ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 276, 2018-11-26 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים את הדיון הקודם אם אפשר לומר – נתנו קצת שיעורי בית בפעם הקודמת לאור המחלוקות שהיו.

אבי דיכטר: בעצם המל"ל – איפה המל"ל?

אבי דיכטר: אנחנו מחכים לשמוע מאיתן יצחק איפה התקדמתם, איפה נשארתם במקום או חלילה איפה נסוגתם, כי התחלנו פעם קודמת קצת לקרוא אבל עצרנו עקב מחלוקות עקרוניות.

אבי דיכטר: אז בבקשה תאיר את עינינו.

אבי דיכטר: הדיון הוא פתוח.

איתן יצחק: בוקר טוב.

איתן יצחק: אני מאגף ללוחמה בטרור ביטחון פנים ועורף במל"ל.

איתן יצחק: בישיבה שהתקיימה ב-4.6 הוטל על המל"ל להסדיר את הנושא של הגדרה של בריכות הנמלים וכל מה שכרוך בעניין הזה.

איתן יצחק: ב-20.6, כשבועיים לאחר הדיון הזה כינס המלל דיון בראשותי דיון שעסק בנושא ומטרתו היתה להסדיר את פעילות הגופים, כל אחד בתחומו, בנוגע לאבטחת בריכות הנמלים.

איתן יצחק: הדגשנו בפתח הדברים שהסמכות של המל"ל נובעת מהחלטת הממשלה ב-5, שכל תכליתה למנוע טרור על במדינת ישראל בין היתר בתחום הספנות, נמלי הים וכיו"ב, עבודה שנעשתה במל"ל והובלה במטה לוחמה בטרור לשעבר בוורסיה שלו כבר החל מ-2008 ובכלל.

איתן יצחק: ביקשתי, חבר הכנסת דיכטר, יו"ר הוועדה, לדבר על המושג הגדרה.

איתן יצחק: כפי שאמרתי לאנשים בדיון – הגדרה, מהמילה "גדר", אם אתה לא שם סביב המילה את התחום הברור לאנשים אתה יוצר הרבה אי ודאויות וההגדרות הרלבנטיות הופכות להיות מושא לחוסר ודאות, ובטח כמפקד שהיה לאורך השנים בצה"ל מעולם לא ביקשתי הגדרה לאחריות שלי שהיא אמורפית, אלא ביקשתי לדייק כדי למלא אחר אחריותי.

איתן יצחק: לצורך כך קבענו שלושה מושגים שהטמענו אותם לאור בקשתך שנטפל בעניין.

איתן יצחק: המושג הראשון הוא בריכת הנמל, ולבריכת הנמל קבעו שזה "מרחב המים הפנימיים המתוחמים באמצעות שובר הגלים והכוללים את הקו הנמתח בין שובר הגלים שבפתח הנמל".

איתן יצחק: זאת אומרת שהנושא יהיה ברור, חד וברור, שהנמל או הנמל כהגדרתו, ואין בלתו.

איתן יצחק: הגדרנו לצד שני את הים הפתוח שהוא כל המרחב שמעבר לשובר הגלים וכולל את המים הריבוניים בהם חיל הים פועל ואחראי בלעדית על הביטחון במרחב.

איתן יצחק: לצורך הפער שנוצר בין הגופים השונים – בין רספ"ן, חנ"י עם הנמל וחיל הים ואחריותם, הגדרנו מרחב נוסף.

איתן יצחק: המרחב הנוסף הזה נקרא "מרחב תפעולי".

איתן יצחק: לא בדקנו אותו במטרים וגם מצאנו לנכון שלא נכון לשים מרחק במטרים בים הפתוח שלדעתי אף אחד מאתנו לא יודע לזהות – ואני הייתי בביקור בנמלים באופן אישי רק כדי לאמוד אחר הבעייתיות ולהגדיר מרחקים מדויקים מעבר לשובר הגלים.

איתן יצחק: הים בהתנהגותו הטבעית לא מאפשר לאף אחד לאמוד מרחק ולהגדיר שזו אחריותו, ולכן קבענו מרחב תפעולי, והגדרנו אותו בלשון הזו: "המרחב שנמצא מחוץ לתחום בריכת הנמל ושבו בין היתר עוגנות אניות בהמתנה לכניסה לנמל".

איתן יצחק: במרחב הזה יוכלו לפעול מאבטחי בריכת הנמל בהתאם להחלטת הגורם המנחה שהוא חיל הים.

איתן יצחק: קבענו בעבודתנו שחיל הים יישב עם הנמל ועם אנשי הרגולציה –מבחינתי רשות הספנות וחנ"י, במקרה הזה, כאנשים שיתעסקו בהסדרה במרחב הזה ויקבעו שני דברים ברורים – האחד, חיל הים הוא הגוף המנחה משובר הגלים ולמים הביטחוניים, כלכליים וכל מה שכרוך בכך.

איתן יצחק: הוא הגורם המנחה, וכל מה שהגורם המנחה ינחה לעשות כפי שהוא מנחה בתוך הנמל, בתוך בריכת הנמל – גם שם חיל הים הוא הגורם המנחה בעניין הזה, והוא אחראי על הבלעדיות בכל מה שקשור.

איתן יצחק: הוא יקבע יחד עם מנהלי הנמלים גם באשדוד וגם בחיפה, יקבע באמצעות הנחיותיו את השיטה לטפל במרחב שהגדרנו אותו כ "מרחב התפעולי".

איתן יצחק: מבחינתי ראינו לנכון שכל האניות שעוגנות מחוץ לנמל בהמתנה, בסדר, יכולות של בעיות מתקריות של בטיחות ועד דברים אחרים – שיוסדרו, שחיל הים לא יצטרך לפטרל שם ולבצע במרחב הזה את עבודתו, כי הוא אחראי על הגנת המדינה, אבל הנחיותיו גם לעורף למרחב הזה, מכיוון שמצאנו שהן חסרות – יוסדרו בין הגופים.

איתן יצחק: לכן היו אמורים מנהלי הנמלים להיפגש עם חיל הים ולהסדיר את המרחב הזה.

איתן יצחק: קבענו שחנ"י - - -

אבי דיכטר: אני לא מבין את הטרמינולוגיה.

אבי דיכטר: "יוסדרו בין הגופים" זה משהו שלא אומר לי כלום.

אבי דיכטר: אני שואל – בסוף, יש גורם מנחה ויש גורמים שמתייעצים אתם.

אבי דיכטר: "יוסדרו בין הגופים" – בסוף, מי הגורם האחראי, חיל הים?

איתן יצחק: הגורם המבצע זה מנהל הביטחון, הגורם המנחה זה חיל הים.

איתן יצחק: קבענו דברים ברורים – אמרתי בהתחלה.

איתן יצחק: בתוך הנמל, מחוץ לנמל – אחריות בלעדית.

איתן יצחק: מכיוון שכל החלק סביב הנמל הוא לא מרחב שמאפשר הגדרה ברורה, קראנו לו כפי שקראנו לו.

איתן יצחק: קבענו שלמרחב הזה קונקרטית חיל הים יהיה הגורם המנחה, זאת אומרת, אם הוא פונה למנב"ט של הצפון או למנב"ט של הדרום – ירון קליין בצפון, חיפה ומנהל הביטחון בדרום – ברנרד, ואומר להם, סוגר אתם פק"לים כהגדרת גורם מנחה, הם חייבים לבצע.

איתן יצחק: הם לא יבצעו שיטור, לא יבצעו - - -

אלי אלאלוף: למה אתה לא מזכיר את אילת.

איתן יצחק: תכף, אני אדבר על אילת.

אבי דיכטר: אין בריכה, בגלל זה - - -

איתן יצחק: הדבר הזה היה אמור להיסגר.

איתן יצחק: במעלה הדרך, בחודשיים האחרונים קיבלנו מכתבים גם מחיל הים וגם מחנ"י אודות ההגדרות וסיכמנו שאנחנו לא משנים את ההגדרות שלנו ומתעקשים על זה שכל הנחיה של הגורם המנחה במרחב הזה למול רשות הספנות או חנ"י כגורמי על מעבר למנב"ט שהוא הגורם המבצע ייעשו ככתבם וכלשונם, כך שיוכלו לפעול במרחב התפעולי על פי האיומים והצרכים הביטחוניים והבטיחותיים השוטפים.

איתן יצחק: הבהרנו עוד שאם יתגלעו מחלוקות נשמח כמל"ל לשמש כגורם מכריע בכל סוגיה שלא תהיה.

איתן יצחק: כאן יוזכר שניסינו לקדם בשנה האחרונה עם משטרת ישראל את כל מה שקשור בשיטור הימי.

איתן יצחק: הנושא הזה של השיטור הימי בעיני – זו הזדמנות לשים אותו על השולחן.

איתן יצחק: היתה לי פגישה עם אנשי אג"ת במשטרה.

איתן יצחק: הם נמצאים פה.

איתן יצחק: היתה לי פגישה עם מחלקת המבצעים במשטרת ישראל בעניין הזה ומשטרת ישראל קבעה שהיא תשים על סדר היום שלה ב-2019 לפחות כיוונים ומחשבות ראשוניות על תחום השיטור הימי.

איתן יצחק: אני מוכרח לומר בעניין הזה שמכיוון שיש לנו כאן

איתן יצחק: פער בין הגורם הביטחוני של מדינת ישראל ובין המרחבים שהם בדרך כלל מרחבים שיכולים להיקלע למושגים של הפרות סדר, בהיבט הימי, כמובן – אין לנו היום גוף שיש לו את היכולות והכשירויות לבצע את הפעולה במרחב הזה בדמות משטרת ישראל.

איתן יצחק: לכן אני חושב שהנושא הזה – המלצתנו שיונח לפתחה של המשטרה לעבודת מטה.

איתן יצחק: התחלנו את התהליך, כאמור, ומשטרת ישראל תעסוק בזה בתקופה הקרובה.

איתן יצחק: אני חושב שבמלאת האחריות של משטרת ישראל למרחב הזה יהיה לנו גוף שבעיניי יוכל לטפל בנושא הזה מול חיל הים ובתיאום מול מנהל הביטחון.

אבי דיכטר: בחקיקה יש מונחים מאוד ברורים.

אבי דיכטר: אין מונחים כמו "נשמח לעזור".

אבי דיכטר: זה לא קיים בחקיקה.

אבי דיכטר: בחקיקה יכול להיות שחיל הים יחד עם חנ"י או כל גוף אחר – יש בהסכמה, יש "יתייעצו עם", ויש בלי זה ובלי זה.

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין לאיזו הסכמה הגעתם, אם בכלל.

איתן יצחק: קודם כל – ההגדרות כפי שאני קיבלתי בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים – התיקון שמופיע בצהוב לא מקובל בעליל על המל"ל.

איתן יצחק: המושג "100 מ' משובר הגלים" הוא מושג שלא ייכנס בעינינו לפרוטוקול ולכן סגרנו את זה בדיון הזה.

איתן יצחק: זאת אומרת, התיקון המתבקש לא מקובל על המל"ל כגורם המסדיר.

איתן יצחק: לכן קבענו את ההגדרות הברורות.

איתן יצחק: לצד הדברים האמורים קבענו שאת הפער הזה שאתם מציינים אותו כ-100 מ', או יועצים משפטיים שמגדירים 100 מ' – נשנה למושג שלא יהיה בתוך ההחלטה, הוא לא יהיה בתוך התיקונים, אלא הוא עניין ביטחוני גרידא שיטופל באמצעות הן עבודת מטה או הן תוכנית פעילות שאנחנו נגדיר ספציפית כמו שאנחנו מסדירים הרבה הרבה תחומים אפורים, אבל אם אתה רוצה לעשות רגולציה, לא נכון להכניס ברגולציה מושגים אמורפיים כדוגמת "100 מ'".

איתן יצחק: לכן קטגורית שני מרחבים שאותם נסכם בוועדה בראשותך.

אבי דיכטר: האמת היא שאני לא יודע מה זה אמורפי – 100 מ' זה אמורפי או מרחב תפעולי זה אמורפי?

אבי דיכטר: 100 מ' זו הגדרה מתמטית.

אבי דיכטר: כולנו יודעים למדוד 100 מ', לא תהיה מחלוקת בינינו.

אבי דיכטר: גבי מרחב תפעולי – מה המכניזם שקבעתם שאליו מתכוונים?

איתן יצחק: "מרחב תפעולי" זה כל המרחב שמשרת את הנמל.

איתן יצחק: מצאנו שבנמל עצמו גם ברגעים אלה וגם בלילות עוגנות אניות בתור בהמתנה, והמרחב הזה לא לפעמים מאות מטרים.

איתן יצחק: במרחב הזה הכרנו אירוע שנותח אצלנו - - -

משה דוד: אם אפשר רק להראות – הבאנו את השרטוט הזה כדי להראות, חבל שזה לא עלה בדיון אצלכם.

משה דוד: זה לא מאות מטרים, זה 6.5.

משה דוד: אלה המרחבים התפעוליים שאניות עוגנות.

משה דוד: מדובר פה על 6.5 ק"מ משובר הגלים.

משה דוד: זה בנמל חיפה.

משה דוד: בנמל אשדוד זה בערך אותו סדר גודל.

משה דוד: זה שטחים נרחבים מאוד, זה השטחים התפעוליים.

משה דוד: הם לא שטחים ביטחוניים, הם חלק מהמכלול שחיל הים פועל בו, מאבטח ומגן ולכן יש התנגדות נחרצת של חברות הנמלים וגם של רספ"ן להגדיר את השטח הזה כאחריות ביטחונית שהנמלים עובדים בהם.

משה דוד: גם הכלים שלנו לא מתאימים.

משה דוד: לאחרונה אפילו קיבלנו הנחייה לרדת לכלים יותר נמוכים, קטנים יותר, שמתאימים לבריכת הנמל, לא יכולים לעבוד במרחב הזה בכלל.

משה דוד: לכן לא ברור מאיפה כל הסיפור הזה מגיע, הוא בכלל לא מקובל על חברות הנמלים.

איתן יצחק: מדברים פה על אנשים שהיו בדיון כך שלא ברור מאיפה זה הגיע.

איתן יצחק: אז יכול להיות שהמספר הזה של המרחק במטרים הוא מרחק שיצומצם על ידי חיל הים ויטופל, אבל אני חושב שגופים חייבים להיפגש כדי להגיע ולמלא אחר ההנחיות ההסדרתיות של גופים שתפקידם להסדיר את המחלוקות.

איתן יצחק: אם מגיעים לפה עם מפה שאני רואה אותה פעם ראשונה, היא לא הוצגה אצלי בדיון – למרות שהדיון זומן בצורה מסודרת ואנשים שנוכחים פה ישבו בצורה מאוד עניינית וחלקו אתי את הדילמות.

איתן יצחק: אני חושב שאפשר לצמצם.

איתן יצחק: המפה היא דבר – כמו שעכשיו אנחנו הולכים להסדיר הגדרות, אנחנו נסדיר גם את המרחב התפעולי אם צריך.

איתן יצחק: אנחנו, כמל"ל מוכנים לקחת תקופה מהיום – שתגדיר, ולהסדיר את המרחב התפעול הזה לפרטי פרטים.

איתן יצחק: בסיכומו של דבר אני חושב שצריך לדבר, לצאת מהיום הזה עם ההגדרה של האחריות המובהקת של הגופים, כל אחד בהתאם לסמכותו, בהגדרות הראשונות שציינתי – בריכת הנמל והמים שמחוץ לבריכה.

איתן יצחק: המרחב הזה יסוכם במל"ל, אם צריך, בדיון נפרד.

סיגלית ברקאי: אנחנו לא מסכימים, גם להגדרה של מרחק 100 מ' וגם להתייחסות למרחב תפעולי.

סיגלית ברקאי: צריך להסביר שחנ"י היא חברה שהוקמה למטרות מסוימות.

סיגלית ברקאי: יש לה תחום פעילות שהוא מאוד מוגדר.

סיגלית ברקאי: היא לא פועלת בכל תחום הים, אלא בתחום שהוא יחסית – כולל חברת הנמל שהיא עוד יותר מוגבלת מבחינת הפעילות שלה, היא לא חורגת משובר הגלים.

סיגלית ברקאי: לבוא ולהגדיר בחקיקה הגדרה שהיא אמורפית, שחורגת מהסמכויות של חנ"י מבחינת החוק, למעשה, כאילו להפוך אותה לגורם שהוא צבאי רחב יותר – צריך להסביר שבתחום ה-100 מטר יש גם מתקנים שהם צבאיים.

סיגלית ברקאי: חנ"י וגם חברת הנמל הן לא חברות שהמטרה שלהן היא להגן על פתח הכניסה לבסיס הצבאי או למתחמים צבאיים אחרים.

סיגלית ברקאי: יש להן תפקידים ספציפיים.

סיגלית ברקאי: כמובן שאין חולק לגבי בריכת הנמל – וכולם מסכימים שבריכת הנמל זה התחום שבו הם אמורים לפקח ולקבל הנחיות, אבל כל תחום שהוא מעבר לבריכת הנמל למעשה הופך את התפקיד שלה למשהו שהוא באמת ממש לא היא, לא בתפקיד שלה על פי החוק שלשם זה היא הוקמה.

סיגלית ברקאי: זה מכניס לה הרבה מאוד תפקידים שהם תפקידים שבאמת, תפקידו של הצבא הוא אולי לעשות אותם, תפקיד המשטרה, תפקיד של גורמים אחרים אבל לא דווקא גורמים כמו חנ"י וחברת הנמל, כי הם מאוד מאוד ספציפיים.

יערה למברגר: להבנתי – החוק נועד לתת הנחיות ביטחוניות לגוף בביצוע תפקידים שבהם הוא פועל.

יערה למברגר: זאת אומרת, יש איזו פעילות מסוימת שהוא עושה ובביצוע תפקידיו הוא מקבל הנחיות בהיבטים הביטחוניים.

יערה למברגר: פה – ואני מתחברת למה שסיגלית אמרה, יש פה גוף שלא פועל באזורים האלה, זה לא חלק מאזור הפעילות שלו לפי הרישיון שלו, כתב ההסמכה שלו, החוק שמסדיר את פעולותיו ובעצם בעיניי צריכה להיות הלימה בין האזור שבו הוא פועל לבין האזור שהוא גוף מונחה לגביו.

יערה למברגר: לכן – אני לא אשת מקצוע כדי להגיד אם זה 100 מטר או לא, אבל בעיניי, עיקרון הבסיס שצריך ללכת לפיו זה איזושהי הלימה בין השטח שבו הוא פועל – למשל, לגבי חברת הנמל זו בריכת הנמל, לבין האזור שבו הוא מקבל הנחיות.

אלי גינצברג: אני רע"ן הגנה, חיל הים.

אלי גינצברג: קודם כל אני רוצה להודות למל"ל על הסיוע.

אלי גינצברג: אנחנו התכנסנו, כפי שתיאר איתן, ולאחריו גם ביקשנו להיפגש בשנית עם חברת נמלי ישראל על מנת להגדיר את מימוש תפיסת האבטחה כפי שלמעשה תואר על ידי איתן בהגדרות השטחים.

אלי גינצברג: אין מחלוקת בנוגע לשטח בריכת הנמל.

אלי גינצברג: סך הכל אין מחלוקת לגבי המרחב התפעולי, זו היא הגדרה למעשה של רספ"ן.

אלי גינצברג: יחד עם זאת - - -

אבי דיכטר: היא רק הגדרה פונקציונאלית או שהיא גם הגדרה של טווח?

אבי דיכטר: כי פה, מה שתואר – 6 ק"מ, ואיתן דיבר על מאות מטר - - -

אלי גינצברג: אני רוצה להסביר לרגע את המשמעות של המרחב התפעולי.

אלי גינצברג: המרחב התפעולי בימים עמוסים עמוס בכ-15 עוגנות, בין 20 ל-15 עוגנות.

אלי גינצברג: אנחנו מדברים על פני הים, ללא תכסית, תא שטח שהוא בגדול חשוף ולכן מימוש פעולות האבטחה – אין לנו שום ציפיה שכלי שיט אבטחה של הנמל ייצאו ויסיירו בחוץ.

אלי גינצברג: יחד עם זאת, מימוש תפיסת האבטחה מדברת על היכולת – ואני מזכיר את הפעם הקודמת שדיברנו עליה – את היכולת של כלי שיט בתוך הנמל להגן מפני איום שמגיע לפרוץ את פתח הנמל.

אלי גינצברג: לכן בהקשר הזה אנחנו לא מצליחים להבין את ההתנגדות הנחרצת של חברת נמלי ישראל ושל הנמלים.

אלי גינצברג: ההנחיה המקצועית מדברת על כוחות יירוט שנמצאים בתוך בריכת הנמל בין השוברים, ויכולת להסתכל אל מחוץ לשטח הנמל – כך, למעשה, להוות גורם מתריע על מנת לקלוט איומים בפתח הנמל.

אלי גינצברג: זו הסוגיה.

אלי גינצברג: לכן לא ברורה לנו ההתנגדות הנחרצת.

אלי גינצברג: כפי שציינתי – ניסינו להיפגש גם אחרי הדיון אצל המל"ל עם החברות כדי להבהיר את העמדה שלנו.

אלי גינצברג: אין שום כוונה שכלי שיט של האבטחה ייצאו מחוץ לבריכת הנמל.

אבי דיכטר: אז מה האחריות בשטח התפעולי שלך חנ"י?

אלי גינצברג: האחריות היא למעשה לשים שם עיניים.

אלי גינצברג: אני לא רוצה לגעת בסוגיית האמצעים כי זה מה שאנחנו נדרשים לדון עליו - - - נכתבה לפני כשנתיים, הוקמה ועדה שסוכמה על ידי ראש מספ"ן ים יחד עם מנכ"ל חנ"י שמדברת על תפיסת האבטחה.

אלי גינצברג: אנחנו כשנתיים לא מצליחים לממש את תפיסת האבטחה בשל ההתנגדות הנחרצת הזאת.

עידו בן יצחק: אני חייב להגיד שאם ככה, אני לא מבין למה צריך את השטח התפעולי, הרי גם כשנותנים הנחיות למתקן ביבשה להגן על מתקני היבשה זה כולל לצורך העניין מצלמות אבטחה שמסתכלות על המסביב, למרות שהמאבטחים לא מסתובבים ברחובות שמסביב למתקן.

עידו בן יצחק: איפה ההבדל?

אלי גינצברג: הגורם המונחה העלה אלינו את הסוגיה הזו כי מבחינתו היא לא מוגדרת.

אלי גינצברג: הוא בא ואמר – אני מסתכל רק פנימה לתוך בריכת הנמל, ופה היתה מחלוקת בינינו ובין חברת הנמל בנוגע למימוש התפיסה, כפי שציינתי – כוחות יירוט שנמצאים בתוך בריכת הנמל ויכולת עם עין להסתכל אל מחוץ לשטח הנמל.

גל סומך: סליחה.

גל סומך: כשהאדון מדבר על עין צריך להבין שאין מדובר במצלמת אבטחה.

גל סומך: אנחנו, בהבנה שלנו מבינים שרוצים מאתנו לשים איזושהי יחידה של מכ"מ – בתפיסה שלנו דבר כזה צריך להיות משהו שגוף ביטחוני צריך לעשות את זה.

גל סומך: אנחנו לא חושבים שגוף אזרחי ברמה של אחריות יכול לקחת על עצמו אחריות לדבר הזה, אחריות לתפעול של דבר כזה, אחריות לכשלים בדבר כזה.

גל סומך: זה פר אקסלנס משהו שאמור להיות צבא.

גל סומך: אם מדברים על מצלמת אבטחה כמו ששמים בקניונים או בתחנת רכבת - - -

אבי דיכטר: הדיון הזה הוא על חקיקה.

אבי דיכטר: הוא לא עוסק באמצעים שאנחנו מתכוונים להתמודד, הוא עוסק באחריות.

גל סומך: ולכן אנחנו סבורים שהאחריות של חברות הנמל ושל חנ"י צריכה להסתכם אך ורק בתחום בריכת הנמל כפי שהיא מגודרת בין שוברי הגלים.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, אלי, מה האחריות שאתם מבקשים להטיל על חנ"י – לא תקנים, לא מצלמות, זה לא מעניין אותי, לא מעניין חקיקה.

אבי דיכטר: מה האחריות?

אבי דיכטר: הם אמורים להיות מתריעים – על מה?

אלי גינצברג: הם אמורים לממש אבטחה על מרחב האבטחה כפי שמוגדר.

אלי גינצברג: מרחב האבטחה כפי שמוגדר הוא שטח בריכת הנמל.

אלי גינצברג: על מנת לממש מבחינה מקצועית את האבטחה נדרש לתצפת אל מחוץ ל - - -

אבי דיכטר: אתה מושך אותי חזרה למה שאני לא רוצה לעסוק בו בחקיקה.

אבי דיכטר: בחקיקה רוצים לעסוק באחריות.

אבי דיכטר: מה האחריות שאתם רוצים להטיל על חנ"י בשטח שמחוץ לבריכת הנמל?

אבי דיכטר: בריכת הנמל – הבנו.

אבי דיכטר: מה האחריות שמוטלת עליהם?

אבי דיכטר: אחריות למה, להתמודד עם איומים?

אבי דיכטר: לזהות איומים?

אבי דיכטר: מה בדיוק האחריות שאתם מטילים עליה?

אלי גינצברג: להתריע.

אלי גינצברג: להתריע מפני איום על מנת שהכוחות שנמצאים במרחב האבטחה יוכלו לבלום את האיום

ענת ברקו: אבל אין להם - - -

אבי דיכטר: בנתב"ג – מי מתריע על איומים?

אבי דיכטר: סליחה שאני שואל איש חיל הים לגבי - - -בכל אופן זה - --

קריאה: חיל האוויר.

אלי גינצברג: בדיוק.

אלי גינצברג: בדיוק שלא.

אלי גינצברג: חיל האוויר לא מתריע.

אלי גינצברג: אני אסביר שוב.

אלי גינצברג: אני מבין, אדוני - - -

אבי דיכטר: דבר אתנו במונחים של חקיקה, לא במונחים של ביצוע.

אלי גינצברג: מאחר ואינני מחוקק, אבל אנסה לקלוע לדעתך.

אלי גינצברג: בפעם שעברה נתתי את הדוגמה של השומר בקניון.

אלי גינצברג: השומר עומד בפתח הקניון ומסתכל אל מחוץ לקניון.

אלי גינצברג: הוא לא מממש פעולות אבטחה מחוץ לקניון.

אלי גינצברג: הוא מממש את פעולות האבטחה בשער, ועל מנת שהוא יממש את המשימה שלו הוא מחויב להיות בפתח ולהסתכל החוצה, כי אם הוא יהיה בפנים האיום ייכנס פנימה, הוא לא יצליח לבלום אותו.

אלי גינצברג: זו הדוגמה הכי טובה והכי פשוטה שאני יכול לציין.

אלי גינצברג: בים – יש לנו פעולות אחרות.

אלי גינצברג: כלומר, אין לנו תכסית, אין לנו הסתרות – כמעט.

אלי גינצברג: לכן אנחנו לא מצליחים להבין את סוגיית ההתנגדות.

אלי גינצברג: אני שוב פעם מציין: אני באמת לא חושב שהוועדה הזו צריכה לדון על איזה אמצעי תצפית – זה משהו שאנחנו מנהלים עליו שיח מקצועי מול חנ"י והוא בתהליכים.

אלי גינצברג: סוגיית ההנחיה שלנו שם - - -

אבי דיכטר: אני מתקשה להבין – כשאתה אומר שאחריות חנ"י להתריע על איומים במרחב התפעולי – זו ההנחיה שלכם שאמורה להיות.

אלי גינצברג: נכון.

אלי גינצברג: למעשה, תפיסת האבטחה החדשה מדברת על כלי שיט שנמצאים בתוך בריכת הנמל ואמצעים, סך אמצעים שמסתכלים על מחוץ לבריכת הנמל ומהווים גורם התרעה לכוח האבטחה.

אלי גינצברג: זו הסוגיה.

ענת ברקו: אבל מודיעין על איומים – אתה לא מתייחס לזה.

ענת ברקו: אתה מדבר רק על ההגנה, על הפתח עצמו.

ענת ברקו: על הש.ג, מה שנקרא.

אלי גינצברג: על פעולות אבטחה.

ענת ברקו: ואתם מאשרים את הנושא של תיק אבטחה, וכל זה, כרגיל?

ענת ברקו: זאת אומרת – זו אבטחה שעוברת את האישור של חיל הים?

עידו בן יצחק: הוא המנחה.

ענת ברקו: אתם הגורם המנחה והמאשר?

אלי גינצברג: אנחנו הגורם המנחה.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: שאלתי – אם המנחה והמאפשר את כל מערך האבטחה.

ענת ברקו: אתם תחתמו על כל התיקים האלה?

קריאה: בוודאי.

ענת ברקו: בעצם – מה שהשתנה מהפעם הקודמת?

ענת ברקו: זה הכל אותו הדבר?

ענת ברקו: זה המשך של אותה תפיסה?

אלי גינצברג: כפי שציינתי - אנחנו כבר שנתיים אחרי אישורים של התפיסה ובשיח דו צדדי עם חברת נמלי ישראל.

ענת ברקו: היום אתם מזרימים מודיעין שיש על איומים, סכנות - - - עושים את זה?

אלי גינצברג: כן.

אלי גינצברג: חלק מפעולות ההנחיה.

ענת ברקו: אוקיי, אז זה יותר מהנחיה.

אלי גינצברג: זאת ההגדרה של ההנחיה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה – הגורם המנחה בתחום התעופה כשמתקרב מטוס – או אוניה לנמל, הוא הגורם שמבחינתו הוא הגורם המתריע על כך שמטוס מתקרב?

אבי דיכטר: מבחינה בטיחותית כמובן.

אבי דיכטר: מה הוא אמור להתריע מבחינת איומים אם הוא מזהה – מה, מטוס שהוא לא מכיר?

סיגלית ברקאי: מי שמקבל את המידע – צריך לזכור שבתעופה יש הרבה מאוד פעולות אבטחה שהן מעבר לזה.

סיגלית ברקאי: זא אומרת, הרבה מעבר - -- שהן פעולות שהן מקדמיות ובדיקות מסביב.

סיגלית ברקאי: אבל אם, נניח, נכנס מטוס לשטח האווירי של מדינת ישראל שהוא לא מורשה ולא קיבל אישור – חיל האוויר כן רואה במכ"מ שלו שנכנס מטוס למתחם האווירי, והמתחם האווירי הוא הרבה יותר רחב ממדינת ישראל.

סיגלית ברקאי: אם התקרב מטוס שרוצה לנחות ולא קיבל אישור לפני, אז בוודאי שהם יידעו ויתריעו על זה, אבל החובה הראשונית – כמו צה"ל שמפקח על כל השטח הימי והוא בודק מי נכנס ומי לא נכנס לתוך המים הטריטוריאליים.

סיגלית ברקאי: צריך לזכור שגם למים הטריטוריאליים נכנסים הרבה מאוד כלי שיט שעוברים וחיל הים מתשאל אותם, וחיל הים בודק אותם, הם לא מגיעים בכלל לאזור של חנ"י או לידיעה של חנ"י או לחברת הנמל - - -מה שאני מנסה להגיד – מנסים לקחת גורם שפועל בצורה מאוד נקודתית ובנקודה מאוד מאוד ספציפית לאורך החוף, ולהפוך אותו למשהו שיפקח על תחום הרבה יותר רחב ויותר גדול, שהוא לא נמצא שם.

סיגלית ברקאי: יש הרבה מאוד מעגנות שאין – הקב"טים של חנ"י וחברות הנמל לא מפקחות עליהן, אז שם חיל הים בוודאי הגורם הרלבנטי.

סיגלית ברקאי: ואותו דבר אמור גם להיות בתוך מתחם הים הפתוח כמו ההגדרה של המל"ל.

סיגלית ברקאי: הים הפתוח – הוא נכון בהגדרה שחיל הים הוא זה שיפקח עליו ולא להפיל את זה על חברה שזה לא מתפקידה.

אבי דיכטר: תסבירי לוועדה – כשמגיע מטוס או מגיעה אוניה לתחום האווירי או למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: המטפל הראשון בכלי הוא הרשות האזרחית?

סיגלית ברקאי: הצבאית.

סיגלית ברקאי: חיל הים או חיל האוויר.

אבי דיכטר: כלומר, חיל הים הוא זה שמקבל אותם.

סיגלית ברקאי: ברור.

סיגלית ברקאי: אין אף גורם אזרחי.

איתן יצחק: אני חולק פה.

איתן יצחק: אני חושב שאנשים לא מכירים את המערכת.

איתן יצחק: בנוגע למרחב האווירי – יש מרכז במשרד התחבורה, מרכז שנקרא ממל"ת.

איתן יצחק: בעצם – אני אומר – פה אנחנו יושבים על החלטת ממשלה, החלטת קבינט ב5, מ-2003 הסדירה הרבה מאוד נושאים בתחום של מניעת טרור על.

איתן יצחק: חלק מהדברים, מההקמה של ממל"ת במשרד התחבורה, המתקן הזה עובד 24/7.

איתן יצחק: כל מטוס שמגיע למדינת ישראל עובר איפיון, איבחון והרשאה להיכנס למרחב האווירי של מדינת ישראל.

איתן יצחק: זה משרד תחבורה, הוא מתעסק בתור מרכז מודיעין.

איתן יצחק: אז שאלת את תחום התעופה - - -

אבי דיכטר: אז מה המקבילה הימית של זה?

איתן יצחק: במקבילה הימית, הראשון שפוגש כל אוניה ומאשר כניסה שלה למרחב הריבוני של מדינת ישראל זה חיל הים.

איתן יצחק: ככה לגבי מעגנות, יאכטות וככה לגבי אוניות.

איתן יצחק: כל יתר שרשרת הערך עד להגעה לרציף נתונה לפרשנות פה בדיון – מי עושה מה ובאיזה שלב.

איתן יצחק: זה לגבי ההתייחסות שלך לשאלה.

ענת ברקו: אז אתה רוצה להגיד שחיל הים בעצם אחראי בהיבט הצבאי על כניסה למים הטריטוריאליים שלנו, אבל חיל האוויר – קודם יש את המיון של גוף אזרחי תחבורתי, מרכז שהוא עושה את זה?

ענת ברקו: או שחיל האוויר גם קובע מראש מי כן ומי לא, והגוף התחברותי הזה מאפיין את מי שמגיע – מטוס נוסעים, מטוס תובלה, וכו'.

איתן יצחק: בהקשר לשאלה של ראש הוועדה – משרד התחבורה הוא המרשה, מקו נקודה מסוימת שסוכמה במפה, במרחב האווירי הוא זה ש - - -

ענת ברקו: אבל אם אנחנו מדברים על הגבולות - - -

איתן יצחק: שנייה, אני מדבר על גבולות אוויריים כרגע.

איתן יצחק: אפשר להגיד לא נכון, אבל אני יודע מה שקורה בשטח.

איתן יצחק: יש היום מרכז, שזה כל תפקידו ותכליתו – כדי להוציא מחיל האוויר את האחריות להתעסק בעשרות ו - - - והשמיים הפתוחים מביאים אלינו למדינת ישראל מאות טיסות ויהיה גידול גם בהמשך.

איתן יצחק: ההבנה שיכול לחמוק מטוס מהרדאר בלי מעקב של גוף שיודע שהוא יצא מבלגיה ומגיע לישראל – ובנקודה הזו זה אותו מטוס שיצא, את האבחון הזה, את האפיון הזה עושה היום הממל"ת, המרכז שנמצא במשרד התחבורה.

אבי דיכטר: ומה?

אבי דיכטר: אם הוא מזהה מטוס שלא מופיע אצלו כמי שאמור להגיע?

איתן יצחק: אז יש נוהל שמתואם עם חיל האוויר.

איתן יצחק: מאותו רגע הוא מעביר את השרביט לחיל האוויר וחיל האוויר פועל לאבטחת שמי המדינה, כאמור.

אבי דיכטר: האם יש לזה מקבילה ימית?

סיגלית ברקאי: כן.

סיגלית ברקאי: יש.

סיגלית ברקאי: צריך להבין עוד פעם: אנחנו משווים בין שני דברים שהם לא אותו הדבר.

סיגלית ברקאי: גם ברספ"ן, שזה משרד התחבורה, יש חדר שיש בו מכ"מ שמסתכל על הים, והוא בודק ובמקרה של חיפוש והצלה ואירועי חירום – אז הוא זה שמסייע לטיפול, והוא רואה את האוניות שמגיעות ונוסעות ושטות.

סיגלית ברקאי: זה אותו הדבר כמו החדר שהוא מדבר עליו.

סיגלית ברקאי: אמרתי:

סיגלית ברקאי: אי אפשר להשוות בין הים לאוויר כי באוויר יש הרבה מאוד היבטים - - - יש הרבה מאוד סמכויות למשרד התחבורה לביטחון, נניח, לכל מיני דברים אחרים – בחקיקה, שלא קיימים בים.

סיגלית ברקאי: הים בשונה מהאוויר הוא פתוח.

סיגלית ברקאי: אפשר לשוט לכל מקום שאתה רוצה.

סיגלית ברקאי: באוויר זה משהו שהוא אחר.

סיגלית ברקאי: הוא שונה, כי אתה לא יכול להיכנס למרחב האווירי בלי שקיבלת אישור.

אלי גינצברג: אני חייב לציין שכך גם המרחב הימי.

סיגלית ברקאי: ממש לא.

סיגלית ברקאי: המרחב הימי הוא מרחב פתוח.

יערה למברגר: יש פה גם אמנות בינלאומיות.

יערה למברגר: אנחנו משווים בין הים והאוויר וזו לא אותה ברירת מחדל.

יערה למברגר: בסך הכל ישראל פועלת לפי ההוראות המנהגיות שבאמנת הים.

יערה למברגר: בים יש אפשרות למעבר כלי שיט וזה לא אותם כללים שחלים באוויר, ההוראות הבין לאומיות באוויר הן שונות.

יערה למברגר: לכן הקפיצה שאנחנו עושים אוטומטית וההשוואה – היא לא כל כך - - -

אבי דיכטר: כל מה שאנחנו רוצים להבין כוועדה – מי פוגש ראשון את הכלי?

אבי דיכטר: טיס או שיט?

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, באוויר מי שפוגש אותו ראשון זה גוף אזרחי.

אבי דיכטר: בים, אם הבנתי נכון, מי שפוגש אותו ראשון זה חיל הים.

אלי גינצברג: חיל הים במימוש ב(5) למעשה מנטר את השטח של המים הריבוניים.

אלי גינצברג: יש פעולות הדדיות יחד עם רספ"ן שבהן גם הסוכן נדרש להעביר נתונים על האוניה שעומדת לפקוד את נמלי ישראל - - -

אבי דיכטר: להעביר למי?

אלי גינצברג: להעביר לחיל הים.

אבי דיכטר: זאת אומרת – אנחנו מדברים על אחריות.

אבי דיכטר: חיל הים הוא אחראי לפגוש את כלי השיט שמגיע למים הטריטוריאליים של ישראל.

אלי גינצברג: נכון.

אבי דיכטר: התקרב כלי השיט.

אבי דיכטר: מתי, בעצם, הוא עובר מחיל הים לחנ"י?

משה דוד: הוא לא עובר.

משה דוד: נתונים של האוניה מגיעים 48 שעות לפני, מגיעים גם לסוכן האוניה, גם דרך מערכת תס"ק ים וגם לחיל הים וצריך לעשות אבחנה בין התפעול לביטחון.

משה דוד: הוא עובר לחנ"י ולחברות הנמלים בהיבט התפעולי.

משה דוד: הוא נשאר באחריות ביטחונית של חיל הים עד שהוא מגיע לבריכת הנמל.

אלי גינצברג: לא מדויק.

אבי דיכטר: תכף נשמע, יש פה יותר ממדויק אחד.

משה דוד: זה שורש המחלוקת ואני חוזר לעניין שהוועדה מעניין אותה ברמה החקיקתית מה המחלוקת פה.

משה דוד: נרד רגע מרמת האמצעים, וכל הסוגייה הזאת.

משה דוד: השטח התפעולי שהראינו פה זה נקודות הכנה של אניות – זה לא שטח שהמל"ל יכול לדון עליו, להחליט שהוא פחות או יותר.

משה דוד: זו הגדרת רספ"ן, אלה מקומות העגינה של האוניות.

אלי אלאלוף: אל"ף, המל"ל יכול לדון.

משה דוד: יכול, אבל אלה מוגדרים כשטחי עגינה של אוניות, והאוניות יודעות לעגון פה.

משה דוד: זה השטח.

משה דוד: לכן זה המרחב הזה שאנחנו מדברים עליו.

משה דוד: המחלוקת שקיימת, והיא קיימת כבר שנתיים ובגלל זה אנחנו נמצאים פה דרך אגב לשינוי חקיקה – לא כי צריך את החקיקה הזאת, בגלל שחיל הים במחלוקת אתנו לגבי מי אחראי מחוץ לשטח בריכת הנמל, וזה כל המהות של הדיון הזה.

משה דוד: אם זה מכ"מים, ומחר הם יגידו שאנחנו צריכים דבורים פה, וזה כלי אחר – זה לא רלוונטי.

משה דוד: מי אחראי מחוץ לבריכת הנמל – אבטחת הנמלים נעשית כבר 10 שנים.

משה דוד: היא נעשית בצורה טובה.

משה דוד: בשנתיים האחרונות מישהו קיבל תיאבון ואמר – אולי אפשר עוד כמה דברים, למה רק אבטחה בבריכה?

משה דוד: אולי נשים גם מכ"מים ונבנה תמונה ימית, וזה ההנחיות שקיבלנו:

משה דוד: לבנות תמונה ימית מחוץ לבריכת הנמל בשטח של 2 ק"מ עם מערכות מכ"מ ואמצעי תצפית, וזה שורש המחלוקת.

משה דוד: ואנחנו יושבים פה בוועדה לשינוי חקיקה בגלל המחלוקת הזו.

אלי גינצברג: אתה מתייחס לנתונים שאנשים שיושבים פה לא מבינים את המושגים המקצועיים.

משה דוד: אני הצגתי בדיון הראשון שאתה לא היית גם את הסיכומים שלכם.

משה דוד: הם לא היו מסווגנים, הצגתי אותם לוועדה, את ההנחיות שנתתם להצבת מערכות מכ"מ לטווחים של 2,000 מ' לחקירות מודיעין ומטרות, דברים שגוף אזרחי לא בנוי לעשות.

משה דוד: אני 28 שנים בחיל המודיעין ואני יודע במה מדובר, מבין את המשמעויות.

משה דוד: ואנחנו יושבים פה היום לשינוי חקיקה דרמטי, כשרספ"ן לא נמצא פה, ראש רשות הנמלים לא נמצא פה, מנכ"ל חנ"י לא נמצאים פה – ואני חושב שזו בעיה.

אלי גינצברג: רק תיקון – אף אחד לא דרש בניית תמונה ימית.

אלי גינצברג: בניית התמונה הימית מתייחסת לכלל המים הריבוניים, מתבצעת על ידי חיל הים ולכן - - -

משה דוד: 2 ק"מ, אמרתי 2 ק"מ - - -

אלי גינצברג: ולכן אני מבקש ל - - - את הסוגיה הזו מהפרוטוקול, כי - - -

אבי דיכטר: מה כן נדרש?

אבי דיכטר: אתה יכול לומר לנו?

אלי גינצברג: תפיסת האבטחה כפי שסוכמה גם עם מנכ"ל חנ"י – אני מרגיש שאני חוזר על עצמי – היא למעשה היכולת להתייעל, לרדת מסד"כ בתוך בריכת הנמל, לאפשר - - - ככוח יירוט תוך מימוש אמצעים מתריעים - -

משה דוד: אתה חוזר לטקטיקה.

אלי גינצברג: - - מחוץ לבריכת הנמל.

אלי גינצברג: אני לא מצליח להבין למה אנחנו מתחבשים בזה.

אלי גינצברג: יחד עם זאת הגדיר גם המל"ל, כפי שציין איתן, עשה סיור, אנחנו הסברנו ביחד את הסוגיות המקצועיות ופה אנחנו מתקשים להיע להסכמה שעל פניו היא מאוד ברורה.

אלי גינצברג: שטח הנמל כפי שאנחנו רואים אותו למימוש פעולות אבטחה הוא בתוך בריכת הנמל.

אלי גינצברג: זו הסוגיה.

יחיאל אמסלם: אני חושב שאני יכול לעזור לך.

יחיאל אמסלם: הנחיתי בעבר גם את כל הנמלים – חמש שנים – וגם את נתב"ג, אז לצורך העניין גם את האנלוגיה אני אוכל לעשות.

יחיאל אמסלם: אבל הדברים הרבה יותר פשוטים.

יחיאל אמסלם: הגדרה של שטח טיפולי – 100 מ' או פחות 100 מ' – היא בכלל לא רלוונטית ליכולת של חיל הים לדרוש כל מה שהם רוצים לצורך אבטחת בריכת הנמל מהצד הימי.

יחיאל אמסלם: הם יכולים לדרוש מה שהם רוצים וקמה גם סמכות לנמלים ולקב"טים לערער על כך.

יחיאל אמסלם: אתם, מה שאתם עושים כאן עכשיו – הם עושים מכם גורם מסדיר, כשהגורם המסדיר זה המל"ל.

יחיאל אמסלם: בעצם, אישור תוכנית האבטחה, גם אם לא יהיה כתוב "שטח תפעולי", אלא ההגדרה תישאר כפי שהיא, בדיוק כפי שהיא – חיל הים ידרוש מכ"מ מסוג כזה או תצפית מסוג אחר, או סירה כזו – ויכול להיות שחנ"י, שהיא נושאת לצורך העניין בעלויות של ההגנה הימית, יכולה לערער על כך, ויש גורם מסדיר שהוא קבוע בחוק.

יחיאל אמסלם: למה צריך לדון פה על שיטת האבטחה ועל תוכנית האבטחה, כשבחוק צריך להיות כתוב "בריכת הנמל – השטח התחום והסגור על ידי קצוות שובר הגלים", וזהו, זה התפקיד שלה.

יחיאל אמסלם: כל השאר, אם תהיה מחלוקת – הרי יכולה לקום מחלוקת גם על נושאים אחרים.

יחיאל אמסלם: יכול להיות גם על רחפ"ן שיגיע מהים – מי אחראי עליו?

יחיאל אמסלם: יגיע רחפן מאוניה, ששילחו.

יחיאל אמסלם: זה יכול להיות המון המון דברים.

יחיאל אמסלם: אתם לא יכולים להיכנס לכל מחלוקת כזו שהיא ויכוח מקצועי, והוא לגיטימי, הכי לגיטימי.

יחיאל אמסלם: בתהליך ההנחיה מתבצע דיון בלתי פוסק.

יחיאל אמסלם: יושב כאן ירון, מנב"ט נמל חיפה, ערן – שהוא אחראי על השטח הימי בנמל חיפה, והיו לנו ביחד עם חיל הים, גם עם קודמו של אלי בתפקיד המון דיונים.

יחיאל אמסלם: אבל תמיד זה נפתר בשולחן, וכשזה לא נפתר זה הגיע לגורם המסדיר.

יחיאל אמסלם: אני חושב שזה יכול להוות פתרון.

אורי לייטר: אני מהלשכה המשפטית של חנ"י ראשית, המנכ"ל וראש רספ"ן נקראו לנסיעה לחו"ל.

אורי לייטר: הם מאוד רצו להשתתף ולצערנו הם לא הגיעו.

אורי לייטר: אני ומושיק הקב"ט מייצגים את החברה.

אורי לייטר: אני אדבר מהפן המשפטי.

אורי לייטר: אני חושב שאדוני בדיוק נגע בנקודה שהיא לב החוק.

אורי לייטר: יש את סוגיית האחריות ויש את סוגית התפעול השוטף, וזה בעצם לב העניין.

אורי לייטר: ולצורך זה צריכים להבין שחנ"י וחברות הנמל הן לא חברות אבטחה והן בטח לא יכולות לקחת אחריות על פעילות שהיא פעילות אבטחתית.

אורי לייטר: לכן, כל הרעיון לפתוח פה איזו חזית שהיא במסגרת המרחב התפעולי – שזה, אגב, מושג שנחשפנו אליו לראשונה, אחרי שקיבלנו את סיכום הדיון - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי – מה זאת אומרת שאין לה שום אחריות אבטחתית?

אבי דיכטר: בריכת הנמל זו אחריות אבטחתית מלאה.

אבי דיכטר: היא לא עצמאית, היא בהינתן איומים מסוימים שאין לה כלים היא חייבת להזעיק את משטרת ישראל, חיל הים – אבל היא לא גוף תפעולי בלבד.

אורי לייטר: אני אסביר.

אורי לייטר: חנ"י – אין לה אחריות אבטחה שהיא אחריות בפועל.

אורי לייטר: כלומר, היא לא נמצאת בשטח והיא לא מבצעת את פעולות האבטחה.

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: היא מנחה.

אורי לייטר: בדיוק.

אורי לייטר: האחריות של חנ"י היא בהיבט המימוני, הכספי.

אורי לייטר: לכן, להטיל עכשיו בחקיקה אחריות – וזו בדיוק הנקודה, על חברות הנמל וחנ"י לאבטחה בפועל זו מבחינתנו זו איזושהי הרחבה שאני אפילו אקצין ואומר שזה לא משהו שלהבנתנו היה בכלל משהו שמל"ל נשלחו להכריע בעניין.

אורי לייטר: זאת אומרת, בריכת הנמל כהגדרה המוצעת היא הגדרה שמקובלת על חנ"י.

אורי לייטר: המרחב התפעולי זו לא הגדרה שצריכה להופיע בחקיקה.

אורי לייטר: לאור ההבנה על הסמכויות של חנ"י גם בכתב ההסמכה, גם הסמכויות החוקיות שלה.

אורי לייטר: לכן אני חושב שאת הנושא הזה צריך להשאיר מחוץ לחוק ולהשאיר את זה לדברים המקצועיים שהם בהתנהלות המקצועית השוטפת.

אבי דיכטר: אני מודה שקצת קשה לי לקבל את הדברים שלך.

אבי דיכטר: האחריות על אבטחת הבריכה מוטלת על מי?

קריאה: חברות הנמלים.

אורי לייטר: חנ"י – היא מה?

אורי לייטר: היא המתווכת בין חיל הים?

אורי לייטר: בין המנחה?

אורי לייטר: היא נושאת בעצם בעלויות.

אורי לייטר: עלויות האצעים, אמצעי המימון.

אורי לייטר: אבל בין זה ובין לייצר עליה אחריות - - -

אבי דיכטר: פה בהצעת החוק היא גוף מונחה.

אבי דיכטר: גוף מונחה מטבע הדברים לא שונה מכל גוף מונחה של רשות שדות התעופה או בז"ן או כל גוף חר.

אורי לייטר: חנ"י לא תדע לקיים הנחיות שהם ברמת האבטחה בפועל כיוון שהיא לא מבצעת את האבטחה בפועל.

אורי לייטר: כלומר, הנחיה ביטחונית בפועל לעשות א', ב', ג' – זה לא תפקידה של חנ"י.

אורי לייטר: היא לא עושה את זה היום והיא גם לא יודעת לעשות את זה.

אורי לייטר: כלומר, צריך לעשות רגע הפרדה בין האחריות - - -

אבי דיכטר: היא האחראית שהגוף יעשה את זה.

אורי לייטר: לא.

יערה למברגר: דמי תשתית לא אמורים לממן את זה?

יערה למברגר: אתה אומר פה דברים מרחיקי לכת – ממש לא מדויקים.

יערה למברגר: אם זה ככה, חנ"י מקבלת דמי תשתית שנועדו – ויש הרבה סיכומים על זה, שנועדו לממן גם את אבטחת בריכת הנמל.

יערה למברגר: ברגע שהיא מקבלת כסף עבור זה – גם אם היא עושה את זה באמצעות התקשרות עם מישהו אחר, אז זו דרך שהיא עשוה, אבל כן יש אחריות עליה.

יערה למברגר: האמירה שלך פשוט לא נכונה בעיניי.

יערה למברגר: להגיד שאין אחריות היא אמירה לא נכונה.

אורי לייטר: דיברתי על מימון.

אורי לייטר: אני אחדד.

יערה למברגר: דרך מסוימת לבצע אחריות של מישהו זה לממן, לעשות את זה באמצעות מישהו אחר.

אורי לייטר: אני חידדתי את סוגית המימון.

יערה למברגר: לא רק סוגיית המימון.

יערה למברגר: יש גם אחריות.

יערה למברגר: אתם בוחרים לעשות את זה באמצעות - - -

אורי לייטר: הכוונה היא – אחריות על המימון לבין אחריות לבצע בפועל את ה - --

יערה למברגר: אני לא מכירה משפטית אבחנה כזו.

יערה למברגר: לי יש אחריות?

יערה למברגר: אני יכולה לבחור לעשות משהו בעצמי, אני יכולה להתקשר עם מישהו אחר – אבל בסוף, משפטית, אין הבדל בין אחריות על המימון ל - - -

אבי דיכטר: את מדברת אלי דברים מוכרים.

אלי אלאלוף: האם חיל הים זקוק לעזרה הנוספת של נמלי ישראל?

אלי אלאלוף: כי אתם לא יכולים למלא את התפקיד של התרעה מוקדמת לפני כניסה לבריכות?

אלי גינצברג: נכון.

אלי גינצברג: למעשה, בתוך המים הריבוניים חיל הים לא עוקב, מסתכל על אזרחי מדינת ישראל.

אלי גינצברג: לכן, בהקשר הזה – אמנם חיל הים בסוגיית ההנחיה כגורם צה"לי – זה משהו חריג במדינת ישראל.

אלי גינצברג: הסוגיה הזו – אנחנו צריכים לעמוד עליה בצורה מאוד ברורה.

אלי גינצברג: חיל הים בתוך נמלי ישראל או בתוך מרחב הנמל מאבטח את הנמל הצבאי בלבד.

אלי אלאלוף: אבל מחוץ לנמל – אתם לא יכולים למלא את התפקיד ולכן אתם זקוקים להם?

אלי גינצברג: זה לא עניין של זקוקים, זה קשור לגבולות האחריות על פי החוק.

אלי גינצברג: למעשה אנחנו לא יכולים לעצור עכשיו אוניה במידה ויש איזו סוגיה שלה מול הנמל, אלא בענייני פח"ע.

אלי גינצברג: זה על פי חוק ב(5).

אלי אלאלוף: אז למה אתם צריכים אותם?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: מהכניסה לבריכה אתם לא צריכים אותם.

אלי אלאלוף: מחוץ לבריכה, אם אתם מאריכים ב-100 מ' את גבולות הבריכה - אז שם אתם צריכים אותם?

אלי גינצברג: נמלי ישראל כמו גם המתקנים האסטרטגיים בים הם מתקנים אסטרטגיים למדינת ישראל.

אלי גינצברג: ההגנה בנויה בשכבות, כשחיל הים למעשה מגן על השכבות הרחוקות, על המים הריבוניים ובגבולות, למעשה, והאבטחה מתממשת על המתקן עצמו כפי שמתבצע לכל מתקן אזרחי במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אבל הבעיה היא כרגע לא על המתקן אלא מעבר למתקן.

אלי אלאלוף: אתה מבקש תפקיד מסוים מהם, מעבר למתקן.

אלי גינצברג: אז שוב – אני מאוד מסכים עם מה שיחיאל אמסלם תיאר.

אלי גינצברג: זה מה שאנחנו טוענים למעשה.

אלי גינצברג: מימוש פעולות האבטחה לא קשורה להגדרת השטח.

אלי גינצברג: זאת אומרת, ברור שהשטח התפעולי זה מרחב העגינה.

אלי גינצברג: זה ברור.

אלי גינצברג: ברור לנו גם שבריכת הנמל זה השטח שנתחם על ידי השוברים.

אלי גינצברג: לכן, הגדרת השטחים היא כפי שצוינה.

אלי גינצברג: מימוש פעולת האבטחה לא קשורה לסוגיות החוק.

אלי גינצברג: היא פעולה הנחייתית, מקצועית, אל מול האיום.

אלי גינצברג: היא מתבצעת בשיח דו צדדי.

אלי גינצברג: במידה ויש דילמות אז קבוע בחוק - - -

אלי אלאלוף: אם זה ככה – אני חייב להגיד שהבנתי את הרמז.

אלי אלאלוף: אתם רוצים מהם מעורבות נוספת כי אולי יש לכם בעיה תקציבית בפעולות המסוימות שלכם.

אלי אלאלוף: יש לך צורך בעזרה של הנמלים כדי שייעשו פעולות שיעלו לכם כסף ואין לכם תקציב?

אלי גינצברג: לא, לא.

אלי אלאלוף: לי מאוד קשה לשמוע מחברת הנמלים שאין להם כסף, שזו בעיה תקציבית - - -

גל סומך: זה לא העניין.

גל סומך: העניין הוא אחריות.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שהנימוק הכלכלי הוא הנימוק החשוב פה.

גל סומך: אתה צודק.

אלי אלאלוף: אני חושב שגם אסור לכם לברוח מאחריות כלכלית לפעמים, ואתם לא - - -

אבי דיכטר: אחריות ביטחונית.

אלי אלאלוף: אם זה ביטחוני – אז בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל לדעתי פה יש - - - תיקחו אחריות במידה ויש צורך בכם גם אם זה עולה לכם, גם אם זה כלכלי.

אלי אלאלוף: כי זו ההרגשה כל הזמן.

אלי אלאלוף: אתם חוזרים – מה פתאום יטילו עלינו הוצאות נוספות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם עוד לא חברה פרטית - - -

גל סומך: זו אחריות.

גל סומך: הבעיה היא לא ההוצאות, אדוני.

גל סומך: הבעיה היא האחריות.

גל סומך: רוצים להטיל כאן - - -

אלי אלאלוף: זו לא הנימוקים ששמעתי.

סיגלית ברקאי: אני רוצה לחדד שנייה את הנושא הסמכויות.

סיגלית ברקאי: מה שגל מנסה להגיד זה עניין של סמכויות.

סיגלית ברקאי: צריך להבין, כמו שאמרתי מקודם, שחברת הנמל וחנ"י יש להן סמכויות מסוימות שנקבעו בכתבי הסמכה.

סיגלית ברקאי: הם לא יכולים לעשות דברים שמעבר.

סיגלית ברקאי: מה שחיל הים מכוון בהרבה מאוד מההיבטים של מה שהוא מתכוון זה להטיל עליהם איזה שהן פעולות שספק אם הם בכלל מוסמכים לעשות אותן.

סיגלית ברקאי: חוק הסדרת הביטחון מקנה את הסמכות לחיל הים להנחות.

סיגלית ברקאי: הוא לא מקנה את הסמכות לחנ"י או לחברת הנמל לבצע פעולות שהן לא מורשות לעשות לפי התפקידים שלהן.

סיגלית ברקאי: לכן, ברגע שיטילו עליהם איזה שהם תפקידים מסוימים שהם מחוץ לתחומי הפעילות שלהם, הם למעשה, אפילו שחברת הנמל תנחה אותם – כל פעולה שהם יעשו חברות הנמל וחנ"י יהיו מחוץ לסמכויות שלהן.

סיגלית ברקאי: זה פעולות ללא סמכות בכלל לבצע אותן.

אבי דיכטר: רק למען הסר ספק –יש פה מספיק אנשי אבטחה סביב השולחן, משני הצדדים שלו.

אבי דיכטר: וכולנו יודעים – אין חיה כזו שנקראת "אבטחת בריכת הנמל", שעומדים על השובר ומסתכלים פנימה, ובזה מסתכמת אבטחת הנמל.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה גדר של כל אתר אחר, שלא לומר שובר גלים שתוחם את בריכת הנמל.

אבי דיכטר: אבל ההבדל הוא כמה נדרש מחוץ לגדר כדי להבטיח את ההגנה על הבריכה, ופה, מה שאתה תיארת, 6.5 ק"מ, ומה שאיתן אמר – מאות מטרים, ברור לחלוטין אם אני מבין את הכוונה שלך איתן – זה השטח שמשיק או קרוב לגדר, כמו כל אמצעי אבטחתי ששמים אותו, מצלמה או שומר הקניון.

אבי דיכטר: שומר הקניון בנתניה לא שם מכ"מ עד טול כרם, משהו כמו 6.5 ק"מ.

אבי דיכטר: כלומר, משהו פה חייב להיסגר, ואני לא רואה שהמרחקים כל כך גדולים, למען האמת.

אבי דיכטר: מה שאתה מבין, אלי, ומה שמשה אומר ומה שאיתן אמר ומה שסיגלית מנסה לעשות לנו, את הסדר בין הסמכויות – בסופו של דבר ההגנה על בריכת הנמל היא באחריות הגוף עצמו, האזרחי.

אבי דיכטר: אין דבר כזה שההגנה היא מהגדר פנימה ולא משהו, אלמנט מהגדר החוצה.

אבי דיכטר: כל הגנה מסתמכת על זה.

אבי דיכטר: ופה אני חושב שדווקא בגלל שזו חקיקה והציע פה יועץ המשפטי - - - אתה רוצה?

עידו בן יצחק: אם אני פונה לתוספת השישית, איפה שמוזכרים הגופים המונחים, בנוסח שלפניכם כתוב כרגע בפסקה (4): "חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה לעניין בריכת הנמל בנמלים שהן מפעילות, לפי העניין.

עידו בן יצחק: .." ההצעה היא לחדד את העניין הזה כך שיהיה כתוב כך: "חברת נמל אשדוד ונמל חיפה בתחום בריכות הנמל שהן מפעילות לפי העניין, לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל".

גל סומך: מעולה.

קריאה: מה זה "בתחום בריכת הנמל"?

עידו בן יצחק: יש לנו הגדרה - - - יש כאן רק שאלה איך מוגדרת "בריכת הנמל".

אבי דיכטר: מה שנדרש להגנה על בריכת הנמל הוא לא יכול להיות מה שמהגדר פנימה.

אבי דיכטר: אין לנו בשום מקום צורת הגנה כזו.

קריאה: גם היום יש לנו תצפית החוצה.

אבי דיכטר: כן, אבל אנחנו רוצים לקבע בחקיקה?

אבי דיכטר: אז אנחנו רוצים לקבע שהדברים יהיו ברורים.

אבי דיכטר: לכן זה חוצה, אני חושב, כחוט השני את ההתייחסויות.

אבי דיכטר: אני לא מניח שהתכוונת, אלי, למכ"מ שיתחיל עכשיו לאתר ספינות נפץ שמתקרבות לבריכת הנמל.

אלי גינצברג: וגם לא היתה הכוונה שהכוחות יסיירו מחוץ לבריכה או הם יקנו דבורות.

איתן יצחק: בסוף, אני אומר וחוזר שוב לנקודת המוצא.

איתן יצחק: כשישבנו כמל"ל בדיון ראינו מול עינינו איך אנחנו מונעים אירוע טרור – מאירוע טרור בסדר גודל קטן, מירי כזה או אחר או טרור על בפגיעה ממשית באוניה, ויש גם אוניות גדולות שיוצאות מנמלים, וכיוצא בזה.

איתן יצחק: אבל, כדי לעשות את הדברים מסודר, יגאל מאור לא נמצא פה, אבל אני יכול להגיד משיחה שלי הבוקר בדרך לשדה – אנחנו מאוד מתואמים על ההגדרות שהגדרתי אותם, אבל שני דברים לסיכום: אנחנו כרגע בונים שני נמלים חדשים פרטיים, גם בצפון וגם בדרום, ואנחנו ניכנס למשמעויות אחרות, של גופים פרטיים בתוך המרחב שכרגע הוא ציבורי, ונצטרך גם אותו להסדיר במעלה התקופה הקרובה.

איתן יצחק: זה חלק מעבודת המטה.

ענת ברקו: כולל את האלמנטים של סייבר.

איתן יצחק: הכל.

איתן יצחק: סייבר איכשהו נכנס כבר, ומתחיל להיכנס לחוק להסדרת הביטחון.

איתן יצחק: מערך הסייבר - - - אבל נושא האבטחה, הפעילות של ירון שהיא כרגע בנמל ציבורי מאוד מוסדר, מחר יבוא גורם זר או ישראלי שיתפעל את האירוע הזה, ואנחנו נמצאים בסרט אחר.

איתן יצחק: לכן היום עדיף ליצור הגדרות ברורות ולא משהו אמורפי שכל אחד יפרש אותו.

איתן יצחק: זה דבר ראשון.

איתן יצחק: דבר שני, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת אלאלוף על זה שאסור שמשאבים יעמדו בראש סדר קבלת ההחלטות.

איתן יצחק: לא איכפת לי בסוף או חיל הים ישלם, או חנ"י, או לא משלם מי, אבל אחת שנקבע משהו ויש לו השלכות כלכליות, שהגוף יישא באחריות.

איתן יצחק: לכן, המלצתי לסיכום היא להשאיר את ההגדרות כפי שאנחנו אמרנו.

איתן יצחק: זה יוצר אחידות, מונע פרשנות וכיוצא בזה, ולצד הדברים האמורים, כמו שאמרתי גם בדיון ביוני, לתת למל"ל במידה ויש פה עדיין מחלוקות – לקחת את המרחב התפעולי כפי שהציג אותו משה דוד, ולקחת את מה שאני חושב ומה שחיל הים, ונעשה על הדבר הזה הסדרה במסגרת האחריות שלנו ולא נביא את זה לחקיקה את הנושא של המרחב התפעולי.

איתן יצחק: אני ממליץ שכך יסוכם היום.

איתן יצחק: רוצים לתת זמנים?

איתן יצחק: אז חודש מהיום אפשר גם את הנושא הזה לפתור ולהעביר אותו בין אם לוועדה, בנושא שהוטל על המל"ל.

ערן יוסף: בקשר לסוגייה הזו – מבחינת החקיקה, המונחים, להבנתי, כמו שהם כתובים הם די ברורים.

ערן יוסף: אפשר להמשיך לעשות את הדיונים אחר כך על אופן ההנחיה ועל האמצעים וכן הלאה – זה לא צריך להיסגר בחדר הזה.

ערן יוסף: ההצעה של עידו מבחינתנו מקובלת לגמרי.

ערן יוסף: מבחינת התוספת להגדרה של בריכת הנמל מה שרשום הוא בסדר.

ערן יוסף: אנחנו אפילו מוכנים את הסיפור של 100 מ' משוברי הגלים לצמצם ולהתמקד ב-100 מ' מפתח בריכת הנמל כדי לדבר בעצם על מה שקראנו – הש.ג.

עידו בן יצחק: אולי אני אבהיר שההצעה שלי היא בהינתן שההגדרה של בריכת נמל היא עד שוברי הגלים ולא מעבר.

ערן יוסף: גם לא כולל הכניסה?

עידו בן יצחק: עד שוברי הגלים.

קריאה: זו ההגדרה של רספ"ן.

קריאה: זה מופיע בכל המקומות .

קריאה: << דובר_

קריאה: המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> על זה אנחנו מדברים, על פתח שוברי הגלים.

יחיאל אמסלם: זה מאפשר את השימוש ב-100 מ' האלה, אבל לא את האחריות.

יחיאל אמסלם: זה ההבדל.

יחיאל אמסלם: שימוש ואחריות זה שני מושגים שונים.

יחיאל אמסלם: הם תמיד ישתמשו באותו שטח קרוב.

ערן אושרוב: אמנם הישיבה הזו לא מסווגת אבל יש איזה תחום שחיל הים הזכיר אותו קודם והוא איזשהו עז פה, בכל הסיפור הזה, והוא לאו דווקא - - -

אבי דיכטר: לא, אם היא לא מסווגת זה אומר שלא יעלו פה דברים מסווגים.

ערן אושרוב: אז אני לא אגיד.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: צריך להבין – זה ללא קשר אם כל האנשים שיושבים פה הם שותפי סוד לרמת קהילה.

אבי דיכטר: כשהדיון הוא לא מסווג הוא עולה לאתר, ולכן אי אפשר.

אבי דיכטר: יש חיים אחרי הדיון.

עופר טלקר: אני מרספ"ן.

עופר טלקר: אני מייצג כאן את יגאל, מנהל רשות הספנות ושלמה בריימן, מנכ"ל חנ"י.

עופר טלקר: הם רצו מאוד להיות כאן בגלל חשיבות הוועדה, אבל לא יכלו בגלל שהם נפגשים עם השר הימי ביוון היום.

עופר טלקר: הם ביקשו דחייה וזה לא הצליח, אז אני אנסה להעביר את מה שיגאל ביקש ממני להעביר.

עופר טלקר: בעיקרון, מה שקורה 100 מ' משובר הגלים – יש שם הגבלה של צו אלוף, אלוף חיל הים.

עופר טלקר: כלומר, זה חלק שמפקד חיל הים נותן את ההגבלה הזו של צו אלוף, 100 מ' מהגלים, משובר הגלים, בשני הנמלים.

קריאה: שטח צבאי סגור.

עופר טלקר: שטח צבאי סגור, האזור הזה.

עופר טלקר: ואם אנחנו מסתכלים בחיפה - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי – מ-100 מ', שובר הגלים פלוס 100 מ' ולקצה העולם?

עופר טלקר: לא.

עופר טלקר: שובר גלים – 100 מ' זה בצו אלוף אזור סגור, שטח צבאי סגור.

אבי דיכטר: זאת אומרת, חגורה של 100 מ'?

עופר טלקר: כן, מהשוברי גלים.

אבי דיכטר: כולל הקו המחבר את שני קצות שוברי הגלים?

משה דוד: פה ופה וכל השטח.

אבי דיכטר: זה שאתה מראה ביד – זה לא מצלמה.

אבי דיכטר: בשפה שהפרוטוקול יבין – 100 מ' משובר הגלים, כולל 100 מ' מהקו שמחבר בין קצות שוברי הגלים, זה שטח צבאי סגור?

איתן יצחק: אני לא מכיר את זה, זה לא עלה בוועדה אצלי, שניהלנו, לא הציג את זה חיל הים שהוא אחראי - - - על ידי עופר טלקר.

איתן יצחק: אני לא מכיר את המונחים האלה, אני לא חושב שנכון לסכם אותם באמירת זוטא בלי איזשהו פרוטוקול.

עופר טלקר: אוקיי, אני יורד מהדבר הזה.

עופר טלקר: אני צריך לבדוק את זה.

עופר טלקר: צריך לבדוק את זה יותר לעומק, אני אחזור עם תשובה.

אבי דיכטר: צריך לזכור שעם כל הכבוד למפקד חיל הים, בסוף החוק הוא הקובע.

אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים לעשות פה חלוקת מטרים – 100 מ' ראשונים חיל הים ו-100 מ' אחרים חייל אחר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אני לא מניח שזה שטח צבאי סגור שהוא - -- אתה חייב לפתוח אותו מי שמתקרב לשם, הרי לא - - - אי אפשר שכל פעם חיל הים יאשר כניסה לבריכה.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך זה במציאות.

יונתן קודיש: אני אתייחס, ברשותך.

יונתן קודיש: אכן זה צו שנקרא צו 100, זה צו אלוף שסוגר שטחים בים, כמו שהוא סוגר למשל את השטח מול עתלית, שאסור להיכנס אליו, כך גם הוא סוגר את השטחים של ה-100 מ' הצמודים לנמל.

יונתן קודיש: בפועל, האכיפה שלו מתבצעת כך שהכניסה אליו צריכה להיעשות בתיאום.

יונתן קודיש: זאת אומרת, כלי שיט שנכנס אליו ללא תיאום – יש סמכות לשוטר לתת דוח לאותו דייג שנכנס על הפרת צו אלוף.

יונתן קודיש: זה למעשה הסמכות היחידה שמאפשרת נקיטת סנקציות נגד מי שמתקרב לנמל.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להשתמש במונחים, אבל מה שאתה אומר עכשיו, במשמעות שלנו כמחוקקים זו אחריות על הפרימטר של 100 מ' מחוץ לשוברי הגלים - - -היא של חיל הים.

יונתן קודיש: האחריות היא של חיל הים מחוץ ל-100 מ', זה נכון.

יונתן קודיש: מי שבסוף נכנס לתוך הנמל זה אותו מאבטח של הנמל ואנחנו אומרים שהמאבטח צריך להסתכל לתוך ה-100 מ' האלה.

אבי דיכטר: אני שמח שהתחדד הסיפור של ה-100 מ', כי הוא פתר לי לפחות, אני מניח שגם לחברי הכנסת – כמה בעיות, כי אם יש חגורה של 100 מ' שבצו אלוף אומרת שכל מי שנכנס לשם ללא היתר או ללא תיאום הוא עובר עבירה.

משה דוד: השגת גבול.

אבי דיכטר: השגת גבול זו עבירה.

ענת ברקו: אבל אז – המשטרה עוצרת אותו?

אלי גינצברג: אני רק אציין – לחיל הים אין סמכות אכיפה לאזרחים.

יונתן קודיש: הדבר הזה נכון גם לאסדות הגז.

יונתן קודיש: זה אותו אירוע בהקשר הזה.

יונתן קודיש: לי, כחיל הים, אין סמכות לתת דוח למישהו שמתקרב לאסדת הגז.

ענת ברקו: אבל אם זה אירוע חיצוני.

עמר בר-לב: צו האלוף קבוע ומתמשך באזור שהוא חוף מדינת ישראל?

עמר בר-לב: הוא לא קשור לכאורה לאלוף?

עידו בן יצחק: בתוך המים הטריטוריאליים.

עמר בר-לב: בסדר גם ישראל היא בתוך הקרקע הטריטוריאלית.

עמר בר-לב: השאלה אם אפשר לתת צו אלוף שהוא למטרות מאוד ספציפיות דבר כזה שהכוונה לצו אלוף קבוע, מעכשיו ולנצח.

עמר בר-לב: אני שואל.

יונתן קודיש: הוא מתחדש כל שנה, הוא נחתם על ידי מפקד חיל הים בכל תחילת שנה.

יונתן קודיש: הצו הזה נחתם על ידי מפקד חיל הים, אינני זוכר במדויק אם זה כל שנה או כל חילוף של מפקד חיל הים, אבל בוודאות – הצו הזה מתחדש כל שנה.

יונתן קודיש: כל שנה הוא מתחדש, יוצא מחדש ומופץ על ידי רספ"ן לכלל השטים בים, ללא קשר לנושא הזה.

ענת ברקו: אבל אם החדירה היא לא דייג למטרות דייג אלא של פיגוע טרור.

ענת ברקו: מי יעצור אותו?

ענת ברקו: מה היכולת שלכם לשמור על האזור הזה הרמטי כשטח צבאי סגור?

ענת ברקו: מה אתם עושים?

יונתן קודיש: אנחנו, תפקידנו לעצור פח"ע שנכנס מחוץ למדינת ישראל, מחוץ למים הטריטוריאליים פנימה.

יונתן קודיש: זה גם השיח שהיה קודם לגבי המים הריבוניים.

יונתן קודיש: למשל, אתן דוגמה – סירת דייג שיוצאת מעכו ושטה לכיוון נמל חיפה על מנת לבצע פיגוע, חיל הים – אין לו צד באירוע הזה.

יונתן קודיש: לכן, מי שצריך לעצור את סירת הדיג הזו אלה מאבטחים של הנמל, ועל מנת שהם יוכלו לממש את זה הם צריכים להסתכל מחוץ לנמל.

יונתן קודיש: זו האמירה שלנו וככה אנחנו מבקשים מהם לממש את האחריות שלהם.

ענת ברקו: אתה חושב שהיום למדינת ישראל יש אפשרות לטפל בטרור ימי, באמצעים של משמר החופים או הנמלים?

ענת ברקו: זה מספיק?

ענת ברקו: זה מספק אתכם?

יונתן קודיש: קודם כל אני לא הגוף המוסמך לענות על השאלה הזו.

יונתן קודיש: אני חושב שחיל הים עושה את עבודתו בצורה מצוינת, ואני כאזרח ולא רק כחייל מרגיש בטוח כשאני מסתובב על החוף.

אבי דיכטר: תראו, לשמחתי ככה קצת התחדדו הדברים או אפילו הייתי אומר – התבהרו הדברים.

אבי דיכטר: ההגדרות, מה שהציע כאן עידו בן יצחק בתוספת – אתה רוצה לקרוא את התיקונים, כדי לראות שאנחנו מיושרים עליהם?

עידו בן יצחק: אני אתחיל עם ההגדרה.

עידו בן יצחק: ההגדרה של בריכת הנמל תהיה כך: "השטח הימי התחום והסגור על ידי קצוות שוברי הגלים שבתחומי הנמל" בתוספת השישית בפירוט הגופים אנחנו נגיד ביחס לחברות הנמל: "חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה בתחום בריכות הנמל שהן מפעילות, לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל...." – אנחנו נעשה את ההתאמות גם לגבי הפסקה של חברת נמלי ישראל - - -

אבי דיכטר: אני חושב שהמשפט "לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל", בנושא של "אבטחה ימית" – כולנו מבינים את המשמעות של זה.

אבי דיכטר: אתה הרי לא מאבטח מהגדר פנימה, אתה מאבטח גם מהגדר החוצה, אבל יש הבדל בין מהגדר החוצה לבין מהגדר על טול כרם.

אבי דיכטר: איתן, זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו.

אבי דיכטר: אנחנו עוד לא מצביעים אבל אנחנו מנסים להתכנס להגדרות מוסכמות, כי כל השאר- איך זה יתבצע, מי יקנה את המכ"מ ואיזה אמצעים יופעלו זה כמובן לא מעניינה של החקיקה אלא זה כבר ההסדרה בין הגוף המנחה והגוף המונחה, ומי מתקצב את זה.

אבי דיכטר: יש פה גוף עשיר, שהוא ידאג לממן.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: הנושא השני שנשאר במחלוקת מהדיון הקודם הוא בסעיף 6 שמתקן את סעיף 10, והוא סוגיית המעורבות של הרגולטורים- גם של התחבורה ושל האנרגיה, בהנחיות המקצועיות של חיל הים.

עידו בן יצחק: אני מזכיר: בהצעת החוק הממשלתית נקבע שהנחיות מקצועיות של מפקד חיל הים "לעניין גוף המנוי בפרט –(1) לתוספת השלישית.

עידו בן יצחק: .." – שכאן אנחנו מדברים על בעלי הרישיונות מתחום הגז, ולעניין גוף המנוי ב- - - שזה לפי חוק חברות הנפט, זה בעצם מתקני הגז שבלב ים – הם יעשו, לאחר התייעצות עם מנהל רשות הגז הטבעי לגבי הגז, והממונה על ענייני הנפט לגבי הנפט, ואחר כך עלתה הצעה של משרד התחבורה שלגבי הנמלים תהיה התייעצות דומה עם מנהל רשות הספנות והנמלים.

עידו בן יצחק: כאן אנחנו עצרנו כאשר היתה מחלוקת בין משרדי הממשלה סביב הסוגיה הזו.

אלי אלאלוף: מי התנגד לזה?

ערן יוסף: אני רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו נמצאים פה בתקלה, שאנחנו מנסים לחשוב איך לתקן אותה, ואף אחד לא שמח עליה.

ערן יוסף: יש פה נוסח שסוכם עם משרד האנרגיה והרשויות שלו אל מול ועדת השרים, ואנחנו לא יודעים לחיות אתו.

ערן יוסף: הסברנו את זה בדיון הקודם.

ערן יוסף: היתה גם הפתעה בדיון הקודם, אנחנו מתנצלים עליה.

ערן יוסף: אנחנו מנסים כרגע לראות מה כן אפשר לעשות.

ערן יוסף: אני אסביר גם מה הבעיה.

ערן יוסף: מדובר פה בהנחיה ביטחוני, וכל החוק הזה שמדבר על הסדרת הביטחון מדבר על הנחיה ביטחונית של גופי הביטחון השונים – שב"כ, משטרת ישראל ואחרים.

ערן יוסף: הנחיה ביטחונית חייבת להיות של גוף ביטחוני, וכל המנגנון של התייעצות עם גוף אזרחי ובעצם חלוקת האחריות היא מנגנון בעייתי שאנחנו לא יודעים לחיות אתו, לא בים והשלכות הרוחב, אם נאפשר את ההסדר הזה של התייעצות לגבי חיל הים ולגבי מה שקורה בים יכול ליצור לנו השלכות רוחב לגבי גופים אחרים שפועלים לפי החוק הזה אל מול הגופים האזרחיים שהם מתקשרים מולם.

אבי דיכטר: אין לנו שום מקרה של גורם מנחה שנושא באחריות שיש לו חובת התייעצות עם גוף מונחה בנושא אוויר, ים יבשה?

עערן יוסף: לא.

יערה למברגר: לא בחוק הזה, בחוקים אחרים.

יערה למברגר: בחוק פה – זה לא המבנה של החוק הזה.

יערה למברגר: לכל אורך החקיקה, בוודאי שהוועדה הזו מכירה, יש הרבה פעמים גופים ממשלתיים, שני רגולטורים מתחומים שונים, בדרך כלל יוצא שמתייעצים אחד עם השני.

יערה למברגר: אני לא חושבת שזה מוריד אחריות.

יערה למברגר: יש גוף שהוא הגוף המנחה.

יערה למברגר: האחריות היא עליו.

יערה למברגר: זה שאתה מתייעץ זו לא הסכמה, זו התייעצות.

יערה למברגר: אתה שומע עמדה של מישהו אחר, אתה שוקל אותה.

יערה למברגר: אתה יכול גם לא לקבל אותה.

יערה למברגר: אתה יכול באיזון הכולל להגיד: לא, אני אחראי פה על ההנחיה הביטחונית, שמעתי, שקלתי, ועדיין בשורה התחתונה אני מחליט.

יערה למברגר: זו לא הסכמה, זה חשוב לחדד את ההבדל ביניהם.

יערה למברגר: אבל התייעצות זה דבר מאוד מאוד נפוץ בחקיקה הישראלית.

יערה למברגר: אני כן מודה שבחוק הזה – זה לא המבנה של החוק הזה.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת?

אבי דיכטר: המבנה נקבע אם מכניסים את המילה התייעצות או מכניסים את המילה הסכמה, או לא מכניסים, לא את זה ולא את זה.

עידו בן יצחק: בהסדרים הקיימים של ההנחיות של הגופים המנחים האחרים – המשטרה, השב"כ, רשות הסייבר, הדבר הזה לא קיים.

ערן יוסף: מבחינת עמדת מערכת הביטחון, ונמצאים פה גם אנשים ממשרד ראש הממשלה שיגידו מה שיש להם להגיד בנושא הזה – פריצת חוק הסדרת הביטחון וההגדרה בתוכו שיש חובת היוועצות סטטוטורית עם גופים אזרחיים, מבחינתנו היא מאוד בעייתית.

ערן יוסף: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

ערן יוסף: אנחנו מבינים שעשינו טעות מול הממשלה ומנסים לתקן אותה.

ערן יוסף: מה שאנחנו מציעים, וניסינו לקיים על זה שיח לפחות עם גופי משרד האנרגיה בימים האחרונים זה להגיע להסדר שבו ייכתב בחוק שייקבע נוהל עבודה, כי אנחנו לא חולקים על הצורך בתיאום ובעבודה משותפת ובשמיעת העמדות של הגופים האזרחיים שעוסקים בנושא, אנחנו חושבים שזה חשוב.

ערן יוסף: אבל יש פער בין נוהל עבודה שמדבר על איך קובעים החלטה ובין חובת היוועצות סטטוטורית שלהבנתי כן מחלקת אחריות ופוגע בסמכות החד ערכית שצריכה - - -

אבי דיכטר: אבל אומרת לך יערה ממשרד המשפטים שהיא לא מחלקת אחריות.

ערן יוסף: אני חולק על יערה.

ערן יוסף: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המנגנון בחוק שמדבר על אחריות חד ערכית להטיל עליהם, כמו שיש אחריות חד ערכית על השב"כ ושל גופים אחרים שכתובים בחוק, וגם זה חריג – גם זה לא כתוב בחוק, לקבוע על העניין הזה של הים שייקבע נוהל עבודה.

ערן יוסף: מה שאנחנו מציעים פרקטית, כיוון שאנחנו נמצאים בדיון שני כבר בוועדה ואנחנו לא רוצים לעכב שוב את עבודת הוועדה, אנחנו חושבים שסעיף בחוק שיגיד שייקבע נוהל כזה כן אפשר להעביר היום, ולגבי מה ייכתב בדיוק בנוהל ומה גבולות הגזרה, תוך כמה זמן מודיעים ושומעים את העמדות וכן הלאה – יינתן לנו עוד פרק זמן מול הרשויות של משרד האנרגיה, ואם תרצו גם משרד התחבורה להגיע להבנות.

ערן יוסף: אנחנו כן רוצים שזה ייקצב בזמן.

ערן יוסף: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהכנסת מתפזרת והחוק הזה לא מגיע למליאה להכרעה בשנייה ושלישית.

ערן יוסף: אז ההצעה שלנו היא כן לדון היום בסעיף עם הנוסח שאני הצעתי, ואני אוכל להקריא אותו אם תרצו, לקבל החלטה בוועדה שמאשרת אותו – כי על זה אני מבין שאין מחלוקת, ולגבי מה ייכתב בדיוק בנוהל – לקצוב שבועיים-שלושה, כמה שתחליטו, שבפרק הזמן הזה לא תעלה ההצעה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית ותינתן לנו אפשרות לסגור את הנהלים.

עמר בר-לב: אני לא משפטן גדול אבל אפילו אני מבין שיש הבדל בין אישור, תיאום והתייעצות.

עמר בר-לב: התייעצות זה הרמה הכי נמוכה.

עמר בר-לב: אני חושב שאפילו קביעת נוהל כפי שהוצע עכשיו רק מכבידה על העניין.

עמר בר-לב: יתחילו תוך שבועיים, ואז הם מגישים ערר, ושלושה שבועות וארבעה שבועות, וכן הלאה.

עמר בר-לב: לכן האמירה הכי רכה היא "התייעצות", ואני ממש לא חושב- אפרופו שאנחנו מדברים נגד רגולציה וכן הלאה, עכשיו להתחיל נהלים כאלה ואחרים.

עמר בר-לב: אני פשוט לא מבין את עמדת משרד הביטחון כי לדעתי כל דבר מבחינתו יהיה עוד פחות טוב.

עמר בר-לב: אז לכן "התייעצות" – זה נראה לי סביר לחלוטין, כולל להוסיף את ההתייעצות עם מנהל רשות הספנות והנמלים.

עמר בר-לב: מה זה התייעצות?

עמר בר-לב: זה לקבוע פגישה, לבוא, לשמוע – אני חושב שזה המינימום לשמוע את הצד האחר ואחר כך להתחשב או לא להתחשב במה ששמעת.

אבי דיכטר: מי פה ממשרד התשתיות?

אבי דיכטר: בואו תתייחסו כי זה בעצם ביניכם.

יוסי וירצבורגר: אני הממונה על ענייני הנפט.

יוסי וירצבורגר: רק תיקון: ההבדל בין נפט לגז – הרי השם שלי מעוות, יש הבדל בין ה-upstream ל- downstream.

יוסי וירצבורגר: אני אחראי על החיפוש.

יוסי וירצבורגר: אלכסנדר ורשבסקי אחראי על ההולכה.

יוסי וירצבורגר: הדיון פה גלוי, ולכן לא אגיד כל מה שאנחנו יכולים להגיד.

יוסי וירצבורגר: כשמדברים על מה הקצין המוסמך יכול לעשות לקידוחי הנפט, קידוחי הגז וההפקה – הנוהל מה קצין כזה צריך לעשות הגיע עד הקבינט ושם הוחלט מה שהוחלט וזה ממש לא קצין של חיל הים שיכול להורות על דברים מסוימים בהפקת הגז בישראל.

יוסי וירצבורגר: זה דיון פתוח, זה הגיע לקבינט, לא אנחנו אפילו החלטנו את זה.

יוסי וירצבורגר: ולכן פה להגיד שמשהו שהגיע לקבינט בחוק הזה זה עובר לקצין בחיל הים בלי היוועצות אפילו עם משרד האנרגיה, נראה לנו לא נכון.

יוסי וירצבורגר: הדבר השני זה נושא בטיחות.

יוסי וירצבורגר: בימים אלה מוקמת אסדת לוויתן ואין עדיין את החוק, אבל אנחנו בתיאום מלא עם חיל הים ואם עכשיו לא נדבר ביחד – הם יכולים לשים מתקנים באזור נפיץ שלא טוב לאסדה ולא טוב למתקנים שחיל הים, מערכת הביטחון, רוצה לשים.

יוסי וירצבורגר: כן זה נושא שני שחייבים אותנו.

יוסי וירצבורגר: זה לא שאנחנו איזה משהו ערטילאי.

יוסי וירצבורגר: דבר שלישי, יש פה הבדל גדול בין מה שקורה ביבשה – ואנחנו מכירים, תמיר שניידרמן עוד שנייה ידבר אחרי, סמנכ"ל חירום, ביטחון וסייבר במשרד – אנחנו מכירים את כל מערך האבטחה של קצ"א, תש"ן, מקורות, נת-גז, חברת חשמל, החברות הפרטיות – הכל.

יוסי וירצבורגר: מה שקורה בים הוא אחר.

יוסי וירצבורגר: פה קורים דברים אחרים ולכן חייבת להישאר ההיוועצות.

יוסי וירצבורגר: הדבר האחרון באמת, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על חברות בינלאומיות, לא ישראליות, שהן לא יודעות איך לדבר עם קצין מחיל הים.

יוסי וירצבורגר: הן מכירות רגולטור.

יוסי וירצבורגר: הם קיבלו רישיון מהרגולטור, הם מדברים עם הרגולטור, עכשיו מגיע קצין מחיל הים, יהיה קשה מאוד להסביר את זה.

יוסי וירצבורגר: לגבי מה שחבר הכנסת בר-לב אמר – היוועצות זה נכון.

יוסי וירצבורגר: לא ביקשנו תיאום, לא ביקשנו הסכמה.

יוסי וירצבורגר: המצב עכשיו בנוהל שהגיע אלינו אתמול ב-16:30 בצהריים, כשהוא התחיל להיכתב לראשונה, מדובר על יידוע, כן?

יוסי וירצבורגר: ירדנו למשהו שהוא פחות מהיוועצות, יידוע – וזה לא מקובל עלינו.

יוסי וירצבורגר: אם מערכת הביטחון רוצה נוהל – אנא, נכתוב נוהל ונחזור אליכם.

יוסי וירצבורגר: עלינו לא מקובל להמשיך הלאה.

יוסי וירצבורגר: והדבר האחרון, באמת – נא להסתכל גם על ועדת הערר.

יוסי וירצבורגר: אין לנו נציג שם.

יוסי וירצבורגר: אנחנו מבינים שוועדת הערר היא בשביל מערכת הביטחון אז לא רק שלא מתייעצים אתנו, גם הערר הוא לא אתנו, הוא בתוך הבית, בפנים.

יוסי וירצבורגר: נראה לנו, וכמו שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר – זה עבר בצורה הזאת ועדת שרים לענייני חקיקה, ואנחנו רוצים שתישאר ההיוועצות.

אבי דיכטר: מה את אומרת על זה?

אבי דיכטר: תחזירי אותנו למה שאמרת קודם.

יערה למברגר: לא נעים לי להגיד, אבל לפחות אני אגיד את המשפט הזה: בסופו של דבר זו ממשלה אחת.

יערה למברגר: אם במשרד הביטחון היתה תקלה, טעות, משרד הביטחון צריך להחזיר את העניין לוועדת השרים.

יערה למברגר: יש פה נוסח ממשלתי שהוסכם.

יערה למברגר: אני חושבת שלא נכון עכשיו לפתוח את זה כאן בוועדה.

יערה למברגר: אני מקבלת שיש טעויות ותקלות, אז משרד הביטחון צריך להחזיר את הנושא לוועדת השרים לחקיקה.

אבי דיכטר: לא, לא התכוונתי לזה.

אבי דיכטר: התכוונתי שתאירי את עינינו לגבי הנושא של ההיוועצות.

אבי דיכטר: הרי זה לא המקרה הראשון.

אבי דיכטר: יכול להיות שבהסדרת הביטחון זה לא קיים, אבל ישנם לא מעט חוקים ש - - -

יערה למברגר: באופן רחבי זה נפוץ מאוד.

יערה למברגר: אני מודה שאני לא כל כך מבינה את הפחד של משרד הביטחון מהתייעצות סטטוטורית.

יערה למברגר: זה אכן יחייב לעשות פנייה להתייעצות.

יערה למברגר: אם עמדת משרד המשפטים – גם עם ההתייעצות הסטטוטורית היא שגם אם אתה פונה ועובר זמן סביר ולא קיבלת תשובה, רואים את זה כאילו קוימה חובת ההיוועצות, ומסתכלים על זמן סביר לפי נסיבות העניין, אני מבינה שמה שמוצע כרגע בנוהל זה יידוע.

יערה למברגר: זה פחות מהתייעצות.

יערה למברגר: אבל התייעצות זה אכן בשרשרת ההתנהלויות בין רגולטורים, זה אכן נמצא במקום נמוך – אתה בהחלט יכול לפעול לא לפי ההתייעצות, אתה יכול אם עובר זמן סביר לפעול גם אם לא קיבלת תשובה.

יערה למברגר: אני מודה שאני לא כל כך מבינה את הבסיס להתנגדות של משרד הביטחון בעניין הזה, אבל כנראה ש - - -

עמר בר-לב: עכשיו התחלף שר הביטחון אז תרד ההתנגדות הזו.

תמיר שניידרמן: (קטע זה הושמט בשל סיווגו הביטחוני.

תמיר שניידרמן: הפרוטוקול המלא שמור בארכיון הכנסת) אנחנו כן אחראים, אנחנו כן מבינים את המשמעות של הפסקת הזרמת הגז הטבעי והאם אנחנו יכולים להפעיל את משק החשמל בדלקים חליפיים.

תמיר שניידרמן: לכן התעקשנו על נושא ההיוועצות.

תמיר שניידרמן: נכתב נוהל, תורגל ברמה של מפקד חיל הים.

תמיר שניידרמן: גם למפקד חיל הים נאמר שהחלטה על הפסקת הזרמת גז לא תתקבל בחיל הים.

תמיר שניידרמן: זה או שר האנרגיה, או קבינט ביטחוני.

תמיר שניידרמן: פתאום לבוא בדקה ה-90 לפני שבאים לוועדה ולהגיד – החלטנו, והחלטנו לשנות, ולא מעניין אותנו מה שוועדת השרים לחקיקה החליטה?

תמיר שניידרמן: הזוי.

תמיר שניידרמן: פשוט הזוי.

רפי רוזנשיין: אני מהפרקליטות הצבאית.

רפי רוזנשיין: רציתי רק לומר ולהוסיף על מה שאמר כאן ערן שהרי בסופו של דבר בחוק כבר קיימים שני מנגנונים שמהווים בעצם ביקורת על ההנחיה המקצועית של הקצין המוסמך.

רפי רוזנשיין: הביקורת הראשונה היא באמצעות הגשת בקשה לעיון חוזר.

רפי רוזנשיין: הביקורת השנייה היא בעצם הגשת ערר לוועדת ערר שמוקמת מכוח החוק תוך 30 יום מהחלטת הגוף המוסמך בעיון החוזר.

רפי רוזנשיין: זאת אומרת, יש כבר מנגנון כפול לבחינת ההנחיה המקצועית שניתנת לגוף המונחה ולכן כך ניתן לטעמנו להוריד את החשש של הגוף המונחה שבעצם דורש כך בעצם את חובת ההתייעצות.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: הרגולטור דורש, לא הגוף המונחה.

יערה למברגר: זה לא אותו הדבר בדיוק.

יערה למברגר: זה לא אותו גוף.

רפי רוזנשיין: כן, כן.

רפי רוזנשיין: הרגולטור.

רפי רוזנשיין: רציתי גם להוסיף בעניין הזה שישנם שיקולים נוספים שלא נאמרו כאן וחשוב שייאמרו: אחד שהגוף המונחה והקצין המוסמך שוקלים שיקולים שונים לחלוטין, שהגוף הביטחוני – הקצין המוסמך לא יכול לשקול שיקולים כלכליים שמטבע הדברים אלה הם השיקולים העיקריים של הגוף המונחה.

רפי רוזנשיין: דבר שני, השיקול הנוסף שחשוב לקחת בחשבון זה שכאן חובת ההיוועצות או חובת היידוע, איך שנקרא לזה, היא בעצם באה בשלב מוקדם יותר מהבקשה לעיון חוזר, זאת אומרת – לפני שניתנת ההנחיה.

רפי רוזנשיין: זה בעצם מנגנון נוסף שבא לחייב את הגוף המנחה ליידע או להתייעץ עם הגוף המונחה לפני שניתנת ההנחיה, ולכן זה יכול לעכב, במידה לא מבוטלת את עצם הוצאת ההנחיה לפועל.

רפי רוזנשיין: לעתים קרובות מדובר בהנחיה שיש חובה לבצע אותה בהקדם האפשרי ואני אתן פה גם לקציני חיל הים להתייחס לזה.

רפי רוזנשיין: נכון להיום אני מבין שכשניתן לעשות את זה כמעט בכל המקרים כן קיים שיח בין הגוף המנחה לגוף המונחה.

רפי רוזנשיין: החשש הוא פה לא כזה גורף.

אבי דיכטר: אני מודה שהסיפור של ההתייעצות גם לאור תקדימים שמוכרים לי וגם לאור ההערה של יערה – היידוע הוא כמובן מה שנקרא - - -

קריאה: - - -

אבי דיכטר: בוא נלך לאבסורדים.

אבי דיכטר: בוא נלך לאבסורדים.

אבי דיכטר: הרי כשאין חובת התייעצות, יחליט משרד הביטחון, חיל הים – שהאש באסדת הגז נראית למרחוק והיא עוזרת למחבלים להגיע למקום, ויודיעו לרגולטור – חבר'ה , תכבו את האש, זה לא ביטחוני.

אבי דיכטר: אבל כל אחד מבין שאם לא תהיה אש יהיה משהו אחר.

אבי דיכטר: אני לוקח את זה כמובן לאבסורד רק בשביל להשתמש בדוגמה שאפשר להשתמש בה בדיון פתוח כזה.

אבי דיכטר: אני מודה שאני מנסה לרדת לשורש החשש שלכם מהיוועצות סטטוטורית, בעוד שהמנגנון כמו שאמרה יערה, ואני גם מכיר אותו מחוקים אחרים, הוא מנגנון מאוד נדיב, הוא אומר לך – זה לא שאתה לוקח את הפנייה ועד שאתה לא משיב אי אפשר לעשות כלום בלעדיך.

אבי דיכטר: יש לה פרק זמן קצוב, נתון, אני לא יודע אפילו אם הוא קבוע בימים.

אבי דיכטר: הוא קבוע ברציונל מסוים.

יערה למברגר: לפי הדחיפות, אם הפעולה היא דחופה.

יערה למברגר: זמן סביר בהתאם לאופי הפעולה.

יערה למברגר: אם הפעולה היא דחופה אז באופן הולם ההתייעצות צריכה להיעשות בהתאם.

יערה למברגר: אני אשמח אם תחדדו, ערן, מה ההבדל ביניכם– אתה מדבר על העברת טיוטה, קבלת עמדה.

יערה למברגר: לי זה נשמע כמו התייעצות.

יערה למברגר: היידוע שאתה קורא לו – תסביר מה ההבדל בין היידוע שאתם מציעים עם העברת מכתב לקבלת עמדה ובין התייעצות.

יערה למברגר: אני לא מבינה את הדלתא.

ערן יוסף: כשאני נכנס לנוהל עבודה והחוק מחייב אותי לנוהל עבודה, יש לי בתוך נוהל העבודה גמישות.

ערן יוסף: למשל, אני יכול להגיד שכשיש מלחמה כוללת אז התהליך יהיה טיפה שונה.

ערן יוסף: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו במסגרת החוק ולהגיד מתי ההתייעצות תהיה כזו ומתי היא תהיה אחרת.

ערן יוסף: להתייעצות סטטוטורית יש משמעות.

ערן יוסף: אני לא מכיר דוגמה בחקיקה שבה גוף ביטחוני מתייעץ עם גוף אזרחי לפני שהוא מוציא הנחיה ביטחונית.

ערן יוסף: זה חריג, זה אירוע שלא קרה אף פעם וזו פריצת סכר, לכן אנחנו מתנגדים לזה.

ערן יוסף: אם אנחנו מצליחים להגיע לפתרון שהחוק כן יחייב נוהל עבודה, ובנוהל עבודה תהיה הסכמה עם הגופים ואני מסביר שהיידוע הוא לא יידוע תיאורטי בדיעבד, אחרי שיצאה ההנחיה, כי מן הסתם ההנחיה היא אליהם, אין לי מה ליידע אותם שיצאה ההנחיה, אלא – הנחיה מראש ומתן אפשרות לתת תגובה.

יערה למברגר: ההנחיה היא לא אליהם.

יערה למברגר: קודם כל יש ערבוב בין הגוף המונחה לרגולטור כאילו הם ישות אחת.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: לדעתי אלה אמירות קשות.

יערה למברגר: הגוף המונחה והרגולטור – זה לא גוף אחד.

יערה למברגר: אתה אומר שהאמירה היא אליהם.

יערה למברגר: קודם זה נאמר על ידי רפי כאילו הרגולטור יוכל לערער.

יערה למברגר: הרגולטור הוא גורם ממשלתי.

יערה למברגר: הוא מנחה בהיבטים אחרים – אזרחיים אמנם, את הגוף המונחה.

יערה למברגר: ולכן, האמירות בעיניי הם חוסר דיוק על גבול אמירה קשה להגיד שהגוף המונחה והרגולטור זה אותו גוף.

ערן יוסף: לא אמרתי שהם אותו גוף.

יערה למברגר: הרגולטור לא צריך להיות באותה משבצת שבה נמצא הגוף המונחה.

יערה למברגר: הגוף המונחה הוא לפעמים גוף פרטי.

יערה למברגר: הרגולטור הוא גוף ממשלתי.

יערה למברגר: אני לא חושבת שצריך להגיד לרגולטור – תגיש ערר לפי - - -

ערן יוסף: יערה, זה לא הדיון.

ערן יוסף: מסגרת הערר בעיון החוזר כבודה במקומה מונח, והם מתייחסים לגופים המונחים.

ערן יוסף: אני מדבר כרגע על נוהל עבודה מול הרגולטורים האזרחיים.

ערן יוסף: על זה מדובר.

ערן יוסף: ואני חושב שאם אנחנו יכולים בנוהל עבודה להגיע לתנאים שיוסכמו על איך מדברים וכמה זמן וכן הלאה, ולקבוע בתוך הנוהל את החריגים, מתי אי אפשר לעבוד בצורה כזו וצריך לקצר תהליכים או לקבוע תהליך של כן יידוע בדיעבד כי אין ברירה, כי צריכה להינתן הנחיה מהיום להיום – אנחנו נגיע להסכמות האלה, אבל אני לא יכול להיכנס לזה בתוך החקיקה.

תמיר שניידרמן: אני רוצה, כבוד היושב-ראש דוגמה מהנוהל, כמה שהמשפטנים לא מבינים את העולם שלנו.

תמיר שניידרמן: בטיוטת נוהל, כשמגדירים מצב חירום, איפה הם יכולים לתת הנחיות בלי להתייעץ אתנו, זה הכרזה על אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב' לפקודת המשטרה.

תמיר שניידרמן: כלומר, אם תהיה סערת שלגים, או צונאמי ביבשה הוא יכול להורות על הפסקת הגז.

תמיר שניידרמן: זה רק מראה כמה שהולכים לכיוונים שאסור לנו להיות בהם.

צחי בר ציון: וזה בנוהל שלהם אפילו בלי ליידע אותנו, בלי לעדכן אותנו ורק במקביל למתן ההוראה.

צחי בר ציון: זאת אומרת, אין לנו אפילו הזדמנות לעצור את זה.

צחי בר ציון: יש פה איזשהו - - -

ערן יוסף: זו הערה שהועברה אתמול, הערתם את ההערה והיא התקבלה.

ערן יוסף: בשביל מה לפתוח את זה?

צחי בר ציון: כל הדיון הזה הוא הרגשה לא נוחה, משום שכבר עברנו אתם את הדיון הזה לפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

צחי בר ציון: כשאומרים "תקלה", זו מילה יפה, אבל צריך להבין מה שהיה שם.

צחי בר ציון: זה לא שהכניסו איזה סעיף והם לא יודעים.

צחי בר ציון: זה חוק שלהם, אנחנו ביקשנו הסכמה.

צחי בר ציון: הבנו את הדרישות שלהם.

צחי בר ציון: קיבלנו אותן, שהסכמה, אולי בנסיבות האלה אם זה היה תלוי רק בנו היינו רוצים הסכמה.

צחי בר ציון: הבנו שיש אולי כאן משהו מיוחד, אבל מצד שני המשהו המיוחד פועל לשני הצדדים.

צחי בר ציון: זה לא עוד גוף שהם רגילים להנחות אותו.

צחי בר ציון: זה אסדות שהן בעצם – הפקת הגז.

צחי בר ציון: נכון להיום תמר היא כרגע אסדת הגז היחידה שמפיקה את הגז.

צחי בר ציון: ברגע שאסדת תמר מפסיקה להפיק את הגז, צריך להבין מה היה לנו בראש השנה לפני שנה.

צחי בר ציון: זה מצב חירום רציני בכל תחום משק האנרגיה, בכל התחום האזרחי, רק בגלל שאיזה קצין לא הבין את המשמעות.

צחי בר ציון: אז אנחנו מבינים, ולכן אנחנו אומרים – התייעצות, אבל אי אפשר לברוח מכל ההסכמות.

צחי בר ציון: ההסכמות האלה לא נעשו כלאחר יד.

צחי בר ציון: הן נעשו אחרי חשיבה ואחרי שכל צד ויתר על מה הוא ויתר.

צחי בר ציון: יכול להיות שמישהו עכשיו התחלף שם ורואה את הדברים אחרת, זה בסדר.

צחי בר ציון: אבל בשביל זה, כמו שאמרה יערה, אם זה באמת נכון – צריך לבוא לוועדת השרים, לחשוב על זה עוד פעם.

צחי בר ציון: אבל להציג את הדיון הזה כאן כתקלה, ברמה הזאת, כשאנחנו לא יכולים בדיון פתוח להגיד את כל הבעיות שמטרידות אותנו זו הרגשה לא נעימה.

אבי דיכטר: עוד בסוגיה הזו?

משה דוד: רק להוסיף בעניין הזה: כל הנחיה של צבא לגוף אזרחי היא מורכבת ואני חושב שזה לא היה אף פעם, לפחות מההיכרות שלי, ואני גם לא מכיר מודל כזה בעולם ולכן האיזונים האלה הם מאוד מאוד חשובים.

משה דוד: גם אנחנו חווינו, אולי לא ברמה הזאת, הנחיות שרוול שיוצאות במכתב על גבול ההזוי ואחרי זה אנחנו גם מקבלים הודעה שכל עוד זה לא מבוצע "אתם אחראים על כל תוצאה שקורית בשטח".

משה דוד: זה דברים שאל קורים עם גורמים מנחים, לא עם שירות ביטחון כללי, לא עם משטרה.

משה דוד: יש פה תהליך ארוך שיצטרכו הצבא ללמוד.

משה דוד: בסוף זה קצין סגן שיושב שם ומנחה חברות בדברים שיש להם השפעות מאוד רחבות על תפעול אוניות, וכו', וזה לא מעניינו.

משה דוד: לכן ההתייעצות עם הרגולטור היא מאוד חשובה כי הוא רואה את התמונה התפעולית, הוא רואה עוד היבטים.

משה דוד: אפילו לא התייעצות אתנו, אנחנו גורם מונחה, אבל זה מאוד חשוב, לדעתי, ברמה הלאומית.

עופר טלקר: מה שאני רציתי להגיד – שההתייעצות עם מנהל רספ"ן זה גורם מקצועי פרופר.

עופר טלקר: לא צריך לחשוש בכלל מההתייעצות הזאת, היא רק תרים את המוכנות, את כל מה שצריך, כי הוא ייתן עוד כמה דברים.

עופר טלקר: לא חייבים לקבל את ההחלטה שלו, כמו שאמרתם, אבל תשבו אתו ותתייעצו אתו, תגידו לו והוא ייתן לכם עוד כמה טיפים שילמדו אתכם משהו שלא יודעים.

סיגלית ברקאי: צריך להבין שכל הנחיה שניתנת לחלק הימי של הנמל משפיעה באופן מובהק למעשה על התפעול הנמלי.

סיגלית ברקאי: הצבא מסתכל הרבה פעמים על ההיבטים הצבאיים ועל ההיבטים המבצעיים שלו אבל הנמל, שהוא הכניסה היחידה, למעשה, של כמעט 98% של כל המטענים לישראל, פעילות כזאת יכולה לפגוע בפעילות הנמלית או בתפעול שלו, ולכן כן חשובה לאורך כל מתן ההנחיה – ההסתכלות גם על ההיבטים התפעוליים האזרחיים בשביל לתת את ה-input הזה.

סיגלית ברקאי: אנחנו לא ביקשנו איזו הסכמה או משהו שאמור לעצור את התהליך אלא שכן, שבמסגרת השיקולים יישקלו גם שיקולים אזרחים שהצבא לא יודע אותם.

סיגלית ברקאי: הוא לא מכיר אותם, הוא לא חי אותם.

סיגלית ברקאי: הוא כן צריך לחשוב להכיר אותם בטיפול שלו במהלך מתן ההנחיה.

סיגלית ברקאי: זה הרעיון.

תמיר שניידרמן: קודם כל אני מקבל את הדברים אבל רק כדי להדגים ולא כדי להפחיד את אנשי הוועדה – בראש השנה לפני שנה כשהופסקה הזרמת הגז מאסדת תמר בגלל איזושהי תקלה, לא מלחמה, כשכולנו היינו בסוף שבוע בחגים, והמשק לא עבד כמו בשגרה – רק תחנת כוח אחת, דליה – היינו צריכים להוביל 300 מכליות כביש בשישה ימים.

תמיר שניידרמן: דוגמה אחת למה היא המשמעות על המשק ועם מה אנחנו נצטרך להתמודד אם מישהו בחיל הים, במשרד הביטחון, יקבל איזושהי החלטה בלי תיאום אתנו ובלי היוועצות אתנו.

תמיר שניידרמן: זה יכול להיות דרמטי, זו תהיה פגיעה בחוסן הלאומי.

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו נמצאים בשלב שבנוסף לתמר עכשיו אמורים להיכנס עוד כמה מאגרי גז ולספק גז למדינה – גם לוויתן, גם תנין וכריש, וגם עכשיו עושים טנדרים חדשים לבלוקים בים כדי למשוך יזמים חדשים.

אלכסנדר ורשבסקי: הבעיה פה שאם אנחנו מתייחסים למשל ספציפית לתנין וכריש – ברגע שחברה שהיא לכאורה פרטית מקבלת החלטה ל - - - ומתחילה לפתח שדה, ואז אנחנו מקבלים איזושהי הנחיה של משרד הביטחון שיכולה להסתכם בעשרות מיליוני דולרים או אפילו יותר, המשמעות יכולה להיות חיסול הפרויקט.

אלכסנדר ורשבסקי: זה מה שמאוד מדאיג אותנו.

אלכסנדר ורשבסקי: התלות של המדינה בגז טבעי היא מאוד גדולה, והיא גם גדלה מיום ליום.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן אנחנו מעוניינים שייפתחו עוד מאגרים, ושלא ייווצר מצב שבעצם – עוד פעם, אנחנו יכולים לדון בדרישות האלה ולפחות חשוב לנו בהתייעצות גם להסביר מה ההשלכות של הדרישות האלה, ואני לא בטוח שחיל הים יכול להיות מודע לכל השלכות הכלכליות.

אלכסנדר ורשבסקי: אני מבין שזה לא אולי ההיבט שמעניין אותם, אבל צריך להבין שזה מעניין את המדינה, את משק המדינה, ולכן מאוד חשוב שתהיה התייעצות כזו.

תמיר שניידרמן: ועדיין, כשנתנו את הרישיונות לכריש-תנין וללויתן הכנסנו סעיף קב"ט ברישיון מתוך הבנה שחיל הים הוא הגורם המקצועי, חיל הים צריך להיות הגורם המנחה בים, ואנחנו מאפשרים להם גם היום לפני שהחלטת הממשלה הזו תתוקן, שהם יוכלו להנחות את הגורמים.

תמיר שניידרמן: כלומר, יש הבנה, אבל תתייעצו אתנו.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה התלבטנו לא מעט בנושא האם נכון להטיל אחריות הנחיה על צה"ל.

אבי דיכטר: אין לזה תקדים בשום תחום אחר.

אבי דיכטר: זו היתה הפעם הראשונה, והאמת היא שהבנו שזה תחום חריג שהגורם המנחה היחיד שבא בחשבון מבחינה מקצועית זה חיל הים, ולא בשמחה רבה, כי לא נכון שצה"ל יהיה גורם מנחה בשוק האזרחי אבל פה, לחיל הים נתנו את התקדים כי פשוט לא מצאנו לזה שום פתרון אחר.

אבי דיכטר: הסיכום שאושר בוועדת השרים נראה לנו הגיוני.

אבי דיכטר: העובדה שזה מוגדר היום כתקלה – אני לא יודע, זה נשמע קצת בעייתי לוועדה, אבל מכיוון שמדובר בשני משרדי ממשלה ומאחר ומדובר – אם אני מבין נכון – במשהו שמבחינת משרד האנרגיה קפץ אתמול - - -

תמיר שניידרמן: השינוי הזה, הנוהל שהם שלחו לנו אתמול - - -

אבי דיכטר: לא משנה.

אבי דיכטר: המרת ההתייעצות הזאת במשהו אחר קפצה אתמול.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לשים מכשול בפני עיוור ואו שמשרד הביטחון טועה, או שמשרד האנרגיה טועה – אני לא רוצה על חוסר מוכנות להתחיל ולקדם סעיף בחקיקה, זה לא הוגן וזה לא נכון.

אבי דיכטר: אני מבקש בעוד שבועיים או בתוך שבועיים לקבל סיכום מהממשלה, שני המשרדים במקרה הזה, אני מבקש מהמל"ל, זה מבחינתי מסגרת הגג - -

קריאה: משרד התחבורה.

אבי דיכטר: נכון, סליחה.

אבי דיכטר: צודקת, צודקת.

אבי דיכטר: - - סיכום לנושא הזה של חובת התייעצות, שלושה משרדים: משרד התחבורה, משרד התשתיות, משרד הביטחון – שלושה משדרים ובוודאי המל"ל.

אבי דיכטר: מבקש לקבל את התשובה דרך המל"ל בכתב לגבי הסיכום שהגעתם אליו והצעה לניסוח כפי שאתם חושבים – תתייעצו עם משרד המשפטים ותביאו לנו הצעה.

אבי דיכטר: אנחנו ניקח ונראה כמה זה תואם למה שהכנסת רוצה להעביר בחקיקה, ונביא בסופו של דבר לדיון את השורה המנוסחת או אם תהיה יותר משורה אחת – יותר משורה, יותר מחלופה אחת.

אבי דיכטר: אבל אני אומר למשרד הביטחון בעיקר – זה לא נשמע לנו טוב שבתחום כל כך בעייתי בחריגות כל כך גדולה שהתרנו לצה"ל להיות מנחה, שלא תהיה חובת התייעצות סבירה, מתכונת התייעצות.

אבי דיכטר: היידוע זה לא - - - גם האמירות – צה"ל, בצדק, עובד על פקודות.

אבי דיכטר: זה לא גופים רכים יותר, מאחר ואנחנו מכירים – משטרת ישראל, שב"כ – צה"ל עובד על פקודות.

אבי דיכטר: פקודות הן חדות יותר, וטוב שכך.

עמר בר-לב: גופים "רכים יותר" – שב"כ?

אבי דיכטר: רכים יותר במובן הקשה של המילה.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה אתם מבינים את רוח הוועדה, אבל אני חושב שבכיוון כזה אתם צריכים לחשוב על הסיכום.

אבי דיכטר: אני לא רואה אפשרות שצה"ל ייתן פקודה –צה"ל לא יודע לדבר במונחים אחרים ובצדק – לגוף אזרחי כשאין חובת התייעצות כלשהי מולו.

אבי דיכטר: זה אפילו נשמע רע, שלא לומר בביצוע.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים, איתן, תוך שבועיים את העמדה של המל"ל, שאני מניח שהיא תהיה עמדת הממשלה על כל המחלוקות בין שלושת המשרדים, אולי למשרד המשפטים יהיה משהו לומר בנושא הזה, אז זה רק יוכל לעזור לנו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעבור הלאה בזמן שנותר לנו ולהתקדם בקריאה.

אבי דיכטר: איפה היינו אז?

עידו בן יצחק: אני רק אגיד לגבי סעיף 6 שהוספנו בו משהו בעקבות הדיון הקודם, סיכום שהיה שלך בסוף הדיון לגבי ריבוי המנחים, שיש גופים שיש להם שלושה מנחים מקצועיים בתחום הביטחון.

עידו בן יצחק: מה שסוכם על ידך שכל התיאומים ביניהם ייסגרו בנוהל ולכן אנחנו מוסיפים פה סעיף שאומר: "הקצינים המוסמכים יקבעו בנוהל כללים לתיאום הנחיות מקצועיות וליישוב מחלוקות ביניהם".

קריאות: - - -

קריאה: מאיפה אתה קורא?

עידו בן יצחק: עמוד 4 פסקה 3(3)(ג).

קריאה: זה לא מה שסוכם.

יחיאל אמסלם: לגבי ממונה ביטחון – הקצין הממונה משלושה גופים שונים: שב"כ, משטרת ישראל וחיל הים – אנחנו הודענו, והסכימו לזה חיל הים, יש לי את הציטוט מהפרוטוקול הקודם – הסכימו לכך שיהיה מתקן שבו המנחה המרכזי יהיה חיל הים – זה אסדות, ונמלים – המנחים המרכזיים יהיו שב"כ ומשטרת ישראל והם יקבעו את הקצין הממונה.

יחיאל אמסלם: תחת המנב"ט יהיה מומחה ימי שימונה על ידי חיל הים.

יחיאל אמסלם: זאת אומרת, המינוי שלו יאושר על ידי חיל הים.

ערן יוסף: כל מה שנאמר – שכל זה ייקבע בנוהל.

יחיאל אמסלם: לא, לא בנוהל.

יחיאל אמסלם: חד משמעית לא בנוהל.

עידו בן יצחק: סליחה, יחיאל, זה היה הסיכום של הוועדה.

עידו בן יצחק: אם אתם רוצים לקבוע את זה בנוהל – תקבעו בנוהל, אבל זה רזולוציות שאנחנו לא - - -

אבי דיכטר: אין יכולת בחקיקה להכניס כזו כמות של כפיפויות ומשתנים.

אבי דיכטר: זה פשוט לא עובר מסננת של חקיקה.

אבי דיכטר: מבחינתנו, העובדה שמה שיקרה כאן שהקצינים המוסמכים ייקבעו בנוהל כללים לתיאום הנחיות מקצועיות וליישוב מחלוקות ביניהם, זה במשפט אחד מסכם את הדברים שאתה אמרת ואולי דברים שעוד לא אמרת, בדיוק בנושא הזה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים עכשיו בחקיקה להתחיל לקבוע – אם זה יבוא לזה, אז זה יהיה.

אבי דיכטר: זה לא עובד בחקיקה.

אבי דיכטר: כל מה שאמרת הוא מדויק, הוא נכון, הוא צריך להיעשות ולפי דעתי אפילו מעבר לו, יש לדעתי עוד כמה דברים שלא נגעת והם צריכים להיות סגורים בכללי עבודה בין הגופים, בין המשרדים – אבל זה לא חלק מהחקיקה.

שירי פ: אין ויכוח לעצם העניין שבין הגופים המונחים או הקצינים המוסמכים – צרך להיות נוהל עבודה ביניהם.

שירי פ: השאלה אם הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה, חקיקה ראשית.

שירי פ: אנחנו עובדים, שב"כ ומשטרה עוד הרבה לפני חוק הסדרת הביטחון יחד, מעולם לא נדרשנו לאמירה מפורשת בחקיקה שתסדיר את מערכת היחסים או יישוב מחלוקות בינינו.

שירי פ: חזקה שהממשלה יודעת, ובוודאי הקצינים המוסמכים – יודעים לעבוד אחד עם השני בתחום הזה ולא צריך לעגן את ההוראה הזו – זו עמדתי, לפחות – לא נדרש עיגון כזה בחקיקה ראשית.

עידו בן יצחק: היינו בסיבוב הזה בדיון הקודם.

עידו בן יצחק: הייתם שני גופים.

עידו בן יצחק: אתם כבר לא שני גופים, תהיו ארבעה גופים והדברים נהיים יותר מורכבים.

שירי פ.: אין ויכוח.

עידו בן יצחק: ומעבר לזה שאנחנו רואים שלפעמים גופים ממשלתיים לא מצליחים להגיע להסכמות - - -

שירי פ: זה נכון, נכון לגמרי, אבל כמו שאמר קודם לכן איתן מהמל"ל בסופו של דבר גם בין הגופים המנחים כשיש ויכוח מקצועי יש גורם מסדיר מכוח החלטה ב-5 או מכוח החלטה ב-43 שעוסקת באבטחת המעברים וממנה את המל"ל כגורם מסדיר – זה בדיוק תפקידו ותחום אחריותו להסדיר ויכוחים בתוך הממשלה.

שירי פ: זה כבר מעוגן היום בהחלטת ממשלה.

שירי פ: לכן לא נדרשת הסדרה בראייתנו, בחקיקה הראשית.

שירי פ: שוב, אין ויכוח מהותי, רק לעצם העיגון של הנושא.

אבי דיכטר: אבל הסעיף הזה נועד לחייב, ליצור כללים סדורים.

אבי דיכטר: ובאמת, כשאתה מתחיל לעלות – אין ברירה, זה לא מצב שפעם היתה או אבטחה פיזית או אבטחת מידע.

אבי דיכטר: העניינים התפתחו קצת מעבר לזה, האיומים הפכו להיות הרבה יותר מגוונים וחלוקת האחריות בתוך הרשות המבצעת בין המשרדים התפצלה.

אבי דיכטר: פעם ידעת ששב"כ זה מידע ומשטרה זה פיזי, בגדול.

שירי פ: זה גם לא.

שירי פ: יש מצבים שאפילו באותו אזור אנחנו מנחים שנינו באבטחה פיזית.

אבי דיכטר: אני אומר – הסיפור הזה התפתח הרבה מעבר לזה.

אבי דיכטר: קמה רשות הסייבר – ואנחנו רואים את זה בטבלאות.

אבי דיכטר: פעם היתה טבלה של שתי עמודות.

אבי דיכטר: היום הטבלה צריכה להיות 4 עמודות וזה לא סופי.

אבי דיכטר: לכן, כשיש לך כזו כמות של מנחים אתה רוצה להבטיח בחקיקה שיהיה מנגנון מסדיר, מסדיר מחלוקות.

אבי דיכטר: הרי למה תכליתו של המנגנון הזה, באמת?

אבי דיכטר: שלא פעם יצטרכו לתפור חליפה לסוגיה כזו או אחרת.

אבי דיכטר: אנחנו כבר יודעים שיש ריבוי מנחים, ומרבה מנחים מרבה דאגה, אנחנו יודעים ומכירים את זה.

אבי דיכטר: לכן החיוב בחקיקה, שייקבעו כללים – זה נועד לאפשר קודם כל גישור על פני פרסונות.

אבי דיכטר: הנה, אפילו המחלוקת שעסקנו בה כאן היום.

אבי דיכטר: אתה רואה בדיוק איך הדברים מתפתחים, בא מישהו עם תפיסת עולם אחרת ומפקד חיל הים –ולא חשוב אם זה כל שנה או כל מפקד חיל הים חדש.

אבי דיכטר: למה הוא צריך לחתום?

אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא יכול לא לחתום.

אבי דיכטר: מה המשמעות של זה?

אבי דיכטר: ולכן אני חושב שהסוגיה של כללים היא קודם כל לעשות סדר, סדר שלא יורד כדי הפרטים, כמו שתואר כאן קודם לכן על ידי יחיאל אמסלם.

אבי דיכטר: הוא אומר – חייב להיקבע בכללים, אפילו המשפט "המל"ל פוסק" עושה סדר.

יחיאל אמסלם: אני רוצה להוסיף על זה.

יחיאל אמסלם: זה מאה אחוז נכון לגבי כל פרטי הנחיה.

יחיאל אמסלם: אבל יש פריט ספציפי שמדובר כאן בחוק, וזה מינוי מנב"ט, שיש לו מספר סעיפים ותתי סעיפים.

יחיאל אמסלם: במינוי מנב"ט, ברגע שיש מחלוקת זה הופך להיות קיבעון.

יחיאל אמסלם: הקיבעון הזה, ההתקבעות במצב ללא מנב"ט יכול להימשך שנה כמו שקרה במשרד התחבורה, בשנה האחרונה, בגלל מחלוקת בין שני גופים.

יחיאל אמסלם: דווקא במקרה הזה משטרת ישראל לא היתה במחלוקת.

יחיאל אמסלם: אבל עלול להיווצר מצב כאן שיבוא קצין בחיל הים, קצין ממונה, ויקבע שלנמל צריך מנב"ט עם ניסיון ימי ויתקע - - - תהיה לו את הסמכות הזו על פי התיקון המבוקש, ואז זה יעצור את מינוי המנב"ט למשך תקופה ארוכה כי כל אחד יציב תנאים אחרים.

קריאה: איפה זה - - -

יחיאל אמסלם: כפי שנקבע כאן בישיבה הקודמת, והתקבלה העמדה הזו, שבמינוי מנב"ט לאסדות הם יהיו המנחה הראשי, הם יקבעו את הכללים, ובנמלים – משטרת ישראל ושב"כ.

יחיאל אמסלם: סייבר אפילו לא רוצים להיות מעורבים, הם בסך הכל רוצים מומחה סייבר בתוך הנמל, בדיוק כמו שאנחנו מדברים עם מומחה ימי בתוך הנמל.

יחיאל אמסלם: זה פשוט יהפוך להיות צמצום של האוכלוסייה הראויה להיות מנב"טים על ידי התנאי הזה – למצב בלתי אפשרי כמעט.

משה דוד: אם אפשר להוסיף על זה עוד מילה – זה יותר קיצוני.

משה דוד: חברת נמלי ישראל שהיא לא פועלת בים ואין לה שום כוחות רלבנטיים בים, מדוע חיל הים צריך לקבוע את הכשירות?

משה דוד: מנכ"ל חנ"י העלה את זה בפעם הקודמת והתנגד.

משה דוד: היה פה אלוף משנה מחיל הים שאמר שהוא מסכים לזה, שירדו מהעניין הזה.

משה דוד: הסעיף שכרגע מוצע פה לא נותן מענה לנושא מינוי מנב"טים.

משה דוד: הוא נותן מענה למחלוקות מקצועיות בסכסוך בין גופים.

משה דוד: צריך לראות שהנוהל הזה לא נותן מענה לסוגיה הזו.

יונתן קודיש: אני רוצה לחדד שהדרישה של חיל הים שהמנחה יהיה איש עם ניסיון ימי רק במתקנים ימיים.

משה דוד: אז זה צריך שיהיה ברור.

עמר בר-לב: אנחנו על אותה הסכמה מהפעם שעברה.

עידו בן יצחק: אפשר לחדד גם בנוהל הזה - - -

יחיאל אמסלם: לא.

יחיאל אמסלם: נוהל נתון לשינוי.

יחיאל אמסלם: שני אנשים יכולים לשנות אותו.

עידו בן יצחק: אז אתה מציע שאנחנו בחוק עכשיו נכתוב - - -

יחיאל אמסלם: רק בנושא מינוי מנב"ט.

יחיאל אמסלם: תבין, לצורך העניין ירון יושב כאן – מנב"ט אחראי על כלל מערכי אבטחת הנמל, על כל סעיף: על הסייבר, על האבטחה הימית, על האבטחה הפיזית, זו משמעות גדולה.

יחיאל אמסלם: אי אפשר להיתקע עם העניין הזה בגלל מחלוקת - - -.

יחיאל אמסלם: זה לא יכול להיות.

יחיאל אמסלם: זו הדעה שלי.

עידו בן יצחק: לכן הרעיון היה, כפי שעלה בדיון שעבר, והסיכום היה אחר ממה שאתה אומר.

עידו בן יצחק: צריך לקרוא את הדברים עד סוף הדיון.

עידו בן יצחק: הסיכום היה שיישוב המחלוקות – כאשר עולה מחלוקת בין אם זה לגבי הנחיה כזו או אחרת ובין אם זה לגבי מינוי של אדם כזה או אחר לתפקיד, אז יהיה את הנוהל של יישוב מחלוקות כדי להתגבר על הבעיות.

עידו בן יצחק: אגב, מה שעלה לגבי משרד התחבורה בדיון הקודם, למיטב הבנתי, לא היה בגלל מחלוקות בין הגופים אלא בגלל עניין של נציבות שירות המדינה.

קריאות: - - -

קריאה: - - - קב"טי תעופה.

קריאה: פתאום נוסף קב"טי תעופה ואז נוצרה המחלוקת.

קריאה: בדיוק - - -

עידו בן יצחק: מה שצוין בדיון הקודם היה שזה עניין של נציבות שירות המדינה.

ערן יוסף: אפשר להציע הצעה?

ערן יוסף: אני חושב שאפשר לחיות עם סעיף 6 כמו שהוא, ולתקן משהו בסעיף 4.

ערן יוסף: סעיף 4 מדבר על המינוי של מנב"טים.

ערן יוסף: פה היתה הצעה שאנחנו נעשה פיצול בין קצין בטיחות שאחראי לחלק הימי לקצין בטיחות שנמצא במתקנים.

ערן יוסף: יש הסכמה של חיל הים שקצין בטיחות שלא קשור לחלק הימי לא יהיה במינוי של חיל הים, וזה פותר את הבעיה.

עידו בן יצחק: אוקיי.

עידו בן יצחק: אז יהיו שני קציני בטיחות, בעצם?

ערן יוסף: יש שני קציני בטיחות, רק אחד מהם – ההסמכה שלו תהיה אל"ף, והשני – ההסמכה - - -

משה דוד: מחריגים את הנמלים, זה הכל, חברות הנמלים מהסעיף.

יחיאל אמסלם: אני אקרא לך: "היה הגוף הציבורי מנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוד לחוק זה יינתן האישור לכשירותו של מועמד לשמש כממונה ביטחון לפי סעיף (א) בידי כל הקצינים".

יחיאל אמסלם: במקום זה יהיה כתוב: "...

יחיאל אמסלם: בידי קצין ממונה משב"כ, קצין ממונה ממשטרת ישראל".

יחיאל אמסלם: זה כל הנוסח.

יחיאל אמסלם: ובימי – זו החלטה שלכם בלבד.

עידו בן יצחק: אבל אתם לא צריכים אצלם שום אדם ש - - -

יונתן קודיש: אנחנו ננחה.

יונתן קודיש: כמו שהסייבר מנחה בנמל את הצד של הסייבר, אנחנו ננחה בנמל את הצד של הים.

אלי גינצברג: - - - לגבי המינוי של המנב"ט והסכמנו בדיון הקודם - - -

יחיאל אמסלם: אבל פה עלה משהו אחר.

עידו בן יצחק: צריך לראות איך מנסחים את זה, אבל ברמה העקרונית מה שהם מציעים – שלגבי הגופים בתוספת השישית רק הקצינים המוסמכים השב"כ והמשטרה ימנו?

יחיאל אמסלם: לא.

יחיאל אמסלם: בשישית – חיל הים, ו - - -עוד תוספת אחרת, שב"כ והמשטרה.

קריאות: - - -

עידו בן יצחק: אוקיי, שישית בלבד – זה חיל הים.

עידו בן יצחק: בסדר.

עידו בן יצחק: שישית ועוד תוספת – זה משטרה ושב"כ.

עידו בן יצחק: רשות הסייבר – מה אתה?

עידו בן יצחק: יש פה נציג?

חן ברטאש: אני לא רואה את הניסוח ואני מודה שאני קצת - - -

אבי דיכטר: אני לא רוצה לעשות תוך כדי תנועה עם מערך הסייבר - - - בכל מקרה, בשביל לנסח אותו ממש באופן שיהיה מקובל – אני מבקש שהדבר הזה יקבל את הסכמתם או אי הסכמתם, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים – גם של מערך הסייבר.

אבי דיכטר: מבחינתי אם את לא יודעת להתייחס גם אי אפשר להתקיל אותך לתשובה מיידית.

אבי דיכטר: זה נושא שגם אותו – בתוך שבועיים אנחנו מבקשים לסכם.

עידו בן יצחק: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: אם כך אני עובר לסעיף 7.

עידו בן יצחק: סעיף 7 מתקן את סעיף 10(א) לחוק העיקרי.

עידו בן יצחק: בעצם, על ההנחיות המקצועיות יש מנגנון ערעור שבנוי כך: דבר ראשון, עיון חוזר בתוך הגוף שנתן את ההנחיה, אם זה בשב"כ, במשטרה או במערך הסייבר כיום – לכך מוסיפים את חיל הים, ומיד אקריא.

עידו בן יצחק: ועל זה, על ההחלטה בעיון חוזר עדיין יכול הגוף המונחה להגיש ערר לוועדת ערר.

יוסי וירצבורגר: שאלה: הרגולטור יכול להגיש ערר?

עידו בן יצחק: לא, הוא לא גוף מונחה.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: זה מה שאמרתי קודם.

יערה למברגר: עניין הערר לא רלבנטי לרגולטור.

יערה למברגר: הוא רלבנטי רק לגוף המונחה.

יוסי וירצבורגר: בוועדת הריכוזיות – רגולטור יכול לגשת לוועדת הריכוזיות - - -

יערה למברגר: כי בוועדת הריכוזיות- מי שעליו החובה זה שונה.

יערה למברגר: ועדת הריכוזיות היא דוגמא טובה.

יערה למברגר: מי שמתייעץ בוועדת הריכוזיות זה הרגולטור, זה לא הגוף המונחה.

יערה למברגר: מי שפונה לוועדת הריכוזיות ומקבל הנחיה ממנה זה הרגולטור.

יערה למברגר: פה, מי שמקבל הנחיה זה הגוף המונחה ולא הרגולטור.

יערה למברגר: השאלה היא מי הלקוח, במירכאות, שפונה לקבל הנחיה.

יערה למברגר: פה זה הגוף המונחה ולא הרגולטור.

יוסי וירצבורגר: אז יש פה עכשיו לאקונה - - -

יערה למברגר: בגלל זה אמרתי שצריך לפתור את זה לא באמצעות מנגנון של ערר.

יערה למברגר: צריך לפתור את זה בדרך של עבודה בגופים ממשלתיים.

עידו בן יצחק: אז בעצם מה שמוצע פה בסעיף 10(א) בחוק העיקרי:

בסעיף בסופו יבוא: לעניין הנחיות מקצועיות שנתן נציג צה"ל לפני מפקד חיל הים או קצין אחר בדרגת תת אלוף שמפקד חיל הים מינה לכך.

בסעיף בסופו יבוא: זה תיקון שהוא יותר טכני.

בסעיף בסופו יבוא: התיקון, בעצם, קובע את מפקד חיל הים או קצין אחר בדרגת תת אלוף לעיון חוזר.

בסעיף בסופו יבוא: אני אגיד מי בגופים האחרים קיים כיום: בשב"כ זה ראש אגף, במשטרה – ראש אגף מבצעים או סגנו, במערך הסייבר – ראש הרשות, ראש המערך או עובד בכיר שהוא מינה לכך.

אורטל בלילתי: רק הערה – אין לנו כבר ראש אגף במבצעים, פיצלו את אגף המבצעים לאף השיטור ויחידות מבצעיות ולכן זה צריך להיות: ראש אגף השיטור.

אורטל בלילתי: פיצלו את אגף המבצעים ליחידת המפכ"ל מבצעים ולאגף השיטור.

אורטל בלילתי: לכן, בעצם, חטיבת האבטחה נמצאת תחת אגף השיטור ולכן הערר יהיה אל מול ראש אגף השיטור.

עידו בן יצחק: שהוא עדיין בדרגת ניצב.

עידו בן יצחק: כן?

אורטל בלילתי: כן.

קריאה: או סגנו.

עידו בן יצחק: או סגנו, כן.

עידו בן יצחק: סעיף 7(א) מתקן את סעיף 11 – זו היא הסמכות למנות ועדת ערר שהיום זה בעצם תלוי בגוף שנתן את ההנחיה ויש ועדת ערר על הנחיות של המשטרה שאותה ממנה השר לביטחון הפנים.

עידו בן יצחק: ועדות ערר על הנחיות של השב"כ ושל מערך הסייבר ממנה ראש הממשלה.

עידו בן יצחק: היא מורכבת מנציג הגוף שנתן את ההנחיה ושני נציגי ציבור שיש להם כישורים והכשרה – אחד בתחום הביטחון והאבטחה ואחד בתחום הניהול והכלכלה.

עידו בן יצחק: ובעצם פה מוסיפים בסעיף 11 לחוק העיקרי:

עידו בן יצחק: כדי שאת ועדת הערר לעניין חיל הים ימנה שר הביטחון.

תמיר שניידרמן: אפשר לשים נציג ממשלתי בתוך ועדת הערר?

תמיר שניידרמן: אני רוצה להסביר למה.

תמיר שניידרמן: רוב הגופים המונחים בהיבט תמ"ק סייבר הם תחת משרד האנרגיה.

תמיר שניידרמן: זה אחד.

תמיר שניידרמן: שתיים, כל התשתיות הימיות הן משרד האנרגיה וההיבט של ההנחיה הימית, ואנחנו כמשרד גם רגולטורים על כל התשתיות הפרטיות שהן לא בחוק הסדרת הביטחון.

תמיר שניידרמן: אני חושב שזה הגיוני שאנחנו נהיה חברים בוועדת ערר לפחות.

אבי דיכטר: למה לא?

אבי דיכטר: בואו נשמע למה לא.

רועי הראל: אני מהמשרד לביטחון הפנים.

רועי הראל: הרציונל של החוק מדבר בעצם על הנחיות של קצינים מוסמכים שנמצאים תחת סמכויות אחד השרים שמוזכרים כאן בהצעה.

רועי הראל: משרדי הממשלה או גופים אחרים שרוצים להציע חברים יכולים להציע לשרים שלהם נציגי ציבור – בשביל זה יש את נציגי הציבור, שנמצאים כאן.

רועי הראל: הם מתמנים על ידי השרים אבל שם בהחלט פתוחה הדרך לכל גוף מונחה או רגולטור, אבל כשמדברים על הנחיות קצינים מוסמכים – הם נמצאים תחת אחריות ראש הממשלה או השר לביטחון הפנים, הממונה על החוק, או שר הביטחון בהיבט הימי.

אבי דיכטר: אלה השלושה.

רועי הראל: השב"כ והסייבר תחת סמכות ראש הממשלה.

רועי הראל: הם שלושת השרים שממונים על הקצינים המוסמכים, נכון.

רועי הראל: זה ההיגיון.

רועי הראל: זה ההיגיון שהנחה עד עכשיו, שאת שההתייעצויות היחידות בחוק הן התייעצויות בין שרים או בין ראש הממשלה ושרים.

אבי דיכטר: יש בזה היגיון.

אבי דיכטר: אני חושב שמה שאתה אומר – יש בו היגיון, כי ברגע שאתה פורץ משרד אחד, אתה יודע איפה התחלת ואתה לא יודע איפה אתה מסיים.

תמיר שניידרמן: אבל יש רק בעיה אחת.

תמיר שניידרמן: החוק הוא – חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

תמיר שניידרמן: אנחנו פרצנו אותו, כולנו, והכנסנו שם גם גופים פרטיים.

תמיר שניידרמן: צריך רק איזון, זה מה שאני אומר.

תמיר שניידרמן: בסוף, כל הגופים שאנחנו מכניסים זה גופים פרטיים, זה לא גופים ציבוריים.

תמיר שניידרמן: אני זוכר, אני ישבתי בוועדות האלה הרבה פעמים כשהכנסתי גופים ממשלתיים לחוק.

תמיר שניידרמן: הטענה המרכזית של הוועדה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה – שצריך לשנות את החוק וזה לא יכול להיות חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

תמיר שניידרמן: אז אני חושב שצריך להיות פה איזשהו איזון.

תמיר שניידרמן: זו הבקשה.

רועי הראל: אל"ף, אתה צודק.

רועי הראל: לכן היום משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים מקדמים רפורמה בחוק הזה לא ייקרא רק "גופים ציבוריים" וכל הנושא של הכנסת הגופים האחרים נעשה תחת החלטות שהסמיכו – אם זה מערך הסייבר הלאומי או את שאר הגופים המנחים.

רועי הראל: ככל שהם סבורים שיש גופים פרטיים שדורשים הנחיות וזה בעיקר בתחום הסייבר, להכניס אותם, אבל באמת – החוק עובר עכשיו תהליכים של - - -

אבי דיכטר: את האיזון שאתה מדבר עליו, תמיר – אם הוא נדרש ואם הוא באמת כל כך חשוב, אי אפשר להסדיר אותו עכשיו תוך כדי טיפול בחוק הזה.

אבי דיכטר: אם אתם עוסקים בניסוח הצעת חוק חדשה שתיתן את הדעת לאיזון הזה – זה בסדר גמור, אבל אני לא הייתי רוצה לפרוץ את זה- - -

רועי הראל: אבל לגבי קצינים מוסמכים – הם בסוף תחת סמכויות שלושה שרים בלבד.

יוסי וירצבורגר: רגע.

יוסי וירצבורגר: מה שבסעיף 11 לחוק המרכזי, שמדברים שראש הממשלה, השר או שר הביטחון ממנה ועדה בת שלושה חברים, ברור שזו ועדה אד הוק לאיזשהו ערר.

יוסי וירצבורגר: אני חושב שאם עכשיו - - - אפשר גם לעשות את זה ככה.

רועי הראל: לא, זה לא נכון.

רועי הראל: יש מינויים קבועים.

רועי הראל: ועדת ערר היא מינוי קבוע.

רועי הראל: עכשיו שר הביטחון ימנה ועדת ערר קבועה.

יוסי וירצבורגר: בסדר.

יוסי וירצבורגר: עכשיו, הנחיות מקצועיות.

יוסי וירצבורגר: נכנסת עוד הפעם הבעיה – מותר למשרד הביטחון, לחיל הים, לא להקשיב להנחיות המקצועיות של משרד האנרגיה.

יוסי וירצבורגר: משרד האנרגיה לא יכול אפילו להגיע לוועדת הערר אפילו.

יוסי וירצבורגר: ועדת הערר – מדובר פה על שלושה אנשים.

יוסי וירצבורגר: הוא יהיה במיעוט.

יוסי וירצבורגר: אבל אני חושב שראוי שיבוא משרד האנרגיה, משרד התחבורה בתחום שלהם – וועדת הערר תייצג את התחום הזה.

יוסי וירצבורגר: ברגע שאתה שם פה ועדת ערר, שיש בה שלושה של השר עצמו - - -

יערה למברגר: אבל - - -סעיף 11(ד): ועדת ערר בסעיף זה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לעורר - - -אבל גם לכל מי שמצא לנכון להשמיע טענותיהם לפניה.

יערה למברגר: זאת אומרת, יש פה אפשרות שוועדת הערר תשמע את העמדה הזו ואני בטוחה שוועדת הערר רצינית.

יערה למברגר: אגב, יש בה גם נציג ציבור שהוא מתחום הניהול והכלכלה, זה לא רק היבטי הביטחון.

יערה למברגר: יש כאן גם היבטים ציבוריים.

יערה למברגר: אז אני חושבת שהדרך הנכונה שוועדת הערר תשמע גם את עמדת הרגולטורים המקצועיים.

יוסי וירצבורגר: אז אפשר שיהיה כתוב שהיא באמת חייבת לשמוע את הרגולטור המקצועי?

יוסי וירצבורגר: רק לשמוע אותו?

יוסי וירצבורגר: זה לא כתוב.

יוסי וירצבורגר: כתוב ב-(ד) – היא רשאית, אם היא רוצה.

רועי הראל: בסוף, רגולטור זה גוף שנמצא בסמכות של שר בממשלה.

רועי הראל: בהיגיון שלי זה לא יהיה כל כך לעניין שיבוא גוף ממשלתי או משרד ממשלתי לוועדת ערר שמונתה על ידי שר אחר בממשלה ויתחיל להתווכח שם.

יוסי וירצבורגר: להשמיע.

יוסי וירצבורגר: אמרתי – אוקיי, הבנתי למה השר לביטחון הפנים, ראש הממשלה או שר הביטחון ממנים ועדה קבועה ואי אפשר פר.

יוסי וירצבורגר: אבל כן ראוי שהם ישמעו את הרגולטור.

יוסי וירצבורגר: הם לא חייבים, עוד פעם – הם לא חייבים לקבל את מה שהוא אומר.

יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד מניסיון שלי היה מול ועדת הריכוזיות.

יוסי וירצבורגר: אני אחראי על תחום המחצבות.

יוסי וירצבורגר: הגשתי משהו מתחום הפוספטים לוועדת הריכוזיות והיא החליטה שהיא לא שומעת.

יוסי וירצבורגר: היא מחליטה על פי הניירות.

יוסי וירצבורגר: ואז באתי אליהם בבקשה לדיון חוזר.

יוסי וירצבורגר: אני רגולטור ממשלתי, מה פתאום אתם עושים את הדיון בלעדי?

יוסי וירצבורגר: ואז הם אמרו לי – זה לא מקובל פה, תמיד אנחנו מקבלים נייר והרגולטור לא מגיע.

יוסי וירצבורגר: אז אמרתי – אז אני מבקש מכם לדון.

יוסי וירצבורגר: נעזרו ביערה ובבוסים שלה ואכן הגעתי לדיון חוזר, ולא קיבלו את עמדתי.

יוסי וירצבורגר: אבל יש הבדל בין זה שאתה שולח נייר לבין זה שאתה מגיע לוועדה, מנסה להסביר לה את השיקולים למה רצית לעשות את מה שאתה רוצה.

יוסי וירצבורגר: אז לפחות פה, בסעיף (ד), ואם עכשיו חברי מהמשרד לביטחון הפנים מתנגד בכלל שיהיה כתוב, זה עוד יותר מדאיג אותי.

רועי הראל: אני מתנגד לזה שאת השינוי הזה אתה תכניס כאן, ואתה מתכבד להגיש – אני לא צוחק, אתה יכול להציע את זה.

רועי הראל: תציע את זה לשרי הממשלה הרלבנטיים וזה יוגש כתזכיר חוק.

רועי הראל: אני לא מוסמך עכשיו לשנות את זה בחוק, להטיל על ועדת ערר חובה שלא מוטלת עליה כרגע בחוק.

רועי הראל: אני לא אעשה את זה.

יוסי וירצבורגר: אני חושב שזה קצת רצון לא לשמוע משרדים אחרים.

יוסי וירצבורגר: זה לגיטימי לגמרי, אבל משרד האנרגיה מבקש שיהיה כתוב ב-11(ד) שיצטרכו לשמוע את הרגולטור.

אבי דיכטר: המילה "רשאית", ככל שאני מכיר – זה לא משהו שהיא יכולה לומר לא.

קריאה: היא צריכה להסביר טוב מאוד למה לא.

רועי הראל: הוא מתנגד למילים "עם כל מי שמצאה לנכון".

רועי הראל: הבעיה שלו היא עם המילים "עם כל מי שמצאה לנכון".

יחיאל אמסלם: לא.

יחיאל אמסלם: "להשמיע טענותיהם בפניה".

יחיאל אמסלם: זה בדיוק מה שכתוב.

יערה למברגר: - - -

יוסי וירצבורגר: לא אמרתי "כל מי", אמרתי – הרגולטור שאחראי על התחום שעליו אתם דנים.

יוסי וירצבורגר: אם עכשיו אתם מחליטים על הערר לרספ"ן - - -

אורטל בלילתי: אבל דווקא ההסבר שאני מציעה הוא רחב יותר: ועדת הערר יכולה לקבל מכל מי שהיא מוצאת לנכון.

אבי דיכטר: ככה גם אני מבין את הסעיף.

אבי דיכטר: המילה "רשאית" מתייחסת ללקבל או לדחות את הערר.

אבי דיכטר: היא לא מתייחסת לפונה.

אבי דיכטר: כל אחד, רגולטור או לא רגולטור, יכול לפנות לוועדה.

אורטל בלילתי: ההסדר שנמצא לסעיף (ד) הוא מאד רחב: כל מי שרוצה לבוא בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו – יכול.

קריאה: משמאלך נאמר הרגע שלא.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: יש פה שני חלקים.

אבי דיכטר: אחד – לעורר, והשני – לכל מי שהיא מצאה לנכון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ההמלצה שלך היא מצמצמת, ואני מקבל דווקא את האמירה שלה.

אבי דיכטר: אני לא רואה בזה בעיה.

אבי דיכטר: בגלל החובה לדון – היא חייבת לדון.

אבי דיכטר: היא לא חייבת לקבל.

אבי דיכטר: היא רשאית לקבל או לדחות, זה המונח המשפטי, ככה אני מבין את זה.

אבי דיכטר: יערה?

יערה למברגר: אני מסכימה.

יערה למברגר: יש פה רשאית - - - לקבל את הערר, והיא צריכה לתת הזדמנות לעורר ולכל מי שהיא מצאה לנכון.

יערה למברגר: זאת אומרת, יש שיקול דעת לוועדה למי שהיא מוצאת לנכון.

יערה למברגר: אני חושבת שוועדה שתקבל פנייה מנומקת מרגולטור ולא תיתן לו הזדמנות להשמיע את עמדתו – תהיה חריגה.

יערה למברגר: זה בנסיבות העניין אבל צריך באמת איזו סיבה חריגה לזה שהיא לא - - -

אבי דיכטר: אנחנו חייבים לעצור בגלל דיון אחר שנכנס לנו כרגע.

עידו בן יצחק: אני רק רוצה להגיד לגבי ועדת ערר.

עידו בן יצחק: יש הרבה בעיות מבניות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

עידו בן יצחק: אחת מהן היא הרכב של ועדת הערר.

עידו בן יצחק: אני ראשון להגיד את זה, אבל באמת הדברים האלה – בגלל שהם רחבים הרבה יותר מהסוגיות הספציפיות שאנחנו עוסקים כאן בהן היום, של אבטחה ימית, אני לא בטוח שזה המקום לשנות אותם.

עידו בן יצחק: יש עוד הרבה דברים שהייתי שמח לשנות בחוק הזה אבל נראה לי שזה יגלוש, כרגע - - -

אבי דיכטר: אנחנו את הדיון הבא נקבע בהקדם.

אבי דיכטר: הוא לא יהיה פחות משבועיים בגלל המגבלה שהטלנו כאן על מל"ל או על מי שקשור בדברים שאמרתי.

יחיאל אמסלם: הנמלים, נמלי העתיד – דיברנו על זה שיוכנסו לחוק.

אבי דיכטר: מאחר ואני מודע לכך שלממשלה יש רצון לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו מה שיותר מהר – זה מתלכד עם הרצון של הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו גם את לוח הזמנים שלנו – נהיה נדיבים בו.

אבי דיכטר: אני רק ממליץ מאוד: תנצלו את הזמן, לא פחות משבועיים, קחו בחשבון 3 שבועות, שאני ממליץ מאוד שכל מה שאתם יודעים ששנוי במחלוקת, אל תפתיעו ביום שלפני כי זה מטבע הדברים לא מאפשר דיון רציני, מחייב דחייה נוספת וכמו שאמרו פה – אני לא זוכר מי אמר לגבי הבחירות הבאות, יש פה מידע שלא הכרתי – באמת חשוב לנסות ולמקסם את ההסכמות ביניכם.

אבי דיכטר: זה לא מחייב את הוועדה אבל זה עוזר מאוד.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.