הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-04-16 14:00

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו בדיון המשך לדיון קודם שעשינו בנושא חוק יסוד: הממשלה (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית) והצעת חוק הממשלה (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי).

אבי דיכטר: את הדיון הקודם, מאחר שהוא היה דיון התנעה, עשינו במסגרת של חברי הוועדה בלבד וצוות הוועדה, הצוות המשפטי והצוות הרגיל.

אבי דיכטר: למי שתוהה, שמעתי בדיון קודם נימה של הפתעה למה הוועדה מתכנסת בפגרה.

אבי דיכטר: אז אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן, מליאת הכנסת בפגרה, הוועדה לא בפגרה.

אבי דיכטר: הוועדה עבדה, לשמחתנו, לאורך התקופה הזו.

שמואל לטקו: היום זה דיון שלישי שלנו.

אבי דיכטר: ועוד היד נתונה.

אבי דיכטר: מאחר שעכשיו אנחנו קצת יותר בשלים להמשיך להתקדם בהצעת החוק הזו, אז אני מבקש מיו"ר ועדת החוקה, מאחר שהוועדה משותפת, אם אתה רוצה לומר דברים לפתיח, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהפעילות היא שיכול להיות שיהיו מבצעים או דברים מיוחדים, וצריך להכין את החומר לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ברצינות יותר, אני מבין שיש כאן חוק יסוד ואחר כך יש חוק ממשלתי שהוא רק מגדיר מי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: על פניו, פרט לדברים ספורים, זה נראה טריוויאלי, כי למעשה לוקחים את המציאות הקיימת ומנסים עכשיו לגבש אותה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעד היום גם כן ועדת החוץ והביטחון או הקבינט עבד על זה.

ניסן סלומינסקי: את החומר של מירי קיבלתי לפני שתי דקות, עוד לא הספקתי להסתכל על זה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו גם כתבנו והתנצלנו שאנחנו שולחים את החומר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני חושב שיש כאן דברים שהם פשוטים, ויש כמה דברים שעליהם צריכים לדבר, ויכול להיות שאפשר לגמור את זה אפילו היום.

שמואל לטקו: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: יהיו לי כמה שאלות לגופו של עניין כשנתחיל לדבר.

אבי דיכטר: רגע, אנחנו רוצים קודם כל לתת לנציגי הממשלה – מי פותח?

אבי דיכטר: משרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: קודם כל, אני מתנצלת, דינה זילבר המשנה בדרך לכאן, היא תיכף תיכנס ואנחנו נתחיל.

ענת אסיף: חסר לנו הדיון הקודם, מבחינתנו זה דיון ראשון.

ענת אסיף: אז אם אני אומרת בפתיח הכללי דברים שכבר שמעתם ומשעממים, אני בכל זאת אומר.

ענת אסיף: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, כפי שאמר גם יושב-ראש ועדת החוקה שבעצם כוללת גם תיקון לחוק יסוד הממשלה וגם תיקון משלים לחוק הממשלה.

ענת אסיף: התיקונים המשמעותיים נמצאים בחוק יסוד הממשלה, וממנו נתחיל.

ענת אסיף: אנחנו מתקנים את סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה, שהוא סעיף מרכזי ומשמעותי, עוסק בסוגיה חוקתית משמעותית, ביחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, מדבר על סוג של החלטה של יציאה למלחמה, פתיחה במלחמה, נכון להיום, שהיא כמובן בלי שצריך יותר מדי להסביר המדרג הגבוה ביותר של החלטה שכפי שקובע חוק היסוד היום ראוי שתתקבל על ידי הממשלה במליאתה.

ענת אסיף: ובמסגרת הזו, התיקון, כפי שאפשר לקרוא, מדבר על אפשרות שהממשלה תסמיך את הקבינט, את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, לקבל את ההחלטות הללו.

ענת אסיף: אחר כך ניכנס לפרטי התיקון.

ענת אסיף: מה שחשוב עוד להגיד במשפט, ואני אתן נציגת הממשלה להרחיב בעניין הזה, התיקון הזה בא על רקע של המלצות של ועדה ציבורית בראשות עמידרור.

ענת אסיף: הרעיון בבסיס הוועדה הזו היה לשפר את תהליכי קבלתה החלטות של הקבינט, להפוך אותו למקצועי יותר, למוכשר יותר במובן של הכישורים לקבל את ההחלטותה מורכבות הללו.

ענת אסיף: וכחלק מההמלצות האלה היתה גם ההמלצה הזאת שבנסיבות המתאימות גם ההחלטות על הפעולות הכי משמעותיות יכולות להתקבל גם בדרג של קבינט.

ענת אסיף: אני מציעה שאת שאר הדברים נגיד אחר כך כשנקרא את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה ככה עד היום?

ניסן סלומינסקי: לא מבחינת החוק, באופן מעשי.

ענת אסיף: קודם כל, לגבי המצב החוקתי סעיף 40 היום מדבר על פתיחה במלחמה.

ענת אסיף: דברים שהם לא פתיחה במלחמה לא מחייבים את הממשלה במליאתה, ומתקבלים בדרגים השונים לפי סוגי הפעולות.

ענת אסיף: נראה לי שבשביל הפתיח זה מספיק.

עפר שלח: בשביל הפתיח לגבי המצב היום, הרי חוק יסוד: הממשלה בין השאר אומר, הממשלה תקים ועדות שרים ויש הגדרה, אני לא בטוח שהיא בחוק, שוועדת שרים אחת שהוקמה מקבלת סמכויות והממשלה מחליטה על הסמכויות שלה, בין השאר להחליף את הממשלה.

עפר שלח: האם במצב הקיים היום אין מצב שבו הקבינט מעשית כבר יש לו את הסמכות הזאת מרגע שהוא קם כוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי?

ענת אסיף: הקבינט, לפי החוק הנוכחי, לפי חוק היסוד, הוא לא תחליף לממשלה לצורך החלטה על פתיחה במלחמה.

עמר בר-לב: אבל הממשלה יכולה להאציל עליו את הסמכות שלה.

ענת אסיף: נכון להיום לא - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב שהממשלה תמשיך להיות זו שאחראית.

ניסן סלומינסקי: היא מאצילה לו סמכות, אבל עדיין הממשלה היא מחליטה.

ענת אסיף: סעיף 33(א), נדמה לי, לחוק היסוד מבהיר שההחלטה הזו לפי סעיף 40 איננה ניתנת לאצילה.

ענת אסיף: ולכן נכון להיום רק הממשלה במליאתה יכולה לאשר פעולה שמשמעה פתיחה במלחמה.

ענת אסיף: פלוס, צריך להוסיף כאן, את זה כתבנו גם בדברי ההסבר, שלפי בג"ץ ביילין שדן במלחמת לבנון השנייה בעצם המונח פתיחה במלחמה כולל גם פעולות צבאיות משמעותיות, שההשלכות שלהן שוות ערך למלחמה, וזה לא רק פתיחה במלחמה כמו שהכרנו לפני כמה עשרות שנים.

ניסן סלומינסקי: צוק איתן נחשב דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: המבצע האחרון בעזה גם כן נחשב?

ניסן סלומינסקי: ומי אישר אותו, הממשלה או הקבינט?

ענת אסיף: כפי שאמרתי, זה היה פתיח משפטי חוקתי כללי וראשון מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים שהביא את החוק הזה.

ענת אסיף: אני מאוד אשמח אם יש פה נציגים בכירים מגורמים נוספים, ונציג המל"ל רני שישלים את התמונה, ואחר כך נשאל שאלות.

אבי דיכטר: רני, בבקשה.

רני פלד: אני ראש אגף מודיעין וועדות שרים במטה לביטחון לאומי.

רני פלד: מזה כבר שלוש שנים וחצי מתעסק בנושא דיוני הקבינט מטעם המטה לביטחון לאומי.

רני פלד: תכליתו של הדיון הזה הוא פרי תהליך שנעשה בשנים האחרונות, שבהחלט התחדד אחרי מבצע צוק איתן, אבל כבר לפני זה, שהמטרה שלו היא לשפר את תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים מדיניים ביטחוניים באמצעות הגורם שהוסמך לכך, הקבינט.

רני פלד: כמובן שמבצע צוק איתן, על כל הלקחים שלו, שימש כאיזה שהוא מצפן.

רני פלד: בעקבותיו, כזכור, הוקמה ועדה שנועדה לבחון דרכים, צורך בכלל, לשיפור תהליכי העבודה של הקבינט המדיני-ביטחוני, ועדת עמידרור, שכללה גם את ד"ר צ'חנובר המוכר, וגם את יוחנן לוקר שהיה מזכ"צ שר הביטחון.

רני פלד: והם שמו בסופו של דבר דוח מפורט שעוסק במגוון התהליכים והפעולות והסמכויות והאחריות של הקבינט, והציעה שורה של נושאים איך כדאי לשפר את התהליכים, וכפי שאמרתי, חלק מהדברים התחילו לפני זה.

רני פלד: במסגרת זו, אחד הנושאים שהוועדה המליצה עליהם כחלק מנושאי האב שצריך להסדיר אותם, שצריך להבהיר אותם, שאולי הם לא כל כך ברורים, זה הנושא של מה סמכות הקבינט לקבל החלטות, מכיוון שהיום בפועל מי שמקבל את ההחלטות השונות והמגוונות שקשורות במלחמה, במבצעים, וכיוצא בזה, הוא הקבינט ממילא, לנסות להסדיר את הדבר הזה כי זוהה איזשהו פער.

רני פלד: ולכן הוועדה העלתה את הצורך לתקן ולהסדיר את הנושא הזה מתוך הבנה שמדובר בסוגיה מאוד מרכזית בביטחון הלאומי, היא קשורה בחוקי יסוד וכדומה.

רני פלד: ככלל, כל המלצות הוועדה הוצגו לקבינט במספר דיונים, והתקבלו בסופו של דבר פה אחד.

רני פלד: בהמלצה הספציפית הזאת ביקש ראש הממשלה, וגם בסופו של דבר על דעת כל חברי הקבינט, לתרגם את המלצת הוועדה בעניין הזה של הסדרת סמכויות הקבינט לתיקון החקיקה הזה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: ההמלצות של הוועדה אושרו על ידי חברי הקבינט.

ניסן סלומינסקי: הן לא היו צריכות להיות מאושרות על ידי הממשלה?

ניסן סלומינסקי: כי הממשלה היא שמסמיכה את הקבינט.

ניסן סלומינסקי: הרי לא הקבינט צריך לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה צריכה לאשר שהיא מסכימה להעביר סמכויות לקבינט.

ניסן סלומינסקי: מה הקבינט מחליט שהוא מסכים לקחת סמכויות מהממשלה?

רני פלד: לא.

רני פלד: ראש הממשלה מינה את הוועדה הזאת כוועדה מטעמו, ובסופו של דבר ההמלצות שלה הוצגו לקבינט, ולא לממשלה.

ניסן סלומינסקי: ולא הממשלה היא זו שמסכימה לזה?

ענת אסיף: לא, הצעת החוק היא הצעה ממשלתית שמרגע שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ובחלוף שבועיים כמוה כהחלטת ממשלה.

ענת אסיף: ולכן במובן הזה זו הצעה של הממשלה כולה, הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: האם היה ידוע לחברי הממשלה על ההחלטה המתקרבת או להחלטה של הקבינט בעניין זה?

זאב בנימין בגין: אחרי הכול הם אלה שאמורים להסכים לוויתור על סמכות מאוד חשובה שלהם.

זאב בנימין בגין: אני שואל את זה בהקשר של יכולתם לערער על החלטת הקבינט.

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על סדרי עבודת הממשלה, בהקשר לשאלתו של היושב-ראש שלי בוועדת החוקה.

רני פלד: קודם כל, המלצות ועדת עמידרור הם גלויות, הן פורסמו, כולם מכירים אותן, ולקח זמן רב יחסית, יותר מדי אפילו, בין הפרסום עד לדיון בקבינט והאישור.

רני פלד: כאן, לצורך העניין היה פרק זמן - - - וגם כשהחל תהליך החקיקה שבעצם לוקח – אנחנו מדברים עכשיו על סגמנט אחד מרכזי ומאוד חשוב בהמלצות הוועדה, אבל כמו שאתה חבר הכנסת בגין קראת את כולן, יש שם שורה ענקית של המלצות בכל מיני תחומי פעילות העבודה של הקבינט.

רני פלד: את ההמלצה הספציפית הזאת לגבי ההסדרה של היחסים בין הקבינט לממשלה בנושא הכרזה על מלחמה, זו היתה המלצה שהוועדה נתנה, עכשיו מישהו קיבל את ההמלצה הזאת והוא מתרגם אותה.

רני פלד: התרגום של ההמלצה הזאת זה בעצם החוק הזה.

ענת אסיף: זו חקיקה במסלול רגיל לחלוטין של הצעה ממשלתית.

ענת אסיף: תזכיר חוק, 21 ימים - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש סמכות לממשלה, זה לא כמו חוק רגיל שוועדת שרים לענייני שרים מחליטה ואז ממילא מי שלא מערער לממשלה זה כאילו הממשלה החליטה.

ניסן סלומינסקי: פה הרי יש סמכות לממשלה בנושא קרדינלי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב שבפועל, כבר אמרתי, נוהגים כמו החוק הזה מימים ימימה - - -

אבי דיכטר: הרבה יותר מתירני מהחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: חכה, עוד נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זו סמכות של ממשלה, סמכות רצינית לכאורה, יש עכשיו דוח של ועדה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמן הראוי היה שלממשלה שלה יש את הסמכות, תסכים, תאשר, שהיא מוכנה להאציל סמכויות לקבינט, ולא שהקבינט יאשר שהוא מסכים לקבל סמכויות.

ניסן סלומינסקי: זה אבסורד.

רועי שיינדורף: כן, אבל בכל מקרה הצעת החקיקה עצמה רק מסמיכה את הממשלה להאציל.

רועי שיינדורף: ההאצלה לא קורית אוטומטית.

רועי שיינדורף: הממשלה עדיין, אחרי שהחוק יעבור, תצטרך לקבל החלטה שמאצילה את הסמכות, או באופן קונקרטי או באופן כללי, לקבינט.

רועי שיינדורף: הצעת החוק הזאת רק מ אפשרת לממשלה לעשות את פעולת ההאצלה.

רועי שיינדורף: הרי אי אפשר להאציל את זה בלי שהממשלה תחליט.

ניסן סלומינסקי: יש אי בהירות כי אני לא יודע איפה נכנס ראש הממשלה בנושא.

ניסן סלומינסקי: הוא מחליט?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מחליט?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להחליט אם לממשלה או לקבינט?

ניסן סלומינסקי: יש כאן איזושהי אי בהירות, אבל זה כשנגיע לחוק עצמו, אבל זה לא בהכרח רק הממשלה.

רני פלד: בכל מקרה, חלק מהתהליכים לשיפור תפקוד הקבינט לקבל החלטות מהותיות זה תהליכים מאוד סדורים של ניהול הדיונים, הכשרת השרים, פעילויות עבודת המטה המכינות, ועוד שורה שלמה של דברים שמצויים בדוח הוועדה.

רני פלד: הדיון או הרצון, הבקשה הזאת להעביר את הסמכות המרכזית הזאת ולהלבין לצורך העניין את המצב בפועל לקבינט, נובע מכמה תחומים כפי שהועלו בדיוני הקבינט וכפי שהגדיר אותם ראש הממשלה.

רני פלד: ראשית, ולא נפתח פה כמובן בתיאור הערכת המצב האסטרטגית של מדינת ישראל, אבל בלי עין הרע, 70 שנה אנחנו חוגגים עכשיו, וסוגיות ביטחוניות מהוות נתח מרכזי בקבלת ההחלטות שלנו במדינה בשורה מגוונת מאוד של נושאים.

רני פלד: בשנים האחרונות האתגרים משתנים, מתגוונים, לא נעשה פה את הערכת המצב.

רני פלד: אני מניח שכולם מכירים אותה.

רני פלד: כדי להתמודד יותר נכון, יותר טוב, יותר ממוקד, עם האתגרים האלה בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם, ההבנה היא שהקבינט ראשית כל הוא גוף מקצועי יותר לתחום הזה בשל ההכשרה, בשל הדיונים שהוא מתעסק בהם, זאת עבודתו, לעסוק בתוכניות, לעסוק בבניין הכוח ובעוד שורה שלמה של נושאים.

רני פלד: ולכן בסופו של דבר, אם שוקלים מי נכון שיקבל את ההחלטה, אנחנו רוצים שמי שיצביע בסופו של דבר הם אנשים שעברו את הכשרות הנכונות, שקיבלו את הסקירות הנכונות, דנו, ליבנו, שמעו את כל מה שצריך, שאלו את כל השאלות הכי אינטימיות, הכי נכונות, מכל המערכות, מכל הגופים, בצורה הכי גלויה.

רני פלד: מה שהיום לא קורה מטבע הדברים בממשלה.

רני פלד: אז דבר ראשון זה להסדיר את העניין הזה, וגם לתת לגוף שראוי ונכון יותר שיקבל את החלטות האלה.

מירי פרנקל-שור: אגב, למה היום זה לא קורה?

מירי פרנקל-שור: הרי אין מניעה - - -

ניסן סלומינסקי: בקבינט זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: בממשלה את רצית לדעת למה זה לא נעשה.

רני פלד: לא הבנתי את השאלה, היועצת.

רני פלד: אני לא אגיב לזה, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

עפר שלח: זה לא קורה כי זה לא קורה, מירי.

עפר שלח: זה לא קורה כי בתהליך רב שנתי נוצר מצב שזה לא קורה.

עפר שלח: אבל זה נכון שזה המצב היום.

רני פלד: מה לא קורה?

עפר שלח: שהממשלה לא - - -

רני פלד: אה, נכון.

רני פלד: הדבר השני שעומד ביסוד העניין הוא הסוגיה שנכנה אותה במושג יעילות.

רני פלד: כדי לקבל החלטות מהסוג הזה בדרך כלל כמה שפחות שותפי סוד וכמה שפחות תהליכים נדרשים וביורוקרטיות, אז העסק הוא יותר יעיל.

ניסן סלומינסקי: כמה יש בקבינט היום?

ניסן סלומינסקי: 13?

רני פלד: בקבינט יש 10 אנשים.

רני פלד: 11 עם ראש הממשלה.

עפר שלח: כן, אבל צריך להזכיר שפורמלית לקבינט אין רף תחתון.

עפר שלח: לקבינט יש רף עליון, הוא לא יכול להיות יותר מחצי כמות שרי הממשלה, אבל עקרונית הקבינט גם יכול להיות שלושה אנשים.

זאב בנימין בגין: הגרעין - - -

קריאה: יש בעלי תפקיד שחייבים להיות.

עפר שלח: אז זה חמישה – שר האוצר, שר המשפטים, השר לביטחון הפנים, שר הביטחון, ראש הממשלה ושר החוץ.

זאב בנימין בגין: ממלא מקום אם התמנה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: ובהנחה שראש הממשלה איננו ממלא חצי מהתפקידים האלה כפי שכבר קרה.

עפר שלח: אני אומר שזה רף תחתון נמוך.

עפר שלח: צריך לזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לשאלה בהמשך, אם יש גם מושג של מטבחון.

ניסן סלומינסקי: הרי היו תקופות שהיה קבינט, והיה גם מטבחון.

אבי דיכטר: כן, אבל זה לא מופיע בהצעת החוק כאן.

אבי דיכטר: זה מופיע בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאל אם בפועל זה יהיה, אבל נגיע לזה.

אבי דיכטר: היה גם המזווה של המטבחון.

ניסן סלומינסקי: אם היום אנחנו מסדירים, אז כדאי להסדיר כבר את הכול.

ניסן סלומינסקי: ולא להסדיר, ואחר כך בעוד שנה להגיד, טוב, אבל המציאות היא שונה, אז בואו נעשה עוד דבר, שהקבינט יכול להסמיך מטבחון שהוא יוכל בפועל להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם כבר עושים הסדרה, אז שווה לדבר על הכול.

ניסן סלומינסקי: אבל נעשה את זה כשנגיע - - -

רני פלד: אומרים, הסדרת מרובה, לא הסדרת.

רני פלד: כפי שאמרתי, היכולת לנהל את כל האירוע הזה באופן הרבה יותר יעיל כאשר יש פחות אנשים שצריך להגיע אליהם, להכשיר אותם, לדבר איתם, להסמיך אותם, להעביר אליהם את המידע.

רני פלד: ואנחנו מדברים כמובן, אני ממש שמח לומר את זה, שחברי הקבינט מבחינת המידע הנחשף אליהם בשגרה בצורה מאוד מאוד רציפה בלי לחרוג פה מכללי ביטחון מידע זה בסך הכול מידע עשיר, מגוון ביותר, מכל הגופים ומכל הסוכנויות, גם בין הדיונים וגם בתוך הדיונים.

רני פלד: ולכן ככל שהגוף או הנבחרת הזאת מצומצמת יחסית, זה מאפשר יותר להעשיר ויותר להכשיר.

רני פלד: כמובן שכשאנחנו מדברים על תרחישי עימות, מתיחות, חירום, מהסוג הזה, אז שוב, ככל שהגוף הוא יותר קטן, יותר נוח, יותר קל, יותר זמין לכנס אותו, גם בקוורום המתאים.

רני פלד: והדבר האחרון שהוא לא פחות חשוב, כמובן, זה הנושא של שמירת הסוד.

רני פלד: אני חושב שזה אחד הנושאים העקרוניים בעשייה הביטחונית.

רני פלד: כל החלטה בנושאים האלה, בטח של פתיחה במלחמה, אבל לא חייב להיות.

רני פלד: אני מדבר על כל דיון קבינט שבו נושא עקרוני, סוגיית שמירת הסוד, שמירת הסודיות, היא תנאי בסיסי ועקרוני ליכולת לקבל החלטות וליישם אותן.

רני פלד: בטח ובטח במקרים של החלטות קרדינליות ודרמטיות על מבצעים, על פעולות, וכדומה.

רני פלד: זה פשוט עניין כמעט מספרי, אבל ככל ששותפי הסוד רבים יותר, כך הסיכוי – ואני לא מדבר בכוונה, חס וחלילה, מכל מיני סיבות וטעמים – שהסוגיות והנושאים ידלפו, יזלגו, יעברו, מה שכמובן יכול להשפיע על כל התוכנית המקורית.

זאב בנימין בגין: וזה לא קרה בקבינטים קודמים?

זאב בנימין בגין: - - - עזוב, ממשלה.

זאב בנימין בגין: קבינט.

זאב בנימין בגין: בסדר, נו, רני, אני עכשיו האיפכא מסתברא שלך.

רני פלד: אני חיכיתי לזה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע להיות זהיר בהנחות האלה.

רני פלד: לכן אמרתי שזה מספרי.

רני פלד: קל וחומר במובן - - - של קל וחומר.

רני פלד: אני חושב שזו טעות.

זאב בנימין בגין: זו לא שאלה של מספרים.

זאב בנימין בגין: זו שאלה של בעלי עניין ובעלי או נושאי אחריות.

ניסן סלומינסקי: לכן הסיקו מסקנות.

ניסן סלומינסקי: זה תוצאה מזה.

עפר שלח: זה לא משנה את זה, ניסן.

עפר שלח: את העובדה שאפשר להדליף זה לא משנה.

רני פלד: כפי שאמרתי, אני דיברתי כמובן על טעויות, על זליגות, לא על שום דבר אחר.

רני פלד: ואמרתי שעדיין חובה עלינו לנסות לשמור את הדברים האלה מכל משמר.

רני פלד: אז בסךה כול אלה המרכיבים הבסיסיים של ההבנה של לתת את הסמכות לצורך העניין במסגרת תהליך החקיקה, שאפשר יהיה לשקול על פי ההסמכה הואצלה, לביא את הדברים לקבינט ולא לממשלה.

רני פלד: הדברים האלה נידונו, כפיש אמרתי, בהרחבה, והם זכו לתמיכה של כל חברי הקבינט הנוכחיים, בנחיצות, בחשיבות ובגמישות שבעצם ההחלטה הזאת נותנת לראש הממשלה ולקבינט כדי לנהל את ענייני הביטחון שלו.

רני פלד: עד כאן.

אבי דיכטר: אתם רוצים להשלים, ענת או דינה?

ענת אסיף: כפי שתנחו אותנו להמשיך.

ענת אסיף: אתם רוצים לקרוא את הסעיפים?

ענת אסיף: אתם רוצים הערות שלכם?

אבי דיכטר: התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מירי?

מירי פרנקל-שור: אני מתלבטת אם להתייחס עכשיו או להתייחס לכל סעיף וסעיף.

אבי דיכטר: אולי התייחסות ברמה העקרונית אם את רוצה.

מירי פרנקל-שור: ברמה העקרונית, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכולנו מכירים את הפרקטיקה הנוהגת.

מירי פרנקל-שור: אבל אני חושבת שחשוב עכשיו קודם כל לדון בסוגיות העקרוניות המוסדיות.

מירי פרנקל-שור: הסמכת קבינט על ידי הממשלה ליציאה למלחמה היא סוגיה חוקתית משטרית ממדרגה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים להבין את המשמעויות של הדברים, לקבל החלטות ולראות, ואחר כך להתעמת עם הפרקטיקה הנוהגת, שגם יש לי מה לומר על הפרקטיקה הנוהגת.

מירי פרנקל-שור: למשל, על סוגיית ההדלפות.

מירי פרנקל-שור: מה שחסר לי בהצעה, אם הכול דבר בקבינט, אז אולי היה גם מקום שהממשלה תעגן את סמכויות הקבינט ואת החובה של הגופים לשתף, ולא רק לקבוע בחוק הממשלה, כלומר, להשאיר את הקביעה של מי חבר בקבינט, אלא נכון היה להשלים כבר את כל המהלך.

מירי פרנקל-שור: ולקבוע חובות, סמכויות, חובות של הגופים, מה נכון, מה צריך, מה דרוש, במצבים כאלה לפרט לקבינט.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים גם לזכור שגם כשהממשלה מאצילה את הסמכות לקבינט, הסמכות והאחריות נשארות אצל הממשלה.

מירי פרנקל-שור: עם סוגיה זו אנחנו גם צריכים להתמודד.

מירי פרנקל-שור: עכשיו שאלה עקרונית, האם צריך ויש מקום לקביעה בחוק היסוד שיש מקום שהממשלה תסמיך דרך כלל?

מירי פרנקל-שור: האם לא נכון לדון, אם תכלית הוועדה לדון בסוגיה שנכון שהממשלה תסמיך את הקבינט, האם יש מקום להסמכה אד הוק, ואל להסמכה דרך כלל, מכיוון שהסמכה דרך כלל היא בעצם הסמכה אוטומטית של הממשלה לקבינט.

מירי פרנקל-שור: סוגיה נוספת היא כפי שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת שלח – הרכב הקבינט.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מייצגת, יש כאן סוגיה מאוד מהותית בנושא עיקרון הייצוגיות.

מירי פרנקל-שור: הקבינט הוא הרכב מוסדי והוא לא הרכב שמשקף את הרכב הקואליציה.

מירי פרנקל-שור: דווקא כשמדובר על סוגיה של יציאה למלחמה או של פעולה צבאית משמעותית – תיכף אני אתייחס גם למונחים הללו – חשוב לבחון מחדש את הרכב הקבינט, לפחות שהוא בעצם יהיה מעין תמונה מייצגת של הרכב הקואליציה.

מירי פרנקל-שור: יש פה מונחים שאנחנו מוכרים.

מירי פרנקל-שור: המונחים הם: מלחמה ופעולות צבאיות נוספות, והוסף מונח נוסף:

מירי פרנקל-שור: פעולה צבאית משמעותית שבוודאות קרובה עלולה להוביל למלחמה.

מירי פרנקל-שור: אבל בעצם אנחנו מכירים שקיים מנעד רחב ביותר של פעולות צבאיות, מרחבות היקף ומשמעותיות, ולא דווקא פעולות צבאיות משמעותיות שעלולות להביא למלחמה.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת, מכיוון שאם אנחנו לא נותנים על כך את הדעת, הפעולות הצבאיות הללו שאינן מגיעות, שאני לא יודעת גם מי מחליט ומה הקריטריונים להחלטה, אם כן יובילו למלחמה או לא יובילו למלחמה, מה דין הפעולות הללו, מכיוון שעל פי ההסדר המוצע בעצם הפעולות הללו לא אמורות להגיע, לא לממשלה ובטח לא לקבינט.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, יש חקיקה רחבה .

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתנו רק מספר דוגמאות בסקירה שחילקנו לחברי הכנסת, שהממשלה במליאתה היא זו שהמחוקק הסמיך אותה ונתן לה אחריות.

מירי פרנקל-שור: למשל, חוק יסוד: הצבא.

מירי פרנקל-שור: הצבא נתון למרות הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לבחון את הסוגיה, אם מתקבל ההסדר בחוק היסוד אז מה המשמעות על חוק יסוד: הצבא?

מירי פרנקל-שור: למשל, הכרזה על מצב מיוחד בעורף שהממשלה היא זו שמחליטה עליו.

מירי פרנקל-שור: למשל על גיוס מילואים בצווי 8, העיגון בחקיקה הוא שהממשלה קובעת אם לקרוא לחיילים למילואים לצו 8.

מירי פרנקל-שור: מה קורה עם כל הסמכויות הללו שהן בעצם גם קשורות להסדר שמוצע פה.

מירי פרנקל-שור: מפאת לוח הזמנים הקצר, אלו בעצם רק סוגיות ראשונות.

מירי פרנקל-שור: יש כאן סוגיות חוקתיות משמעותיות שממש יורדות, לעמדתנו, לשיטת המשטר של מדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: צריך להבין את המשמעויות ואחר כך צריך לתת לכך מענה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבדיוני הוועדה אנחנו לא נתייחס לשאלה אם ההסדר צריך להיקבע בחוק יסוד או בחוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאנחנו נגיע ראשית להסדר שנכון לקבל, ואחר כך אנחנו נחליט מהי האכסניה המתאימה להסדר.

מירי פרנקל-שור: זה בראשית הדברים.

מירי פרנקל-שור: אחר כך אנחנו נוסיף ונסביר דברים נוספים.

אבי דיכטר: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: עדיין בראייה הכללית, כמובן שזה עניין משפטי, אבל כולם צריכים, אלה שהם לא משפטנים, להבין או לחוות דעה.

זאב בנימין בגין: באיזו מידה ההצעה הזאת עומדת בהתאם או סותרת, מירי רמזה לכך, חוקי יסוד?

זאב בנימין בגין: ואין אנו אמורים לשנות חוקי יסוד אלא על פי הצורך.

זאב בנימין בגין: אני שואל מכבוד האדם וחירותו במידה הראויה, למשל, מפני שאם קיבלנו - - - שהממשלה אחראית אחריות משותפת בפני הכנסת, אז זה אומר ובדידי הווה עובדא ואחרים, שאם יש מצב שבו שר חושב שאיננו יכול לשאת באחריות המשותפת עקב החלטה זו או אחרת של הממשלה, אז הוא מתפטר ממנה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא צריך לקבל את ההזדמנות לשכנע את חבריו לממשלה, כיוון שכולם נושאים באחריות המשותפת, בנכונות של עמדתו.

זאב בנימין בגין: זה מעבר לפרטים.

זאב בנימין בגין: אני אומר לרני, זה מעבר לפרטים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות אדם שהוא לא מצוי בחומר, לא בקי, ויש לו עמדה עקרונית, או אפילו יש לו אינטואיציה שאומרת, לא, לא, לא, חברים, זה יותר מדי, או אומר, לא, עכשיו הרוסים ישלחו טילים.

זאב בנימין בגין: יש במצב שבו אתה דן באסטרטגיה או באסטרטגיה רבתי, אז המומחיות היא מאוד חשובה.

זאב בנימין בגין: וגם כאן אני אומר, בדידי הווה עובדא, הייתי חבר הקבינט, והשביעייה, והשישייה, והשמינייה, אין לפקפק בחשיבות.

זאב בנימין בגין: אבל כשעלולה לקרות, והיה כי תקרינה מלחמה, אז אני ברגע זה לא רוצה לקבוע עמדה.

זאב בנימין בגין: אני מבין את החשיבות של ההצעה, אבל אנחנו צריכים לשקול היטב ולראות, אל"ף, באיזו מידה יש סתירה, חקו יסוד: הצבא וחוק יסוד: הממשלה, מבחינת האחריות המשותפת, אם זה סביר שאדם יוותר, חבר הממשלה.

זאב בנימין בגין: אם זה בסדר, לא אם זה סביר, חבר הממשלה יוותר, מה הוא יכול לעשות?

זאב בנימין בגין: הצביעו, אז הוא יוותר, מה, בשביל זה הוא יעזוב את הממשלה?

זאב בנימין בגין: יש לו עוד פרויקטים רבים לבצע לתפארת מדינת ישראל וגם לתפארתו.

זאב בנימין בגין: אלה שאלות שאני לא מצאתי להן תשובה טובה מאז הדיון הראשון.

זאב בנימין בגין: לכן סיכם היושב-ראש שנשמע דעות אחרות בדיון יותר רחב.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין, רני, את החשיבות שלעתים היא מכרעת במהלך הפתיחה, בייחוד בימינו.

זאב בנימין בגין: הוא יכול להיות מכריע מבחינת האפקטיביות של התוצאות, ואין צורך להרחיב את הדיבור.

זאב בנימין בגין: לא צריך להרחיב, מהלך הפתיחה.

זאב בנימין בגין: אז בו מספר שותפי הסוד באמת ראוי שיהיה נמוך.

זאב בנימין בגין: אבל אחר כך?

זאב בנימין בגין: זה מתגלגל למלחמה, ביום השלישי של המלחמה.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על הניהול היומיומי.

זאב בנימין בגין: גם בקבינט הניהול היומיומי הוא במידה רבה בין ראש הממשלה ושר הביטחון או להיפך, ושר החוץ, אם יש לו עניינים במועצת הביטחון בהפסקת אש.

זאב בנימין בגין: בסדר, זה ביום יום.

זאב בנימין בגין: אבל יש צמתים, גם במבצע לא ארוך מאוד כמו צוק איתן, אפילו בעמוד ענן, זה שבוע, ובאמצע יש לך צומת.

זאב בנימין בגין: אתה מפסיק?

זאב בנימין בגין: אתה לא מפסיק?

זאב בנימין בגין: אתה מפסיק בתנאים אלה?

זאב בנימין בגין: אתה עכשיו שולח מישהו לקהיר כדי לשאת ולתת?

זאב בנימין בגין: זה צומת שהוא מעבר לראש הממשלה ושר הביטחון, ולכן הוא דורש קבינט.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל אם הסוגיה הזאת שהיא פחות סודית מעניינים מבצעיים ממש, אם לא ראוי שהיא תידון בממשלה כולה.

זאב בנימין בגין: אני מעלה את השאלות.

זאב בנימין בגין: הו עדיין איתי.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש מכל מקום לי לשם החלטה שבעקבותיה צריכה לבוא הצבעה, אני מאוד מבקש אם אפשר להניח את דעתי לפחות מבחינת המידע, ואחר כך נראה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

עמר בר-לב: אבי, אולי בתוספת לסקירה, שייתנו לנו סקירה איך זה היה במבצעים ובמלחמות קודמות.

עמר בר-לב: כי לפי מה שאני מבין, עד היום רק הממשלה יכולה להחליט.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק, אבל לא מבחינה פרקטית.

מירי פרנקל-שור: הממשלה לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה צריכה להכריז על פתיחה במלחמה.

מירי פרנקל-שור: בסקירה שחילקנו לכם יש טבלה בסוף, אני מפנה אותך לטבלה, לסעיף 40(ג) לחוק יסוד: הממשלה, ויש גם נוסח משולב להצעת החוק, בעמוד 9 ו-10.

מירי פרנקל-שור: סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה קובע שהודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה לפי סעיף קטן (א) תימסר לוועדת החוץ והביטחון, ואם התקבלה החלטת ועדת שרים תימסר הודעה על כך בהקדם האפשרי – לא, סליחה, ראש הממשלה ימסור בהקדם האפשרי גם במליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: הודעה על פעולות צבאיות כאמור בסעיף קטן (ב) תימסר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ההחלטה אם המדינה תפתח במלחמה, החובה לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה היא רק פתיחה במלחמה.

עמר בר-לב: מתי זה היה?

עמר בר-לב: היה מקרה כזה בעבר?

עמר בר-לב: במלחמת יום כיפור בטוח שלא.

מירי פרנקל-שור: לא, עד כמה שאני יודעת זה היה ב-1956.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כל המערכות שהיו - - -

עמר בר-לב: גם לא בששת הימים?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: לא מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, עמוד ענן, עופרת יצוקה, אלו לא היו הכרזות על פתיחה במלחמה, אלא נכנסו להגדרה: פעולה צבאית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו כוועדה אכן קיבלנו על כך הודעה, אבל לא היתה הכרזה אקטיבית של הממשלה.

עפר שלח: אבל מירי, אפרופו ההערה של בני קודם, למשל, בששת הימים, תוך כדי המלחמה כשהיתה הכרעה מהותית כמו למשל חזית הצפון, היתה ישיבת ממשלה.

עפר שלח: אגב, היתה ישיבת ממשלה אחת שבה הוחלט לא לפתוח חזית בצפון ואחר כך כן עשו.

זאב בנימין בגין: לא רק הוחלט.

זאב בנימין בגין: גם שר הביטחון הסביר מדוע אסור.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: את צודקת לגבי ההכרזה על המלחמה, אבל השאלה שבני בגין מעלה היא שאלה מאוד מהותית כי זה גם ניהול המערכה.

עפר שלח: זה היה בידיים של הממשלה.

מירי פרנקל-שור: עפר, אנחנו לגמרי מסכימים.

מירי פרנקל-שור: לכן אחת ההערות שלנו, שסעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה והתיקון שמביאה הממשלה מדבר רק על פתיחה, רק על ההכרזה, רק על האקט הראשון, אבל בעצם אין כאן הסדרה משלימה של איך צריך האורגן שייקבע לנהל את המערכה.

מירי פרנקל-שור: זה בהחלט לקונה שחסרה פה.

אבי דיכטר: בהמשך לשאלה שלך, עמר, אני חושב שההיסטוריה, אומנם רק 70 שנה, אבל הרבה דוגמאות לצערנו, היו הרבה מלחמות, וכשאתה מסתכל על האופן שבו זה עבד, זה עבד הרבה יותר מתירני ממה שהצעת החוק כאן מבקשת.

עמר בר-לב: נכון, ברור.

אבי דיכטר: זה עבד ככה: הממשלה מינתה קבינט כבר בתחילת כהונתה, האצילה את סמכותה לקבינט לדון בדברים, הקבינט בנה שביעייה או שמינייה או שישייה, תלוי באיזו תקופה.

ניסן סלומינסקי: מטבחון.

אבי דיכטר: להלן: מטבחון.

אבי דיכטר: ומטבחון, שהוא בכלל ישות לא מוכרת בחוק, היא לא קיימת בחוק, היא קיימת בהחלטה של הקבינט, והקבינט מינה את המטבחון, ובמטבחון נקבעו פעולות צבאיות שיובילו בהסתברות גבוהה למלחמה.

זאב בנימין בגין: לא, אבי, סליחה, הקבינט לא מינה מטבחון.

זאב בנימין בגין: המטבחון מתמנה.

זאב בנימין בגין: אלה אנשי הסוד שראש הממשלה, בין אם זה במטבח של גולדה - - -

קריאות: - - -

אבי דיכטר: בני, כל אחד והמלחמה שלו.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל כאן זה יכול להיות גם היום.

אבי דיכטר: מה שהיה בפועל, לפחות במלחמת לבנון השנייה, הקבינט מינה מטבחון, שביעייה זו היתה, שאחרי זה הפכה להיות שמינייה.

זאב בנימין בגין: הוא הסמיך.

אבי דיכטר: יכול להיות שהוא הסמיך ועדכן את הקבינט.

אבי דיכטר: אני כבר לא זוכר את המכניזם.

אבי דיכטר: אבל בוא נגיד, זו היתה ישות חדשה שהיא ממש עסקה בפעולה צבאית שבהסתברות גבוהה מאוד תוביל למלחמה והובילה למלחמה.

אבי דיכטר: ההסתברות התגלתה כהסתברות נכונה.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על זה שהיו מצבים שהמטבחון הוליד עוד משהו יותר מצומצם.

אבי דיכטר: גם זה היה.

עפר שלח: כן, אבי, אבל באותה מערכה את שינוי כיוון 11 הביאו לקבינט.

עפר שלח: זאת אומרת, הדבר הזה הוא מין דבר אמורפי שאתה אף פעם לא יודע.

זאב בנימין בגין: צוק איתן היה מלחמה?

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שהצעה כאן, כשנכנסו להגדרה של פעולה צבאית שבסבירות קרובה לוודאי – אנחנו גם נשמע את עמידרור בישיבה, אבל המציאות לימדה שישנם מצבים שאי אפשר להמשיך לתת להם להתנהל בלי שהם מעוגנים בחקיקה.

אבי דיכטר: לא בריא, לא תקין, לא נכון וגם לא דמוקרטי.

אבי דיכטר: עכשיו נשאלת השאלה, וזה ההיבט העקרוני שאני רואה לדיונים שלנו – האם אנחנו יורדים, אנחנו בוועדת החוץ והביטחון, ככנסת, לצורך העניין, חושבים שנכון לרדת בהיררכיה לסוגיה כזו של יציאה למלחמה או יציאה לפעולה צבאית שבהסתברות קרובה לוודאי תוביל למלחמה, אם נכון להשאיר את זה ברמה של ממשלה או נכון להוריד את זה, להאציל את זה לרמת קבינט.

אבי דיכטר: אני לא מציע עכשיו להתחיל לקבוע את השרשרת הלאה, מפני שהיא נראית לי, אל"ף, לא מבוקשת, ואם אחרי כל העבודה המקצועית שנעשתה, והממשלה לא מבקשת את זה, נראה לי שאנחנו ככנסת או כוועדת החוץ והביטחון זה יומרני לומר לממשלה מה אתם צריכים לעשות, ותקימו מתוככם עוד מטבחון מתוך הקבינט.

אבי דיכטר: עכשיו השאלה היא – ואני מציע ששם נתרכז ולשם נמקד את כל האנרגיות שלנו – אם נכון להשאיר את זה בממשלה או אם נכון לאפשר לממשלה להאציל את זה לקבינט.

אבי דיכטר: והטעמים נאמרו כאן על ידי רני.

אבי דיכטר: אני מסתכל, חלק מאתנו היה כבר בקבינט או בממשלה.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים בדיוק, יש תקופות שהממשלה זה 28 או 29 שרים, ואז הקבינט היה 14 למיטב זכרוני, וגם אז, 14 זה חתיכת מספר.

אבי דיכטר: וכשאתה מסתכל על ההיסטוריה של פעולות מבצעיות שבהסתברות גבוהה יובילו למלחמה – אגב, לא כולם הובילו למלחמה, אבל האופן שבו זה התנהל הוא די מפחיד, הקבינט בסופו של דבר את ההחלטות קיבל ברגע האחרון, המטוסים היו באוויר, כדי שאפשר יהיה להחליט בלי שהמידע ידלוף.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שהדיון שלנו צריך להתמקד בנושא העקרוני הזה.

אבי דיכטר: אם אנחנו נשמע את עמדות הגופים, אם רוצים להתייחס, או חברי הכנסת שאני מבקש שיתייחסו, נדע פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.

ניסן סלומינסקי: את הנושא שהעלית עכשיו, אמרתי את זה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: כמוש זה מגיע אלינו אחרי ש-10 שנים או יותר עובדים במציאות שהקבינט כן עושה למרות שאין לו הסמכה, אז בעוד 10 שנים יבואו אלינו על מציאות שיש מטבחון, כפי שאתה אומר, שכן פועל וכן מקבל וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות ששווה כן להתייחס ולדעת אם יש.

ניסן סלומינסקי: ואם כן יש מציאות כזאת, אז יכול להיות שיש אפשרות להסמיך ראש ממשלה או קבינט, לעשות גוף קטן יותר, מצומצם יותר, או שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל שווה לחשוב על זה כדי לא להשאיר את זה לעוד 10 שנים שתהיה מציאות ונקבל חוק שרק יבוא לאשרר את המציאות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים גם לקבל מהם איך זה בפועל נוהג היום, כי הקבינט הולך וגדל.

אבי דיכטר: אני חושב שהחוק הזה, אם אני קורא אותו נכון, ובהמשך לדברים ששנינו דיברנו, החוק הזה בא לתחם את המציאות ולא לאמץ בחקיקה את המציאות הקיימת, כי המציאות הקיימת היא כמו שאמרנו, ממשלה, קבינט, נכד ונין.

אבי דיכטר: זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שהם מתכוונים שלא יהיה נכד ונין.

אבי דיכטר: אני חושב שאם היו מתכוונים היינו מוצאים לזה ביטוי כתוב.

אבי דיכטר: כך אני חושב.

מירי פרנקל-שור: צריך לומר את זה, שלא מתכוונים לנכד ולנין.

אבי דיכטר: אני חושב שאם אנחנו יודעים לומר שאנחנו לא מתכוונים לנכד ולנין, והממשלה בהצעת החוק שלה לא מזכירה נכד ונין, אז אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני.

אבי דיכטר: דינה, את רוצה להתייחס?

דינה זילבר: לצורך המיסגור, הדברים הוצגו על ידי עמיתיי, אבל גם במענה לדברי הפתיחה שהוצגו על ידי יו"ר הוועדה, חברי הכנסת והיועצת המשפטית, וגם בשים לב להערות של חבר הכנסת בגין, חשוב לי להסביר שהשינוי שהממשלה מבקשת הוא שינוי כירורגי נקודתי שמתייחס רק לגבי הקומה השנייה המאוד-מתוחמת של יציאה למלחמה ופעולה צבאית משמעותית שעשויה להוביל בהסתברות וכולי, כשבעניין הזה גם לא מדובר על העברה של הסמכות אלא על אפשרות להאצלת הסמכות במקרים שבהם הממשלה חושבת.

דינה זילבר: כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר ובצדק, הממשלה לא התכוונה בהצעה הזאת לנכד ונין.

דינה זילבר: היא רוצה ללכת בצורה מאוד מאוד מצומצמת וכירורגית, לטפל רק בנושא הראשון, בין היתר מן הטעמים שעמד עליהם חבר הכנסת בגין, שבכל זאת מדובר בשינוי משטרי, כבד משקל, שאמור להיעשות במשורה, והרעיון הוא באמת לייצר התאמה רק במה שהכרחי ומתבקש במציאות הנוכחית על רקע הפער שנוצר בין ההגדרה של המלחמה בעידן המודרני כפי שהיא מוכרת לנו, והעובדה שבעצם ההסדר שנמצא היום בחוק היסוד הוא לא תופס כמעט את הסיטואציות השכיחות והשגורות, וכדי לאפשר לממשלה ברצותה, והממשלה המסוימת יכולה להיות יותר שמרנית בהפעילה את הסמכות הזאת, ולהגיד שהיא רוצה לשמור את הסמכות בידיה, וממשלה אחרת יכולה להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור אז יהיה אסור להפעיל מטבחון?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אסור יהיה לקבל החלטות במטבחון.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש שלושה מצבים.

ניסן סלומינסקי: או שיהיה כתוב שאפשר או שיהיה כתוב שאסור מטבחון או שלא תהיה התייחסות בכלל, ואז המציאות תקבע כן או לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה שלא יהיה כתוב כלום זה לא אומר שלא, כי הראיה היא שהיה לנו את סעיף 40, שהממשלה, ובפועל כן נתנו לקבינט כל הזמן עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז ככה יהיה גם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש קבינט, ובפועל יכול להיות שייתנו למטבחון.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: אני לא מכיר.

זאב בנימין בגין: מטבחון שהוסמך לקבל החלטות?

זאב בנימין בגין: מטבחון, נו, קבוצת התייעצות לא פורמלית ואחרי שמתגבשת הסכמה, כל אחד מבין שצריך להגיע לקבינט.

זאב בנימין בגין: זה נכון שמבחינה פוליטית ההנחה היא שאם במטבחון הזה ולצד ראש הממשלה מתגבשת הסכמה, לא החלטה, אז יש סיכוי גבוה שהקבינט יקבל - - -

ניסן סלומינסקי: אמרו לך שכשהמטוסים היו באוויר הביאו לקבינט לאישור.

אבי דיכטר: אני לא מציע לנו לקיים דיון על עבריינות ממשלתית, כי זה לא נושא ה דיון.

אבי דיכטר: זה שבמלחמת לבנון השנייה המטבחון, הנכד לצורך העניין, קיבל החלטה לגבי פעולה צבאית בעלת הסתברות קרובה לוודאי להידרדרות למלחמה, זה לא אומר שזה נעשה תקין.

אבי דיכטר: זה אומר שזה נעשה.

זאב בנימין בגין: אולי הם חשבו שלא.

עמר בר-לב: ראשית, אבי, אני בהחלט מסכים עם הדעה שהבעת או הפרשנות שבעצם היום קיים כלל שלא מתקיים, ולכן כל דבר שאנחנו נקבע הוא באמת יהיה יותר מחייב ויותר מסדר.

עמר בר-לב: לגבי ההגדרות, לגבי התוספת של פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה, אני חושב שזו תוספת נכונה, בין היתר בגלל שיש כל מיני שיקולים אחרים אם להגדיר דבר כמלחמה, כן או לא.

עמר בר-לב: ולכן התוספת הזו נכונה.

עמר בר-לב: אני חושב שגם התוספת: ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה היא תוספת נכונה, כי היא בעצם למשל אומרת שמבצעים מיוחדים כאלה ואחרים לא צריכים להגיע על פי החוק הזה לקבינט, והם גם לא מגיעים.

עמר בר-לב: אגב, אפילו אפרופו הימים האחרונים של כל הפרסומים על תקיפת הכור בסוריה, לפי ההגדרה הזאת זה לא היה צריך להגיע לקבינט – שתבינו כמה ליברלי הדבר הזה – כי לא היתה הערכה בהסתברות קרובה לוודאי שזה יוביל למלחמה.

עמר בר-לב: חששו שאולי זה יוביל למלחמה, אבל בוודאי זה לא היה הסתברות קרובה לוודאי.

עמר בר-לב: ולכן גם פעולה כזאת, לפי הצעת החוק הזאת, לא צריכה להגיע לקבינט.

עפר שלח: זה רק מראה כמה זה מעומעם, עמר.

עמר בר-לב: לא, לא.

עפר שלח: אתה יודע שהושקעה עבודה של חודשים רבים בשביל שזה לא יהיה מלחמה.

עפר שלח: זאת אומרת, היה חשש מאוד מאוד גדול.

עפר שלח: ולכן זה רק מראה כמה השפה פה היא בעייתית.

עמר בר-לב: עפר, וזה גם הובא לקבינט, ואני בוודאי לא נגד זה שזה יובא לקבינט.

עמר בר-לב: אני רק אומר שאני חושב שההגדרות פה הן מאוד חדות ועדיין מאפשרות גמישות פעולה מאוד גדולה.

עמר בר-לב: אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לנינים ולנכדים, כי נינים ונכדים במקרה הזה זה ילדים חורגים.

עמר בר-לב: בהחלט יכול להיות, כמו שאמר חבר הכנסת בגין, שראש הממשלה יחליט להתייעץ עם שלושה אנשים או ארבעה אנשים או מי שהוא בוחר, ובסופו של דבר ההמלצה שלהם תבוא לקבינט.

עמר בר-לב: אבל אני חושב שזה צריך להישאר במסגרת הקבינט כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מבחינה חוקתית במצב הפוך, שראש הממשלה בוחר לו את האנשים שהוא חושב שחושבים כמוהו, וימנה אותם בהחלטת רוב בקבינט.

עמר בר-לב: לכן לסיכום, אני חושב שהכיוון של ההצעה הזו, כולל ההגדרות הראשוניות הן הגדרות נכונות.

עמר בר-לב: ואני חושב שלא צריך לרדת כאן בהצעת החוק הזאת מתחת לקבינט.

אבי דיכטר: העירה מירי בצדק לגבי דרך כלל או במקרה מסוים.

אבי דיכטר: ההאצלה הזו, האם נכון להחיל אותה כהליך אוטומטי או לברור את אותם מקרים מיוחדים או מסוימים?

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן את שניהם.

אבי דיכטר: כן, כתוב כאן את שניה, אבל מירי בצדק העירה אם באמת נכון להכניס את שניהם.

אבי דיכטר: אולי אפשר לשמוע התייחסות שלכם, דינה או ענת או רני.

עמר בר-לב: אני אוסיף לשאלה שאתה מעלה – החשש הוא שאם שניהם יופיעו, בסוף לא יעשו לא את זה ולא את זה, ורוב המלחמות או המבצעים, עד כמה שאני מבין, מאז 57', באמת לא עשו.

אבי דיכטר: אגב, לא בדקנו את זה.

אבי דיכטר: זה הכול סיפורים, שזה היה ב-56'.

עמר בר-לב: אני שאלתי את הפורום המקצועי, והפורום הלא-מקצועי, הפוליטי, אמרו שזה 56'.

אבי דיכטר: מישהו יודע באופן ודאי שבמלחמת מבצע סיני באמת הממשלה קיבלה החלטה לצאת למלחמה?

זאב בנימין בגין: חבר'ה, טלפון אחד לרמ"ח היסטוריה, ואנחנו נדע הכול, או ויקיפדיה.

זאב בנימין בגין: אחד מהשניים.

אבי דיכטר: אנחנו חיים כבר כל כך הרבה על העובדה הזו, ואף אחד לא שם את הכלונסאות ואמר, אני בטוח.

עמר בר-לב: אבל יש הסכמה שמאז זה לא מומש.

עמר בר-לב: אז זה מספיק.

אבי דיכטר: 60 שנה.

זאב בנימין בגין: אני אוכל - - - לשאלתך שראש הממשלה ב-56', לפני המבצע, התייעץ עם חברי אופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אחד שהכרתי.

זאב בנימין בגין: התייעץ עם חבר אופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אני רק לעניין קבינט ויעילות בדוגמה מרחיקת לכת.

זאב בנימין בגין: צ'רצ'יל ניהל ארבע שנים מלחמה בכל תבל עם ארבעה אנשים.

זאב בנימין בגין: יתרון הקבינט הזה היה שהוא הכניס לתוכו שני חברי אופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אז מבחינת הכתף הרחבה, אני לא יודע, גם את זה צריך לבדוק אם הוא הוסמך על ידי הממשלה, וזה חמישה אנשים מבורמה ועד האטלנטיק.

עמר בר-לב: הוא גם הכניס את צ'מברלין בהתחלה.

עמר בר-לב: את המתנגדים הוא הכניס.

זאב בנימין בגין: נכון.

אבי דיכטר: כן, אבל זו היתה הסיבה שכשהוא חזר - - - להיבחר הוא כבר לא נבחר.

עפר שלח: אני רוצה לתקן מתוך ויקיפדיה: היתה החלטת ממשלה לצאת למלחמת ששת הימים.

עפר שלח: ב-4 ביוני התכנסה הממשלה לישיבתה הרגילה והחליטה: הממשלה מחליטה לנקוט פעולה צבאית שתביא לשחרור ישראל.

עפר שלח: הממשלה מסמיכה את ראש הממשלה ושר הביטחון - - - למטה הכללי של צה"ל את מועד הפעולה.

ניסן סלומינסקי: זו לא מלחמה.

עפר שלח: לצאת למלחמה.

עפר שלח: לנקוט פעולה צבאית שתביא לשחרור ישראל, זו מלחמה, פעם אחרונה שאני בדקתי.

אבי דיכטר: בקיצור, הרסת אגדה עכשיו, עפר.

אבי דיכטר: קלקלת את כל הסיפור עכשיו.

עפר שלח: - - - עושה את התפקיד שלו.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, אל תשאלו, לא יהיו הפתעות.

אבי דיכטר: בבקשה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: הערה אחת למה שעמר אמר.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שההגדרה שכאן קיימת, מבצע שיביא בסבירות קרובה לוודאי ל מלחמה זו הגדרה שמישהו יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאתנו לא יודע, כשאתה יוצא נניח להפגיז אפילו את הכור בסוריה או את הכור בעיראק או צוק איתן, אם כל אחד מהדברים האלה כן יכול להביא למלחמה או לא.

עמר בר-לב: זו סבירות גבוהה ביותר.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה הזאת לא אומרת.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך, במקום להגדיר, לתת דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהרמב"ם בהלכה תמיד נותן הגדרה ואחר כך באותה הלכה הוא מביא שתי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: הדוגמאות מבהירות מאוד, יותר אפילו מההגדרה, למה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה יצטרכו לתת דוגמאות כדי להבין, כי אחרת על כל דבר תוכל להגיד שזה כן או שזה לא.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: יש כלל ברזל שאומר, אתה רוצה להרוס הסבר, תן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לא דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אלא מציאות שהיתה.

אבי דיכטר: ההגדרה פה, בשביל לא לכתוב אותה במונחים שליליים – הרי היית יכול לכתוב את זה בדיוק באותה מידה כמשפט: שבסבירות קרובה לוודאי לא תגרום למלחמה.

זאב בנימין בגין: מה היא מלחמה, אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: נגיע.

זאב בנימין בגין: מה זו מלחמה?

עמר בר-לב: "צוק איתן" זו מלחמה או לא מלחמה?

זאב בנימין בגין: טילים נופלים בתל-אביב בזמן מבצע – אז המבצע הופך למלחמה?

ניסן סלומינסקי: "צוק איתן" זה מלחמה או לא?

זאב בנימין בגין: כל הגבולות האלה - - - בזמן שיש מולנו אלפי טילים - - -

אבי דיכטר: לצערי, בהיסטוריה הקצרה שלנו יש לנו גם מלחמות וגם פעולות צבאיות משמעותיות שהיו בהסתברות קרובה מובילות למלחמה.

זאב בנימין בגין: אבל ההגדרה של "מלחמה" משתנה עם הזמן.

מירי פרנקל-שור: מה למשל?

מירי פרנקל-שור: מלחמה של אז היא לא מלחמה של היום.

זאב בנימין בגין: איזה מהמבצעים הוא לא מלחמה בעשור האחרון?

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי לחכות לכך שנגיע לסעיף עצמו, שנקרא, ולנסות להגדיר את זה, כי איך שזה מוגדר פה זה די מעורפל, וכל אחד יוכל - - -

עמר בר-לב: זה מדויק ומאד צר.

עמר בר-לב: אתה יכול להגיד: זה מדי צר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה מדי צר.

מירי פרנקל-שור: לא, ההפך.

מירי פרנקל-שור: זה מגוון ביותר ונותן - - -

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: במזרח-התיכון היום כל דבר מסוגל - - -

אבי דיכטר: האות הנוספת מפילה את זה למלחמה.

ניסן סלומינסקי: איראן כבר הודיעה, נניח, שהיא תמחק את תל-אביב ואת גוש דן.

ניסן סלומינסקי: - -

אבי דיכטר: אני שואל אותך שאלה.

אבי דיכטר: ..

ניסן סלומינסקי: - -האם זה דבר, מה שעשית, שאתה חושש שיביא למלחמה?

ניסן סלומינסקי: או אם תצטרך עוד מעט, בשבוע הבא, להתקיף קצת יותר את האיראנים בסוריה, האם זה מביא למלחמה או לא?

אבי דיכטר: ניסן, בוא ונלך לעולם תוכן יותר מוכר לכולנו.

אבי דיכטר: האם אתה הולך לקנות כרטיס פיס שבהסתברות קרובה לוודאות תזכה בשלושה מיליון דולר?

עמר בר-לב: אני קונה.

ניסן סלומינסקי: בטח שתקנה.

אבי דיכטר: אני גם הייתי קונה.

אבי דיכטר: חבר'ה, זה מראה לך שאתה ממש נוגע בזכייה או, לא עלינו, להבדיל במלחמה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הרי זה תלוי - - -

אבי דיכטר: אני לא מכיר שום מדרגה נוספת שאתה יכול להכניס בין ההגדרה הזאת לבין מלחמה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אפשר, אבל - - -

זאב בנימין בגין: אני חלקתי, בדיון הקודם, על היעילות של ההגדרה הזאת.

זאב בנימין בגין: מי יודע לשקלל מה - - -

רני פלד: גופי המודיעין שלנו.

זאב בנימין בגין: ראינו, נו.

זאב בנימין בגין: רני, ראיתי על שקפים חמש דפ"אות.

זאב בנימין בגין: אז אני צריך להחליט אם החמישית - - -

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא - - -

עפר שלח: לא לימדו אותך שארבע שמים רק בשביל שיהיו חמש?

עפר שלח: ! זה לא באמת חמש דפ"אות.

זאב בנימין בגין: אמרתי: הופיעו על השקף.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, אנחנו עוברים על זה, כי יכול להיות שיצטרכו.

ניסן סלומינסקי: אבי, בשבוע הבא יכול להיות שיצטרכו אם, נניח, להתקיף עוד בסיסים איראניים בסוריה או לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיחליטו.

ניסן סלומינסקי: כך לפחות שמעתי באוזניים שלי מכמה מראשי המדינה.

ניסן סלומינסקי: דבר כזה יכול להביא למלחמה עם איראן – או לא יודע בדיוק מה זו מלחמה – יכול להביא?

ניסן סלומינסקי: זה עונה להגדרה הזאת או לא?

עמר בר-לב: אבל, בדיוק על זה דנים, ולאור התשובה אם כן או לא – מחליטים אם כן או לא לעשות את המבצע.

רני פלד: כן או לא יחליט בקבינט.

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אומר: אבל מי יחליט?

ניסן סלומינסקי: הרי הנקודה היא מי מחליט?

עמר בר-לב: מי מחליט?

עמר בר-לב: – הקבינט.

עמר בר-לב: מגיעים אליו ראש אמ"ן, ראש המוסד, הרמטכ"ל וכולם, ואומרים את ההערכה שלהם.

ניסן סלומינסקי: עמר, אם, נניח, יש כאן מבצע שהוא לא קרוב לוודאי, מי צריך להחליט עליו?

ניסן סלומינסקי: לא ממשלה ולא קבינט, נכון?

ניסן סלומינסקי: - -

קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: - -ראש ממשלה ושר ביטחון, נכון?

מירי פרנקל-שור: זו שאלה מעניינת.

מירי פרנקל-שור: למה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח, לפי הנייר כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: מי מתחיל את השרשרת?

עמר בר-לב: לפי הנייר הזה, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה פותח ואומר להם: "חבר'ה, תחליטו אם זה יביא למלחמה או לא".

ניסן סלומינסקי: יגידו לו "לא" – אז הוא אומר: "אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ליברמן, בוא ונלך לחדר ונחליט את המבצע כן או לא".

ניסן סלומינסקי: איפה זה מתחיל בכלל?

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שנצטרך להתייחס לזה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח למצוא הגדרות – טוב, ואם לא נצליח למצוא הגדרות – יכול להיות שנצטרך לתת דוגמאות מהעבר שיתנו לנו את התמונה.

ניסן סלומינסקי: זו הערה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה היא לגבי מה שפנית לדינה שתיתן לנו את המציאות.

ניסן סלומינסקי: הייתי מבקש גם בנושא הזה של בדרך כלל או לפעמים על מקרה חריג לתת את ההסמכה, גם כדי שנבין.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מצליח להבין איפה ראש הממשלה כאן בתמונה, כי כתוב שאחרי שיש המלצה ראש הממשלה יכול להחליט אם הוא רוצה שהממשלה תדון או שהקבינט.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן אי-הבנה גדולה מה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהממשלה מחליטה אז ראש הממשלה יכול להגיד "לא, אני לא רוצה קבינט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה אתכם" למרות שהממשלה כבר החליטה להעביר לקבינט"?

ניסן סלומינסקי: זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אז תני לנו קצת הסבר, כי משהו כאן נראה לי מפוספס קצת.

אבי דיכטר: מה שמךְ ומה תפקידך?

נטע קניגשטיין: אני נטע קניגשטיין ממשרד המשפטים, ואתייחס לזה.

נטע קניגשטיין: קודם כל, אני רוצה להזכיר, שוב, שאנחנו מדברים פה על חקיקת היסוד שעוסקת באמת ברובד הכי גבוה של הפעולות הצבאיות, שרק לגביהן התפיסה היא שנדרשת החלטה של הממשלה ופיקוח פרלמנטרי מתאים ולא על הפעולות התחתונות יותר.

נטע קניגשטיין: בנושאים האלה של מדיניות ביטחון ויחסי חוץ, התפיסה היא – וזה גם מעוגן בפסיקה – שלממשלה יש שיקול דעת מאד רחב ושנדרשת לגביהן גמישות מטבע הדברים.

נטע קניגשטיין: גם חוק יסוד: הממשלה נותן לממשלה שיקול דעת לקבוע את סדרי הדיונים שלה, אופן קבלת ההחלטות וכדו'.

נטע קניגשטיין: כשניסחנו את ההצעה, בעצם, דמיינו שני תרחישים אפשריים.

נטע קניגשטיין: תרחיש אחד הוא שכשהממשלה מקימה את הקבינט, היא מחליטה לאצול את הסמכות שלה דרך כלל בנושא הזה.

נטע קניגשטיין: בדרך-הכלל, הממשלה מקבלת חותם ומקימה את הקבינט וקובעת את הסמכויות שלו, והממשלה תוכל, לפי שיקול דעתה, להחליט לאצול את הסמכות הזאת באופן כללי, כל עוד היא מכהנת.

נטע קניגשטיין: כמובן שכמו כל החלטה על אצילה, הממשלה יכולה גם להחליט לבטל את האצילה הזאת.

נטע קניגשטיין: זה גם אולי ייתן איזה שהוא מענה לחבר הכנסת בגין במובן הזה שהממשלה לא מתנערת מהאחריות המשותפת שלה.

נטע קניגשטיין: הממשלה מחליטה לאצול את הסמכות.

נטע קניגשטיין: היא ממשיכה לפקח על הפעלת הסמכות, והיא יכולה לבטל את האצילה, והיא גם מקבלת דיווחים; ככל שהסמכות אצלה והופעלה על-ידי הקבינט, היא תקבל דיווח מהקבינט.

נטע קניגשטיין: בעצם, זה התיקון לסעיף 40(ג).

זאב בנימין בגין: איפה זה כתוב שהיא תקבל דיווח?

נטע קניגשטיין: בתיקון לסעיף 40(ג).

זאב בנימין בגין: יכולים לעבור שבועיים ללא דיווח.

נטע קניגשטיין: בתיקון לסעיף 40(ג) נקבע שככל שההחלטה התקבלה על-ידי הקבינט, היא תעביר דיווח לממשלה וגם לכנסת בהקדם האפשרי.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה דיווח על מהלך הפתיחה.

ענת אסיף: כל הדבר הזה זה מהלך, אם יש פעולה.

זאב בנימין בגין: אבל כבר לא צריך.

זאב בנימין בגין: את זה הוא כבר קיבל ברשת.

זאב בנימין בגין: מה עכשיו אני אדווח?

ניסן סלומינסקי: אם תדווח לפני כן, זה ייכנס לרשת עוד לפני שהכנסת, לפני שהתחלת, כלומר זה לא פשוט.

נטע קניגשטיין: זו הקטגוריה של הדרך כלל.

נטע קניגשטיין: שוב, זו הפעלה של שיקול דעת של הממשלה – תכלית לעשות דרך כלל, ואחרת – תכלית שהיא לשמור את הסמכות אצלה או לאצול אותה רק במקרה פרטני.

נטע קניגשטיין: התרחיש השני באמת מדבר על זה שממשלה מחליטה לא לאצול דרך כלל, אבל עדיין אם תרחיש מסוים והערכות מודיעיניות מבצעיות מסוימות לקראת איזה שהוא צפי להתחממות בגזרה מסוימת או משהו כזה, יעלה צורך שהממשלה תסבור שיהיה מקום לאצול את הסמכות הזאת לקבינט.

נטע קניגשטיין: לשאלתך, יושב-ראש ועדת החוקה, איפה ראש הממשלה נכנס בתמונה הזאת – גם במקרה שבו הממשלה אצל או דרך כלל או במקרה מסוים, אנחנו באים ומציעים לקבוע שהסמכות עצמה, ההחלטה על פתיחה במלחמה על נקיטת אותה פעולה צבאית משמעותית תתקבל על-ידי הקבינט, רק אם ראש הממשלה יסבור שמתקיימים אותם טעמים מיוחדים של נסיבות שקשורות לביטחון המדינה או יחסי החוץ שמצדיקים את זה שלא הממשלה תקבל את ההחלטה אלא הקבינט.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שראש הממשלה גובר על החלטת הממשלה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא גובר על ההחלטה?

נטע קניגשטיין: לא, הממשלה מחליטה לאצול את הסמכות.

נטע קניגשטיין: הקבינט, באופן עקרוני, מוסמך, אבל עדיין ראש הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: נניח, שהוא החליט כן לעשות מבצע.

ניסן סלומינסקי: עדיין ראש הממשלה יכול לעכב ולהגיד "אני רוצה שזה יעבור לאישור ממשלה"?

נטע קניגשטיין: לפני שהקבינט יחליט לבצע את הפעולה, ראש הממשלה צריך להשתכנע שבאותו מקרה יש הצדקה שההחלטה תתקבל על-ידי הקבינט ולא על-ידי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא כבר החליטה?

זאב בנימין בגין: אז, ה-default נשאר ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא החליטה?

זאב בנימין בגין: למעשה, ה-default הוא ממשלה.

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שכבר החליט הקבינט או לפני?

ניסן סלומינסקי: - -

קריאה: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: - -או לפני שהוא קיים דיון?

קריאה: לפני שהקבינט מחליט.

ניסן סלומינסקי: תאמרי עוד פעם.

נטע קניגשטיין: ה-default נשאר בסעיף 40(א) לחוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מאצילה, באופן כללי, נניח, לקבינט לדון?

ניסן סלומינסקי: הקבינט צריך להתכנס.

ניסן סלומינסקי: יש איזה שהוא אירוע שרוצים להחליט.

מירי פרנקל-שור: נו, אז ראש הממשלה – הוא מחליט - - -

ניסן סלומינסקי: אז ראש הממשלה, לפני - - -

נטע קניגשטיין: כן.

נטע קניגשטיין: ממילא ראש הממשלה קובע את סדר-היום של הממשלה ושל הקבינט.

מירי פרנקל-שור: הממשלה תחליט על האצלה כדרך כלל.

מירי פרנקל-שור: ראש הממשלה הוא עם היד על השיבר?

מירי פרנקל-שור: ואם הקבינט יפעיל את סמכותו?

נטע קניגשטיין: לא.

נטע קניגשטיין: עכשיו, הפעולה - - -

קריאה: - - -

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: אחד אחד.

אבי דיכטר: אנחנו לא מצליחים להבין.

אבי דיכטר: דינה, בבקשה.

דינה זילבר: אני אגיד, ונטע תתקן אותי, כי היא ככה באמת הכי שולטת בפרטים.

דינה זילבר: באותו תסריט של האצלה דרך קבע, שבתחילת הקדנציה הממשלה מתכנסת ואומרת: "לצורך פעולות שעלולות בהסתברות גבוהה להיות מלחמה, אני מסמיכה בדרך קבע את הקבינט".

דינה זילבר: עוברות שנה, שנתיים ולא קורה כלום, ופתאום יש איזו שהיא פעולה נקודתית ספציפית, התחממות בגזרה מסוימת כזו או אחרת, על רקע עובדות נסיבתיות ספציפיות, על רקע הערכת מודיעין, הערכת גורמי הביטחון וכו'.

דינה זילבר: ואז, ראש הממשלה, שלידיעתו מגיע המידע הספציפי, צריך לסווג האם נסיבות המקרה הקונקרטי הן נסיבות שמתאימות להפעלת הסמכות הזאת במקרה הזה.

דינה זילבר: ואז, הוא מחליט האם, בעצם, להעביר את זה לקבינט או להשאיר את זה בידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: אבל בנוסח הקיים - - -

ענת ברקו: ואם הוא מחליט, הוא יכול לשנות את ההחלטה?

דינה זילבר: זו מערכת נסיבות - - -

זאב בנימין בגין: אבל, דינה, הנוסח הקיים הוא בלשון שלילה: "הוא לא יעביר לקבינט אלא אם כן...", אם אני זוכר נכון.

דינה זילבר: נכון.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, ה-default גם בהחלטה שלו היא לממשלה, והוא לא ישתמש בסמכותו – זו המשמעות וכך אני קורא את זה – אלא אם כן הוא מבין שזה הכרחי, נניח, מטעמי סודיות.

ענת אסיף: זה נכון.

קריאה: זה מתוך רעיון של - - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה חשוב, - -

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, בכל מצב - - -

זאב בנימין בגין: - -אבל יכול להיות שהניסוח צריך להיות עוד יותר הדוק.

רועי שיינדורף: גם הממשלה מאצילה, עדיין ה-default הוא הממשלה אלא אם ראש הממשלה יקבע שמטעמים ספציפיים הקבינט צריך להפעיל - - -

אבי דיכטר: אז, בשביל מה כתבתם "במקרה מסוים"?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: בישיבה הראשונה מחליטים בדרך-כלל, אבל ידוע, על-פי החוק, שלא יפעיל סמכות זאת אלא אם כן.

מירי פרנקל-שור: אז לשם מה אתם צריכים את - - - ?

זאב בנימין בגין: בישיבה הראשונה של הממשלה הוא יכול לקבוע את זה.

רני פלד: לא.

רני פלד: עדיין בכל מקרה לגופו הוא יכול להחליט ללכת לממשלה.

מירי פרנקל-שור: למה לא נכון - - -?

מירי פרנקל-שור: הרי יש פה איזה משהו שהוא לא הגיוני?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוא יכול, אבל הוא צריך להיות רק במקרים שהוא מנוע, למעשה – שלא נכון יהיה, שלא טוב, להביא - - -

רני פלד: לא.

רני פלד: הוא עדיין יכול להחליט, אלא אם הוא יחליט שהוא מנוע.

קריאה: לא, לא, לא.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

אבי דיכטר: אבל זה לא מסתדר.

אבי דיכטר: "דרך כלל" ו"או מקרה מסוים" לא מסתדרים ביחד.

זאב בנימין בגין: רני, לפי הנוסח שהבאתם, הוא לא חופשי להחליט, מפני שהוא מוגבל בשיקוליו, והשיקול הוא סודיות, ויש עוד שני שיקולים.

זאב בנימין בגין: הוא לא חופשי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה חשוב שהוא לא חופשי.

דינה זילבר: נכון.

דינה זילבר: לצמצם את זה.

זאב בנימין בגין: אבל צריך לחדד את זה.

אבי דיכטר: דינה, אני כך מתרשם לפחות מחלק מאיתנו, שלא מסתדרת לנו הקביעה גם "דרך כלל או במקרה מסוים", כי אחרי זה הסעיף עוסק במקרה המסוים.

ענת אסיף: אני יכולה לנסות לענות.

ענת אסיף: עוד פעם, חלק מהדברים יושבים בתיאור של התהליכים עצמם ולא בתיאור המשפטי, אבל זו ההבנה שלנו שבאה לתת איזה שהוא מרחב של אפשרויות, כי קצת קשה לדמיין מראש מה תהיה הסיטואציה.

ענת אסיף: כמו שנטע אמרה, הסיטואציה הפשוטה היא שהממשלה הקימה את הקבינט והסמיכה אותו וזה דרך כלל.

ענת אסיף: מה זה "מקרה מסוים"?

ענת אסיף: מקרה מסוים יכול להיות התחממות בגזרה מסוימת שיש פוטנציאל שיצטרכו לקבל החלטות משמעותיות.

ענת אסיף: זה כבר מקרה מסוים להבנתנו.

ענת אסיף: גם במקרה הזה, החלטת הממשלה לאצול לקבינט היא עדיין, כמו שקצת בדיני החוזים אומרים, דורשת איזה שהוא תנאי מפעיל כדי להפעיל אותה.

ענת אסיף: מתי יצטרכו להפעיל אותה?

ענת אסיף: כשכבר תהיה על השולחן הצעה לפעולה קונקרטית.

ענת אסיף: זה התהליך.

ענת אסיף: כמובן שיכולות להיות כל מיני דרכים לבנות את התהליכים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

מירי פרנקל-שור: זו הצעה.

ניסן סלומינסקי: מי מביא את ההצעה הזאת?

ענת ברקו: הצעה לביצוע מיידי?

ענת ברקו: מה זו "הצעה"?

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: מי מביא את ההצעה הזאת?

קריאה: לא.

קריאה: אישור פעולה ספציפית.

מירי פרנקל-שור: ענת, רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, אנחנו מבינים דבר אחד: תמיד ההחלטה – יש נוסח ואנחנו כבר דיברנו אתךְ בטלפון ואפשר לפרש את הסיפא הזאת והיא לא ברורה.

מירי פרנקל-שור: זו קביעה אחת: תמיד ההחלטה תהיה או בממשלה או בקבינט.

קריאה: חד-משמעית.

מירי פרנקל-שור: זה חד-משמעי, - -

קריאה: למה?

מירי פרנקל-שור: - -כי אפשר לפרש את זה אחרת.

מירי פרנקל-שור: זו קביעה חד חד-משמעית.

ענת אסיף: אז אפשר בניתוח, אם צריך, למרות שאנחנו - - -

מירי פרנקל-שור: הבנו.

ענת אסיף: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, השאלה, שהיא באמת שאלה מטרידה, היא: מכוח מה?

מירי פרנקל-שור: הרי ראש הממשלה הוא ראשון בין שווים.

מירי פרנקל-שור: לראש הממשלה במדינת ישראל אין סמכות יתרה על שר בממשלה.

מירי פרנקל-שור: מכוח מה אתם מבקשים לקבוע בחוק-היסוד שגם אם הממשלה הסמיכה דרך כלל את הקבינט בעצם היד על השלטר מצויה אצל ראש הממשלה.

קריאה: לא.

מירי פרנקל-שור: בוודאי שכן.

זאב בנימין בגין: מירי, עם שיקולים.

זאב בנימין בגין: זה עם סט שיקולים שאסור לו לחרוג מהם.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אין סט.

מירי פרנקל-שור: בני, לא, זה לא סט של שיקולים, מכיון שתמיד יציאה לאיזו שהיא מערכה נוגעת לעניין ביטחון המדינה וליחסי החוץ.

זאב בנימין בגין: לא.

קריאה: לא.

מירי פרנקל-שור: זה לא סט של שיקולים.

קריאה: אבל אופי ההצלחה - - -

מירי פרנקל-שור: לכן, הדבר הנכון – כלומר זו שאלה.

מירי פרנקל-שור: אני בכלל מתנגדת להסמכה.

מירי פרנקל-שור: אבל אם הדבר הנכון הוא להסמכה למקרה מסוים.

מירי פרנקל-שור: גם לא נכון לקבוע בחוק-היסוד הסמכה דרך כלל.

ניסן סלומינסקי: למה?

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, יש סמכות לממשלה בדרך כלל - - -

ניסן סלומינסקי: אז כל פעם יצטרכו להסמיך - - -?

מירי פרנקל-שור: מה זה "דרך כלל"?

מירי פרנקל-שור: אנחנו מקווים שכן.

ניסן סלומינסקי: כל פעם הממשלה תצטרך להסמיך את הקבינט?

מירי פרנקל-שור: על מה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על יציאה למלחמה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה אירועים, שאת לא יודעת בדיוק - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: - -מה הוודאות שלהם.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: להתקיף בסוריה – זה ודאות?

ניסן סלומינסקי: היה איזה משהו?

ניסן סלומינסקי: לא.

מירי פרנקל-שור: ברור שמדובר רק על מלחמה או על פעולה צבאית שעלולה להוביל למלחמה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה באמת על מקרה קיצון.

מירי פרנקל-שור: הרי שאר הפלחים בכלל לא מגיעים ולא נמצאים: לא בממשלה ולא בקבינט.

מירי פרנקל-שור: - -

קריאה: נכון.

מירי פרנקל-שור: - -הם נמצאים – בעצם, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים.

דינה זילבר: אנסה להניח את דעתך.

דינה זילבר: בהתאם לדברים שאמר חבר הכנסת בגין, הרעיון הוא לצמצם ולהשאיר את הבכורה בידי הממשלה לגבי פעילות שהיא כל כך רגישה, מורכבת ובעלת השלכות הרות גורל.

דינה זילבר: לכן, בעצם, זה נבנה באופן שההסכמה מלכתחילה דרך קבע נועדה לענות על אותו מצב שנאמר שהממשלה רוצה מתחילת הקדנציה שיהיה לה את הכלי הזה בכיס כדי שאם, חלילה, ניכנס לאיזו שהיא סיטואציה שאי-אפשר לכנס את הקבינט במיוחד כדי לקבל את ההחלטה פר מקרה יש את הדבר הזה בכיס.

דינה זילבר: אבל, כדי שהשימוש בו יהיה במשורה ובהתאם לאותם טעמים של סודיות וכשהבכורה נתונה להחלטה כזאת על-ידי הממשלה עדיין משאירים בידי ראש הממשלה את הסמכות להחליט פר מקרה מסוים - -

זאב בנימין בגין: בגבולות מסוימים.

דינה זילבר: - -בגבולות מסוימים, בהתאם לשיקולים מסוימים, האם במקרה הזה אין מנוס ויש הכרח להעביר את זה לקבינט ולא להשאיר את זה בידי הממשלה.

דינה זילבר: זה מאד מצמצם.

מירי פרנקל-שור: יש פה שאלה עמוקה לגבי מעמדו של ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: ההבנה שלנו – ואני מפנה אתכם, וכך אנחנו הבנו את בג"ץ מפלגת יש עתיד נגד ראש ממשלת ישראל – - -

דינה זילבר: לא חולקים על זה.

דינה זילבר: אין לו מעמד מיוחד.

מירי פרנקל-שור: - -שאתם נותנים כאן לראש הממשלה מעמד שלא היה קיים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר יש החלטה של הממשלה להסמיך את הקבינט, לא יכול להישאר השיבר אצל ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: לא.

דינה זילבר: לא.

דינה זילבר: הוא הנתב.

דינה זילבר: הוא הנתב.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: לכן, אני אומרת שמלכתחילה זה רק מוכיח שהמנגנון הוא לא מנגנון ראוי.

מירי פרנקל-שור: לכן, אני חושבת שמלכתחילה התהליך לא צריך להיות: רק מתכנסת הממשלה – כבר חותמים כל חברי הממשלה על הסמכה לקבינט.

קריאה: למה?

אבי דיכטר: מירי, אני הבנתי את זה הפוך ממך.

מירי פרנקל-שור: הנוסח לא נכון.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני הבנתי את זה הפוך.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ראש הממשלה, מבחינתו, ה-default הוא הממשלה.

קריאה: נכון.

קריאה: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אבל, לא יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מסמיכה קבינט וראש הממשלה מחליט האם להביא את זה לקבינט או לממשלה.

רני פלד: למה לא? זה ההיגיון.

קריאה: יכול להיות - - -

מירי פרנקל-שור: ככה, מכיון שאז זה רק מחדד כמה זה לא נכון להסמיך כדרך כלל את הקבינט.

דינה זילבר: לא.

דינה זילבר: למה?

מירי פרנקל-שור: ככה.

רני פלד: הרי זה כל ההיגיון של ההחלטה.

זאב בנימין בגין: מירי, הדוגמה של דינה: התחממות בְּגזרה.

זאב בנימין בגין: אם הממשלה תסמיך, עקב התחממות, גם זה איתות.

זאב בנימין בגין: אם אני צריך, אני רוצה לתפוס אותם בהפתעה – נכון?

קריאה: ברור.

זאב בנימין בגין: אז, עצם - - -

רני פלד: רק שתעשה את התהליך כל פעם מחדש ולהביא את זה לממשלה - - -

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: כמה אירועים?

רני פלד: יש המון.

מירי פרנקל-שור: על מה אנחנו מדברים?

רני פלד: לא.

רני פלד: יש המון אירועים.

רני פלד: יש המון אירועים שאנחנו צריכים להתחיל לדון בזה.

מירי פרנקל-שור: לכן, אנחנו צריכים - - -

רני פלד: לא, אנחנו לא צריכים.

רני פלד: אנחנו צריכים להתייחס רק למלחמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים לדון במנעד האפשרויות, במנעד המונחים.

זאב בנימין בגין: רגע, רגע.

זאב בנימין בגין: חברים, אי-אפשר לשמוע ככה בדואט.

רני פלד: אנחנו לא צריכים עכשיו לפתוח את כל הדברים.

רני פלד: אנחנו מסתכלים רק לנושא המלחמה, ובעניין הזה - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על פתיחה במלחמה, על פעולה צבאית שבסבירות גבוהה מובילה למלחמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים על - - -

רני פלד: נכון, אז עכשיו את מציעה שיהיו דיונים עכשיו בממשלה ובקבינט מי אחראי?

מירי פרנקל-שור: לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא היתה לה סבירות גדולה?

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא היתה לה סבירות גבוהה להביא?

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר לשמוע בצד הזה, כי אתם מדברים בבת אחת.

מירי פרנקל-שור: אם יו"ר ועדת חוץ וביטחון אומר ש"צוק איתן" בכלל – אבי, אם הבנתי אותך נכון – לא נכנס:

מירי פרנקל-שור: לא לקטגוריה של מלחמה ולא לקטגוריה השנייה, אז אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: מי אמר?

זאב בנימין בגין: זה דיון אחר.

זאב בנימין בגין: מהי הגדרה?

מירי פרנקל-שור: נכון, נכון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לדון על הדברים.

רני פלד: אגב, "צוק איתן" – חבר הכנסת, את זה אנחנו עוד זוכרים, נכון?

רני פלד: – נוהל בצורה מאד קפדנית על-ידי הקבינט, - -

ניסן סלומינסקי: נכון.

רני פלד: - - והממשלה עודכנה תוך כדי דיונים מאד מקיפים גם בממשלה.

רני פלד: אז ככה לפחות ציון לניהול שלה לפחות בדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא הוגדר "מבצע" ולא "מלחמה".

מירי פרנקל-שור: - - -

רני פלד: בסדר, אבל זה עדיין - - -

זאב בנימין בגין: לא, אין לי טענה, - -

רני פלד: על ההגדרות האלה זה - - -

זאב בנימין בגין: - -בל זה אומר שהאבחנה הזאת מאד-מאד מטושטשת.

זאב בנימין בגין: פעם שלחו דרך - - -, ופעם – אזהרה.

אבי דיכטר: רגע, אבל בוא...

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שלפני שפתחו במבצע הזה, היו כל כך הרבה דיונים למה זה יוביל ומה השלכות.

רני פלד: לא דיברתי על זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ולא בטוח שאתה יכול להגיד שזה לא מביא למלחמה.

זאב בנימין בגין: לא, לא שלא יכול להגיד.

זאב בנימין בגין: אפשר לומר שהיתה מלחמה כי נפלו טילים כבדים בעורף.

זאב בנימין בגין: נו, אז איך תסביר את זה?

ניסן סלומינסקי: רק תדמיין ש"כיפת ברזל", נניח, לא היתה עובדת טוב או משהו – בטוח היתה מלחמה, מה שנקרא פה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא יודע מה זו מלחמה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה היה אחרת לחלוטין.

זאב בנימין בגין: מבצע מלחמתי.

ניסן סלומינסקי: מבצע מלחמתי.

ניסן סלומינסקי: ..

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, אומר רק הערה כזו כללית: מירי הזכירה את הביטוי "ראשון בין שווים".

זאב בנימין בגין: מה זה "ראשון בין שווים"?

זאב בנימין בגין: הוא ראשון?

זאב בנימין בגין: שווים?

זאב בנימין בגין: הייתי בן 15 או 16, ולמדנו את הביטוי הזה "פרימוס אינטר פארס", וגם למדנו לטינית בזמנו בבית-הספר התיכון.

זאב בנימין בגין: באתי למורה שלי, שגם נתן לי ארוחות חינם והכל היה בסדר, ואני זוכר את ההסבר ואני חושב שהוא יפה ותשפטו אתם.

זאב בנימין בגין: ראשון בין שווים כך: הם רואים בו ראשון, הוא רואה בהם שווים.

עמר בר-לב: יפה, אך לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: היום, הכול הפוך.

עפר שלח: בני, זה היה בימים שלמדו לטינית בתיכון.

עפר שלח: מאז עברו הרבה מים.

אבי דיכטר: בני, המשואה תפוסה על-ידי אבשלום קור.

אבי דיכטר: אין...

אבי דיכטר: אני באמת חושב שזה שווה ללבן את זה, מפני שאם אנחנו תופסים את זה בצורה הפוכה, אני אומר: אפילו בינינו, אז זאת אומרת שזו או בעיית ניסוח או שזו בעיית הבנה.

אבי דיכטר: הכוונה: שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בעיית ניסוח – זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל גם מבחינת - - -

אבי דיכטר: אם זו בעיית ניסוח, צריך להבין את בעיית המהות.

אבי דיכטר: אם המהות היא – ואת זה חשוב שנלבן – שככלל ביציאה למלחמה או בפעולה וכו' המשמעות היא שברירת המחדל היא החלטת ממשלה, למעט אם השתכנע ראש הממשלה שמתקיימים התנאים האלה, אז אם זו המהות, עכשיו זו רק בעיית ניסוח כדי שבאמת תוסר המחלוקת בגלל בעיית ניסוח.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא חושבים שזו בעיית ניסוח.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, יש את השאלה של העיקרון.

מירי פרנקל-שור: גם אם אנחנו מבינים את אותו הדבר, אנחנו חולקים על העיקרון.

מירי פרנקל-שור: אני, מבחינה משפטית, - - -

רני פלד: לא.

רני פלד: היא לא מוכנה שראש הממשלה יקבל את ההחלטה הזאת.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני לא מוכנה.

מירי פרנקל-שור: רני, בוא ולא ניכנס לזה.

רני פלד: העיקרון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שמבחינה משטרית, כן.

מירי פרנקל-שור: מבחינה משטרית, יש מקום לדון ויש מחלוקת האם ראש הממשלה יכול לפעול בניגוד להחלטת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: בהחלט.

מירי פרנקל-שור: האם זו קביעה שאנחנו אומרים בחוק-יסוד, שלמרות שהממשלה להסמיך את הקבינט – ואני לא חושבת שהממשלה צריכה להסמיך את הקבינט, אבל once היא החליטה להסמיך את הקבינט, האם אנחנו יכולים להציב את ראש הממשלה במצב שהוא יגיד כך או כך.

מירי פרנקל-שור: גם הקריטריונים פה - - -

אבי דיכטר: לא, לא, מירי, מירי.

רני פלד: - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע, רני.

מירי פרנקל-שור: זו השאלה.

מירי פרנקל-שור: - - -

אבי דיכטר: עם כל הכבוד לך ולמירי, בסוף את ההבנה צריך להביא - - -

מירי פרנקל-שור: אתה צריך לקבוע את העיקרון.

אבי דיכטר: בסוף, צריך להביא את חברי הכנסת להבנה האם אנחנו, כחברי כנסת, כוועדה בהקשר הזה, תומכים במהלך שהממשלה יוזמת או מתנגדים.

אבי דיכטר: לכן, הלכתי למהות.

אבי דיכטר: מירי אומרת: אני ממליצה – סליחה שאני מתרגם אותךְ – - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אל תתרגם אותי, אני רוצה לומר משהו.

מירי פרנקל-שור: מה שאני רוצה לומר הוא שזו שאלה מאד עקרונית.

מירי פרנקל-שור: לוח-הזמנים היה מאד-מאד קצר לדיון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא ולהביא עמדה מסודרת.

אבי דיכטר: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לך מלכתחילה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה בסדר גמור.

אבי דיכטר: אני רק אומר: הסוגיה שלנו לדיון היא האם אנחנו, כחברי כנסת, רואים כלגיטימי, מבחינה חוקית, מבחינה חוקתית, שממשלה תאציל – לא תשיל מעליה – מעליה את הסמכות לקבינט בסוגיה של יציאה למלחמה או לפעולה צבאית בעלת הסתברות גבוהה למלחמה.

ניסן סלומינסקי: נניח, שהחלטנו שכן.

ניסן סלומינסקי: איפה ראש הממשלה נכנס לתמונה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

דינה זילבר: הוא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה הוא שהקבינט לא יוכל לפעול, למרות שהממשלה.

ניסן סלומינסקי: .., אלא אם כן ראש הממשלה נותן לו.

ניסן סלומינסקי: הרי בדרך כלל ראש הממשלה קובע את סדר-היום של הממשלה, ואני מניח שהוא גם קובע את סדר-היום של הקבינט.

קריאה: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז הוא, בהחלט, יכול, כמו שהוא עושה לפעמים: כשמישהו מגיש, נניח, משהו לממשלה, הוא לא מכניס את זה לסדר-היום חודש-חודשיים ונגמר הסיפור ושכחו מזה.

ניסן סלומינסקי: בפועל, כאילו יש לו תמיד את הסמכות על-ידי קביעת סדר-היום.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה מחליטה, נניח, להאציל סמכות לקבינט, וראש הממשלה, מסיבות שלו, חושב שהמצב הזה לא טוב – אל"ף, או שהוא רוצה שהממשלה כולה תקבל החלטה או שהוא חושב שיש לו הפעם קבינט לא טוב, ואני לא יודע מאיזה סיבות, והוא רוצה, למרות הכול, שזה יישאר בממשלה, אז יכול להיות שצריכים לתת לו את הסמכות.

דינה זילבר: מבחינה משפטית, זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר: צריכים - - -

דינה זילבר: אני אסביר.

דינה זילבר: רגע, שנייה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה - - -

עמר בר-לב: לא, אבל - - -

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שנשאר בממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו - - -

עמר בר-לב: אפשר רגע גם להתייחס?

אבי דיכטר: כן.

עמר בר-לב: אפשר לפתור את זה בצורה מאד פשוטה: (1) הממשלה מחליטה.

עמר בר-לב: אם היא מחליטה להסמיך את הקבינט, היא החליטה להסמיך את הקבינט.

עמר בר-לב: עכשיו מירי אומרת: "אוקיי, הגיע מצב שראש הממשלה הגיע למסקנה שהוא רוצה שהממשלה תדון ולא הקבינט", נכון?

עמר בר-לב: אוקיי.

עמר בר-לב: את אומרת שעם זה יש בעיה.

קריאה: מה הבעיה בזה?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: להפך.

אבי דיכטר: להפך.

זאב בנימין בגין: במצב הקיים.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמירי אומרת.

עמר בר-לב: זה מה שמירי אומרת.

עמר בר-לב: אני אסביר עוד פעם.

עמר בר-לב: כנראה שאתם לא מבינים אחד את השני.

עמר בר-לב: אם הממשלה החליטה להסמיך את הקבינט, יש בעיה אם ראש הממשלה מחליט על דעת עצמו לבטל את החלטת הממשלה ולהחזיר את זה לממשלה.

רני פלד: זה כבר - - -

עמר בר-לב: שנייה רגע.

עמר בר-לב: שנייה.

קריאה: הוא לא משתמש.

קריאה: זו סמכותו.

עמר בר-לב: שנייה רגע.

עמר בר-לב: במצב כזה, שהוא מאד-מאד נדיר, ראש הממשלה מעביר את זה לדיון בממשלה והממשלה על-פי המלצתו או שתקבל את המלצתו להחזיר את זה לממשלה או שלא תקבל את המלצתו להחזיר את זה לממשלה.

עמר בר-לב: הבעיה שאתם - - -

אבי דיכטר: אבל, מירי התכוונה למשהו אחר.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: היא התכוונה לזה.

אבי דיכטר: מירי התכוונה שהיא ממליצה לנו, לחברי הוועדה, לא לאפשר בחוק-יסוד האצלת סמכות לקבינט בסוגיה של יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: אני צודק?

דינה זילבר: בסדר.

דינה זילבר: זו באמת שאלה - - -

קריאה: לא, - - -

אבי דיכטר: תאמינו לי שאני יותר קרוב.

עפר שלח: אבי, היא מתכוונת לזה, אבל לא בחלק הזה של הדיון.

ניסן סלומינסקי: אבי, חס ושלום.

עפר שלח: היא מתכוונת לזה, אבל לא בחלק הזה של הדיון.

עפר שלח: בחלק הזה של הדיון – זה בדיוק מה שעמר אמר.

עמר בר-לב: נכון.

אבי דיכטר: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדרך כלל מעורר הרבה מאד סוגיות, וצריך לחשוב.

מירי פרנקל-שור: יש פה גם השפעת רוחב.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק לעניין יציאה למלחמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קובעים איזו שהיא אמירה בחוק-יסוד – זו לא חקיקה רגילה.

מירי פרנקל-שור: מדובר כאן על חוק-יסוד – ואנחנו צריכים להבין גם מהי המשמעות כשאנחנו נותנים סמכות כזו - - -

עמר בר-לב: אבל, מירי, מה שאני אמרתי - - -

רני פלד: אבל איזו סמכות אנחנו נותנים?

רני פלד: ראש הממשלה הוא גם ראש הקבינט.

עמר בר-לב: מירי, מה שאני אמרתי: אם ראש הממשלה מחליט להחזיר את זה לממשלה, - -

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אני צריכה לחשוב על זה.

עמר בר-לב: - -הוא לא מחליט.

עמר בר-לב: הוא פונה לממשלה ואומר: "לדעתי.

עמר בר-לב: ..".

מירי פרנקל-שור: יכול להיות, עמר.

מירי פרנקל-שור: צריך לבחון את - - -

עמר בר-לב: אתן לכם דוגמה.

עמר בר-לב: למיטב ידיעתי, ההחלטה על מבצע אנטבה – ראש הממשלה התעקש שכל שרי הממשלה יהיו ושכל אחד יביע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא רוצה.

עמר בר-לב: ואז, כל אחד הביע את דעתו.

עמר בר-לב: כמובן - - -

אבי דיכטר: אגב, אני לא בטוח שזה מול זה.

אבי דיכטר: לא בטוח שמבצע אנטבה נכלל בקטגוריה הזאת.

קריאה: נכון, זה לא היה - - -

אבי דיכטר: הוא לא נכלל בקטגוריה.

אבי דיכטר: הוא מבצע הירואי, אבל הוא לא בקטגוריה הזאת.

עמר בר-לב: אבי, אני יודע, ואני רק נותן דוגמה למצב שראש ממשלה רוצה שכל הממשלה, למרות שהוא לא - - -

אבי דיכטר: כן, אבל הזהרתי: אתה רוצה להרוס הסבר - - -

רני פלד: חבר הכנסת בר-לב, זה כל העניין.

רני פלד: הוא לא חייב, אבל הוא רוצה.

רני פלד: אז הוא יכול גם.

רני פלד: זה עניין של ניסוח גרידא בחוק הזה.

רני פלד: לדעתי, - - - על ראש ממשלה, זה לא העניין העקרוני פה בכלל.

ניסן סלומינסקי: צריך להתחיל - - - ולגמור - - -

אבי דיכטר: מה שאני מבקש לדיון הבא את הניסוח, אם בעיית המהות נפתרה.

ניסן סלומינסקי: לא נפתרה.

אבי דיכטר: היא נפתרה, אלא אם מירי תבוא ותסביר לנו בדיון הבא למה לא נכון להאציל ביציאה למלחמה מממשלה לקבינט.

אבי דיכטר: זו סוגיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה כן נפתר, נניח.

אבי דיכטר: אבל, הניסוח פה כדי שיהיה חד וברור – זה מחייב להגיע להסכמה.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו הולכים הלאה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, הבעיה בניסוח, וצריך להתגבר עליה, היא הגדרת טובה של ברירת המחדל.

ניסן סלומינסקי: זה – אני מסכים אתך.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות מאד ברור.

זאב בנימין בגין: עמר, תיקון קל – אתה אומר" אם הוא מחליט להעביר בממשלה, לדון בממשלה".

זאב בנימין בגין: אני מדקדק כאן.

זאב בנימין בגין: על-פי הניסוח, הוא לא מחליט לדון בממשלה.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להחליט לדון בקבינט.

דינה זילבר: בדיוק.

דינה זילבר: זו האבחנה.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שכתוב פה.

זאב בנימין בגין: אני אומר:

זאב בנימין בגין: צריך את זאת לחדד כך שזה יובן, כי כך אני מבין את הכוונה.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: זו בעיית ניסוח.

אבי דיכטר: דינה, בבקשה.

דינה זילבר: רק כדי לסכם את הנקודה הזאת, אני אומרת: יש פה אבחנה בין שאלות.

דינה זילבר: יש את השאלה המשטרית העקרונית, שהיא שאלה כבדה שמירי הציפה אותה, שהיא השאלה האם בכלל, מה שאדוני היושב-ראש אמר, נכון להסמיך את הקבינט לדבר כל כך כבד משקל.

דינה זילבר: הבקשה של הממשלה מאד ברורה בהקשר הזה; אנחנו סבורים שזה נכון ושזה הכרחי מכל הטעמים שכתבנו.

דינה זילבר: שאלה שנייה מ-level שני – בהנחה שחצינו את הרוביקון של השאלה הראשונה, ואם וככל שתתקבל העמדה שכן נכון להסמיך את הקבינט, יש את העניין, שאנחנו כנראה לא התנסחנו בצורה שמובנת ושאנחנו צריכים לחדד את הניסוח, והוא: במצב שבו ממשלה מחליטה בתחילת קדנציה להסמיך ככלל, לתת את האופציה הזאת לקבינט לדון באותם מקרים, באותם אירועים ספציפיים שיעלו במהלך הקדנציה, איך מפעילים את האפשרות הזאת בסיטואציה נסיבתית מסוימת שבה זה אמור להיות מופעל בהתאם לשיקולים מגודרים כשדרך המלך היא הממשלה כי זה כבד משקל אבל יש נסיבות שבהן אי-אפשר ולא נכון - -

זאב בנימין בגין: אי-אפשר.

דינה זילבר: - - ונכון יותר להעביר את זה לקבינט.

דינה זילבר: את זה אנחנו רוצים לנסח.

קריאה: בסדר גמור.

דינה זילבר: דבר שלישי – מבחינת הממשלה, זה כן דבר דחוף, כלומר אנחנו שמחים על הדיון שכינסתם במהירות.

דינה זילבר: שוב, היינו שמחים.

דינה זילבר: אנחנו, בהחלט, בעד שהנושא ילובן, וזה תיקון משטרי וחשוב מאד-מאד שהוא יהיה מנוסח בצורה ברורה וטובה וכו', אבל, אנחנו, מבחינתנו, נשמח אם הוועדה כן תפנה לזה זמן ותאפשר לנו קיום של תיקון וביצוע הדבר הזה במהירות, כי - - -

עפר שלח: את רוצה לספר לנו משהו, דינה?

ניסן סלומינסקי: זה שאמרנו בהתחלה - - -

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסעיף - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע לא להמשיך לשאול שאלות בעניין זה.

קריאה: - - - שעה.

קריאה: עכשיו נזכרים?

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו בסעיף (ג).

אבי דיכטר: חבר'ה, רגע.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא שואלים על דחיפות.

זאב בנימין בגין: אנחנו משתדלים לעשות דברים בזמן.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו עוברים לסעיף (ג).

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס לסעיף (ג), כי עד עכשיו עסקתם בסעיף (א)?

אבי דיכטר: סעיף (ב) מובן מאליו, ואני לא רוצה להעמיק בו.

ניסן סלומינסקי: אבי, איפה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: מה זה (א) ו-(ב)?

מירי פרנקל-שור: מי מחליט על - - -?

מירי פרנקל-שור: בקבינט?

מירי פרנקל-שור: בקבינט – אז צריך לדעת מה הן המשמעויות - - -

אבי דיכטר: זה בדף שמדבר על: "הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה או לנקוט בפעולה לפי סעיף...".

אבי דיכטר: זה סעיף (ג) בתיקון.

ענת אסיף: התיקון הזה עושה התאמות למשטר הדיווחים המתבקש מהפעולות האלה.

ענת אסיף: הוא פשוט מתאים אותו למצב החדש שבו אין רק ממשלה שמחליטה ומדווחת לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, אלא יהיו ויכולות להיות גם סיטואציות שבהן ההחלטה המשמעותית תתקבל על-ידי הקבינט.

ענת אסיף: ואז, הסעיף הזה עושה את ההתאמות של העדכונים אחורה לממשלה, בהנחה שבאמת ההעברה לקבינט היתה בגלל, למשל, טעמי סודיות.

ענת אסיף: ואז, ההצעה כאן היא שהעדכון הפרלמנטרי ייעשה לוועדת משנה.

מירי פרנקל-שור: זו הרעת המצב הקיים.

מירי פרנקל-שור: היום, נדמה לי, הדיווחים הגיעו לוועדת החוץ והביטחון, לא?

קריאה: לאיזו ועדת משנה?

עפר שלח: למיטב ידיעתי, ההחלטה לאיזה פורום של ועדת חוץ וביטחון ידווחו –

מירי פרנקל-שור: זה עניין של - - -

עפר שלח: - - עניין של יושב-ראש הוועדה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

עפר שלח: למה שיהיה מוגדר בחוק?

עפר שלח: אולי יושב-ראש הוועדה - - -

אבי דיכטר: לדעתי, יש שתי נקודות בעייתיות: אחת היא, מירי, מה שנאמר כאן כרגע על-ידי עפר.

אבי דיכטר: השנייה היא מה זה "בהקדם אפשרי"?

אבי דיכטר: זה מונח עמום.

ניסן סלומינסקי: קשה מאד להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בסודיות של הדברים.

ניסן סלומינסקי: מה?

אבי דיכטר: הכול נכון, אבל כל הגופים, ללא יוצא מן הכלל, בין אם זה הממשלה ובין אם זה ועדת החוץ הביטחון – הכל זה במונחים של "בהקדם האפשרי".

אבי דיכטר: אני לא הצלחתי להבין מהמונח "בהקדם האפשרי" האם הוא מתייחס לטרום הפעולה, לאחר הפעולה או למהלך הפעולה.

זאב בנימין בגין: בהודעה כתוב על החלטה.

רני פלד: החלטה.

מירי פרנקל-שור: החלטה.

זאב בנימין בגין: זה מיד אחרי ההחלטה.

זאב בנימין בגין: בסמוך להחלטה.

מירי פרנקל-שור: בסמוך אחרי שהיא קיבלה החלטה.

מירי פרנקל-שור: זה ברור.

זאב בנימין בגין: מהירות אפשרית זה כמו - - - נאותה.

זאב בנימין בגין: יודעים בערך - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא במסגרת החוק.

מירי פרנקל-שור: זה במסגרת סמכות הפיקוח של הוועדה והדיווחים של הוועדה, וזה לא במסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: נניח שמחליטים לצאת במבצע צבאי, אם לפני שאתה עושה את המבצע אתה צריך לבוא ולדווח לוועדת חוץ וביטחון – יכול להיות שכבר לא תעשה בסוף את המבצע.

אבי דיכטר: לא, זו לא פעולה צבאית.

אבי דיכטר: זו פעולה צבאית משמעותית שבהסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה.

ניסן סלומינסקי: עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה צריך לדווח - - -

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו מערבבים.

זאב בנימין בגין: יש רשות מבצעת, והיא מודיעה בדיעבד על החלטתה.

זאב בנימין בגין: היא לא מערבת את הכנסת בהחלטה.

זאב בנימין בגין: אחרת, אנחנו לא - - -

רני פלד: היא לא מערבת בהחלטה שלה פה.

רני פלד: היא אומרת על ההודעה.

רני פלד: הם מנסים להסביר את ההודעה, אבל פה יש את העניין של - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זו לא בעיה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו דוגמה בצו 8 של: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: הכנסת מבקרת בדיעבד ולא מלכתחילה.

קריאה: היא מבקשת אישור מהוועדה.

אבי דיכטר: חבר'ה, אני אומר לעצמנו.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו, חברי הכנסת, והייעוץ המשפטי שלנו בוודאי, וחשוב שאתם תשמעו: אני לא יכול לחיות בשלום עם נוסח שיש לו עמימות בסדר-גודל כזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להגדיר משהו יותר מזה?

ניסן סלומינסקי: למחרת?

מירי פרנקל-שור: "בהקדם האפשרי" ו"לא יאוחר".

ניסן סלומינסקי: נניח שהקבינט החליט לעשות איזה שהוא מבצע משמעותי וכו'.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה שהוא יבוא ויודיע לוועדת חוץ וביטחון נניח תוך 12 שעות, אם המבצע אמור להתחיל בעוד יומיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יודיע לפני כן לוועדת חוץ וביטחון על זה שאמור להיות מבצע?

ניסן סלומינסקי: לא יהיה מבצע בסוף.

אבי דיכטר: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מודיע לוועדת משנה חסויה, זה משהו.

אבי דיכטר: לא, לוועדת חוץ וביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לוועדת חוץ וביטחון סתם – אני לא יודע אם היא חסויה.

אבי דיכטר: בכל האזכורים שמופיעה ועדת חוץ וביטחון אתה, כיושב-ראש הוועדה, או אני, כיושב-ראש הוועדה, מחליט האם זה יהיה במליאה, האם זה יהיה בוועדת משנה או בוועדת משנה כזו או בוועדת משנה אחרת.

אבי דיכטר: אבל, מהנוסח שמופיע כאן אין שום ערובה אין שום ערובה שהעדכון בהקדם האפשרי לא יהיה אחרי שהפעולה יצאה לדרכה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אין פה שום אמירה שמבהירה את זה.

קריאה: - - -

אבי דיכטר: זה – לפחות כך אפשר להבין את זה.

ענת אסיף: זה הנוסח של החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אבי, ועדת החוץ והביטחון יכולה להחליט שלא יהיה מבצע?

ניסן סלומינסקי: יש לה סמכות כזו?

קריאה: כן, כן, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: יש לה?

ניסן סלומינסקי: אם אין לה סמכות, למה אתה צריך להודיע לי לפני כן?

זאב בנימין בגין: רק בדיעבד.

ענת אסיף: חוק-היסוד בנוסחו הנוכחי נוקט במילים האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר: אם אין לה סמכות לעכב, למה אתה צריך להודיע לה לפני כן?

ענת אסיף: אנחנו לא נוגעים בה.

ענת אסיף: זו תיבה שקיימת כבר היום בחוק-היסוד.

ענת אסיף: אני לא מתווכחת עם זה שהיא עמומה, - -

ניסן סלומינסקי: היא עמומה, כי תלוי...

ענת אסיף: - - ובהקשרים האלה יכול להיות שאין ברירה אלא שהיא תהיה עמומה, - -

ניסן סלומינסקי: נכון.

ענת אסיף: - - בגלל שכל מקרה, ונדמה לי שאמרת את זה, יושב-ראש ועדת החוקה, לנסיבותיו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ענת אסיף: בוודאי שכשיש טעמים שנוגעים לחשאיות ולכל מיני מגבלות על מידע, חייב להיות שיקול דעת לגורם המנהלי לדעת מתי הוא באמת, בהקדם האפשרי, מוציא את ההודעה הזאת מעבר לפורום שהחליט.

ענת אסיף: עוד פעם, אנחנו לא משנים כאן מהמצב הקיים.

מירי פרנקל-שור: ענת, בכלל לא רלוונטי - - - ועדת חוץ וביטחון.

מירי פרנקל-שור: זה מהותה של ועדת חוץ וביטחון.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מחליט עוד 12 שעות לפתוח במבצע או בעוד שבוע, בטח שיש הבדל מתי אתה מודיע.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך החלטה בעוד שבוע, נניח, לפתוח במבצע משמעותי וצריכים לעשות את כל ההכנות, אז "בהקדם האפשרי" כנראה יהיה שבוע ויום או שבוע ושעה נניח.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מחליט שזה תוך 12 שעות, אז זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: הכל תלוי במבצע עצמו.

אבי דיכטר: אני חושב שוועדת חוץ וביטחון, במסגרת אחריותה לפקח על המערכת הביטחונית או על הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לה סמכות להחליט על החלטת ממשלה - - -?

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: אני חושב שאם אין שום כוונה ביציאה למלחמה לעדכן אותה לפני היציאה למלחמה אלא רק אחרי שיצאנו למלחמה או שיצאנו לפעולה צבאית שבהסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה – אז זה נראה לי שמשהו בוועדת חוץ וביטחון, בפיקוח, לא סביר, מפני שאם אין לך שום משמעות ואתה רק צריך לומר את ה"קדיש" על התוצאות זה נראה לי לא סביר.

אבי דיכטר: זה נראה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: יש לך סמכות לעכב מבצע?

ניסן סלומינסקי: נניח שמספרים לך ומדווחים יום לפני.

עפר שלח: ועדת חוץ וביטחון – לא מביאים את זה להחלטתה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותו האם יש בסוף - - -

קריאה: אבל מה היא - - -

קריאה: אין לו סמכות ולא צריכה להיות לו סמכות.

עפר שלח: השאלה היא מתי הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: מהי המשמעות של פיקוח?

ניסן סלומינסקי: נניח שמודיעים לו - - -

עפר שלח: זה כמעט היום-יום של הוועדה הזאת, שמביאים בפניה דברים, שחלקם דברים עתידיים, והיא מביעה את דעתה וכו', והיא עדיין לא לוקחת לעצמה סמכות - - -

אבי דיכטר: חבר'ה.

אבי דיכטר: ניסן, תרשה לי להדגים את זה דרך הבדיחה המוכרת, אבל בנסיבות מסוימות היא עלולה להיות לא-בדיחה.

אבי דיכטר: כשבא דב יוסף, שר הצנע, לבן-גוריון ואמר לו "תשמע, אין לחם להאכיל את האנשים", אמר לו בן-גוריון: "אתה שר לא בשביל להגיד לי מה הבעיות.

אבי דיכטר: אתה צריך להגיד לי מה הפתרונות".

אבי דיכטר: הוא אמר לו: "בדיוק בשביל זה אני באתי".

אבי דיכטר: הוא אמר לו: "כן, מה הפתרון?", והוא אומר: "אני ממליץ להכריז מלחמה על ארצות-הברית".

אבי דיכטר: בן-גוריון אמר: "כן?", והוא השיב: "ארצות-הברית תנצח – יביאו את תכנית מרשל ויפתרו לנו את הבעיות".

אבי דיכטר: ואז, אמר לו בן-גוריון: "ואם ננצח?".

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזה שהוא מקום, כשאתה לוקח את הסיפור והלך רגע למישור האמתי זה הרי לא סביר שממשלת ישראל ואו הקבינט יחליטו לצאת למלחמה או לפעולה שבהסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה, ותיקח אתה את המדינה שאתה בוחר מבין מדינות האבסורד, ויש כמה כאלה שרלוונטיות לנו, ועכשיו אתה שואל את עצמך: "מה?

אבי דיכטר: לנו, כוועדת חוץ וביטחון, אין שום יכולת לשאול שאלה לפני אלא רק אחרי שה'ברוך' קרה?".

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה הסמכות.

אבי דיכטר: אני חושב - - -

זאב בנימין בגין: על הממשלה אנחנו אומרים את זה.

זאב בנימין בגין: קל וחומר ועדת חוץ וביטחון.

ענת ברקו: ואם אתה מוסיף על זה את צווי 8 וקריאות למילואים והאישורים שצריכים לעבור פה, - -

מירי פרנקל-שור: ומצב מיוחד בעורף, זה ברור - - -

ענת ברקו: - - אז כל הדברים האלה צריכים לעבור דרך פה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: לכן, - - -

ענת ברקו: אין מה לעשות.

ענת ברקו: אלה הדברים שהם obvious.

מירי פרנקל-שור: בואו ורגע נעשה סדר.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

ענת ברקו: - - -המהלך הצבאי.

רני פלד: זה היה דבר אחד, ועכשיו פותחים דבר שני.

רני פלד: שלא נתבלבל.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: ענת, בוא ונעשה סדר.

ענת ברקו: נו?

מירי פרנקל-שור: הרי יש לנו פה שלושה מצבים: יש מצב של פתיחה במלחמה, יש פעולה צבאית משמעותית ויש פעולות צבאיות אחרות.

מירי פרנקל-שור: מלחמה ופעולה צבאית משמעותית – השאלה היא האם אתה רוצה על החלטות עקרוניות או על ההחלטות דה-פקטו.

מירי פרנקל-שור: אם אתה רוצה על החלטות דה-פקטו, אפשר לתחום את זה בזמן.

מירי פרנקל-שור: בין כה, הוועדה תדע, מכיון שגם אנחנו נדע על מצב מיוחד בעורף וגם תובא בקשה למילואים.

מירי פרנקל-שור: זו סוגיה אחת.

מירי פרנקל-שור: היות ויש לנו שני מצבים מאד נקודתיים והשאר הוא בעצם כל המנעד הרחב הזה, אז השאלה היא האם אתה רוצה לשנות את מה שכתוב בחוק-היסוד, ומה שכתוב היום הוא שהודעה על פעולות צבאיות אחרות, כאמור, תימסר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי, ואתה גם רוצה פה לתחום את זה בזמן.

מירי פרנקל-שור: זו הנקודה שצריך לקבל בה החלטה.

רני פלד: לא בזמן – בעיתוי.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: - - -

רני פלד: מהביצוע.

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא - - -

אבי דיכטר: כמו שאמרתי, יש שלוש קבוצות.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אבי דיכטר: על שתיים לא נראה לי בכלל סביר שוועדת חוץ וביטחון תעודכן אחרי: לא ביציאה למלחמה ולא ביציאה לפעולה מבצעית בעלת הסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה.

אבי דיכטר: זה לא נראה לי סביר שזה יהיה הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: לגבי פעולות צבאיות אחרות, זו פעולה שאנחנו גם מכירים את העדכון אחרי, ושם לא הייתי הולך לשינוי.

זאב בנימין בגין: אבל, אבי, אתה הסכמת.

זאב בנימין בגין: אתה מסכים להצעה שמחצית הממשלה לא תעודכן לפני.

זאב בנימין בגין: זה מה שאומרים.

זאב בנימין בגין: אתה אומר: לא, מחצית הממשלה – לא, אבל ועדה מסוימת של הכנסת – היא מוכרחה לדעת לפני.

זאב בנימין בגין: זה לא מסתדר.

ניסן סלומינסקי: בששת הימים – נניח שהחליטו ברגע מסוים להפציץ את כולם, שיבואו לפני כן לוועדת חוץ וביטחון לעדכן אותה בזה?

אבי דיכטר: אני חושב שזו יציאה למלחמה - - -

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: כדי לשאול שאלות, יצטרכו לתת לך תשובות ויצטרכו לפתוח בפני ועדת חוץ וביטחון - -

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: - -את כל ההסברים, את כל האפשרויות ואת כל הדברים?

ניסן סלומינסקי: אחרת, מהי המשמעויות של זה שאומרים לך.

ניסן סלומינסקי: זה סתם רק להגיד לך?

אבי דיכטר: אם כך, מהי המשמעות של הכנסת?

ניסן סלומינסקי: פיקוח.

אבי דיכטר: איזה פיקוח?

זאב בנימין בגין: המשמעות שלה בעניין - - -

אבי דיכטר: איזה פיקוח?

אבי דיכטר: יצאת למלחמה ברומאים, והצבא, לא עלינו, קרה מה שקרה, ועכשיו הכנסת באה להיות מעודכנת, ובדרך עם המנורה אנחנו עושים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא הפיקוח הוא על עצם קיום המבצע.

ניסן סלומינסקי: האם זה הפיקוח של הכנסת?

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לפני כל מבצע - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, זה לא מבצע.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שזה לא סביר שבמשטר של איזונים ובלמים אין שום איזון להחלטה ליציאה למלחמה.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: אתה לא מאזן.

זאב בנימין בגין: אתה מחליט לנהל, על-פי הצעתך.

קריאה: לא.

זאב בנימין בגין: אתה לא מנהל – אתה שותף לניהול.

זאב בנימין בגין: זו ההצעה.

אבי דיכטר: אבל אתה לא שותף בניהול.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לקבל - - -.

זאב בנימין בגין: אני מציע: מימין.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר:

ניסן סלומינסקי: לא נדון בוועדת חוץ וביטחון על כל ההשלכות וכל האינפורמציה שהיו - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכון?

ניסן סלומינסקי: זו לא הפרקטיקה?

ניסן סלומינסקי: נניח, בקבינט דנו לפני ששת הימים – וסתם אני אומר – שבוע וחצי, יום ולילה, ירדו לכל הפרטים והכל וקיבלו החלטה "אנחנו, ביום ראשון בבוקר בשעה 09:00 מפציצים, נניח, את כל שדות-התעופה".

קריאה: רק שלא ידליפו את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה אומר: יבואו לפני כן, אחרי שהם קיבלו, לוועדת חוץ וביטחון, ויכנסו את ועדת חוץ וביטחון ויציגו.

ניסן סלומינסקי: אם יגידו להם רק "החלטנו כך", אין לזה משמעות ואתה עושה צחוק וזה רק נזק.

ניסן סלומינסקי: מהי המשמעות?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לפרוס את הכול.

ניסן סלומינסקי: אתה תשאל שאלות, ועוד איך תשאל שאלות, - -

קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: - -כמו כל חבר קבינט.

אבי דיכטר: אבל, ניסן, אנחנו קצת נופלים שבי במציאות שבה רוב שרי הממשלה, ולכן רוב שרי הקבינט, הם חברי כנסת.

אבי דיכטר: אתה אומר שיש את האיזון שהם גם וגם.

אבי דיכטר: אבל הרי פרט לראש הממשלה, שמחויב להיות חבר כנסת, כל האחרים לא מחויבים להיות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

אבי דיכטר: יש לך קבינט שכולו "נורווגים", כלומר לא חברי כנסת, והממשלה מחליטה לצאת למלחמה – פרט לראש הממשלה, שהוא גם חבר הכנסת היחיד, אין שום גורם מאזן.

אבי דיכטר: בכל אופן, אתה נבחר ציבור, ויש לך קבינט שבו אף אחד לא נבחר ציבור פרט לראש הממשלה.

אבי דיכטר: אתה, ככנסת, מייצג את העם.

אבי דיכטר: אתה המייצג האמתי של העם.

אבי דיכטר: ה"נורווגים" החליטו לצאת למלחמה - - -

עמר בר-לב: אבי, - - -

זאב בנימין בגין: אבי, התרופה היא לא לאמץ חוק נורווגי.

זאב בנימין בגין: זו התרופה.

זאב בנימין בגין: אחרת, זה יכול להוביל - - -

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: הבעיה היא אחרת.

עמר בר-לב: יש לנו ממשלה נורווגית עם חוק צרפתי ונוהג בריטי.

ניסן סלומינסקי: בשביל להיות שר, אתה לא צריך להיכנס דרך החוק הנורווגי.

ניסן סלומינסקי: המפלגה שממליצה - - -

אבי דיכטר: אבל, ריבונו של עולם, אתה לא יכול להגיע למצב - - -

עפר שלח: אני מדבר.

עפר שלח: הרי לי אתה מקשיב.

אבי דיכטר: כן.

עפר שלח: אני רוצה לחזק את הדברים של אבי באיזה שהוא מישור עקרוני.

עפר שלח: קודם כל, בפרקטיקה הקיימת זה הרי המצב.

עפר שלח: ועדת חוץ והביטחון, על מהלכים ביטחוניים מעודכנת וזה נדון הרבה יותר מאשר הממשלה, גם בפרקטיקה היום, ואם אנחנו מדברים על מי מביא ידע לשולחן – בוועדת חוץ וביטחון.

עפר שלח: .. אגב, כשאומרים "ועדת חוץ וביטחון", אתה רואה לנגד עיניך את מליאת הוועדה.

עפר שלח: לצורך העניין, ועדת החוץ והביטחון – מירי, תקני אותי – זה יכול להיות גם יו"ר הוועדה.

עפר שלח: זו החלטה של יו"ר הוועדה.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, לא.

עפר שלח: זה גם יכול להיות בן-אדם אחד.

אבי דיכטר: אין דבר כזה בפיקוח, למעט שלושה אנשים בוועדת המשנה המוכרת.

עפר שלח: לכן, אני לוקח את זה לזה: תראו, החלטה על יציאה למלחמה, ועכשיו לא ניכנס לכל הדיון שהיינו בו קודם, היא החלטה לאומית.

עפר שלח: למה אנחנו אומרים שהממשלה תעשה אותו?

עפר שלח: למה אנחנו אומרים אפילו שהקבינט יעשה אותו?

עפר שלח: אתה צריך לזה ייצוג פוליטי של מנעד נרחב ככל האפשר של הציבור, כמו שהוא מיוצג בתוך המערכת הפוליטית, אלא שהממשלה מייצגת רק חלק אחד שלו.

עפר שלח: בפורום כזה, אם זה כמו שאבי אומר, יש לפחות נציג אחד של האופוזיציה.

עפר שלח: אז לפחות נציג אחד של האופוזיציה יידע.

עפר שלח: הדבר הזה לא נותן לוועדת חוץ וביטחון סמכות לבטל את זה.

עפר שלח: הרי כולנו חיים את המציאות שבה אנחנו יודעים דברים ואין לנו את הסמכות לפעול עליהם לא רק בחירום אלא גם בשגרה של ניהול חיי החוץ והביטחון של מדינת ישראל.

עפר שלח: במשמעות של המערכת הפוליטית כמו שהיא, הדבר הזה שזה יבוא לוועדת חוץ וביטחון יהיה לפחות איש אחד שהוא לא חבר בממשלה שישמע את זה ושיש לו את הידע – אני תומך בעמדה של אבי שזה חיוני מאד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יוכל גם לשאול.

ניסן סלומינסקי: הרי יצטרכו גם להסביר לו, כדי שהוא יוכל לשאול.

ניסן סלומינסקי: דיונים, שנניח היו שבוע שלם בקבינט, יצטרכו להיות עכשיו בוועדת חוץ וביטחון.

עפר שלח: ניסן, זה קורה כל שני וחמישי בוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: ערב פתיחת מלחמה – אני לא מדבר - - -

עפר שלח: יש לי חדשות בשבילך: דיונים שלא היו בקבינט מובאים לוועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: המנעד, שאנחנו עוסקים בו, הוא הרבה יותר רחב מאשר של הקבינט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אחרי שיש החלטה על פתיחת מבצע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הצטיידות.

ניסן סלומינסקי: פתיחת מבצע מסובך וכו', שישבו עליו שבעה ימים, נניח, בקבינט עם כל האפשרויות, הסיכונים וכל הדברים – קיבלו בסוף החלטה, נניח, לצאת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הם לא ייצאו עד שהם יבואו לוועדת חוץ וביטחון או לצוות ויגידו את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: הצוות הזה, ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: אם אין לו יכולות לשאול וכלום, אז זה סתם ובשביל מה אתה צריך להגיד להם?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון שאתה רוצה לשמוע את שיקול דעתם.

ניסן סלומינסקי: כדי שהם יגידו את דעתם, אתה לא תגיד את דעתך, לפני ששמעת את כל הנתונים והכל.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהיה בקבינט עכשיו יחזור בוועדת חוץ וביטחון, לפני המבצע.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי...

עפר שלח: אתה עושה מזה סיפור הרבה יותר גדול ממה שזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על מבצע - - -

עפר שלח: הדיון בקבינט על הדברים האלה הוא שעות, והדיון בוועדת חוץ והביטחון יכול להיות שעות.

עפר שלח: שום דבר לא קרה.

ניסן סלומינסקי: שעות זה - - -

עפר שלח: אתה מכניס את זה לאיזה שהוא מישור פרקטי שבו יש סתירה פנימית.

עפר שלח: במישור העקרוני של הצורך של שותפות וחתימה על הדבר הזה, לפחות בידיעה, של מנעד רחב ככל שאפשר של מי שמייצג את הציבור, אני חושב שצריך - - -

זאב בנימין בגין: זה בהנחה שיש הסכמה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר: הסכמה.

זאב בנימין בגין: אבל אם אין הסכמה?

עפר שלח: בני, אגב, כמו שאתה יודע, גם בקבינט וגם בממשלה יכולה להיות אי-הסכמה.

עפר שלח: בסוף יש החלטה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל המסקנה מדבריכם – כך אני רואה את זה – היא ארגונית, שבוודעת החוץ והביטחון צריך להקים ועדת משנה לניהול מלחמה - -

קריאה: לא.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

זאב בנימין בגין: - - שבה יהיה נציג אופוזיציה וכן הלאה.

מירי פרנקל-שור: בני, אתן לך דוגמה.

זאב בנימין בגין: זה לא נראה לי סביר.

מירי פרנקל-שור: אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: כבר יותר פשוט שייקחו את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ומישהו שהוא ישתתף בדיוני הקבינט מאשר הפוך.

ניסן סלומינסקי: אחרת, כאילו - - -

קריאה: לא.

קריאה: אז אתה מערבב רשויות.

ענת ברקו: ואז יש פיזור אחריות לחלוטין.

זאב בנימין בגין: דרך-אגב, אני - - -

ענת ברקו: ואז זה לא נכון לחלוטין.

ענת ברקו: זה לא הגיוני בכלל.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: השאלה היא האם הממשלה - - -

רני פלד: בכל מקרה, היושב-ראש, אנחנו מוסיפים - - -

זאב בנימין בגין: אתן דוגמה בדידי הווה עובדא באמת.

זאב בנימין בגין: הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון.

זאב בנימין בגין: בחדר הקבינט ראש הממשלה שמיר קיים דיון מבצעי בזמן מלחמת המפרץ.

זאב בנימין בגין: האם להשתתף או לא להשתתף?

זאב בנימין בגין: הוא הזמין אותי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, אבל הוא התנדב להזמין אותי.

ניסן סלומינסקי: יפה.

זאב בנימין בגין: הוא חשב שמוטב שאני אהיה שם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהוא טעה.

זאב בנימין בגין: אבל זה עניין אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

זאב בנימין בגין: זה עניין אחר.

זאב בנימין בגין: אבל, סטטוטורית, להשתתפות - - -

אבי דיכטר: בני, זה לא עניין של פיקוח.

ניסן סלומינסקי: זה, נניח, כמו שדרעי התייעץ עם הרב עובדיה יוסף.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זו התייעצות.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

זאב בנימין בגין: התייעצות זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר: מבחינה סטטוטורית, זה הכוונה להקים עוד גוף שיצטרך לנהל כאילו, אם לתת לו משמעות, את כל הדיונים שיהיו בקבינט.

קריאה: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אחרת, איך - - -?

אבי דיכטר: איזה עוד גוף?

ניסן סלומינסקי: בוועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: אבל, ועדת חוץ וביטחון משופעת בגופים, ועדות משנה, עד כדי ועדת משנה של שלושה חברי כנסת לסוגיות מיוחדות.

אבי דיכטר: זה לא סביר שבפיקוח של ועדת חוץ וביטחון של הכנסת – ואם תרצה, בפיקוח של העם – אין לו שום say.

אבי דיכטר: הוא יקום בוקר אחד - - -

קריאה: הוא אומר: בהקדם האפשרי.

קריאה: למה - - -?

ניסן סלומינסקי: יותר מזה – יביאו את זה לפני השלושה של ועדת חוץ וביטחון, והשלושה של ועדת חוץ וביטחון החליטו שמבחינתם זה לא נראה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

מירי פרנקל-שור: לא, הסמכות היא לא של - - -

קריאה: לא נראה.

מירי פרנקל-שור: אבל, היא צריכה להתריע.

מירי פרנקל-שור: אם - - -

קריאה: אז, בשביל מה להגיד, בשביל מה בכלל לעדכן?

רני פלד: אבל, היושב-ראש, - - -

ניסן סלומינסקי: בשביל מה להגיד להם, אם אין להם יכולת - - -?

אבי דיכטר: מה זה "בשביל מה להגיד להם"?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לפרוס בפניהם את הכל, כדי שיוכלו לתת תשובה.

אבי דיכטר: אבל זו לא ועדה שנולדה לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לחזור על הכול.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – נניח שהם, השלושה, יחליטו שלא.

מירי פרנקל-שור: הם לא יכולים להחליט שלא.

עפר שלח: ניסן, הם לא יחליטו.

מירי פרנקל-שור: הסוגיה של הכנסת היא סוגיה של פיקוח, זאת אומרת תהליך קבלת ההחלטות או צפי של ההסתברויות והאם העורף מוכן לאיזו שהיא יציאה למלחמה או לא – כל מיני סוגיות שהוועדה צריכה להפנות את תשומת לבה של הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה לא מאשרת.

אבי דיכטר: אני גם לא מתרשם – ויתקנו אותי אנשי משרדי הממשלה – שכשכותבים כאן "בהקדם האפשרי", הכוונה היא למשהו שהוא אחרי.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: זו הכוונה.

רני פלד: לא.

רני פלד: קודם כל, לקחו את אותו נוסח שקיים היום.

רני פלד: אתה פתחת פה איזה שהוא סימן-שאלה.

רני פלד: שווה מאד לבדוק לעומק למה התכוון המחוקק לגבי ועדת חוץ וביטחון.

רני פלד: אבל, אני בהחלט חושב - - -

אבי דיכטר: אני משוכנע שבהקדם האפשרי זה לא אחרי שהגענו לתעלה או שהם הגיעו לירקון.

רני פלד: אבל לא יכול להיות, לדעתי, - - -

זאב בנימין בגין: אבי, אם זה כך, תנוח דעתך.

זאב בנימין בגין: כתוב "בהקדם האפשרי", ולא כתוב שזה אחרי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה לפני.

רני פלד: בדיוק.

רני פלד: זה כנראה כתוב במעומעם כדי להשאיר אולי...

אבי דיכטר: אבל אם אנחנו עושים - - -

רני פלד: אבל אם תשאל מהי ברירת המחדל, היא בטח לא לחייב לבוא לפני, כי אז זה פוגע, לפי דעתי, בעיקרון הבסיסי של הרשות המבצעת - - -

אבי דיכטר: הנה, יצא המרצע מן השק.

רני פלד: לא יודע מי זה מרצע.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת?

רני פלד: יושבים פה אנשים.

רני פלד: הרי מה קורה היום?

רני פלד: עוד לא הכנסנו את התהליך לחקיקה, והיום בערב אנחנו הולכים, חס וחלילה, לקבל איזה...

רני פלד: אז אתה מצפה שיבואו ויעדכנו את ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: ביציאה במלחמה?

רני פלד: כן.

רני פלד: לא יודע - - -

אבי דיכטר: אה, זה לא עניינה של הכנסת?

אבי דיכטר: יא-סאלם.

רני פלד: לא אמרתי שזה עניינה או לא.

אבי דיכטר: מה אתה אומר?

רני פלד: אבל כדאי - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, או שאנחנו לא מחברים את מה שאמרתי קודם לכן.

אבי דיכטר: אתה יכול להיות עם קבינט שיש בו חבר כנסת אחד בלבד, - -

רני פלד: בסדר, אבל - - -

אבי דיכטר: - - ועכשיו מחליט הקבינט, שאין בו נבחרי ציבור וכולם עובדים שהם פקידים ממונים מקצועניים לעילא ולעילא - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: גם השרים הם לא חברי כנסת.

רני פלד: אבל, חבר הכנסת דיכטר, איפה התשובה?

מירי פרנקל-שור: הם לא פקידים ממונים.

רני פלד: איפה התשובה בספר החוקים או התקנות?

אבי דיכטר: בשביל זה - - -

רני פלד: אתה שואל עכשיו כאילו שאלה.

רני פלד: צריך לתת לך תשובה.

אבי דיכטר: תראה, אני חושב - - -

עמר בר-לב: אולי נחוקק חוק שבקבינט צריכים להיות לפחות שלושה חבכי כנסת.

עמר בר-לב: הדוגמה הזאת היא אבסורד.

אבי דיכטר: יכול להיות, אבל אנחנו, ככנסת, עכשיו, אחראים.

אבי דיכטר: קודם כל, אנחנו נמצאים בתיקון חוק-יסוד, שאנחנו רוצים - - -

עמר בר-לב: מה שאתה מעלה זו שאלה כללית.

עמר בר-לב: זה לא קשור אם יש חברי כנסת או אין חברי כנסת.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

אבי דיכטר: זה דבר נכון.

מירי פרנקל-שור: אין לך נציגי - - -

אבי דיכטר: כן, אמרה גם מירי שהחמישה שהם - - -

עמר בר-לב: אם יש נציגים רק של שלוש מפלגות, אז מה?

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על כך שההחלטה היא לא בקבינט, ויכולים להיות שרים - - -

זאב בנימין בגין: בממשלה אין נציגי אופוזיציה.

זאב בנימין בגין: זה בהגדרה.

זאב בנימין בגין: מה אתה רוצה?

זאב בנימין בגין: זו קואליציה, ולא אופוזיציה, שיושבת בממשלה.

זאב בנימין בגין: מה אתה יכול לעשות?

עמר בר-לב: - - - שלא יהיו נציגים של מפלגות בקואליציה.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: עמר, זה נכון, אבל יכול להיות הרכב קבינט כזה שלא מכהנים בו חברי כנסת נבחרי העם.

מירי פרנקל-שור: תחשוב על זה.

מירי פרנקל-שור: היו - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז זה רק משכנע אותנו - -

מירי פרנקל-שור: שר המשפטים - - -

ניסן סלומינסקי: - - שההגדרה העמומה היא הכי טובה.

עמר בר-לב: - - -נציגי העם.

אבי דיכטר: נהפוך הוא.

אבי דיכטר: הסדרה יכולה להיות עמומה, אבל היא חייבת להיות חד-כיוונית.

אבי דיכטר: היא חייבת להיות חד-כיוונית לפני, מפני שאם העמימות הזאת מקנה את האפשרות, כמו שרני אמר, אחרי, מה זאת אומרת?

אבי דיכטר: העם מוצא את עצמו במלחמה, בלי שנציגיו ידעו עליה?

רני פלד: נציגיו זה הרשות המבצעת.

אבי דיכטר: סליחה?

קריאה: יש חוק - - -?

זאב בנימין בגין: אבי, אני מבקש להזכיר שאצלנו יש לפחות נוהג, אבל חלקו מחוקק שראש הממשלה מעדכן את ראש האופוזיציה.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

מירי פרנקל-שור: - - - כשהוא מקבל החלטה - - -

רני פלד: אבל הממשלה מקבלת החלטות.

מירי פרנקל-שור: החלטות, אבל הכנסת - - -

רני פלד: ברגע שהממשלה קיבלה - - -

זאב בנימין בגין: יושב-ראש האופוזיציה - - -

אבי דיכטר: אל"ף, זה נוהג מבורך.

אבי דיכטר: אין בו מילימטר מעל לנוהג.

אבי דיכטר: ראש האופוזיציה, זה לא משנה מה הוא אומר.

אבי דיכטר: זה בערך כמו הנוהג לשאול את נשיא המדינה בטקסים או את יושב-ראש הכנסת: "אדוני, אנחנו מבקשים להתחיל בטקס".

אבי דיכטר: עזר ויצמן, אללה ירחמו, תמיד היה אומר: "אני 'מת' פעם אחת להגיד לו משהו".

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה לא נכון.

זאב בנימין בגין: אבל, אבי, לעניין זה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון תמיד היה חבר הקואליציה.

קריאה: זה גם לא נכון.

עפר שלח: לא נכון.

עפר שלח: לא נכון.

עפר שלח: מופז היה.

עפר שלח: קדימה בשליטת האופוזיציה הכניסה שלושה אנשים שונים.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל.

אבי דיכטר: אתה רוצה להרוס, תן דוגמאות לא טובות.

זאב בנימין בגין: - - -באופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות - - -

זאב בנימין בגין: זו לא ועדה שיש בה רוב לקואליציה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים כאן להוסיף רק שיצטרכו לעדכן את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: חבר'ה, ועדת חוץ וביטחון - - -

מירי פרנקל-שור: ועדת חוץ וביטחון היא ועדה.

מירי פרנקל-שור: היא לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על ועדה.

אבי דיכטר: ניסן, בדיוק לצורך הזה הגדרנו מה זה "פיקוח" בוועדה, וקבענו שפיקוח הוא שלושה חברי כנסת שלפחות אחד מהם הוא מהאופוזיציה ויש כתבנית.

אבי דיכטר: זה פיקוח.

אבי דיכטר: כל השאר זה עדכון לשם סקרנות, וזה לא שאני מקבל בו ראש.

זאב בנימין בגין: השאלה היא פיקוח כולל התערבות בניהול.

זאב בנימין בגין: פיקוח זה משהו אחר.

קריאה: לא.

זאב בנימין בגין: זה לפקח על ההצטיידות ולפקח על ההתכוננות ועל האימונים במילואים.

זאב בנימין בגין: על כל זה אתה מפקח.

זאב בנימין בגין: אבל השתתפות בניהול?

אבי דיכטר: אתה לא משתתף בניהול, - -

קריאה: זו לא השתתפות בניהול.

אבי דיכטר: - -אבל אתה לא מוציא את המדינה למלחמה בלי שהכנסת יודעת על זה.

זאב בנימין בגין: אז, אני הייתי סומך על ראש הממשלה שירצה כתף רחבה ויתייעץ ככל הניתן.

אבי דיכטר: אלה המלצות וולונטריות.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים פה בחקיקה, בחוק-יסוד.

זאב בנימין בגין: וולונטרי.

זאב בנימין בגין: אין לי מנוס - - -

אבי דיכטר: אני חושב שהשנים – ההתחמקות מהגדרה מפורשת – הגיע הזמן לשים לה סוף, וזה הסוף שאנחנו מתכוונים להוסיף.

אבי דיכטר: "בהקדם האפשרי" – אנחנו מבקשים להבהיר את המונח "בהקדם האפשרי" לגבי יציאה למלחמה ולגבי יציאה לפעילות מבצעית שבהסתברות גבוהה קרובה לוודאות מובילה למלחמה.

אבי דיכטר: המונח "בהקדם האפשרי" יהיה חד-כיווני, זאת אומרת מהיציאה ואחורה.

רני פלד: זה מה?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מה זה "מהיציאה ואחורה"?

אבי דיכטר: זה החוק הזה.

רני פלד: תהליך החוק.

אבי דיכטר: כן, כן, זה החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

אבי דיכטר: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כי הסברתי.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, - - -

אבי דיכטר: לא שכנעת אותי.

אבי דיכטר: מה אני יכול לעשות?

זאב בנימין בגין: אבי, - - -

אבי דיכטר: לא שכנעת אותי.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

זאב בנימין בגין: אבי, התיקון.

זאב בנימין בגין: אני לא מסכים, אבל אלך לרגע: אם כך, התיקון צריך להיות "הודעה על כוונת הממשלה להחליט לפתוח במלחמה תימסר ליושב-ראש".

אבי דיכטר: לוועדת חוץ וביטחון.

רני פלד: בהקדם האפשרי וטרם היציאה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שזה פתרון - - -

אבי דיכטר: כן, וטרם היציאה.

אבי דיכטר: זה לוועדה.

אבי דיכטר: אל תלכו ל"יושב-ראש"; אין מושג כזה "יושב-ראש".

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש.

אבי דיכטר: אין מושג כזה סטטוטורי.

קריאה: לוועדה.

מירי פרנקל-שור: ועדה.

אבי דיכטר: יש ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: הרבה דברים שיש הם מוסרים רק ליושב-ראש.

אבי דיכטר: אני לא יודע.

אבי דיכטר: זו ג'סטה טובה מאד.

אבי דיכטר: היא לא מעוגנת.

ניסן סלומינסקי: לא ג'סטה.

ניסן סלומינסקי: לא ג'סטה.

אבי דיכטר: היא לא מעוגנת בשום דבר.

ניסן סלומינסקי: לא ג'סטה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בחקיקה יש את הדברים האלו.

אבי דיכטר: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש, ומופיע שמוסרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר כעת את הדוגמאות.

אבי דיכטר: יש לנו ועדת משנה, ויש בה נציג אחד של האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אבי, אנחנו עוד מעט מסיימים – נכון?

אבי דיכטר: כן.

זאב בנימין בגין: הערת ניסוח ל-(א) ול-(ג), וזה מקל וחומר.

זאב בנימין בגין: אם יש חובה ו"המדינה לא תפתח וגו'" וגם ב-(ג) יש הודעה לפי סעיף כך וכך, מה שדיברנו עכשיו, אם מוזכרת "פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל", לדעתי, זה מייתר את הרישא.

זאב בנימין בגין: למשל, בעניין זה של ההודעה, אם חייבים להודיע שננקטת פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה וכן הלאה, קל וחומר שהודעה על מלחמה צריכה להימסר.

זאב בנימין בגין: לכן, לדעתי, הרישא מיותר.

ענת אסיף: למחוק את המילה "מלחמה"?

קריאה: לא.

זאב בנימין בגין: לא.

ענת אסיף: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: המדינה לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל קרוב לוודאי – וזה בלי המלים "המדינה לא תפתח במלחמה".

קריאה: איפה?

זאב בנימין בגין: כי אם "פעולה שעלולה להוביל..." חייבת בהחלטה או בדיווח, אז לא צריך להגיד גם את המלחמה.

מירי פרנקל-שור: זה על אחת כמה וכמה.

ענת אסיף: אתה מדבר על השמטת המילה "מלחמה"?

זאב בנימין בגין: לי זה נראה קל וחומר.

אבי דיכטר: זה ב-(א).

ענת אסיף: האזכור של המילה "מלחמה" נובע מהנוסח של חוק-היסוד היום, ולכן הוספנו רק את העניין של "פעולה צבאית משמעותית".

זאב בנימין בגין: באותו רגע את ייתרת את הרישא.

ענת אסיף: אוקיי.

ענת אסיף: בסדר.

ענת אסיף: כן, זה גם מה שמירי אמרה.

זאב בנימין בגין: זה לא נורא, אבל בהיגיון הוא מיותר.

ענת אסיף: אם אתה מדווח על פעולה צבאית משמעותית, קל וחומר - - -

קריאה: הגיון, אבל כדאי להציג את - - -

קריאה: לא.

קריאה: צריך שיהיה.

קריאה: אחרת, יהיה אבסורד שכאילו "מלחמה" לא מוזכר בכלל.

רני פלד: מוסד המחוקק - - -

ניסן סלומינסקי: למצוא משהו - - -

זאב בנימין בגין: לא נכון, לא נכון.

זאב בנימין בגין: כתוב: "העלולה להוביל למלחמה".

אבי דיכטר: לשלום – אנחנו מוכנים לוותר.

אבי דיכטר: למלחמה – שיהיה כתוב "מלחמה", כדי שנדע באופן ברור למה אנחנו יוצאים.

רני פלד: כן, כן.

ענת אסיף: אם אפשר, לגבי העמדה שלכם לגבי התיקון, ההצעה הממשלתית מאד ברורה, ובמובן הזה יש פער ברור בין מה שאתה ביקשת, היושב-ראש, לבין מה הנוסח לגבי העדכון של ועדת חוץ וביטחון.

ענת אסיף: אנחנו נחזור עם זה ונבדוק.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לגבי איזה?

ענת אסיף: לגבי הדיווח לוועדה.

אבי דיכטר: לגבי ה"בהקדם האפשרי"?

רני פלד: כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת, עכשיו, בכלל, אני מבין שאתם מבינים בחקיקה, בניסוח, מראש ש"בהקדם האפשרי" זה בהקדם המאוחר ולא בהקדם המוקדם.

קריאה: זה אחריה, ולא לפניה.

אבי דיכטר: זה מראש אחרי היציאה למלחמה.

ניסן סלומינסקי: נותנים את האופציה: או זה או זה.

אבי דיכטר: אין דבר כזה.

אבי דיכטר: מה זה לתת את האופציה?

אבי דיכטר: מה, אין הבדל אם מעדכנים את ועדת החוץ והביטחון לפני או אחרי?

אבי דיכטר: מה זה?

אבי דיכטר: אין הבדל אם מעדכנים אותך לפני המוות או אחרי המוות?

אבי דיכטר: אני אומר: זו עמדתנו, ואני מבקש לחזור עם נוסח שתומך בעמדתנו.

רני פלד: כל השאר הדברים בסדר?

רני פלד: אפשר - - -?

זאב בנימין בגין: זו עמדת יושב-ראש.

אבי דיכטר: מה זה?

זאב בנימין בגין: זו לא עמדתנו, זו עמדת יושב-ראש - - -

אבי דיכטר: כן, עמדת יושב-ראש.

אבי דיכטר: הוא ראשון בין שווים.

זאב בנימין בגין: בהחלט.

זאב בנימין בגין: אני מתייחס אליך כראשון.

זאב בנימין בגין: אבל תתייחס אלי באופן הדדי גם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.