות ביטחון, אלא תחת איזשהו חוק אחר.

אסף חלבני: הנקודה השלישית שחשובה: ההגדרה פה של הרשויות האזרחיות המוסמכות היא באמת הגדרה מאוד רחבה, ואנחנו חושבים שאולי יותר נכון באמת למנות את הגופים שאנחנו רוצים שידונו בהכשרות, כדי שבאמת לא יהיה את חוסר הוודאות הזה שנוצר פה.

ענת ברקו: נכון.

אסף חלבני: אז אלה שלושת ההערות שלי.

אסף חלבני: תודה.

ענת ברקו: יש כאן לעוד מישהו משהו להוסיף?

ענת ברקו: תמר, את רוצה להוסיף משהו?

ענת ברקו: מר אסף פרידמן?

ענת ברקו: מר שמואל לטקו?

ענת ברקו: תודה לכם על העזרה גם כן, למר שמואל לטקו ולמר אסף פרידמן.

ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, יש עוד משהו שאת רוצה להעיר?

ענת ברקו: אנחנו פשוט נעבור ואולי.

עדנה הראל: כן, אני רוצה להעיר, ברשותכם.

עדנה הראל: כי ההחלטה של ועדת השרים הייתה שהמשך קידום הצעת החוק יהיה בתיאום.

ענת ברקו: ודאי.

עדנה הראל: ומכיוון שהצעת החוק, עוד לא לגמרי בהירה לי התמונה על איזה גופים הכוונה שזה יחול, גם אם זה לא על המל"ג.

עדנה הראל: על איזה גופים מוסמכים לפי דין, שיש להם שיקול דעת לפי דין, זה עתיד כן לחול.

עדנה הראל: ואם שמענו את כולם, ואם הבנו מה המנגנונים של שיתוף הפעולה שהחוק הזה יבקש להתוות.

עדנה הראל: אז אני חושבת שאנחנו נצטרך בכל מקרה לחזור ולגבש את עמדת גורמי הממשלה השונים ביחס למה שהוועדה מעוניינת, אחרי שהדיון יתקדם.

מירי פרנקל-שור: רגע, עורכת הדין עדנה הראל, אני רוצה להבין: זה נושא חדש בשבילי, ואני גם לומדת אותו עכשיו.

עדנה הראל: נשמח להסביר.

עדנה הראל: כי אני עוסקת בו 20 שנה בערך או יותר.

עדנה הראל: משנת 93', כן?

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אז על אחת כמה וכמה.

מירי פרנקל-שור: מקצועות שבהם מוכשרים חיילים בצבא, הרעיון הוא שהם יצאו עם תעודה לאזרחות.

מירי פרנקל-שור: נכון?

מירי פרנקל-שור: במילים פשוטות.

עדנה הראל: לא זה היה הרעיון שהוצג.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

עדנה הראל: לא, לא, אבל זה לא היה הרעיון שהוצג.

מירי פרנקל-שור: איפה - - -?

עדנה הראל: את שואלת אם נכון, אני אומרת שלא.

עדנה הראל: פה.

עדנה הראל: על ידי הצבא הייתה הבנה שאפילו מורה חיילת, לצורך העניין, לא תצא עם תעודת הוראה.

עדנה הראל: תצא עם הכרה בהיקף מסוים של הלימודים הנדרשים לצורך הכשרה כמורה.

קריאה: - - -

מירב קירשנר: חלק כך וחלק כך.

מירי פרנקל-שור: אז אני משלימה את הדברים שלי.

מירי פרנקל-שור: זה פן אחד של ההצעה – קורסים שיוכרו באזרחות.

מירי פרנקל-שור: פן שני שאנחנו דנים בו: האם קורסים מסוימים שנלמדים בצבא, והם לא קורסים מקצועיים, אלא קורסי מ"כים, קורס קצינים וכולי וכולי, שאפשר לגבש אותם כרשימה, ייתנו איזושהי קרדיטציה.

מירי פרנקל-שור: פן אחר של ההצעה - - -

מיכל חורין: איזו קרדיטציה?

מיכל חורין: איזו קרדיטציה?

עדנה הראל: לא, זה אותו דבר.

עדנה הראל: סליחה, היועצת המשפטית, זה אותו דבר.

עדנה הראל: למה זה אותו דבר?

עדנה הראל: כי אין באקדמיה קורסים סתם.

עדנה הראל: אם את אומרת שלצורך העניין קורס פיקוד נותן תוכן, שהוא דומה למה שלומדים, אני לא יודעת, בניהול, במינהל עסקים, אז לומדים מה שקונקרטי, שיש לגביו סילבוס, שהוא סילבוס כמו שלומדים פדגוגיה בחינוך.

עדנה הראל: צריך לבדוק את הסילבוס, צריך לבדוק את ההתאמה, יש שיקול דעת של גורמים רלוונטיים.

עדנה הראל: זה נמצא בדיוק באותו מישור, כמו ההכרה ב-x קורסים של מורה חיילת.

מירי פרנקל-שור: את זה הבנתי.

מירי פרנקל-שור: - - -.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

עדנה הראל: אוקיי?

מירי פרנקל-שור: אז אותו מנגנון, מה שאני מבינה, אותו מנגנון שקיים לגבי ההכשרה לגבי הקורסים הטכניים – אם אני יכולה לקרוא לזה קורסים טכניים – תהיה אותו מנגנון עם הגופים הרלוונטיים, תהיה עם המל"ג או עם כל גוף אחר שאת תגידי.

מירי פרנקל-שור: אוקיי?

מירי פרנקל-שור: יש פה איזשהו - - -

עדנה הראל: אני לא יודעת אם זה נכון לכל גוף באזרחות באותה מידה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

עדנה הראל: לכן השאלה של רוחב הגופים הרלוונטיים הוא מאוד משמעותי.

מירי פרנקל-שור: - - - מה זה לא נכון?

מירי פרנקל-שור: רק תסבירי לי מה זה לא נכון לגבי כל גוף באזרחות.

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות?

עדנה הראל: אני אגיד: יש חלק מהגופים, כמו המועצה להשכלה גבוהה, שיושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, הסכימה באופן עקרוני שיש באופן מהותי הבדל.

עדנה הראל: מהותי מאוד באופן הלמידה.

עדנה הראל: שהוא שונה באופן מובנה מהלמידה הטכנית ומהלמידה בצבא, שזו למידה של סילבוס.

עדנה הראל: ולכן עצם ההנחה - - -

מירי פרנקל-שור: מה שאת אומרת - - -

עדנה הראל: אבל אני עונה לך.

מירי פרנקל-שור: אבל לא הבנתי ואני אשכח את השאלה שלי.

מירי פרנקל-שור: תני לי רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: אני איתך.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להבין את זה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם רוצים לתת איזושהי קרדיטציה לאיזשהו קורס בצבא, צריך להיכנס לעבודה עם המל"ג - - -

קריאה: - - -

מירי פרנקל-שור: אפשר - - -

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: נו, זה מה שאמרתי.

עדנה הראל: אני מנסה לענות לך, אבל ברשותך בואי.

עדנה הראל: באמת, אני מנסה.

עדנה הראל: ואם צריך יהיה, יכול להיות שאנחנו לא נייגע את הוועדה בהמשך הדיון הזה ונתקדם אחרי הדיון.

עדנה הראל: ואולי גם לדיון הבא צריך להזמין את אנשי המל"ג, אם עדיין העניין האקדמי יישאר פתוח כאן.

מיכל חורין: אגב, המל"ג נדרש לצורך תעודות ההוראה.

מיכל חורין: המל"ג נדרש לצורך תעודות ההוראה.

עדנה הראל: רגע, שנייה.

עדנה הראל: אבל לפני המל"ג לצורך תעודות ההוראה.

עדנה הראל: יש הבדל בין סוגים שונים של הכשרה והכרה בהכשרה.

עדנה הראל: הכשרה אקדמית היא באופן מובנה מבוססת על תזות שנמצאות בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שעניינן חופש אקדמי, שעניינן חופש של המוסדות שעוברים את התקינה של המל"ג.

עדנה הראל: זה לא אותו דבר כמו הכשרת מינימום לעיסוק בתחום אלקטרוני מסוים; מכונאות רכב, כמו שלחשו לי פה;

ענת ברקו: אוקיי.

עדנה הראל: שצריך סילבוסים מסוימים, לעבור עליהם; דברים מסוימים, להיות מוכשרים בהם.

עדנה הראל: המוסדות שמלמדים את זה לא נדרשים לחופש אקדמי.

עדנה הראל: היכולת להתאים בין זה ובין מה שלומדים בחיל החימוש, לצורך העניין, היא עניין של שאלה טכנית, של היקף לימודים.

עדנה הראל: יכול להיות שחסר גם למידה של אגזוזים או של מנועי טורבו.

עדנה הראל: לא יודעת.

עדנה הראל: סתם אני אומרת.

עדנה הראל: בסדר?

עדנה הראל: בין זה ובין הכשרה אקדמית יש פער מהותי – לא של היקפים, אלא פער של מהות.

עדנה הראל: ולכן עצם הכניסה לנושא האקדמי כאן היא לא טריוויאלית.

עדנה הראל: ולכן אני שמחתי לשמוע שאנחנו לא בהכרח לזה מתכוונת הוועדה, ויותר פשוט להתקדם אם אנחנו מוציאים את העולם האקדמי מפה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

עדנה הראל: אוקיי?

עדנה הראל: עכשיו, גם לגבי דברים שאינם אקדמיים – כאשר יש חוקים שמסדירים עיסוק בתחומים מסוימים ויש רגולטורים קונקרטיים שיש להם שיקול דעת לעניין הזה, אף אם התחום איננו אקדמי, יש סיבה שהוקנה שיקול דעת לאותו רגולטור.

עדנה הראל: ולכן הותרת שיקול הדעת בידיו היא תנאי הכרחי בעיניי כדי לא לעורר שאלות שפה יכלו להתעורר - - -

ענת ברקו: אין שום כוונה להוריד רמה מקצועית ואין שום כוונה - - -

עדנה הראל: לגבור על שיקול הדעת של הרגולטור.

עדנה הראל: אוקיי?

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: אין שום כוונה כזו.

עדנה הראל: והאמירה שצריך ליצור מנגנון של שיתוף פעולה או צריך לשמוע את הצבא מעת לעת או כל זה – אני באמת חושבת שזה, אני אומרת עכשיו בכנות: זה בדיוק מסוג הדברים שממשלה כגוף ביצועי מקדמת.

עדנה הראל: מקדמת שיתופי פעולה בין גופים.

עדנה הראל: אבל אפשר לבוא ולהגיד: הצבא ימליץ מעת לעת על תחומים שבהם רגולטור y, x ו-w מתבקשים לשקול.

עדנה הראל: בסדר.

עדנה הראל: אני יכולה להבין.

עדנה הראל: אבל בעיניי האמירה, כאשר יש רגולטור שיש לו סמכות להסדיר עיסוק בתחום מסוים – בודק מעליות, לצורך העניין; בודק מעליות ומכונאי רכב, שניהם יש להם הסדרה בחוקים גם, אבל הנדסאי אלקטרוניקה יש לו רישום.

עדנה הראל: אגב, גם פה יש רשם מהנדסים ואדריכלים, שלדעתי צריך לשמוע אותו פה לפני שקובעים הוראות לעניין חובת שיתוף פעולה שלו ואיזה סוג של שיתוף פעולה.

עדנה הראל: גם פה יש שיקול דעת של רגולטור, ברישום מהנדסים ואדריכלים.

עדנה הראל: זאת אומרת, כל נושא שיש בו גם רגולטור אחר, האמירה בחוק אחד, חוק גנרי, שמחייב אותו לשקול שיקולים כאלה ואחרים, היא לא טריוויאלית.

עדנה הראל: היא מחייבת בדיקה.

עדנה הראל: לכן אני אמרתי קודם כאמירה כללית – שאלתי אותי יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, אם יש לי עוד הערות – אני אומרת: אני מרגישה שאני לא יכולה כרגע להשלים את תמונת התיאום עם הממשלה כי אני עוד לא מבינה את היקף הגופים שבהם מדובר וכמה מהם הם מעוגנים בחוק, ושיקול הדעת שלהם מעוגן בחוק.

עדנה הראל: ולגביהם אנחנו נצטרך לעשות בדיקה פרטנית, איך עושים את המנגנון הזה.

עדנה הראל: כלומר, איך המנגנון שאתם מציעים משתלב.

עדנה הראל: זו הערתי.

ענת ברקו: את רוצה להתייחס לזה?

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין לפני שאני מתייחסת.

מירי פרנקל-שור: בעצם, מה שאת אומרת, כמובן שלגבי מקצועות שיש הסמכה על פי דין, זה ברור שאנחנו לא נוגעים.

מירי פרנקל-שור: לגבי קורסים שאין שום אמירה בדין והם נמצאים בהכרה במשרד הכלכלה – נפתח איזשהו דו-שיח בין הצבא לבין משרד הכלכלה, - -

ענת ברקו: מה שהם עושים.

מירי פרנקל-שור: - - שלזה הכנסת אומרת: אני רוצה לתת מעטפת.

מירי פרנקל-שור: את הקרדיטציה האקדמית אנחנו משאירים כרגע בחוץ.

מירי פרנקל-שור: יש עוד איזשהו פלח שכחתי?

מיכל חורין: מורים, למשל.

מיכל חורין: העיסוק שלהם לא מוסדר בחקיקה, ותעודת ההוראה כן נלמדת במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל חורין: זה אקדמי.

מיכל חורין: זה אקדמי.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אבל עזבנו.

מירי פרנקל-שור: זה אקדמי

קריאה: זה אקדמי.

מירי פרנקל-שור: יש עוד משהו?

עדנה הראל: לא שאני יכולה לחשוב עליו כרגע.

מירי פרנקל-שור: אז תסבירי לי את המהנדסים ואת האדריכלים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כל אחד שיש לו; פסיכולוגים - - -

עדנה הראל: יש מהנדסים, אדריכלים, ויש הנדסאים.

עדנה הראל: זה שני דינים נפרדים.

עדנה הראל: ובתוכם יש, יש רשם.

עדנה הראל: הוא קובע את הדרישות.

עדנה הראל: הוא קובע את הבחינות, שיכול שהם יהיו מעבר למה שהיא ההשכלה האקדמית או הנדסאים-טכנאים שנלמד.

עדנה הראל: הוא קובע את הרישום במדור.

עדנה הראל: אם אתה נרשם במדור מסוים או במדור אחר – אתה הנדסאי אלקטרוניקה או הנדסאי רכב.

עדנה הראל: אתה מהנדס בניין או מהנדס אזרחי.

עדנה הראל: בסדר?

עדנה הראל: זאת אומרת, יש פה שיקול דעת שאפשר בגינו גם לקבוע הוראות נוספות.

עדנה הראל: זה לא - - -

מירי פרנקל-שור: תני דוגמה.

עדנה הראל: בחינות.

עדנה הראל: השלמות.

מירי פרנקל-שור: אבל - - - אותו קורס - - -

ענת ברקו: אבל זה יהיה במסגרת הקורס.

עדנה הראל: זה יהיה במסגרת הקורס על פי שיקול הדעת של הרשם.

עדנה הראל: זאת אומרת, הצבא יביא לו, הוא יגיד.

עדנה הראל: אם הצבא לא יתאים בהתאם להוראותיו, הוא לא יהיה חייב לרשום.

מירי פרנקל-שור: אבל אם הצבא, למשל, יתאים?

מירי פרנקל-שור: הרי מתקיים דו-שיח, והצבא יתאים בדיוק את הקורס לקורס באזרחות.

מירי פרנקל-שור: מה שיקול הדעת הנוסף - - -?

עדנה הראל: אבל אז גם לפי החוק הקיים הוא יכול להכיר.

קריאות: - - -

ענת ברקו: צריך לדבר על זה.

ענת ברקו: - - - במהלך השירות - - -

עדנה הראל: אין מניעה, גם במהלך השירות, להכיר בדברים שנלמדים במהלך השירות.

ענת ברקו: הם לא מקבלים, הם עדיין לא מקבלים את ההסמכות, ואנחנו מדברים על מסות של מקצועות.

ענת ברקו: אנחנו לא מדברים על מקצועות ספורדיים, פה ושם, שיש הכרה, אבל יש הרבה מאוד מקצועות אחרים, שעם אדפטציה שהצבא יעשה ועם מנגנון שאנחנו נקבע, שכמובן שהוא לא מתגבר על שיקול הדעת המקצועי של הגופים האחרים.

ענת ברקו: לא הייתה כוונה כזו.

ענת ברקו: אנחנו בעצם רוצים ליישר קו עם הגופים המקצועיים ולהגיד להם: הנה, בואו תעשו את החיבור הזה קצת קודם, כי ברוב המקרים, לאחר שהחיילים הללו משתחררים הם לא יגיעו אליכם.

ענת ברקו: אנחנו נתווה את הדרך.

ענת ברקו: יאפשרו להם בצבא, בשיתוף פעולה עם תומכ"א, לעשות את שיתוף הפעולה הזה, ובעצם להגיע, שהמקצוע יגיע להבשלה צבאית ואזרחית כאחד.

ענת ברקו: ואז הם ייתנו להם גם את המעטפת.

ענת ברקו: כמובן שאם יש בחינות; גם בצבא היום שעושים הסמכות – מה, זה נטול בחינות?

ענת ברקו: נטול קריטריונים?

ענת ברקו: סתם מסמיכים אנשים?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: עושים את זה.

עדנה הראל: אני פשוט אמרתי שלהבנתי גם החוק הקיים, שלצורך העניין רשם ההנדסאים מאפשר את זה.

עדנה הראל: מאפשר כבר היום להכיר בקורס הצבאי.

עדנה הראל: ולכן, על בסיס זה נעשית העבודה.

ענת ברקו: - - - הנדסאים.

ענת ברקו: - - - החוקים.

ענת ברקו: זה לא הנדסאים.

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך.

מירי פרנקל-שור: אני אענה לך: את יודעת, יכול להיות שבעיקרון יש משהו במה שאת אומרת, שאת בעצם שואלת את הכנסת: מה, אתם רוצים כאן לעגן תהליכי עבודה?

מירי פרנקל-שור: ויכול להיות שזה בדיוק המסר.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שאותו חייל, שיש לו איזשהו קורס.

מירי פרנקל-שור: היה יכול לפנות לרשם המהנדסים ולעמוד באיזשהן בחינות וללכת.

מירי פרנקל-שור: אבל פה אומרת הכנסת: אני רוצה דבר אחר.

מירב קירשנר: שיטתי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה שברגע שהוא מסיים את הקורס בצבא, אני רוצה שהוא יהיה; שרשם המהנדסים והאדריכלים.

מירי פרנקל-שור: כלומר, עם כל העבודה שתעשה קודם, הוא יוכל להכיר בו כמי שעשוי להירשם – אני מקווה שאני משתמשת במונחים הנכונים – להירשם על ידי רשם המהנדסים והאדריכלים.

עדנה הראל: אני אגיד לך איפה הנקודה הלא זה: גם קודם וגם אחר כך, מי שקובע את החיבור הזה, את היכולת הזאת, זה המוסד שבו מתקיימים הלימודים.

עדנה הראל: עכשיו, גם קודם, המוסד שבו מתקיימים הלימודים, שהוא הצבא, בא בדברים עם משרד הכלכלה או עם רשם ההנדסאים.

עדנה הראל: וגם מחר הוא יבוא בדברים והוא יהיה אחראי.

עדנה הראל: הוא יהיה אחראי לזה שתכנית הלימודים שבה דובר התקיימה.

עדנה הראל: ואם היא לא התקיימה, אז הוא לא יקבל תואר.

עדנה הראל: ואם היא כן התקיימה, אז הוא כן יקבל את אותן נקודות או את אותן - - -

ענת ברקו: אנחנו מדברים על משהו שיטתי, גורף, לא ספורדי.

ענת ברקו: ולכן החוק בא לעשות את - - -

מירי פרנקל-שור: הוא רוצה לעגן את התהליכים.

ענת ברקו: לעגן את התהליך.

עדנה הראל: אני מציעה שאנחנו בשלב ראשון כממשלה, אם זה מקובל על עמיתיי, אז קודם כל, בגלל שמשרד הכלכלה הוא פה גורם מוביל וגם מוביל בעבודה, אני מציעה שאנחנו גם נשב עם הייעוץ המשפטי של המשרד שמתכלל את ההסתכלות על הדינים השונים שאותו מפעיל משרד הכלכלה.

עדנה הראל: ויוכל, בסיוע משרד הכלכלה, להציע משהו שהוא באמת עושה את אותה תוספת תהליכית, שאת מדברת עליה, על פני הקיים היום או לעגן תהליכים שקיימים היום.

מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה, לפני שאת חוזרת לממשלה; וזה נורא קל שחבר כנסת מעביר הצעת חוק פרטית ויש דיון וחוזרים לממשלה.

ענת ברקו: למסמס אותה.

עדנה הראל: לא למסמס.

ענת ברקו: למסמס - - -

מירי פרנקל-שור: - - -

עדנה הראל: עכשיו, מצידי, ישיבה בשבוע הבא, אבל אנחנו - - -

ענת ברקו: אולי, אם יש כאן אמירה ערכית - - -

עדנה הראל: יש החלטה של ועדת השרים לפעול בתיאום.

עדנה הראל: אני צריכה תיאום עם כל הגורמים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להציע הצעה אחרת, ברשותך: אני מבקשת להיפגש אתכם.

מירי פרנקל-שור: ואני מבקשת: כשאת חוזרת לוועדת השרים, לחזור על איזשהו נוסח של הצעת חוק.

מירי פרנקל-שור: ואני אגיד לך מדוע: מכיוון שיש הבדל, כשאת חוזרת לוועדת השרים, אם את חוזרת עם נוסח.

מירי פרנקל-שור: ובעצם, הרעיון הוא לעגן את התהליכים לבין שאת באה וטוענת.

מירי פרנקל-שור: ואנחנו לא נמצאים בוועדת שרים.

מירי פרנקל-שור: את באה ואת טוענת שבוועדה רוצים ללכת לכיוונים שבעצם חותרים תחת הדברים.

מירי פרנקל-שור: לכן, אני מציעה כך: אני מציעה שאנחנו ניפגש.

מירי פרנקל-שור: אני אשמע.

מירי פרנקל-שור: לא נלאה את הפורום.

מירי פרנקל-שור: אני אשמע את ההערות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ננסח איזשהו נוסח להצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: תביאי את זה בפני חברת הכנסת ענת ברקו או בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אם זה הנוסח שעליה מבקשת חברת הכנסת ענת ברקו ללכת, עם חברי כנסת אחרים שחתומים על ההצעה – את הנוסח הזה נכון שתיקחי לוועדת השרים.

מירי פרנקל-שור: כיוון - - -

עדנה הראל: אני עוד לא התכוונתי לחזור לוועדת השרים.

מירי פרנקל-שור: אז - - -

עדנה הראל: ביקשתי לחזור ולעשות עבודה פנים ממשלתית, ואנחנו נעשה אותה גם לפני שניפגש איתך.

עדנה הראל: ברשותך.

עדנה הראל: אם את מסכימה.

מירי פרנקל-שור: סליחה?

עדנה הראל: רציתי שאנחנו נעשה עבודה פנים ממשלתית גם לפני שאנחנו נפגשים איתך.

עדנה הראל: ואנחנו לא הולכים עוד לוועדת השרים.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

עדנה הראל: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: אפשר לפעול במקביל?

עדנה הראל: בהחלט.

עדנה הראל: בהחלט.

מירי פרנקל-שור: אפשר לפעול, שאנחנו ניפגש בזמן הקרוב?

אמיר שנון: אני מבקש גם לשתף את משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: נו, גם אנחנו צריכים את הזמן שלנו.

מירי פרנקל-שור: בזמן שאנחנו לוקחים את הזמן שלנו, גם אתם תיקחו את הזמן שלכם.

מירי פרנקל-שור: כל אחד יעשה את העבודה שלו.

מירי פרנקל-שור: ננסה להגיע לאיזשהו נוסח.

מירי פרנקל-שור: ואז כל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: כן, מה לוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו?

ענת ברקו: כי, באמת, אני יודעת שדברים לוקחים כאן לא מעט זמן, והחוק הזה.

ענת ברקו: יש לנו הרבה מאוד חיילים שאנחנו רוצים לעזור להם, והמשק זועק ומחכה להם.

ענת ברקו: לכן אני מבקשת לתחום את זה בזמן.

ענת ברקו: מה את מציעה, היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור?

מירי פרנקל-שור: ככל שזה תלוי בי, אנחנו ננסה להיפגש עם נציגי הממשלה.

מירי פרנקל-שור: שתפו פעולה לגבי - - -

ענת ברקו: אז אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים?

ענת ברקו: זה בסדר?

ענת ברקו: זה מקובל עליכם?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: כן.

ענת ברקו: שבועיים זה מספיק זמן?

עדנה הראל: אם אני אצטרך לעלות לוועדת השרים, אז אני לא חושבת שזה יספיק.

מירי פרנקל-שור: אבל בואי רגע, בואי ניפגש - - -

עדנה הראל: לכן אני חושבת שריאלי, בכל הכבוד, אם את שואלת אותי, שאנחנו ניפגש עם היועצת המשפטית של הוועדה בשבוע-שבועיים הקרובים, ואז יובא בפנייך, ואז אפשר יהיה לראות אם יש דברים שאנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים.

עדנה הראל: ואם זה מקובל עלייך.

עדנה הראל: אם אנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים, אז אנחנו לא נספיק בתוך שבועיים גם להגיע לוועדת השרים.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אז בואי ניפגש בעוד שלושה שבועות.

ענת ברקו: בעוד שלושה שבועות דיון.

מירי פרנקל-שור: שייקבע דיון, וזה ייתן לנו זמן "לבשל" את הדברים.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: שייקבע דיון, ובמסגרת שלושת השבועות הללו.

אסף חלבני: ברשותך?

ענת ברקו: כן, סרן אסף חלבני.

אסף חלבני: לפני שנסכם, פשוט עלה פה בדו-שיח שלא רוצים שההכרה תהיה לעניין של לימודים גבוהים באקדמיה.

אסף חלבני: הרצון של הצבא הוא כן לכלול גם מטרה אקדמית.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: אבל זה חוק אחר, זה לא בחוק הזה.

אסף חלבני: למה?

אסף חלבני: למה?

ענת ברקו: כי אנחנו עשינו הפרדה.

ענת ברקו: כי תפסת מרובה לא תפסת.

ענת ברקו: ובדיוק בגלל הדברים שעלו כאן.

מירי פרנקל-שור: - - -

מירב קירשנר: אם הרשות הקובעת היא הרשות המוסמכת ממילא, אז אנחנו, חובת ההצגה עלינו וההחלטה - - -

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: בגלל שהמל"ג לא מכירה בקורסים בעצמה.

עדנה הראל: זה תהליך שיעשה את זה יותר מורכב.

עדנה הראל: אתם רוצים לבוא ולשמוע פה את המל"ג שתתייחס לתהליך?

מירי פרנקל-שור: אז אולי גם.

עדנה הראל: זה יהיה דיון נפרד שיהיה חייב להיות במליאת הוועדה גם.

עדנה הראל: אי אפשר יהיה - - -.

עדנה הראל: זה שאלות בסיסיות בחוק המל"ג והחופש האקדמי.

עדנה הראל: המל"ג איננה מנהלת את המוסדות באופן שבו מה"ד מנהל את ההנדסאים והטכנאים.

עדנה הראל: זה בסדר גודל אחר מהותית.

ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, כבר אין מה"ד מזמן.

ענת ברקו: כבר אין מה"ד מזמן.

ענת ברקו: הרבה שנים כבר אין מה"ד.

ענת ברקו: הצבא מתנהל גם כן בצורה של חיבור מקצועי, גם עם הגופים האזרחיים.

ענת ברקו: ממילא אתם עושים את זה ביום יום.

ענת ברקו: אנחנו בעצם, יש לנו כאן גם אמירה ערכית.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אבל לפני שאת מתחייבת לגבי האקדמיזציה - - -

ענת ברקו: אני לא התחייבתי על זה.

ענת ברקו: זה בדיוק מאותן סיבות.

ענת ברקו: אני צפיתי את הדבר.

מירי פרנקל-שור: אז בואי נראה.

מירי פרנקל-שור: הרי עורכת הדין עדנה הראל, השלב של הכנת הצעת חוק, מבחינתי השלב הקריטי הוא הכנה לראשונה.

מירי פרנקל-שור: ואז, במסגרת הכנת הצעת החוק להכנה לקריאה הראשונה, אנחנו נבחן גם את הנושא עם המל"ג.

עדנה הראל: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שמקומו בכלל לא יכירנו, ויכול להיות שכן אפשר למצוא איזושהי דרך לשיתוף פעולה.

מירי פרנקל-שור: במסגרת ההכנות, למידת הנושא, נבחן גם את זה.

מירי פרנקל-שור: אם אפשרי?

מירי פרנקל-שור: אפשרי.

מירי פרנקל-שור: אם לא אפשרי, נבדוק מדוע זה אינו אפשרי.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

עדנה הראל: קודם כל, אם בכל זאת יבוקש המודל שיהיה פה יחול גם על השכלה אקדמית, אז קודם כל אני חושבת שהמל"ג צריכה להיות מוזמנת - -

מירי פרנקל-שור: בוודאי - - -

עדנה הראל: - - ולהישמע בפורום הוועדה, ולא רק בישיבה שאצלך.

עדנה הראל: ודבר שני: זה אומר שזה באופן נגזר מכניס שורה ארוכה של מקצועות, שהתנאי לקבלת רישיון בהם; רק אני אסביר: זה מכניס שורה ארוכה מאוד של מוסדות ורגולטורים, שהתנאי לקבלת השכלה בהם היא אקדמית.

עדנה הראל: ועצם האפשרות שהם ימצאו את עצמם מחויבים לאיזשהו תואר שהוא איננו תואר אקדמי באופן מובהק, הוא יביא את כולם לפה להישמע, כמו לשכת עורכי הדין וכולי.

ענת ברקו: - - -

עדנה הראל: ואם הוועדה רוצה, אז בבקשה.

עדנה הראל: אני פשוט שמה את זה על השולחן.

ענת ברקו: אנחנו לא מדברים על תואר.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על הכרה בקורסים מסוימים בכל מקרה.

ענת ברקו: אנחנו לא מדברים על תואר.

אמיר שנון: אז אולי תתני הצעה מפורשת.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו - - -

ענת ברקו: מה?

אמיר שנון: שלא מדובר פה על תואר.

ענת ברקו: בסדר.

קריאה: מאה אחוז.

ענת ברקו: אין בעיה.

מירי פרנקל-שור: - - -

ענת ברקו: זה הכול יהיה.

ענת ברקו: מה שיהיה, אנחנו נתקן את הדברים כדי שהם באמת ישקפו את המציאות.

ענת ברקו: חבר הכנסת אייל בן ראובן.

איל בן ראובן: אני רוצה רק להגיד פה מילה: אני חתמתי על החוק הזה וגם הצבענו בשבילו בקריאה הטרומית.

איל בן ראובן: תראו, הצבא הוא של כולנו.

ענת ברקו: נכון.

איל בן ראובן: הצבא הוא של כולנו.

איל בן ראובן: לכן, אם אני רואה משהו חשוב בחוק הזה, זה בעצם מחויבות של כלל משרדי הממשלה וכלל הגורמים לתת יד לצה"ל, על מנת שהחיילים שמשתחררים מהצבא ימצאו את מקומם.

איל בן ראובן: הרי אנחנו היום ב-50%, ואנחנו היום בירידה.

איל בן ראובן: בירידה?

איל בן ראובן: אנחנו בבעיה.

איל בן ראובן: אנחנו משתדלים להחזיק את ה-50% האלה בכוח, ויש לנו את הבעיות.

איל בן ראובן: וזה אינטרס של כולנו למשוך, למשוך את החברים האלה, את החיילים הצעירים, את ההורים שלהם, שהם יגיעו לזה.

איל בן ראובן: לכן, אני חושב שהחוק צריך לדבר.

איל בן ראובן: עכשיו, מה שאנחנו שומעים פה, שזה בהחלט דבר חשוב, מה שעולה פה זה איזשהו משהו שיכול להיות בהמשך מכשול גדול לחוק.

איל בן ראובן: כי אם אנחנו לא ניצור פה את הממד של שיתוף הפעולה, אז אני לפחות, מזיכרוני בצה"ל, במקומות כאלה שרצינו כל מיני דברים, מהר מאוד הסתבכנו בזה והלכנו אחורה.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים פה להתקדם קדימה בממד של שיתוף פעולה, אבל במחויבות.

איל בן ראובן: ולדעתי, זה החוק.

איל בן ראובן: זה, לדעתי, אינטרס של הממשלה, שלנו, כזה.

איל בן ראובן: אינטרס כולל שכולם כולם ירצו את חיילי צה"ל אצלם בזה.

איל בן ראובן: לתת להם את הדרך לפנות לתוך הדברים האלה.

איל בן ראובן: ועכשיו, אם יש באמת, כמו שעושה, אם אני מבין נכון, משרד הכלכלה עכשיו משתף כבר פעולה – ככה צריך להיות, כנראה, בעוד משרדים: זה יכול להיות במשרד הבריאות.

איל בן ראובן: במשרד.

איל בן ראובן: בהרבה מאוד מקומות.

איל בן ראובן: שכולם יש להם את המחויבות הזאת.

איל בן ראובן: ולאחר מכן, מן הסתם, ברור שכל אחד יצטרך להגיד את אמירתו באשר ליכולת, כן או לא.

איל בן ראובן: האם בוגר קורס מט"קים הוא בר יכולת לקבל נקודה או שתיים שתעזור לו כשהוא משתחרר להיכנס לקורס כזה או אחר, במקום כזה או אחר.

ענת ברקו: נכון.

איל בן ראובן: אני חושב שהנקודה הכי חשובה פה היא המחויבות, ולכן אני חושב שהרעיון פה הוא נכון.

איל בן ראובן: אני חושב שצריך לקחת את זה קצת.

איל בן ראובן: צריך להסתכל פה טוב, עוד פעם, על הניסוח.

איל בן ראובן: בעיניי, עוד פעם, המחויבות של משרדי הממשלה לארגון הזה שנקרא צה"ל – לקלוט את האנשים.

איל בן ראובן: לקלוט את האנשים בתוכם.

איל בן ראובן: את האנשים שמשתחררים.

ענת ברקו: המנוסים.

איל בן ראובן: זה לב העניין.

איל בן ראובן: בהמשך, יצטרכו פה כנראה לעשות עוד הרבה עבודה פרקטית.

איל בן ראובן: אני אומר את זה, וללוח הזמנים, היועצת המשפטית מירי פרנקל שור, יש פה בעיניי חשיבות.

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: אנחנו לא מתכוונים למסמס את זה.

איל בן ראובן: כי יש לי איזו תחושה שהפוטנציאל כרגע להתרסקות הוא גדול מדי.

ענת ברקו: צריך לראות איך עושים ולא איך לא עושים - - -

איל בן ראובן: אנחנו צריכים עכשיו ללכת קדימה.

איל בן ראובן: לראות איך מממשים את זה, ולא איך נוחתים כרגע לצינורות הבירוקרטיה, שיכולה כרגע, מה שנקרא, לרסק את העניין.

איל בן ראובן: כי הרעיון הוא נכון מאוד.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני מבקש להוסיף.

מרדכי יוגב: לא הייתי בתחילת הדיון.

מרדכי יוגב: אז ראשית, אני ברוח של כל הדברים שנאמרים פה על ידי יושבת הראש של הדיון וחברי, חבר הכנסת אייל בן ראובן, וגם למי שככה פה הביע יותר התנגדויות – משרד המשפטים, ועל בסיס הדברים שתיאר גם חבר הכנסת אייל בן ראובן, שלמציאות שבה יש פערים בחברה הישראלית, ומי ששירת בצבא ועבר קורסים והתאמץ והתפתח בהם – נכון שהדברים ישרתו וכולי, אבל באיזו נקודה.

מרדכי יוגב: הדבר היחיד שאני מבקש להוסיף, שיכול להיות שהוא יקל על הדבר, זה שהוועדה; הרי גם הצבא, את הקורסים שלו: אם זה מכון התקנים, אם זה כל גורם אחר, אם זה קורס מקצועי כזה או קורס אחר, הוא נעזר בגורמי מקצוע אזרחיים לקבל את ההסמכה או לקבל את ההכרה.

מרדכי יוגב: צריך פה איזושהי ועדה משותפת, שהתוצרים שלה - - -

ענת ברקו: יש ועדה במשרד ראש הממשלה.

ענת ברקו: פשוט אתה הגעת מאוחר.

ענת ברקו: יש ועדה שכבר רצה שנתיים, ויש ועדה.

ענת ברקו: ללא קשר, אנחנו רוצים להבנות את העניין הזה בתוך - - -

מרדכי יוגב: אם יש ועדה משותפת שיש בה גם נציגי משרד החינוך וגם נציגי משרד המשפטים לצרכינו, היום גם משרד הכלכלה, אזי באמת, מצידי אם גם יש מש"קיות ת"ש וקצינות ת"ש, אז גם רווחה, לצורך העניין.

מרדכי יוגב: בכל דבר ודבר שמוכשר בו האדם, יכול להיות שיכול להוות או תחליף של קורס זה או אחר.

מרדכי יוגב: אם יש ועדה משותפת כזאת, אז כיוונתי לדעת גדולים.

אביטל וינר: אם אפשר רק לבקש, בגלל שכנראה הצטרפנו להליך בשלב מאוחר, אנחנו לא שותפים לוועדה.

אביטל וינר: אנחנו נדבר בינינו איך אפשר לסדר את זה, כדי שנוכל אנחנו לפעול לקראת אותו מפגש ולראות איזה פתרונות אנחנו יכולים לייצר – לקבל את הרשימה של המקצועות שקשורים למשרד הבריאות, וכמובן נשמח להגיע לאותה פגישה ולהציע - - - שלנו.

קריאה: בוודאי.

ענת ברקו: יופי.

ענת ברקו: אז מה שאנחנו נסכם: שבתוך שלושה שבועות יהיה דיון נוסף.

ענת ברקו: לאחר שלושה שבועות.

ענת ברקו: ובין לבין, אם נצטרך מל"ג, נעשה דיון עם המל"ג.

מרדכי יוגב: השאלה אם את לא רוצה פה את רשימת כל הקורסים והשייכות שלהם - - -

ענת ברקו: יש.

ענת ברקו: יש לנו את כל הטבלאות הללו.

ענת ברקו: יש.

מירב קירשנר: יש לנו - - -

מרדכי יוגב: הבנתי.

ענת ברקו: ואני רק רוצה להגיד שבאמת, מאחר והחוק הזה הוא גם טוב לחיילים משוחררים, אבל הוא גם טוב למשק, והוא ייתן איזשהו מענה מיידי.

ענת ברקו: כי התהליכים הללו יכולים להיות תהליכים ארוכי טווח, גם במשרד ראש הממשלה וגם בגלל שזה גורף תחומים רבים.

ענת ברקו: לכן, גם אם יהיה צורך למקד את החוק יותר, לפי ההערות של עורכת הדין עדנה הראל, אז אנחנו נעשה את זה.

ענת ברקו: אז אנחנו נעשה את זה.

ענת ברקו: אין לי שום כוונה לפגום בגלל החוק.

ענת ברקו: החוק – כוונתו היא לא להוריד רמה מקצועית של מקצוע כלשהוא.

ענת ברקו: אין כוונה כזו.

ענת ברקו: אני לא בעד לתת כל מיני אסמכות שאין כיסוי.

ענת ברקו: לא אסמכות ולא תארים נטולי משמעות.

ענת ברקו: אז הכוונה היא באמת להשתמש בניסיון הזה שהחבר'ה הללו רוכשים בצבא, להביא אותו לאזרחות, לטובת המשק.

ענת ברקו: לומר אמירה ערכית: מי שמשרת – מגיע לו.

ענת ברקו: חבר'ה, מגיע לו.

ענת ברקו: ואני רוצה ופונה לכל אחד ואחת מכם:

ענת ברקו: תעזרו לנו לעשות את זה.

ענת ברקו: כי באמת, יש איזושהי תחושה שצריך לעשות משהו למען אלה שעושים.

ענת ברקו: אנחנו לא עושים מספיק.

ענת ברקו: אני אומרת את זה כחברת כנסת: אנחנו לא עושים מספיק.

ענת ברקו: ואני רואה את החבר'ה האלה שמשתחררים מהצבא ומרגישים שבאיזשהו אופן הם עשו את שלהם ודי שכחו אותם.

ענת ברקו: ולכן יש בזה גם אמירה וגם תרומה עצומה למשק.

ענת ברקו: כי אם אנחנו נוכל לעשות דברים ולקצר תהליכים והם יבואו כבר מוכשרים, אז זה מצוין.

ענת ברקו: ואני חושבת שהעבודה שנעשית עם משרד הכלכלה היא דוגמה לדרך שהעבודה צריכה להיעשות.

ענת ברקו: באמת, בפירוק של התפקידים, בהתייחסות.

ענת ברקו: גם עם באמת משרד הבריאות, הנכונות הזו, ואני בטוחה שנראה את זה גם עם משרדים אחרים, במידת הצורך.

ענת ברקו: ולכן, צריך יהיה לקבוע מנגנון, שאפשר יהיה לעשות את האינטראקציה הזו.

ענת ברקו: גם אם היא מובנית בחוק, אבל היא תיתן איזושהי גמישות, גם להתחדש עם מקצועות חדשים שכל הזמן נכנסים.

ענת ברקו: אז אני רוצה להודות שוב ליועצת המשפטית שלנו, ובאמת למר אסף פרידמן ולתמר שארגנו את כל המפגש הזה, ואנחנו נמשיך וניפגש ונקדם את זה, וכמה שיותר מהר.

ענת ברקו: תודה רבה שבאתם.