הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 49, 2016-12-08 15:00

אבי דיכטר: חבר'ה, שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים את הדיון על עקרונות התקציב, אחרי הדיון הקודם שהיה לפני, שנה?

מירי פרנקל: אנחנו כבר לא זוכרים מרוב שהוא היה מזמן.

אבי דיכטר: אני שמח שבינתיים נכנסו תחת האלונקה מכל הכיוונים, כולל אופוזיציה וקואליציה אצלנו, דבר נדיר לראות מתחת לאותה אלונקה, גם אופוזיציה וגם קואליציה, כנראה שהנושא, עקרונות התקציב, באמת הצדיק את זה.

אבי דיכטר: אני מבקש ממירי - - -

מירי פרנקל: התהליך, בהמשך לדיון שהתקיים אתמול בנושא של הקצאת הפיצול והפצת הנוסח על ידינו, שמוציאה כל עניין, נושא, מכל מין וסוג שהוא, שקשור לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אך כן נותן את הדעת ביחסים שבין משרדים ועיגונם בדרך זו או אחרת, התקיימה פגישה בין נציגי המשרדים, בהשתתפותו של חבר הכנסת עפר שלח ואנחנו בהסכמה - - -

אבי דיכטר: טרכטנברג לא היה?

מירי פרנקל: הוא היה איתי בקשר טלפוני.

מירי פרנקל: אנחנו לקחנו את הנוסח הראשוני שהפצנו לוועדה ובמקום הנחיות פנימיות אנחנו הפנינו להחלטת הממשלה.

מירי פרנקל: אנחנו גם הבהרנו שהכוונה שלנו לא הייתה להנמיך את היחסים בין הצדדים וקביעת הנחיות פנימיות, אנחנו לא היינו מודעים שהייתה החלטת ממשלה בנושא.

מירי פרנקל: ההיפך, זה היה מקל עלינו, לו היינו יודעים זה היה מקל עלינו להפנות להחלטת ממשלה.

מירי פרנקל: נשארו עוד טיפה נושאים פתוחים.

מירי פרנקל: על הדרך אנחנו גם עשינו שינוי בסעיף המטרה שתיכף אנחנו נקריא אותו, לחדד איזה שהוא עניין.

מירי פרנקל: אני מציעה שאם יש לנציגי הממשלה להוסיף דברים, או שאנחנו נתחיל לקרוא - - -

אבי דיכטר: אני מציע שנקרא ותוך כדי קריאה יתווספו הדברים, כבר אנחנו די מתורגלים בנושא הזה.

מירי פרנקל: בסדר גמור.

מירי פרנקל: הדר, תקריאי ותסבירי את השינויים.

הדר בר שלום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017-2018), התשע"ז-2016.

הדר בר שלום: פרק ה': ביטחון.

הדר בר שלום: מטרה.

הדר בר שלום: 30.

הדר בר שלום: אני רק אומרת לחברי הכנסת שסעיף 30, סעיף המטרה, חל על כל פרק הביטחון, לא רק על הסימן שעוסק בתקציב הביטחון, כלומר גם על נושא הפנסיה, נושא השיקום, קיצור השירות וכל שאר הסעיפים שהובאו שם.

הדר בר שלום: פרק זה נועד לקבוע הוראות שיהוו בסיס לקביעת תקציב הביטחון בחוקי התקציב כמפורט בפרק זה, במטרה ליישם תכנית רב-שנתית לצבא הגנה לישראל ולעודד התייעלות במערכת הביטחון על מנת למקד את הצבא בליבת עיסוקו.

הדר בר שלום: וכאן, לתשומת ליבכם, שינינו במעט מהנוסח שהופיע בנוסח הכחול שפורסם.

הדר בר שלום: שינינו קצת את היחס בין התכלית של התייעלות כלכלית לבין התכלית של לעודד את הצבא למיקוד בליבת עיסוקו.

הדר בר שלום: סימן א'.

הדר בר שלום: השארנו כרגע את כותרת הסימן פתוחה.

הדר בר שלום: במקור, בנוסח הכחול, כותרת הסימן היא 'תקציב הביטחון', אבל מכיוון שקצת שינינו את המנגנון שקבוע שם אז אנחנו - - -

מירי פרנקל: אנחנו פותחים את זה.

מירי פרנקל: הלאה.

הדר בר שלום: סימן א': הגדרות.

הדר בר שלום: 31.

הדר בר שלום: "אזרוח" – העברת משימות ותפקידים שבוצעו על ידי חייל המשרת לפי התחייבות לשירות קבע, למי שהוא אזרח עובד צבא הגנה לישראל או עובד משרד הביטחון; "גמלאות" – גמלה לפי חוק שירות הקבע או לפי תקנות שהוצאו מכוחו לפי סעיף 67ו כנוסחו בסעיף 44(5) לחוק זה; "הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון" – כמשמעותה בסעיף 18 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "החלטת הממשלה" – החלטת ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי מס' ב/136 מיום ז' באב התשע"ו (11 באוגוסט 2016), לרבות נספחיה; "הצעת חוק התקציב" – כמשמעותה בסעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה; "ותק" – ותק בשל שירות קבע בצבא הגנה לישראל בפועל; "חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986; "חוק שירות הקבע" – חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985; "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; "חיילים במתכונת העסקה מיוחדת" – כל אחד מאלה: "חיילים בתקן קבע ייחודי" – חיילים המאיישים תפקיד שהתקן שלו ממומן על ידי גורם מחוץ לצבא הגנה לישראל; "חיילים בשירות חובה בתנאי קבע" – מי שמשרת שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון ומזוכה בתנאי קבע; "חיילים בשירות מילואים בתנאי קבע" – חייל מילואים, כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008, אשר התנדב לשירות מילואים בתנאי קבע; "חיילים בשירות סדיר נוסף" – מי שחייב בשירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון אשר התנדב לתקופת שירות נוספת על התקופה שהוא חייב בה, לפי סעיף 17(ב) לחוק האמור; אני מפנה את תשומת ליבכם שהגדרות מדד המחירים לצרכן ומדד שכר ממשלה מרכזית, שהופיעו באחד הנוסחים ששלחנו בימים האחרונים הוסרו, מכיוון שכבר אין בהם צורך בהמשך הדרך.

הדר בר שלום: "קצבת גישור" – כמשמעותה בחוק שירות הקבע; "שכר" – תשלום שמשלם צבא הגנה לישראל או משרד הביטחון למשרת קבע או לאזרח עובד צבא הגנה לישראל בעד שירות או עבודה או בעד סיום שירות או עבודה, למעט גמלאות, וכן תשלומים והחזרי הוצאות המפורטים בתלוש המשכורת, ולרבות תשלומי מסים, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות והפרשות מעסיק לקרן השתלמות, לקופת גמל לקצבה, לקרן פנסיה, לקופת ביטוח או לקופת גמל; "השרים" – שר האוצר ושר הביטחון.

הדר בר שלום: עד כאן זה היה סעיף 31, סעיף ההגדרות.

הדר בר שלום: יישום החלטת הממשלה.

הדר בר שלום: 32.

הדר בר שלום: השרים יפעלו ליישום הוראות החלטת הממשלה בשים לב למטרות המנויות בסעיף 30, בנושאים אלה: היו לנו דיונים לגבי הרישא, יש הערות לגבי הרישא, כפי שהיא מופיעה כאן?

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה 'ובכלל זה בנושאים אלה' ולהפנות לחלק הרלוונטי.

אפרת פרוקצ'יה: בגלל שהחלטת הממשלה כוללת עוד דברים מעבר לדברים שפורטו כאן היינו מעדיפים שהחלטת הממשלה, כפי שהיא תוגדר, היא תוגדר לגבי החלקים הרלוונטיים לפרק הזה ואנחנו נאמר שבעצם מיישמים את החלטת הממשלה לרבות הנושאים הספציפיים האלה ואז לא יהיה דבר שיישמט אחר כך.

אפרת פרוקצ'יה: זו העדפה שלנו.

מירי פרנקל: עמדתי היא הפוכה.

מירי פרנקל: ברגע שאנחנו הולכים להחלטת הממשלה, החלטת הממשלה כוללת דברים נוספים, היא כוללת התייחסות לדוח ועדת גורן, היא כוללת התייחסות לכוח אדם, שכר וגמלאות, היא כוללת תיקון לחוק שירות הקבע.

מירי פרנקל: יש בה הרבה ומכול כל ואני חושבת שאחד הדברים שחשוב שיהיה בחוק הזה זו הוודאות.

מירי פרנקל: אני לא אוהבת את הסעיפים האלה שאחר כך סובלים פרשנות מהכול, אני בעד מיקוד הדברים, הסעיפים שנכללו בהצעה שלנו בדיוק מבוססים על הסעיפים שעוגנו בהצעת החוק של הממשלה עצמה ואני מציעה להישאר עם הנוסח הזה שהוא חד משמעי ולא נתון לפרשנויות.

אפרת פרוקצ'יה: אני רק אגיד שלגבי גורן והפנסיה, ההצעה שלנו הייתה לא לדבר על כל החלטת הממשלה, אלא רק על החלקים שנוגעים לתקציב ואז להפנות לחלקים הספציפיים האלה בהחלטת הממשלה ולהגיד 'לרבות עניינים אלה' או 'בפרט לעניינים אלה', כדי שיהיה ברור.

אפרת פרוקצ'יה: זו ההצעה שלנו.

מירי פרנקל: יש דברים שהם גם שונים.

מירי פרנקל: בתוך הדברים עצמם, כאשר היה לנו הנוסח הוא היה חד.

מירי פרנקל: כאן יש החלטת ממשלה, הדברים הם שונים, אני חושבת שזה נותן בהירות.

מירי פרנקל: אנחנו בדקנו וערכתי השוואה בין הנוסח הכחול לבין החלטת הממשלה, אנחנו עשינו את השינויים הנדרשים, אני חושבת פה לשביעות רצונם של כולם.

מירי פרנקל: אני מבקשת להישאר בנוסח המוצע שלנו כאן.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא נתעקש על זה, אני חושבת שזה עדיף.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

הדר בר שלום: שיאי כוח האדם שייקבעו בהצעת חוק התקציב לשנים 2019 עד 2020, יהיו בהתאם להוראות החלטת הממשלה; מספר ימי השירות של חיילים המשרתים לפי התחייבות לשירות קבע שישולם תמורתם שכר בשנת 2017, כשהוא מחולק ב-365 יום, למעט ימי שירות של חיילים במתכונת העסקה מיוחדת, יהיה בהתאם להוראות החלטת הממשלה;

עפר שלח: יש פה שינוי קטן ממה שהגענו אליו אתמול.

עפר שלח: נכון שזה בהצעת חוק התקציב, אבל האם הקביעה הזאת של 'שיאי כוח האדם ייקבעו' גורעת במשהו מהסמכויות שלנו?

מירי פרנקל: לדעתי לא.

מירי פרנקל: המשמעות של הדברים - - -

עפר שלח: יש איזה החמרה, אם אני זוכר נכון, בטון, ממה שהיינו ב - - -

מירי פרנקל: לא.

ענת ברקו: זה נראה נורא גורף, מירי.

אפרת פרוקצ'יה: לא, כי הדיסקליימרים הם בסוף.

אפרת פרוקצ'יה: הדיסקליימרים שהוועדה הזאת בעצם - - -

עפר שלח: הדבר המרכזי הוא, כמו שעלה בדיון פה, שאנחנו מדברים על הצעת חוק התקציב וזה משמר את הסמכות שלנו לשנות את זה.

עפר שלח: אני רק שואל אם בשינוי המסוים שאני מזהה באינטונציות יש - - -

מירי פרנקל: מה היה השינוי ב - - -

עפר שלח: סליחה על הביטוי - - -

מירי פרנקל: המילה יהיו.

מירי פרנקל: קודם כל אני אסביר ואחר כך אני אתייחס.

מירי פרנקל: מה שהיה קבוע בכחול בסעיף 32, נקבע סך שיאי כוח אדם שייקבעו בחוקי התקציב.

מירי פרנקל: כאן אנחנו אמרנו 'בהצעת התקציב'.

מירי פרנקל: מה המשמעות?

מירי פרנקל: המשמעות היא שהממשלה, בהתאם למה שאנחנו קובעים כאן, תעשה את שיעורי הבית שלה והיא תגיע להחלטה מסוימת מה ייקבע בחוק התקציב.

מירי פרנקל: מה שאישרנו עכשיו בתקציב הביטחון, מה השורה שייקבע בתקציב האוצר, הרשאה להתחייב, שיאים וכו'.

מירי פרנקל: ברגע שזה נכתב בכחול זה מגיע לכנסת והכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אנחנו רק קובעים את המנגנון לקביעה בכחול.

עופר מרגלית: אנחנו לא נציע תקציב שעולה על זה, זה מה שזה אומר.

מירי פרנקל: עכשיו השאלה מה יהיה הנוסח.

עפר שלח: כמדומני, אני לא זוכר את הניסוח המדויק, זה לא היה 'יהיו בהתאם להוראות החלטת הממשלה', אלא משהו ש - - -

מירי פרנקל: אז אני אגיד לך, קביעת תקרת שיאי כוח אדם בהצעת חוק התקציב - - -

עפר שלח: הורדנו את התקרה.

מירי פרנקל: נכון, לשנים 2019 עד 2020 בהתאם להוראות החלטת הממשלה.

מירי פרנקל: אז כאן אנחנו כתבנו, פשוט היה לנו חסר - - -

עפר שלח: בסדר גמור.

ענת ברקו: זאת אומרת ההגדרה היא שזאת ההצעה ולכן אנחנו תמיד נוכל לעשות את ה - - - זה לא מסנדל אותנו.

מירי פרנקל: אין שום ספק.

עפר שלח: זה לא פוגע בסמכות שלנו.

מירי פרנקל: אנחנו נגיע בהמשך ויש סעיף מפורש לכך.

עופר מרגלית: מירי, סעיף 37 היה צריך להיות ראשון ואז זה היה חוסך לנו הרבה.

מירי פרנקל: הברכה מצויה בדבר הסמוי מן העין.

ענת ברקו: אם היא מרגיעה אותנו, אנחנו סומכים.

עפר שלח: כמו שאתה שם לב, אין לנו בעיה של ביטחון עצמי.

הדר בר שלום: מספר החיילים בדרגת אלוף משנה ומעלה, החל משנת 2017 ועד שנת 2040, יהיו בהתאם להוראות החלטת הממשלה; מספר החיילים בדרגת רב סרן, שלהם ותק שעולה על 14 שנים, החל משנת 2023 ועד שנת 2040, יהיה בהתאם להוראות החלטת הממשלה; תקציב השכר של צבא הגנה לישראל שייקבע בהצעת חוק התקציב בשנים 2019 עד 2025 יהיה בהתאם להוראות החלטת הממשלה; תקציב השכר של אזרחים עובדי צבא הגנה לישראל שייקבע בהצעת חוק התקציב בשנים 2019 עד 2020, יהיה בהתאם להוראות החלטת הממשלה; תקציב הגמלאות של צבא הגנה לישראל שייקבע בהצעת חוק התקציב בשנים 2019 עד 2025 יהיה בהתאם להוראות החלטת הממשלה; מספר החיילים המשרתים בהתחייבות לשירות קבע, שיפרשו בכל שנה ויהיו זכאים לקצבה לפי חוק שירות הקבע, לרבות קצבת גישור (להלן – מכסות פרישה שנתיות), החל משנת 2017 ועד לשנת 2040, יהיה בהתאם להוראות החלטת הממשלה;

עפר שלח: אני מצטער שאני מחזיר את הדיון צעד אחורה.

עפר שלח: כל הדברים שהם בהצעת חוק התקציב, אין בעיה, זה בהצעת חוק תקציב, זה בא אלינו, אנחנו עושים את זה, אני מתייחס עכשיו לסעיפים (3) ו-(4) ואני שואל אתכם, לשיטתכם, היה ומגיעים למסקנה שצריך לשנות את המספרים האלה או להעלות אותם מעבר לתקרות, עכשיו שנחוקק את החוק הזה, מה המנגנון שיצטרך לקרות בשביל לשנות את זה?

אפרת פרוקצ'יה: זה סעיף שאמור להגיע מאוחר יותר, ככלל, צריך לבוא ולתקן את החוק ולהגיד שעל אף האמור בסעיף ככה וככה לשנה כזאת וכזאת המספרים יהיו כאלה ולא כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.

אפרת פרוקצ'יה: אבל עכשיו ניסחנו איזה שהוא דיסקליימר בין שני המשרדים שנוגע לפרט (1) ופרט (5) בסעיף 32, שזה שיאי כוח האדם ותקציב השכר.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי שני אלה, אם יש אירוע מז'ורי כלכלי או ביטחוני, אפשר יהיה לסטות באותה שנה, שנת התקציב שבה אירע המאורע הספציפי הזה, מהמגבלות שנקבעו ביחד עם הממשלה.

אפרת פרוקצ'יה: כמובן שלאחר מכן צריך לחזור לתלם.

אבי דיכטר: יהיה לכם יותר פשוט, הרי תהיה החלטת ממשלה, נכון?

אפרת פרוקצ'יה: תהיה החלטת ממשלה שמשנה את ה - - -

אבי דיכטר: אני אומר שתהיה החלטת ממשלה חדשה.

אפרת פרוקצ'יה: המנגנון הוא לא תיקון של החלטת ממשלה בהחלטת ממשלה אחרת.

אבי דיכטר: לא, לא הבנת.

אבי דיכטר: יש החלטת ממשלה שהתקבלה והיא הרפרנס לכל הסעיף הזה.

אבי דיכטר: בעוד זמן תצטרך להיות החלטת ממשלה שמשנה את סעיף (1), (3) או כל סעיף אחר.

אפרת פרוקצ'יה: לשנה מסוימת, לשנת - - -

עופר מרגלית: תני לי רגע.

עופר מרגלית: אני אגיד לכם מאיפה הגענו לדבר הזה.

עופר מרגלית: עלה צורך מכיוון הצבא, הוא אומר, אם מחר יש לי מלחמה אני רוצה לרוץ ולהשאיר את כל החיילים בחובה עכשיו בקבע ולהוציא הוצאות ולא לחשוב אם אני עובר על החוק או לא ולא להיות עבריין, אז איך אנחנו פותרים את זה?

עופר מרגלית: כתבנו סעיף שאומר שבשנה שבה שני השרים הסכימו שיש פה אירוע מז'ורי, לא משנה אם זה משבר כלכלי אדיר או מלחמה - - -

ענת ברקו: אם רק שר אחד יסכים?

עפר שלח: סליחה, תיכף נגיע למה שאתם אומרים.

עפר שלח: אני שאלתי שאלה אחרת, כי היא נוגעת דווקא לסעיפים האחרים, לסעיפים שהם לא - - -

עופר מרגלית: בשביל לשנות צריך לבוא ולתקן את החוק.

עופר מרגלית: אם אתה רוצה שינוי פרמננטי.

עופר מרגלית: זה היה הרעיון של העיגון של זה בחקיקה, שפרסונות לא יוכלו להשפיע על זה, לפחות לתקופת התר"ש.

עופר מרגלית: אם מישהו ירצה לשנות, הוא יצטרך לבוא ולהסביר בחקיקה למה הוא משנה.

עפר שלח: קח את הסעיפים (3) ו-(4), הם עד 2040.

עופר מרגלית: לא, זה נבנה עד 2040.

עפר שלח: למה אני אומר על (3) ו-(4)?

עפר שלח: כי (2), (3) ו-(4), (2) הוא ל-2017, אין בעיה איתו, אבל (2), (3) ו-(4) הם שלושה סעיפים שלא נוגעים להצעת חוק התקציב.

עפר שלח: כל דבר שהוא הצעת חוק תקציב, בסדר, הממשלה מגבילה את עצמה ואנחנו עוזרים להגביל אותה באמצעות החוק, תחת החלטת הממשלה הזאת, וממילא זאת הצעת חוק תקציב שבאה אלינו, זה בסדר.

עפר שלח: אני שואל האם זה סביר בעיניכם, אני שואל יותר את הצד הזה של השולחן, שהדברים האלה יהיו קבועים עכשיו ל-24 שנים קדימה תחת חוק ומה שיצטרכו לעשות זה לשנות את זה.

עופר מרגלית: זו הייתה ההחלטה - - -

אפרת פרוקצ'יה: הכוונה מלכתחילה הייתה לקבע את ההסכם הזה לשנים קדימה, כדי שתהיה ודאות לשני הצדדים לגבי מתווה הביטחון בשנים הקרובות.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא שאי אפשר לשנות, זה צריך לבוא ולעבור שלוש קריאות אחרי שהכנסת בודקת ורואה וגם חושבת אם נכון או לא נכון.

אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה, החוק הזה מבחינת ההידוק הוא ברמה הרבה יותר פחותה, כי בעוד ששני המשרדים מחויבים, הכנסת עצמה לא מחויבת, לכן בכל שנת תקציב למעשה הכנסת יכולה, אחרי שהיא שומעת את הצדדים, להחליט 'טוב, חבר'ה, זה לא הגיוני מבחינתי ולכן אני כן משנה'.

אבי דיכטר: למה שבעוד איקס שנים הוועדה תצטרך לפעול אחרת מההיגיון שבו היא פעלה עכשיו?

אפרת פרוקצ'יה: היא תפעל בדיוק באותו רציונל, זה מה שמירי בדיוק אמרה לוועדה, שהוועדה בכל שנת תקציב יכולה לבוא ולהגיד 'חבר'ה, לא נראה לי ולכן אני מבחינתי לא מקבלת את הסיכומים ביניכם'.

עפר שלח: הסעיפים האלה לא באים לוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: בכל הסעיפים.

יבגני ורניק: קודם כל סעיף (2) מתייחס בכלל רק לשנת 2017.

עפר שלח: לא, (2) אני - - -

יבגני ורניק: (2) זה משרתי קבע, זה הגדרה של מצבה ממוצעת.

יבגני ורניק: (3) ו-(4), אם אתה זוכר זה אותו מספר, כאילו רבי סרנים זה - - - לכל הערך ואלופי משנה זה מתחיל מ - - - וזה מתייצב תוך שלוש שנים או ארבע שנים ל - - -

קריאה: יבגני, הדיון פתוח, שים לב לפרוטוקול.

יבגני ורניק: רק לדוגמה.

יבגני ורניק: אם המספרים האלה לא יהיו או לא יעמדו המודל לקבע לא יתקיים.

יבגני ורניק: אם המודל לקבע לא יתקיים אז גם התקציב לא יתקיים, גם גגות השכר לא יתקיימו וגם גמלאות לא יתקיים.

יבגני ורניק: כלומר אם שני הסעיפים האלה לא יתקיימו, כל הצעת החוק הזאת, פשוט לא נעמוד בה.

יבגני ורניק: לכן זה חשוב, דווקא במקרה הזה חשוב לנו שתהיה הגדרה מדויקת של מה הכמות של קבע מובהק, למטה רבי סרנים ואלופי משנה ומעלה, שזה שני העוגנים.

מירי פרנקל: אני רוצה לומר, כן אפשר לתת פתרון ביניים למה שאתה מציע בכך שאנחנו יכולים להגיד בהתאם להחלטת ממשלה.

מירי פרנקל: זאת אומרת היום אנחנו מקבעים מה היא החלטת הממשלה, אם אתה שם לב בהגדרות, אנחנו קבענו שהחלטת הממשלה זו החלטת הממשלה מ-11 באוגוסט, אנחנו יכולים להגמיש את התהליך, ותיכף אני אדבר על זה, כשאנחנו כותבים 'החלטת ממשלה הזו או כל החלטת ממשלה אחרת במקומה'.

מירי פרנקל: זה כבר מעביר את הכול למקום אחר.

הדר בר שלום: (א) ראש המטה הכללי יעשה את כל הפעולות הנדרשות לשם אזרוח 32 תקני קבע לפחות בכל שנה בשנים 2017 עד 2023 בהתאם לרשימת מקצועות שבהחלטת הממשלה, שמאוישות על ידי קצינים המשרתים לפי התחייבות לשירות קבע, שלהם ותק שעולה על 14 שנים בהתאם להוראות החלטת הממשלה;

הדר בר שלום: המילה משרות שהופיעה בסעיף קטן (ב) שעוד רגע נגיע אליו, בהסכמה החלפנו אותה לתקנים, והיה צריך לעשות את אותו תיקון גם ב-(א).

מירי פרנקל: אני אסביר מה המשמעות.

מירי פרנקל: יש רשימה מוסכמת בין שר הביטחון לשר האוצר מה הן המשרות, למשל אנשי - - -, למשל אנשי הפרקליטות, רשימת המקצועות.

מירי פרנקל: מתוך המקצועות האלה, הסעיף שקראנו עכשיו, צריך לאזרח 32 תקנים.

ענת ברקו: זה הפיך?

מירי פרנקל: לא.

ענת ברקו: יכול להיות מצב כזה שמאזרחים תקן ומגלים שצריך תקן אחר.

יבגני ורניק: נכון, ומחר מאזרחים תקן אחר.

עופר מרגלית: מחליפים, המכסה היא קבועה.

ענת ברקו: אז מה עושים במקרה כזה?

יבגני ורניק: מאזרחים תקן אחר.

יבגני ורניק: זה לא כזה פשוט, בסוף - - -

ענת ברקו: לא, לא מאזרחים, אני מתכוונת שיחזירו את זה לתקן צבאי.

מירי פרנקל: בזה יש לכם את הגמישות.

ענת ברקו: אני ממירה תקן לאזרחי, אני רוצה לדעת, המרתם תקן של תפקיד מסוים, מקצוע מסוים, לאזרחי, זה לא עובד, אזרחים עובדים אחרת מקציני צבא, יש לכם את זה הפיך?

עופר מרגלית: ברור.

יבגני ורניק: זה נשמע כאילו פשוט, כי יש שם בן אדם, אז צריך לדעת לפטר אותו.

ענת ברקו: לא, לא הבן אדם.

מירי פרנקל: לא, אבל ברעיון.

יבגני ורניק: ברעיון אפשר לעשות את זה.

מירי פרנקל: אזרחת את הפרקליטות, אתה מגיע למסקנה שצריך להחזיר את הפרקליטות - - -

יבגני ורניק: יש לנו יכולת, עוד פעם, לשים על התקן הזה משרת קבע וזה אומר שעל חשבון התקן הזה אנחנו צריכים למצוא תקן אחר, כי אנחנו צריכים לעמוד בהתחייבות של 32 בשנה ואנחנו צריכים למצוא מקור אחר.

ענת ברקו: ואז כאילו לקחת את האזרח, להצליב, לקחת אזרח, לשים אותו על תקן של משרת קבע אחר שאתם חושבים שאולי אזרח יעשה את זה ופה להחזיר לשם איש צבא?

יבגני ורניק: נכון, אבל זה לא אותם אנשים.

אבי דיכטר: זה כמו להעביר מתכנית לתכנית.

ענת ברקו: העניין הוא שזה מאוד מקובע כאן ומאוד יכול להיות שאחרי זמן מסוים יגידו לכם 'תשמעו, יש מקצועות שזה לא עובד'.

יבגני ורניק: ולכן אם את שמה לב, אנחנו הלכנו על תכנית מאוד מאוד מסודרת, 30 תקנים, כל שנה, עם מיפוי מסודר, לא בבום כל ה-224.

יבגני ורניק: לכן זה הולך בשיטה מאוד שיטתית, כי אנחנו מבינים את הרגישות.

ענת ברקו: אבל יש את המנגנון הזה שבעצם אומר שאנחנו רוצים לתקן את עצמנו.

ענת ברקו: אנחנו יכולים לתקן את עצמנו?

מירי פרנקל: כן, זה בגמישות של - - -

יבגני ורניק: כן, כל עוד אנחנו עומדים בהוראות החוק ועומדים בכל המכסות שאסור לי להגיד אותן, אז הכול בסדר.

הדר בר שלום: חברת הכנסת ברקו, יש כאן עניין גם של גמישות ברשימת המקצועות, שעוד מעט נגיע לזה בסעיף קטן (ג), וגם גמישות בין רשימת המקצועות בתקנים הספציפיים.

הדר בר שלום: ֹ(ב) אזרוח תקנים לפי סעיף קטן (א) לתקנים של עובדי משרד הביטחון לא יעלה על שיעור של 10% מסך התקנים שמיועדים לאזרוח בכל שנה לפי סעיף קטן (א); שאר התקנים יאוזרחו לתקן של אזרחים עובדי צבא הגנה לישראל, והכל בהתאם להוראות החלטת הממשלה; (ג) שר הביטחון, בהסכמת שר האוצר, רשאי לשנות את רשימת המקצועות שנקבעה בהחלטת הממשלה בהתאם להוראות החלטת הממשלה.

הדר בר שלום: חלו הוראות סעיף 3(ו) לחוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), יחולו הוראות פסקאות (1), (5) עד (7) לסעיף קטן (ב) גם על הצעת חוק התקציב לשנת 2018 שתוגש לפי הוראות סעיף 3(ו)(2) לחוק האמור.

ענת ברקו: זה לא הבנתי.

עפר שלח: אף אחד לא הבין, בגלל זה יש שקט בחדר.

ענת ברקו: נהיה שקט, אבל אני שואלת, אני לא מתביישת להגיד שאני לא מבינה.

מירי פרנקל: אני אסביר.

מירי פרנקל: הכנסת מאשרת בהתאם לחוק התקציב הדו שנתי תקציב לשנת 2017-2018.

מירי פרנקל: יש חידוש בחוק התקציב הנוכחי, שלפני שנת 2018 צריך להביא הערכת אומדנים וכו' וכו'.

מירי פרנקל: במידה שהדבר לא ייעשה יהיה צורך להניח את שנת תקציב 2018 על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל: לכן אנחנו אומרים שאם אנחנו נגיע למצב הזה הוראות הסעיפים שקשורים לשיאי כוח אדם, שכר וגמלאות, יחולו על תקציב 2018.

הדר בר שלום: מכסות פרישה.

הדר בר שלום: 33.

הדר בר שלום: בשנים 2017 עד 2023 יהיה ראש המטה הכללי רשאי להעביר את יתרת מכסות פרישה שנתית לקצינים או לנגדים, לפי העניין, שלא נוצלה בשנה מסוימת, למכסת הפרישה השנתית של השנה העוקבת.

ענת ברקו: יש לי כאן שאלה.

ענת ברקו: אנחנו ראינו שבסופו של דבר הנגדים נפגעים באופן יוצא דופן ובהרבה מאוד מקרים, בגלל שהם האוכלוסייה היותר חלשה בצבא, לא תמיד השיקולים הם ענייניים.

ענת ברקו: איך אנחנו מוודאים את זה?

ענת ברקו: למה קצינים ונגדים ביחד?

יבגני ורניק: זה דווקא בנפרד.

אפרת פרוקצ'יה: יש מכסה נפרדת לנגדים ומכסה נפרדת לקצינים ולכן המכסה היא רלוונטית לקבוצה שממנה היא יצאה.

עופר מרגלית: הנוסח הזה ברור?

עופר מרגלית: צריך לחדד את זה, זו הערה טובה.

ענת ברקו: זה צריך להיות יותר ברור, סליחה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נעשה את זה יותר ברור, אבל זו הכוונה.

ענת ברקו: אני אגיד לכם משהו, כי בסוף - - -

אבי דיכטר: זה בעצם התיקון שהכנסנו.

אפרת פרוקצ'יה: זו בדיוק הכוונה, זה התיקון, זו התוספת.

אבי דיכטר: זה היה בלי קצינים ונגדים.

ענת ברקו: אוקיי, אבל מה שלא עולה מכאן, וכך אני הבנתי את זה, בגלל זה אני חשבתי שזה בסל אחד, שיהיה ברור שזה שתי קבוצות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבהיר את זה בנוסח, שיהיה ברור שזה - - -

דרור גרנות: אז אנחנו צריכים ב-32(א)(8) לומר שייקבעו מספר החיילים המשרתים בהתחייבות לשירות קבע שיפרשו בכל שנה, אז צריך לקבוע שם שתהיה מכסה לקצינים ונגדים.

אפרת פרוקצ'יה: בהחלטת הממשלה זה נפרד ולכן זה היה ברור לנו.

אבי דיכטר: חבר'ה, דברו לאט, כי אצלכם זה ישר קופץ, אנחנו לא שחינו איתכם באותה בריכה בימים האחרונים.

אפרת פרוקצ'יה: פשוט החלטת הממשלה לא מופיעה בפניכם, אבל בהחלטת הממשלה המכסה מחולקת לשתי עמודות, עמודת נגדים ועמודת קצינים, לכן לנו זה כל כך ברור.

אבי דיכטר: זה ב-32(א)(8), מה שהעיר דרור?

אפרת פרוקצ'יה: כן.

אפרת פרוקצ'יה: הרי כאן לא כתוב קצינים ונגדים בנפרד, זה פשוט מפנה להחלטת הממשלה ובהחלטת הממשלה יש שתי עמודות, נגדים בנפרד וקצינים בנפרד.

אפרת פרוקצ'יה: לכן לנו זה גם נורא ברור.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו אולי נבהיר, רק לשם ההבהרה, שמדובר באמת בשתי - - -

אבי דיכטר: ב-33(א) עשיתם את ההפרדה הזו?

אפרת פרוקצ'יה: בהחלטת הממשלה עשינו את ההפרדה.

עופר מרגלית: צריך גם פה, בקיצור.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נעשה את זה גם בחוק, שיהיה ברור בכל מקרה לקורא שיידע שברור שזה - - -

מירי פרנקל: שנגדים עובר לנגדים וקצינים לקצינים.

אבי דיכטר: ואין קטגוריה שלישית, נכון?

אפרת פרוקצ'יה: לא, שתיים.

דפנה סידס כהן: בסעיף 33, במקום המילה 'או', אפשר להכניס, לדעתי, את המילה 'בנפרד' לקצינים ובנפרד לנגדים.

אפרת פרוקצ'יה: גם אפשר.

אבי דיכטר: בקיצור צריך ליצור את החד משמעיות לגבי קצינים, חד משמעיות לגבי נגדים.

קריאה: גם בגלגולים.

עופר מרגלית: ברור, שהעברות לא יכולות להיות אחד מהשני.

מירי פרנקל: אנחנו תמיד חוזרים למקורות.

הדר בר שלום: החל משנת 2024 ועד לשנת 2040, רשאי הרמטכ"ל להעביר יתרות מכסה כאמור בסעיף קטן (א) ובלבד שלא תעלה על 10% מהמכסה שנקבעה בהחלטת הממשלה לגבי השנה החולפת, לגבי קצינים או נגדים, לפי העניין, אלא אם כן ניתן לכך אישור שר האוצר.

הדר בר שלום: אז לגבי התיבה 'לגבי קצינים או נגדים לפי העניין', זה מתכתב עם מה שהרגע אמרנו, והתיקון שאנחנו עשינו, במקור היה כתוב '10% מהמכסה שנקבעה בהחלטת הממשלה בשנה החולפת', אנחנו חששנו שזה יתפרש כאילו קבעו את המכסה בשנה החולפת ואנחנו מניחים שהמכסה היא לגבי השנה החולפת.

מירי פרנקל: אנחנו גם חידדנו פה את ה-10%, לא מהפורשים, אלא מהמכסות.

הדר בר שלום: 34.

הדר בר שלום: השרים רשאים, בהסכמה, לסטות מהוראות החלטת הממשלה בעניינים המנויים בסימן זה, אם ראו כי מצב ביטחוני או כלכלי מיוחד מחייב זאת.

אפרת פרוקצ'יה: אני אקריא את ההצעה שלנו.

אפרת פרוקצ'יה: 'השרים רשאים בהסכמה לסטות מהוראות החלטת הממשלה לגבי סעיפים 32א(1) ו-(5) אם ראו כי מצב ביטחוני או כלכלי מיוחד מחייב זאת, בשנת התקציב שבה אירע המצב הביטחוני או הכלכלי המיוחד'.

דרור גרנות: אולי לא 'בשנת' אלא 'ביחס לשנת'?

אפרת פרוקצ'יה: זה לא ביחס, זה בשנת, הוא יכול לסטות ב - - - הוא לא יכול ביחס לשנת לסטות.

מירי פרנקל: באותה שנת תקציב.

מירי פרנקל: הרעיון הוא שזה יהיה באותה שנת תקציב וזה לא יהיה - - -

אבי דיכטר: ותקציב דו שנתי זה מתייחס לכל שנה בדידה בתוך התקציב הדו שנתי?

אפרת פרוקצ'יה: כן, אז אולי נבהיר את זה באמת.

עופר מרגלית: כל הגגות פה של השכר, של הגמלאות ושל זה, זה לפי שנים קלנדריות.

מירי פרנקל: לא, זו הערה חשובה, כי זה מצב לשנת תקציב אחת.

אפרת פרוקצ'יה: בשנת התקציב הספציפית.

אפרת פרוקצ'יה: הוא צודק וצריך להבהיר את זה.

עפר שלח: אני מבין לאן את חותרת, אבל זה קצת ניסוח שלא אוחז מים, אם את שואלת אותי.

עופר מרגלית: למה?

עפר שלח: מפני שאם כתוצאה מהשתנות מצב ביטחוני או כלכלי תהיה השתנות בדברים האלה והדברים שאת מגדירה פה זה שיאי כוח אדם ושכר.

אפרת פרוקצ'יה: שזה הדברים המידיים.

עפר שלח: לתחום את זה לשנה אחת זה מאוד קשה, אפילו רעיונית.

עופר מרגלית: אז אני אסביר למה עשינו את זה.

עופר מרגלית: אני חוזר למה שהתחלתי קודם, אם עכשיו יש אירוע, בסוף הקונספט פה שאם מישהו רוצה לסטות מהמתווה הזה, לא משנה מאיזה סיבה, הוא צריך לבוא ולהסביר לכנסת, לתקן את החוק ולשנות.

עופר מרגלית: האופציה הזו קיימת תמיד.

עופר מרגלית: עכשיו מה אנחנו אומרים?

עופר מרגלית: אם מחר יש מלחמה, אירוע, תוך כדי המלחמה לא יבואו ויתחילו לתקן חוק ואנחנו לא רוצים שהצבא, הרמטכ"ל, יעבור על החוק.

עופר מרגלית: אנחנו אומרים, באותה שנה של המלחמה אתה רץ, אתה נלחם, אתה עושה מה שצריך, ואם חרגת בהסכמת שני השרים אין בעיה.

אפרת פרוקצ'יה: יש לך פלסטר מיידי.

עופר מרגלית: בסוף שנה קלנדרית תבוא ותשנה את החוק.

עופר מרגלית: תגידו, 'היה את האירוע הזה, אנחנו חושבים שפרמננטית צריך לשנות עכשיו את הוצאות השכר של הצבא בעוד מיליארד', תבוא לכנסת ותשנה את החוק בצורה מסודרת.

עופר מרגלית: שזה לא יהיה ברמת הסכמה שהיא לא מסודרת.

עופר מרגלית: אנחנו אומרים, בזמן חירום רוץ, נגמר, תבוא, תתקן את החוק בצורה מסודרת, נעשה דיון מקצועי מה צריך לשנות בצורה פרמננטית, שזה שינוי זמני ולא פרמננטי.

אבי דיכטר: עופר, זה לא רק בזמני חירום.

אבי דיכטר: יכולה להיות תקלה ויש שלום.

עופר מרגלית: תקלה חמורה.

אבי דיכטר: לא, אני אומר, קרה לנו ב-93' ו-94', הרי 94' הייתה שנה בדיוק כזו.

עפר שלח: עם הזמן פתרנו את זה.

אבי דיכטר: לקח זמן, לקח שש שנים.

אבי דיכטר: שש שנים, יותר מוועדת גורן, עד שהכנסנו את האינתיפאדה, השקענו בזה.

עפר שלח: זה הרבה עבודה של שירות הביטחון הכללי.

אבי דיכטר: פעם היו איטיים, היום זה עובד יותר מהר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה ברצינות, לפעמים אתה יכול - - - לא יודע מה, בפריז תהיה הוועידה, אתה לא יודע איך נצא משם.

אבי דיכטר: עניינית, בצדק לא נכתב פה מצב חירום.

עופר מרגלית: נכון, כי זה לא רק מצב חירום.

עפר שלח: אבי, אני רוצה להגיד, בהמשך לדברים שלך.

עפר שלח: קודם כל גם תוך כדי מלחמה אתה לא ממש משנה שיאי כוח אדם - - -

עופר מרגלית: לא, הם מתארים שכן, שאת תקציב השכר הם יחרגו, כי הם יצטרכו להשאיר את כל החיילים בקבע על המקום בהוראה גורפת וזה יקפיץ את תקציב השכר.

עופר מרגלית: כל החיילים בחובה משאירים בקבע.

אבי דיכטר: אני יכול לומר לך מידע אישי, אחרי מלחמת יום הכיפורים השאירו בקבע את כולם.

אבי דיכטר: הייתי סדירניק ונשארתי בקבע.

עופר מרגלית: זה התרחיש.

רחל עזריה: נכון, ואז כולם קיבלו מענק.

רחל עזריה: ככה ההורים שלי קנו את הדירה הראשונה, אבא שלי היה תשעה חודשים במלחמת יום כיפור.

ענת ברקו: היום לא היה עוזר לו לקנות את משחת הנעליים לנעליים הצבאיות.

רחל עזריה: לא, היה מענק שנתן את ההתחלה.

ענת ברקו: אולי הגיע הזמן.

ענת ברקו: אנחנו עובדים עם האוצר - - -

אבי דיכטר: בסדר, עפר?

עפר שלח: ההיסטוריה מלמדת אותנו, כשברודט קבע את זה ב-2007, הם קבעו שיהיה מצב מיוחד, תוך שנתיים נהיה מצב מיוחד אחד, אחרי עוד - - -

רחל עזריה: אז מה, אתה מעדיף לא לקבוע עכשיו, כדי למנוע - - -

עפר שלח: שנייה, אני רוצה לחשוב בקול רם, זה קורה לי.

עפר שלח: לכן שאלת הגידור פה היא - - -

אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא בדיוק לתת פלסטר.

אפרת פרוקצ'יה: אחר כך, אם באמת זה ארוך טווח אז תתקנו את החוק, אם זה ארוך טווח אז בואו נחשוב על הכול מחדש.

אפרת פרוקצ'יה: את הפלסטר לצרכים המידיים הבנו וכתבנו.

רחל עזריה: ובעזרת ה' שלא נשתמש בסעיף הזה.

אפרת פרוקצ'יה: לגמרי.

אבי דיכטר: תלוי באיזה כיוון.

רחל עזריה: מלחמת יום כיפור זה קצת קשוח.

אבי דיכטר: לא, אבל 94' זה מצב אחר.

רחל עזריה: אני אומרת לכיוון ההוא.

הדר בר שלום: תקנות.

הדר בר שלום: 35.

הדר בר שלום: לשם ביצוע הוראות סימן זה רשאים השרים להתקין תקנות באישור הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

הדר בר שלום: שמירת תוקף וסמכויות.

הדר בר שלום: 36.

הדר בר שלום: אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה.

הדר בר שלום: אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

הדר בר שלום: אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפי הוראות כל דין.

דרור גרנות: יש לי שאלה.

דרור גרנות: סליחה, אני גם חושב בקול רם.

דרור גרנות: 35, איזה תקנות אנחנו כותבים?

אפרת פרוקצ'יה: אין לנו משהו כרגע בראש, אבל כמו כל חוק שיש את התקנות הטכניות, שיש את האפשרות להתקין תקנות, בכל חוק מכניסים את זה וגם פה חשבנו ש - - - זו הצעה של מירי שאני מקבלת אותה.

אפרת פרוקצ'יה: אין סיבה לא לכתוב את זה.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שאנחנו לא נצטרך תקנות, אבל - - -

דרור גרנות: עכשיו אני אשאל את מירי, למה את כיוונת?

מירי פרנקל: אני לא כיוונתי - - -

אפרת פרוקצ'יה: היא לא כיוונה, פשוט בחוקים יש גם סמכות - - -

מירי פרנקל: אם אתם רוצים תקנות, שתהיה לכם את האפשרות.

מירי פרנקל: אמנם באופן עקרוני, לפי הפסיקה, גם אם אין לכם סעיף מסמיך מכללא יש לכם, אבל אני חושבת שאם כבר יהיו תקנות אז אנחנו רוצים שבנושא הזה הם יבואו לאישור הוועדה.

מירי פרנקל: אתם רוצים לוותר?

מירי פרנקל: אז נכתוב 'לא יהיו תקנות'.

דרור גרנות: לא, אני לא רוצה, אני רק חושב בקול רם.

מירי פרנקל: אוקיי, אז אל תשתמשו בסעיף, אבל האופציה תהיה.

מירי פרנקל: אתה לא יודע איך הדברים יעלו במעלה הדרך, זו הוראת שעה עד לשנת 2040.

דרור גרנות: השאלה אם זה בעצם מגביל את כוחותיה של הממשלה לקבל החלטות.

אבי דיכטר: אם זה מגביל?

מירי פרנקל: למה, דרור?

מירי פרנקל: אנחנו לא נגיע עכשיו ל - - -

אבי דיכטר: נניח שנכנסת דרגה חדשה בצה"ל, משהו בין - - -

עופר מרגלית: רס"ב לרנ"ג.

אבי דיכטר: ואז אתה רוצה לקבע את זה באיזה שהיא מכסה מסוימת, אתה צריך לחוקק חוק חדש או שאתה יכול להסתפק בתקנה?

דרור גרנות: זאת לא השאלה, אני חושב, אני חושב שהשאלה היא, ניקח את הדוגמה שנתת, נניח שהייתי רוצה לקבוע דרגה חדשה בצבא, היום אני לא צריך לעשות - - - כלומר אני עושה את זה בהחלטת ממשלה או בנורמה שהיא מנהלית, בקיצור, אני לא צריך בכלל חקיקה, אפילו לא חקיקת משנה.

דרור גרנות: עכשיו, על רקע העובדה שלקחתי והקפצתי בכלל משהו שהוא החלטת ממשלה למדרגה של חוק, אני אצטרך לשחק רק ב - - -

מירי פרנקל: אני לא חושבת, לעניין דרגה חדשה?

מירי פרנקל: זה לא נכלל במסגרת חוק.

אבי דיכטר: תזכור מאיפה יצאנו, החוק הזה בעצם נחקק כדי לעגן מציאות הסכמית בין שני משרדים.

אבי דיכטר: מכאן יצאנו.

אבי דיכטר: עכשיו יכול להיות שמחר יהיה אלוף משנה כוכב אחד, אלוף משנה שני כוכבים, אני לא יודע מה הצבא יחליט, יתאהבו בשיטה של מדינות אחרות, השאלה אם אז תקנה פותרת את זה או שצריך ללכת לחקיקה חדשה.

אבי דיכטר: אני שואל את זה בקול רם, אני לא יודע - - -

מירי פרנקל: אבל אין התייחסות לדברים האלה בהחלטת הממשלה.

מירי פרנקל: אנחנו פה מגדרים נושאים מסוימים שבהחלטת הממשלה מאוד מאוד נקודתיים, זה לא קשור לקביעת דרגה חדשה.

מירי פרנקל: אני לא מבינה את מה שאתה אומר, דרור.

מירי פרנקל: בואו נמשיך הלאה.

אבי דיכטר: רגע, אבל השאלה, זה נכנס לכאן כסעיף - - - אם הוא סעיף שאין בו שימוש, אז נשאלת השאלה למה הוא פה.

אפרת פרוקצ'יה: לא, כרגע אין שימוש, אבל בדרך כלל בחקיקה - - -

אבי דיכטר: דרור שואל, בצדק, מה השימוש האופציונלי.

מירי פרנקל: אז אני אומר לך, כרגע זו המסגרת שהכנסת אומרת לממשלה איך לעבוד בנושאים מסוימים, היא קובעת לה את גבולות הגזרה ומגיעה הממשלה ואומרת אוקיי, לשם הוצאה לפועל של גבולות הגזרה שלי אני צריכה להתקין תקנות מסוימות, תקנות ביצוע.

מירי פרנקל: אני חושבת שנכון, כיוון שיש פה דברים שאנחנו קובעים בחקיקה שזה השלכות לטווח ארוך, אז אני אומרת, בואו ניתן לממשלה את האפשרות להתקין תקנות, שאנחנו לא יכולים להחליט עכשיו, לכן הן תקנות לטווח ארוך, אבל אם אתם מתקינים תקנות, שיביאו אותם גם לאישורנו.

מירי פרנקל: אנחנו נותנים להם את האפשרות.

גלעד לין: אני חושב שסעיף כזה יהיה.

גלעד לין: יכול להיות שכרגע באמת אין מחשבה על התקנת תקנות, אבל אם ביום מן הימים הממשלה והשרים יחשבו שיש מקום להתקנת תקנות, אז נוח שהסעיף יהיה במקום שצריך יהיה לשוב לכנסת לבקש להכניס סעיף כזה רק לצורך - - -

אבי דיכטר: זו בקשת שר?

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: הסעיף שיהיה אפשר לתקן תקנות הוא בקשה של מי?

מירי פרנקל: זו הצעה שלנו.

גלעד לין: אנחנו חושבים שזה לא מפריע שזה יופיע כאן, כדי להקל בעתיד.

מירי פרנקל: אם אתם מעוניינים, אני חושבת שנכון לכתוב.

מירי פרנקל: אתם רוצים לוותר על זה, תוותרו.

אפרת פרוקצ'יה: שני המשרדים אומרים שהם מעדיפים את האופציה, זו הצעה של מירי, אנחנו חושבים שרוצים את החלופה.

דרור גרנות: בסדר.

הדר בר שלום: דרור, זה כמובן לא מגביל את הסמכות של הממשלה לקבוע כל מיני דברים שהם לא תקנות.

מירי פרנקל: השאלה אם אתם רוצים שהשרים יקבעו בהסכמה.

אפרת פרוקצ'יה: לא, זה ברור שזה בהסכמה, כי זה - - -

מירי פרנקל: אז אנחנו נציין ששר האוצר, בהסכמת - - - כלומר השרים בהסכמה.

מירי פרנקל: אוקיי.

ענת ברקו: אז תמיד התקנות יהיו חייבות להיות משותפות?

אפרת פרוקצ'יה: כן, כי זה יישום החלטה שהיא כולה משותפת.

ענת ברקו: אוקיי, אז צריך להגדיר את זה כתקנות משותפות.

אבי דיכטר: אז את מכניסה את הסעיף כדי ש - - - זה סעיף מחשק, זה לא סעיף מקל.

מירי פרנקל: אם הם רוצים הוראות ביצוע, הם חייבים, שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, שר האוצר בהסכמת שר הביטחון.

הדר בר שלום: דיווח לכנסת.

הדר בר שלום: 37.

הדר בר שלום: השרים יגישו לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לא יאוחר מ-1 בנובמבר בכל שנה, דוח על יישום הוראות החלטת הממשלה בהתאם לסימן זה, ובכלל זה בעניינים המפורטים להלן: היעדים שנקבעו לפי סעיפים 32 עד 34 ומידת העמידה בהם בשנה החולפת והתחזית לשנים הבאות; השלכות יישום הוראות החלטת הממשלה על מערך משרתי הקבע, לרבות שינויים בהיקף ההתחייבות לשירות קבע בשנה החולפת; השלכות יישום הוראות החלטת הממשלה על הצרכים הביטחוניים והמקצועיים של צבא הגנה לישראל וכן על יכולות צבא הגנה לישראל למלא את המשימות המוטלות עליו;

הדר בר שלום: הסיפא היא תוספת מהבוקר.

מירי פרנקל: זה לבקשת חבר הכנסת טרכטנברג.

הדר בר שלום: השלכות יישום הוראות החלטת הממשלה על ההתייעלות הכלכלית של מערכת הביטחון; השלכות יישום הוראות החלטת הממשלה על חלוקת הסכום המוקצב בתקציב הביטחון לכוח אדם, לשוטף ואחזקה, לפעילות ולהתעצמות.

קריאה: מה זה לשוטף?

קריאה: לשוטף זה לא מילה בעברית.

מירי פרנקל: שוטף ואחזקה זה אחד הפרמטרים שיש בתכניות בתקציב הביטחון.

מירי פרנקל: עפר, אתה רוצה לומר משהו על כוח האדם?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: במידה רבה הסעיף האחרון הוא בקשה שלי, נובע מזה שהגענו במידה רבה למצב הנוכחי בגלל החלוקה הבעייתית בתקציב הביטחון לסעיפים כאלה ואחרים שנוגעים לכוח אדם, זה לא רק כוח האדם הקיים, אלא גם גמלאות, שיקום וסעיפי קיום והתעצמות ולכן זה דבר עיקרי שצריך לשים אליו לב.

עפר שלח: איך מנסחים את זה בדיוק?

עפר שלח: מירי ניסחה fair enough מבחינתי.

מירי פרנקל: כלומר אני מדברת על כוח אדם, אבל בכולל, שיקום וכו' וכו', שאנחנו נכניס לנוסח, אני רק רוצה שזה יובן.

מירי פרנקל: אנחנו לא הספקנו לחשוב על איזה משהו עד הדיון.

אפרת פרוקצ'יה: השיקום?

אפרת פרוקצ'יה: לא הבנתי.

מירי פרנקל: כל נושא שקשור לפרט בתקציב הביטחון, זה לא רק על ניהול כוח האדם, למשל הדיווח לא יהיה רק לגבי תקציב קבע, תקציב חובה, דברים שהם במובן הצר, אלא הנושא של כוח אדם ו - - -

עפר שלח: אני מבין את סימן השאלה כי לכאורה השיקום לא אמור להיות מושפע מהחלטת הממשלה.

עפר שלח: זה לא זה, אם כי בנגזרת מהחלטת הממשלה חוקקנו את גורן.

עופר מרגלית: זה חוזר לטיעון שלך מתחילת החוק שאמרת על הנושאים הספציפיים.

מירי פרנקל: לא, אבל אנחנו מדברים פה על דיווח.

עופר מרגלית: בסדר, עוד פעם, זה לא ויכוח עקרוני, אבל אנחנו מדברים על נושאים ספציפיים בחוק הזה.

עופר מרגלית: אפשר לדווח, בלי קשר, על הרבה דברים.

מירי פרנקל: לא, לא.

עפר שלח: לא, עופר, זה הדבר העיקרי שאנחנו רוצים להסתכל עליו.

עפר שלח: מטרת כל המהלך היא שכמה שיותר מתקציב הביטחון יהיה לתקציב הקיום וההתעצמות של הצבא ולכן זה בעיניי הדבר שצריך לפקח עליו.

עפר שלח: איך מנסחים את זה בדיוק?

עפר שלח: זה ב - - -

עופר מרגלית: טוב, אני מסכים איתך.

עופר מרגלית: אפשר לכתוב בדיוק את מה שהוא אמר.

מירי פרנקל: הנה, זה כתוב, שוטף ואחזקה, פעילות והתעצמות.

עפר שלח: מירי פשוט חילקה את זה לחלקים כמו שהם מופיעים בתקציב, זה נראה לי בסדר.

מירי פרנקל: הדר מציעה להוסיף הגדרה לתקציב הביטחון ואני חושבת ש - - -

אפרת פרוקצ'יה: תקציב הביטחון לפי חוק יסודות התקציב.

אפרת פרוקצ'יה: בסדר.

הדר בר שלום: מקובל על שאר המשרדים שנוסיף בסעיף ההגדרות הגדרה של תקציב הביטחון כהגדרתו בסעיף 18 לחוק יסודות התקציב?

קריאה: אתם משנים את ההגדרה במקום אחר בחוק הזה.

אפרת פרוקצ'יה: מה שעוד צריך לסגור זה רק לגבי התיקון בחוק הגמלאות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו אמרנו שאת החלק של המכסות אנחנו נשאיר עד אחרי החוק הזה.

אפרת פרוקצ'יה: צריך רק להצביע היום מה אנחנו עושים עם החוק ההוא.

אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שגם אותו נפנה להחלטת הממשלה, 'המכסות שקבעו השרים בהחלטת הממשלה'.

מירי פרנקל: את מדברת עכשיו על חוק הגמלאות?

אפרת פרוקצ'יה: כן, הרי בחוק הגמלאות השארנו את החלק שנוגע למכסות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מזכירים לכם.

עפר שלח: אבל, אפרת, אנחנו העברנו אותו מפה, עכשיו השארנו אותו פה.

אפרת פרוקצ'יה: אין בעיה אבל צריך לעשות לינקג'.

עפר שלח: היינו - - - אז ההצעה של מירי הייתה לקחת את החלק של המכסות ולהצמיד אותו לחוק - - -

אפרת פרוקצ'יה: הכול טוב יפה, אני מסכימה, אבל צריך לעשות לינקג', הוא כרגע לא מנוסח כלינקג' לחוק הזה.

אפרת פרוקצ'יה: צריך לתקן את זה.

אפרת פרוקצ'יה: צריך לדבר עם נועה.

מירי פרנקל: אני לא מבינה.

אפרת פרוקצ'יה: בחוק הגמלאות, מדובר שם על מכסות שקבעו השרים.

אפרת פרוקצ'יה: לא ידענו איך החוק הזה ייגמר אז זה מנוסח שם באיזה שהיא צורה - - - וגם בהצבעה הקודמת אמרנו שכשנגמור עם זה אנחנו נצטרך לנסח.

מירי פרנקל: הבנתי - - - בהצבעה על ההפניה.

אפרת פרוקצ'יה: כן, ואז אנחנו נצטרך לעשות את ההפניה לסעיפים הספציפיים האלה.

אבי דיכטר: יש לנו עוד דברים שצריך להתייחס?

אבי דיכטר: מי מהגופים?

אבי דיכטר: יבגני, גלעד, מישהו, יש עוד השלמות?

אבי דיכטר: חברי הכנסת, שאלות, ענת?

ענת ברקו: לא.

אבי דיכטר: אז אנחנו עוברים להצבעה?

מירי פרנקל: כן.

ענת ברקו: כל הכבוד, איזה עבודה.

מירי פרנקל: של כולם.

ענת ברקו: כן, זו הייתה עבודה רצינית של כל הגופים והסתבר שלאינטראקציה חיובית יש תוצאות.

אפרת פרוקצ'יה: התחלנו דרך חדשה, אנחנו לא סתם מדברים ומדברים.

אבי דיכטר: אני מעלה להצבעה.

אבי דיכטר: איך אני קורא לזה?

מירי פרנקל: אישור הצעת חוק, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנת 2017-2018), תשע"ז-2016, פרק ה', פרק הביטחון, סימן א'?

אבי דיכטר: מה בסוף סיכמתם על זה?

מירי פרנקל: אם יש - - - או שאנחנו פשוט - - -

אבי דיכטר: פרק ה', הביטחון, הוא מעבר לזה.

מירי פרנקל: נכון.

אבי דיכטר: פרק ה', ביטחון, סימן א', שם זמני, סעיפים 30 עד סעיף 37(5).

מירי פרנקל: נגיד רק לפרוטוקול, שבא להחליף את סעיפים 30 עד 41.

אבי דיכטר: בנוסח הכחול.

אבי דיכטר: אנחנו מעלים את זה להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

אבי דיכטר: ארבעה, פה אחד.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: ההצעה עברה פה אחד.

אבי דיכטר: בעד – 4

אבי דיכטר: נמנעים – אין סעיפים 30 עד 37(5) אושרו.

ענת ברקו: טוב, המחנה הציוני לא פה.

ענת ברקו: אנחנו לא רואים אותו פה.

אבי דיכטר: קריאה שנייה?

מירי פרנקל: לא, קריאה שנייה במליאה.

אבי דיכטר: עכשיו אני רוצה להגיד לכם מילה.

אבי דיכטר: בהכנה שעשינו אצלנו עם מירי ולטקו דירגנו את מורכבות החוקים שיעלו והאמת היא שאת הערכים מירי קבעה לפי הקושי, כי היו לה את הכלים הכי אובייקטיביים לקבוע.

אבי דיכטר: למי שלא מאמין אני הבאתי אפילו את המסמך, אני יודע שאתם מאמינים לי, אבל לא סומכים עליי, אז הנה המסמך.

אבי דיכטר: וכמו המבוקשים, הם מחוקים, כל החוקים שעברו.

ענת ברקו: אתה לא יכול להוסיף תמונות?

עפר שלח: אבל כמו המבוקשים, מה שהיה מספר 2 עכשיו הופך להיות מספר אחד.

אבי דיכטר: אבל שם לא היו תקנות, שם לא היו תיקונים ולא היו תקנות.

אבי דיכטר: באמת דירגנו בדרגות קושי כדי לדעת כמה שעות מנוע אנחנו צריכים, כמה חלפים, כמה דיונים צריך לעשות, וזה מעניין שבהתחלה, אני לא יודע אם את זוכרת, אבל זה כתוב, בצהוב אפילו, דירגת את החוק הזה כ-9 בסולם דיכטר.

מירי פרנקל: 1 מתוך 10 כש-10 הגבוה.

אבי דיכטר: כן, 1 זה הכי קל ו-10 הכי קשה והיו כל השאר, קיצור שירות 3, למי שמעוניין, גורן 4, גמלאות 6.5 ועקרונות תקציב ביטחון 9.

אבי דיכטר: ואני זוכר שהסתכלתי על לטקו, לטקו הסתכל עליי ושנינו, כמביני עניין במשפטים, בניגוד אלייך, אמרנו שטויות, עקרונות תקציב זה לא יהיה הרבה.

אבי דיכטר: ובסוף הסתבר לנו, לצערי, שהיא פשוט צדקה.

אבי דיכטר: את יכולה למלא טוטו.

אבי דיכטר: היא צדקה וזה באמת היה החוק הכי קשה.

אבי דיכטר: זה לא סוד שהייתה דילמה אם הוא יעבור או לא יעבור, או נדחה אותו והיו כבר לא מעט הצבעות על דחייה, אני חושב שחלק מכם אפילו היו נוכחים, אני לא זוכר אם זה היה בדיון הפנימי.

אבי דיכטר: לא היה שום סיכוי להעביר את החוק הזה לולא באמת התיישבתם כולכם והייתי אומר בממלכתיות עשיתם לנו, לחברי הכנסת, את הדברים יותר פשוטים.

אבי דיכטר: זה לא קל לפשט דברים לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: אני אומר, גם על הדברים האחרים, אבל החוק הזה במיוחד, היחידה שהבינה שזה הולך להיות חוק קשה הייתה מירי, בניגוד אלינו, שאנחנו חשבנו ש - - -

מירי פרנקל: והדר.

אבי דיכטר: מירי והדר, כן.

אבי דיכטר: ואני אומר באמת לזכותכם, העבודה שעשיתם פה אפשרה לנו להעביר אותו היום וזה לא מקרה שאנחנו נמצאים פה רק ארבעה חברי כנסת, מפני שהיה ברור שגם אם היו פה עשרה וגם אם היו פה ארבעה, כמו עכשיו, החוק הזה היה עובר פה אחד.

אבי דיכטר: כי באמת עשיתם עבודה שאפשרה לנו - - - אפילו טרכטנברג אמר לי 'שמע, אין צורך שאני אגיע, אני יודע שהחוק הזה יעבור'.

אבי דיכטר: אז יישר כוח, באמת תודה רבה ושבת שלום.