הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 66, 2017-07-24 11:00

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום דיון מעקב של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בנושא גמלאות צבא הקבע.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכולנו שהנושא הזה כבר עלה גם ערב אישור התקציב וגם עסקנו בו בדיון נוסף.

אבי דיכטר: מאחר וגם קבענו אי-אילו דברים, או ליתר דיון התחייבו משרד הביטחון/צה״ל לאי-אילו דברים, חשבנו שמן הראוי, מבחינתנו כוועדה, להתעדכן בתמונת המצב.

אבי דיכטר: הגם שאין הצבעה על החלק הזה, ההתעדכנות היא קריטית עבורנו להבין מה נעשה, מה לא נעשה ומה מתעתדים לעשות בתקופה הקרובה.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו נמצאים בתוך תר״ש "גדעון", התוכנית הרב שנתית, תוכנית מאוד משמעותית בצה״ל.

תא״ל מירב קירשנר: אני מזכירה שלראשונה היא כוללת שינויים בשני מודולי השירות בעת ובעונה אחת: מודל שירות החובה, שבו לראשונה מקוצר השירות במדינת ישראל; מודל שירות הקבע, שבו אנחנו מיישמים מודל חדש שכולל את הצערת הגיל וכמובן את הפיטורים המאוד משמעותיים שיבוצעו בצה״ל בשנתיים הבאות.

תא״ל מירב קירשנר: כל הנושאים שהוועדה ביקשה יוצגו בפירוט וכמובן שנשמח לענות על שאלות.

סא״ל יבגני ורניק: המצגת היא מצגת משותפת, היא גם מציגה לכם על-פי השאלות ששלחתם לנו, וגם מציגה את נתוני המאקרו בתקציב וכן המצגת תהיה משולבת בינינו לבין אגף כוח אדם.

סא״ל יבגני ורניק: תקציב הגמלאות מורכב משלושה אבנים גדולות.

סא״ל יבגני ורניק: האבנים האלה הן קודם כול הקצבאות של גמלאי צה״ל, שכוללים את כל הקצבאות, את כל ההסכמים; דבר נוסף, כל הנושא של קצבאות שאירים.

סא״ל יבגני ורניק: יש לנו שני סוגים של שאירים: שאירים של גמלאי צה״ל, קרי גמלאי צה״ל שהלכו לעולמם ויש להם אלמנות וילדים עד גיל 21; שאירים של משרתי קבע שנהרגו תוך כדי פעילות או מתו עקב מחלה.

סא״ל יבגני ורניק: גם להם יש שאירים שמקבלים מאיתנו קצבה.

עפר שלח: זה רק צה״ל, זה לא מה שמופיע בתקציב הביטחון.

עפר שלח: רק להבהיר, זה לא המספר שמופיע בתקציב הביטחון.

סא״ל יבגני ורניק: נכון, זה רק צה״ל.

סא״ל יבגני ורניק: זה רק פורשי קבע או חללי גמלאי קבע.

סא״ל יבגני ורניק: הצפי לעתיד – בשנת 2017 אנחנו מדברים על תקציב, שגם אושר על-ידכם, של 7.8 מיליארד שקל.

סא״ל יבגני ורניק: הצפי הוא צפי מלא – כרגע אנחנו מתנהלים באופן מלא, כמו שהציגה רמ״ט אכ״א בתוך מודל הקבע.

סא״ל יבגני ורניק: גם בחלק המסווג אנחנו נציג לכם את המספרים שהם כבר מסוכמי פרישה, בחלוקה לנגדים וצעירים.

עמיר פרץ: כולם עדיין תקציבית?

סא״ל יבגני ורניק: ברור ש-99.

סא״ל יבגני ורניק: 99 זה תקציבי, הצוברת הם כלום.

עמיר פרץ: אבל אקטוארית אתה מפריש לצוברת.

סא”ל יבגני ורניק: כשנגיע לחלק של הצוברת נתייחס לזה.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו גם נראה כיצד מתנהגת האוכלוסייה בצה״ל כבר היום.

סא”ל יבגני ורניק: בוא נדייק.

סא”ל יבגני ורניק: זו לא חבות אקטוארית של צה״ל.

סא”ל יבגני ורניק: זה התקציב השנתי לשנת 2018-2017 לפורשים בפועל.

סא”ל יבגני ורניק: החבות האקטוארית מחושבת על ידי משרד האוצר/החשבת הכללית, ואם ירצו הם ירחיבו ויסבירו איך מחשבים את זה.

סא”ל יבגני ורניק: אלה נתונים של בסיס המזומן, מה שאנחנו מתכננים להוציא בשנת 2018-2017 על גמלאי צה״ל ולכאלה שיצטרפו אליהם כתוצאה מפרישה.

עמיר פרץ: כשתגיע לשלב שיתחילו להיות לך פורשים בצוברת, הרי הם יהיו לפני הגיל שבו הקרנות שלהם משלמים, ואתה משלם תקופת ביניים בעצמך, מהתקציב שלך.

עמיר פרץ: היום אתה מפריש לצורך התשלום מגיל 67 או מגיל 63, האם תחום ההפרשה הזה מובא לידי ביטוי?

סא״ל יבגני ורניק: כל ההפרשות השוטפות – גם של משרת הקבע וגם ההפרשות של המעביד/צה״ל – נמצאות בתקציב השכר.

סא״ל יבגני ורניק: כשאתה מדבר על השתתפות מערכת בקרן השתלמות, השתתפות מערכת בקרן פנסיה, זה נמצא בתקציב השכר.

תא"ל מירב קירשנר: זה לא תקציב גמלאות.

סא״ל יבגני ותיק: נכון, זה לא פה, זה לא תקציב גמלאות.

עמיר פרץ: מתי יהיו לך פורשים בצוברת שאתה משלם להם תקופת ביניים?

עמיר פרץ: מתי זה יתחיל?

סא״ל יבגני ורניק: תתאזר קצת בסבלות, נגיע לצוברת ונציג לך את הנתונים.

רס"ן ברוך שטרנברג: יש שני שקפים ייעודיים לשאלות האלה, אני אציג את זה בהמשך.

סא״ל יבגני ורניק: בנוסף, לפני שלושה ימים קיבלנו מכם שאילתה בנוגע לשני דברים נוספים שהיינו אמורים לעשות.

הדר בר שלום: ממש לא לפני שלושה ימים.

הדר בר שלום: ב-12 ביולי.

סא״ל יבגני ורניק: נגיד ככה, לפני זמן לא רב קיבלנו שתי שאלות לגבי שני דברים נוספים שאנחנו אמורים לעשות, אחד מהם זה תקנות פרישת נגדים.

סא״ל יבגני ורניק: אני מזכיר, גיל פרישה של נגדים הוא 47 בממוצע.

סא״ל יבגני ורניק: אגב, יש גם מתווה להעלאת הגיל עד ממוצע של גיל 53.

סא״ל יבגני ורניק: זה גם בהחלטת ממשלה וגם בחוק.

סא״ל יבגני ורניק: יש מתווה בחוק איך הגיל הממוצע אמור להתקדם.

סא״ל יבגני ורניק: אמרנו לכם שיש לנו מספר סקטורים שאנחנו רוצים להפריש אותם בגיל יותר נמוך מ-47, וזאת בתנאי שאנחנו עומדים גם בגיל הממוצע על-פי החוק וגם בכמות המכסות.

כל העקרונות: אוכלוסייה נוספת היא אוכלוסייה של צמצום כוחות סדירים.

כל העקרונות: קרי, אם מחר סוגרים יחידה כזאת או אחרת ויש שם משרתי קבע שחלקם יפוטרו, חלק ממשרתי הקבע – נגדים מעל גיל 42 עד 47 – יהיה ניתן לפטר לגמלאות;

כל העקרונות: ביקשנו ותיאמנו עם משרד האוצר את הסמכות החריגה לראש אכ״א לאותם מקרי סעד, קרי מחלה שלא נותנת לנגד להמשיך במקצוע שלו ואי אפשר להסב לו את המקצוע.

כל העקרונות: מדובר על מספר מאוד מאוד מדוד, סיכמנו על עד 40 מכסות פרישה תלת-שנתיות.

כל העקרונות: כמובן שגם סיכמנו על נוהל העברת נתונים בתחילת כל שנה עוקבת על השנה הקודמת לגבי מספר האנשים ואפילו נעביר להם את הפרוטוקולים – בלי נתוני הפרט – כדי שיראו את המקרים בעיניים.

תא״ל מירב קירשנר: כמובן שבשונה מאוכלוסיית הקצינים, כשמדובר בלוחמים נגדים זה אחוז אחד.

תא״ל מירב קירשנר: אלה לא מספרים גדולים.

תא״ל מירב קירשנר: אלה אנשים שממשיכים לשרת בתפקיד הזה ביחידות לאורך השנים, תפקידים מאוד ספציפיים.

סא״ל יבגני ורניק: אני מדגיש שוב שכל זה יתקיים רק בשני תנאים מצטברים: 1.

סא״ל יבגני ורניק: שאנחנו עומדים בגיל הממוצע כפי שנקבע בחוק; 2.

סא״ל יבגני ורניק: שאנחנו עומדים בכמות המכסות שהוקצו לנו למשך השנים, ל-17׳, 18׳, 19.

סא״ל יבגני ורניק: לשלוש שנים 40 מכסות, ובסוף 2019 נשב ונראה מה קרה לנו בשלוש השנים האחרונות ונראה אם צריך לעדכן את המספר.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: הייתם אמורים להגיד עד 1 ביוני את התקנות.

אבי דיכטר: שלחנו לכם מכתב ואתמול קיבלנו מכם תשובה בנושא הזה, שבעצם אין לכם מועד ואתם לא יודעים מתי התקנות האלה תובאנה לאישור הוועדה.

אבי דיכטר: מכוח מה אתם משלמים היום או מסכמים תנאי פרישה כשאין לכם תקנות מאושרות?

סא״ל יבגני ורניק: אתה מדבר על תקנות פרישה לנגדים מתחת לגיל 47?

אבי דיכטר: כן.

סא״ל יבגני ורניק: עד שלא יהיה סיכום של תקנות, אנחנו לא מפרישים אנשים מתחת לגיל 47.

סא״ל יבגני ורניק: לשאלה כמה זמן זה ייקח לנו – לדעתי, ויתקנו אותי החבר׳ה ממשרד האוצר, סיכמנו את המסגרת ונשאר לנו רק ניסוח משפטי שיסוכם בין המשפטנים.

סא״ל יבגני ורניק: אני מאמין שזה עניין של ימים עד שבוע וחצי והאירוע הזה יהיה מאחורינו, כי גם אנחנו רוצים שיהיה כלי למערכת להפריש נגדים מתחת לגיל 47.

סא״ל יבגני ורניק: היום, פוטנציאלית, יש מספר נגדים לוחמים שאנחנו רוצים להפריש אותם בשנת 2018 והכלי הזה חייב להיות.

סא״ל יבגני ורניק: אני מאמין שזה עניין של זמן מאוד מאוד קצר, כי כל המסגרת, כולל הסיבות והדיווח, הכול סגור.

אבי דיכטר: אתה מאמין מצד משרד הביטחון.

אבי דיכטר: איפה האמונה של משרד האוצר יושבת?

עלי בינג: אנחנו נוטים להסכים.

עלי בינג: העקרונות מסוכמים, אנחנו בשלב של ליטוש הניסוח והעברתו ללשכות משפטיות.

עלי בינג: גם אני מקווה שבקרוב נסיים.

עלי בינג: כל העקרונות שהציג יבגני מקובלים גם עלינו.

אל״מ יפעת תומר: גם העדכון שנשלח לוועדה הנכבדה חתום גם על-ידי משרד האוצר וגם על-ידי משרד הביטחון כדי ללמד על השלב הבשל של המגעים.

אל״מ יפעת תומר: זאת אומרת כל העקרונות מקובלים ואנחנו בענייני ניסוח.

אל״מ יפעת תומר: האמירה היותר חשובה היא שעד שלא יותקנו התקנות לא יופרש נגד מתחת לגיל 47.

אל״מ יפעת תומר: כלומר, זה האינטרס הכי גדול של צה״ל להשלים את תהליך התקנת התקנות כדי שנוכל לפעול כמו שהחוק ביקש לאפשר, חריגה במקרים החריגים שמצריכים את זה.

הדר בר שלום: אני רק אזכיר שהתקנות האלה נדרשות להגיע לאישור הכנסת, לוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וועדת העבודה והרווחה.

אל״מ יפעת תומר: בהחלט, זה צוין במכתב שזה יובא בפני הוועדה.

יונתו בן הרוש: מה קורה תיאורטית אם יש עכשיו נגד שהוא פורש רפואית?

סא״ל יבגני ורניק: לא.

סא״ל יבגני ורניק: פרישה רפואית לא קשורה לאירוע הזה.

יונתו בן הרוש: ומה קורה אם קצין צריך לפרוש עכשיו באמצעות פנסיית הגישור?

יונתו בן הרוש: יש סיטואציה כזאת שעדיין אין תקנות?

יונתו בן הרוש: יכול להיות?

סא”ל יבגני ורניק: אנחנו מגיעים עכשיו לעניין של פנסיית גישור.

אל״מ יפעת תומר: התקנות האלה עוסקות רק בשאלת הגיל המינימלי של הנגדים.

אל״מ יפעת תומר: מייד נגיע לעניין של איך פורשים קצינים בגישור.

רס״ן ברוך שטרנברג: נציג את התהליך של התקנות של פנסיית הגישור.

רס״ן ברוך שטרנברג: אני אתחיל במעט רקע – יש לנו את אוכלוסיית משרתי הקבע בפנסיה התקציבית שפורשים מכוח שירות הקבע והגמלאות 1985.

רס״ן ברוך שטרנברג: לאחר מכן, בדומה למדינה, החל מ-2004 גם משרתי הקבע בצה״ל עברו להסדר הפנסיה הצוברת.

רס״ן ברוך שטרנברג: ההסדר אומר שכל מי שהתחייב לשירות קבע לאחר 1 בינואר 2004 הצטרף כבר להסדר פנסיה צוברת עם כל המשתמע מכך, הפרשות בשכר השוטף וקבלת פנסיה מקרן הפנסיה ב-67 ומעלה והסדר פנסיית הגישור, שתכף נצלול לתוכו.

עפר שלח: מתי אתם צופים שהכול יהיה ירוק?

רס״ן ברוך שטרנברג: אני מניח שבשנות ה-20׳ המאוחרות.

רס״ן ברוך שטרנברג: כמובן שזה תלוי בקצב הפרישות וכר, אבל אלה יהיו אנשים בודדים, כך שהמאסה הקריטית היא ב-2025 צפונה והיא תתחיל להיות ירוקה כולה.

רס״ן ברוך שטרנברג: דרך אגב, זה צבא אחר וזה מעמיד בפנינו אתגרים מאוד מאוד משמעותיים בניהול כוח האדם.

רס״ן ברוך שטרנברג: לבוא ולקשור משרת קבע כשהוא בפנסיה צוברת, מבחינת המפקד ומבחינתנו כאגף כוח אדם של צה״ל, זה הרבה יותר מורכב מאשר לקשור משרת קבע שהוא בפנסיה תקציבית, כי כל הזכויות שלו בפנסיה צוברת.

רס״ן ברוך שטרנברג: הוא יכול לעבור מחר בבוקר למקום אזרחי, גם אם הוא איכותי, ויש לו את כל הזכויות שהוא צבר והוא ממשיך לצבור אותן במשק האזרחי או בכל עבודה אחרת שהוא יחפוץ.

עפר שלח: אבל לא את הזכות לפנסיית גישור ולא את התנאים של הפנסיה הצבאית.

רס״ו ברוך שטרנברג: אני רק אומר שזה יותר מורכב.

רס״ו ברוך שטרנברג: אמרתי רק שזה לא כמו העידן של הפנסיה התקציבית.

רס״ו ברוך שטרנברג: בהמשך נדבר על ההפרשים והפערים שעדיין קיימים.

עפר שלח: חשוב לשים את זה גם בפרופורציות.

עפר שלח: תנאי הצבירה של אדם, אפילו במשרה מקבילה בשכר – תמיד אתם תמצאו את הטכנולוג שעליו אנחנו מדברים - - -

תא״ל מירב קירשנר: או מקבילים במערכות ביטחון.

עפר שלח: תנאי הצבירה – זה נאמר הרבה מאוד בדיונים שהיו פה.

עפר שלח: אם תיקחו אדם בן 21 או 22 שהוא קצין שעכשיו משתחרר והולך לעולם האזרחי או נשאר בצבא, המסלול שלהם בעניין הזכויות הפנסיוניות שלהם הוא שונה במאות אחוזים.

תא״ל מירב קירשנר: חבר הכנסת שלח, רבות דובר בוועדה הזאת על המאפיינים הייחודיים של השירות ועל ההבדל בין מסלול אזרחי לצבאי.

תא״ל מירב קירשנר: אני רוצה לספר לך שכשאני דנה באופן ייחודי בהעברת משרת מאוד מאוד מיוחד לארגון אחר, אנחנו מתחבטים מה לעשות עם הסיפור של הצבירה שם שמקנה לו יותר.

עפר שלח: אז עכשיו אתם במגרש אחר, עכשיו אתם מול ארגונים ביטחוניים אחרים, אבל אלה מספרים מאוד קטנים.

עפר שלח: אל מול השוק האזרחי - - -

יונתן בן הרוש: האופי שם שונה, תנאי הפרישה שונים.

עפר שלח: אני לא נכנס להצדקה של זה כן או לא, רק זה שיח שאני מציע לכם לא להיכנס אליו, כי אל מול השוק האזרחי מדובר בהטבה של מאות אחוזים.

תא״ל מירב קירשנר: מה שצוין פה זה השינוי.

עמיר פרץ: אני חולק עליך.

עפר שלח: אתה לא יכול לחלוק עלי כי אלה מספרים.

שלי יחימוביץ': איך הגעת למאות אחוזים.

עמיר פרץ: הוא עובד שתי משרות בעל כורחו, אז אם הוא עובד 25 שנה כבר היה מגיע לו את ה-15 שנה האלה שאתה מדבר עליהן.

עמיר פרץ: הוא עובד שתי משרות כשהמקביל לו בשוק האזרחי עובד שמונה שעות.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר לך שהמקביל לו בשוק האזרחי לעתים קרובות גם עושה מילואים ויכול להיות שהוא משרת במילואים בתפקיד - - -

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

עפר שלח: בואו נפלח את האוכלוסייה, 75% מאוכלוסיית אנשי הקבע הם לא קרביים והם לא בהכרח עובדים שתי משרות.

עפר שלח: החשב הכללי, המספרים שלי נכונים או לא?

תא״ל מירב קירשנר: השאלה איפה הם היו לאורך השנים.

עפר שלח: אז בואי ניקח את השנים שהם היו קרביים ואת השנים שהם לא היו קרביים וכן הלאה.

עפר שלח: כל מה שאני אומר הוא שהאתגר שהמודל החדש מציב לכם הוא מאוד ברור ועסקנו בו הרבה.

עפר שלח: אני מציע לכם לא להיות במקום שבו אתם משווים את זכויות הפנסיה של מי שנמצא בשירות צבאי לזכויות הפנסיה של מי שיוצא משירות צבאי.

תא״ל מירב קירשנר: הוא דיבר על המסוגלות התעסוקתית.

רס״ן ברוך שטרנברג: אדם בן 25 לא חושב רק על הפנסיה, הוא חושב על הכול ביחד.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה מכלול שלם של אתגרים.

שלי יחימוביץ': הוא גם יוצא לשוק אחר.

תא״ל מירב קירשנר: המשרתים שלנו, המ״פיים, לא מודעים בכלל לדברים האלה, הם לא שואלים את השאלות האלה.

עפר שלח: אני מסכים איתך, ויש בעיות איתם שהן בכלל לא באות מסוגיות הפנסיה.

תא”ל מירב קירשנר: אין ספק שהשקף הזה מציג צבא אחר, מציג מהפכה.

תא”ל מירב קירשנר: אם כבר מדברים על האתגרים שיש לצה״ל ועל היום-יום, ההבדל הזה שבין הירוק לכחול אנחנו פוגשים אותו בשיחות עם האנשים.

תא”ל מירב קירשנר: לפני מספר שבועות ישב מולי – דוגמה אמיתית – טייס שמשרת בפיקוד הצפון, מקבל על עצמו משימה מאוד מאוד מורכבת וחדשה.

תא”ל מירב קירשנר: הוא עזב את השירות וחזר בדיוק על הקשקש בתחילת 2005.

תא”ל מירב קירשנר: זה לא יעזור, הוא הצטרף כבר בתנאים החדשים, אבל יושב לידו או טס איתו מידי שבוע טייס מהקבוצה הכחולה.

תא”ל מירב קירשנר: הוא אומר לי: מירב, תראי את התלושים.

שלי יחימוביץ': זה דור א׳ ודור ב׳.

תא״ל מירב קירשנר: בדיוק, אבל הם בני אותו גיל, הם היו באותו קורס טיס.

עפר שלח: זאת ההשוואה?

תא״ל מירב קירשנר: זה החוק, זה הצבא, אנחנו רק מעת לעת מזכירים שאנחנו מתנהלים בתוך השינוי הזה וזה מאתגר מאוד.

שלי יחימוביץ': גם את המשרתים עצמם זה מאתגר, זה מאוד רלוונטי.

רס״ן ברוך שטרנברג: עיקרי ההבדלים בין שני המסלולים של הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת – השקף שמוצג לפניכם בא להראות את האילוסטרציה של הפערים והדברים הזהים והשונים לאורך כל השירות, מהגיוס לקבע ועד לגיל תוחלת החיים.

רס״ן ברוך שטרנברג: בפנסיה התקציבית, מהגיוס לקבע ועד לפרישה מצה״ל אין הפרשה לחיסכון פנסיוני בשכר השוטף.

רס״ן ברוך שטרנברג: יש ביטוח נכות ומוות על-פי חוק שירות הקבע, חלק מהתקציב שיבגני ציין אותו קודם.

רס״ן ברוך שטרנברג: וכן, הנושא של השחרור המוקדם ללא הזכויות הפנסיוניות.

רס״ן ברוך שטרנברג: כלומר, משרת קבע שהיה בפנסיה התקציבית – וזו הנקודה שחידדתי באמירה הקודמת שלי – שעשה שירות של שבע, שמונה שנים, והוא הגיע לגיל 33, 34, והוא צריך להחליט עכשיו, עומד בצומת ההחלטה אם הוא ממשיך בקריירה הצבאית עד הפרישה או הולך, אז אותו משרת קבע בפנסיה תקציבית שידע שאם הוא הולך עכשיו אין לו זכויות פנסיוניות על אותן שנים, זה היה אחד השיקולים במאזניים – יש גם שיקולים אחרים, שציין חבר הכנסת שלח – שמנעו ממנו וגרמו לאותו קצין איכותי שהוא כבר רב-סרן צעיר, להישאר.

רס״ן ברוך שטרנברג: היום, כשיש לו את זה, השיקול הזה הולך וזה חלק מהאתגרים.

רס״ן ברוך שטרנברג: זו בסך הכול ההערה שציינתי.

עמיר פרץ: אני שמח שהעניין הזה נגמר.

עמיר פרץ: היה גם שימוש לרעה של צה״ל נגד אותם קצינים, שפתאום מצאו את עצמם בלי זכויות בכלל, פחות מעובד במפעל טקסטיל.

רס"ן ברוך שטרנברג: היה צריך להגיע שם גם להסדר אחר, אבל זה כבר דור אחר.

מרדכי יוגב: עדיף להתייחס לכל זה בצד הכי חיובי שאפשר, כי כל התנסות בצה״ל נותנת המון ניסיון לכל המשק.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה כאחד שהשתחרר אחרי תפקיד מ״פ ואז חזר.

מרדכי יוגב: כשיצאתי החוצה הרגשתי שכל דבר קל לי מאשר הלחץ של מ״פ.

שלי יחימוביץ': זו ההכשרה המקצועית הטובה ביותר.

מרדכי יוגב: הרי היום אנשים עוברים עבודות, אז ההתייחסות תהיה במושג הכי חיובי שיש.

שלי יחימוביץ': זה לגבי הקבע הראשוני ולא לגבי אנשים שמשקיעים את מיטב שנותיהם בשירות קבע.

שלי יחימוביץ': זה שהילדים שלנו משרתים שנה בקבע כי הם הלכו לקורס קצינים זה שונה לחלוטין.

מרדכי יוגב: צריך לראות כל שלב שכזה כשלב - - -

שלי יחימוביץ': אבל בגיל 47 אתה לא בשלב הזה, כי אתה נפלט לשוק עבודה עם סיכויי קליטה נמוכים.

תא״ל מירב קירשנר: הוא מדבר על ה-50% שמתחלפים בשלוש השנים הראשונות.

שלי יחימוביץ': ה-50% סבבה.

רס״ן ברוך שטרנברג: זו גם הסיבה שהורדנו את הגיל ל-42, כדי שגם אותם קצינים צעירים שמגיעים לדרגת הסא״ל ויפרשו בגיל 42, עדיין תהיה להם רלוונטיות למשק ויהיה פה win-win-win.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה היה תמיד המודל – גם לפרט, גם למערכת מבחינת הוזלת עלויות וגם למשק מבחינת תפוקה.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה היה הרעיון של המודל וכך יצאנו לדרך.

שלי יחימוביץ': למרות שכשאתה יוצא בגיל 25 מיחידה גדולה בצה״ל, 8200, סיכויי הקליטה שלך בהייטק הם הרבה יותר גבוהים מאשר כשאתה יוצא בגיל 42.

תא״ל מירב קירשנר: נכון, גם הביצועים מלמדים על זה.

תא״ל מירב קירשנר: כשאנחנו בודקים את שיעור המועסקים מקרב הפורשים, אנחנו מוצאים נתונים פחות מעודדים.

תא״ל מירב קירשנר: כמובן זה בהפרדה בין נגדים לקצינים ובין טכנולוגים לאחרים.

שלי יחימוביץ': ואת זה נוטים לשכוח כשמדברים בעוינות על משרתי הקבע.

רס"ן ברוך שטרנברג: אני רוצה להתעכב על העניין הזה של אחד מתוך 11 – בסוף תמיד יגיע מישהו, האחד הזה מתוך 11.

רס"ן ברוך שטרנברג: למלא את שורות הפורשים בצה״ל, זה לא האתגר.

רס"ן ברוך שטרנברג: האתגר הוא שהאחד הזה יהיה מי שהמערכת רוצה שהוא יהיה האחד הזה.

רס"ן ברוך שטרנברג: פה הבעיה בכל האתגרים שלנו, בשערים ובמודל הקבע הצעיר, איך לגרום לאותם אנשים, גם במודל הקבע הצעיר, גם במעבר לפנסיה צוברת, איך שאותו אחד שיגיע לגיל הפרישה יהיה האחד שצה״ל רוצה שיגיע לגיל הפרישה ולא האנשים מהשורה השנייה.

עמיר פרץ: אתה מתכוון לגיל 42?

רס«ו ברוך שטרנברג: כן, בוודאי.

עמיר פרץ: לא נתתם להם תוספת בגין העובדה שהעברתם אותם לפנסיה צוברת?

תא״ל מירב קירשנר: איזה תוספת?

יונתן בן הרוש: כשעברו במגזר הציבורי מתקציבית לצוברת מישהו קיבל תוספת?

עמיר פרץ: במעבר לפנסיה צוברת פה בכנסת הייתה תוספת של 33%.

עמיר פרץ: בהרבה מוסדות ציבוריים המערכת פיצתה על כך, כי פתאום אתה מפריש מעצמך, פתאום הנטו שלך קטן באופן משמעותי.

עמיר פרץ: זה לא שזכויות הפנסיה שלך הושבחו, להפך.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה היה בהסכם, אבל אני אומר לך שזה לא דבר חריג.

משה בכר: בעיקרון כל המגזר הציבורי עבר כבר ב-99׳ וכל התוספות שמשולמות במגזר הציבורי משולמות גם בצה״ל באופן אוטומטי.

משה בכר: התוספות עליהן סוכמו ב-1999 בגין המעבר לפנסיה צוברת שולמו גם בצה״ל.

עמיר פרץ: זה טיעון מעניין.

עמיר פרץ: איזה מין טיעון זה?

עמיר פרץ: בן אדם מרוויח פתאום 2,000 שקל בנטו.

תא"ל מירב קירשנר: כשנתתי את הדוגמה על ההבדלים, זה בטח לא מאוד מרשים כשאני מדברת על טייס שהוא אלוף משנה.

תא"ל מירב קירשנר: אבל את אותה השתתפות משלמים גם הקצינים הצעירים שלנו שזה עתה רק הצלחנו לחצות איתם את קו ה-6,000 שקלים, בהסכם מאוד חשוב עם האוצר, אבל זה 7% שמנוכים להם וזה משמעותי.

רס״ן ברוך שטרנברג: סוגיה נוספת שעומדת לפתחנו, וגם אתגר לא קטן, זה כל הנושא של ביטוח הנכות והמוות שקרן הפנסיה נהייתה פתאום המבטח של אותם אנשים שמפרישים כספים.

רס״ן ברוך שטרנברג: יש כאן עניין מאוד משמעותי לעומת הפנסיה התקציבית שהצבא תמיד היה לוקח את האחריות ומשלם את אותן קצבאות שאירים חס וחלילה או במקרה של נכות.

רס״ן ברוך שטרנברג: פה הסכומים משולמים על-ידי קרן הפנסיה, ויש לזה גם המון משמעויות, לא רק כספיות, אלא פרוצדורליות בוודאי וגם נושא של אחריות.

עמיר פרץ: יש לך תקצוב מתוכנן לפנסיית גישור?

רס״ן ברוך שטרנברג: יהיה תקצוב מתוכנן כשנגיע.

עמיר פרץ: היום אתה לא יודע?

רס״ו ברוך שטרנברג: לדעת מראש מה יהיה תקציב פנסיית הגישור החל מ-2025?

רס״ו ברוך שטרנברג: אני לא יודע.

סא״ל יבגני ורניק: יכולה להיות הערכה.

עפר שלח: אתה יודע פחות או יותר כמה יהיו וכמה יהיו בכל דרגה.

עמיר פרץ: תיאורטית, פתאום יש עודף מוטיבציה לקצינים הצעירים והם נשארים עד גיל 45.

עמיר פרץ: חסכת שלוש ארבע שנות גישור.

סא״ל יבגני ורניק: זה לא המודל.

סא״ל יבגני ורניק: המודל שסיכמנו הוא שגיל הפרישה הממוצע של הקצינים יעמוד על גיל 43.

סא״ל יבגני ורניק: קרי, תהיה שכבה מאוד גדולה של קצינים – רבי-סרנים, סגני-אלופים – שילכו בגיל 42 ואלוף-משנה ומעלה ייקחו אותם קצת לכיוון של גיל 43.

עמיר פרץ: כלומר, זו החלטה שקשורה גם לניהול המבצעי?

עמיר פרץ: כלומר, זה חופף את התפיסה המבצעית של גיל המג״דים.

סא"ל יבגני ורניק: ברור, זה משם.

עמיר פרץ: אתה בעצם מתקנן לפי מספר קצינים בדרגה מסוימת.

עמיר פרץ: אתה מצמצם את המספר שלהם באופן כזה שיוצר את הפרישה אחרת.

סא״ל יבגני ורניק: אגב, השיקול הכלכלי במודל הקבע הוא אחד השיקולים.

סא״ל יבגני ורניק: התחלה השיקול של מודל הקבע היה מבצעיות, כמו הגיל של המג״דים, הגיל של המח״טים, ומפה נגזרים כל הגילאים של תומכי הלחימה.

סא״ל יבגני ורניק: על זה היה מן הסתם גם השיקול הכלכלי, אבל בראש ובראשונה השיקול היה מבצעי גרידא.

רס״ן ברוך שטרנברג: בנוסף, הנושא של השחרור המוקדם הוא תמונת מראה של הפנסיה התקציבית, שמשרת הקבע שמחליט להשתחרר מצה״ל ממשיך לצבור את הזכויות שלו במקום העבודה.

אבי דיכטר: אז האתגר שדיברת עליו קודם יושב בשורה השלישית?

רס"ן ברוך שטרנברג: האתגר של ניהול כוח האדם.

רס"ן ברוך שטרנברג: המשרת הצעיר, אותו אחד בן 25, 26 – לצערי מעטים מהם מבינים את התהליך ויודעים לאמוד אם הפנסיה שלהם, לכשימשיכו לפרוש, תהיה 12,000 או 8,000 או סכום אחר.

רס"ן ברוך שטרנברג: דרך אגב, זה עדיין לא סוכם וגם אנחנו לא יודעים.

רס"ן ברוך שטרנברג: בסוף מה שיודע אותו קצין צעיר איכותי בגיל 25 זה רק הסיסמה שהוא בפנסיה צוברת.

רס"ן ברוך שטרנברג: לזה כיוונתי את האמירה הראשונית שלי.

רס"ן ברוך שטרנברג: מבחינתו, בתחושת בטן, מה שהבטן אומרת לפני המספרים ולפני החישוב הדק, להגיד שהוא בפנסיה צוברת לצערי יש לזה קונוטציה שלילית, פחות חיבור להמשך שירות ארוך בצה״ל.

רס"ן ברוך שטרנברג: זה האתגר שעליו דיברתי ואלה הקולות ותחושות הבטן של האנשים מהשטח.

תא”ל מירב קירשנר: וגם תקופה של חוסר ודאות.

תא”ל מירב קירשנר: אני כל פעם מעשירה את הוועדה בדברים שעוברים היום על צה״ל - לפני זמן מאוד קצר הייתי בשיחת רמטכ״ל עם משרתים בקבע ראשוני.

תא”ל מירב קירשנר: קם טכנולוג מחיל הים, כמדומני קרוב לגיל 30, ואמר לרמטכ״ל: אני לא יודע מה אני עתיד לקבל.

תא”ל מירב קירשנר: אני נכנס לתוך האתר של הקרן שאני חוסך בה ואני נבהל ממה שאני רואה למטה.

תא”ל מירב קירשנר: הלכנו מייד לחקור את זה והבנו שהוא רואה רק חלק מהתמונה, אבל זה לא שידענו לשלוח לו משהו מוסמך, כי חלק מזה גם קשור בתקנות שנצטרך לגבש.

תא”ל מירב קירשנר: זו תקופה מורכבת.

רס״ן ברוך שטרנברג: זו הצומת המרכזית, יושב-ראש הוועדה, של אותו גיל 29, 30, הצומת השנייה שבה הוא צריך לבחור את הנתיב.

רס״ן ברוך שטרנברג: חוסר הוודאות הזאת לגבי מה יהיה איתו, כי אם בגיל 30 אתה ממשיך לחתום לשירות של עוד שלוש או ארבע שנים, אתה כבר מבין שדרכך להמשיך לשירות עם הצבא היא בסיכויים גבוהים.

רס״ן ברוך שטרנברג: חוסר הוודאות, גם שלנו, להגיד לו ובתנאים הברורים, וכן הקונוטציה השלילית שדיברתי עליה, שילוב של שני הדברים מקשים עלינו מאוד.

רס״ן ברוך שטרנברג: אני רוצה להראות את ההבדלים בשירות הפעיל – בפנסיה התקציבית יש הפרשה של המשרת בגובה 2% מהשכר שלו ובפנסיה הצוברת זה 7% לקרן.

רס״ן ברוך שטרנברג: לכן כבר מפה יש את אותו פער של 5% בשכר נטו בין מי שנמצא בתקציבית ובין מי שנמצא בצוברת.

רס״ן ברוך שטרנברג: בפרישה מצה״ל – בפנסיה תקציבית יש על-פי חוק מענק פרישה בגובה חצי משכורת שנתית ומוגבל ל-12 משכורות.

רס״ן ברוך שטרנברג: בפנסיה צוברת יש מענק כזה או אחר, כפי שיסוכם בינינו לבין האוצר במסגרת התקנות.

רס״ן ברוך שטרנברג: לא יהיה מענק פרישה, זה ייקרא מענק מסוג אחר.

אבי דיכטר: בכל מקרה הוא יהיה קטן יותר?

רס״ן ברוך שטרנברג: אני חושב שהאילוסטרציה מדברת בעד עצמה.

עפר שלח: זה לא היה חלק מהסיכום שהיה בשעתו לגבי מה יהיו הקריטריונים?

רס״ן ברוך שטרנברג: נכון, היה סיכום.

רס״ן ברוך שטרנברג: אותן תקנות אמורות להביא לכדי סיום מוחלט איך מחושבת אותה קצבת גישור.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה לא שאנחנו מתחילים לדבר בנושא עם משרד האוצר מאפס.

רס״ן ברוך שטרנברג: יש הסכם משנת 2008 לגבי פנסיית הגישור.

רס״ן ברוך שטרנברג: לאחר מכן, בנובמבר 2015, היה את אותו הסכם תקציבי כחלון-יעלון שכבר התחיל להתוות עקרונות לאותה פנסיית גישור.

רס״ן ברוך שטרנברג: אחרי זה היה את הסכם המנכ״לים ממאי 2016, שהוא בעצם הסכם יישום כחלון-יעלון שהתווה בפירוט רב יותר את נושא פנסיית הגישור.

רס״ן ברוך שטרנברג: התקנות עכשיו אמורות להיות השלב האחרון שקובע בדיוק איך תחושב הפנסיה.

עפר שלח: חלק מההסכם היה - - -

רס״ן ברוך שטרנברג: שזה הקו האדום.

עפר שלח: כן, אבל האם זה לא נוגע גם למענק שאתה מקבל בפרישה?

רס״ן ברוך שטרנברג: אני מדבר בין היתר גם על זה.

רס״ן ברוך שטרנברג: המענק הזה יכול להיות בדיוק ההשלמה, במידה ובכלל יהיה צורך בהשלמה.

עפר שלח: אפרופו מה שדיברתם עליו קודם.

עפר שלח: אתם לא יכולים להזכיר לקצינים שבסופו של דבר הם לא ייפגעו יחסית למצבם בפנסיה תקציבית?

סא״ל יבגני ורניק: זה לא נכון.

סא״ל יבגני ורניק: קודם כול, אנחנו עוד לא יודעים להסביר, כי עדיין אין את האותיות הקטנות.

עפר שלח: על-פי מה תחושב פנסיית הגישור שלוי

רס״ן ברוך שטרנברג: על־פי היתרה שתהיה לו בקרן.

עפר שלח: אז רעיונית אתה משמר לו את הפנסיה התקציבית.

סא«ל יבגני ורניק: לא.

סא«ל יבגני ורניק: אני מדבר על קצין שהיה בשירות קבע.

סא«ל יבגני ורניק: אם הפנסיה התקציבית שלו 10,000 שקל וחישבו לו את הפנסיה הצוברת על-פי התקנות וזה יוצא 8,000 שקל, ויש 12 מענקים, יושלם לו ל- 10,000.

סא«ל יבגני ורניק: זה דור א׳.

סא«ל יבגני ורניק: בדור ב׳ - אם יש לך קצין שמקבל 8,000 שקל והפנסיה התקציבית שלו 10,000 שקל, הוא יקבל 8,000 שקל.

סא«ל יבגני ורניק: אם הפנסיה הצוברת שלו היא 12,000 שקל, הוא יקבל 10,000 שקל.

סא«ל יבגני ורניק: התקציבית היא מקסימלית, הצוברת היא המינימלית.

עפר שלח: איך זה עולה בקנה אחד עם הסיכום עם האוצר?

עפר שלח: רעיונית, אתה צריך לשמר לו את ה- 10,000 כדי שיהיה לך להשוות, כדי שתקיים את מה שנאמר בסיכום עם האוצר, שהוא לא ייפגע יחסית למצב של פנסיה תקציבית.

רס״ן ברוך שטרנברג: יש שני מקרים ושני דורות.

רס״ן ברוך שטרנברג: נתחיל לדבר על דור א׳, שזה דור משרתי הקבע שהיום הם לובשי מדים.

עפר שלח: איתם אין בעיה.

רס"ן ברוך שטרנברג: איתם יש את ההשלמה.

רס"ן ברוך שטרנברג: מי שנכנס מחר לשירות או מי שכבר התחיל להיכנס לשירות קבע אחרי חוק ההסדרים לצורך העניין, עליו אין את ההשלמה ואין את אותה - - -

עפר שלח: אז על-פי מה אתה מחשב את פנסיית הגישור שלו?

רס״ן ברוך שטרנברג: זה מה שאמרתי, לוקחים את היתרה בגיל הפרישה, כשהוא יפרוש בעוד 20 שנה, אותו דור ב׳ שעוד לא נכנס לקבע, ויהיה קצין ויהיה בגיל 42, ייקחו לו את היתרה בקרן הפנסיה שבה הוא חסך ויעשו באמצעות אותה נוסחה של הסכם 2008 ויגדירו לו מה תהיה קצבת הגישור שהיתה צריכה להיות לו וזו הקצבה שהוא יקבל.

רס״ן ברוך שטרנברג: לא ישוו לתקציבית ולא תהיה את אותה הגנה.

יונתן בן הרוש: אז ההגנה היא רק על הדור הראשון של פנסיית הגישור?

רס״ן ברוך שטרנברג: זה אחד מהאתגרים.

יהונתן מלצר: יש הרבה מקרים שבהם הפנסיה הצוברת עולה על התקציבית ואז היא תרד לתקציבית.

רס״ן ברוך שטרנברג: לכן דיברתי על ההבדל בין שני הדורות.

רס״ן ברוך שטרנברג: עכשיו, מה ההבדל בין שני המקרים שיכולים להיות - פעם אחת, הפנסיה התקציבית, הרעיונית, יותר גבוהה מהפנסיה הצוברת.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה אותו מקרה שדיברנו עליו, שלדור א׳ יש השלמה ולדור ב׳ אין השלמה.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה אירוע.

רס״ן ברוך שטרנברג: לגבי המקרה שבו הפנסיה הצוברת, כלומר אותם כספים שמשרת הקבע חסך מכספו, מאותם 7% שהוא מפריש חודש בחודשו, שאותם הוא צבר לקרן הפנסיה והם מקנים לו קצבה בגיל 42 על-פי אותה נוסחה של 12,000 שקל.

רס״ן ברוך שטרנברג: למה?

רס״ן ברוך שטרנברג: כי התשואות היו גבוהות, כי הוא התקדם מהר בשכר והוא היה גבוה ועוד אלף ואחד מקרים.

רס״ן ברוך שטרנברג: הפנסיה התקציבית שלה הוא היה זכאי, הרעיונית, היא 10,000.

רס״ן ברוך שטרנברג: מה תהיה הפנסיה שהוא יקבל מגיל 42 עד 67?

רס״ן ברוך שטרנברג: 10,000.

רס״ן ברוך שטרנברג: הוא לא יקבל את זכויותיו באותה תקופת גישור, אלא הוא יקבל את זכויותיו הרעיוניים לו היה בפנסיה התקציבית.

עלי בינג: חשוב להבהיר, הפנסיה הצוברת נצברת בקרן פנסיה והוא יקבל את ה־12,000 האלה החל מגיל 67.

עלי בינג: אנחנו מדברים עכשיו על תקופת הביניים שבה הוא מקבל לא מקרן הפנסיה, אלא פנסיית גישור מהמדינה.

עלי בינג: בעצם זו סוג של פנסיה תקציבית ולא מקרן הפנסיה.

עלי בינג: את פנסיית הגישור הזאת החוק תחם - או הפנסיה הצוברת לפי התקנות שאנחנו דנים עליהן או הפנסיה התקציבית הרעיונית, הנמוך מביניהם.

עלי בינג: זו הכוונה.

עלי בינג: זה מה שיש היום בחוק בהיבט הזה, רק מגיל 42 עד גיל 67, מגיל 67 מה שהוא צבר, זה מה שיהיה לו.

עפר שלח: גיל 67 זה ברור, אבל זה עומד בניגוד לעיקרון שנקבע בהסכם לפיו - אפשר להסכים לו או לא, אבל כבר קבעתם אותו בהסכם - לא תיפול שערה משערות ראשו התקציביות יחסית לסיטואציה של פנסיה תקציבית.

עלי בינג: של מי שהיה בתקציבית.

עלי בינג: מי שעבר מתקציבית לצוברת.

עפר שלח: צריך להיות איזה היגיון פנימי בעניין - או שאתה אומר שמשלב מסוים לדור ב׳ אני מפסיק להשוות את זה בכלל לפנסיה התקציבית, מה שיש לו בצוברת יהיה לו בצוברת, מזה אני אחשב לו את הגישור, וזה נשלם לו.

עלי בינג: אני משווה את זה רק מלמעלה, לא מלמטה.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: מה ההיגיון?

עלי בינג: זה היה הסיכום.

עלי בינג: ניסינו לתקן איזשהו מצב, כי לא רצינו להגיע למצב שמתוך ניסיון לתקן ניצור מצב עוד יותר מעוות שבו בפנסיית הגישור הם יקבלו פנסיה שאפילו יותר גבוהה ממה שהם היו מקבלים אם הם היו נשארים בתקציבית.

אבי דיכטר: מי מרוויח מזה שעד גיל 67 הוא מקבל את הנמוך, לא את ה-12,000 אלא את ה-10,000?

עפר שלח: אוצר המדינה.

עלי בינג: אוצר המדינה משלם פחות.

עלי בינג: תקציב הביטחון משלם פחות.

יהונתן מלצר: אני רק רוצה להזכיר שהחשבת הכללית הציגה פה לוועדה שמבחינת האוצר פנסיית הגישור עבור רוב משרתי הקבע היא פנסיה תקציבית קטומה.

יהונתן מלצר: עשינו בחינה של כל ההנחות וראינו שבחלק גדול מהמקרים, אם לא רוב המקרים של משרתי הקבע, הצוברת תעלה על התקציבית.

יהונתן מלצר: זה נכון שיכולים להיות מצבי קיצון של שוק ההון ושהשפעות של תשואות שנגיע לפחות מתקציבית, אבל ברוב המקרים, לפי הניתוחים שעשינו - ועשינו ניתוחים נפרדים, גם אגף שכר וגם אגף חשב כללי - והגענו לכך שהצוברת תהיה גבוהה מהתקציבית ולכן למעשה יישמר המצב של רוב משרתי הקבע.

עפר שלח: אם ככה, בשביל להיות אפילו קונסיסטנטי רעיונית, אתה צריך שמי שלמטה שישלימו לו.

עפר שלח: או שאתה משמר את התקציבית הרעיונית בתור הסטנדרט שלך וחותך - יותר, אז תוריד; פחות - תשלים, אבל לא יכול להיות שאתה תעשה את זה רק בצד אחד.

עפר שלח: זה היגיון שלא מתחבר.

עלי בינג: חלק מהסיפור זה שרצית לתקן איזשהו מצב.

עלי בינג: כחלק מהפשרה אמרת שבגלל המאפיינים הייחודיים של צבא הקבע אני נותן להם איזושהי פנסיית גישור, שזו בעצם פנסיה תקציבית, וזו הטבה שאף אחד אחר במשק לא נהנה ממנה, הרי כל אחד אחר מה שהוא צובר זה מה שהוא מקבל החל מגיל הפרישה.

עלי בינג: זו הטבה ייחודית למערכת הביטחון שיש לה פנסיה תקציבית ל-25 שנה, מגיל 42 עד גיל 67.

עלי בינג: את הפנסיה התקציבית הזאת, את פנסיית הגישור, תחמנו, רצינו להגביל אותה.

עלי בינג: היא מוגבלת באחת משתי האפשרויות: או הפנסיה התקציבית הרעיונית שהוא היה מקבל לו היה נשאר בפנסיה תקציבית, או פנסיית הגישור.

עפר שלח: אני טוען בחיטים ואתה עונה לי בשעורים.

עפר שלח: אפשר להתווכח על פנסיית הגישור בכלל, אבל הוויכוח הזה מאחורינו.

עפר שלח: פנסיית גישור תהיה.

עפר שלח: אם אתה לוקח אותה ושם אותה אל מול הפנסיה התקציבית, אתה חייב לעשות את זה גם מלמעלה וגם מלמטה.

עפר שלח: זה לא הגיוני שתעשה את זה רק מלמעלה.

עלי בינג: המטרה היתה לתקן את זה.

עלי בינג: כמו שאתה אומר, פנסיית הגישור כבר הוחלטה.

עלי בינג: מה שהוחלט היה שאנחנו תוחמים את זה מלמעלה.

עלי בינג: חד-משמעית, זו היתה המטרה.

עפר שלח: אני מבין שזה מה שהוחלט, זה רק לא הגיוני.

עלי בינג: למה לא הגיוני?

עלי בינג: אתה רצית לתקן את המצב הזה שיש אוכלוסייה שמקבלת פנסיה —

יהונתן מלצר: היה הסכם מעבר מצוברת לתקציבית.

יהונתן מלצר: בוטלה התקציבית.

עלי בינג: המצב המתוקן היה יכול להיות שלא תהיה בכלל פנסיית גישור.

עלי בינג: אבל יש פה איזושהי הטבה בגלל המאפיינים הייחודיים.

עלי בינג: המצב של הכלל המשק זה שאין בכלל פנסיית גישור.

שלי יחימוביץ': על כמה שנים בממוצע מדוע על תשלום פנסיית גישורי

עלי בינג: גיל הפרישה הממוצע יהיה 43 עד גיל 67.

שלי יחימוביץ': והמקור התקציבי?

עלי בינג: זו פנסיית הטבה ייחודית למערכת הביטחון, שבעצם 24 שנים מגיל 43 עד גיל 67 אותו קצין פורש מקבל פנסיה.

עלי בינג: קוראים לזה פנסיית גישור, אבל זה למעשה פנסיה תקציבית, כי זה לא מהכסף שהוא הפריש, אלא מתקציב המדינה.

יהונתן מלצר: זה לא זכויות שהוא צבר, אלא זה התקציב שצה״ל משלם את זה as you go.

שלי יחימוביץ': כמה שנים זה יימשך?

שלי יחימוביץ': זה סידור לתמיד?

עלי בינג: לעולמים.

עלי בינג: זה החוק.

עפר שלח: זה מה שדיברתי על סך כל הצבירה הפנסיונית.

עפר שלח: כשאת מחשבת את זה, זה סך כל הצבירה הפנסיונית.

עלי בינג: זו ההטבה שחבר הכנסת שלח דיבר עליה.

אבי דיכטר: איפה עומדות התקנות שאתם אמורים להגיש לוועדה בהקשר הזה?

אבי דיכטר: זה עבר בהחלטת ממשלה לפני כמעט שנה.

רס״ן ברוך שטרנברג: כמו שאמרתי בפתח דבריי, הנושא הזה - בלשון המעטה - קצת יותר מורכב מהנושא של גיל פרישת מינימום לנגדים.

רס״ן ברוך שטרנברג: היינו צריכים לעשות עבודת מטה רחבה, אני מניח שגם האוצר עשה את זה אצלו בבית בשילוב כלל האגפים, גם אצלנו כלל הגורמים הרלוונטיים, כדי לגבש את העמדות וכדי לגבש את היציאה לדרך.

רס״ן ברוך שטרנברג: נפגשנו כבר פגישה ראשונה עם רשות שוק ההון, שהוא הגורם מבחינת מנכ״ל האוצר, ואנחנו נמשיך בפגישות בתקופה הקרובה כדי לנסות ולהגיע לאותן תקנות שיבהירו בפרטי פרטים מה יהיו הסכומים ומה יהיה גובה הקצבאות.

יונתן בן הרוש: מה קורה אם יש היום פורש בפנסיית גישור?

רס״ו ברוך שטרנברג: אמרתי, אנחנו לא נמצאים בוואקום.

רס״ו ברוך שטרנברג: אנחנו לא מתחילים משא ומתן עם משרד האוצר בוואקום, בלי שום בסיס.

רס״ו ברוך שטרנברג: יש לנו את הבסיס של הסכם 2008.

יונתן בן הרוש: אז הוא תקף כרגע.

רס"ן ברוך שטרנברג: מבחינתנו הוא תקף.

רס"ן ברוך שטרנברג: גם החלטת הממשלה קובעת שהוא תקף עד להתקנת התקנות.

רס"ן ברוך שטרנברג: מעבר לזה, יש גם את הסכם המנכ״לים שהתווה דרך.

רס"ן ברוך שטרנברג: 1.

רס"ן ברוך שטרנברג: הבעיה המרכזית – וזאת היתה הנחת העבודה – שנאמר שלא תיפול שערה.

רס"ן ברוך שטרנברג: זה נכון לגבי דור ב׳.

רס"ן ברוך שטרנברג: אותם אנשים דור ב׳, אותם אלה שלובשים מדים היום ולא מי שייכנס לשירות קבע או כבר נכנס מינואר 2017.

רס"ן ברוך שטרנברג: הבעיה לגבי מי שנכנס לקבע מינואר 2017 היא שאין לו את אותה הגנה.

רס"ן ברוך שטרנברג: לכן האמירה שלא תיפול שערה משערות ראשו לגבי דור ג׳ אינה נכונה ויש פגיעה.

יונתן בן הרוש: יש כזה דבר בחקיקה לעובדים אחרים?

רס"ן ברוך שטרנברג: זה לא משנה אם זה בחקיקה.

רס"ן ברוך שטרנברג: בסוף השאלה מה הבן אדם מקבל.

רס"ן ברוך שטרנברג: הרבה מאוד אנשים, גם במגזר העסקי וגם במדינה, יש להם תוכניות פרישה מוקדמת עם קצבאות שמתחילות בגיל 50.

יונתו בן הרוש: העסקי לא רלוונטי.

רס"ן ברוך שטרנברג: למה זה לא רלוונטי?

רס"ן ברוך שטרנברג: זה הנוהג השולט ולכן אני לא בוויכוח אתך.

יונתן בן הרוש: הפנסיה התקציבית הרעיונית שמשווים אליה, מה ההתייחסות שם לנושא של הגדלות תקופות שירות של הרמטכ״ל?

רס״ן ברוך שטרנברג: הוועדה כבר ביקשה במצע שלה להתייחס לזה ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אבי דיכטר: אנחנו, כוועדה, שמענו קודם שאו-טו-טו התקנות בנושא של נגדים עומדות להיות מוגשות.

אבי דיכטר: רשמנו לפנינו את ההתחייבות הזאת ההדדית.

אבי דיכטר: אנחנו לא שומעים בשום פנים ואופן את אותה מנגינה בנושא של התקנות האלה, שגם הן היו אמורות להיות מוגשות עד 1 ביוני.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש לכם לוחות זמנים, אני רק אומר לעצמנו, כוועדה, ולכם כשני גופים - האוצר ומשרד הביטחון - אנחנו נקיים בספטמבר דיון מעקב על התקדמות התקנות בנושא הזה ואנחנו מצפים לשמוע התייחסות יותר קונקרטית, אחרת זה יוצר לנו בעיה ככנסת שאמורה לפקח.

אבי דיכטר: לכאורה אתם לא תלויים היום בכנסת, אתם יכולים לעבוד לפי החלטת הממשלה, הסכם המנכ״לים או הסכם כחלון-יעלון שהחלטת הממשלה היא זו שקיבעה אותו.

אבי דיכטר: לכאורה אתם לא אמורים להגיע לכנסת, אבל הכנסת תאמר את דברה באמצעות הוועדה הזאת, אז אני מציע שתתייחסו לסוגיה הזאת.

לשני חלקים: פעם שנייה, אני רוצה לחדד כדי שנבין שיש הבדל מהותי, לא רק במורכבות שאותה כבר ציינתי, בין שני סוגי התקנות של גיל הפרישה, אלא שכמו שיבגני הסביר על גיל פרישת הנגדים ואמר שזה אינטרס ממעלה ראשונה שלנו, כי אנחנו רוצים להתחיל להפריש את אותם חריגים שהיום אנחנו לא יכולים להפריש לפני גיל 47, במקרה של הפנסיה הצוברת אלה מקרים בודדים, אם בכלל, שמגיעים לפתחנו.

לשני חלקים: יחד עם זאת, כדי להסביר את המצב מבחינה מקצועית, אנחנו מקבלים על עצמנו את האמירה שאמרת ונאיץ את המהלכים.

לשני חלקים: כפי שאמרתי, התקיימה פגישה ראשונית בנושא ולקח זמן גם לנו וגם למשרד האוצר להבין, כי זה משהו חדש, כדי לקבוע ולסגור על התקנות.

לשני חלקים: שוב, אנחנו לא מתחילים מאפס, כי יש לנו את הבסיס שהוא הסכם 2008 ויש לנו את הסכם כחלון-יעלון שהתווה דרכים לנושא פנסיית הגישור וגם את הסכם המנכ״לים.

אבי דיכטר: אבל אתם לא יכולים לקחת מהחלטת ממשלה רק את הסעיפים שנוח לכם ולא את הסעיף שקובע 1 ביוני.

אבי דיכטר: או שאתה לוקח את החלטת הממשלה unblock או שאתה מביא החלטה אחרת.

רס״ן ברוך שטרנברג: יושב-ראש הוועדה, אנחנו מקבלים את זה.

רס״ן ברוך שטרנברג: אלה תקנות של שני הצדדים שיושבים פה סביב השולחן ואנחנו נעשה את מירב המאמצים כדי להגיע לסיום הסוגיה בהקדם.

רס״ן ברוך שטרנברג: דרך אגב, אני חוזר ואומר על האתגר של ניהול כוח האדם - גם לנו חשוב לבוא לחבר׳ה הצעירים שלנו, האיכותיים, עם בשורה ולהגיד להם מה יהיו הזכויות שלהם, וכשהוא מתלבט בגיל 30 אני אדע להגיד לו שאם הוא ימשוך תהיה לו קצבה בגובה X או Y או Z, דבר שהיום אני לא יודע להגיד.

אפרת פרוקצ׳ה: עקרונית, תשלום קצבה נעשה מכוח חוק ומכוח חוק וכוח תקנות.

אפרת פרוקצ׳ה: אין סמכות למדינה – לא מינהלת הגמלאות ולא לצה״ל – לשלם קצבה שלא לפי החוק.

אפרת פרוקצ׳ה: כלומר, כל זמן שאין לנו תקנות, אין סמכות לשלם קצבה.

אפרת פרוקצ׳ה: יתרה מזאת, אין לנו תקנות, אז אנחנו גם לא יודעים מה - - - איך תשולם הקצבה, שאלות כמו מה קורה עם הגדלות, מה קורה עם התשלומים הנוספים.

אפרת פרוקצ׳ה: לשבת ולקבל החלטה באופן חד-צדדי ולשלם לגמלאים, אנחנו טועים פעמיים: פעם אחת שמשלמים, כי כרגע אין סמכות לשלם; דבר שני, גם מה גובה התשלום, כי אין לנו תקנות.

אפרת פרוקצ׳ה: התקנות האלה אמורות לקבוע בצורה מפורשת איך משלמים ומה יהיה המענק, מה הוא יכלול, איך קובעים את ההגדלות.

אפרת פרוקצ׳ה: אם צד אחד פשוט מחליט מה גובה התשלומים, זו טעות; טעות שלישית כאן זה שבהתאם לסיכום כל קצבה שמשולמת צריכה לעבור את אישור החשב הכללי.

אפרת פרוקצ׳ה: אנחנו לא ידענו שמשולמות קצבאות.

אפרת פרוקצ׳ה: לא רק שלא ידענו, גם אף פעם לא קיבלנו לאישור אף קצבה שמשולמת.

אפרת פרוקצ׳ה: נוהג זה נחמד לגבי מעסיק פרטי.

אפרת פרוקצ׳ה: כל עניין הנוהג לא רלוונטי כאשר מדובר במדינה, מה גם שלא היה צריך להיווצר הנוהג הזה כי אין פה איזשהו עניין של טעות שמישהו פתאום החליט לשלם ביתר.

אפרת פרוקצ׳ה: כולנו היינו סביב אותו שולחן, היינו באותה חקיקה, קבענו שיש תקנות שאמורות לבוא לאישור ועדה, איך זה שמשולמות קצבאות ביתר לא בהתאם להוראות הדין, שאף אחד באוצר לא ידע.

אל״מ יפעת תומר: נתחיל עם כמה הבהרות.

אל״מ יפעת תומר: קודם כול, בוודאי שלא יכול להיווצר וואקום ואין נוהג.

אל״מ יפעת תומר: יש הסכם 2008 - - -

אפרת פרוקצ׳ה: זה סיכום תקציבי.

אפרת פרוקצ׳ה: אם משפטית, אז בואי נדבר משפטית עד הסוף.

אפרת פרוקצ׳ה: אין פה שום הסכם.

אל״מ יפעת תומר: קודם כול, אנחנו נוהגים על-פי דין, וחשוב לומר שלא יכול להיווצר וואקום.

אל״מ יפעת תומר: ההנחה שלא יכולות להיווצר זכויות היא הנחה מופרכת.

אל״מ יפעת תומר: יש גם זכויות קנייניות שאנשים צברו ולא יכול להיווצר מצב שאנשים לא יופרשו.

אל״מ יפעת תומר: סיכום המנכ״לים אומר מפורשות שהוא חל מיידית, למעט בעניינים מסוימים.

אל״מ יפעת תומר: נושא פנסיית הגישור הוא במפורש נושא שהוחרג ונקבע שלא יבוטל הסכם 2008 עד שלא יותקנו התקנות.

אל״מ יפעת תומר: ללמדך שלא התכוונו ליצור וואקום.

אל״מ יפעת תומר: העניין הזה בוודאי שהוא יוצר זכות ובוודאי שאי אפשר לומר שאי אפשר להפריש אף אחד.

אל״מ יפעת תומר: זו לא היתה הכוונה.

אל״מ יפעת תומר: אי אפשר להפריש מישהו בלי לתת לו פנסיית גישור.

אפרת פרוקצ׳ה: מה זה אי אפשר?

אפרת פרוקצ׳ה: החוק קובע כרגע.

אפרת פרוקצ׳ה: את משפטנית?

אפרת פרוקצ׳ה: את חושבת שאפשר לשלם קצבה לפני שיש לך חוק שמאפשר?

אפרת פרוקצ׳ה: אני מזכירה שאת רשות מינהלית, ורשות מינהלית לא יכולה לעשות דבר אלא אם כן הותר לה לפי החוק.

אבי דיכטר: אני חוזר ואומר שוב את מה שאמרתי קודם לכן.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לשבת כצד מאזין לדיון משפטי מאוד מעניין, מאוד פורה.

אבי דיכטר: מבחינתנו כוועדה, כפי שאמרתי, כנראה שבמחצית השנייה של ספטמבר נשב על המדוכה הזאת עם התקנות שאו-טו-טו תבשלנה.

אבי דיכטר: התקנות, שלהבנתי נמצאות במדרון אחורי, איפשהו במחלוקת עקרונית - - -

אפרת פרוקצ׳ה: השאלה מה קורה עד אז עם הצבא, אם הוא משלם.

אפרת פרוקצ׳ה: דרך אגב, גם למה שנגיע בספטמבר, הרי כבר משלמים.

אפרת פרוקצ׳ה: למה שמישהו בכלל ירצה להגיע לפה בספטמבר?

אפרת פרוקצ׳ה: הם משלמים בלי הוועדה והם ימשיכו לשלם בלי הוועדה.

אפרת פרוקצ׳ה: אם התזה המשפטית היא שלא צריך תקנות ומשלמים בלי תקנות, אז בשביל מה להגיע לוועדה?

אפרת פרוקצ׳ה: זה בדיוק מה שאמרתי קודם לכן.

אפרת פרוקצ׳ה: הצורך בתקנות, מעבר לעובדה שהוא קבוע בחוק, הוא גם קבוע בהחלטת הממשלה.

אפרת פרוקצ׳ה: החלטת ממשלה בסופו של דבר ובתחילתו של דבר מחייבת את הממשלה, קרי מחייבת אתכם.

אפרת פרוקצ׳ה: אנחנו, כוועדה, אמורים לאשר את זה.

אפרת פרוקצ׳ה: אנחנו מצפים לנושא הזה בחודש ספטמבר, פרק זמן נדיב, הוגן, כדי להתכנס לסיכומים.

אפרת פרוקצ'ה: השאלה אם אפשר רק לוודא שעד אז לא משלמים.

אל«מ יפעת תומר: קודם כול, חשוב לומר שאנשים שפורשים לפנסיה צוברת הם אנשים בודדים, ספורים.

אל«מ יפעת תומר: אגב, עוד לפני שנחקק התיקון לחוק פרשו אנשים לפנסיה צוברת והסכם 2008 הוא הסכם תקף שעליו התבססו כל השנים.

אל«מ יפעת תומר: יש תקופת מעבר, וכמו שנאמר, אנחנו עושים את הכול יחד אתכם כדי לצמצם את תקופת המעבר, אבל בוודאי שלא יכול להיווצר חלל.

אל«מ יפעת תומר: כמובן שאנחנו מקפידים, יחד אתכם, לנסות להגיע להבנות כמה שיותר מהר.

משה בכר: הסיכום מ-2008 אומר מפורשות שהכול כפוף לתיקוני החקיקה הרלוונטיים.

תא״ל מירב קירשנר: אני חושבת שאי אפשר לעשות כאן את הדיון וברור שאנחנו צריכים לחזור ביחד עם תקנות.

תא״ל מירב קירשנר: בינתיים, כפי שנראה בהמשך, מאות אנשי קבע פורשים מידי שנה.

תא״ל מירב קירשנר: בצוברת יש אולי מספר מצומצם של אנשים שאנחנו דנים בהם.

יונתן בן הרוש: ברוך, לגבי השאלה על ההתייחסות לגבי הגדלות רמטכ״ל בפנסיה התקציבית-רעיונית - - -

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו נראה בהמשך.

רס"ן ברוך שטרנברג: הגדלות הרמטכ״ל - השם השתנה וזה עבר מהגדלות הרמטכ״ל להשלמת תקופת שירות.

אבי דיכטר: בסמכותו של מי זה?

רס״ן ברוך שטרנברג: של הרמטכ״ל.

אבי דיכטר: אין לי בעיה לגבי השם, רק - - -

עפר שלח: זה של הרמטכ״ל, רק הרמטכ״ל לא ידע מזה.

תא״ל מירב קירשנר: צריך לומר שבוצעה פה עבודת מטה מאוד מאוד מדוקדקת שיש בה גם לא מעט סיכונים ושינויים.

רס״ן ברוך שטרנברג: אני אתחיל עם הנתונים כפי שביקשתם שנציג לגבי 2016.

רס״ן ברוך שטרנברג: בשקף יש את ההשלמות, ההגדלות של הרמטכ״ל.

עפר שלח: צריך לומר שבנוסף לזה יש 6% שניתנים בעבור שנות החובה.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה לא חלק מזה.

הדר בר שלום: למי שהתגייס לחובה לפני 98׳.

רס״ן ברוך שטרנברג: נכון, זה בוטל לפני 20 שנה.

עפר שלח: אבל זה בתוקף לגבי אנשים שפורשים עכשיו.

רס״ן ברוך שטרנברג: עוד מעט זה ייגמר גם לגביהם.

הדר בר שלום: לגבי הנתונים – ההגדלה-ההשלמה שאתה מדבר עליה היא מכוח סעיף 18(ב) לחוק גמלאות שירות הקבע?

רס״ן ברוך שטרנברג: כן.

הדר בר שלום: ומה עם 18(א) – תפקידים מיוחדים?

הדר בר שלום: זה בוטל ב-2003.

הדר בר שלום: בוטל זה אומר שגם לא משולמים שום סכומים?

סא״ל יבגני ורניק: מי שצבר עד 2003, מקבל.

סא״ל יבגני ורניק: מעל 2003 אין צבירה.

רס״ן ברוך שטרנברג: חתך של נתונים באשר להתפלגות של ההגדלות בקצבי זמן – הרוב המוחלט הוא עד 11, 12 אחוז.

אל״מ יפעת תומר: יש החלטת ממשלה משנת 2005, 4142, שהיא החלטת הממשלה הרלוונטית ומכוחה הוסמך הרמטכ״ל להאציל את הסמכות שלו לפי סעיף 18(ב) מטעמי מרחב הגדלה.

אל״מ יפעת תומר: בהתאם לסמכות הזאת נקבעו כללי ההגדלה שהיו רלוונטיים בעבר ועכשיו הם שונו.

אל״מ יפעת תומר: בהתאם לחוות דעת משפטית של הפצ״ר דאז והיועץ המשפטי לממשלה דהיום שקבע שהכללים עומדים בהחלטת הממשלה לגבי מרחב ההגדלה.

הדר בר שלום: נוכל לקבל העתק מחוות הדעת?

אל״מ יפעת תומר: חוות הדעת אומרת שהרמטכ״ל מוסמך לעשות את זה.

אפרת פרוקצ'ה: גם אנחנו נשמח לקבל.

רס״ן ברוך שטרנברג: כל נושא ייחודיות שירות הקבע מביא לידי ביטוי את הזמינות 24/7, זמניות העבודה, וזה בא לידי ביטוי באופן עוצמתי הרבה יותר במודל הקבע החדש לפיו רק 1 מתוך 11 מגיעים לאותו גיל פרישה ומקבלים את אותה השלמה של תקופת השירות.

רס״ן ברוך שטרנברג: גם פה, בעיניי אין לזה אח ורע בשום מקום אחר במדינה.

רס״ן ברוך שטרנברג: כך גם כל הנושא של הניידות של הפרט.

רס״ן ברוך שטרנברג: כמובן עניין השביתה וההתארגנות, ומספיק לצטט את חבר הכנסת פרץ מתחילת הדיון והתשובה שלו לאוצר, שאם היו מנהלים את המשא ומתן מולו אז כנראה שהיינו במקום אחר היום.

רס״ן ברוך שטרנברג: וכן הצעיר והדינמי.

יונתו בן הרוש: הוא חתם על תקציב הגמלאות שלך בשונה מגופים אחרים.

יונתו בן הרוש: השירותים לא מנהלים את תקציב הגמלאות שלהם.

יונתו בן הרוש: אתה מחליט בסופו של דבר באיזה גיל הוא יצא, מתי הוא יצא.

יונתו בן הרוש: אתה מוכן לוותר על האחיזה בקביעה של התקציב שלך?

רס״ן ברוך שטרנברג: מה זה קשור.

יונתן בן הרוש: בוודאי שזה קשור.

יונתן בן הרוש: צריך להשוות דברים דומים, לא שונים.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו לא מציגים פה אג׳נדה, אלא מציגים את המתח הקיים.

תא״ל מירב קירשנר: אני, כגורם שרשאי לתת למשרת קבע התראה לפרישה, אומרת לך שחרף מה שנאמר פה על ההטבה הגדולה וכן הלאה, רוב רובם של המשרתים בעת שאתה נותן להם התראה לפרישה אינם רוצים לפרוש ויודעים שלא בהכרח מחכה להם מקום עבודה בפרישה.

תא״ל מירב קירשנר: אני לא מדברת על הבכירים.

תא״ל מירב קירשנר: כל הזמן אנחנו מסבירים את המקומות שבהם אנחנו פוגשים היום יותר אתגר מבעבר.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו לא אומרים שזה פחות טוב, אבל זה מורכב וזה משפיע.

תא״ל מירב קירשנר: הרי הוועדה רוצה לשמוע מה קורה בצה״ל היום, אז זה בפירוש משפיע על המשרתים.

תא״ל מירב קירשנר: כשהיום אנחנו צריכים לעמוד במתווה שמתכנס לגילאים ואנחנו מודדים את עצמנו בעמידה בכל הפרמטרים הללו וכל הזמן מדווחים על זה, אז משרת קבע שהיה אצלי לפני כמה ימים, שבדרך כלל לא היה עולה על הדעת שאני לא אתן לו להשלים 25 שנות שירות, מקבל ממני את התשובה: לא, אני מצטערת.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו לא יכולים להביא למקסום מה שהוא מצפה כפרט.

יונתן בן הרוש: לא הבטחתם לכל קציני הקבע להגיע למקסום זכויות, אתם באתם לאיזשהו הסדר

אל״מ יפעת תומר: אבל החוק לא אפשר לך לפרוש לפני גיל 47.

אל״מ יפעת תומר: נגיד שהיית בן 38, עד לפני שנתיים —

יונתן בן הרוש: מי שמגיע לגיל 38 במסגרת ההסדר החדש מקבל מענק חד-פעמי.

אל״מ יפעת תומר: אנחנו מדברים איתך על משטר של חוסר הוודאות, זאת האמירה.

אל״מ יפעת תומר: אתה אדם בן 38 – בשנת 2015 מבחינתך אתה לא יכול לפרוש לפני גיל 47.

אל״מ יפעת תומר: זה לגיטימי שאתה עושה לעצמך איזשהו תכנון קריירה על סמך ההנחה הזאת.

אל״מ יפעת תומר: לאותם משרתי קבע הורדת את גיל הפרישה בצורה משמעותית מאוד לטווח יחסית קצר.

אל״מ יפעת תומר: אנחנו לא חולקים על זה, גם הצבא רצה, הבין שגיל פרישה יותר מבוגר יש לו מחירים, אנשים מתקדמים יותר לאט, קצינים יותר מבוגרים.

אל״מ יפעת תומר: זה בסדר, זה

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו פוגשים אותם ביום-יום.

תא״ל מירב קירשנר: משרת קבע כזה אומר לי, דוגמה אמיתית: אך לפני כמה שנים אמרתם שאנחנו במתווה של ביגור וכן הלאה.

תא״ל מירב קירשנר: קניתי בית, לקחנו משכנתה, אני עוד אדם צעיר, חשבתי שאני ממשיך לשרת עוד שבע שנים ועכשיו את מכריחה אותי לפרוש.

תא״ל מירב קירשנר: זה המצב.

תא״ל מירב קירשנר: אלה התנאים בשירות, לטוב ולפחות טוב.

סא״ל יבגני ורניק: אין שאלה, וחשוב להעביר את המסר, שאנחנו נעמוד במתווה.

סא״ל יבגני ורניק: אנחנו עומדים במתווה, מודדים את עצמנו, מודדים את כולם, אבל אתה לא יכול להתעלם.

סא״ל יבגני ורניק: באקסלים הכל מסתדר מעולה, בסוף יש שינוי ממדרגה ראשונה בניהול של קבע בצבא הגנה לישראל.

סא״ל יבגני ורניק: יש הרבה שינויים והתפקיד שלנו לעשות את זה, להחליק את זה ולהסביר את זה לאנשים.

סא״ל יבגני ורניק: קרו המון המון שינויים - גם מודל הקבע השתנה, גם הגילאים השתנו, גם המודל השתנה.

סא״ל יבגני ורניק: לא המודל שהיה לפני 50 שנה, אלא השתנה מודל לגבי אותם אנשים שב-2010 אמרו להם א׳ ובשנת2016 אומרים להם ב׳.

סא״ל יבגני ורניק: אלה אותם אנשים.

סא״ל יבגני ורניק: העיסוק עם האנשים מאוד מאוד קשה.

סא״ל יבגני ורניק: אף אחד לא הבטיח לאף אחד מקסום זכויות, אין שיח כזה בצבא, אבל בסוף יש נוהג.

סא״ל יבגני ורניק: לצורך העניין, אדם אחד פרש בגיל 46 או 47, ואני אפרוש בגיל 42.

סא״ל יבגני ורניק: זה הנוהג וצריך לדעת להסביר את זה.

סא״ל יבגני ורניק: לכן יש פה הרבה מורכבויות.

סא״ל יבגני ורניק: לכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין ניהול אקראי של כוח האדם לבין מודל הקבע לבין עמידה במתווה.

סא״ל יבגני ורניק: בסוף, מה שמוצג לך בוועדה זו תמונת אמת.

סא״ל יבגני ורניק: אגב, אנחנו נמצאים במודל שבעה חודשים.

יונתן בן הרוש: המודל הוא גם מדורג.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו יוצרים לכאורה הפרדות.

תא״ל מירב קירשנר: הוועדה הזאת היתה מאוד מודאגת אך בחודש דצמבר האחרון כאשר יושמו פה שינויים נוספים בעת שרצינו לייצר יציבות.

תא״ל מירב קירשנר: אבל אנחנו, ביחד עם האוצר, הבאנו לפה את סוגיית גורן.

תא״ל מירב קירשנר: כל הדברים האלה פוגשים את אותם משרתים.

תא״ל מירב קירשנר: אלה היבטים מצטברים שקורים היום במערכת בטווח מאוד קצר, בתוך תר״ש שגם כך מגלם שינויים ארגוניים כבדים מאוד בצה״ל.

תא״ל מירב קירשנר: וכן, אנחנו מייצגים פה את האתגר, באחריות אבל גם בנחישות.

משה בכר: על מנת להשלים את התמונה אני אציין שביחס לארגוני הביטחון האחרים בצה״ל גם משולמת תוספת שכר ייחודית שמשולמת רק בצה״ל ולא בארגוני הביטחון האחרים.

משה בכר: זו תוספת היעדר קביעות.

סא״ל יבגני ורניק: זה רק חלק מהמידע, כי גם זה מצב זמני.

סא״ל יבגני ורניק: יש בג״ץ של כוחות הביטחון האחרים.

רס״ו ברוך שטרנברג: חלק מהקצבה הרעיונית שמחושבת כוללת את נושא השלמת תקופות שירות.

עפר שלח: מה זה חלק?

רס״ן ברוך שטרנברג: לפי אותם תנאים.

רס״ן ברוך שטרנברג: הקצבה הרעיונית כוללת בתוכה את השלמת תקופת השירות.

עפר שלח: זה לא חלק, היא כוללת.

רס״ן ברוך שטרנברג: החלק של הקצבה כולל ג□ השלמה.

עפר שלח: בקיצור, ההשלמה בפנים.

יונתן בן הרוש: זה הנוהל החדש של הרמטכ״ל.

סא״ל יבגני ורניק: ברור.

סא״ל יבגני ורניק: לגבי הנושא של השלמת תקופות שירות ואיך זה מחושב - בגדול לוקחים מחשבים את מרחב ההשלמה.

סא״ל יבגני ורניק: מרחב ההשלמה זה אותו מרחב בו משרת הקבע לא היה בשירות פעיל ומכפילים אותו ב-2%.

סא״ל יבגני ורניק: יחד עם זאת, יש תקרה של כמה הוא יכול לקבל והיא לפי גיל הפרישה של הפורש.

סא״ל יבגני ורניק: זה מאוד חשוב לדוגמאות בהמשך.

סא״ל יבגני ורניק: למשל, מישהו שהתגייס לשירות חובה בגיל 18, עשה שלוש שנים חובה, נכנס לקבע בגיל 21 ופרש בגיל 42.

סא״ל יבגני ורניק: יש לו מרחב, תקופה שהוא לא היה בקבע והיא 3 שנים, מגיל 18 עד 21, והוא פרש בגיל 42 ולכן הוא מוגבל ב-8, ולכן הוא מקבל את הנמוך ביניהם, שזה 6%, 2% על כל שנת מרחב.

סא״ל יבגני ורניק: מי שהתגייס לשירות קבע בגיל 25, המרחב שלו הוא 7 שנים והוא יכול לקבל 14%, אבל אם הוא פרש בגיל 42 כשהוא מוגבל ל-8, הוא יקבל 8%, כי זו התקרה המינימלית.

סא״ל יבגני ורניק: אלה היו הכללים לפני השינוי של הנוהל.

תא״ל מירב קירשנר: כל מה שיש פה התקבל אצל הרמטכ״ל בדיונים נוקבים והם מגלמים את השינוי.

תא״ל מירב קירשנר: זה סיום

רס״ן ברוך שטרנברג: כמובן שיש כאן את הירידה של גיל הפרישה וביטול אותם אחוזים בגין שירות החובה, שמי שביצע את שירות החובה שלו לאחר שנת 98׳, בעת פרישתו בעתיד לא יזוכה בגינם באחוזים לקצבה.

רס״ן ברוך שטרנברג: השינוי המהותי שהרמט

רס״ן ברוך שטרנברג: כ״ל קיבל בנוהל החדש הוא קטימת גובה ההשלמה המרבי מ- 19% שהיה נהוג עד ל-10%.

רס״ן ברוך שטרנברג: זו קביעה שאומרת שההשלמה המקסימלית תעמוד על 10%.

תא״ל מירב קירשנר: דוח שמי שאנחנו מציגים בו את המסלול-כמובן דרגה, את הקצבה, אחוזים.

תא״ל מירב קירשנר: הכל.

רס״ן ברוך שטרנברג: מעבר לכך, בנושא של מרחב ההשלמה, שזה כמות השנים שלא היית בקבע ועל כל שנה זה 2%, התקבלה החלטה שתתקיים דיפרנציאציה.

רס״ן ברוך שטרנברג: תישאל שאלה מדוע אותו פורש שהגיע לגיל פרישה לא היה באותה תקופה בקבע.

רס״ן ברוך שטרנברג: אם זה מתוך זה שהמערכת שלחה אותו ללימודים או לדחיית שירות מיוזמת המערכת, הוא יקבל את המרחב של ה־2% כמו בעבר.

רס״ן ברוך שטרנברג: אבל אם זה מסיבה של הפרט, שהפרט בחר להשתחרר מסיבותיו הוא ואז לחזור, אז בגין אותה תקופה הוא יקבל זכאות למרחב השלמה נמוך יותר, בין אחוז לאחוז וחצי.

עפר שלח: אלה שהם עד 98׳, הם על-פי גיל פרישה ממוצע של 43.

עפר שלח: זה פחות או יותר החמש, שש שנים הבאות.

סא״ל יבגני ורניק: תוך שנים בודדות הם אמורים להיגמר.

עפר שלח: ממילא ב-2025 הרוב יתחיל להיות צוברת.

עפר שלח: בעצם לאורך ארבע, חמש שנים כביכול תהיה צניחה של השלמת אחוזי הפנסיה וזה ירד מ-16% ל-10%.

עפר שלח: מ-2025 אתה בחישוב של הפנסיה התקציבית הרעיונית.

עפר שלח: האם התקרה לפנסיה התקציבית הרעיונית תהיה תוספת של 10% או תהיה תוספת של 16%?

סא״ל יבגני ורניק: מקסימום 10%.

תא״ל מירב קירשנר: תכף נראה אילוסטרציה שבגלל זה הממוצע ירד עוד הרבה יותר נמוך.

רס״ן ברוך שטרנברג: אחרי שפירטתי את העקרונות של הנוהל החדש - הנוהל הועבר לוועדה זה מכבר - יש לנו את הנושא של דור המעבר.

תא״ל מירב קירשנר: המודל החדש מזמן יותר תופעות של יציאה משירות וחזרה לשירות ומודולי העסקה שהם מודלים אחרים.

תא״ל מירב קירשנר: חוץ מזה, אנחנו כמובן גדלים באוכלוסיה הייחודית שנמצאת כאן ולכן השינוי הזה שמקנה להם בשנות הלימודים או ביציאה החוצה צבירה ברמה יותר נמוכה של פוטנציאל למרחב הגדלה, הוא סיכון.

תא״ל מירב קירשנר: זה אירוע אחר לאוכלוסיה הזאת.

תא״ל מירב קירשנר: כשאני שמה את הדברים שמאתגרים אותנו בתוך קבלת ההחלטות שלנו, זה אחד הדברים.

רס״ן ברוך שטרנברג: לגבי דור המעבר – הנוהל החדש קובע שהכללים האלה יחולו על כל מי שנכנס לקבע מובהק, החל מה-1 באפריל 2017.

רס״ן ברוך שטרנברג: בכל מקרה, אם לסכם, כמו שאמרה הרמ״ט, יש פה סיכון מאוד גדול לאוכלוסיה ייחודית, בדגש על הטכנולוגים והעתודאים.

אבי דיכטר: היום האוכלוסיה הזאת נהנתה באופן מובהק מהאחוזים הגבוהים יותר?

רס״ן ברוך שטרנברג: אם הייתי יכול לאפיין את האוכלוסיה שנהנתה מהאחוזים הגבוהים, הם המהנדסים, הרופאים והטכנולוגים שלנו.

תא״ל מירב קירשנר: זה רק הם או כמה חוזרי שירות.

תא״ל מירב קירשנר: זו האוכלוסיה.

יונתן בן הרוש: מה הרעיון של לתת אחוזי קצבה בגין שנים שלומדים?

יונתן בן הרוש: אני מנסה להבין את הסיבה המקורית למה קבעו את זה.

רס״ן ברוך שטרנברג: אחד, זה שימור כוח אדם.

רס״ן ברוך שטרנברג: לכן התחלתי בשקפים שמסבירים מה זה שירות הקבע ומה זה שאתה מפריש בן אדם, וזה שגיל הפרישה הוא צעיר ואחרי זה הוא יכול לצאת לפנסיה עם סדר גודל של 20 אחוזים או קצת יותר מהשכר שהוא הגיע.

יונתן בן הרוש: עתודאי שלמד לא היה בשירות צבאי בשנות הלימודים שלו.

תא״ל מירב קירשנר: הוא למד עבור השירות הצבאי ורק מה שאני אישרתי לו ללמוד.

אל״מ יפעת תומר: אין מודל עתודה בלי הלימודים.

אל״מ יפעת תומר: זאת אומרת שההנחה היא לצורך השירות הצבאי במקצועות שאתה מאשר להם, לאנשים ספציפיים שאתה מאשר.

אל״מ יפעת תומר: לא כל האנשים שרוצים להיות עתודאים מתקבלים למסלול העתודה.

אל״מ יפעת תומר: אדם משרת בצבא בצורה אחרת בעקבות תקופת הלימודים שלו, ולכן זה רצף אחד שלא נכון להפריד אותו ומלאכותי להפריד אותו.

משה בכר: אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה.

משה בכר: קיבלנו את הנוהל שעה לפני הדיון.

תא״ל מירב קירשנר: אם רק הייתם אומרים, הייתם מקבלים.

תא״ל מירב קירשנר: שלחנו אותו כבר לפני שלושה חודשים.

תא״ל מירב קירשנר: לא חייבים להיפגש בוועדה כדי לבקש את זה.

שלי יחימוביץ': הדו-שיח הזה עכשיו נשמע מאוד מוזר.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו נפגשים פעם בשבוע.

שלי יחימוביץ': מה, תבעתם וביקשתם וחזרתם וביקשתם והנתונים הוסתרו מכם עד שהגעתם לוועדה?

משה בכר: ביטול אחוזי קצבה בגין שירות חובה מ־98׳.

משה בכר: זה לא קשור לנוהל, זה קשור לחוק, זה בוטל

רס״ן ברוך שטרנברג: כמו שאמרתי, היו הרבה מאוד דיונים אצל הרמטכ״ל, גם על האוכלוסייה שתיפגע מזה, הסיכונים ושימור כוח האדם, וגם הדברים הסביבתיים האחרים שאחד מהם זה אותו ביטול של ה-6%, השני הוא מודל הקבע הצעיר שגורם לך, אם רוב האוכלוסיה שלך תפרוש בגיל 42, 43, שההשלמה תהיה נמוכה יותר.

רס״ן ברוך שטרנברג: לכן, כשהרמטכ״ל בא וביקש לקבוע נוהל חדש, מן הסתם הוא התייחס לכל המשפיעים החיצוניים האלה.

אפרת פרוקצ׳ה: זה לא חיצוני.

אפרת פרוקצ׳ה: זו קביעה מפורשת בחוק הגמלאות למי שנמצא בתקציבית והיה בגיל מסוים – נכנס בגיל מסוים ויצא בגיל מסוים.

אפרת פרוקצ׳ה: מה הקשר?

רס״ן ברוך שטרנברג: אז אני מסביר שכשהרמטכ״ל בא לקבוע את הנוהל החדש הוא לקח בחשבון את כל השינויים והדברים הסביבתיים שהיו ושמשפיעים על ההגדלה הזאת.

רס״ן ברוך שטרנברג: אחד מהם היה השינוי של חוק 98׳ והשני הוא מודל הקבע הצעיר.

רס״ן ברוך שטרנברג: הרמטכ״ל, כשעושה דיונים וקובע את הנוהל, הוא מסתכל על כל סביבת העבודה, גם על הסיכונים המבצעיים, גם על שימור כוח האדם וגם על הדברים של החוק, החיצוניים, שמשפיעים על זה.

משה בכר: אין בעיה, זה לא חלק מקביעות הרמטכ״ל, אלא קבע את זה המחוקק.

רס״ן ברוך שטרנברג: ההערה היא לאופן ההצגה ולא על המהות?

משה בכר: כשאתם סופרים את הירידה, אתם לא סופרים את זה?

רס״ן ברוך שטרנברג: לא.

יהונתן מלצר: שאלת הבהרה - משרת קבע שהתגייס לפני 99׳, יכול להיות שכתוצאה מההחלה עכשיו של נוהל ההשלמות, הוא יקבל שיעורים גבוהים יותר לעומת הנוהל הקודם?

אל״מ יפעת תומר: לא.

תא״ל מירב קירשנר: אמרנו שלא.

תא״ל מירב קירשנר: אני רוצה לספר עוד מהחוויות - כשאנחנו אומרים שהדוח הזה מוצג מידי חודש, הרי עדיין יש לנו פורשים שצברו זכויות לאורך השנים.

תא״ל מירב קירשנר: בכל מקרה שיש לנו עתודאים - רופא, קצין שחזר - שמגיעים ליותר מ-15%, הרמטכ״ל מבקש תחקיר ואנחנו מציגים ספציפית מי הוא היה, מה המסלול וכן הלאה.

תא״ל מירב קירשנר: עד כדי כך הדקדקנות בנושא הזה.

יהונתן מלצר: אז אני רק חוזר על השאלה - אין מצב שנוהל ההשלמות החדש מיטיב או נותן הגדלות מעבר לנוהל הקיים?

רס״ו ברוך שטרנברג: לא.

תא״ל מירב קירשנר: אני מדגישה שחרף הרצון לייצר הפרדות, זה אותו רמטכ״ל ואותה תקופה שבה אנחנו מפטרים אלפי משרתים ומשנים את כל אותם דברים שדיברנו עליהם מהתחלה ועד לרגע זה.

משה בכר: ושוב – אני חושב שמצאתי איפה זה כתוב – הקטימה של עד 10% היא רק למי שמתגייס לקבע מובהק מאפריל 2017 ואילך.

אל״מ יפעת תומר: שיתגייס.

יונתו בן הרוש: למה הסוגיה של גובה הקצבה היא מסווגת מבחינתכם?

רס״ן ברוך שטרנברג: כי יש שם כמויות של פורשים.

יונתן בן הרוש: אפשר לדבר על הגובה בלי להתייחס לכמויות.

רס״ן ברוך שטרנברג: זה חלק מהרצף של המצגת.

הדר בר שלום: אני רוצה להדגיש לחברי הוועדה, הסמכות הזאת שמוקנית לרמטכ״ל בתנאים ובשיעור שקבעה הממשלה בחוק שירות קבע (גמלאות), קיימת סמכות מקבילה בגמלאות שירות המדינה.

הדר בר שלום: נציב שירות המדינה רשאי לקבוע הגדלת תקופת שירות לעובד ספציפי, בשני הבדלים עיקריים: א.

הדר בר שלום: שם, בשירות המדינה, התנאים שהממשלה קובעת נדרשים להגיע לאישור הכנסת.

הדר בר שלום: לפי החוק הם מאושרים בוועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': בסדר, מדובר על 40 איש בסך הכל.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב.

שלי יחימוביץ': הם גם אמרו למה.

שלי יחימוביץ': היא מדברת על המקרים החריגים.

הדר בר שלום: לא על ההגדלה, אלא התנאים העקרוניים שהממשלה קובעת.

תא״ל מירב קירשנר: אנחנו מעבירים הכל למשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': אבל נשמע שאתם לא מדברים ביניכם על בסיס שוטף.

שלי יחימוביץ': אתם מתקשרים?

תא״ל מירב קירשנר: בוודאי.

תא״ל מירב קירשנר: רק הבוקר הסתיימה פגישה.