הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 188, 2018-12-03 10:30

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246, הדיון השישי.

רחל עזריה: אמרנו שנתחיל בחצי שעה של הקראה.

רחל עזריה: בבקשה, לירון.

"פרק י': איסור למנוע מתן הנחה – 45.

"פרק י': נותן שירותי תשלום למוטב לא ימנע מהמוטב לתת הנחה למשלם בשל שימוש באמצעי תשלום מסוים".

"פרק י': "חובות דיווח – 46.

"פרק י': (א) נותן שירותי תשלום למשלם ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום, לשם הבטחת גילוי נאות וכדי לספק לו את המיידע הנדרש לצורך זיהוי שימוש לרעה שנעשה באמצעי תשלום; שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע הוראות לעניין דיווח לפי סעיף קטן זה ובכלל זה לעניין פרטי הדיווח, אופן הדיווח ומועדי הדיווח.

"פרק י': (ב) נותן שירותי תשלום למוטב ידווח למוטב על זיכויי המוטב במסגרת פעולות תשלום, לשם הבטחת גילוי נאות; השר רשאי לקבוע, לגבי נותן שירותי תשלום למוטב שאינו גוף פיננסי מפוקח, הוראות לעניין דיווח לפי סעיף קטן זה ובכלל זה לעניין פרטי הדיווח, אופן הדיווח ומועדי הדיווח.

"פרק י': (ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי השר לקבוע, לגבי נותן שירותי תשלום למשלם או נותן שירותי תשלום למוטב, שאינו גוף פיננסי מפוקח, חובת דיווח לגבי עניינים נוספים הנוגעים לפעילותו כנותן שירותי תשלום".

"פרק י': "תחולה על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל – 47.

"פרק י': ההוראות לפי חוק יחולו גם על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל כשהוא נותן שירותי תשלום ללקוח שהוא תושב ישראל; לעניין זה, "תושב ישראל" – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין יחיד - אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע או לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 ; (2) לעניין תאגיד – תאגיד הרשום בישראל או שעסקיו או פעילותו בישראל".

"פרק י': "סייגים לתחולה – 48.

"פרק י': (א) הוראות חוק זה לא יחולו על אלה: (1) שירותי תשלום הניתנים בידי בנק ישראל; (2) שירותי תשלום הניתנים למשתתף במערכת תשלומים במסגרת פעילותו במערכת התשלומים; לעניין זה, "משתתף" ו-"מערכת תשלומים" - כהגדרתם בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008 ; (3) פעולת תשלום הנעשית מכוח שטר כהגדרתו בפקודת השטרות ; (4) העברת כספים מחשבון תשלום לחשבון תמורה או מחשבון תמורה לחשבון תשלום, אם החשבונות האמורים מנוהלים בידי אותו נותן שירותי תשלום בעבור אותו לקוח; לעניין זה, "חשבון תמורה" – חשבון המיועד למתן שירות פיננסי שאינו שירות תשלום ובכלל זה רכישה, החזקה או מכירה של ניירות ערך כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-968 , הפקדת פיקדונות או רכישה או מכירה של מטבע חוץ; (5) פעולת תשלום שבמסגרתה מועברים כספים בין נותני שירותי תשלום בעבור עצמם.

"פרק י': (ב) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע, בתקנות, פטור מההוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לסוגים שונים של אמצעי תשלום, פעולות תשלום, חשבונות תשלום, נותני שירותי תשלום או לקוחות, ורשאי הוא להתנות את הפטור כאמור בתנאים שיקבע".

"פרק י': "דרכי מסירת הודעות – 49.

"פרק י': שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע הוראות לעניין דרך מסירת הודעות לפי חוק זה; לא נקבעו תקנות כאמור יימסרו ההודעות לפי חוק זה בדרך המקובלת בנסיבות העניין".

"פרק י': "שינוי מועדים – 50.

"פרק י': השר, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי, בצו, לשנות את המועדים הקבועים בחוק זה.

"פרק י': איסור התניה – 51.

"פרק י': התניה על הוראות חוק זה שאינה לטובת לקוח – בטלה, אלא אם כן הותרה לפי הוראות חוק זה.

"פרק י': שמירת דינים – 52.

"פרק י': חוק זה בא להוסיף על זכויות הלקוח ועל חובותיו של נותן שירותי תשלום על פי כל דין ולא לגרוע מהן.

"פרק י': סמכויות הנתונות למאסדר – 53.

"פרק י': (א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות מאסדר לקבוע הוראות מאסדר גם בעניינים לפי חוק זה, בכפוף להוראות לפי חוק זה.

"פרק י': (ב) קבע השר תקנות לפי חוק זה בעניין מסוים, החלות גם על גוף פיננסי מפוקח, רשאי המאסדר, בהוראות המאסדר, לקבוע הוראות מפורטות באותו עניין".

"פרק י': "ביצוע ותקנות – 54.

"פרק י': (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה, לעניין אופן העמדת אמצעי תשלום לרשות המשלם, בידי נותן שירותי תשלום למשלם.

"פרק י': (ב) בתקנות לפי חוק זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של אמצעי תשלום, פעולות תשלום, חשבונות תשלום, נותני שירותי תשלום או לקוחות".

"פרק י"א: ביטול חוק כרטיסי חיוב – 55.

"פרק י"א: חוק כרטיס חיוב, התשמ"ו-1986 - בטל.

"פרק י"א: תיקון חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) – 56.

"פרק י"א: בחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, בסעיף 4א(א)(1) במקום "לרבות חשבון בנק והזכות להשתמש בכרטיס חיוב" יבוא "לרבות חשבון תשלום והזכות להשתמש באמצעי תשלום, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

"פרק י"א: "תיקון חוק ההוצאה לפועל – 57.

"פרק י"א: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 - (1) בסעיף 1 - (א) בהגדרה "כרטיס חיוב" ו"כרטיס תשלום", במקום "כהגדרתם בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א -1981"; (ב) בהגדרה "כרטיס חיוב מיידי", לפני "לוחית או חפץ" יבוא "אמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 שהוא"; (2) בסעיף 66א(4)(א), במקום "כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב" יבוא "כדין סיום חוזה שירותי התשלום, כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, לעניין הנפקת כרטיס החיוב, בהודעת החייב" ובסופה יבוא "על אף הוראות סעיף 6(א)(1) לחוק האמור"; (3) בסעיף 69ד(א)(3), במקום הסיפה החל במילים "לעניין זה" יבוא "לעניין זה יחולו הוראות סעיף 66א(4)(א)"".

"פרק י"א: "תיקון חוק מימון מפלגות – 58.

"פרק י"א: בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 , בסעיף 9(ב1), במקום "על תרומה בכרטיס חיוב שניתנה לפי חוק זה" יבוא "על תרומה באמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, שניתנה לפי חוק זה"".

"פרק י"א: "תיקון חוק הבנקאות (רישוי) – 59.

"פרק י"א: בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 – (1) בסעיף 11ב(א) – (א) לפני ההגדרה "בנק בעל היקף פעילות רחב" יבוא: ""אמצעי תשלום – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;"; (ב) במקום ההגדרה ""חוזה כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס חיוב", "כרטיס אשראי" ו"כרטיס חיוב" יבוא: ""חוזה כרטיס אשראי" – חוזה בין לקוח לבין מנפיק, שלפיו מתחייב הלקוח לשלם למנפיק את תמורת הנכסים שנרכשו מספק באמצעות כרטיס האשראי, והמנפיק מתחייב כלפי הלקוח לשלם את התמורה לספק; התשלום של הלקוח למנפיק יכול שיהיה בדרך של חיוב חשבונו של הלקוח בתאגיד בנקאי או בכל דרך אחרת; "חוזה כרטיס חיוב" – חוזה בין לקוח לבין מנפיק לשימוש בכרטיס חיוב; "כרטיס אשראי" – אמצעי תשלום שהוא לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים לרכישת נכסים מאת ספק ללא תשלום מיידי של התמורה; "כרטיס בנק" – אמצעי תשלום שהוא לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר, המיועדים למשיכת כסף באמצעות מכשירי בנק ממוכנים או לרכישת נכסים בדרך של חיוב חשבונו של לקוח בתאגיד בנקאי וזיכוי אדם אחר על ידי שימוש בכרטיס במכשיר המיועד לכך במקום עסקו של הספק; "כרטיס חיוב" – כרטיס אשראי, כרטיס בנק או כרטיס תשלום; "כרטיס תשלום" – אמצעי תשלום שהוא לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר, בדרך של טעינה חוזרת, למעט לוחית או חפץ כאמור הניתנים לטעינה בכסף מזומן בלבד כאשר לא ניתן באמצעותם לחייב את חשבון הלקוח; "לקוח" – מי שכרטיס חיוב הונפק לשימושו; "מנפיק" – מי שעוסק בהנפקה של כרטיסי חיוב; "נכס" – מקרקעין, מיטלטלין, כסף, שירותים או זכויות; "ספק"- מי שמוכר נכס דרך עיסוק; "עסקה" – עסקה בין לקוח לבין ספק למכירת נכס; (ג) בהגדרה "סולק", "סליקה" ו"ספק" – במקום ""סליקה" ו"ספק"" יבוא "ו-"סליקה""; (2) בסעיף 36ט – (א) בהגדרה "חוזה כרטיס חיוב", "לקוח", "מנפיק", "נכס", "ספק" ו-"עסקה",

"פרק י"א: במקום "כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב"; (ב) בהגדרה "כרטיס חיוב", במקום "כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתו בסעיף 11ב"".

"פרק י"א: "תיקון חוק הגנת הצרכן – 60.

"פרק י"א: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 - (1) בסעיף 1 -

"הממונה" יבוא: ""הרשאה לחיוב" – כהגדרתה בחוק שירותי תשלום;";

זה" יבוא: ""חוק שירותי תשלום" – חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;"; (2) בסעיף 13א(ב), המילים "חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב)" – יימחקו; (3) בסעיף 13ב(א), המילים "חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב)" – יימחקו; (4) בסעיף 13ד1(א), המילים "חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב)" – יימחקו; (5) בסעיף 13ח – (א) בסעיף קטן (א), ההגדרה "כרטיס אשראי" – תימחק; (ב) בסעיף קטן (ג) – (1) בפסקה (1), המילים "חשבון בכרטיס אשראי" – יימחקו; (2) פסקה (2) – תימחק; (6) בסעיף 14ב – (א) בסעיף קטן (א), במקום "באמצעות כרטיס אשראי" יבוא "בדרך של מתן הוראת תשלום באמצעות המוטב", במקום "מנפיק הכרטיס את הלקוח" יבוא "מנפיק אמצעי התשלום את המשלם", במקום "מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק" יבוא "מסמך המעיד על פעולת התשלום שבוצעה בשל אותה הוראת תשלום" ובמקום "הודיע הלקוח" יבוא "הודיע המשלם";

קטן יבוא: "(ב) בסעיף זה – "אמצעי תשלום", "הוראת תשלום", "הנפקה", "מוטב" "משלם" ו-"שירותי תשלום למשלם" - כהגדרתם בחוק שירותי תשלום; "מנפיק", של אמצעי תשלום – נותן שירותי התשלום למשלם שהנפיק את אמצעי התשלום; "מסמך המעיד על פעולת תשלום" – מסמך כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "פעולת תשלום במסמך חסר" שבסעיף 29(א) לחוק שירותי תשלום.

קטן יבוא: ";

בסופו יבוא: "(4) נותן שירותי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

בסופו יבוא: "תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח) – 61.

בסופו יבוא: בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981 - (1) בסעיף 1 –

פיננסי" יבוא: ""אמצעי תשלום" – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;"; (ב) ההגדרה "חוק כרטיסי חיוב" – תימחק; (ג) בהגדרה "כרטיס חיוב" ו-"מנפיק", במקום "כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; (2) בסעיף 5א1(א), בהגדרה "הלוואה", במקום "או באמצעות כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "או באמצעות אמצעי תשלום"; (3) בסעיף 5ב(א)(2), במקום "בכרטיס החיוב" יבוא "באמצעי התשלום", והסיפה החל במילים "בפסקה זו, "כרטיס חיוב"" – תימחק; (4) בסעיף 7א(א), בהגדרה "כרטיס חיוב", "סולק", "ספק" ו"עסקה" – המילים ""כרטיס חיוב"" – יימחקו, ובמקום "36ט" יבוא "11ב"; (5) בסעיף 7ב(א), בהגדרה "ספק", במקום "כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981"".

פיננסי" יבוא: "תיקון חוק סדר הדין הפלילי – 62.

פיננסי" יבוא: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 , בתוספת ראשונה א', בחלק ב', בפרט (21), במקום "בכרטיס חיוב לפי סעיף 17 סיפה לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "באמצעי תשלום, בנסיבות מחמירות, לפי סעיף 40(ג) לחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

פיננסי" יבוא: "תיקון חוק המפלגות – 63.

פיננסי" יבוא: בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - (1) בסעיף 24א(ד)(3), בפסקת משנה (ו), במקום "בכרטיס חיוב" יבוא "באמצעי תשלום"; (2) בסעיף 28כג(ד) – (א) בפסקה (1), במקום "בכרטיס חיוב" יבוא "באמצעי תשלום", במקום "ממנפיק" יבוא "מנותן שירותי התשלום למשלם", במקום "בעל הכרטיס" יבוא "בעל אמצעי התשלום" ובמקום "באמצעות כרטיס החיוב כאמור" יבוא "באמצעות אמצעי התשלום כאמור"; (ב) בפסקה (2), במקום "את מספר כרטיס החיוב" יבוא "את המספר או פרט מזהה אחר של אמצעי התשלום", במקום "בעל הכרטיס" יבוא "בעל אמצעי התשלום" ובמקום "מנפיק" יבוא "נותן שירותי תשלום למשלם"; (ג) בפסקה (3) –

חשבון" יבוא: ""אמצעי תשלום" ו-"שירותי תשלום למשלם" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;"; (2) ההגדרה "כרטיס חיוב" – תימחק; (3) בהגדרה "מורשה חתימה", במקום "כרטיס חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"".

חשבון" יבוא: "תיקון חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) – 64.

חשבון" יבוא: בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 בסעיף 21(ד1), במקום "על תרומה בכרטיס חיוב שניתנה לפי חוק זה" יבוא "על תרומה באמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, שניתנה לפי חוק זה"; תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות – 65.

חשבון" יבוא: בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 , בסעיף 7א(ג)(4), בפסקת משנה (א), במקום "כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל", במקום "כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב" יבוא "כדין סיום חוזה שירותי התשלום, כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, לעניין הנפקת כרטיס החיוב, בהודעת החייב" ובסופה יבוא "על אף הוראות סעיף 6(א)(1) לחוק האמור"".

חשבון" יבוא: "תיקון חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) – 66.

חשבון" יבוא: בחוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995 , בסעיף 7ב(ב) – (1) בפסקה (1), במקום "באמצעות כרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "באמצעות אמצעי תשלום או הרשאה לחיוב, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"; (2) פסקה (2) – תימחק.

חשבון" יבוא: תיקון חוק נתיבים מהירים – 67.

חשבון" יבוא: בחוק נתיבים מהירים, התש"ס-2000 , בסעיף 3ג(ב)(2), במקום "באמצעות כרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, או באמצעות הוראת קבע בבנק" יבוא "באמצעות אמצעי תשלום או הרשאה לחיוב כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

חשבון" יבוא: "תיקון חוק איסור הלבנת הון – 68.

חשבון" יבוא: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 , בתוספת הראשונה, בפרט (13), במקום "עבירות לפי סעיפים 16, 17 ו-18 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "עבירות לפי סעיף 40(ב) ו-(ג) לחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"; תיקון לחוק שירות נתוני אשראי – 69.

חשבון" יבוא: בחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002 - (1) בסעיף 1-

חיוב" יבוא: ""מנפיק אמצעי תשלום"- תאגיד עזר כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), הנותן שירות של הנפקה של אמצעי תשלום.

חיוב" יבוא: כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;"; (ב) בהגדרה "מקור מוסמך" במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"; (2) בסעיף 16(א)(5) בכל מקום, במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"; (3) בסעיף 18(ג) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"; (4) בסעיף 19(1)(ה) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"; (5) בסעיף 52(א)(5) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"".

חיוב" יבוא: "תיקון חוק מאבק בארגוני פשיעה – 70.

חיוב" יבוא: בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 , בתוספת הראשונה, בפרט 7, במקום "עבירות לפי סעיפים 16, 17 רישה ו-18 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "עבירות לפי סעיף 40(ב) לחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018".

חיוב" יבוא: תיקון חוק מערכות תשלומים – 71.

חיוב" יבוא: בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008 , בסעיף 15א(א), בהגדרה "מנפיק", במקום "כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי)".

חיוב" יבוא: תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) – 72.

חיוב" יבוא: בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 , בסעיף 85(ה), במקום "הרשאה לחיוב הוראת קבע בבנק או הרשאה לחיוב באמצעות כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, וכן כל הרשאה אחרת לחיוב חשבון הצרכן" יבוא "הרשאה לחיוב כהגדרתה בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

חיוב" יבוא: "תיקון חוק נתוני אשראי – 73.

חיוב" יבוא: בחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 - (1) בסעיף 2-

חיוב" יבוא: ""מנפיק אמצעי תשלום"- תאגיד עזר כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), הנותן שירות של הנפקה של אמצעי תשלום, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;"; (ב) בהגדרה "מקור מוסמך" במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"; (2) בסעיף 19(א)(8) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"; (3) בסעיף 125(ה) במקום "כרטיס חיוב" יבוא "אמצעי תשלום".

חיוב" יבוא: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – 74.

חיוב" יבוא: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 – (1) בסעיף 25י – (א) בהגדרה "הנפקה", המילים "כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" – יימחקו;

""הנפקה" יבוא: ""חוזה כרטיס אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;"; (2) בסעיף 38א(א)(14) במקום "הנפקת כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "הנפקה של אמצעי תשלום, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

""הנפקה" יבוא: "תיקון חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות (תיקוני חקיקה) – 75.

""הנפקה" יבוא: בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 - (1) בסעיף 3(3), בסעיף 7ו(א) המובא בו, בהגדרה "כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס אשראי", במקום "כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981"; (2) בסעיף 6, בהגדרה "חוק כרטיסי חיוב" בסופה יבוא "כנוסחו ערב תחילתו של חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018".

""הנפקה" יבוא: תיקון חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי – 76.

""הנפקה" יבוא: בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 , בסעיף 142(4) –

משנה יבוא: "(א) הגבלת היחיד משימוש, בעצמו או באמצעות אחר, בכרטיס חיוב, למעט כרטיס בנק או כרטיס חיוב מיידי שניתן למשוך באמצעותם כסף או לבצע בהם עסקאות רק כנגד יתרת זכות; לעניין זה - "כרטיס חיוב" ו- "כרטיס בנק" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; "כרטיס חיוב מיידי" – כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל;"; (2) בפסקת משנה (ב), במקום "כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת היחיד" יבוא "כדין סיום חוזה שירותי התשלום, כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, לעניין הנפקת כרטיס החיוב, בהודעת היחיד" ובסופה יבוא "על אף הוראות סעיף 6(א)(1) לחוק שירותי תשלום"".

"פרק י"ב: תחילה – 77.

"פרק י"ב: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

"פרק י"ב: תחולה והוראות מעבר – 78.

"פרק י"ב: (א) הוראות חוק זה יחולו גם על אמצעי תשלום שהונפק לפני יום התחילה ועל הרשאה לחיוב שניתנה לפני היום האמור.

"פרק י"ב: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) - (1) הוראות חוק זה יחולו רק על הוראת תשלום או דרישה מאת המוטב לביצוע פעולת תשלום מכוח הרשאה לחיוב שניתנו ביום התחילה ואילך; (2) הוראות פרק ב' יחולו על חוזה שירותי תשלום שנכרת ביום התחילה או לאחריו, ואולם - (א) הוראות סעיף 6 יחולו גם על חוזה שנכרת לפני יום התחילה; (ב) עד יום התחילה ישלח נותן שירותי התשלום ללקוח הודעה על אלה, ככל שלא נקבעו בחוזה שירותי התשלום, ויראו את ההודעה כחלק מהחוזה: (1) יום העסקים של נותן שירותי התשלום לעניין חוק זה; (2) הפעולות הדרושות לסגירת חשבון תשלום כאמור בסעיף 6(א)(2); (3) לעניין נותן שירותי תשלום למשלם - גם פרטים אלה: (א) הרכיב החיוני באמצעי התשלום; (ב) המועד שעד אליו ניתן להודיע לנותן שירותי התשלום על ביטול הוראת תשלום כאמור בסעיף 16(ג); (3) הוראות סעיף 33 יחולו על בקשה לאישור הרשאה לחיוב שהוגשה ביום התחילה ואילך".

"פרק י"ב: "הוראת שעה – 79.

"פרק י"ב: בתקופה שמיום התחילה עד היום שלפני היום הקובע כמשמעותו לפי סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 , יקראו את ההגדרה "בנק הדואר" שבסעיף 1, כך: ""בנק הדואר" - החברה כהגדרתה בחוק הדואר, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק, מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור"".

"פרק י"ב: "תוספת חלק א' (סעיף 42(א)(12)) חלק ב' (סעיף 42(ב)(17))".

רחל עזריה: יישר כוח.

רחל עזריה: לחיים יהיה אחר כך.

רחל עזריה: לפחות את ההקראה סיימנו.

רחל עזריה: ברוכים כל המצטרפים והמצטרפות.

רחל עזריה: נמשיך מהמקום שבו עצרנו.

רחל עזריה: את היית צריכה לתת תשובות, נכון?

לירון מאוטנר לוגסי: הגענו לסעיף 19.

לירון מאוטנר לוגסי: עלתה הערה מרכזית שדנו בה בפעם הקודמת, על החלק של המיידי.

לירון מאוטנר לוגסי: ביקשנו שיגיעו גופים שמייצגים את העסקים, אני מניחה שהם הוזמנו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת אם הם הגיעו, אם הם נמצאים כאן בדיון, למעט הסוכנות לעסקים.

מורן ספקטור: האמת היא שאנחנו הוזמנו לדיון הזה לראשונה ולא לדיונים קודמים.

מורן ספקטור: נשמח להתעדכן ולשמוע לאיזה עניין נדרשת ההתייחסות שלנו כדי להגיב בהתאם.

מורן ספקטור: זה לא הוצג לנו עד עכשיו.

מורן ספקטור: מורן אוריה ספקטור, יועצת משפטית מטעם לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 19(ב) מדבר על זה שכאשר נותן שירותי התשלום למוטב מקבל את הכספים לידו, הוא אחראי להעביר את הכספים במדויק ובאופן מיידי למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: המוטב במקרה שאת מייצגת הוא בתי העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: עלתה פה טענה של חלק מהשחקנים שלבתי עסק מסוימים נוח יותר שלא לקבל את הכספים באופן מיידי, אלא לקבל בשלב מאוחר יותר.

לירון מאוטנר לוגסי: רצינו להבין באופן ישיר מכם מה העמדה שלכם ביחס לנקודה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: האם העובדה שאתם מקבלים את הכסף כמה שיותר מהר מרגע שהסולק או נותן שירותי התשלום למוטב קיבל את הכסף לידיו זה דבר שאתם רואים בו מהלך חיובי, או דבר שיכול ליצור לכם בעיות תפעוליות או בעיות אחרות.

מורן ספקטור: טוב שהדברים מוצגים.

מורן ספקטור: אנחנו נבדוק את זה ונשמח לתת לכם תשובה מעמיקה יותר בדיון הבא.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מציעה, אם זה בסדר, רק התחלנו בהערות לסעיף 19, אני יודעת שיש הרבה הערות.

לירון מאוטנר לוגסי: קיבלתי בקשה שנעשה את זה לפי הסדר בסעיף (א), (ב), (ג).

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: נתחיל.

רחל עזריה: התייחסויות.

אייל דותן: לסעיף 19(א) יש לנו שתי הערות.

אייל דותן: הערה ראשונה – אנחנו מבקשים שבמקום המילים "כל עוד לא קיבל נותן שירותי התשלום למוטב את הכספים המועברים", יהיה כתוב שכל עוד הוא לא העביר את התשלום.

אייל דותן: שכל אחד יהיה אחראי לפעולה שהוא עושה.

אייל דותן: ברגע שאנחנו מעבירים את הכסף, אנחנו אחראיים לפעולה שאנחנו עושים.

אייל דותן: יכולים להיות כמה גורמים בשרשרת ולכל אחד יש אחריות שחלה עליו, על הפעולות שלו.

אייל דותן: זה יכול לעבור בכמה נותני שירותי תשלום עד שזה מגיע לנותן שירותי התשלום למוטב.

אייל דותן: לכן ברגע שאנחנו מעבירים, גם אם זה לנותן שירותי תשלום אחר, שהוא נותן שירות תשלום למשלם, אנחנו רוצים שהאחריות תהיה עד המועד שבו אנחנו העברנו לנותן שירות תשלום האחר.

אייל דותן: לכן במקום "כל עוד לא קיבל נותן שירות התשלום למוטב את הכספים המועברים", אנחנו רוצים שיהיה כתוב:

אייל דותן: כל עוד לא העביר נותן שירות התשלום למשלם את הכספים המועברים במסגרת הפעולה.

אייל דותן: הערה שנייה היא גם לגבי 19(א) וגם לגבי 19(ב).

אייל דותן: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בכפוף לכל דין.

אייל דותן: זו הערה שהעלינו גם בפעמים הקודמות במובן הזה שלעתים יש הוראות של איסור הלבנת הון והוראות נוספות שמחייבות אותנו לפני שאנחנו מעבירים את הכספים לשים את הכסף בחשבון מעבר, לבצע את הבדיקות הנדרשות על פי דין וכן הלאה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד הערות ל-19(א)?

אייל דותן: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: לגורם אחר, לפני שאני עונה?

לירון מאוטנר לוגסי: אני אגיד שסעיף 19 – אמרנו את זה בישיבה הקודמת – הוא אחד מסעיפי הליבה של החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיפים האלה מבוססים על מה שכתוב ב-PSD.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיפים הקטנים בהמשך הסעיף, (ו) ו-(ז) הם סעיפים שהם פרי חשיבה שלנו, אבל הסעיפים האלה, (א) במיוחד, הם סעיפים שלקוחים מה-PSD.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה שנשים לב לכך שהאחריות היא כלפי המשלם במובן הזה שלא היינו רוצים להשאיר את המשלם בריק להבין מה קרה בתווך הזה של נותני שירותי התשלום שנכנסים שם באמצע.

לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון הוא שהלקוח הוא ודאי לא זה שמכיר אותם באמצע, אלא יש יותר סיכוי שמי שיכיר וידע יהיו נותני שירותי התשלום שיש אינטראקציות בניהם, או שיש אינטרס ליצור אינטראקציות ביניהם.

לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון הוא לא להשאיר את הלקוח מול ריק ולאפשר לו שתהיה אחריות כלפיו, גם אם הכספים עדיין לא הגיעו, וגם אם הם גם יצאו מכם.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, ביחס למשלם, ביחס לזכות של המשלם והיכולת שלו שתהיה לו כתובת להגיע אליה במקרה שהיה כשל.

לירון מאוטנר לוגסי: ברגע שזה עבר לעולם של המוטב, זה כבר עולם אחר.

אייל דותן: אלו סעיפים (ה) ו-(ו).

אייל דותן: בסעיף (א) אתם קובעים את החובה לבצע את הוראת תשלום במדויק.

אייל דותן: הוראת תשלום במדויק יכול לבצע רק מי שמבצע את אותה פעולה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל האחריות היא כלפי המשלם שזה יבוצע במדויק.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הייתה איזושהי בעיה בשרשרת, אז ההנחה היא שהיחסים שביניכם יפתרו את העניין הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כלפי הלקוח אני לא רוצה שיצא מצב – הוא לא מכיר את כל השחקנים בשרשרת.

לירון מאוטנר לוגסי: אם היה ביצוע לא מדויק של פעולת התשלום כלפיו, שאתה כנותן שירותי תשלום שלו, לא תגיד לו: סליחה, זה לא אני, פנה למישהו אחר, אני את החלק שלי ביצעתי במדויק; והוא יישאר מול שוקת שבורה וכל אחד יגיד זה לא אני, זה השני.

לירון מאוטנר לוגסי: אני בטוחה שגם ל-(ו) יש לכם הערות, תיכף נגיע לזה.

אייל דותן: אז אני מציע לפחות שסעיף 19(א) יחול על אותו צו לפעולת תשלום מאובטחת.

לירון מאוטנר לוגסי: אין פה קשר לפעולת תשלום מאובטחת.

אייל דותן: אתם רוצים שתהיה לי יכולת לפנות לאותו גורם אחר ולוודא שהוא ביצע את זה כמו שצריך, אז צריכה להיות מערכת יחסים חוזית ביני לבינו כדי שאני אוכל לפנות אליו.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, האפיון של פעולת תשלום מאובטחת הוא לא בהכרח העובדה שיש מערכת חוזית.

לירון מאוטנר לוגסי: המערכת החוזית הזאת היא כזאת שהיא מסוג של אבטחת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: לא כל מערכת חוזית בין נותני שירותי התשלום, המשמעות שלה שפעולת התשלום היא מאובטחת.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערה השנייה, בכפוף לכל דין, אמרנו את זה בהרבה הזדמנויות, זה ברור שאם יש את החובה הזאת, אז החובה הזאת קיימת.

לירון מאוטנר לוגסי: אין פה משהו שנועד להתגבר על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שגם אם יהיה לכם חשד להונאה למשל, או כל מיני דברים אחרים, אתם לא תעבירו באותו רגע, אתם פועלים במתחם מה שאתם פועלים.

לירון מאוטנר לוגסי: אלו כללים שחלים עליכם, חוק איסור הלבנת הון.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרת אנחנו נצטרך בכל סעיף להגיד שזה כפוף לחוק איסור הלבנת הון, ואולי יש חוקים אחרים שזה רלוונטי להם.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שזה נכון ליצור את ההבהרות האלה.

רחל עזריה: אני מסכימה לגמרי.

אייל דותן: אז נסתפק - - -

לירון מאוטנר לוגסי: הערה ל-19(ב)?

קריאה: על באופן מיידי דיברנו.

לירון מאוטנר לוגסי: מעבר לנושא של באופן מיידי, שעל זה דיברנו, האם יש הערה נוספת?

ברוך אלפיה: כרגע במדינת ישראל הדבר היחיד שקורה באופן מיידי זו העברת זהב.

ברוך אלפיה: כל השאר הדברים לא קורים מיידית.

ברוך אלפיה: אפילו העברה בנקאית קורית באיחור של לפחות יום עסקים אחד, לא כל שכן בתעשיית האשראי, שעובדת בשיהוי יותר גדול בגלל המבנה שלה.

ברוך אלפיה: - - - איזונים, ולכן נקבע במקום אחר, לפחות לגבי כרטיס דביט, שהאיזונים הכלכליים, ההעברות הכספיות תיעשינה בתוך שלושה ימים ממועד ביצוע העסקה.

ברוך אלפיה: ולכן יש להפוך את המיידי למשהו שיהיה במתאם למערכות הטכנולוגיות שפרוטות בהעברה, אחרת ייווצר פה מצב אבסורדי שכתוב מיידי, אבל אי אפשר לעשות מיידי.

לירון מאוטנר לוגסי: כשאתה מדבר על ההעברה, אתה מדבר מהשרשרת של נותן שירותי תשלום למשלם עד לשלב שזה מגיע למוטב.

ברוך אלפיה: אבל הוא קיבל, גם אז הוא לא יכול לעשות מיידית.

ברוך אלפיה: גם אם הוא קיבל הוא לא יכול לעשות מיידית.

ברוך אלפיה: זה מה שרציתי להגיד.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מנסה להבין את ההערה.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה אומר שגם במקטע הזה - - -

ברוך אלפיה: הוא קיבל, ועדיין הוא לא יכול לעשות מיידית.

לירון מאוטנר לוגסי: בגלל המערכת?

ברוך אלפיה: בגלל שהמערכות עובדות בשיהוי של לפחות יום אחד.

ברוך אלפיה: המערכת הבנקאית.

נתנאל טאובר: דיברנו על זה כבר בדיון הקודם, שהוא יבצע את פעולת התשלום באופן מיידי.

נתנאל טאובר: אם לוקח לפעולת התשלום יום עסקים אחד - - -

ברוך אלפיה: זה מה שאני מנסה להגיד, עלו כל כך הרבה הערות על המיידי.

ברוך אלפיה: תקנו את זה כך שלא תהיינה הערות.

ברוך אלפיה: בשביל מה צריך את ההערות?

ברוך אלפיה: כולם מבינים למה מתכוונים, אבל זה לא - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אבל מה ההצעה הייתה?

לירון מאוטנר לוגסי: ההערה הייתה אחרת.

רחל עזריה: המיידיות היא חשובה.

ברוך אלפיה: אבל אין מיידי.

רחל עזריה: קודם כל, אין סיבה שלא תהיה - - -

ברוך אלפיה: אם תנסחו שהוא יבצע את פעולת ההעברה בלי לקבוע מתי זה מתקבל בצד השני, אולי זה הגיוני.

ברוך אלפיה: אבל הוא לא יכול להיות אחראי למהלך שהוא עושה באמצעות המערכת הבנקאית, שלא מעבירה באופן מיידי.

ברוך אלפיה: אז אם רק יבצע את ההעברה, נניח שזה הגיוני.

ברוך אלפיה: אולי תהיינה הסתייגויות אחרות, אבל - - - הכוונה למיידי.

נתנאל טאובר: נחשוב אם צריך תיקון בניסוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אני מבינה, ההערה היא שאתה אומר שבפועל הביצוע שהוא יזוכה לא יהיה מיידי.

לירון מאוטנר לוגסי: צריך להבחין מתי הוא צריך לבצע, להעביר את הכסף למוטב, לבין מתי המוטב מקבל את זה בפועל.

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

ברוך אלפיה: בדיוק.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו.

רחל עזריה: אנחנו כל הזמן מדברים על זה שאנחנו חושבים שהצעת החוק צריכה להיות רלוונטית לעכשיו והיא צריכה להיות רלוונטית לעתיד.

ברוך אלפיה: מצוין, אז תנסחו את זה באופן כזה שזה ייתן מענה גם לעתיד.

ברוך אלפיה: יש מגבלות היום, וכשהמגבלות תוסרנה, זה יפעל בהתאם למה שאתם רוצים, זה בסדר.

ברוך אלפיה: אף אחד לא מתווכח עם זה.

ברוך אלפיה: אבל נכון לרגע זה יש סתירה בין המציאות לבין הנוסח.

רחל עזריה: לנו אין שום עניין שבסוף בגלל הנוסח של החוק הזה יהיה ברור שלא חייבים להעביר באופן מיידי גם כשיהיו העברות מיידיות.

רחל עזריה: זה מאוד חשוב.

ברוך אלפיה: אז אפשר להוסיף את זה פנימה.

רחל עזריה: שלא יהיה מצב הפוך, כי אומרים אי אפשר מיידי, אז ננסח את זה מתוך הנחה שאי אפשר מיידי.

רחל עזריה: אבל אז אנחנו לא צופים פני עתיד ואנחנו דורשים שזה יהיה מיידי.

רחל עזריה: אין סיבה שזה לא יהיה מיידי, וגם אין סיבה שלא נחתור לזה שזה יהיה מיידי.

ברוך אלפיה: הכול מקובל.

רחל עזריה: היינו בדיון הזה גם בדיון הקודם.

קריאה: יש הרבה סיבות.

אליצור וייזר: אליצור מבנק ישראל.

אליצור וייזר: אני רוצה להרחיב את מה שיושבת-הראש אומרת.

אליצור וייזר: PSD גם מדבר על המיידיות.

אליצור וייזר: ב-PSD היה מדובר על אלפי גופים שונים בכל רחבי אירופה, עם מערכות שונות וכאלה שפועלות ולא פועלות באופן הזה.

אליצור וייזר: אם הן לא מיידי, וכל החברות החדשות והקיימות יבנו מערכות שלמות, לעולם הם יגידו אי אפשר מיידי, כי כבר בנינו מערכות ואי אפשר לתקן.

 << אורח >> אמיר ונג: אנחנו חושבים שלא צריך להיות מיידי, אבל כרגע בדיון אם יהיה מיידי, מה שה-PSD אומר זה שנותן שירותי התשלום מזכה את החשבון של המוטב אצלו, את החשבון שמנוהל אצל נותן שירותי התשלום, והכסף שם זמין לזמן שהמוטב רוצה למשוך אותו.

 << אורח >> אמיר ונג: הוא לא אומר שצריך להעביר אליו מייד את הכסף.

 << אורח >> אמיר ונג: להעביר מייד את הכסף, זה לא תמיד אפשרי.

אליצור וייזר: העניין של מיידיות – יש כל מיני וריאציות.

אליצור וייזר: אנחנו לוקחים חברות שומרות, הלקוח רואה את הכסף והוא לא זמין לו, הוא לא יכול לגשת לכסף, הוא לא יכול לגעת בכסף.

אליצור וייזר: יש כל מיני וריאציות כאלה.

 << אורח >> אמיר ונג: מה כתוב ב-PSD?

אליצור וייזר: רגע.

אליצור וייזר: נכון, ב-PDS כתוב מיידי, וכשדיברנו עם המומחים שהגיעו מאירופה בעניין ה-PSD הם אמרו שזה מיידי.

אליצור וייזר: אני חושב שאם הנכבדים סביב השולחן היו אומרים תנו עניין פרשני על המיידיות, שמתחילים את ההעברה, תתלו את זה בנסיבות העניין – הבקשה הקטגורית להגיד שלקוח לא זכאי לכאורה, לפי העמדה שאתם אומרים, לקבל את הכסף שלו מיידית, פשוט חותרת תחת כל המטרה של החוק והזכות הצרכנית שנלווית לו.

קריאה: לא, כתוב שזה צריך להיות לרשות המוטב.

אליצור וייזר: לרשות המוטב.

אליצור וייזר: אתם אומרים שהמערכות לא תומכות, זה לא יהיה לרשות המוטב.

 << אורח >> אמיר ונג: גם ב-PSD לא כתוב שהכסף צריך להופיע אצלו בחשבון הבנק באופן מיידי.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, הסעיף אומר שזה צריך להופיע ברשות המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: מי אמר שזה רק אם החשבון שלו מנוהל אצלך זה צריך להיות לרשות המוטב?

לירון מאוטנר לוגסי: הנוסח ב-PSD מדבר על זה שזה צריך להיות לרשות המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: יש כל מיני דרכים להעמיד לרשות המוטב באופן מיידי.

 << אורח >> אמיר ונג: בסדר גמור, אבל זה שזה עומד לרשותו, אם עכשיו הוא אמר זה עומד לרשותי, תעביר לי בבקשה.

 << אורח >> אמיר ונג: כמה זמן לוקחת העברה?

 << אורח >> אמיר ונג: היום המערכות בישראל אומרות שהעברה לוקחת יום עסקים.

 << אורח >> אמיר ונג: זה מה שזה לוקח.

 << אורח >> אמיר ונג: עומד לרשותך, אתה רוצה שאני אביא?

 << אורח >> אמיר ונג: בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם זה אצלך, זה לא באמת עומד לרשותו.

נתנאל טאובר: נתי טאובר, בנק ישראל.

נתנאל טאובר: רק נבהיר עוד פעם, המטרה של הסעיף הזה היא שהוא יוכל להפקיד את זה לחשבון שמנוהל אצל הסולק ושהוא יזמין למשיכה, או שהוא יעביר את זה באופן מיידי לחשבון בבנק אחר או בנותן שירותי תשלום אחר.

בני לרנר: עורך דין בני לרנר, ישראכרט.

בני לרנר: פשוט תבחינו בין ההעברה לפעולת ההעברה.

בני לרנר: זה הכול.

בני לרנר: המשמעות של המילה יעביר היא ייקח על הכתף את הכסף.

בני לרנר: תבחינו בין העברה לפעולת העברה וזה יפתור הכול.

בני לרנר: יבצע פעולת העברה.

מיכל לב-שבתאי: עורכת דין מיכל לב-שבתאי מלאומי קארד.

מיכל לב-שבתאי: אני רוצה שיהיה ברור שהסעיף הזה הוא מהפכה ביחס למצב שנהוג היום בשוק.

מיכל לב-שבתאי: זה שוק שעובר גם ככה תהפוכות גדולות מאוד.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו בראשיתו של יישום חוק שטרום שמתחיל להיות עכשיו עם המכירה של חברות כרטיסי האשראי.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו נראה את זה בשבועות, חודשים ובשנים הקרובות.

מיכל לב-שבתאי: השינוי פה הוא שינוי משמעותי.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו עוד לא יודעים להגיד מה ההשלכות שתהיינה לו ביחס למצב הנהוג היום.

מיכל לב-שבתאי: אפשר להגיד באופן יחסית ודאי שזה הורג את שוק הניכיון, על שלל הקופות שעוסקות בזה כיום במשק, שזה יכול להשפיע באופן משמעותי מאוד על המימון של החברות, בייחוד עכשיו כשיש שתי חברות כרטיסי אשראי שנפרדות מהבנק והסדרי המימון שלהם מאתגרים, זו לשון המעטה.

מיכל לב-שבתאי: להוסיף את זה פה זה להוסיף מהפכה על מהפכה, ומה שאמרנו שמה שמנחה את החוק הוא להתחשב במצב הקיים ולצפות פני עתיד.

מיכל לב-שבתאי: חשוב שתבינו שזו מהפכה של ממש, זה לא עניין של ניסוח.

מיכל לב-שבתאי: אני הולכת לעניין של המהות, שדיברנו עליו רבות ואני מאמינה שעוד נדבר עליו בישיבות הבאות.

מיכל לב-שבתאי: במהות של העניין, מילה לפה, מילה לשם, זו ממש מהפכה ביחס למה שקורה היום.

מיכל לב-שבתאי: אם בכל זאת אני מבינה שזה הכיוון שרוצים ללכת אליו, צריך לבדוק את ההתאמות, שזה יהיה תואם למצב הנהוג היום וגם תקופת היערכות ארוכה מאוד כדי לאפשר לרפורמת שטרום להתייצב ואז לצפות פני עתיד.

אליצור וייזר: אני לא יודע.

אליצור וייזר: בנק ישראל יצא לא מזמן בקול קורא על מערכת תשלומים קמעונאית.

מיכל לב-שבתאי: אמרנו את זה - - -

אליצור וייזר: אני אומר שוב פעם.

אליצור וייזר: רוב השוק, שחקנים מאוד מרכזיים בשוק – הטענה הזאת לא עלתה בהקשר של כל השוק.

אליצור וייזר: יכול להיות ששחקן בודד כזה או אחר העלה טענה כזאת, אבל רוב השוק אמר בטח שיש מקום לתשלומים מיידיים, כשהמשמעות היא שהכסף יועבר מיידית.

אליצור וייזר: אין ספק שזה דורש היערכות.

אליצור וייזר: אני חושב שאם אתם מבינים את המטרה של שטרום לשנות בעלויות על מקטעים שונים בעולם האשראי או ההנפקה או הצמיחה במדינת ישראל, ושהמצב יישאר בשוק כמות שהוא, הצעת החוק הזאת וגם הרישוי, שגם עומד על הפרק כרגע, מדברות בעד עצמן.

אליצור וייזר: להיפך, זה המשלים של שטרום.

אליצור וייזר: המטרה היא שלא תהיה חברת אשראי מופרדת מתאגיד בנקאי ושום דבר לא השתנה בשוק חוץ מהבעלות של אותו תאגיד חדש.

אליצור וייזר: יהיו שינויים.

מיכל לב-שבתאי: ברור לנו שיהיה שינוי, אבל צריך תקופה של התייצבות לראות איך השינויים האלה משפיעים לפחות ביחס למצב הקיים, ואז לצפות פני עתיד.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו מכירים את הקול הקורא למערכת תשלומים מיידית, אבל ההערכה שלנו שזה לא יהיה מחר בבוקר.

אליצור וייזר: מיכל, זו כבר אמירה אחרת.

אליצור וייזר: יש פה התנגדות קטגורית למילה מיידי.

אליצור וייזר: להגיד אולי למיידית ייתנו תקופת גרייס, אולי אפשר לחשוב על זה, אבל לא להגיד קטגורית מיידית הורג את השוק, אי אפשר, לא, לא, לא.

אליצור וייזר: אני לא מבין את הסיפור.

 << אורח >> אמיר ונג: אין ספק שצריך שיהיו תשלומים מיידיים.

 << אורח >> אמיר ונג: השאלה אם אין מקום לשום דבר אחר, אם הכול חייב להיות מיידי.

 << אורח >> אמיר ונג: יש מקום למוניות שיודעות להגיע בתוך חמש דקות, ויש גם מקום – וזה לגיטימי – שיהיו מוניות שיודעות להגיע בתוך רבע שעה.

 << אורח >> אמיר ונג: צריך שיהיה מיידי?

 << אורח >> אמיר ונג: צריך, ומקימים תשתית למיידי.

 << אורח >> אמיר ונג: אבל רק מיידי?

 << אורח >> אמיר ונג: זה עולה כסף מיידי.

 << אורח >> אמיר ונג: לפעמים אנשים מוכנים לחכות ושזה יעלה להם פחות.

לירון מאוטנר לוגסי: אם - - - חמש דקות, אין שום סיבה שהם יחכו רבע שעה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה עולה כסף גם לא מיידי.

אליצור וייזר: זה עולה כסף גם ללקוחות וגם לבתי העסק שמחזיקים את הכסף שבועיים כשאפשר להעביר אותו.

אליצור וייזר: תשבו על המדוכה, תעשו שינויים, תעשו יישומים.

 << אורח >> אמיר ונג: אז שיהיה שירות מיידי, שתהיה תחרות, ומי שידע לספק מיידי, יותר בתי עסק ירצו אותו וייקחו אותו.

 << אורח >> אמיר ונג: אבל למה שיהיה רק את הדבר הכי?

בני לרנר: הדיון היחיד הוא על הקוגנטיות של המילה מיידי.

לירון מאוטנר לוגסי: כולנו מבינים מה המשמעות של סעיף שהוא לא קוגנטי.

לירון מאוטנר לוגסי: בדרך כלל בבתי עסק או לקוחות – כמובן שזה תלוי בגודל – ככל שאתה מתקרב יותר למטה ויותר קרוב ליחיד, היכולת שלך לנהל על זה משא ומתן שואפת לאפס.

 << אורח >> אמיר ונג: קודם כל, זה לא המצב.

 << אורח >> אמיר ונג: כשיש תחרות - - -

לירון מאוטנר לוגסי: לא סתם כל החוקים הם חוקים קוגנטיים.

 << אורח >> אמיר ונג: אם אתם רוצים לסדר את כל המשק, להגיד הכול יהיה אותו דבר, אנחנו נקבע איך כל דבר יעבוד - - -

אליצור וייזר: היום אפשר להעביר כסף לבית עסק מייד אחרי שמגיעים לסולק.

אליצור וייזר: למה זה לא נעשה?

 << אורח >> אמיר ונג: קודם כל, כי אתם החלטתם לגבי חברות - - -

רחל עזריה: כי צריך לבדוק.

רחל עזריה: כי צריך לבדוק שאין בעיות.

רחל עזריה: אנחנו שמענו את זה כבר בדיון הקודם.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שגם בדיון הקודם זה לא היה משכנע.

רחל עזריה: מה זה צריך לבדוק?

רחל עזריה: אני חייבת לומר, כשאני שומעת צריך לבדוק, זה נשמע לי – אני אגיד את זה כך, הייתי חברת מועצה וסגנית ראש עיר בעיריית ירושלים.

רחל עזריה: אני יודעת לעבוד עם משרדי ממשלה.

רחל עזריה: כשאתה שומע צריך לבדוק, יש שני סוגי עובדים: יש את העובדים שרוצים שהדברים יקרו ויש את העובדים שרוצים שהדברים ישתהו.

רחל עזריה: הטיעונים שלך מוכרים לי מדי ממחוזות אחרים.

רחל עזריה: מה זה צריך לבדוק?

רחל עזריה: עושים.

רחל עזריה: בודקים, עושים.

רחל עזריה: יום-יומיים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, תשלחו בפקס בשלושה עותקים ואולי?

רחל עזריה: אני מופתעת.

רחל עזריה: זה לא החוק הראשון שעובר בוועדה הזאת.

רחל עזריה: בכל פעם שאני שומעת לוקח שבוע לפתוח חשבון בנק – זה לא עושה אתך חסד.

 << אורח >> אמיר ונג: כבודה, במצב שקיים היום, בתי עסק יכולים לקבל מייד.

 << אורח >> אמיר ונג: קוראים לזה ניכיון, הם יכולים לקבל מייד.

 << אורח >> אמיר ונג: בחברות שיושבות כאן – ואלו חברות כלכליות, אלו לא גופים בירוקרטיים – יש צוותים שעושים את הבדיקות האלה כי זה ניהול סיכונים.

 << אורח >> אמיר ונג: משקיעים בזה הרבה כסף היום, לא משקיעים אותו סתם.

 << אורח >> אמיר ונג: בכל החברות פה יש צוותים שלמים שיושבים ובודקים.

 << אורח >> אמיר ונג: להעביר מייד – מגיע הדיווח מבית העסק ורואים שזה סופר שמשום מה יש לו פתאום המון עסקאות בסכומים עגולים בשעה 02:00 לפנות בוקר, אז קופצת התראה במערכת והולכים לבדוק למה זה.

 << אורח >> אמיר ונג: יש חנות תכשיטים שיש בה עסקה בסכום גבוה מאוד מאוד, אז הולכים לבדוק אם סופקה הסחורה ללקוח לפני שמעבירים את הכסף לבית העסק.

 << אורח >> אמיר ונג: זה לא תיאורטי.

 << אורח >> אמיר ונג: יש צוותים שלמים שיושבים ועושים את זה, לא בהתנדבות, כי זה ניהול סיכונים.

 << אורח >> אמיר ונג: זה גם מאפשר בסופו של דבר – שאלו את הגברת מטעם העסקים הקטנים אם הם רוצים לקבל את הכסף מייד.

 << אורח >> אמיר ונג: ברור שהיא תגיד כן.

 << אורח >> אמיר ונג: אבל אם ישאלו אותה: אולי זה יעלה יותר כסף ויבקשו ביטחונות?

רני נויבואר: למה שזה יעלה יותר כסף?

רני נויבואר: זה יעיל יותר.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: למה?

רני נויבואר: גם היום הם משלמים כסף על הניכוי.

רני נויבואר: היום הם משלמים על שירות בנפרד.

רני נויבואר: נוצר מצב במשק שבו תשלומים מועברים בדיליי, ועל הערוץ הזה נכנסו חברות, וטובות, וגם החברות שהן סולק מאפשרות שירות מיידי, ויש לו עלות נפרדת.

רני נויבואר: למה הדבר הזה כפי שהוא קיים היום הוא כל כך יעיל שאנחנו רוצים לקדש אותו ולומר אתה תשלם עבור דחיית תשלומים?

רני נויבואר: הרי אנחנו יודעים שבכרטיסי דביט שלממשלה היה אינטרס להכניס אותם, חלק מהרעיון היה להוריד את העלויות לבתי העסק.

רני נויבואר: לכן כשאתה אומר זה מה שזה היה?

רני נויבואר: בסדר, זה מה שהיה, אבל הנטל עליך להסביר לי למה זה כל כך יעיל, כשאני חושבת שזה ממש לא יעיל.

רני נויבואר: גם היום בעולם סולקים יודעים להתמודד עם בתי העסק שהם מנהלים.

רני נויבואר: אלו מערכות יחסים מתמשכות.

רני נויבואר: הם יודעים לטפל בזה.

רני נויבואר: הם יותר חכמים מהממשלה אפילו.

רני נויבואר: הממשלה היא חכמה מאוד, אבל בתחום הזה הם יודעים לנהל את הסיכונים שלהם ממש טוב.

רני נויבואר: בדיוני האשראי אמרו לי יודעים לייצר אשראי מהיר ללקוח על פי המוניטין שלו.

רני נויבואר: סולק לא יודע מה המוניטין של בית העסק שהוא עובד אתו כבר חצי שנה?

רני נויבואר: הוא לא יודע?

 << אורח >> אמיר ונג: אני אסביר.

 << אורח >> אמיר ונג: קודם כל, מבחינת מוניטין של בית עסק, יש עסקאות חריגות, צריך לדעת איך לטפל בהן.

 << אורח >> אמיר ונג: כשלבית עסק יש מוניטין לא כל כך טוב, יש שתי אפשרויות: אחת היא שהוא לא יוכל לקבל שירות.

 << אורח >> אמיר ונג: השנייה, שיגידו לו אתה יכול לקבל שירות, אתה יכול לקבל תשלומים בכרטיס אשראי, אבל אנחנו נבדוק עסקאות שלך, ולכן אתה לא תוכל לקבל את הכסף מיידית, אלא אתה תקבל אותו בתוך ארבעה ימים.

 << אורח >> אמיר ונג: אם אתם תגידו אין כזה דבר, הכול חייב להיות מיידי, אולי הוא לא יקבל שירות בכלל.

רני נויבואר: והיום בית עסק שיש לו מוניטין אשראי טוב משלם עבור השירות העודף הזה יותר כסף.

רני נויבואר: יש לו מוניטין טוב.

רני נויבואר: אתה אומר שעכשיו הרע מסובסד על ידי הטוב כי - - -

 << אורח >> אמיר ונג: רק שנייה, אני רוצה להשלים את התשובה.

 << אורח >> אמיר ונג: מה אנחנו רואים כאן?

 << אורח >> אמיר ונג: אחת, שיש לזה עלויות.

 << אורח >> אמיר ונג: הדבר השני זה שהן לא אותו דבר בכל בית עסק.

 << אורח >> אמיר ונג: יש בתי עסק שהעלויות נמוכות כי העסקאות שלהם פשוטות והמוניטין שלהם מצוין והכול בסדר.

 << אורח >> אמיר ונג: יש בתי עסק שבהם העלויות גבוהות.

 << אורח >> אמיר ונג: מה שקורה כיום, שיש אפשרות באמצעות התחרות על הניכיון – ויש תחרות כבדה – לתת לזה ביטוי.

 << אורח >> אמיר ונג: בית עסק שאצלו זה פשוט יקבל את זה בזול.

 << אורח >> אמיר ונג: בית עסק שאצלו זה מסובך לפעמים לא יקבל בכלל, ולפעמים יגידו לו אתה יכול רק אחרי שבוע.

רני נויבואר: אני לא מבינה את הטיעון.

רני נויבואר: הרי בסוף אנחנו מדברים בסעיף הזה על מקום, וזה בדיוק מה - - - שהכסף יהיה זמין.

 << אורח >> אמיר ונג: אבל כשאתם אומרים כולם יקבלו מייד - - -

רני נויבואר: אם אתה אומר לי הכסף לא זמין, עדיין לא גביתי מהלקוח, אוקיי, אני נותן אשראי.

רני נויבואר: אבל פה הכסף זמין.

רני נויבואר: אתה אומר עליו מתבסס - - - ואלה שנותנים את האשראי הם גם מספיק מתוחכמים כדי לדעת - - -

 << אורח >> אמיר ונג: זה שהכסף זמין מעולם לא הייתה הנקודה מכיוון - - - אבל יש עדיין סיכונים.

 << אורח >> אמיר ונג: גם כשהכסף זמין לפעמים יש chargeback.

רחל עזריה: שמענו.

רחל עזריה: לא השתכנעתי.

רחל עזריה: תמשיכו.

רחל עזריה: בבקשה.

ברוך אלפיה: אלפיה ברוך.

ברוך אלפיה: עוד דבר רע, אם אפשר.

ברוך אלפיה: הראשונה, שכבר כיום יש הסלקות שהן בסיכון כמעט מיידי – זה ויזה כללית וכרטיסי חיוב מיידי.

ברוך אלפיה: זה עובד.

ברוך אלפיה: המכונה כבר יודעת לטפל בזה ומזהה את סוג העסקה ויודעת לזכות את בית העסק.

ברוך אלפיה: יש גם זיכוי מתגלגל לבתי העסק של שוטף, של עסקה ועוד יומיים-שלושה-ארבעה-חמישה.

ברוך אלפיה: כלומר, בצד המיכוני לכאורה לא תהיה בעיה דרמטית.

ברוך אלפיה: אני מציע להכפיף את המיידי למוכנות המערכת הבנקאית.

ברוך אלפיה: אז זה גם יהיה מיידי וגם מוכנות של המערכת הבנקאית, כי בלי מוכנות של המערכת הבנקאית לא תגיעו ליעד, הוא יהיה כתוב כאבן שאין לה הופכין, אז חבל.

ברוך אלפיה: תכוונו אפילו את הלחץ על הבנקים, אפילו את המיידי.

ברוך אלפיה: אני לא נכנס כרגע לשיקולים של כל חברה מה זה מיידי, אבל בלי התשתית הבנקאית לא תוכלו להגיע למיידי, ולכן כדאי להוסיף את זה פנימה ולהפעיל לחץ על המערכת הבנקאית שתייצר מוצר שנקרא זיכוי מיידי.

ברוך אלפיה: לחילופין, תלכו לכל מיני פרשנויות שזה יירשם לטובת בית העסק בחשבונו אצל מישהו, אבל זה לא החשבון האמתי שלו – אין לו שם צ'קים, אין לו שם כרטיסי אשראי, אין לו פעילות, הוא לא יכול לעשות פעולה, וגם היא לוקחת יום, ואז אנחנו לא מרוויחים שום דבר.

ברוך אלפיה: תשקלו את הנושא הזה.

ברוך אלפיה: יש עסקאות שעובדות היום בצורה כזאת, שלושה ימים מתאריך העסקה מצד אחד, ומצד שני, את המיידי אפשר להכפיף למוכנות של המערכת הבנקאית.

בני לרנר: בני לרנר.

בני לרנר: להמשיך להתחבר למה שאמרה חברתי שמייצגת את לאומי קארד.

בני לרנר: ב-2007 ועדת בכר– שמחה וששון.

בני לרנר: עד היום אנחנו משלמים דמי ניהול מטורפים בעלויות עצומות את המים ששפכו בבת אחת בשביל לעשות משהו.

בני לרנר: דברים צריכים להיעשות בשום שכל.

בני לרנר: אני לא יודע לתת טיעונים חזקים ומופלאים מדוע המיידי הזה כן או לא, אבל אני יודע דבר אחד – אנחנו נמצאים עכשיו בהליך שטרום.

בני לרנר: אנחנו נמצאים בתהליך שכל המערכת מזדעזעת.

בני לרנר: הדבר החשוב ביותר, אם יהיה ניתן לעשות, לעניין המיידי, זה לתת לו הוראות מעבר סבירות לאחר סיום התהליכים הללו.

בני לרנר: זה יהיה הפתרון של זה.

בני לרנר: בסופו של דבר, אנחנו מדברים היום על מספר ימים ועל מימון דברים.

בני לרנר: חייבים לתת את האפשרות לראות מה ההפרדה של חברות האשראי מהבנקים תגרום, ולא למהר.

בני לרנר: לא יקרה כלום אם בהוראות המעבר למילה מיידי ייתנו עוד שנה, עוד שנתיים.

בני לרנר: יש הליכים שהחברים פה מהרשות להגבלים עסקיים עושים, יש את התשלום המיידי של בנק ישראל.

בני לרנר: צריך לראות את זה בכפיפה אחת בלוחות הזמנים המתאימים ובשום שכל.

רינת מלכה ריגלר: רינת, "סיטיבנק".

רינת מלכה ריגלר: אני רוצה להעיר באופן כללי לגבי התחולה של הסעיף הזה, כמו גם תחולת החוק בכללותו, ולהחריג מתחולתו לקוחות שהם תאגידים, בפרט תאגידים שההון העצמי שלהם או של הקבוצה שלהם הוא לפחות 50 מיליון דולר בהבנה שזה לא סוג הלקוח שההגנות הצרכניות יתחשבו בו כשהנושא יחוקק, מה גם שמדובר בפרקטיקה בין-לאומית שונה לחלוטין.

רינת מלכה ריגלר: כל סעיפי האחריות, וגם כשמכוונים ל-PSD, גם שם מאפשרים להחריג את התחולה מתאגידים מהסוג הזה.

רינת מלכה ריגלר: אנחנו חושבים שיש בזה פגיעה מאוד גדולה בהתנהלות, בוודאי כשהם פועלים באמצעות - - -

לירון מאוטנר לוגסי: זו הטענה שקיבלנו במובן שראינו, ואנחנו בוחנים את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: 19(ג) – יש הערות?

לירון מאוטנר לוגסי: 19(ד)?

לירון מאוטנר לוגסי: 19(ה)?

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: 19(ו)?

אביעד לחמנוביץ: אביעד לחמנוביץ, מייצג את "מימון ישיר".

אביעד לחמנוביץ: בעניין 19(ו), הרציונל שמופיע בסעיף שמאפשר ללקוח לתבוע פיצוי או שיפוי מכל נותן שירותי תשלום בשרשרת הוא רציונל צרכני שהוא ברור.

אביעד לחמנוביץ: אנחנו רצינו להעיר איזושהי נקודה, כי הסעיף הזה בנוי על הנחת העבודה שנותני שירותי התשלום השונים בשרשרת יודעים להסתדר ביניהם, יודעים לתקשר ביניהם, יודעים לפתור את הסוגיה הזו ביניהם, למצוא את האחראי ולקבל ממנו את הפיצוי האמתי.

אביעד לחמנוביץ: אנחנו מזכירים שהחוק הזה הולך לחול על מגוון של נותני שירותי תשלום מפוקחים על ידי גורמים שונים, גדלים שונים, אם אלו חברות קטנות, גורמים חוץ בנקאיים, בנקים, סולקים.

אביעד לחמנוביץ: ללא שיסדירו בנפרד לצד החוק הזה מערכת שתסדיר את התקשורת ביניהם, את היכולת לפנות אחד לשני – אני רק אזכיר שגוף שיפעיל אפליקציית תשלומים סלולרית מבוססת על כרטיס אשראי לא יודע להגיע לכל הגורמים שמתפקדים באותה פעולת תשלום.

אביעד לחמנוביץ: למשל, אין לו שום סיכוי לדעת בוודאות מיהו הבנק שבו מתנהל חשבון התשלום של אותו משתמש.

אביעד לחמנוביץ: ממילא היכולת של כל נותני שירותי תשלום בשרשרת למצוא את כל האחרים, להגיע אליהם, לתקשר אתם, למצוא את האחראי ולקבל שיפוי היא תלויה בזה שיוסדר מנגנון של תקשורת ושל בירור מהיר של הסוגיות האלה.

אביעד לחמנוביץ: לא מספיק רק להגן על הצרכן, צריך לראות שכל נותני שירותי התשלום יודעים להסתדר ביניהם.

אליצור וייזר: אני לא חושב שיש מחלוקת על זה שנותני שירותי התשלום צריכים להסתדר ביניהם, אבל זה לא המקום בחוק להסדיר את היחסים ביניהם.

אליצור וייזר: אנחנו מטפלים בנקודות הקצה.

אליצור וייזר: לקוח שיש לו טענה יכול לפנות לכל אחד מהם.

אליצור וייזר: כששירותי התשלום מתקשרים עם מישהו, בדרך כלל ילווה לזה חוזה, והם יטפלו בחוזים ביחסים בינם לבין עצמם.

אביעד לחמנוביץ: שוב, לא תמיד בין כל נותני שירותי התשלום בשרשרת יהיה הסכם.

אביעד לחמנוביץ: יש לנו שירות תשלומים שיכול להיות מבוסס על שלושה, ארבעה או חמישה נותני שירותי תשלום ולא כולם קשורים ביניהם בהסכם.

אליצור וייזר: אוקיי, אבל שוב, יש נקודת מוצא לדברים האלה.

אליצור וייזר: בדרך כלל כשמת

אליצור וייזר: גלגלת עסקת תשלום, היא עוברת בין שחקנים שונים שקשורים ביניהם בחוזים.

אליצור וייזר: הראשון לא בהכרח קשור לרביעי, אבל הרביעי קשור לשלישי, שקשור לשני, שקשור לראשון.

אליצור וייזר: הם יסדירו ביניהם באופן חוזי את ענייני השיפוי שיהיו ביניהם.

אביעד לחמנוביץ: שוב, מכיוון שאין הסדר בין הראשון לרביעי, אם הלקוח יפנה דווקא לראשון, והכשל נפל אצל הרביעי, אז היכולת - - -

אליצור וייזר: אז זה יעלה בשרשרת והוא יגיע.

אביעד לחמנוביץ: זה עולה בשרשרת.

אביעד לחמנוביץ: שוב, זה נחמד כשמשרטטים את זה על לוח בחדר, אנחנו מדברים על הפרקטיקה.

אביעד לחמנוביץ: על אף שהחוק הזה הוא חוק צרכני, אנחנו חושבים שלא נכון לעצור רק בנקודה הזו, ונכון לתת את הדעת על זה ולקבוע איזושהי חובה עקרונית למאסדרים לפעול ביניהם ולהסדיר מנגנון של התחשבנות ושל בירור מהיר של הסוגיות האלו.

אליצור וייזר: שוב פעם, הבעיה היא לא במאסדרים.

אליצור וייזר: הסוגיה תקום ותיפול בין החוליות השונות בשרשרת החיוב.

אליצור וייזר: ככל שיהיו בעיות ונותני שירותי החיוב או התשלום ינסו להתחמק מהחובה הזאת לשפות לקוח, אז המאסדרים ייכנסו לתמונה.

אליצור וייזר: המאסדרים אומרים באופן הכי ברור – החל ממשרד המשפטים, רשות שוק ההון, בנק ישראל וכל מי שישב מסביב לשולחן מהממשלה – שהשחקנים צריכים לשפות את הלקוח.

אליצור וייזר: את היחסים ביניכם תסדירו ביניכם.

אליצור וייזר: הציפייה היא שתתפתח סכמה או כללי הכרה הדדית, כמו שיש היום שהתפתחו מעצמם, לא בגלל הכתבה של רגולטור.

אביעד לחמנוביץ: אבל סכמות וכללי הכרה הדדית – בואו נזכור, כללי הכרה הדדית התפתחו בין גופים שהם פחות או יותר שווים בכוחם והם תחת אותה אסדרה.

אביעד לחמנוביץ: אתם מחילים פה חוק צרכני - - -

אליצור וייזר: לא, זו כבר טענה אחרת.

אליצור וייזר: אם אתה כבר טוען לגבי הכוח שיש או אין לשחקנים כאלה ואחרים, יש רשות הגבלים עסקיים, יש רגולטורים שכבר הזכרת אותם.

אביעד לחמנוביץ: אני לא חושב שזו טענה אחרת.

אביעד לחמנוביץ: אני חושב שצריך להסתכל על המציאות ולראות שזה חוק שכולם אומרים פה שלראשונה הוא מסדיר רגולציה על מגוון של גופים מסוגים שונים.

אליצור וייזר: רני, השוק מבקש שהרגולטור יתערב עוד יותר בחוזים העסקיים שהם כורתים בינם לבין עצמם.

אליצור וייזר: זה נשמע לי חסר תקדים.

רני נויבואר: יש הנחה שהדברים לא יסתדרו.

רני נויבואר: אני חושבת שיש את הרגולטור, ואם הדברים לא יסתדרו, יש כאן אינטרס - - -.

רני נויבואר: בחוק הזה אנחנו מטפלים בלקוח, אנחנו לא מטפלים ביחסים הבילטרליים בין הגופים.

רני נויבואר: בכל המערכות שיש, כשאתה יודע להעביר הוראה, אתה אמור לדעת גם לדבר.

רני נויבואר: אתה אומר לי שבסוף זה ייפול לא הוגן.

רני נויבואר: זו כבר טענה נוספת, כלומר, אתה אומר דיברנו, חשבנו, אני יותר קטן מאחרים, אחרים יותר גדולים ממני וזה יגיע לברירת מחדל לא טובה.

רני נויבואר: בוא נראה לאיזו ברירת מחדל מגיעים, כי אם ברירת המחדל תהיה לא טובה, צריך לחשוב מה עושים, אבל אתה כרגע מדבר על בעיה שאתה אפילו לא יודע שהיא תהיה קיימת.

רני נויבואר: צריכה להיות הוגנות ביחסים.

רני נויבואר: נראה לי שאף אחד פה לא חושב שלא צריכה להיות הוגנות.

רני נויבואר: אבל אתה כבר אומר שבגלל הסעיף הזה, שבא להגן על הלקוח, תהיה מערכת שתתפתח לחוסר הוגנות ביחסים בין הגופים העסקיים.

רני נויבואר: תן קודם לגופים העסקיים לעשות את הדיאלוג שלהם.

רני נויבואר: הרי צריך פה כל מיני מהלכים כדי להרים את הדבר הזה.

רני נויבואר: בסוף כולנו מבינים שמול הלקוח זו לא שיטה לומר לו: זה לא אני, זה אתה, זה אתה, זה לא אני.

רני נויבואר: בסוף אלו מערכות שאמורות לתת תשתיות תשלום, שזה טוב למדינה, טוב למשק, טוב ללקוח וגם טוב לעצמן.

רני נויבואר: הן צריכות לעשות את השיח הזה.

רני נויבואר: היה והשיח לא יתברר למקום טוב, אני חושבת שאף אחד לא סוגר את הדלת להבין מה הייתה הבעיה ומה נקודת החולשה.

רני נויבואר: סליחה שאני אומרת, נראה לי שכרגע אנחנו מדברים במשהו שלא קרה.

אביעד לחמנוביץ: זה לא יכול לקרות כי הסעיף הזה עוד לא חל.

רני נויבואר: האם יש הסכמה על זה שבמישור יחסי הלקוח, גם אם לא הייתם רוצים, זה האיזון המוסרי, האתי, הצודק, ההוגן, זה שנותן ללקוח שלכם ביטחון שהוא יודע שהוא בסדר, שהוא בידיים טובות?

רני נויבואר: גם חברות הביטוח יודעות להסתדר טוב-טוב, רע-רע, לפעמים מגיעות למדינה ואומרות מכה מול מכה לא עובד.

רני נויבואר: בסוף יש סידורים, והרגולטורים מחליטים אם הם מתערבים במקום שהם שיש בעיה.

רני נויבואר: לכן אנחנו מחוקקים חוק רגולציה לגבי יתר הגופים.

רני נויבואר: הם יהיו מפוקחים, יהיה על מה לדבר.

רני נויבואר: אנחנו לא גומרים בחוק הזה, מתחילים.

מיכל לב-שבתאי: אני רוצה לחזק את מה שאביעד אמר, שהדברים לא תמיד מסתדרים ואנחנו קצת פסימיים פה בגלל ניסיון העבר.

מיכל לב-שבתאי: אולי גברתי זוכרת, בנושא של P-TO-P, שהיה צריך להסתדר מול הבנקים, זה הגיע בסופו של דבר לפתחה של הוועדה שהיה צריך להסדיר מלמעלה.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלו מראש.

מיכל לב-שבתאי: ההנחה שלנו היא שגם אם כולם מסתדרים מצוין, זה עדיין לוקח הרבה מאוד זמן.

מיכל לב-שבתאי: ההנחה היא שזה בין גופים מתחרים, וזה צריך לעבור דרך הממונה על ההגבלים העסקיים.

מיכל לב-שבתאי: יש לזה פוטנציאל מאוד גבוה לדעתנו להסתבך באסדרה הזו, וכנראה שנצטרך לבוא לפה, למאסדרים בהמשך, ואנחנו רוצים למנוע את זה מראש.

מיכל לב-שבתאי: וגם אם הכול יעבוד כרגיל, יש עדיין משוכה שצריך יהיה לעבור אותה.

רני נויבואר: מיכל, איך את יכולה למנוע את זה מראש?

רני נויבואר: עכשיו אנחנו מדברים על חוק שהוא לא עדיין רגולציה.

רני נויבואר: מחר יגיע חוק הרגולציה.

רני נויבואר: חוק הרגולציה יקנה לרגולטור את הסמכויות כפי שצריך היה שיהיו לו, שכרגע עדיין אין לו.

מיכל לב-שבתאי: אז תנו לפחות את זמני ההיערכות המקבילים כדי להסדיר את כל החוליות מאחורי השרשרת הזו אחרת הגופים שם יתחילו לספוג נזקים בלי שיש להם איזושהי בקרה.

אליצור וייזר: מיכל, יש שנה וחצי לפי החוק.

אליצור וייזר: חשוב שבטענות שלכם – שהן חשובות.

אליצור וייזר: אני לא מקל ראש, אנחנו באים מעולם הרגולציה והפלורסנטים.

אליצור וייזר: אנחנו לא עסק למטרת רווח.

אליצור וייזר: אנחנו לא מקלים בזה ראש.

אליצור וייזר: בכל זאת, יש הבדל בין טענה שאומרת אי אפשר, לטענה שאומרת תנו לנו זמן היערכות.

אליצור וייזר: זמן היערכות, אני כבר יותר סימפטי לטענה הזאת מאשר להגיד – על פניו הטענה שלך ושל אביעד היא טענה שאני בכלל לא מתחבר אליה.

אליצור וייזר: היא אומרת: תיכנסו לתוך החוזים שבין החוליות השונות בשרשרת ותקבעו את מארג היחסים העסקיים.

אליצור וייזר: זה לא התפקיד שלנו.

אליצור וייזר: אתם עושים את זה הרבה יותר טוב מאתנו.

אליצור וייזר: אילו יהיה כשל, אנחנו צריכים להידרש.

אליצור וייזר: אם את רוצה להגיד לי תנו לזה זמן, תנו לזה להתפתח, אני מסכים שאין ספק שאחרי שהחוקים האלה יעברו - - -

מיכל לב-שבתאי: אנחנו רואים היום דוגמאות שבטעות מעבירים כסף לחשבון בנק לא נכון.

מיכל לב-שבתאי: לרוב זה מסורב, לפעמים זה נופל על מצב שהכספים מגיעים לחשבון לא של הלקוח.

מיכל לב-שבתאי: אתה יודע איזו מסכת ייסורים עוברים כדי להשיג את הכסף הזה בחזרה, אם בכלל?

אליצור וייזר: ברור, תחשבי על הלקוח.

רני נויבואר: מיכל, את לא פותרת את הסעיף הזה.

רני נויבואר: אנחנו כולנו מסכימים שבסעיף הזה, במקרה של ההחזר, הלקוח לא צריך להיות זה שצריך להתווכח איפה הכסף שלו, כי זה פוגע באמון של התפקיד של - - -

מיכל לב-שבתאי: נכון, וגם נותן שירותי התשלום למשלם לא צריך לספוג.

רני נויבואר: אבל את אומרת - - - מי בונה את זה מאחורי הקלעים.

רני נויבואר: בסדר, אין פה מחלוקת בכלל.

רני נויבואר: ואז את אומרת שאת צריכה זמן – בסדר, נדבר על יותר זמן.

אייל דותן: אנחנו מבקשים להסתפק בהסדר שקבוע ב-19(א) וב-19(ב).

אייל דותן: אני חושב שכל מה שהתווכחו פה לגביו אני כבר טענתי בסעיף (א), וזו התשובה שקיבלתי, לגבי אחריות בין הגופים בשרשרת.

אייל דותן: יש לנו בעיה אחרת עם סעיף (ו), בעיני יורד לשורש המשפטים שאני מכיר, שקובעים כאן גם הסדר של אחריות מוחלטת, שקובעים שלא משנה, ברגע שקרה נזק, חייבים לפצות את הלקוח.

אייל דותן: אין משהו באמצע, אין משהו ליד, לא בודקים – גם אם הצד של נותן שירותי התשלום הוא זה שאחראי, לפעמים יש תקלות.

אייל דותן: לא תמיד בתקלות מטילים את אותה אחריות כמו ברשלנות.

אייל דותן: יש דרגות שונות של תקלות ופגמים בשרשרת של ביצוע התשלום.

אייל דותן: אני לא מכיר סעיף כזה שקובע מצד אחד אחריות מוחלטת, ומצד שני, קובע נזק או הוצאה, שאני לא יודע מה זה אומר נזק או הוצאה.

אייל דותן: האם זה אומר גם נזקים עקיפים?

אייל דותן: האם זה אומר שאם מחר נתתי שירות למישהו שהשתתף במכרז ובגלל תקלה הכסף לא הגיע ליעדו, האם אני צריך לפצות אותו על אובדן הרווחים של המכרז שהוא לא השתתף בו?

אייל דותן: הכסף בטעות לא הגיע למועד בשל תקלה טכנית.

אייל דותן: יש כללים של רשלנות שבית המשפט קובע לגבי אחריות של שחקנים במערכת, כל מערכת והכללים שלה.

אייל דותן: בדרך כלל, מה שקובעים בסעיפים כאלה, שאם יש פגם, אם נגרם נזק כתוצאה מהפגם, יראו בנזק כנזק על פי פקודת הנזיקין לצורך אחריות ברשלנות.

אייל דותן: אבל לקבוע כאן אחריות מוחלטת, לא להגיד לנו באיזה נזק מדובר, אם בנזק ישיר, אם בנזק עקיף – לכן אני אומר שכל הסעיף הזה הוא סעיף מיותר.

אייל דותן: עומדת ללקוח יכולת תביעה מכוח החוזה שלו עם הבנק, יש לו גם יכולת תביעה מכוח פקודת הנזיקין, וכל מה שאתם רציתם להסדיר ואמרתם כרגע מוסדר כבר ב-(א) וב-(ב), ולכן אני לא מבין למה צריך את (ו).

אייל דותן: אנחנו מבקשים למחוק אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, (ו) רחב יותר מ-(א) ו-(ב) במובן הזה שאפילו אם היה כשל של הנש"ת למוטב, מבחינת המשלם, הוא כן יכול להיפרע מול נותן התשלום שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, ההנחה היא שכן יהיה ביניהם הסדר של שיפוי.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שהיה חשוב לי להגיד לגבי זה שהוא יפצה אותו גם אם "אינו אחראי לו", הכוונה הייתה ביחסים שבין נותני שירותי התשלום.

אייל דותן: אבל זה לא מה שהסעיף אומר.

לירון מאוטנר לוגסי: אני קודם כל אומרת מה רצינו שהוא יאמר.

לירון מאוטנר לוגסי: אם יש צורך בהברת הנוסח, נבהיר בנוסח.

לירון מאוטנר לוגסי: בוא נדבר על המהות.

לירון מאוטנר לוגסי: במהות, מה שאנחנו אומרים זה שגם אם הוא לא אחראי לו בהתאם לחלוקת האחריות שביניהם, אבל אם למשל מכוח סיכול, כל מיני עקרונות כללים של המשפט, זה לא התכוון לגבור על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, זו מערכת היחסים שבין נותני שירותי התשלום עצמם.

לירון מאוטנר לוגסי: אם זה דורש הבהרה, נחשוב על זה, אם אכן צריך להכניס את ההבהרה הזו.

אייל דותן: אני מציע שתתקנו את הסעיף ותקבעו אותו בצורה כזו שהוא ידבר רק על אחריות בין הצדדים בשרשרת, ולא על הנזק או על האחריות המוחלטת או הלא מוחלטת, או על הנזק העקיף או הנזק הישיר שנגרם לאותו גורם.

אייל דותן: בנוסף, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי - - -

לירון מאוטנר לוגסי: הבנתי, אבל האחריות היא ביחס לנזק שנגרם לו.

לירון מאוטנר לוגסי: אם לא נגרם נזק, אני לא רוצה ש - - -

אייל דותן: ביחס לנזק שנגרם, אבל לא צריך לקבוע כאן כלל של אחריות.

אייל דותן: צריך לקבוע כאן כלל של אחריות במשותף, לא של אחריות כלפי הלקוח, אלא בין נותני השירות השונים.

אייל דותן: רק עוד משפט אחד.

אייל דותן: אני חושב שבסעיף הזה המקום לעשות את ההבחנה בין הצרכן למי שהוא אינו צרכן.

אייל דותן: כי לקבוע את האחריות הזו באופן גורף בלי לתת אפשרות לקבוע אחרת בהסכם – בטח שלא התכוונתם אם אני נותן שירותי תשלום לצבא הגנה לישראל מול כל הספקים שלו שאני לא יכול בהסכם אתו לקבוע כלל אחריות אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, לגבי התאגידים, אמרנו, זה יובחן.

לירון מאוטנר לוגסי: אין צורך להתייחס לזה כל פעם מחדש.

חן פליישר: על מה שאמרת קודם, אין לנו עניין להתערב בין נותני שירותי תשלום.

חן פליישר: אנחנו יכולים לאלץ להתערב ביניהם כדי לייצר הגנה צרכנית שהיא מאוזנת.

חן פליישר: מבחינתנו, מה שחשוב בסעיף (ו) זה מה יוצא מזה ללקוח, במילים פשוטות.

חן פליישר: אם צריך לעשות תנאים על מנת לוודא שבין נותני שירותי התשלום נשמר משהו מאוזן, אז אנחנו יכולים להתייחס אליהם, וזה מה שניסינו לעשות.

חן פליישר: אם אנחנו מוותרים על ההגנה מול הלקוח, אז לא נשאר הרבה בסוף.

אייל דותן: אני רוצה לחדד, אם אני מבין אתכם נכון, כדי שזה יהיה ברור, אתם התכוונתם לחדד את ההגנה על הלקוח במובן הזה שלא משנה איפה בשרשרת נפל הפגם, הוא יוכל לקבוע כל אחד בשרשרת.

חן פליישר: לא, זה סעיף (20), זה הסעיף הבא.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל שהוא יוכל להיפרע מנותן שירות התשלום שלו, ואחרי זה, אם היו לו כמה נותני שירותי תשלום שלו, אז הוא יכול להיפרע מכל אחד שבשרשרת.

אייל דותן: אבל לא התכוונתם לקבוע כאן כלל אחריות בין נותן שירות התשלום לבין הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: מה זאת כלל האחריות?

לירון מאוטנר לוגסי: אתה רואה את פיצוי השיפוי לא ככלל אחריות?

אייל דותן: אם זו אחריות מוחלטת או לא אחריות מוחלטת.

אייל דותן: האם זה נזק ישיר, אם זה נזק עקיף, רשלנות תורמת.

רני נויבואר: אחריות מוחלטת או לא אחריות מוחלטת – אנחנו כן התכוונו לקבוע - - - אחריות.

רני נויבואר: בחוק הסליקה האלקטרונית של צ'קים גם הכנסנו, הבנק יהיה אחראי כלפי הלקוחות.

רני נויבואר: אפשר לשחק בנוסח, אבל ברור שבמידה והוא לא עשה משהו כפי שהוא היה נדרש, הוא נפל באיזשהו מקום, הוראת התשלום נפלה ונגרם כתוצאה מזה נזק או הוצאה שאפשר לייחס אותם במבחנים משפטיים מקובלים לאחריות, אז המשמעות היא שכן.

רני נויבואר: אני לא אומרת שזו אחריות בנזיקין, כי בעיני זו יכולה להיות אחריות סטטוטורית, הפרת חובה חקוקה, ואולי אחריות חוזית שצריכה להיות מוגנת.

אייל דותן: אז תמחקו את זה.

אייל דותן: כאן אתם קובעים את האחריות.

רני נויבואר: הסעיף הזה בא להבהיר שגם אם אינו אחראי, מה שלירון הבהירה אתמול, זה גם אם אינו אחראי לא במובן זה שאנחנו מרחיבים את האחריות שחלה עליו לפי המבחנים המשפטיים המקובלים; זה גם אם הוא עצמו אינו אחראי עליו ויש שם משתתף אחר שהוא כן היה אחראי לו.

אייל דותן: תכתבו את זה.

רני נויבואר: אז ביקשנו לומר את שני הדברים האלו.

רני נויבואר: אם זה ברור שמצד אחד אנחנו כן מטילים כלל אחריות שנתון למבחנים המשפטיים המקובלים בדבר ריחוק הנזק, קשר סיבתי וכולי.

אייל דותן: במה שכתבתם אין קשר סיבתי.

אייל דותן: זו טעות מוחלטת.

רני נויבואר: ראשית, אני חושבת שכן, אבל אם אתה חושב שאין, אנחנו נשקול לחדד את הניסוח.

רני נויבואר: זה נראה לי עניין של נוסח.

רני נויבואר: אני רוצה שהמהויות יהיו ברורות.

רני נויבואר: יש כלל אחריות, כלל אחריות לא בא להרחיב ולומר שיש אחריות מוחלטת, במובן הזה שפירשת, גם אם אינו אחראי לו, קרי, גם אם הוא אינו אחראי פתאום הוא צריך להיות אחראי.

רני נויבואר: לא, זה גם אם הוא בשרשרת, הוא האדם האחראי.

רני נויבואר: נבהיר את הדברים.

אייל דותן: גם כשנותן השירות הוא אחראי לפגם או לנזק, יש כמה דרגות של אחריות.

אייל דותן: הרבה פעמים שוקלים מה מקור האחריות ומה מקור הנזק.

אייל דותן: האם הייתה תקלה טכנית?

אייל דותן: האם הייתה רשלנות?

אייל דותן: האם הייתה כוונה?

אייל דותן: יש דרגות שונות, וזה גם משפיע על הנזק ועל מה הוא יכול לתבוע ממני.

אייל דותן: עד כמה זה רחב?

אייל דותן: אני לא אמרתי שאני לא לוקח אחריות.

אייל דותן: יש הבדל אם אני לוקח על הנזק הישיר או על הנזק העקיף.

רני נויבואר: אתה כרגע במבחנים של הקשר הסיבתי לנזק, אני כרגע עדיין במבחן של איזה סוג אחריות אתה נושא.

אייל דותן: התוצאה תהיה שבמקרים כאלה לא יתנו שירותי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: מה זה מקרים כאלה?

אייל דותן: יגיד לקוח שהוא צריך להעביר מחר את הכסף לניו יורק כי הוא צריך להשתתף במכרז.

אייל דותן: ההוראות יגידו לא לבצע את הפעולה.

אייל דותן: אנחנו לא ניקח את האחריות שאם תהיה איזושהי תקלה בדרך, הכסף לא יגיע, הוא יתבע אותנו על זה שהוא לא הצליח להשתתף במכרז.

 << אורח >> אמיר ונג: אנחנו מכירים את זה מ"טלקום", מכירים את זה מהתעופה.

רני נויבואר: אתה שואל מה הקשר הסיבתי לנזק.

רני נויבואר: אני עדיין שואלת – הטענה שלך מדברת גם על טיב האחריות.

רני נויבואר: בעיני טיב האחריות זה חיובי תוצאה.

רני נויבואר: אני לא מצליחה לראות פה – אלא אם כן יש מישהו שחולק, שחושב שהוא רק משתדל להעביר כספים.

רני נויבואר: בעיקרון, לפעילות שלך אתה צריך להעביר את הכסף.

רני נויבואר: אם אתה מוכר לשוק רק את ההשתדלות - - -

בני לרנר: הם מבחינים.

בני לרנר: אתם מבלבלים בין ישפה ויפצה לבין יבצע את הוראת התשלום כמו שהתבקשה.

רני נויבואר: לא, כי אתה אמור בסעיף קטן (ד).

בני לרנר: לא.

בני לרנר: לא.

בני לרנר: 19(ו) צריך לעסוק בזה שהוא יהיה אחראי כלפי הלקוח, שאם הלקוח נתן הוראה 100 והעבירו 2,000 או 20, שהוא יתקן ויסדר את זה וישים 100, וזה יהיה 2,000.

לירון מאוטנר לוגסי: זה כל הסעיפים הקודמים.

בני לרנר: זה נכון, זה 19(ה).

בני לרנר: הגורמים הראשונים, נותן שירותי תשלום למשלם יכול להיות גורם קטנצ'יק.

בני לרנר: הוא לא בהכרח בנק או חברת אשראי.

בני לרנר: הוא יכול להיות גורם קטנצ'יק מאוד, ואלה שאחריו שעשו את התקלה הם הכיסים העמוקים.

בני לרנר: ואתם מפילים עליו את האחריות, את זה שהוא יפצה על הנזק הגדול.

בני לרנר: אתם תפילו גורמים.

בני לרנר: אין ספק, הוא מול הלקוח.

בני לרנר: בראייה הצרכנית המדויקת, הוא צריך לתת את השירות.

בני לרנר: הוא צריך להיות הפנים ומי שיעמוד מול הלקוח, יטפל בו, יעשה כל מה שצריך, ואם זה לתקן את הסכום, אז לתקן את הסכום.

בני לרנר: הכול בסדר.

רחל עזריה: אז מה אתה מציע?

בני לרנר: ש-19(ו) יעסוק לא רק ביפצה או ישפה, הוא יעסוק בהבאת המצב למצב כפי שהיה צריך להיות מבחינת התנועה הכספית, זה (ה).

לירון מאוטנר לוגסי: זה (ה).

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שהיה נגרם לו נזק.

חן פליישר: אז גם אתה מבקש למחוק את (ו).

בני לרנר: אתם לא יכולים להפיל פוטנציאל נזק עצום על הגורם שלא בהכרח יוכל לעמוד בו, וייפול, והוא לא אשם.

בני לרנר: זה נכון, הוא יהיה איש הקשר, הוא ייצג מולו, הוא ילך אתו, הוא יפנה אתו יד ביד אל הגורם הרע שעשה את הפעילות.

בני לרנר: תעשו מה שצריך, אבל לא שכיסו יהיה הכיס המפצה.

בני לרנר: זה סיכון גדול מדי.

בני לרנר: אתם לא יודעים מי הגורם הראשון במערכת.

בני לרנר: פעמים רבות זה קטנצ'יק.

בני לרנר: זו הערה חשובה מאוד של חברי, אנחנו לא חשבנו על זה.

בני לרנר: זה נכון.

רחל עזריה: איך אתן מתייחסות לזה?

לירון מאוטנר לוגסי: בני, מה ההצעה שהלקוח יעשה?

לירון מאוטנר לוגסי: נגרם לו נזק באיזה בלוקצ'יין אחד.

בני לרנר: אם הפינטק העביר 300 במקום 100, הוא אחראי.

בני לרנר: אם הפינטק עשה מה שצריך ומישהו עשה משהו שלא, שיהיה גם אחראי לעבוד אתו.

רני נויבואר: כלומר, הוויכוח על מה שאנחנו מדברים כרגע, אם אנחנו לוקחים את הסעיף - - - שאנחנו מדברים על הטובה של הלקוח, זה המחיר שאנחנו משלמים, לשיטתך.

בני לרנר: לא, אנחנו צריכים שהכתובת תהיה נותן השירות למשלם.

בני לרנר: הכתובת, לא הכיס.

בני לרנר: הכתובת, לא הכיס.

בני לרנר: לא הכיס, לדברים הלא ישירים.

בני לרנר: לדברים הישירים – הבנו, בסדר, הגיוני.

בני לרנר: לדברים הישירים, הבנו, ובעיה להגדיר בחוק ישיר, אני יודע.

בני לרנר: על הדברים הישירים – יש בזה שכל.

בני לרנר: אבל אתם לא יודעים איזה כיס יעמוד בשורה הראשונה.

רני נויבואר: שמענו את ההערה, אנחנו נחשוב עליה.

רני נויבואר: אני חושב שהמחיר כרגע הוא מחיר מאוד גבוה.

בני לרנר: תעזבו חברת אשראי.

בני לרנר: - - -

רחל עזריה: בואו נשאיר את זה.

רחל עזריה: בסדר, שמענו.

רחל עזריה: שמענו, ניקח את זה לצריך עיון.

רחל עזריה: בואו נתקדם הלאה.

נטע דורפמן רביב: נטע דורפמן, "פייפאל".

נטע דורפמן רביב: בהמשך להערות, אם משאירים בכל זאת את הסעיף, רצינו שהניסוח יהיה יותר ברור, שהתשלום או השיפוי של הלקוח זה אחרי קבלת פסק פיצוי שיפוי של הלקוח.

נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, אין פה בדיקה שנותן השירותים עצמו יתחיל לבדוק ולחפש אם יש נזק, אלא זה צריך להיות לאחר קבלת - - - פיצוי או שיפוי - - -.

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שצריך מכיוון שמדובר פה גם על נזק שנותן שירותים אחר גרם ולאו דווקא אותו נותן שירותים, אז הנוסח צריך להיות לא גם אם אינו אחראי לו, אלא גם אם נותן שירותים אחר אחראי לו - - -.

נטע דורפמן רביב: ברור שאם הלקוח אחראי לנזק, ודאי שאין צורך לשלם.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שהמילה אינו תשתנה למילה נותן שירותים אחר.

נטע דורפמן רביב: וגם חשוב לנו שהנזק או ההוצאה, אם בכל זאת מחליטים להשאיר את הסעיף, יצומצמו לנזקים והוצאות ישירות, בדיוק כמו שנאמר פה, שאם יש מכרז, אז צריך לבדוק מה ההפסדים שנגרמו ללקוחות.

נטע דורפמן רביב: זו חשיפה מאוד מאוד גדולה שיכולה לנבוע מהסעיף.

נטע דורפמן רביב: זו הערה נוספת.

נטע דורפמן רביב: רציתי להעיר הערה קטנה לסעיף הקודם, לא הספקתי במהירות שבה זה נעשה, יכול להיות שזו יותר הערה של הבנה.

נטע דורפמן רביב: סעיף (ה).

נטע דורפמן רביב: התיקון של הפגם, אני מזכירה, יש פה - - -

רחל עזריה: אני חייבת לומר, הדבר האחרון שאפשר לומר על הדיונים בוועדה - - -

נטע דורפמן רביב: לא, רק בסעיף הזה רצנו קדימה לסעיף, לא הספקנו.

נטע דורפמן רביב: לסעיף קטן (ה), הערה קטנה.

נטע דורפמן רביב: מכיוון שיש פה הליך של בירור, אני מניחה שהכוונה היא שכתוב שהוא יתקן את הפגם במועד שבו נודע לו עליו, הכוונה היא כמובן אחרי ביצוע הבירור, שזה לא יכול להיות לפני.

נטע דורפמן רביב: רק להגיד שזו הפרשנות הסבירה, אחרת לא יכול להיות הליך של בירור, כי פגם יכול להיות אולי לפני כן.

קריאה: בעקבות הבירור.

נטע דורפמן רביב: אז יש פה משהו מוזר, וגם בקשה שהתיקון הוא מייד, במועד שנודע לו.

נטע דורפמן רביב: זה צריך להיות זמן סביר לאחר שנודע לו על הפגם.

נטע דורפמן רביב: המיידיות, אני מניחה שהפרשנות היא כמו שאני אומרת, זמן סביר לאחר - - -

נטע דורפמן רביב: כן, לאחר שנודע לו.

לירון מאוטנר לוגסי: אז ברור שזה הבירור.

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: לכן אני אומרת שיכול להיות שההערה היא הערה של הבהרה.

נטע דורפמן רביב: הנוסח עצמו מדבר על תיקון הפגם במועד שנודע לו, מייד במועד שנודע לו.

נטע דורפמן רביב: המועד שנודע לו, כמובן אחרי הבירור.

נטע דורפמן רביב: יש פה משהו במיידיות שהוא מוזר מבחינת הלוגיקה של מהלך הדברים.

נטע דורפמן רביב: הכוונה היא שבמועד שנודע לו, זה צריך להיות בסמוך לאחר שנודע לו.

נטע דורפמן רביב: אני מניחה שזו הכוונה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם כבר נודע לו, אז כבר נודע לו.

נטע דורפמן רביב: בכל מקרה, אתה אף פעם לא יכול לבצע משהו במועד שבו נודע לך, אתה תמיד תעשה את זה מייד לאחר, בסמוך לאחר.

נטע דורפמן רביב: באותו מועד אי אפשר.

נטע דורפמן רביב: לכן אמרתי שזו הערה שהיא יותר בהקשר של פרשנות.

בני לרנר: יש עיצום כספי על 19(ה).

נטע דורפמן רביב: לכן היה לנו חשוב להגיד את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד הערה, לגבי (ז)?

גיל ברגפרוינד: גיל ברגפרוינד, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות.

גיל ברגפרוינד: ההערה היא לא רק על סעיף (ז), היא עקרונית לגבי הסעיף כולו.

גיל ברגפרוינד: התחושה שלי היא שאנחנו מזיזים את האחריות מהגורמים השונים, כשבעצם אם נסתכל על הצרכן הסופי, כשתקרה איזושהי תקלה והוא יצטרך לשבור את הראש מול כל אחד מהגורמים, בסוף כל אחד עלול להגיד: זה לא אצלי.

גיל ברגפרוינד: בסוף אותו צרכן שלא יהיה לו כסף לקנות לילדים שלו אוכל לא יוכל לתת את ההסברים פה – תחכה עוד שבוע, עוד שבועיים, עד שיתחיל כל הבירור.

גיל ברגפרוינד: צריך לקבוע הליך מהיר לבירורים האלו, גם לסעיף הזה, כדי שיהיה ברור שיש אחריות למי שינסה איכשהו לדחות את הדברים האלו, להגיד זה לא אני אלא גורם אחר.

גיל ברגפרוינד: התחושה פה היא שכל אחד אומר זה לא באחריותי, זה גורם שלישי.

רחל עזריה: התייחסות אחרונה, אם יש, ואנחנו צריכים לסגור את הדיון.

רחל עזריה: תמשיכי עוד סעיף, ננסה לעשות את זה מהר.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 20.

לירון מאוטנר לוגסי: זה המשך של סעיף 19.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה לענות על הערה שהגיעה אלינו לגבי מוטת התחולה של סעיף 20.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה הייתה בהמשך לסעיף 19, ובקשר לסעיף 19.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא סעיף שעומד לבד.

לירון מאוטנר לוגסי: זה סעיף שאומר שאם כמה נותני שירותי תשלום הם במסגרת, הלקוח יכול לפנות לכל אחד מהם כדי להיפרע ממנו.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שזה לא יכול לעלות על סך הנזק שנגרם לו או על התקלה שקרתה לו, אלא רק הסך של מה שקרה.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה אם יש הערות שהן שונות ממה שכבר נאמר בסעיף 19.

בני לרנר: עד היום הבנו את סעיף 20 משהו אחר לגמרי.

בני לרנר: עד היום, אתה מסתכל על סעיף 20, הוא נראה לך כמו סינדרלה, עכשיו הוא שלגיה.

רחל עזריה: אתה רוצה להסביר לנו את המטאפורה?

בני לרנר: אסביר, גברתי.

בני לרנר: אני ראיתי את סעיף 20 עד עכשיו בצורת פירמידה – יש לנו מוטב ויש מספר נותני שירותי תשלום שנתנו לו שירות, וכעת חברתי מדברת שהכוונה בהתייחס לסעיף 19 היא לכל נותני שירותי התשלום בטור.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, ביחס לאותו לקוח.

בני לרנר: על אותה פעולת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: במסגרת אותה פעולת תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שכתוב.

לירון מאוטנר לוגסי: אם למשל אני לוקחת אפליקציית תשלום, שמחוברת לכרטיסי אשראי, שמחוברת לחשבון הבנק, וביחס לאותה פעולת תשלום הייתה איזושהי תקלה, אני יכולה לפנות לאפליקציה, לחברת כרטיסי האשראי ולבנק ביחס לאותה פעולה, וכל אחד מהם בנפרד חייב - - -

בני לרנר: אבל הוא לא לקוח של אף אחד מהם.

לירון מאוטנר לוגסי: ודאי שכן.

בני לרנר: בוודאי שלא.

בני לרנר: כאשר ללקוח שהונפק לו כרטיס על ידי כאל, שהיא נותן שירות התשלום למשלם בעסקה הזו, נסלקה העסקה על ידי ישראכרט, שהיא - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא מדברת על הסולק עכשיו.

בני לרנר: רגע.

בני לרנר: היא נותן שירות תשלום במסגרת פעולת התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל לאותו לקוח.

בני לרנר: אבל היא לא הלקוח שלו.

בני לרנר: תראי מה אתם אומרים.

קריאה: כל אחד חייב כלפי לקוחו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני נותנת את הדוגמה.

בני לרנר: אבל זה לא אותו לקוח.

בני לרנר: בחצי השני של הסעיף אתם מדברים על ריבוי לקוחות.

בני לרנר: בחצי הראשון של הסעיף אתם מדברים על לקוח אחד.

בני לרנר: לא ברור פה על מה אתם מדברים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להסביר את הסיטואציה, תגיד לי אם יש לך בעיה אתה, ואחר כך נגיד אם הנוסח משקף את זה או לא.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לי שלושה נותני שירותי תשלום, כמו הדוגמה שנתתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני משלמת.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לי אפליקציית תשלומים שיושבת על כרטיס אשראי, יש לי הרשאה לחיוב חשבון של כרטיס האשראי וחשבון הבנק שלי.

לירון מאוטנר לוגסי: הייתה איזושהי טעות, בעיה בשרשרת.

בני לרנר: אין בעיה.

בני לרנר: את לקוחה של שלושתם.

לירון מאוטנר לוגסי: יפה.

לירון מאוטנר לוגסי: מה הבעיה עם האמירה הזאת?

בני לרנר: עם האמירה הזאת אין שום בעיה עם סעיף 20.

לירון מאוטנר לוגסי: זה אומר שאם יש לי תקלה, אני יכולה לפנות לכל אחד.

בני לרנר: אבל סעיף 20 פה – אוקיי, בסדר.

לירון מאוטנר לוגסי: אותו דבר מהצד השני – אם יש לי סולק, ויש לי חשבון תשלום וכולי בצד שלא בוצע.

בני לרנר: זה בסדר לפרוטוקול הזה, השורה הזאת, עוד שורה אחת לחוות הדעת העתידיות כשיישאלו שאלות.

בני לרנר: זה הפתרון, כי זה סעיף לא בריא.

לירון מאוטנר לוגסי: אם יש משהו שלדעתך הוא לא ברור, אני כן אשמח להבין.

לירון מאוטנר לוגסי: אם צריך לתקן, נתקן.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא בכוונה עושים את זה.

בני לרנר: ברור לי לחלוטין.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: התקדמנו.

רחל עזריה: אלו סעיפי הליבה.

רחל עזריה: לדעתי אנחנו מתקדמים.

רחל עזריה: קודם כל אני אסכם את הנקודות העיקריות שעלו לדיון.

רחל עזריה: בסעיף 19(ב) – המשך דיון לעניין שאלת מיידיות ביצוע העברת הכספים, את זה אמרנו, מנותן שירות התשלום למוטב.

רחל עזריה: זה נושא שנצטרך לדון בו.

רחל עזריה: בסעיף 19(ו) התגלעו שאלות לעניין הגדרת הנזק שנגרם ומי הגורם שבגללו קרה הנזק.

רחל עזריה: התבקשו לחדד שמדובר בנזק בתוך מערכת היחסים שבין נותני שירותי התשלום לעניין האחריות המוחלטות.

רחל עזריה: בנוסף, הם לא יודעים איזה נזק, זה יכול לפגוע כלכלית.

רחל עזריה: אלה הנושאים שאנחנו לקחנו לצריך עיון.

רחל עזריה: היה עוד משהו?

רחל עזריה: לדעתי אלה הנושאים שלקחנו לצריך עיון.

רחל עזריה: מחר יש יום שביתה כמחאה על רצח נשים.

רחל עזריה: היו לנו שבועות קשים מאוד בהקשר הזה.

רחל עזריה: שביתה כללית שמובלת על ידי נשים, נשמח שכל הגברים יצטרפו.

רחל עזריה: כיוון שהוועדה הזו מובלת על ידי נשים – גם אני כיו"ר, גם אריאלה כמנהלת הוועדה, גם ורד כיועצת משפטית, וגם הצעת החוק הזו נכתבה ומובלת על ידי נשים מבריקות ממשרד המשפטים – החלטנו לבטל את הדיון מחר.

רחל עזריה: נקיים דיון ביום שלישי הבא.

רחל עזריה: זה אומר שאנחנו נצטרך להיות הרבה יותר טובים והרבה יותר מדויקים בדיונים הבאים, כמו שאני חושבת שקורה להרבה נשים שמגיעות לעמדות מפתח, אנחנו צריכות להיות הרבה יותר מדויקות ולעבוד הרבה יותר קשה כל הזמן, אז פעם אחת נעשה את זה כולם ביחד.

רחל עזריה: אני מתנצלת על זה בפני הצעת החוק, אבל אני מאוד גאה ושמחה לקחת חלק במאבק הגדול הזה.

רחל עזריה: יש מחר בערב גם עצרת, כולם מוזמנים לבוא.

רחל עזריה: אם תבואו, נוכל לצעוד ביחד.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.

רחל עזריה: תודה רבה.