הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית) והצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2018-04-30 09:00

מירי פרנקל-שור: יש את הנוסח של חוק הממשלה שהונח.

מירי פרנקל-שור: חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), כתוב למעלה נוסח לדיון בוועדה המשותפת ל-30 לאפריל 2018.

מירי פרנקל-שור: בנוסף חילקנו נוסח משולב אם יתקבלו התיקונים, כיצד יראה הנוסח הסופי.

מירי פרנקל-שור: הדברים צבועים באדום.

מירי פרנקל-שור: שלחנו אתמול אחר הצהריים את ההערות של חבר הכנסת בגין ואתמול בלילה שלחתי את ההערות של חבר הכנסת עפר שלח.

מירי פרנקל-שור: בנוסף יש דף נוסף בנוסח של הצוות לשינוי הסעיף 40(א1) שנגיע אליו בהמשך.

אבי דיכטר: אם אין הערות נוספות נתחיל בקריאה.

"חוק־יסוד: פעולה צבאית משמעותית)

40. בחוק־יסוד: (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא ״או נקיטת פעולה צבאית משמעותית״.

40. בחוק־יסוד: (2) בסעיף קטן (א), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה״.

קטן יבוא: ״(א1) על אף האמור בסעיף קטן(א) ובסעיף 33(א), הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים, לוועדת שרים שנקבעה בחוק; החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה נדרשת, בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם.

קטן יבוא: ״ (4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא ״אחרות״; (5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי ״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא ״אחרות״.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לחזור על הנימוקים עליהם דיברתי אתמול.

זאב בנימין בגין: שמענו אתמול במידה של הרחבה על הקושי בהגדרה של המונח מלחמה במובן הבין לאומי.

זאב בנימין בגין: שמענו גם על המידה הרבה של המלכותיות בהגדרה של ממשלות ישראל בעבר של המונח מלחמה, בעיקר בדיעבד, גם מלכתחילה, משיקולים שאינם נוגעים למעשה עצמו, להיקף המעשה אלא לשיקולים אחרים.

זאב בנימין בגין: לכן אם משנים, אין טעם להוסיף להשתמש במונח הזה ולכן אני מציע במקומו "פעולה צבאית רבת היקף כדרך כלל" ואחר כך, במקום "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית" במקום המילה "משמעותית" שלפי הבנתי הלשונית היא חסרת משמעות, אני מציע "פעולה צבאית רחבת היקף".

זאב בנימין בגין: כלומר, "לא תנקוט פעולה צבאית העלולה להוביל או שיש חשש ממשי שתוביל למלחמה".

זאב בנימין בגין: כי פעולה צבאית משמעותית עלולה להוביל ברמת הסתברות גבוהה, בוודאי מהדיונים כאן עלה לא פעם שייתכן פעולה צבאית שאינה נחשבת למשמעותית באותו רגע עלולה להוביל למלחמה ועוד ברמת הסתברות קרובה לוודאי, אלה מונחים מרחפים מעל המציאות, לכן כך אני מציע זאת.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, מה אם אנחנו מוציאים את המילה "מלחמה", אם אני מחבר בין ההצעה הממשלתית, "לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל לפעולה צבאית רחבת היקף"?

זאב בנימין בגין: "לא תנקוט פעולה צבאית" אם הסיפא היא "עלולה להוביל ל-", אז לא צריך, אפילו לא צריך "צבאית".

זאב בנימין בגין: "לא תנקוט פעולה שיש חשש ממשי שתוביל למלחמה" לדידכם, אני חושב ל"פעולה צבאית רחבת היקף", כי אתה לא יודע מראש.

זאב בנימין בגין: הבאנו דוגמאות.

אבי דיכטר: חומת מגן הייתה פעולת רחבת היקף?

זאב בנימין בגין: בוודאי.

אבי דיכטר: היא לא הייתה מלחמה.

זאב בנימין בגין: היא לא הוגדרה, אני מציע להיזהר.

אבי דיכטר: אני חושב שלא במקרה היא לא הוגדרה כמלחמה.

זאב בנימין בגין: נכון.

אבי דיכטר: אני מנסה להבין מה הרתיעה שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים מה זו מלחמה ומה זה שלום בכתבים.

אבי דיכטר: אני שואל את עצמנו, ממה אנחנו יראים?

עמר בר-לב: כי יש הרבה פעמים שאין אינטרס להגדיר את זה כמלחמה, מסיבות אחרות, מסיבות של האוצר וכן הלאה.

עמר בר-לב: דבר שני הבנתי שלפי החוק הבין לאומי אסור בכלל לפתוח במלחמה, לכן יש בעיה בפורמליות של הניסוח.

זאב בנימין בגין: זה לא מועיל, אם אתה אומר שאתה יכול להאציל את סמכות הממשלה על ועדת שרים, גם במקרה שהוא נמוך יותר במדרג, קל וחומר שאם תרצה דווקא לפתוח במלחמה או בפעולה שתחשב למלחמה, שאתה היית חושב אותה למלחמה, אין צורך, זה כבר יהיה מאחורינו.

זאב בנימין בגין: גם במדרג הנמוך הממשלה תסמיך את ועדת השרים לנקוט בפעולות הנדרשות.

רני פלד: עדין, לפי דעתי, העוגן המרכזי הוא מלחמה כמלחמה, זה היסוד.

רני פלד: ברגע שאתה מוריד אותה מהספקטרום, אני מבין את הלוגיקה הדקדוקית, אני אומר שאני חושב שהמושג מלחמה עדין היה בבסיס הסעיף הזה של החוק-יסוד.

רני פלד: ברגע שאתה אומר "פעולות צבאיות משמעותיות" אני לכאורה מסכים עם ההבנה הדקדוקית, אבל אני חושב - - -

עפר שלח: אינטואיטיבית הניסוח הקיים הוא ברור, כולנו מבינים על מה מדברים.

עפר שלח: הפלפולים ששמענו אתמול לגבי מלחמה כולל ענייני החוק הבין לאומי, גם שמענו דעה שזה לא בדיוק מחייב אותנו.

עפר שלח: אבל מעבר לזה, בניסוח הנוכחי, היינו יכולים לקטלג כל אירוע צבאי שאנחנו מכירים במדינת ישראל ולשים על הסקלה הזאת וזו המטרה.

עפר שלח: בסוף החוק הזה הוא חוק מעשי.

זאב בנימין בגין: למעשה הממשלה לעיתים מסרבת לקרוא לילד בשמו מטעמים שלה.

עפר שלח: למה חוקק החוק הזה.

עפר שלח: החוק הזה אומר מהו הגוף שבסופו של דבר יצטרך לאשר פעולה שהיא לא פעולה מלחמתית.

עפר שלח: פתחנו במלחמה כנגד מדינה, לפי ההגדרה שנשמעה אתמול, בעיני אפשר גם לפתוח במלחמה נגד ארגון טרור ויקראו לזה איך שיקראו לזה, או פעולה שיכולה להוביל את זה.

עפר שלח: אינטואיטיבית שנינו יודעים שתקיפת הכור הסורי היא מזן הפעולות האלה, תקרא לתוצאה האפשרית שלה איך שתקרא.

עפר שלח: אם חיזבאללה היה יורה עלינו בתגובה, אם סוריה הייתה יורה עלינו בתגובה, אם כתוצאה מזה היה מהלך אחר שהיה מחייב אותנו לתגובה רחבת היקף.

עפר שלח: זה מונח לפנינו על השולחן ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ובמעשי אנחנו יודעים מה אנחנו מבקשים שהקבינט יאשר.

זאב בנימין בגין: אמרת עכשיו, תגובה רחבת היקף.

זאב בנימין בגין: לא השתמשת במונח מלחמה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום אני חוזר על עצמי, אני מציע לפשט, להבהיר ולהימנע ממונחים שיש בהם או אי בהירות, למרות שחברי חושבים שזה מאוד בהיר, או מלאכותיות מבחינת ההחלטה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: דבר נוסף, במקום "רמת הסתברות קרובה לוודאי" אני מציע להשתמש ב"חשש ממשי".

זאב בנימין בגין: המונח הזה אולי נשמע קצת יותר עמום אבל הוא יותר מדויק מבחינת הקשר שלו למציאות.

עמר בר-לב: למה זה יותר מדויק?

זאב בנימין בגין: מפני שכשאתה אומר "רמת הסתברות קרובה לוודאי" אז אתה נדרש כביכול למאזנים מאוד עדינים שישקלו בין אמ"ן, מוסד ובתחלול של המל"ל, האם באמת יש כאן רמת הסתברות קרובה למדי, או רק רמת הסתברות מסוימת?

זאב בנימין בגין: למה לנו הפלפול הזה?

עמר בר-לב: אז אולי מספיק רמת הסתברות - - -

זאב בנימין בגין: ביקש עפר להימנע מפלפול.

זאב בנימין בגין: זה פלפול.

עמר בר-לב: אולי מספיק רמת הסתברות גבוהה?

עמר בר-לב: כל מבצע שמסתבך עלול להוביל למלחמה, לא לכך הכוונה.

זאב בנימין בגין: אם לא לכך הכוונה, צריך לומר למה הכוונה.

עמר בר-לב: אין הכוונה שכל מבצע של סיירת מטכ"ל או של גוף אחר יובא לאישור הקבינט.

עמר בר-לב: כל אחד מהמבצעים האלה שמסתבך, עלול להוביל למלחמה.

זאב בנימין בגין: באיזו רמת הסתברות?

עמר בר-לב: אני מסכים ש"קרובה לוודאי" אולי זה באמת פלפול יתר.

עמר בר-לב: אבל רמת הסתברות גבוהה זה מאוד חשוב.

עמר בר-לב: כל מבצע כזה שמתכונן, רמת ההסתברות בהערכה היא נמוכה שהוא יוביל למלחמה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להשאיר את המונח "הסתברות" במקומות בהן היא נמדדת.

רני פלד: זה השימוש הרווח מקדמא דנא להערכת סבירויות.

זאב בנימין בגין: בקדמא דנא לא דברו אפילו על סבירות, דברו על סבירות נמוכה וגם זה היה מונח חלש, אז למה לנו?

רני פלד: זה היום המנהג הנוהג ואפשר להסביר את זה טוב יותר.

רני פלד: סבירות גבוהה, סבירות נמוכה, סבירות גבוהה מאוד, סבירות קרובה לוודאית.

רני פלד: ההבהרה שם למונח שהוא ממש לא מדיד, חשש ממשי.

זאב בנימין בגין: יש כאן מראית עין ומוטב לוותר על מראית עין.

זאב בנימין בגין: גם כשאומרים בחדר הקבינט הסתברות גבוהה או נמוכה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש כאן מידה רבה של אשליה שאנחנו באמת מודדים אותו.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שרוצים שהסמכות שתאוצל לקבינט היא רק מלחמה או רק מה שנושק למלחמה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שרוצים שגם במבצעים גדולים מאוד כי גם אם אתה לא יודע להוכיח שזה קרוב למלחמה ברמה גבוהה, אתה גם רוצה שתהיה האצלה לקבינט כי אתה לא מדמיין שלא הקבינט ידון בזה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם במבצעים רבי היקף, לא שזה יבוא רק כרשות, אלא שתהיה האצלה לקבינט.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה לא חייב להיות דווקנות צמודה למלחמה, לא אכפת לי כל נוסח שיהיה רחב יותר כי לדעתי צריך להעביר לקבינט, גם אם זה מבצע רחב היקף וגם אם אתה לא יכול להוכיח שזה יוביל למלחמה ממש.

מירי פרנקל-שור: זה רק לתמוך במה שאמר רועי שיינדורף אתמול, שאנחנו לא רוצים שהדיון יהיה משפטי ובדיוק זה מה שאומר חבר הכנסת בגין, שהדיון מתחיל להיות משפטי.

מירי פרנקל-שור: מה זו רמת הסתברות גבוהה?

מירי פרנקל-שור: המונח שמציע חבר הכנסת בגין הוא פשוט יותר ישר ולעניין.

רני פלד: המינוח הקיים היום הוא הכי ברור.

רני פלד: "סבירות/הסתברות קרובה לוודאית למלחמה".

ניסן סלומינסקי: זה תלוי מה אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להצמיד את זה למלחמה, אז כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה רוצה גם מבצע רחב היקף, אז אני לא רוצה להצמיד את זה קרוב לוודאי ברמה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה עושה את זה בהגדרה כזו, זה כולל.

אבי דיכטר: נציג צה"ל, מה הטרמינולוגיה שאתם משתמשים בה?

סא"ל יוסי בוזגלו: יוסי בוזגלו, ראש ענף צבאי אסטרטגי בחטיבה אסטרטגית.

סא"ל יוסי בוזגלו: יש מינוח של עימות צבאי רחב היקף כעימות צבאי עצים והוא יכול לפתור את הסוגיה הזאת.

מירי פרנקל-שור: איפה זה מוגדר?

סא"ל יוסי בוזגלו: אנחנו משתמשים במונח הזה ונכון יהיה לבחון אותו כי בסוף זה לא משהו שמתאר את המצב בצורה מדויקת.

ענת אסיף: אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הממשלתי.

ענת אסיף: אני אתייחס בקצרה לשתי הנקודות שהעלה חבר הכנסת בגין, גם לעניין השמטת המונח מלחמה, כפי שגם חבר הכנסת שלח הסביר, זה הכיוון של הדברים.

ענת אסיף: אנחנו מבקשים לגעת כמה שפחות בחוק היסוד, זאת הוראה מכוננת, אנחנו חושבים שיכולות להיות השלכות רוחב להשמטת המונח מלחמה.

ענת אסיף: זה מונח שבכוונה לא מוגדר.

ענת אסיף: מופיע בשלל חוקים בספר החוקים הישראלי, כל פעם בהקשר אחר.

ענת אסיף: החשיבות שלו באמירה של מה אנחנו מכוונים, לדבר המשמעותי שצריך להגיע לממשלה או אם היא תסמיך לקבינט, כשהתוספת שאנחנו מבקשים היא של אותו פלח צר מאוד של דברים שהם קרובים בדרגה של "קרבה לוודאי" לכך שתוביל למלחמה ואנחנו עומדים על רמת ההסתברות הזו.

ענת אסיף: לגבי הצעת הניסוח שלך, חבר הכנסת בגין, להגיד "עלולה קרוב לוודאי" בשונה מ"עלולה בהסתברות קרובה לוודאי", אני יכולה לבדוק אם יש מוכנות לשינוי הזה.

ענת אסיף: לטעמי הוא נשמע לי ניסוחי גרידא ולא מהותי.

ענת אסיף: אני אומרת את זה בזהירות.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להסכים לזה כי זה חסר משמעות, אז זה לא משנה.

זאב בנימין בגין: אני מציע גם ניקיון בחקיקה.

ענת אסיף: אבל הקרבה לוודאי לגבי ההיתכנות שנמצא את עצמנו במצב של מלחמה לא לפי ההגדרה הבין-לאומית אלא לפי מה שכולנו מבינים כמצב של מלחמה במדינה, היא חשובה לנו מאוד ואנחנו עומדים על זה.

אבי דיכטר: אין שמחת מלחמה, יש יראת מלחמה, מורא מלחמה, זה מושג שכשאתה רוצה להביא לקצה, כשאתה עוסק בחוק-יסוד שעוסק במי אנחנו רוצים שיחליט על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: אני לא מציע לעצמנו ללכת על משהו פחות חד מהמילה "מלחמה", בדיוק כשם שאנחנו עושים דיון בנושא שלום היינו מחפשים בסוף את המילה "שלום".

אבי דיכטר: החדות הזו, כרגע מבחינה עניינית לגבי השלכות לחקיקה אחרת, אני חושב שמבחינה עניינית של טרמינולוגיה פשוטה, המילה מלחמה מחדדת את כובד האחריות, איזו יראה ופיק ברכיים צריכים להיות מאפיין אנשים שמחליטים לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: בנושא הזה האחריות כל כך כבדה אני לא מציע לעצמנו למצוא משהו עמום יותר, רך יותר, פחות חד מהמילה הקוטבית שנקראת "מלחמה".

ניסן סלומינסקי: אז אתה משאיר את כל השדה מתחת לזה פרוץ.

ניסן סלומינסקי: מי כן דן בו?

ניסן סלומינסקי: מבצע רב היקף שאתה לא יכול לדעת בוודאות של אלף אחוז שיוביל למלחמה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה מבצע רב היקף?

ניסן סלומינסקי: יש נהלים.

ניסן סלומינסקי: ככל שכאן תרחיב טיפה, אני לא מבין ממה אתם מפחדים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמר רני, בין כה וכה זה יגיע לקבינט, או על פי חוק או ברשות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אכפת לך?

ניסן סלומינסקי: אחרת מה אתה משאיר שם?

ניסן סלומינסקי: מי ידון בזה?

ניסן סלומינסקי: הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהקבינט לא ידון בזה?

מירי פרנקל-שור: צריך לקשור את התיקון שאתם רוצים להוביל בהמשך, שאם בסופו של דבר כל סוגית הקוורום תכנס וגם בנסיבות מיוחדות יהיה קוורום מצומצם יותר של שר הביטחון וראש והממשלה, הפועל היוצא של הדבר הזה, שגם מלחמה, הכרזה על מלחמה או פעולה צבאית שברמת הסתברות גבוהה עלולה להוביל למלחמה, תתקבל בפורום של שר הביטחון וראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: זה ההסדר שמתחיל להתקבל פה.

עמר בר-לב: כשנגיע לסעיפים האלה נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה אנחנו רוצים להשאיר בחלל דבר שמקובל על כולנו שמבצע רב היקף גדול מאוד, שאני לא יכול להוכיח שזה יביא מחמה בוודאות, מי אנחנו רוצים שידון בזה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שקבינט.

ניסן סלומינסקי: גם אתה אומר קבינט.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מעט מרחיבים את ההגדרה, זה יכול לכלול את זה ופתרנו את ההתייחסות.

עמר בר-לב: כתוב כאן "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה".

ניסן סלומינסקי: אפילו להוריד את המילה "ברמת הסתברות גבוה".

עפר שלח: אנחנו לא מחוקקים את חוק הקבינט.

עפר שלח: אנחנו משנים את חוק יסוד הממשלה ומעבירים סמכות מסוימת שהייתה לממשלה, לקבינט.

מירי פרנקל-שור: אתה מחוקק כאן שני חוקים, אתה מחוקק את חוק היסוד וגם את חוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אפשר לקבוע את העיקרון ואת עיגון ההסדר לחוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: כך זה עובד בתיקוני חוק יסוד.

עפר שלח: זו לא הנקודה, אני העליתי חוק קבינט לכנסת.

עפר שלח: אי אפשר להתווכח אתי שצריך חוק קבינט.

עפר שלח: אבל זה לא מה אנחנו מחוקקים.

עפר שלח: אנחנו לא צריכים למצוא משהו שיכסה את כל הדברים שיכנסו תחת כנפיו של הקבינט.

עפר שלח: אנחנו עכשיו עוסקים בהעברה הזו של משהו שהוא של הממשלה.

מירי פרנקל-שור: להעברה הזו יש פועל יוצא משום שברגע שאתה מסדיר איזשהו הסדר אתה צריך לראות מה ההשלכות ואתה יוצר כאן הסדר שלילי.

רני פלד: איזה הסדר שלילי?

רני פלד: לא ראינו הסדר שלילי.

רני פלד: דברנו על זה אתמול, הבקשה שלך לדרג את מדרג הפעולות הצבאיות זה בדיוק מה שאתה אומר.

עפר שלח: ברשותכם, פעם היה מבצע בדרום לבנון בשנות ה-70 שקראו לו "קלחת 4" זו לא מלחמה, זה לא מוביל למלחמה, זה מבצע צבאי גדול של יום יומיים.

עפר שלח: ברור שידון בו הקבינט, הוא רק לא בהכרח משהו - - -

ניסן סלומינסקי: מאיזו סמכות?

מירי פרנקל-שור: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: פה אתה נותן לו סמכות.

עפר שלח: לא בזה אנחנו עוסקים.

עפר שלח: אנחנו לא מחוקקים את חוק הקבינט.

מירי פרנקל-שור: אבל זו המשמעות.

מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לחוק הקבינט.

עפר שלח: אני אומר שמשהו שקודם דנה בו הממשלה, שהוא חלק ממה שדן בו הקבינט.

עפר שלח: אגב, הקבינט גם דן בתקציב הביטחון, אנחנו גם לא שמים את תקציב הביטחון פה.

עפר שלח: אנחנו אומרים שהסמכות הזו שהייתה לממשלה, אנחנו מעבירים לקבינט.

עפר שלח: זה ותו לא.

אבי דיכטר: אני במקרה הזה, באופן חריג מסכים עם חבר הכנסת שלח.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שזה שאני גם מסכימה אתו, זה יותר דרמטי.

עפר שלח: אני חייב לצאת רגע מההתרגשות.

מירי פרנקל-שור: צריך להבין, כאשר הכנסת מסדירה עיקרון או מעגנת עיקרון, צריך להבין מה הפועל היוצא.

מירי פרנקל-שור: גם אם לא התכוונו להתייחס לאיזשהו מצב, הפועל היוצא הוא שנוצרת מציאות אחרת.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם עכשיו הכנסת מחליטה שהממשלה תוכל להאציל את הסמכות מהממשלה לקבינט במצבים מסוימים והיא לא מתייחסת לשאר המצבים, זה גם התייחסות.

מירי פרנקל-שור: כי מצאה הכנסת לא להתייחס.

מירי פרנקל-שור: המשמעות המשפטית היא שקודם כל אין חובה להביא את זה לקבינט, מה שיובא לקבינט, מה שתהיה מחויבת הרשות המבצעת, שפעולה מלחמתית או שעלולה להוביל למלחמה, שם תוכל להאציל את הסמכות או הממשלה או הקבינט.

מירי פרנקל-שור: שאר המדרג, כל הציר שאנחנו הולכים אליו מ"עלולה להוביל למלחמה" ואילך, לא יכול להיות מוחלט בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה לא המצב שחברי הכנסת מובילים אליו.

חיים ילין: אני מקבל מה שאומרת היועצת המשפטית, שלא שר הביטחון וראש הממשלה לבד.

חיים ילין: הייתי בטוח שהתקדמנו בדיון אתמול ואני רואה שאנחנו תקועים כמעט באותו מקום.

חיים ילין: אני לא מקבל את ההגדרה של מלחמה ושלום, זה לא טולסטוי.

חיים ילין: אמרנו גם אתמול שפעם קראנו לזה מלחמה והיום אנחנו מתמודדים עם דברים אחרים.

חיים ילין: כשהורדנו את הראש של ג'אבר, מי שלא ידע שאנחנו הולכים לצאת למלחמה, לא הבין את המציאות.

חיים ילין: ב-15:55 הוא עף, ב-16:00 עפו הטילים לעברינו.

חיים ילין: איך אתם קוראים לזה?

חיים ילין: לפני השלום יש גם מה שנקרא "אי לחימה".

חיים ילין: עם סוריה היה לנו הסכם בלתי רגיל שהחזיק מעמד הרבה שנים.

חיים ילין: לא הייתה ירייה אחת.

חיים ילין: אתה לא חייב להיות רק במלחמה, אני לא מסכים שרק ראש הממשלה ושר הביטחון יחליטו.

חיים ילין: דברנו על קבינט ביטחוני שמהתחלה עד הסוף הוא מקבל אצילה לפי החוק.

חיים ילין: לדעתי זה הפתרון.

עמר בר-לב: חייבים "ברמת הסתברות" כל פעולה צבאית עלולה להביא למלחמה בהסתברות של 0.1% או בהסתברות של 90%.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן האצלת סמכות לקבינט ברמה יותר רחבה מאשר לפי מה שכתוב פה.

זאב בנימין בגין: יש פה טעות.

זאב בנימין בגין: חסרה הסיפא "אלא מכוח החלטת ממשלה".

זאב בנימין בגין: אנחנו בחוק-יסוד: הממשלה, לא בחוק הממשלה.

זאב בנימין בגין: זה פשוט חסר, במשולב זה ישנו.

זאב בנימין בגין: אתה משאיר בממשלה גם מלחמה וגם פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן היא מאצילה.

זאב בנימין בגין: זה לא בחוק הזה, זה בחוק השני.

מירי פרנקל-שור: זה (א1).

ניסן סלומינסקי: תמשיך לקרוא, היא מאצילה את הסמכות הזאת לקבינט.

זאב בנימין בגין: זה ברור, אבל במשפט הזה "אלא מכוח החלטת ממשלה".

ניסן סלומינסקי: זה היא מאצילה לקבינט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלקבינט היא מאצילה סמכות רחבה יותר ממה שהיה כתוב "ברמת הסתברות גבוה למדי".

ניסן סלומינסקי: פה הגדלת קצת ואני חושב שזה מה שאנחנו רוצים.

זאב בנימין בגין: כל תיקון במשפט הזה מבחינתי יבורך.

זאב בנימין בגין: כל קיזוז, כל מחיקה.

מירי פרנקל-שור: ככל שאתה מתקן את ההגדרה, החובה שהדיון יבוא לקבינט, אתה מעגן בחוק היסוד שהחובה שהדיון יהיה או בממשלה או בקבינט.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיזהר מלהפוך את שיטת העבודה, שנבנתה בעמל רב נדבך אחרי נדבך לאורך שנים ולהחליט באיזה סוגיות הקבינט ידון כי הנושא של המונח "עלולה להוביל למלחמה", מלהוביל למלחמה עד מלחמה יש ספקטרום רחב מאוד.

אבי דיכטר: לכן ההצעה הזו, יש בה הרבה מאוד היגיון.

אבי דיכטר: היקף הפעולות המבצעיות, הביטחוניות, חבר הכנסת בר לב יודע על מה הוא מדבר, אנחנו רוצים לייחד את חוק היסוד הזה בחוק היסוד, לייחד את המקרים שבאמת מחויים להגיע לדיון בקבינט.

אבי דיכטר: מה שאתה אומר, זה להכניס בחוק-יסוד את פעולת הקבינט, מחויבות הקבינט על דברים שהיום נהוגים ומושרשים בשיטות עבודה.

אבי דיכטר: אתה אומר, בוא נקבע את זה בחקיקה.

אבי דיכטר: כך אני מבין את זה, מה המשמעות, באיזה סוגיות הקבינט דן על פי מסורת העבודה שבין הממשלה, הקבינט, הגופים הביטחוניים, אם זה צה"ל ואם גופים אחרים.

אבי דיכטר: אני מאוד מתחבר ללקיחה של הסעיף להסתברות קרובה לוודאות כי זו הטרמינולוגיה.

אבי דיכטר: אמר את זה גם יוסי וגם מיש מכיר יודע, שזו הטרמינולוגיה השגורה.

אבי דיכטר: מה ההסתברות שזה יוביל, כשאומרים הסתברות קרובה לוודאות שזה יוביל למלחמה, זה עדין לא אומר מלחמה.

עמר בר-לב: אבל זו יכולה להיות הסתברות גבוהה, לא חייבת להיות הסתברות קרובה לוודאית.

אבי דיכטר: אבל יש הרבה מבצעים שבהסתברות גבוהה - - -

עמר בר-לב: הם לא בהסתברות גבוהה.

עמר בר-לב: בגיחת צילום חודרת, ההערכה היא שיש הסתברות נמוכה שהיא תוביל למלחמה.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שאני מציע, "פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה" בלי "ברמת הסתברות קרובה לוודאית".

עמר בר-לב: לזה אני לא מסכים כי כל פעולה צבאית עלולה להוביל למלחמה.

ניסן סלומינסקי: כל פעולה צריכה להיות פעולה משמעותית שתוביל לזה.

ניסן סלומינסקי: זה בטח יותר טוב ממה שקיים עכשיו שהקבינט דן בדברים שאין לו הסמכה חוקית, אלא בגלל שזה הנוהל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה שהיה עד היום אפשרי, ברגע שאתה מגדיר מה כן, זה יוצר קושי הרבה יותר גדול לעבוד ולא כמו שעבדת עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרת כן, המשמעות של הדברים האחרים זה כאילו הכנסת אומרת "לא" והנוהל אומר שנמשיך לעבוד על זה.

ניסן סלומינסקי: זה קושי הרבה יותר גדול ממה שהיה עד עכשיו.

מירי פרנקל-שור: תסתכל על סעיף קטן (ב) בנוסח המשולב.

מירי פרנקל-שור: הפעולות שאתה מדבר עליהן הן פעולות צבאיות אחרות.

מירי פרנקל-שור: אלו בדיוק הפעולות הצבאיות שאתם מתכוונים.

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ב) יש לזה מענה.

מירי פרנקל-שור: צריך ליצור פה מדרג, זה מלחמה שבהחלט - - - מה שקרוב למלחמה, מצד שני יש את הפעולות הצבאיות האחרות ששם יש חופש פעולה מי יחליט והשאלה מה קורה לדלתא הגדולה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם ללחוץ על זה, אלא אם כן אתם חסומים באיזשהו מקום.

ניסן סלומינסקי: אם לא, גם את וגם רני הייתם צריכים ללחוץ על מה שאני אומר, שתהיה יותר לגיטימציה לקבינט.

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מצליח להבין איך אתם אלה שלא רוצים.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים כביכול דבר והיפוכו.

זאב בנימין בגין: היינו מכניסים את המילה אפילו בסעיף (א).

זאב בנימין בגין: עד עכשיו רק הכרזה על פתיחה במלחמה דורשת את החלטת הממשלה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו אומרים, לא רק הכרזת מלחמה בנוסח שהיושב-ראש אומר שהוא ברור ומסורתי, אלא אפילו פעולה שעלולה ברמת ודאות כזו או אחרת להוביל למלחמה, גם אותה אנחנו קובעים לא תינקט אלא מכוח החלטת ממשלה.

זאב בנימין בגין: מצד אחד אנחנו מוסרים לממשלה גם פעולות שלא היו נתונות קודם, לפחות באופן פורמלי, להחלטתה.

זאב בנימין בגין: באותה נשימה בסעיף (ב) אנחנו אומרים ולמרות האמור לעיל אין לכם כזה לוקסוס, יהיו דברים שהם ברמת מדרג נמוכה שאתם לא תחליטו עליהם אלא הקבינט יחליט עליהם.

רני פלד: לא בטוח שאתם תחליטו עליהם - - -

זאב בנימין בגין: לא בטוח, אני מסכים.

זאב בנימין בגין: אני מסכים שישנם מצבים בהם, אבל יש פה כביכול ניגוד מסוים.

ניסן סלומינסקי: זו לא סתירה הרי זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לסדר את המציאות ואם אתה כבר מסדר את המציאות אז תסדר אותה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, תדע שברגע שאתה מסדר מציאות, אתה גם יוצר משהו שהאחרים לא.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה לך בעיה.

ניסן סלומינסקי: כל דבר שלא מופיע פה, לא בטוח שהקבינט עכשיו יוכל לדון בו.

מירי פרנקל-שור: אין חובה שהקבינט ידון.

זאב בנימין בגין: זה מה שמשתמע.

זאב בנימין בגין: אנחנו מגדילים את סמכות הממשלה, את החובה, את ההכרח.

זאב בנימין בגין: המדינה לא תעשה א' ו-ב', אלא אם כן מכוח החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: ואת ההאצלה לקבינט, האצלה גדולה יותר לקבינט.

זאב בנימין בגין: אפשרות.

ניסן סלומינסקי: נכון, אפשרות, כי עד היום אין לקבינט את זה.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול להסתכל על זה רק בתיקון הנקודתי, חייבים להסתכל על זה בהסדר שמתקבל.

מירי פרנקל-שור: בהסדר שמתקבל, נכון שאתה מרחיב את סמכות הממשלה, אבל ההסדר שמתקבל כאן, בסופו של דבר השרשור מוביל לתוצאה סופית שההחלטה בנושאים האלה יהיו בידי ראש הממשלה ושר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: זה דבר שאי אפשר לקבל.

זאב בנימין בגין: אמרתי שיש מעין סתירה.

אבי דיכטר: יכול להיות שאי אפשר לקבל את זה משפטית.

אבי דיכטר: לא כל דבר שאי אפשר לקבל משפטית אי אפשר לקבל מעשית.

אבי דיכטר: אני מציע לא להלך עלינו אימים במשפטים.

אבי דיכטר: כשיועץ משפטי אומר דבר כזה אנחנו עוברים לדום.

אבי דיכטר: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה נוסח יותר טוב, הוא יותר רחב מעט ונותן סמכויות יותר לקבינט וזה מה שאנחנו רוצים כי זה מה שקורה בפועל.

מירי פרנקל-שור: וזה המצב הקיים לאמיתו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם בורחים מזה?

ניסן סלומינסקי: הם היו צריכים להיות אלה שמדברים בשמי.

איילת נחמיאס ורבין: זו פעם שלישית שאתה אומר להם את זה וזה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצפה ממשרדי הממשלה להיות הגונים מאוזנים וכשהם מביאים לנו חקיקה חשובה כל כך, לנסות לשקף את המצב בצורה הכי ממשית שהם יכולים וזה מה שהם עשו.

ניסן סלומינסקי: זו הצורה הכי ממשית.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר זה הכי ממשי.

ניסן סלומינסקי: בפועל הוא יגיד שהקבינט כן דן בזה, רק הוא דן ברשות לא בסמכות.

ניסן סלומינסקי: כך הוא גם אמר.

ניסן סלומינסקי: לא בחובה אלא ברשות.

ענת אסיף: יש לזה הצדקות בעינינו.

ניסן סלומינסקי: לא שמענו אף פעם את ההצדקות האלה.

ענת אסיף: חבר הכנסת סלומינסקי אומר שמרגע שקובעים שהחלטות ברמה כזו גבוהה חייבות להידון או בממשלה או אם היא מאצילה סמכותה, אז בקבינט.

ענת אסיף: אתה קורא מזה, קריאה משפטית, שכל הדברים שמתחת, הקבינט לא ידון, לא חייב לדון, לא מוסמך לדון.

ענת אסיף: אנחנו בפירוש לא רואים זאת כך.

ענת אסיף: אנחנו אומרים ושבים ומסבירים, אנחנו מדברים רק על הרובד הכי גבוה של הדברים שחייבים להגיע להחלטת ממשלה או קבינט ואם לא יגיעו אז זה פשוט החלטות שיתקבלו בחוסר סמכות.

ענת אסיף: זה לא משפיע בעינינו כהוא זה על הדברים שהממשלה, בגמישות הפעולה שלה, מביאה לקבינט ממילא.

ענת אסיף: זה לא משפיע לא משפטית וכמו שגם אמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה את צריכה את כל זה?

ניסן סלומינסקי: שתחליט הממשלה גם בלי חוק.

ניסן סלומינסקי: למה את צריכה את החוק בכלל?

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה יכולה להעביר את סמכותה - - -

ענת אסיף: היא לא יכולה להעביר את סמכותה לקבינט היום כי סעיף 33(א) לחוק-יסוד: הממשלה קובע שאי אפשר לאצול.

ניסן סלומינסקי: אז איך היא מעבירה את הדברים האחרים?

ענת אסיף: כי הם מלכתחילה לא חייבים להגיע להחלטת ממשלה.

ענת אסיף: יש היום גמישות פעולה במדרג דברים שמאושרים בכל מיני דרגות.

ענת אסיף: לכן גם משפטית וגם מעשית, כפי שנאמר כאן, אין שום כוונה שהתיקון החוקתי הזה יוציא דברים - - -

ניסן סלומינסקי: מה המדרג?

ניסן סלומינסקי: החסם שקיים היום בחוק זה מלחמה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמתחת למלחמה, אם היא רוצה, היא יכולה להעביר גם בלי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם צריכים את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים את התוספת הזאת?

ענת אסיף: אני אחזור לדיון הראשון בו הסברנו שהתוספת של פעולות צבאיות משמעותיות העלולות ברמה קרובה לוודאי להביא למלחמה היא תוספת שהתחייבה בין היתר מהחלטת בג"ץ שהסבירה לנו שהיום, כמוש גם אנחנו מבינים ודובר כאן, אין הכרזות מלחמה פורמליות ולכן גם הצווים שמאוד קרובים לזה חייבים להתחשב בהם במדרג החוקתי והמשטרי שלנו כדברים שצריכים להגיע לממשלה.

ענת אסיף: זו הסיבה להוספת המונח "פעולה משמעותית" - - -

מירי פרנקל-שור: אבל לא על זה מדבר בג"ץ ביילין.

מירי פרנקל-שור: בג"ץ ביילין נותן דוגמאות לפקודת חירום במדינה.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק מלחמה.

ענת אסיף: אני אשלים את ההסבר.

ענת אסיף: זה הדבר הראשון.

ענת אסיף: הדבר השני, אם תרצו הוא המשמעותי יותר, זו האפשרות להסמיך את הקבינט להחליט על הדברים האלה מכיוון שהיום חוק היסוד אינו מאפשר לאצול את הסמכות הזאת.

ענת אסיף: אלה שתי הרגלים העיקריות של התיקון.

ניסן סלומינסקי: בלי החוק הזה הממשלה יכלה להסמיך את הקבינט?

ענת אסיף: לא יכלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מלחמה אלא מבצעים צבאיים משמעותיים.

ענת אסיף: ברמה גבוהה לא.

ענת אסיף: כי כך אנחנו מפרשים היום בחוק, בין היתר לאור הבג"ץ, שאתה לא יכול לדבר רק על פתיחה במלחמה כי זו תיבה ריקה וזה לא הגיוני.

רני פלד: מול זה הקבינט, שהממשלה ממנה אותו, היא בהחלט אומרת לו במה הקבינט ידון ובמרחב הזה, יחד עם עוד כל מיני חוקים ותקנות וכדומה, שם המרחב של הקבינט מטופל, כולל חלק מהמדרגים.

מירי פרנקל-שור: זה ברשות אבל לא בעיגון חוקי שיש להם מחויבות להביא לקבינט.

רני פלד: ככה זה עבד שוב ושוב ומסבירים את זה שוב ושוב.

גור בליי: בהקשר הזה, דווקא על רקע האמירות השונות שנאמרו שהפרוטוקול לא יצא חסר, לשיטתכם, התייחסות לפעולה צבאית משמעותית שעלולה להוביל בהסתברות קרובה לוודאי למלחמה, ההתייעצות המפורשת לשיטתכם לא יוצרת הסדר שלילי ולא משנה כהוא זה, כי זה גם חשוב, אנחנו חושבים שהיה ראוי לעגן את זה גם, אבל אם ההצעה הזו לא מתקבלת, לדעתי זה חשוב שיובא כשהעמדה שלכם שזה לא משנה כהוא זה את העמדה שלכם בסוגיה של איזה דברים מובאים היום לקבינט.

ענת אסיף: זאת עמדתנו, אמרנו אותה כמה פעמים.

ענת אסיף: במסגרת הגמישות שהממשלה פועלת בה וצריכה להמשיך לפעול בה זאת הכוונה.

ענת אסיף: אין הכוונה בתיקון הזה לעשות שאיבה של דברים מחוץ לקבינט, שהיו מגיעים לקבינט.

גור בליי: למרות שפה מזכירים רק סוג מסוים.

מירי פרנקל-שור: זו רק הצהרה לפרוטוקול, זה לא עידון המצב הקיים.

אבי דיכטר: אבל זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שלח.

גור בליי: יש משמעות להעברה הזאת בכל זאת.

גור בליי: עמדתנו היא שראוי היה לעגן את הפעולות הצבאיות המשמעותיות, אלה הדברים שחבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליהם.

גור בליי: בהנחה שזה לא מעוגן, חשוב שיהיה ברור שלשיטת נציגי הממשלה זה לא יוצר הסדר שלילי ולשיטתם זה לא משנה את מה שמובא היום לקבינט, שלא עולה כדי הרמה המאוד גבוה שנכנסת פה לחוק.

רני פלד: אני אומר ההפך, זה רק יגביר.

אבי דיכטר: מושך יותר למעלה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מחליט?

אבי דיכטר: בסוף נגיע להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי שיהיה כתוב "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה".

ניסן סלומינסקי: בלי "ברמת הסתברות קרובה לוודאי".

ניסן סלומינסקי: זה מעט יותר רחב, שנותן סמכויות לקבינט.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי "חשש ממשי".

עפר שלח: אני מסכים.

אבי דיכטר: אתה אמרת שזה לא חוק שמסדיר את נושא הקבינט.

ניסן סלומינסקי: אתה משאיר את המילה "מלחמה" אבל אתה לא נותן את הדווקנות שרק תפיל את הכול כי תצטרך להוכיח ברמה מי יודע מה ושם יהיו שם מחלוקות.

אבי דיכטר: אבל זה בדיוק מה שאתה רוצה.

אבי דיכטר: בדיוק לתכלית הזו החוק הזה מנוסח להבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתהיה מלחמה על זה.

ניסן סלומינסקי: שתהיה מלחמת עולם אם זה ברמת הסתברות קרובה לוודאי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: 99.9%, או רק 99%?

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב "העלולה להוביל למלחמה" זה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: אתה מאציל סמכות מהממשלה לקבינט, שבין כה וכה זה קיים ובין כה וכה עושים את זה.

רני פלד: רוב הדיונים התמקדו האם אנחנו עומדים בפעולה הזו.

רני פלד: דברו על זה אתמול, רוצים לדון בעניין, רוצים להיערך, אבל לא רוצים לעשות את הדיון - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב בנוסח שלי זה רחב יותר, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אם לא נשתמש בביטוי של "רמת הסתברות" שזה מתמטי, אלא "בהסתברות גבוהה", זה בסדר?

ענת אסיף: אנחנו עומדים על "קרוב לוודאי", זו החלטת מדיניות שאתה באנו לשולחן.

זאב בנימין בגין: גם על המילה "רמת הסתברות" אתם עומדים?

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור, פיזיקלי, מדיד.

ענת אסיף: לגבי ההבדל בין "רמת הסתברות" לבין "עלולה קרוב לוודאי" אנחנו יכולים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אני מכיר את המערכת המשפטית מספיק טוב, אין לכם פה גמישות בכלל, אני לא יודע למה?

ניסן סלומינסקי: אין לכם גמישות וגם אם את אומרת שאנחנו צודקים או שזה לא משנה, יש לכם מגבלה שאני לא מבין אותה.

ניסן סלומינסקי: לא נתקבלנו בדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף נחליט בניגוד לעמדתכם, אבל יש משהו שחוסם אתכם מלהגיד שאולי זה צודק.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס להצהרה של משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: כרגע מונח תיקון לחוק היסוד ולחוק.

מירי פרנקל-שור: הכנסת היא הרשות המחוקקת וסמכותם של חברי הכנסת היא לקבוע את ההסדרים הרשומים בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: מהם גבולות הגזרה שהכנסת נותנת לרשות המבצעת?

מירי פרנקל-שור: הצהיר משרד המשפטים כאן שלא זו הייתה הכוונה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להעביר לחברי הכנסת, שיכול להיות שזו לא הייתה הכוונה, אבל זו בהחלט פרשנות אפשרית שבבוא היום שאני מקווה שלא נגיע לזה, זו בהחלט יכולה להיות פרשנות לחוק ושמלחמה או פעולות ודאיות בהסתברות גבוהה שעלולה להוביל למלחמה בסופו של דבר בהסדר כולו, יכולות להיות מוחלטות בין ראש הממשלה ושר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להביא את זה לתשומת לבם של חברי הכנסת.

עמר בר-לב: אני רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת בגין.

עמר בר-לב: "רמת הסתברות גבוהה" זה ממוצע בין מה שחברי הכנסת שלח וסלומינסקי חושבים, לבין ה"קרובה לוודאי".

עמר בר-לב: לכן אני מסכים ל"רמת הסתברות גבוהה", אני חושב שזה מספיק.

אבי דיכטר: אני לא יכול לחזור פעם נוספת על הטיעונים שנאמרו פה.

עמר בר-לב: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שזו איזושהי הצעת ביניים.

אבי דיכטר: כשנגיע להצבעה יהיו שני נוסחים.

אבי דיכטר: אחד יהיה "רמת סבירות גבוה לוודאות" כמו שמופיע כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקווה שאתם מבינים את ההבדל, בלי ציניות.

איילת נחמיאס ורבין: הקשבתי לנציגי הממשלה ואני אומרת שדווקא בניואנס הזה אנחנו תקועים.

איילת נחמיאס ורבין: הקשבתי גם לחבר הכנסת סלומינסקי והבנתי מה מטריד אותו, כי הוא היה רוצה שזה בכלל לא יהיה קיים בתוך הנוסח.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בניואנסים האלה, לדעתי בבוא היום אני לא מצליחה להבין איך אפשר לפרש את זה?

זאב בנימין בגין: יכולה להיות פרשנות של ראש המשלה ושר הביטחון, אני הולך עכשיו לטובת הממשלה במליאתה, שאומרת בפעולה הזאת, היא אמנם משמעותית אבל אין סבירות קרובה לוודאי שהיא תוביל למלחמה לכן אני דן בזה בקבינט בפורום הסגור.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, כדי לא להתרחק מסמכות הממשלה ומאחריות המשותפת, אתה צריך להותיר בידי הממשלה, מלבד סעיף (א1) את השיקול הכולל הרחב כלל.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם לא מצליחים להוכיח שזה ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה, יכולה הממשלה להחליט שראש המשלה ושר הביטחון יחליטו על זה, לא צריך קבינט.

זאב בנימין בגין: אלא מכוח החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה.

זאב בנימין בגין: אבל אם היא לא קרובה לוודאי, אז לא מכוח החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעבור לקבינט.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תחליט שראש הממשלה ושר הביטחון ינהלו את זה ונגמר, בלי קבינט בכלל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מצמיד רק מלחמה ומשהו שנוגע למלחמה - - -

זאב בנימין בגין: אבל יש לך (א1) בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: זה אתה יכול להאציל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם זה לא יהיה קרוב לוודאי, רק משמעות של גדול, אבל לא קרוב ודאי ודאי, אז הממשלה לא חייבת להעביר את זה לקבינט, היא יכולה להעביר לראש ממשלה ולשר ביטחון.

אבי דיכטר: אתם דנים בסוגיה כאילו היא תיאורטית.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שיש לה פנים מעשיות.

אבי דיכטר: כשקבינט או ממשלה דנים, האישור של הפעולה יכול להכתיב האם ההסתברות למלחמה היא הסתברות רגילה או שהפעולה תהיה כל כך מוצלחת אבל המחיר שלה עלול להיות כזה שזה עולה מ"תוביל למלחמה" ל"תוביל למלחמה בהסתברות קרובה לוודאות".

אבי דיכטר: אותה פעולה ברמה העקרונית עם מקדם זהירות פחות גבוה ואתה יכול למצוא את עצמך ברמת הסתברות קרובה לוודאות.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא - - - לא יחליט?

ניסן סלומינסקי: אם היא לא קרובה ודאית הוא לא יוכל להחליט.

אבי דיכטר: קבינט דן בהרבה מאוד פעולות צבאיות או פעולות ביטחוניות משמעותיות.

אבי דיכטר: נאמר פה שההסתברות, אם לוקחים רמת הסתברות או הסתברות את זה הלשונאים יחליטו, היא 20% או 30% או 50% למלחמה.

ניסן סלומינסקי: זה "עלולה להביא" וזו סמכות.

ניסן סלומינסקי: לנוסח שלך אין סמכות כי זה לא 99.9%.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהגדרת מה כן - - -

אבי דיכטר: אמר כאן בצדק חבר הכנסת שלח, לקבינט יש מתכונת עבודה ויש חוק קבינט, אנחנו לא עוסקים בחוק הקבינט אלא עוסקים בסוגיה מאוד ספציפית.

אבי דיכטר: לנו כבית מחוקקים חשוב לחדד בחקיקת יסוד.

אבי דיכטר: אתה רוצה לגעת במלחמה או במה שמשיק למלחמה כמו שאתה אומר.

אבי דיכטר: הספקטרום שמתחת לו הוא כל כך רחב והוא לא משהו נדיר.

אבי דיכטר: פעולה משמעותית שבסבירות גבוהה מאוד קרובה לוודאות תוביל למלחמה זה לא עניין של מה בכך וזה לא עניין יום יומי.

אבי דיכטר: אתה רוצה שבחיל ורעדה מי שעוסק בזה, יעסוק בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: זה לא שהם לא עוסקים בדברים האחרים.

זאב בנימין בגין: אבל סדר הדיונים הוא הפוך.

זאב בנימין בגין: בהתחלה דנים בקבוצת דיון קטנה מאוד ואחר כך מרחיבים מעט, בשלב מסוים יגיע לקבינט.

זאב בנימין בגין: בקבינט יעריכו האם יש רמה גבוהה או קרובה לוודאי.

זאב בנימין בגין: המשמעות של הנוסח הזה לדעתי היא שבקבינט מישהו ישאל, זו לא אחריות רחבה, האם צריך להביא את זה גם לממשלה או לא? ויאמר לא.

זאב בנימין בגין: אין הסתברות גבוהה קרובה לוודאי עדיין, זה אנחנו יכולים להחליט.

זאב בנימין בגין: זה הדיון.

זאב בנימין בגין: כל עוד היא לא קרובה לוודאי.

אבי דיכטר: כשנגיע להצבעה בסעיף הזה יהיו שני נוסחים ואנחנו נצביע על שניהם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם הנוסח של חבר הכנסת בר-לב, שהוא נוסח ביניים.

עמר בר-לב: של חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: שלך, ככה יש יותר סיכוי שזה יעבור.

אבי דיכטר: עוברים לסעיף (3) קטן.

הדר בר שלום: הקראתי בהתחלה את סעיף (3).

מירי פרנקל-שור: שאלה לדינה, ככל שאני שומעת את הדיון אני שואלת את עצמי האם התיבה "פעולה צבאית משמעותית עלולה להוביל ברמת הסתברות גבוהה לוודאי למלחמה", האם זו באמת אמירה של חוק-יסוד?

מירי פרנקל-שור: אני מנסה למצוא פתרון שהאמירה בחוק היסוד תהיה רזה, כמו שנאמר פה אתמול, כי זו משמעותה של חוקה ואת "רמת הסתברות גבוהה העלולה להוביל למלחמה" לדעתי צריך להוריד לחוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שהירידה לפרטים הזאת לא מתאימה לחוק-יסוד, אלא מתאימה לחוק.

דינה זילבר: להבנתנו זה כל המהות של התיקון.

דינה זילבר: אני לא מתווכחת אם המילים מוצלחות או לא, אבל רעיון שבשבילו אנחנו באים זה לרדת מהעניין של הגדרת מלחמה להגדרה - - -

מירי פרנקל-שור: אז את יורדת "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית כפי שייקבע בחוק".

זאב בנימין בגין: את לא יורדת, את משאירה את ה"מלחמה".

דינה זילבר: אני רוצה לשכנע את מירי שחשיבות תיקון חוק היסוד מבחינתנו זה בהיגד הזה.

דינה זילבר: זאת אומרת לצרף לדבר הזה שהוא מלחמה עוד פעולה - - -

מירי פרנקל-שור: אז אני אומרת "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית כפי שייקבע בחוק" וברמה הנורמטיבית הנמוכה יותר בחוק את כותבת את התיבה "פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל" וכו'.

איל זנדברג: דווקא מנקודת המבט של הכנסת שרוצה לשמר את העיקרון החוקתי שקבוע היום שדברים מסוימים, אני לא נכנס לוויכוח אם מלחמה או קורב למלחמה, ייעשו רק בידי הממשלה והחשש כפי ששמעתי בדיון מהורדה או זליגה לדרגים נמוכים יותר, אז הפרט הזה במקרה הזה הוא לא עוד פרט צריך לשמר חוקה רזה, אלא הוא בעצם אבן הבריח שמבטיח שאותם דברים שתחליטו שצריכים להיות בממשלה אמנם יהיו בממשלה.

איל זנדברג: אם זה יהיה בקביעה של חוק אז אנחנו אומרים בעצם שזה רכיב - - -

מירי פרנקל-שור: המחשבה המקורית של הצדק, גם של חוקה וגם של חוץ וביטחון, היא שצריך להוריד את זה לרמה של חוק.

מירי פרנקל-שור: זו עמדה גם של צוות ועדת החוקה שמטפל בחוקי יסוד.

איל זנדברג: אני יכול לומר פעמים את טיעוני, כי שני אנשים חושבים כך, אבל במהות זה אותו טיעון.

איל זנדברג: השאלה מבחינת

איל זנדברג: כם מה צריך להיות ברמה של חוק יסוד, חוק רגיל?

איל זנדברג: הרכיב הזה, רואים שכל חברי הכנסת והוועדה הקדישו לו בדיון הרבה מאוד זמן למה יהיה בממשלה ומה לא יהיה בממשלה.

איל זנדברג: בסוף כל הסיפור עומד על הרכיב של זיהוי הפעולה הצבאית.

איל זנדברג: יש דעות כאלה ודעות אחרות, אבל זה רכיב שלדעתי כן מתאים שיהיה בחוק יסוד.

איל זנדברג: אני לא אומר שבלי זה, זה לא יכול לעמוד.

איל זנדברג: אבל בוודאי לא המקום לעשות חקיקה רזה ולזרוק את הפרט הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שבממשלה יהיה יותר - - -

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסעיף (3) קטן.

אבי דיכטר: הדר הקריאה קודם את הסעיף.

אבי דיכטר: האם יש התייחסויות?

עפר שלח: אני מציע למחוק את כל המילים החל מ"החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים" ועד סוף הסעיף.

עפר שלח: ניהלנו אתמול דיון ארוך ומשמעותי על סיפור האצלת הסמכויות, האם היא סופית או לא סופית.

עפר שלח: לדעתי הרעיון שראש הממשלה יוכל לשחק מתי זה בקבינט ומתי זה בממשלה, הוא גם בעייתי וגם חוטא לרוח של החוק הזה.

עפר שלח: אחת שהממשלה האצילה את סמכויותיה לקבינט הסמכויות צריכות להיות שם, אלא אם החליטה הממשלה בהחלטה מפורשת להחזיר את הסמכויות האלה אליה.

עפר שלח: הרעיון שיהיה דיון אד הוק, שהועלה פה אתמול, הוא רעיון מופרך מפני שאז הממשלה בעצם תתכנס לדיון האם היא מאצילה את סמכויותיה.

עפר שלח: אז בעצם הדיון נעשה כבר בממשלה וזה מחמיץ את כל העניין.

דינה זילבר: אתם צריכים להשאיר את זה בידי ראש הממשלה.

עפר שלח: אני חושב שלא צריך להשאיר את זה בידי ראש הממשלה.

עפר שלח: לדעתי ברגע שהוחלט שהדבר הזה עובר לקבינט, הרי הוא בידי הקבינט.

עפר שלח: נקודה.

דינה זילבר: מה הבעיה שראש הממשלה מחזיר את זה לפורום הרחב יותר ששם הרי מלכתחילה לא חוששים מכל - - -

עפר שלח: קודם כל לגבי הפורום הרחב, כל תחילתו של החוק הזה בזה שאמרנו שהפורום הרחב הוא בעייתי.

עפר שלח: הוא בעייתי ברמת הבקיאות וזה לא משתנה.

עפר שלח: כל מה שאת עושה כאן זה ליצור מצב של עשינו ולא עשינו.

עפר שלח: דבר נוסף, את מאפשרת לראש הממשלה לשחק בין שני פורומים, שיש לזה משמעויות מבחינת קבלת ההחלטה או אי קבלת ההחלטה.

עפר שלח: לדעתי הדבר הזה צריך להיות חלוט.

עפר שלח: הוא עבר לקבינט, בעיני זה נכון שהוא עבר לקבינט.

עפר שלח: ברגע שהוא עבר לקבינט, זה בקבינט.

מירי פרנקל-שור: דברנו על זה רבות בדיון.

מירי פרנקל-שור: יש כאן לדעתנו יצירת מעמד חדש לראש הממשלה, שלמרות שהייתה החלטת הממשלה עדיין הוא עם היד על המתג, כמו שאמר פרופ' עמיחי כהן, הוא יחליט בנקודת זמן מסוימת או בנסיבות מסוימות להתגבר על החלטת ממשלה ולהחזיר את הדיון.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לכם שאנחנו חולקים על התפיסה הזאת.

מירי פרנקל-שור: הייתה לנו דוגמה כאן בהצעת חוק לגבי תקנות שעת חירום, שכולנו מסכימים שהליך החקיקה של תקנות שעת חירום הוא לא ראוי.

מירי פרנקל-שור: הצעתם בהצעת החוק הממשלתית שראש הממשלה, ברגע שלא נצטרך את התקנות שעת חירום, יבטל אותם ראש המשלה בצו.

מירי פרנקל-שור: ראינו בזה ממש כניסה לביטול חוק של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שפה הטיעון שלכם שאתם מרפאים את ההחלטה, ההפך, אתם יוצרים יותר נזק.

מירי פרנקל-שור: אמנם לראש הממשלה יש סמכויות ואתם כתבתם זאת, של קביעת סדר יום וכו', אבל ראש הממשלה בטוח לעמדתנו, סמכותו ומעמדו במדינת ישראל לא יכול לגבור על החלטת ממשלה.

מירי פרנקל-שור: אמר חבר הכנסת עמר בר-לב בדיון הראשון, אם הוא רוצה להחזיר את הנושא, או הממשלה רוצה להחזיר את הנושא, יבוא הנושא על סדר יום, לא צריך לעגן את זה בחקיקה ותחליט הממשלה להחזיר.

עמר בר-לב: את שמה אותו מעל הממשלה.

מירי פרנקל-שור: את שמה אותו מעל הממשלה, זה ברור.

דינה זילבר: לא מעל הממשלה.

דינה זילבר: הוא מחזיר את זה לממשלה והממשלה יכולה להחליט ולדון אם היא מקבלת או לא מקבלת.

דינה זילבר: נקודה שניה במישור של מה שחשוב לממשלה, שבנו ובדקנו את עצמנו בגלל שהיינו בשיח עם שני היועמ"שים של שתי הוועדות לגבי הניסוחים, רצינו לוודא עד כמה הנושא חשוב.

דינה זילבר: בדקנו מול היועץ המשפטי לממשלה שהיה בקשר עם ראש הממשלה בנושא הזה וההסתייגות הזאת היא משהו שהוא חשוב מאוד מאוד לדרג המדיני.

מירי פרנקל-שור: יש לנו נוסח חלופי - - -

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין את הבעיה, גם לא בדברים שלך עפר.

אבי דיכטר: הרי ראש הממשלה, על פי הסמכות שנקבעת בחוק והיה ותאושר, יכול לעשות את הדיון בקבינט.

אבי דיכטר: כתוב בדיוק מאיזה טעמים אנחנו מאפשרים לו לעשות את זה בקבינט, סודיות ועוד.

אבי דיכטר: החליט ראש הממשלה שהמגבלות האלה לא קיימות, מסיבות ענייניות למשל כי אין בעיית סודיות, החליט שאין שום הצדקה לעשות בפורום המצומצם של הממשלה אלא בפורום הרחב של הממשלה.

אבי דיכטר: מה בדיוק הבעיה?

אבי דיכטר: למה הוא צריך להיות אוטומט?

גור בליי: פה בדיוק יש בעיה כי מה שנוצר הוא יצור מוזר.

גור בליי: יש גוף א' שאוצל סמכות לגוף ב'.

גור בליי: גוף א' יכול להתחרט, הרי ראש הממשלה שולט גם בסדר היום של הממשלה.

גור בליי: בלי שאתה כותב שום דבר, אם ראש ממשלה חושב שהממשלה צריכה לתפוס את המושכות שוב, שישים את זה על סדר היום של הממשלה והממשלה תקבל לצורך העניין שתי החלטות.

גור בליי: החלטה אחת שמחזירים את זה מהקבינט והחלטה שניה, בוא נחליט לגוף העניין.

גור בליי: אבל למה צריך לשים את היצור המוזר הזה שהממשלה אוצלת סמכות לקבינט ואחר כך ראש הממשלה, לא הממשלה במליאתה, מקבלת איזושהי החלטה נוספת?

גור בליי: אם ראש הממשלה חושב שהשתנו הנסיבות, הרי הוא שולט בסדר היום של הממשלה, שיביא את זה לסדר היום של הממשלה והממשלה תקבל החלטה.

אבי דיכטר: אבל אם הוא שם את זה על סדר היום של הממשלה, הממשלה דנה בזה.

עפר שלח: אגיד מה ההיגיון.

עפר שלח: נזכור ממה נולד החוק הזה ועל מה אנחנו דנים.

עפר שלח: החוק נולד מתוך מצב שנוצר במדינת ישראל לאורך הרבה שנים שהממשלה, שתמיד הייתה גם על פי חוק וגם בפועל, היא הייתה הגוף שדן בדברים האלה, התנוונה יכולתה לדון בדבר הזה, זה גם עלה מדו"ח עמידרור וממקומות אחרים.

עפר שלח: אומר יוזם החוק ואני מסכים עם זה, אנחנו נעביר את זה לגוף שדן בזה מלכתחילה, בפועל, ברוב המכריע של המקרים ואתה מכיר היטב שהממשלה מסמיכה אותו לדון בדברים האלה גם כשזה אד הוק נקודתי.

עפר שלח: דבר שני, בו נצבר הידע, מולו עובד המל"ל באופן קבוע, כלומר נוצרה לו פרקטיקה, שהיא הפרקטיקה הנכונה.

עפר שלח: אבל אם הדבר הזה נכון, אי אפשר לחזור ממנו.

עפר שלח: אתה לא יכול להגיד הממשלה מנוונת כגוף שמקיים את כל בסיס הידע ההתחלתי של הדבר הזה, אני אומר לך שזה יהיה אך ורק מטעמים של נוחות פוליטית.

עפר שלח: אולי לראש הממשלה אין רוב בקבינט למה שיהיה לו רוב בממשלה?

דינה זילבר: זה שלגיטימציה ליציאה למלחמה זה שיקול סופר רלוונטי ולא שיקול זר.

דינה זילבר: אם כדי לשאת באחריות, אתה צודק, הגוף המונחה יותר - - -

עפר שלח: בשביל לשאת באחריות יבוא סעיף הקוורום ואז אז תתנגדי לו.

עפר שלח: יש מספיק אחריות בקבינט.

דינה זילבר: לא נתנגד לקוורום.

זאב בנימין בגין: אם תתקבל הצעתך עפר, מה שצריך לעשות זה למחוק את 40(א).

זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים שאין צורך, אין סמכות, כל העניינים שקשורים ב"ודאות קרובה למלחמה" ו"מלחמה" הכול עובר לקבינט, אני לא צריך הסמכה ואת כל התרגילים האלה.

עפר שלח: אני משנה את זה על פי חוק.

גור בליי: זה גם הפיך.

גור בליי: על פי כללי המשפט המנהלי, גוף שאוצל סמכות יכול תמיד לקחת חזרה.

מירי פרנקל-שור: זה נכון בתיאוריה אבל לא נכון במעשה.

זאב בנימין בגין: אם הממשלה יכולה להאציל ביום הראשון עם כינוסה את כל העניינים הצבאיים הקשורים במלחמות לקבינט, אז סעיף 40(א) מרוקן מתוכנו.

זאב בנימין בגין: אז לא הממשלה בעלת האחריות אלא היא מלכתחילה מעבירה.

זאב בנימין בגין: אז תודיע בחוק שענייני שלום ומלחמה מסורים בידי הקבינט.

חיים ילין: עדין כשהיא מאצילה, היא אחראית.

ניסן סלומינסקי: היא עדיין בעל הבית.

חיים ילין: כמו שראש מועצה יכול להאציל אבל בסופו של דבר משפטית הוא האחראי, לא יעזור כלום.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על היום יום.

זאב בנימין בגין: דבר שני, קרה דבר נוסף, אני לא בטוח שקטנה, או התנוונה כמו שאמרת, יכולתה של הממשלה לדון כי אני לא בטוח שלפני 50 ו-60 שנה הייתה יכולת מופלגת לפורום של הממשלה לדון בעניינים האלה.

זאב בנימין בגין: אלא שהסתבכו הדברים והם נעשו יותר מסובכים גם מכיוון הפוך.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו רואים לנגד עינינו שאנחנו מתגלגלים למצב של מלחמה, לפעולות איבה רבות היקף.

זאב בנימין בגין: לכן השאלה היא האם בתנאים האלה, החדשים שנוצרו, אנחנו עדין אומרים לא, גם אם יש חשש שיתגלגל, הממשלה כבר לא תדון, זה הקבינט ידון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעל פי חוק-יסוד: הממשלה, מבחינת האחריות המשותפת, צריך לאפשר לשרי הממשלה לדון גם במצבי ביניים שעלולים להביא למלחמה.

זאב בנימין בגין: כל עוד הדבר לא נוגד את דרישות הסודיות, היעילות וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות הכלל, זה המודוס, זה המצב הראשוני.

זאב בנימין בגין: את זה אנחנו כן משנים לשביעות רצוני בסעיף הראשון.

זאב בנימין בגין: לא רק מכוח החלטת ממשלה אפשר לפתוח במלחמה אלא גם לנקוט צעדים שעלולים להביא, ברמת הסתברות שזה כבר דבר אחר.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא מקבל את הצעתך.

זאב בנימין בגין: להפך, צריך בחוק, מבחינת רוח החוק, מבחינת סמכותה של הממשלה כגוף שהוא הגוף העליון ושכל אחד חש שיש לו אחריות.

זאב בנימין בגין: צריך להשאיר במידת האפשר בממשלה.

זאב בנימין בגין: זו ברירת המחדל.

זאב בנימין בגין: אם יש מצבים מיוחדים אז אנחנו מסמיכים את ראש הממשלה במגבלה, להוסיף למגבלה להביא את זה דווקא לקבינט.

זאב בנימין בגין: זה מה שאמרה דינה באחת הישיבות, אנחנו רוצים לשנות במינימום את המצב אבל להתאים אותו לחיים.

זאב בנימין בגין: בחיים התגלגלנו למצבים צבאיים מאוד מסובכים ורבי היקף מבלי שהתכוונו מלכתחילה.

עפר שלח: בעשורים האחרונים תמיד זה היה בקבינט.

זאב בנימין בגין: מי אמר שזה טוב?

זאב בנימין בגין: נתנו דוגמאות אתמול, ברמה הזאת של הדיון, ברמה האסטרטגית, ברמה הבין-לאומית סין ארצות הברית וכן הלאה, יכול להיות ערך גם לחוות דעת פשוטה של אדם שאומר לתחושתי, לפי ההיגיון שלי, אני חושב שכך וכך עלול להיות וכדאי לעשות והוא לא שמע את כל הדיונים בקבינט.

זאב בנימין בגין: הרי בלאו הכי הדיונים בקבינט מקדימים להחלטת הממשלה.

זאב בנימין בגין: לחברי הקבינט יש אפשרות לשכנע, אבל מלכתחילה לומר שלא יהיה דיון ברמת הממשלה, אני אומר לך בעובדה, בגלל האפשרויות האלה הוצע לי לפני שנים רבות להיות חבר הממשלה בלי להיות חבר הקבינט וסירבתי בתנאים האלה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיות חבר בממשלה כשאין לי יכולת אפילו לדון בנושאים האלה, זה תמיד כל חבר ממשלה יכול לעשות.

מירי פרנקל-שור: אני גם מבקשת להתייחס לתיקון של (א1).

מירי פרנקל-שור: אם תתקבל ההחלטה להאציל דרך קבע, לעמדתנו וכמו שנאמר בדיון אתמול, יש כאן סוגיה של סמכות ואחריות לכן אנחנו חושבים שצריך להיות חריג לסעיף 4 חריג לעניין האחריות הכוללת.

מירי פרנקל-שור: בהשוואה לדיונים של ועדת שרים לחקיקה, כיוון שהנושאים מסווגים וחסויים, לא ניתן להגיש ערר ולחברי המשלה אין אפשרות אפילו לדעת על ההתנהלות.

מירי פרנקל-שור: לא ניתן לדעתי להשלים עם מצב שמצד אחד יש האצלה דרך קבע לחברי הקבינט ומצד שני הם ממשיכים לשאת באחריות.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אם מאצילים דרך קבע את הסמכות לקבינט, צריך לעשות שינוי בהרכב הקבינט ולתת שם ייצוג לכל חברי הקואליציה.

מירי פרנקל-שור: כמובן שזה לא מייצג את כל העם מכיוון שאין לך אופוזיציה, אבל לפחות שיהיה ייצוג לכל חברי הקואליציה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות מצב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך לתת הזדמנות להיות מיוצגים.

זאב בנימין בגין: אבל יש מצבים שאנחנו מכירים, שיש סיעות שלא רוצות להשתתף באחריות הזאת.

אבי דיכטר: הם לא יכולות כי הן לא שר.

זאב בנימין בגין: צריך להציע אבל לא לחייב כי יכול להיות מצב שסיעה תסרב להיות מיוצגת על ידי שר בכלל.

מירי פרנקל-שור: לפחות שתינתן ההזדמנות להיות - - -

אבי דיכטר: צריך להיזהר מאוד מלהכתיב בחוק יסוד שתכליתו אחת, להכתיב תכלית אחרת לגמרי שעוסקת בכלל במבנה הקבינט, במבנה פוליטי.

מירי פרנקל-שור: חוק היסוד כמו שנאמר כאן הולך בצמד.

מירי פרנקל-שור: יש לך את התיקון לחוק היסוד, אחר כך יש לך את ההסדרים המשלימים בחוק.

מירי פרנקל-שור: התיקון הזה, אם יתקבל, בוודאי שלא נעגן אותו בחוק-יסוד אלא בחוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: לפחות בחוק הממשלה יש הרכב ועדת השרים ושם צריך לעגן תיקון שבמקרה ויש האצלה דרך קבע, הרכב הקבינט ייצג את סיעות הקואליציה.

מירי פרנקל-שור: הערה שלישית, אם בכל זאת תחליט הוועדה לאשר את הסעיף, חילקנו ושלחנו נוסח למשרד המשפטים אתמול, יש לכם נוסח חוק-יסוד, נוסח שלנו מכיוון שאנחנו חושבים שחייבים לחדד את הנוסח אחרת יכולה להיות פרשנות שבסופו של דבר ההחלטה יכולה לא להיות מובאת לא לקבינט ולא לממשלה.

מירי פרנקל-שור: היות ואין חשש כזה, אנחנו מבקשים לחדד את הנוסח ואני מציעה שנקרא אותו ביחד.

מירי פרנקל-שור: אני ב-(א1), בסיפא, זה רק לעניין הסיפא של ראש הממשלה:

הכחול יבוא: אנחנו לא מסכימים על העיקרון, אבל אם תחליט הוועדה לאשר, אנחנו חושבים שהנוסח הזה מחדד את העניין.

זאב בנימין בגין: איך זה יכול להיות?

זאב בנימין בגין: אם היא מאצילה את הסמכות.

מירי פרנקל-שור: היא הנותנת.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שהממשלה מתכוונת.

מירי פרנקל-שור: זה מחדד את האבסורד שבעניין.

גור בליי: זה בדיוק מחדד את הקושי.

אבי דיכטר: התיקון הזה לשיטתכם רע יותר.

אבי דיכטר: אתם הופכים את זה.

אבי דיכטר: אתם אומרים שראש הממשלה ישנה את החלטת הממשלה אם מצא שמתקיימים כל התנאים.

אבי דיכטר: לדעתי זה לא סביר.

אבי דיכטר: הרבה יותר סביר שראש ממשלה שקיבל הסמכה מהממשלה לדון בזה בוועדת השרים מצא שהתייתרו התנאים שרלוונטיים רק לוועדת שרים, סודיות וכיוצא בזה ומחליט להחזיר לממשלה.

אבי דיכטר: זה נראה לי הרבה יותר פשוט מאשר להגיד לראש הממשלה שיש לו סמכות למרותש הממשלה קבעה בהינתן התנאים האלה הוא מעביר את זה לקבינט.

אבי דיכטר: זה הרבה יותר כוחני.

מירי פרנקל-שור: זה מה שכתוב היום.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה עם הנוסח שכתוב כיום?

מירי פרנקל-שור: שיש מקום לפרשנות שראש הממשלה יכול להחליט שהוא לא מביא את זה מצד אחד לקבינט ומצד אחד לוועדת השרים.

מירי פרנקל-שור: אתם מסכימים שזה לא יכול להיות, לכן אנחנו מציעים לחדד את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: אבל אם קיים חשש ויכולה להיות פרשנות, זה בטח לא נכון להחליט.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה את זה.

אבי דיכטר: אני מודה שזה נראה לי רע יותר מהנוסח הקיים.

אבי דיכטר: אם אני מסכים לעיקרון שלכם, הניסוח שלכם רע יותר מהניסוח הקיים.

מירי פרנקל-שור: אתה בטח לא רוצה שנושא לא ידון לא בממשלה ולא בקבינט.

מירי פרנקל-שור: כאן זה מעגן את החובה.

מירי פרנקל-שור: נכון שזה לא כתוב, אבל דברנו אתכם, זה מחדד ואתם הסכמתם לזה.

ענת אסיף: החידוד בא ממקום אחר.

ענת אסיף: הממשלה מבקשת להישאר בנוסח הכחול.

ענת אסיף: אנחנו לא רואים שום דרך לפרש את הסעיף הזה כאילו הוא מאפשר לקבל את ההחלטות הקצה האלה לא בממשלה או בקבינט.

מירי פרנקל-שור: הייתה שיחה שלנו יחד עם איל ינון והבענו בפניך את החשש ואמרת שאין חשש שזו כוונתכם.

מירי פרנקל-שור: ברור לכם שהנושא חייב להגיע או לקבינט או לממשלה.

מירי פרנקל-שור: זו הצעתנו, לחדד את הסוגיה.

אבי דיכטר: אני מודה שלי הרבה יותר קל לחיות עם הנוסח הקיים מאשר עם הנוסח המוצע כאן.

אבי דיכטר: מסתדר לי יותר בהיגיון של סמכות.

אבי דיכטר: בהצעה כאן לראש הממשלה יש סמכות שגוברת על הממשלה.

מירי פרנקל-שור: זה מה שמציעה הממשלה.

מירי פרנקל-שור: על זה הדיון.

אבי דיכטר: הסמכות של ראש הממשלה במצב שזה עובר לקבינט היא סמכות הגיונית.

עמר בר-לב: הוא יכול לעשות אובר רולינג על הממשלה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: על זה הדיון.

אבי דיכטר: זה לא אובר רולינג.

עפר שלח: אני מבין מה שאומרת מירי.

עפר שלח: כאילו חסרות שם המילים "תפעיל ועדת השרים את סמכותה ולא הממשלה", לכאורה יש בזה שדווקא הסמכות של ועדת השרים תלויה בהחלטה.

עפר שלח: זאת הטענה של מירי.

ענת אסיף: את זה אפשר לכתוב "הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת".

גור בליי: "תפעיל ועדת השרים את סמכותה במקום הממשלה".

ענת אסיף: מה שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, שמה שהטריד אותם בנוסח הכחול, זה שאפשר לפרש את הנוסח לשיטתם, כאילו הוא מאפשר לקבל את החלטות המשמעותיות האלה, למשל על ידי ראש הממשלה בעצמו.

ענת אסיף: בכלל לברוח מהברירה בין הממשלה לקבינט.

ענת אסיף: החלופה שהוצעה, מירי הקריאה אותה וכמו שאמרנו, אנחנו מבקשים להשאיר עם הנוסח הכחול.

ענת אסיף: אנחנו כן חושבים שבשביל להבהיר את העניין הזה להוסיף את המילים הבאות.

ענת אסיף: אני אקריא את הכול כפי שאנחנו מציעים: "החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה, רק אם כן מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת, בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

גור בליי: יש פה עוד שאלה שעולה, זה גם עלה מדבריו של יושב-ראש הוועדה, באופן אינטואיטיבי כל אחד מבין שבעצם ראש הממשלה בודק האם הטעמים שמלכתחילה גרמו לאצילה לקבינט עדין עומדים בעינם.

גור בליי: לכן צריך ללכת לקבינט.

גור בליי: למה זה לא כתוב ככה?

גור בליי: למה בעצם האצילה מלכתחילה לא קשורה בשום שיקולים?

גור בליי: היא אוטומטית ורק בשלב השני כותבים שרק אם מצאה שאצילת הסמכות נדרשת בנסיבות של טעמים של ביטחון מדינה יחסי חוץ או סודיות, אבל זה היה מלכתחילה.

גור בליי: אז למה לא לכתוב משהו כמו:

גור בליי: אם עדין מתקיימים הנסיבות שהובילו לאצילה, או משהו שיבטא את העובדה של שינוי הנסיבות, מה שאנחנו מכירים הרבה פעמים במשפטים.

גור בליי: יש משהו עקום גם בהיבט הזה, שהאצילה המקורית היא פתוחה לגמרי והבחירה אחר כך, אז פתאום אנחנו נזכרים לבדוק את השיקולים האלה.

גור בליי: למה זה כתוב בצורה כזו?

ענת אסיף: אנחנו יכולים להסכים שיש כל מיני מסלולים שהיה אפשר להגיע אתם לתוצאה הזאת וזה המסלול שנבחר והובנה במסגרת העבודה של גיבוש התזכיר וגיבוש הצעת החוק לוועדת השרים, אחרי ההערות שהתקבלו לתזכיר החוק וזה המודל שנבחר.

ענת אסיף: שמענו את הדברים שנאמרו כאן במהלך כל הדיונים וכמו שדינה אמרה, חזרנו עם זה הביתה ועשינו על זה חשיבה נוספת.

ענת אסיף: העמדה היא שזה המסלול שהממשלה רוצה להוביל כמדיניות.

ענת אסיף: למשל בין היתר מהסיבה שכשאוצלים את הסמכות דרך קבע יכול להיות שזה קצת באוויר להגיד מטעמי סודיות או ביטחון כי אתה עוד לא בדיוק צופה את הנסיבות הספציפיות שיהיו כשתרצה להפעיל את סמכות הקבינט לכן יש טעם לומר שהבחינה הזאת נעשית שוב ליתר ביטחון כדי לוודא שההורדה לקבינט באמת מחויבת מנסיבות העניין נעשית בעיתוי המתאים ולא ככה סתם באוויר בתחילת הדרך.

ענת אסיף: זה היה בבסיס.

זאב בנימין בגין: ב-(א1) לסיפא, כדי לחזק את סמכות הממשלה, אני מציע ואני לא בטוח שזה מועיל, להוסיף את המילה "מיוחדים", "בשל טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה" כי ביטחון המדינה ויחסי חוץ אנחנו חיים עם זה כל הזמן.

זאב בנימין בגין: אני מציע למחוק, אלא אם ישכנעו אותי אחרת, "לרבות טעמי סודיות", מה זה מוסיף?

זאב בנימין בגין: הביטוי יש בו משום רמז פוגע במליאת הממשלה, למרות כל מה שאנחנו יודעים.

זאב בנימין בגין: למה לי לומר לחברי הממשלה האחרים אנחנו יודעים, זו ההנחה המובלעת שאתם לא יכולים לשמור סוד, כשמצאנו שגם חברי קבינט לא תמיד שמרו סוד בעבר ויש גם שמועות על מצגות כאלה.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא רואה שה"לרבות" מוסיף, אבל מציע להוסיף "טעמים מיוחדים" כי סיכולי ביטחון ויחסי חוץ אתנו יום יום.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה שה מפריע, ככל שאתה מוסיף, אז לרבות מה?

זאב בנימין בגין: איזה עוד טעמים?

זאב בנימין בגין: גם לשם הצמצום אני מציע למחוק את זה ולהוסיף "טעמים מיוחדים".

אבי דיכטר: טעמים מיוחדים הקשורים בביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: אחרי "טעמים" שיהיה "מיוחדים" ולמחוק "לרבות טעמי סודיות".

אבי דיכטר: למה יש לכם בעיה עם זה?

זאב בנימין בגין: הם עוד לא אמרו שיש להם בעיה, הם עדין המומים.

רני פלד: אם אתה אומר "מטעמים מיוחדים" אז מה זה מיוחד?

רני פלד: יחסי חוץ וביטחון של המדינה נותן את כל הגמישות הנדרשת.

זאב בנימין בגין: אבל אני לא רוצה את כל הגמישות הנדרשת, זה בדיוק מה שאני אומר.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה במידת האפשר, במסגרת ההרחבה.

אבי דיכטר: טעמי סודיות הכרוכים בהם, אומר חבר הכנסת בגין יש בזה טעם לפגום בשרים.

ענת אסיף: הם אישרו את ההצעה הזאת אז כנראה שהם לא נפגעו.

אבי דיכטר: אבל אנחנו עוסקים בממשלות עתידיות.

ענת אסיף: אמרנו שחלק מבסיס ההצעה זה המלצות של דו"ח ועדת עמידרור והרציונל הוא ההצדקות להעביר את הדברים לדיונים לקבינט.

ענת אסיף: אי אפשר לחמוק שאחד הרציונליים כורך את נושא ביטחון המדינה עם טעמי סודיות.

ענת אסיף: אנחנו מודעים לרגישויות ולמה שזה אומר.

זאב בנימין בגין: מה זה מוסיף לכם?

זאב בנימין בגין: הסעיף הזה יוצר תחושה שיש שר כזה ויש שר כזה.

דינה זילבר: דווקא אם מתחברים לנימוקים שאתם אמרתם, כדי ששיקול הדעת של ראש הממשלה יוכוון על ידי השיקולים האמיתיים, שזה יחסי החוץ וביטחון המדינה, בזה אנחנו מבטיחים לשקול.

מירי פרנקל-שור: זה מובנה.

דינה זילבר: אבל טעמים מיוחדים שיכולים להתחבר לכל מיני שיקולים אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים רק בנושא הסודיות.

אבי דיכטר: הסודיות אומרת שגם כשישיבת הממשלה סגורה או הממשלה יושבת כקבינט ביטחוני - - -

ענת אסיף: אנחנו חשבנו, כמו שכבר אמרה דינה, שנכון לכוון את שיקול הדעת בעניין הזה.

ענת אסיף: אם הוועדה מבקשת למחוק את המילים האלה אנחנו יכולים לבדוק ולהחזיר תשובה מיידית.

עפר שלח: אני רוצה לחזק את ההוספה של המילה "מיוחדים" דווקא מתוך ההיגיון שלכם, שאני כאמור לא בהכרח מקבל אותו.

עפר שלח: אם אנחנו בסיטואציה בה האצלת הסמכות מותנית וצריכה להיות, אז כן, שזה יהיה מטעמים מיוחדים.

עפר שלח: טעמים מיוחדים זה כולל מספיק.

דינה זילבר: צריך קודם כל להחליט מה אנחנו רוצים ואז לראות איך המילים משרתות את זה.

דינה זילבר: להבנתי, המחשבה של חברי הכנסת הייתה שמלכתחילה לא אהבו את מתן הסמכות לראש הממשלה ואמרו אם כבר, נניח, אבל אם תזרמו אותנו, אתם רוצים לגדר את שיקול הדעת של ראש הממשלה.

עפר שלח: לא, אני אומר ש"מיוחדים" הוא קונסיסטנטי דווקא עם ההיגיון שלכם מפני שאם אתם יוצרים מצב שבו ראש הממשלה יחליט אם זה יבוא לממשלה או יבוא לקבינט, בניגוד לדעתי שאומרת שברגע שהואצלה הסמכות הזאת זה צריך לבוא לקבינט, אז זה צריך לבוא לקבינט מתוך טעמים מיוחדים.

עפר שלח: צריך להדגיש את זה.

דינה זילבר: אבל המילה "מיוחדים" כוללת בתוכה הרבה יותר דברים מאשר "יחסי חוץ וביטחון המדינה".

עפר שלח: "טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה", כמו שזה כתוב ולהוריד את "מטעמי סודיות".

זאב בנימין בגין: הלכתי לקראתכם, יכולתי לומר טעמים מיוחדים שירשמו.

זאב בנימין בגין: ויתרתי על "שירשמו".

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להעלות את הנושא של סמכות ואחריות של חברי הממשלה במקרה של האצלה דרך קבע לקבינט.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שחייב להיות כאן חריג לעיקרון האחריות המשותפת כי לא יכול להיות שחבר ממשלה במקרה שבו מחליטה הממשלה ביום התכנסותה להעביר את כל הנושא של הכרזה למלחמה, את כל הנושאים הביטחוניים לדיון בקבינט, שהכול חסוי, הוא לא יודע על שום דבר, לא מתפרסם סדר יום, הוא לא יכול לעיין בפרוטוקולים, הוא לא יכול - - -

עפר שלח: אבל זה מה שהיא החליטה על פי החוק הזה וב-99% מהמקרים זה יהיה ככה.

מירי פרנקל-שור: על ההאצלה היא יכולה להחליט.

מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שאתה קובע בחוק יסוד שיכולה להיות ביום שמתכנסת הממשלה, להאציל דרך קבע את הנושא הזה לסמכות הקבינט, לא יכולים חברי הממשלה להמשיך להיות אחראים לפעולת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: זה חייב להיות חריג לעיקרון האחריות המשותפת.

עפר שלח: לפי ההיגיון הזה כל החוק הזה פסול.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים לעגן כאן בחוק היסוד חריג לעיקרון במקרה כזה שהממשלה מחליטה על היום הראשון דרך קבע להאציל את הנשוא בסמכויות, לדעתי לא יכולים להיות חברי המשלה אחראים באחריות המשותפת.

עמר בר-לב: אז מה את מציעה?

ניסן סלומינסקי: מתחילים את הכול מהתחלה.

מירי פרנקל-שור: הטיעונים האלה כבר הועלו במהלך הדיונים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה, סעיף 4 לחוק היסוד קובע את עיקרון האחריות המשותפת ולכן לעמדתי, ברגע שמחליטה הממשלה להאציל דרך קבע את הסמכות לקבינט, חייב להיות חריג לעיקרון האחריות המשותפת.

מירי פרנקל-שור: על אף האמור בסעיף 4, במקרה של דרך קבע, זה יהיה חריג לסעיף 4 לחוק יסוד הממשלה.

גור בליי: בעניין הזה אין לנו עמדה משותפת.

גור בליי: אנחנו חלוקים עם העמדה הזאת.

גור בליי: לדעתי אוי ואבוי לנו אם החלטה כל כך דרמטית לא תהיה באחריות משותפת.

גור בליי: אני מודע שיש בעיה עם הסודיות.

מירי פרנקל-שור: זו אחריות דרמטית להאציל דרך קבע.

גור בליי: אני לא מזלזל בקושי, בעיני יש קושי ממשי בעניין הסודיות.

גור בליי: יש פיקציה שהממשלה האחראית לא יודעת מה כל שר עושה ובכל זאת היא אחראית.

גור בליי: יש פה בעיה שהיא אפילו לא יכולה לעיין במסמכים ויש עם זה קושי.

גור בליי: אבל אני לא חושב שהדבר הזה יכול למנוע אחריות משותפת.

אבי דיכטר: אנחנו לא נעשה את הוויכוח הזה עכשיו.

מירי פרנקל-שור: אבל זה דבר מאוד מהותי.

אבי דיכטר: שמענו את עמדתך.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לקוורום, זה קשור לעניין האחריות המשותפת.

אבי דיכטר: נגיע לקוורום.

אבי דיכטר: לפני כן אני מבקש לקרוא את שני הסעיפים האחרונים שוב.

הדר בר שלום: (4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא ״אחרות״; (5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי ״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא ״אחרות״.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין למה לנו הסיפור עם ועדת המשנה?

עפר שלח: יש לי הצעות על שני הסעיפים.

עפר שלח: ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קוורום וננסח אותו ככה: "החלטה על יציאה למלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית כאמור תתקבל על ידי ועדת השרים לביטחון לאומי בישיבה שבה ישתתפו לפחות 75% מהשרים החברים בוועדה".

מירי פרנקל-שור: נושא הקוורום יגיע עוד מעט.

עפר שלח: למה בחוק הממשלה ולא בחוק היסוד?

נטע קניגשטיין: ועדת השרים לענייני ביטחון מוסדרת בחוק הממשלה ולא בחוק היסוד.

עפר שלח: חוק היסוד עוסק בסיפור הזה של הסמכות לגבי יציאה למלחמה.

עפר שלח: מה שאני אומר עכשיו הוא לא בהקשר לסדרי עבודת הממשלה או הקבינט.

עפר שלח: הוא, בהחלטה הספציפית הזאת של היציאה למלחמה, בה נדרש קוורום.

עפר שלח: לכן זה צריך להיות בתוך חוק היסוד שקובע את זה.

עפר שלח: מירי, האם גם לדעתך סיפור הקוורום באופן שאני מציע אותו או באופן אחר צריך להיות בחוק היסוד, מפני שחוק היסוד קובע את התנאים של ההחלטה על יציאה למלחמה או לפעולה משמעותית.

עפר שלח: אם אנחנו רוצים שלהחלטה כזאת יהיה קוורום, זה צריך להיות בחוק היסוד.

דינה זילבר: מה יגרע מהכיוון שאליו אתה רוצה להוביל אם בחוק היסוד כתוב בוועדת שרים כפי שייקבע בחוק וחוק הממשלה קובע את ההסדר לפרטיו.

דינה זילבר: זאת אומרת שוועדת השרים היא הקבינט וגם שהקוורום הוא כך וכך.

עפר שלח: זה לא קוורום בכל דבר.

עפר שלח: זה קוורום לעניין הזה.

עפר שלח: לכן בחוק שעוסק בעניין הזה, שהוא בראש ובראשונה חוק היסוד - - -

דינה זילבר: אם בחוק הממשלה ייקבע לעניין סעיף זה וזה בחוק יסוד הממשלה הקוורום הוא כך וכך.

מירי פרנקל-שור: אם אתם כבר מסדירים את האצילה ומסדירים את ההסתברות ומסדירים את ההודעה, אז חבר הכנסת שלח צודק, כל ההסדר חייב להיות בחוק היסוד.

מירי פרנקל-שור: לכן טענתי שמלכתחילה צריך לרדד את ההסדר.

עפר שלח: כי הקוורום הוא דבר מאוד מהותי.

עפר שלח: אם אנחנו הולכים בחוק היסוד ומדברים על התנאים בהם תואצל הסמכות לקבינט, הקוורום הוא חלק מהתאנים.

עפר שלח: הקבינט חייב יהיה להחליט בקוורום הזה אחרת כל המבנה שבנינו בחוק היסוד לא שווה.

דינה זילבר: אין מחלוקת שאם כך יוחלט הקבינט יצטרך להחליט בקוורום.

דינה זילבר: ההתלבטות שלנו היא לגבי הסדר הטקסטואלי החוקתי.

מירי פרנקל-שור: אבל זו החלטה כללית.

מירי פרנקל-שור: תסתכלי על סעיף (א1) ועל סעיף (ג), גם הסוגיה של ההאצלה מופיעה לכם בחוק יסוד, גם ההודעה לכנסת אתם נכנסים לפרטים שלה בחוק היסוד.

מירי פרנקל-שור: אם כך, אז כל ההסדר צריך להיות בחוק היסוד.

מירי פרנקל-שור: לכן מלכתחילה אמרתי לכם, ככל שהדיונים מתארכים כאן, צריך לחשוב האם כל ההסדר צריך להגיע לחוק היסוד או שנקבע את העקרונות בחוק היסוד ואת כל ההסדר בחוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אם נרדד את ההסדר, אז גם התיקון של הקוורום יכול להגיע לחוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו נשארים במבנה הקיים, לעמדתי, הצעתו של חבר הכנסת שלח צריכה להיכלל בחוק היסוד.

ענת אסיף: חוץ מהטעם של העמסה של פרטים על חוק היסוד, אין מניעה.

עפר שלח: כשזה פרטים שנוחים לכם, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי בישיבה הקודמת שצריך להיות קוורום, אבל לא הייתי הולך על 75% אלא על 50%.

ניסן סלומינסקי: 75% זה קוורום מידי רחב.

עפר שלח: תזכור שבתצורה מסוימת, הקבינט הוא ששה אנשים ואפילו פחות.

עפר שלח: על פי חוק.

עפר שלח: יש שבעה בעלי תפקידים שבממשלה הנוכחית, לשם הדוגמה, שניים מהם לא מאוישים.

עפר שלח: לא ממלא מקום ראש הממשלה ולא שר החוץ.

עפר שלח: זאת אומרת שהקבינט של הממשלה הנוכחית הוא חמישה אנשים.

אבי דיכטר: היום הוא עשרה.

עפר שלח: זה יהיה שלושה אנשים.

עפר שלח: אתה מוכן שזה יהיה שלושה אנשים?

עפר שלח: בעיני זה מעט מידי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני 75% זה הרבה מאוד.

עפר שלח: מספיק שאחד בחו"ל, אחד בפורום סבן ואחר לא חזר בזמן מפורום סבן.

ניסן סלומינסקי: ב-75% קיים החשש שאמר שי, שאחד יכול להפיל את ההחלטה אם הוא לא מגיע.

עפר שלח: זה היה לגבי משהו אחר.

עפר שלח: שותפותם של שרי האקסופיציו.

ניסן סלומינסקי: גם בזה, אם אתה צריך 75%, נניח אחד שמתנגד לא יגיע והוא מפיל את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יבוא לישיבה לא יהיה לך קוורום.

עפר שלח: אגב, זה ייצור מצב שיהיה לחץ שהקבינט יהיה רחב וייצוגי כי אז גם סוגית הקוורום תהיה יותר קלה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות אתה אומר שהממשלה תהיה רחבה יותר ואז הקבינט יהיה גדול יותר.

עפר שלח: ממשלה צריכה להיות יותר צרה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה צרה גם הקבינט צר.

מירי פרנקל-שור: מדובר ב-75% מתוך ששה.

מירי פרנקל-שור: גרעין הליבה של ועדת השרים במינימום הוא ששה.

עמר בר-לב: אפשר לקבוע שני תנאים, הקטן או הגדול מבניהם.

מירי פרנקל-שור: על איזה סוג של החלטה אנחנו מדברים כאן?

עמר בר-לב: או 75% או מספר מסוים, הקטן מבניהם.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לדבר על ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: מה אמור לקבל הקבינט?

מירי פרנקל-שור: הקבינט אמור לקבל את ההחלטה של לצאת למלחמה.

מירי פרנקל-שור: אם הייתה לך האצלת סמכות דרך קבע מהממשלה לקבינט, עכשיו אנחנו קובעים קוורום לפורום קטן יותר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת מלכתחילה זה היה צריך להיות בממשלה ששם יש לך ייצוג של כל הסיעות, מעבירים הכול - - -

ניסן סלומינסקי: שם יכולים להחליט אפילו עם שני אנשים.

אבי דיכטר: להזכיר לך שלממשלה אין קוורום.

אבי דיכטר: יכולה להיות סיטואציה שהנוכחות תהיה קטנה.

אבי דיכטר: בגלל שאת עושה קבינט את רוצה לקבוע קוורום.

אבי דיכטר: היום המינימום זה שבעה מבחינת תפקידים.

אבי דיכטר: מינימום מבחינת אנשים יכול להיות חמישה.

עפר שלח: קח את הממשלה הנוכחית ושים רק את האקסופיציו זה חמישה אנשים כי אין ממלא מקום ואין שר חוץ.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על קוורום כדי לא להגיע למצב שבממשלה יכולים להיעדר, לאו דווקא מפורום סבן, לא רוצים לקחת אחריות ולהצביע באי נוכחות נגד או בעד.

עפר שלח: תכלית החוק היא לא למנוע משרים - - -

עמר בר-לב: זה 75% או לפחות ששה חברים, הקטן מבניהם.

אבי דיכטר: אני מתחבר להצעה של ניסן.

אבי דיכטר: אני חושב ש-50% זה נראה קוורום מתאים.

אבי דיכטר: אני לא זוכר קבינט שלא מגיעים כולם, אולי אחד בפורום סבן.

מירי פרנקל-שור: דווקא לאור קביעת הקוורום אני מבקשת בכל זאת להתמקד בסוגיה של האחריות המשותפת.

מירי פרנקל-שור: באחריות ממשלתית בהאצלה דרך קבע לקבינט לקביעת קוורום נמוך.

מירי פרנקל-שור: מהממשלה מבחינה משטרית דמוקרטית ייצוגית, לדעתי חייב להיות חריג במקרים שכאלה לעיקרון האחריות המשותפת לסעיף 4 לחוק-יסוד: הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אתם טוענים שאתם רק רציתם לעשות תיקון, אתם עושים פה מהפכה.

דינה זילבר: הפתרון שלנו לסיטואציה שאת מעלה הוא דווקא בסייג שאתם לא אוהבים.

דינה זילבר: הסייג בסוף סעיף הקוורום, שאם חלילה ישנה סיטואציה כזו שבה הקוורום פחת כי כולם בחו"ל או לא תופסים את כולם וזה מגיע למצב מספרי - - -

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו נמצאים לפני מלחמה כולם יהיו בארץ.

דינה זילבר: במצב דברים כזה, דווקא הסייג שבסוף הקוורום הוא מאוד חשוב.

דינה זילבר: במצב דברים כזה יש לראש הממשלה את הסמכות להחזיר לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים פה על ניהול ועל פעולות צבאיות אחרות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על מלחמה.

מירי פרנקל-שור: זו הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

ענת אסיף: יש לנו התייחסות מהותית לשאלת הקוורום.

ענת אסיף: פשוט התחלנו מדיון על המיקום של סעיף הקוורום ולא התייחסנו למהות.

ענת אסיף: העמדה של הממשלה אחרי הדיונים שהיו בשקילה המחודשת זה לחזור לנוסח שהפצנו בתזכיר החוק שקובע קוורום של מחצית מחברי ועדת השרים, אבל מאפשר גם חריג למקרים דחופים, החלטה משותפת של ראש הממשלה ושר הביטחון שמתאמי דחיפות אי אפשר להמתין לקוורום.

עמר בר-לב: מטעמי דחיפות לצאת למלחמה?

ניסן סלומינסקי: יוזמנו כולם, אבל אם קרה מקרה שהגיעו רק חלק מהקוורום, אז יוכלו לקיים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני מובנים - - -

ענת אסיף: יוזמנו כולם, חד משמעית.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שראש ממשלה ושר ביטחון יכולים להחליט להקים מטבחון, מזמינים לצורך הנושא חברי קבינט, חמישה בלבד - - -

דינה זילבר: הרעיון הוא שיוצא זימון לדיון קבינט מלא.

דינה זילבר: בודקים האם מגיע קוורום.

דינה זילבר: נניח מחצית זה ששה ומגיעים רק חמישה.

דינה זילבר: אז ראש הממשלה ושר הביטחון שוקלים את דחיפות העניין ואם הם סבורים שהעניין הוא דחוף, שאי אפשר להמתין לשישי, אז הם מוסמכים בחריג לקבל את ההחלטה.

עפר שלח: זה סיפור שאת מספרת.

עפר שלח: זו אפילו לא פרשנות לחוק.

דינה זילבר: זו לא פרשנות, זה יהיה כתוב.

עפר שלח: זה לא יכול להיות כתוב ככה.

עפר שלח: קודם כל קוורום או לא קוורום, אם אנחנו נותנים לראש הממשלה ושר הביטחון פרצה קטנה לזה, פרצנו את כל החוק הזה.

עפר שלח: אסור שהסייג הזה יהיה.

עפר שלח: הוויכוח על מספר הקוורום, בואו ננהל אותו ונגיע למספר.

עפר שלח: במציאות של החיים ה הפוך.

עפר שלח: לראש הממשלה לא תהיה ללכת לפורום הכי רחב אלא תהיה לו שאיפה ללכת לפורום הכי צר.

אבי דיכטר: אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים.

אבי דיכטר: אין מצב שלישי שבו יש ממשלה, יש קבינט ומצב שלישי שבו לא מזמינים קבינט ויש ראש ממשלה ושר ביטחון.

עפר שלח: בסייג שלהם יש.

דינה זילבר: הסייג לא אומר לא - - - אם חברי הקבינט יגיעו והם לא בקוורום המלא, אז ראש הממשלה ושר הביטחון יכולים לאפשר לחברי הקבינט - - -

עפר שלח: אתם במדרון חלקלק.

דינה זילבר: אפשר להתנגד, אני רק אסביר למה התכוונו.

דינה זילבר: במצב הזה, אם למשל הגיעו רק חמישה כשחצי מחברי הקוורום זה ששה, אז החריג שאנחנו מבקשים שתאשרו, ששר הביטחון וראש הממשלה ביחד יוכלו להחליט שבנסיבות מיוחדות החמישה חברי קבינט שהגיעו ולא הששה הנדרשים יוכלו לקבל את ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שכתוב בסיפא של התיקון.

דינה זילבר: זה לא ששר הביטחון וראש הממשלה יקבלו בעצמם.

זאב בנימין בגין: אם כבר תרחיבי, תני לחמישה שנמצאים.

זאב בנימין בגין: אחרת את מצרה את זה לשניים.

אבי דיכטר: אני מציע לשמוע את הנוסח כדי שנבין על מה אנחנו חלוקים.

עמר בר-לב: איזו התרעה תיחשב לזימון קבינט?

ענת אסיף: "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה ואולם, רשאים ראש הממשלה שור הביטחון להחליט לעניין מסוים כי ניתן לקבל את ההחלטה של הקבינט במניין חוקים מצומצם יותר אם הדבר הכרחי מטעמי דחיפות שיירשמו".

עמר בר-לב: אפילו לא כתוב שהחצי הוא ששה.

עמר בר-לב: כתוב מצומצם יותר, אפילו לא כתוב את מה שהסברתם בעל פה.

עמר בר-לב: אפילו את המחצית הזאת לא מצוין.

עמר בר-לב: אז אפילו בנוסח שאתם מציעים, אם אין את המחצית הם יכולים לקבל החלטה בפורום מצומצם יותר.

עמר בר-לב: זאת אומרת הם יכולים להחליט שרק שניהם, או שניהם עם עוד שר יקבלו את ההחלטה.

עמר בר-לב: זה לפי הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: כשקראתי את זה היו לי שתי בעיות.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת שאפשר להגיע למצב שראש ממשלה ושר אחד יקבלו החלטה על יציאה למלחמה או יציאה למבצע שזה נשמע מאוד לא סביר.

ניסן סלומינסקי: בעיה שנייה שהיא יותר מסובכת, מתוך הנוסח הזה ניתן להבין בהחלט שכאן אנחנו מקימים מטבחון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלא מזמינים את כולם לנושאים מסוימים ראש הממשלה יוכל להחליט שהוא רוצה שזה יהיה בפורום מצומצם והוא יזמין לצורך העניין שלושה או ארבעה שרים שחברים בקבינט ובזה הקמנו במו ידינו את המטבחון.

ניסן סלומינסקי: אז יש ממשלה, ועדת שרים לענייני ביטחון ויש קבינט.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שמפחיד, אלא אם תגידו במפורש שזה מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: פעם עם ישראל התנהל עם מטבחון, אבל אני לא חושב שלשם אנחנו רוצים להגיע.

אבי דיכטר: הניסוח פה לא ברור.

אבי דיכטר: הוזמן הקבינט.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה, לא כתוב שהוזמן.

אבי דיכטר: אצלה הממשלה סמכותה, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה.

אבי דיכטר: אני ממשיך בקו הזה, הוזמן הקבינט ומסיבות כלשהם הגיעו פחות מהקוורום וההיתכנות המבצעית היא שאוסאמה בן לאדן, אבו בכר בגדדי ונסראללה נמצאים יחד ברכב.

אבי דיכטר: רק בנסיבות האלה, אם אני מבין נכון, רשאים לפחות שניים שנמצאים, יכולים לקבל החלטה.

אבי דיכטר: זה לא מנוסח כך.

ענת אסיף: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

אבי דיכטר: אבל אתם מבינים את הדרישה של הוועדה?

עמר בר-לב: זה גם לא מנוסח ככה וזה גם לא הגיוני.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על יציאה למלחמה או על משהו שעלול להוביל בוודאות קרובה למלחמה.

עמר בר-לב: על זה יכול ראש הממשלה לחכות ששניים מחברי הקבינט יהיו בחו"ל, השלישי יהיה חולה, להודיע שעוד שעתים יש דיון, רק הוא מגיע ובזה זה נגמר.

זאב בנימין בגין: התרחיש שאתם מתארים לא סביר בהגדרה הרחבה של הנסיבות שמובילות להאצלה ולדיון בקבינט ולא בממשלה.

זאב בנימין בגין: אם זו פעולה שעלולה בוודאות כזו להוביל למצב מלחמה, זה בדרך כלל, בכל המקרים, זה לא קורה בין לילה.

זאב בנימין בגין: בין לילה זו התפתחות אחרת שמכינים ואומרים לאנשים ודואגים שמי שבחו"ל יחזור, או שלא ייסע.

זאב בנימין בגין: בתנאים האלה, התנאי שאתם מציעים לא דרוש, זו עוד חגורה, עוד שלייקס למצבים שלא הייתי רוצה שנהיה בהם.

דינה זילבר: הדבר העיקרי שמפריע לוועדה, הייתם יכולים לחיות עם קוורום של 50%?

דינה זילבר: מה הדבר שהכי מפריע לוועדה?

עפר שלח: אנחנו מסכימים על קוורום, נגיע למספר בסוף.

עפר שלח: אנחנו לא מוכנים לשום התניה שתפתח צוהר שאומר שמתחת לזה זה בסדר.

ענת אסיף: יושבי הראש אמרו משהו אחר להבנתי.

ענת אסיף: לגבי החריג, החשש העיקרי שלכם להבנתי לוודא שלא מקיימים מטבחון אלא שמזמינים את כל הקבינט.

ניסן סלומינסקי: זה חשש אחד.

עמר בר-לב: זה מובן מאליו הרי לא יעלה על הדעת שלא מזמינים את כל הקבינט, אל תהפכו את זה לעניין שעכשיו אתם מוכנים - - -

ניסן סלומינסקי: יעלה.

ניסן סלומינסקי: בנוסח שפה כתוב זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה חשש האחד.

ניסן סלומינסקי: החשש השני שלא יהיה מצב, אם מדובר לא על הדוגמה שנתן היושב-ראש, שזו דוגמה שלהערכתי לא צריכים בכלל קבינט, זה עונה גם לסעיף של הפעולות האחרות.

ניסן סלומינסקי: אם שניהם יהיו יחד בג'יפ ואפשר עכשיו להפיל את שלושתם לא צריכים בשביל זה קבינט.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על זה שאתה הולך לעשות פעולה שהיא קרובה מאוד למלחמה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות ששניים מחברי הקבינט, ראש הממשלה ועוד מישהו יוכלו להחליט על דבר כזה.

אבי דיכטר: לא עוד מישהו, שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: נכון, ראש הממשלה ושר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שמדובר על פעולות ברמה הזאת שקרוב למלחמה, אם אתה רוצה להחליט שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט על זה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי כל הדיון הזה וכל החוק שבא להגיד שאפשר להסמיך ממשלה לרדת לקבינט, אז אתה יורד למצב של ראש ממשלה ושר ביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחוק יסוד שצריך לתת גם מענה מעשי ולא רק מענה תיאורטי.

אבי דיכטר: הרי במתווה מעשי אתה יכול למצוא את עצמך מופתע.

אבי דיכטר: לא קורה לנו, מדינת ישראל אף פעם לא הופתעה במלחמות.

אבי דיכטר: נניח שנופתע, המלחמות העתידיות עלולות להיות כנראה מורכבות יותר.

אבי דיכטר: עכשיו תאר לעצמך תסריט שבו האיום עלינו הוא איום בסדר גודל משמעותי מאוד שהקבינט מוזעק לפגישה, מגיע הקבינט לא ב-75% ולא ב-50% מגיעים רק ראש ממשלה ושר ביטחון.

אבי דיכטר: או שיכולת ההחלטה תמנע למלחמה או תכניס אותנו למחמה בתנאי פתיחה אחרים לגמרי.

עפר שלח: כבר נעשו הצבעות כאלה גם בטלפון.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה ראש הממשלה פשוט מכנס את הממשלה.

מירי פרנקל-שור: הם לא מוזמנים.

אבי דיכטר: אין דבר כזה לא מוזמנים.

מירי פרנקל-שור: יש דבר כזה.

אבי דיכטר: זה לא מה שהם אמרו.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נערבב שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד אמרנו שמהנוסח הזה אפשר להקים מטבחון.

אבי דיכטר: נסיר חשש חשש.

אבי דיכטר: האם יש כוונה להקים מטבחון בתוך הקבינט?

ניסן סלומינסקי: בטח שהיא תגיד שלא, אבל מהנוסח הזה זה אפשרי.

אבי דיכטר: היא אומרת שלא.

אבי דיכטר: קודם נשמע תשובה אחרי זה יהיה נוסח.

עמר בר-לב: היא גם מתכוונת, אבל זה לא אומר שזה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: היא מתכוונת על אמת אבל זה לא מי שהנחה אותה.

אבי דיכטר: תנו קצת קרדיט למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש הנחיה מלמעלה לא לזוז מאף מילה.

ניסן סלומינסקי: זה לא היא.

דינה זילבר: אנחנו נבדוק אם אנחנו יכולים להעביר את זה בנוסח.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שאני אומר, מדובר על קבינט שצריך לדון בפעולות של מלחמה או קרוב מאוד למלחמה.

ניסן סלומינסקי: יצא זימון בדחיפות והגיעו רק ראש הממשלה שור הביטחון מתוך הקבינט.

ניסן סלומינסקי: מה שיכול ראש הממשלה לעשות באותו רגע, להחליט שהוא מעביר את זה לישיבת ממשלה, לכנס ממשלה, שם אין מגבלה של קוורום.

קריאה: אז בשביל מה אתה צריך קוורום?

ניסן סלומינסקי: בקבינט.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להכניס כאן חריג בקבינט.

ניסן סלומינסקי: תמיד הוא יכול ללכת לרמה של לכנס ממשלה, שם אין בעיות של קוורום ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מכניס פה חריג כזה המשמעות היא שהוא יוכל להיות מנוצל - - -

אבי דיכטר: מה זה מנוצל?

אבי דיכטר: לא להזמין את הקבינט?

עפר שלח: כן.

אבי דיכטר: גם לפרנויה צריך שיהיו גבולות.

ניסן סלומינסקי: אתם מערבבים שני דברים.

ניסן סלומינסקי: הזמינו את הקבינט.

ניסן סלומינסקי: באו רק שניים.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא דבר דחוף?

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה יכול להחליט שזה דבר דחוף והוא יכול להחליט שזה לא דבר דחוף.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להגדיר מה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה פותח פתח שאפשר גם בפורום של שניים לדון בקבינט, הוא רק צריך להסביר שזה דחוף - - -

אבי דיכטר: אבל הוא מזמין קבינט.

אבי דיכטר: לקבינט מגיעים עשרה אנשים.

עפר שלח: עכשיו יהיה כתוב בחוק שהוא צריך להזמין את הקבינט.

אבי דיכטר: אבל זה מה שמסבירים לך, שזו בעיית ניסוח.

עפר שלח: זה לא מה שמסבירים.

עפר שלח: עכשיו יהיה כתוב בחוק שהוא יכול לעשות את זה בפורום רק של שניים.

אבי דיכטר: אמרנו שיש בעיית ניסוח והיא אומרת שהיא תתקן את הניסוח כדי שיהיה ברור.

אבי דיכטר: היא אמרה שהסיפא זה בעיית ניסוח.

אבי דיכטר: אם לא יביאו ניסוח נעשה דיון.

עמר בר-לב: לעצם העניין, איזה מצב אתה רואה שתוך 12 שעות צריכים להחליט על יציאה למלחמה או על משהו שקרוב.

עמר בר-לב: אם זו מתקפת פתע על ישראל אז אין שאלה.

אבי דיכטר: אמרתי שזה לא אופייני לנו כי לא הופתענו אף פעם במלחמות.

עפר שלח: אני מזכיר שגם היה מצב שראש הממשלה היה שר הביטחון, יותר מפעם בתולדות מדינת ישראל.

עפר שלח: עכשיו זה רק בן אחד.

עפר שלח: יזמין אותם לדיון, הם לא יבואו והוא מכריז על מלחמה.

ישי יודקביץ: חבר כנסת בר-לב אמר משהו שנבלע בהמולה, החשדנות בריאה חבר הכנסת שלח, אבל יש סיטואציות שאי אפשר לקשור את הממשלה למשל, למשל בתרחיש מהלומה ואתה מכיר את זה כשר להגנת העורף, בתרחיש מהלומה יכולות להיות סיטואציות שכולם מזומנים אבל הם לא יכולים להגיע ואתה צריך את הסיטואציה החריגה הזו שאנשים נבצר מהם להגיע גם אם הם רוצים להגיע או רוצים לקים את הדיון.

ישי יודקביץ: אתה צריך לקחת בחשבון את הסיטואציה הזאת של החריג.

עמר בר-לב: אני התכוונתי בדיוק הפוך.

ישי יודקביץ: בסעיף תקנות שעת חירום הסיטואציה של החריג.

עמר בר-לב: בכל כלל יש יוצא מן הכלל.

זאב בנימין בגין: יקבלו על עצמם את האחריות בלי - - -

עפר שלח: יתכנס הקבינט ואתה יודע שיש אפשרות כזאת ויחליט שבמקרה של מהלומה הוא מסמיך את ראש הממשלה ושר הביטחון להפעיל אבל הוא יתכנס, ידון בזה ויקבע את הכללים של זה.

עפר שלח: רני יספר לך כמה פעמים הקבינט אומר, קיבלנו את ההחלטה העקרונית ואנחנו מסמיכים את ראש הממשלה ושר הביטחון לקבוע תאריך.

עפר שלח: - - - בחוק-יסוד במדינת ישראל שבן אדם אחד יקבל החלטה על מלחמה.

ענת אסיף: זאת אחת הסיבות שמהתזכיר שהוצע עברנו לנוסח הכחול שבו הורדנו את העניין של הקוורום בגלל כל הקושי להבנות את הדבר הזה.

ענת אסיף: לכן חשבנו שאולי יהיה יותר נכון להגיד זאת החלטת קבינט על כל המשתמע מכך והנושאים של קוורום או לא קוורום חוזרים לנושא של הפעלת סמכות בצורה סבירה ובוודאי שיוזמנו כולם.

ענת אסיף: זה המחיר.

ענת אסיף: מצד אחד אם רוצים להסדיר את הנושא של הקוורום בחוק אז אין ברירה להבנתנו, אלא לבנות כל מיני מסלולים וחריגים כי החיים יותר מגוונים.

זאב בנימין בגין: התרחיש שדיבר עליו ישי לדעתי לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו.

זאב בנימין בגין: אם חטפנו מהלומה, אם הותקפנו, אז זה לא קשור לחוק הזה.

זאב בנימין בגין: פה מדובר לפי הבנתי על החלטה מלכתחילה כי מלכתחילה היה "תפתח במלחמה" באופן יזום.

זאב בנימין בגין: כשחטפת, חטפת אז מי שבכוננות מגיב ויש הנחיות ופקודות קבע.

זאב בנימין בגין: מכל מקום אם נחליט על קוורום אני חושב שהתנאי הזה לא דרוש אלא מה שצריך לעשות זה כאשר הממשלה מאשרת למשל נסיעת שרים לחו"ל, מזכיר הממשלה יואיל לבדוק לפני כן האם בתנאי שפלוני נסע נותר הקוורום.

זאב בנימין בגין: אז הוא ייסע למקום אחר בזמן אחר.

זאב בנימין בגין: זה לא נראה לי מטרה מאוד כבדה רק צריך לדאוג לזה.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: זה לא אותו דבר.

זאב בנימין בגין: אני בשדה אחר.

זאב בנימין בגין: אני בשדה של החלטות יזומות.

אבי דיכטר: יש דברים הפיכים ויש דברים בלתי הפיכים.

אבי דיכטר: תקנות שעת חירום זה דבר הפיך.

אבי דיכטר: תקיפה בעומק זה לא דבר הפוך, הנעת משהו וזה סיפור קצת שונה.

אבי דיכטר: לענייננו, אנחנו חייבים לקבל ניסוח מתוקן לסיפא בו כתוב "אולם רשאים" כשזה לא מחוב לזימון הקבינט זה נותן את תחושת המטבחון שעלתה כאן.

דינה זילבר: ברשות היושב-ראש אני אצא החוצה לבדוק את כל ההערות המצטברות.

דינה זילבר: עלו כמה תיקוני נוסח, אם זה מקובל אצא לבדוק.

אבי דיכטר: נצא להפסקה של עשר דקות הפסקה.

אבי דיכטר: אני מחדש את הישיבה.

אבי דיכטר: אחרי סבב ההתייעצויות הליבונים והשינויים, יש הבהרה לגבי הנושא שהיה שנוי במחלוקת.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להבהיר את הסעיף שעסק באצילת סמכות הממשלה לוועדת שרים, לקבינט.

הדר בר שלום: אנחנו עוברים לחוק הממשלה כי את הצעת חוק - - -

עמר בר-לב: עם התוספת של "פעולה צבאית משמעותית העלולה להביא למלחמה".

מירי פרנקל-שור: "העלולה להוביל ברמת הסתברות גבוהה לוודאי למלחמה" את זה צריך להוסיף בשורה השנייה ב-(ב).

אבי דיכטר: בחוק הממשלה.

ניסן סלומינסקי: קודם נחליט מה בראשון.

הדר בר שלום: "הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018.

הדר בר שלום: 1.

הדר בר שלום: תיקון סעיף 6.

הדר בר שלום: בחוק הממשלה, התשס"א-2001, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) אצילת סמכות הממשלה להחליט על פתיחה במלחמה או על נקיטת פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה לפי סעיף 40(א1) לחוק היסוד, תהיה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

הדר בר שלום: אצלה הממשלה את סמכותה כאמור יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה ואולם, בנסיבות קיצוניות ומנימוקים שירשמו ואם הדבר הכרחי מטעמי דחיפות שאינם מאפשרים לכנס את המניין החוקי האמור, רשאים ראש הממשלה ושר הביטחון, לקבל את ההחלטה, במניין חוקי מצומצם יותר".

ענת אסיף: לגבי התיבה של נסיבות קיצוניות, עוד אין עמדת ממשלה בעניין.

ישי יודקביץ: עניין טכני, צריך להוסיף סעיף להתמודדות עם הסיטואציה שראש הממשלה הוא גם שר הביטחון.

ישי יודקביץ: אהוד ברק היה ראש ממשלה ושר הביטחון, גם בגין, בן גוריון ורבין.

אבי דיכטר: מה ההצעה?

ישי יודקביץ: צריך להוסיף את זה.

מיכל רוזין: זו הבעיה עם הנוסח הזה, הנוסח רחב מידי.

עמר בר-לב: אני לא מקבל את הנוסח הזה.

זאב בנימין בגין: בתנאים האלה עדיף לחזור להצעה המקורית ללא קוורום.

זאב בנימין בגין: להשאיר את זה עמום, עדיף מאשר להשאיר את הסמכות בידי שני אנשים.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמת את השלייקס - - -

עמר בר-לב: אין כאן שום שלייקס.

עמר בר-לב: אני בעד להשאיר את המשפט הראשון "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה".

עמר בר-לב: נקודה.

עמר בר-לב: על זה היה כל הדיון.

עמר בר-לב: כל הדיון הקודם היה האם ראש ממשלה יכול לבוא יחד עם שר ביטחון להודיע עוד חצי שעה כינוס הוועדה, אין קוורום, אני ושר הביטחון מחליטים שיוצאים למלחמה.

ניסן סלומינסקי: היו שני נושאים, הראשון היה הנושא של הקוורום ואת הקוורום סידרנו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רציתם 75%, 50%, נניח זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני היה החשש שלנו שמלכתחילה תהיה אפשרות ליצור מטבחון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שראש הממשלה מלכתחילה יזמן את שר הביטחון ואולי עוד אחד או שניים והם יקבלו החלטות בשם הקבינט.

ניסן סלומינסקי: בנוסח שכתוב פה זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: כי זה צריך להיות "בנסיבות קיצוניות ומטעמי דחיפות שאינם מאפשרים לכנס את המניין החוקי".

עפר שלח: מי מחליט מהן נסיבות קיצוניות?

עמר בר-לב: כל הדיון שהיה קודם היה עם דוגמאות למקרים קיצוניים ודחופים.

ניסן סלומינסקי: החשש שלנו היה שמלכתחילה, ברגע שהתנינו את הסמכות הוא יכנס לקוורום של ארבעה שיקבלו החלטות, מה שהיה פעם המטבחון.

ניסן סלומינסקי: כאן זה מצמצם את זה.

עמר בר-לב: הוא אומר או הקבינט או ראש הממשלה ושר הביטחון, זה בדיוק מה שזה אומר, הם יחליטו.

אבי דיכטר: אם זה לא שלייקס אז אני כבר לא יודע מה זה שלייקס.

ניסן סלומינסקי: מזה שכתוב שהוא לא מצליח לכנס את המניין החוקי, המשמעות היא שהוא חייב לכנס את המניין החוקי והוא לא מצליח.

עמר בר-לב: שאינם מאפשרים, לא שהוא לא יכול.

עמר בר-לב: לא מאפשרים זה יכול להיות ראש הממשלה מחליט שהוא חייב לקבל את ההחלטה תוך שעתיים.

ניסן סלומינסקי: מטעמי דחיפות ומסיבות קיצוניות שירשמו.

ניסן סלומינסקי: אין שלייקס יותר גדולים מזה.

עמר בר-לב: לא מאפשרים כי יתר חברי הקבינט מדליפים.

עמר בר-לב: הוא יכול להחליט אלפי החלטות שזה לא מאפשר והוא מחליט לבד.

רוברט אילטוב: אני חושב שאין צורך להוסיף את סוגית הקוורום.

רוברט אילטוב: המצב היום הוא מצב די סביר.

רוברט אילטוב: התוספת של סוגיית הקוורום מסבכת את העניין, מוציאה אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

רוברט אילטוב: מצד אחד, אם אתה שם קוורום אז אתה צריך לתת את הגמישות במקרים רבים.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו נכנסים לפינה מיותרת לגמרי.

רוברט אילטוב: זה עובד היום, הקבינט מתכנס, מתפקד, אין סיבה עכשיו להכניס את סוגית הקוורום ואחר כך להכניס את כל סוגיות הגמישות של פעילות כזאת או אחרת כדי למצוא פתרונות מסובכים יותר.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שאין צורך להוסיף את סוגיית הקוורום לחוק המוצע.

רוברט אילטוב: הנוסח הכחול סביר ואין צורך לסבך את העניינים.

עפר שלח: להזכיר למה נדרשנו, בתוך החוק הזה אנחנו מעבירים סמכות מהממשלה לקבינט.

עפר שלח: אנחנו מעבירים סמכות מגוף של כמה עשרות חברים שהתייחסת בהקשר אחר על השאלה אם הם נבחרי ציבור או לא נבחרי ציבור, אנחנו מעבירים את זה לגוף מצומצם שטכנית יכול להיות חמישה או ששה אנשים.

עפר שלח: אם זה היה נשאר בתוך הממשלה אתה צודק, לא צריך קוורום.

עפר שלח: אבל בתוך הגוף הזה החלטה מהסוג הזה של יציאה למלחמה, זה שבהחלטה הזאת לא יהיה מספר מינימאלי שיהיו, כתוצאה מזה שהלכו והעמיסו על זה כל מיני תסריטים שאף אחד לא יכול לתת דוגמה למשהו שהיה קרוב בתולדות מדינת ישראל שברוך השם ידע הרבה תסריטים ביטחוניים.

עפר שלח: לוותר על זה ולהשאיר פתח שזה יהיה בפורום סופר מצומצם, כולל ראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון, אני חושב שאנחנו חוטאים לחוק הזה וחוטאים לחובה שלנו.

מירי פרנקל-שור: התיקון הזה, למרות שהדר קראה אותו בחוק הממשלה, אנחנו בעמדה שהוא צריך להיכנס לחוק היסוד כדי שההסדר יהיה שלם ולא תהיה סתירה בין חוק היסוד לבין החוק.

אלעזר שטרן: זה "נסיבות קיצוניות" וגם "טעמי דחיפות"?

ניסן סלומינסקי: כן, שניהם ביחד.

ניסן סלומינסקי: גם "שיירשמו" וגם שהוא לא יכול לכנס את המניין החוקי.

ניסן סלומינסקי: שכתוב שהוא חייב לכנס והוא לא יכול.

מירב בן ארי: אם משאירים את הנוסח הסופי הזה, אז לא הבנתי איך פותרים את הסוגיה של ראש המשלה ושר הביטחון?

מירב בן ארי: אם אנחנו מצביעים על הסעיף הזה אני רוצה לדעת אם אתה נותן הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול אולי לבוא בחוק הממשלה לא בחוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: או שנקבל החלטה שהוא לא יכול להיות גם זה וגם זה.

זאב בנימין בגין: אפילו על פי החוק המוצע, אני לא מכיר מצב בו כאשר הקבינט הסמיך את ראש הממשלה ואת שר הביטחון לקבל את ההחלטה הסופית לגבי עיתוי, לא צורף שר החוץ להחלטה.

זאב בנימין בגין: כשמסמיכים, מסמיכים את ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ.

זאב בנימין בגין: ניסיתי לומר וחבר הכנסת אילטוב ביטא את זה באופן יותר מסודר, אם אנחנו שם, מוטב לוותר על כל הסרבול הזה ואז לשאול מה אם הוא גם וגם והאם הוא יכול להיות גם שלושתם.

זאב בנימין בגין: אני מציע לחזור לנוסח המקורי ולתת לשכל הישר וגם לפוליטיקה לעשות את שלהם.

זאב בנימין בגין: בממשלה קואליציונית, להניח ששני חברים שכנראה אינם מכסים את כל הטווח הקואליציוני, הם יקבלו את ההחלטות האלה, זה מאוד מרחיק לכת.

עמר בר-לב: אין כאן חילוקי דעות שברמה העקרונית יציאה למלחמה צריכה להיות החלטה של הממשלה, שהיא מייצגת את כל העם ואת כל המפלגות.

עמר בר-לב: הסיבה היחידה שאנחנו מסמיכים את הקבינט זה בגלל בעיות מקצועיות ובגלל בעיות של הדלפות.

עמר בר-לב: מכאן לרדת למצב שרק ראש הממשלה ושר הביטחון, שאגב, ברוב שנותיה של מדינת ישראל הם היו מאותה מפלגה, לפעמים גם אותו בן אדם, לדעתי זה זילות החוק.

עמר בר-לב: זה פוגע בעיקרון של מי מקבל החלטות ומה אחריות הממשלה לעניין.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אתה צריך לתת פתח למקרה של חירום.

ניסן סלומינסקי: תראה כמה פתחים יש פה: מקרה קיצוני, נימוקים שיירשמו, הדבר הכרחי מטעמי דחיפות - - -

עמר בר-לב: מה זה משנה אם זה יירשם?

עמר בר-לב: זה לוועדת אגרנט?

עמר בר-לב: שאחרי זה נדע את מי לפטר?

ניסן סלומינסקי: זו מגבלה מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא רושם, אתה תמיד יכול להסביר כל מיני דברים בעל פה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה חייב לרשום, זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, דחיפות וכשהוא לא יכול לכנס את הקוורום, זה אומר הוא חייב לכנס קוורום והוא לא יכול עכשיו.

ניסן סלומינסקי: החשש שלנו שייווצר מטבחון שואף לאפס.

ניסן סלומינסקי: עוד כמה שלייקס אפשר לשים?

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

מירי פרנקל-שור: יש את נושא הדיווח שעוד לא דנו בו.

גור בליי: השאלה אם זה חלק מהחוק הרגיל או מחוק היסוד?

גור בליי: זה יהיה בחוק היסוד?

מירי פרנקל-שור: כן, אלא אם מרדדים את ההסדר ואז מעבירים חלק לחוק.

ניסן סלומינסקי: כבר הסכמנו שלא מרדדים.

הדר בר שלום: "(5) בסעיף קטן (ג) אחרי "במלחמה" יבוא "או לנקוט בפעולה צבאית משמעותית".

הדר בר שלום: אחרי "לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי", יבוא "ואם התקבלה החלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף (א1) תימסר הודעה על כך בהקדם האפשרי לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

הדר בר שלום: אחרי "פעולות צבאיות" יבוא "אחרות""

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לנוסח המשולב על מנת לראות איך ייראה התיקון ומה אני מבקשת.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את (ג) אם יתקבל התיקון כפי שמציעה הממשלה: "(ג) הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה או לנקוט בפעולה צבאית משמעותית לפי סעיף קטן (א) תימסר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי".

את ההמשך: זאת משום שמה שמבקשת הממשלה, זה ליצור הגבלה.

את ההמשך: אם מתקבלת ההחלטה על ידי הממשלה אז למסור למליאת ועדת חוץ וביטחון.

את ההמשך: אם מתקבלת ההחלטה על ידי הקבינט, למסור לוועדת המשנה.

את ההמשך: בכל מקרה תימסר הודעה למליאת הכנסת.

את ההמשך: אני קודם כל חושבת לא לשנות מהמצב הקיים.

את ההמשך: עד היום ההודעה הייתה לוועדת החוץ והביטחון, כאשר נמסרת הודעה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי, נמסרת הודעה גם למליאה.

את ההמשך: אני מבקשת שלא תכתיב הממשלה אם ההודעה תימסר לוועדת המשנה או לוועדת חוץ וביטחון.

את ההמשך: אם תהיינה נסיבות חסויות שלא ניתן להעביר את ההודעה לכל חברי ועדת חוץ וביטחון, גם הייעוץ המשפטי של הכנסת יסייע ליושב-ראש הוועדה שבנסיבות מסוימות לא להעביר את ההודעה לוועדה אלא לוועדת המשנה.

את ההמשך: אני חושבת שזה לא עניינו של חוק היסוד, אני מבקשת להשאיר את הנוסח כפי שקיים היום.

ענת אסיף: שמענו את ההערה בדיון הראשון, בדקנו ומשפטית יש חוקים שמפנים ישירות לוועדת משנה מסוימת בגלל טעמי סודיות וחיסיון.

ענת אסיף: גם כאן עמדתנו היא שצריך להשאיר את זה ככה, כפי שמוצע בהצעה הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: אבל ההקדם האפשרי מופיע גם לגבי מליאת הכנסת.

ענת אסיף: "בהקדם האפשרי" זה לא מתמטיקה שחלה אותו דבר.

אבי דיכטר: כשהדיון הוא בקבינט ולא בממשלה מסיבות מאוד מסוימות, הרי ראש הממשלה החליט - - -

מירי פרנקל-שור: אבל עכשיו יש האצלה דרך קבע לקבינט, זה ההסדר.

מירי פרנקל-שור: לכן אם הייתה החלטה אד הוק לגבי דבר מסוים אז יכול להיות שהיו נסיבות, אבל זה לא עניינה.

מירי פרנקל-שור: כמו שהממשלה יודעת לתת את חוות דעתה, אני חושבת שקודם כל ההודעה חייבת להיות למליאת ועדת החוץ והביטחון, כך זה מבחינת השיטה הדמוקרטית, הכנסת היא הריסון וועדת החוץ והביטחון מייצגת אותם.

מירי פרנקל-שור: אם יהיו נסיבות חסויות, אז אנחנו נדע להתמודד עם זה.

מירי פרנקל-שור: אני ממש מבקשת במקום המצב הקיים.

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לכם מתי זה היה אפשרי, אם הייתה מתקבלת עמדתו של חבר הכנסת דיכטר לגבי הפעולה, לגבי הפיקוח של הוועדה, אז היה מקום לשנות את ההסדר.

מירי פרנקל-שור: משלא נתקבלה עמדתו וברור שהדיווח יהיה רק אחרי הפעולה - - -

עפר שלח: לא נתקבלה על ידי מי?

מירי פרנקל-שור: לו הייתה מתקבלת על ידי הוועדה עמדתו של חבר הכנסת - - -

אבי דיכטר: אני רוצה להבין למה את רואה בעיה בכך שההודעה תימסר לוועדת חוץ וביטחון בתוך הוועדה ייקבע בדיוק אם זה יימסר למליאה או לוועדת משנה כזו או אחרת?

ניסן סלומינסקי: כדי שנבין, אם זה יהיה כתוב ועדת חוץ וביטחון ההודעה תהיה נניח כעבור עשר שעות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה לוועדת משנה, יוכל להיות שההודעה תהיה כעבור שלוש שעות.

מירי פרנקל-שור: זו התערבות בניהול הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מירי רוצה שיודיעו לוועדה כולה.

מירי פרנקל-שור: נכון, כך זה עד היום.

אבי דיכטר: איזו ועדת משנה?

אבי דיכטר: הרי לא מנוסחת כאן איזו ועדת משנה.

ענת אסיף: החשיבות של העניין זה שזה יגיע לוועדת משנה שיכולה לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב ליושב-ראש הוועדה.

מירי פרנקל-שור: לא.

אבי דיכטר: כשזה מגיע לוועדה, יושב-ראש הוועדה יחליט באיזה ועדה זה יידון, במליאה או בוועדת משנה?

גור בליי: אם כתוב שזה מופנה לוועדת חוץ וביטחון זה אמור לעבור לכל חברי ועדת חוץ וביטחון.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שההודעה תהיה באותו זמן שיודיעו לכנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לך אפשרות שההודעה תימסר לוועדה המצומצמת הרבה לפני כן, אז למה את לא רוצה שזה יהיה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שזה בהקדם האפשרי.

מירי פרנקל-שור: תראו על איזו סיטואציה אנחנו מדברים, זה לא עניינה של הממשלה להחליט מה הפורום.

מירי פרנקל-שור: יש לוועדת החוץ והביטחון תפקיד במיוחד כאשר יש דבר דרמטי שמחליטה הממשלה לצאת למלחמה או לפעולה שעלולה להביא למלחמה.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה לא יכולה להיות לא ליושב-ראש הוועדה ולא לוועדת משנה.

מירי פרנקל-שור: אם היא תהיה לוועדת משנה אנחנו חייבים לשאול מי זו ועדת המשנה והיא חייבת לכלול את הייצוג של כל סיעות הקואליציה.

מירי פרנקל-שור: אני מייעצת לחברי הוועדה לא לשנות מההסדר שקיים עד היום.

מירי פרנקל-שור: האחריות על כל חברי הוועדה לקבל את ההודעה, הניהול והפרטים והכול ימשיכו להיות כמו שהם עד היום בוועדת המשנה.

מירי פרנקל-שור: לא צריך לכתוב את זה בחוק היסוד.

מירי פרנקל-שור: נמצא את הדרך - - -

אמיר אוחנה: אומר לך גור שאם יכתבו ועדת החוץ והביטחון אז חובה להעביר את זה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: זו חובתם של הוועדה לדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר.

מירי פרנקל-שור: אין דבר כזה שאי אפשר.

מירי פרנקל-שור: מדובר בתיקון לחוק יסוד.

מירי פרנקל-שור: אם יקבל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הודעה כל כך מסווגת, זו לא פעם ראשונה שתגיע הודעה כל כך מסווגת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים מה לעשות ויושב-ראש הוועדה לא יעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: אז זה אפשרי?

ניסן סלומינסקי: הרגע אמרת שזה לא אפשרי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצא את הדרך.

מירי פרנקל-שור: הממשלה נותנת פרשנויות על כל דבר.

מירי פרנקל-שור: גם הכנסת יודעת לתת פרשנות.

מירי פרנקל-שור: למה לשנות?

ניסן סלומינסקי: אם תכתבי ועדת חוץ וביטחון אז את מנטרלת, מה שתעשי, ההודעה תגיע לוועדת החוץ - - -

מירי פרנקל-שור: יש לנו כבר ניסיון, כמו שלממשלה יש ניסיון בכל מיני מערכות, גם ועדת החוץ והביטחון עברה דברים.

מירי פרנקל-שור: אני ממש מבקשת לא להיכנס בחוק יסוד לפרטים האלה.

אבי דיכטר: מאחר והסעיף הזה קריטי.

אבי דיכטר: נקיים הצבעה על העברה לוועדת משנה, או העברה לוועדת חוץ וביטחון כפי שממליצה היועצת המשפטית של הוועדה ויש בזה לא מעט היגיון.

אמיר אוחנה: לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.

אבי דיכטר: זה ממילא.

מירי פרנקל-שור: אם יהיה צורך, הוא יהיה קיים, אבל לא לעגן את זה בחוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב ועדת חוץ וביטחון הכוונה שכולם יכולים לראות.

זאב בנימין בגין: אם כתוב ועדה פירוש הדבר מליאת הוועדה?

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל זה היה עד היום.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש יוכל למנוע את זה במצב שתואר?

מירי פרנקל-שור: הרעיון היה כאשר מחליטה הממשלה לצאת למלחמה או לפעולה שעלולה להגיע למלחמה, שאלה נסיבות מאוד מאד קיצוניות, הרי כל הדלתא האחרת לא מגיעה למליאת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: זה מה שקיים עד היום.

זאב בנימין בגין: מה שהוועדה ביקשה או שהיושב-ראש ביקש זה להקדים ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: המצב שמתואר פה הוא החלטה בטרם הפעולה.

מירי פרנקל-שור: אז נכתוב את זה, אם זו החלטה טרם הפעולה היא תודיע לוועדת המשנה.

עפר שלח: טכנית יש החלטה שהיא לא טרם הפעולה?

אבי דיכטר: אני שמח לשאלה של חבר הכנסת בגין.

אבי דיכטר: אני לא בעד לכתוב אם זה לפני זה יהיה לוועדת משנה ואם זה אחרי זה יהיה לוועדת החוץ והביטחון ואם זה מצב שלישי תוך כדי זה יהיה למזכירת הוועדה.

אבי דיכטר: זה לא יעבוד.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הכי נכון לוועדה מבחינת עדכון ובהקדם האפשרי.

אבי דיכטר: אתם מכירים את עמדתי בנושא, שההקדם האפשרי הוא אחרי החלטת הממשלה/קבינט ולפני שהמלחמה או הפעולה המשמעותית יצאה לדרך.

אבי דיכטר: אני מתקשה לראות מצב כזה שמדווח למליאת הוועדה או שמחייב את מליאת הוועדה.

עמיר פרץ: לדעתי מה שמציגה היועצת המשפטית הוא דבר נכון.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שכאשר תבוא אליך הודעה ואם הפעולה לא יצאה לדרך, אתה לא תזמן את הוועדה, אתה תזמן לפי שיקול דעתך את ועדת המשנה.

עמיר פרץ: אבל אם הפעולה יצאה לדרך וכל עם ישראל רואה שהטנקים שועטים, נראה למישהו שלא יכנסו את כל ועדת החוץ והביטחון?

אמיר אוחנה: לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.

עפר שלח: ההצעה של חבר הכנסת אוחנה עונה על זה, לפי שיקול יושב ראש הוועדה.

עמיר פרץ: ההצעה אומרת שכשאנחנו מעבירים לוועדת החוץ והביטחון יש יושב-ראש ששוקל אם זה עדין - - -

מירי פרנקל-שור: אז נעגן את זה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעגן את זה.

מיכל רוזין: אבל ועדת החוץ והביטחון כוללת את ועדות המשנה.

מיכל רוזין: אי אפשר להבחין.

איל בן ראובן: תוסיף לוועדת החוץ והביטחון את שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.

איל בן ראובן: מה הבעיה?

אבי דיכטר: זה ניסוח שמשפטית אי אפשר לנסח.

מיכל רוזין: ממתי בחוק מקבעים את מעמדה של ועדת המשנה?

מירי פרנקל-שור: אם יצאה פעולה לדרך, מליאת הוועדה צריכה לאשר הכרזה על מצב מיוחד בעורף, מליאת הוועדה צריכה לאשר שירות מילואים.

מירי פרנקל-שור: האחריות היא על ועדת חוץ וביטחון.

מירי פרנקל-שור: אין שום סיבה שבמצב כזה ההודעה תהיה לוועדת המשנה.

מירי פרנקל-שור: מדובר בנסיבות חריגות שאם רוצים לקחת את הסמכות ממליאת ועדת החוץ והביטחון כאשר הטנקים לא שועטים על הכבישים, רק בנסיבות הללו, שאנחנו נעגן בחוק היסוד, רק אז תהיה הסמכות לשלוח ולעדכן רק את חברי ועדת המשנה.

עפר שלח: מה שאת עושה זה הרבה יותר גרוע.

עפר שלח: זה יגרום לזה שלא יודיעו לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני לא מסכימה אתך.

ניסן סלומינסקי: יודיעו להם מתי שמודיעים לכנסת.

איל בן ראובן: המציאות היא שזה יגיע לוועדה ומי שיחליט יהיה יושב-ראש הוועדה.

איל בן ראובן: זו המציאות.

איל בן ראובן: אם יושב-ראש הוועדה יחשוב שאסור לכנס עכשיו את הוועדה אז הוא לא יכנס.

אבי דיכטר: זה לא הפרשנות החוקית שנותנת היועצת המשפטית של הוועדה.

אבי דיכטר: לכן ההחלטה צריכה להיות זה לא שיושב-ראש הוועדה יכול להחליט.

אמיר אוחנה: למה לא?

אבי דיכטר: זה מה שאומרת היועצת המשפטית.

אמיר אוחנה: אנחנו קובעים מה יהיה בחוק.

גור בליי: החובה פה היא למי הממשלה צריכה להודיע.

גור בליי: הממשלה תמסור את ההודעה לוועדת המשנה.

גור בליי: אחרי שהיא מוסרת לוועדת המשנה עדין יש פררוגטיבה כמו בכל סיטואציה שיושב-ראש הוועדה יכול להחליט, לא צריך לכתוב - - -

אמיר אוחנה: בניגוד לחוק?

אבי דיכטר: זה מה שאומר גור, אם הסעיף קובע שזה עובר לוועדה, יושב-ראש הוועדה לא יכול להחליט שזה הולך לוועדת השנה כי אז הוא עובר על החוק.

אבי דיכטר: מאחר ואני ישוב-ראש הוועדה ואין לי כוונה לעבור על החוק אז סוף מעשה במחשבה תחילה.

אמיר אוחנה: אני רוצה להשאיר אצלך את הסמכות להחליט אם זה למליאה או לוועדות המשנה לפי העניין.

אמיר אוחנה: אנחנו סומכים על יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיקבל את ההחלטה.

קריאה: שההודעה תגיע ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ועל פי שיקול דעתו להביא את זה.

אבי דיכטר: ההודעה יכולה להגיע לוועדה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להחזיר אותנו לנסיבות המיוחדות שעליהם מדבר החוק.

זאב בנימין בגין: ההחלטה של ועדת השרים במקום הממשלה, במצב מיוחד, נועדה בין השאר, בין שנכתוב בחוק ובין לתוך החוק, על שמירת הסודיות.

זאב בנימין בגין: בוודאי שמירת הסודיות באותו זמן שעות או יומיים בין ההחלטה לבין הביצוע.

זאב בנימין בגין: לכן צריך לצמצם ככל האפשר את מספר שותפי הסוד.

זאב בנימין בגין: אחת משתיים, היועצים המשפטיים של שתי הוועדות הסבירו לי שאם ייכתב "ועדה", זה מחייב את מליאת הוועדה.

זאב בנימין בגין: אם זה המצב, אז מוכרחים לכתוב ועדת המשנה.

ענת ברקו: העדכון מבחינת הוועדה לא יאפשר שמירת סוד.

ענת ברקו: לדעתי זה על אותו היגיון שזזה עובר בפורום מצומצם שמקבל את ההחלטות, אי אפשר לפתוח את זה לכלל הוועדה.

מיכל רוזין: אתם מכרסמים את היכולת לפקח על הממשלה.

ענת ברקו: - - - בוועדה הזאת אנשים מדווחים על דיונים.

ענת ברקו: הכול דולף כבר.

מיכל רוזין: מה הקשר?

מיכל רוזין: יש פה מדינה שאת לוקחת החלטה - - - את לוקחת את זה - - -

ענת ברקו: - - -

מיכל רוזין: מה זה קשור?

מיכל רוזין: יש פה דמוקרטיה.

מיכל רוזין: את מחליטה שבמקום ממשלה, שלושה אנשים יחליטו על יציאה למלחמה.

מיכל רוזין: אז אחרי שאת מחליטה את זה את לא מחזירה לוועדה וממשיכה לוועדת משנה.

אבי דיכטר: תהיה לכם הזדמנות להצביע.

אבי דיכטר: חבל על הצעקות.

ענת ברקו: - - -

מיכל רוזין: זה שיכרון כוח.

מיכל רוזין: מחר, כשאת תהיי באופוזיציה ובן אדם שהוא גם שר הביטחון וראש הממשלה שאת לא סומכת עליו יקבל את ההחלטה הזאת, את תצעקי חמס ותגידי איך זה יכול להיות?

מיכל רוזין: שיאיר לפיד יקבל לבד החלטה ליציאה למלחמה?

מיכל רוזין: את פתאום תגידי רגע, איך ועדת חוץ וביטחון לא אישרה דבר כזה?

אבי דיכטר: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מירב בן ארי: אני מבקשת שתחדד שיכולים להצביע רק חברי הוועדה הספציפית הזאת.

אבי דיכטר: בעלי זכות הוועדה ששמותיהם יקראו, הם ורק הם רשאים להצביע.

אבי דיכטר: נעבור סעיף סעיף.

אבי דיכטר: הסעיף הראשון שאנחנו מצביעים הוא:

ניסן סלומינסקי: להוביל למלחמה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה, כיוון שאנחנו צריכים להניח את הצעת החוק היום אנחנו חייבים להבין בדיוק במה מדובר ומה החלטות הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנצביע פסקה פסקה.

מירי פרנקל-שור: נצביע על פסקה (1).

שמואל לטקו: אבי דיכטר, יושב-ראש הוועדה, ענת ברקו, רוברט אילטוב, מלכיאלי, עמיר פרץ, עמר בר-לב, עפר שלח, ניסן סלומינסקי, בני בגין, מירב בן ארי, אורי מקלב, אלעזר שטרן ומיכל רוזין.

אבי דיכטר: ההצבעה כרגע על פסקה (1) בכותרת השולים, בסופה יבוא "או נקיטת פעולה צבאית משמעותית".

אבי דיכטר: מי בעד הנוסח הזה ירים את ידו.

אבי דיכטר: בעד – 9

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: סעיף (1) עבר פה אחד.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על סעיף (2).

אבי דיכטר: מי בעד הנוסח שכתוב בהצעה המקורית הווה אומר:

מירי פרנקל-שור: "ובלבד שלא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה".

ניסן סלומינסקי: גם הקואליציה הציעה.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי "לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה"

אבי דיכטר: אנחנו נצביע על שניהם.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שכתוב כאן.

אבי דיכטר: אני חוזר: "(2) בסעיף קטן (א), אחרי "במלחמה" יבוא "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה".

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

שמואל לטקו: 9 בעד.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מצביע בעד או נגד.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: מצביעים על החלופה השנייה.

רוברט אילטוב: אתה לא יכול להצביע על שתי הצעות.

רוברט אילטוב: אתה מצביע על אחת, אם היא עוברת, היא עוברת, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אתה מצביע מי בעד ההצעה הזאת ומי בעד ההצעה השנייה.

אבי דיכטר: אתה לא יכול שיצביעו על שני הנוסחים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעד ההצבעה השנייה.

אבי דיכטר: נא לא להפריע.

אבי דיכטר: מי נגד נא להרים את ידו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד ההצעה השנייה.

עפר שלח: אתה מצביע נגד.

עפר שלח: אתה חייב להפיל את זה כדי להצביע על ההצעה השנייה.

שמואל לטקו: 3 נגד.

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: אין נמנעים.

אבי דיכטר: בעד – 9

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להעביר מתוך 16 - - -

ניסן סלומינסקי: תמיד מצביעים קודם על ההסתייגות.

אבי דיכטר: מתוך 13 אנחנו לא יכולים להעביר הצעה אחת ברוב של 9 ועכשיו לבוא ולומר שיש שתי הצעות הגיוניות, זה לא עובד ככה.

אמיר אוחנה: אתה חייב להעלות את ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי כהסתייגות.

אבי דיכטר: אז הוא לא מעלה חלופה, הוא מעלה הסתייגות.

מירי פרנקל-שור: זה לא משנה.

מירי פרנקל-שור: זאת הייתה הכוונה.

מירי פרנקל-שור: הסתייגות זה תיקון לנוסח הוועדה.

מירי פרנקל-שור: קודם כל צריך לבטל את ההצבעה שהייתה.

אבי דיכטר: ההצבעה על סעיף (2) שהייתה כרגע, מבוטלת.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי להצעה של סעיף (2) שאומרת "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה".

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סלומינסקי?

אבי דיכטר: בעד – 5

אבי דיכטר: נמנעים – 1

אבי דיכטר: ההסתייגות נדחתה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף (2) כנוסח ההצעה שמובאת כאן :

אבי דיכטר: "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה".

אבי דיכטר: מי בעד ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 9

אבי דיכטר: נמנעים – 1

קריאה: במקום הממשלה.

עפר שלח: "בידי הוועדה במקום הממשלה"

אבי דיכטר: "כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה, במקום הממשלה, נדרשת בנסיבות העניין בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם.

אבי דיכטר: ״

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בגין, ירים את ידו.

זאב בנימין בגין: סליחה רגע, האם אפשר להפריד?

זאב בנימין בגין: נתחיל ב"טעמים מיוחדים" ואחר כך לגבי הסודיות.

זאב בנימין בגין: יש שתי הסתייגויות.

זאב בנימין בגין: תצביע בבקשה על הוספת המילה "מיוחדים", "בשל טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה".

זאב בנימין בגין: לא שמתי לב שהממשלה התנגדה לזה.

ניסן סלומינסקי: אז בסוף יהיה שיהיו גם "מיוחדים", גם "יחסי חוץ" וגם "סודיות" אם יקבלו את הכול.

ניסן סלומינסקי: מה ההסתייגות שלך?

ניסן סלומינסקי: אם ההסתייגות היא להוסיף עכשיו נניח "טעמים מיוחדים" ואנחנו מצביעים בעד ואחר כך נצביע כל "לרבות טעמי סודיות" אז יישאר גם זה וגם זה.

זאב בנימין בגין: אם יהיה, יהיה.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה שלי היא אם אחד תלוי בשני מבחינתך?

זאב בנימין בגין: הוא לא תלוי.

זאב בנימין בגין: הכוונה שלי היא לסייג יותר את הסמכות של ראש הממשלה להעביר את הדיון ממליאת הממשלה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתה תשאיר גם את ה"סודיות"?

זאב בנימין בגין: ה"סודיות" לדעתי לא דרושה.

זאב בנימין בגין: אבל בואו נפריד.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הסתייגות חבר הכנסת בגין, שמבקש במקום "בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם", להצביע על "בשל טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה".

ענת אסיף: עמדת הממשלה נותרה לפי הנוסח בכחול בלי "מיוחדים".

זאב בנימין בגין: ברור.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בגין ירים את ידו.

אבי דיכטר: בעד – 5

אבי דיכטר: נמנעים – 1

אבי דיכטר: ההסתייגות נדחתה.

אבי דיכטר: יש הסתייגות נוספת?

זאב בנימין בגין: אני מציע למחוק את המילים "לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוריד את זה גם כשלא קבלו את ההצעה שהצעת?

זאב בנימין בגין: זה לחוד וזה לחוד.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בגין לגבי הסיפא.

אבי דיכטר: הוא מבקש להשאיר את זה "מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה".

אבי דיכטר: בלי לכלול את המילים "לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בגין ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 5

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות נדחתה.

אבי דיכטר: הצבעה על סעיף (3) על פי הנוסח המוצע ואני קורא אותו פעם נוספת כדי להסיר כל ספק: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן(א) ובסעיף 33(א), הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים, לוועדת שרים שנקבעה בחוק; החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה נדרשת במקום הממשלה בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה לרבות טעמי סודיות הכורכים בהם".

מירי פרנקל-שור: "תפעיל ועדת השרים את סמכותה במקום הממשלה".

גור בליי: כמו שהיושב-ראש הקריא.

דינה זילבר: כמו שקרא היושב-ראש מבהיר יותר את מה שביקשתם להבהיר.

דינה זילבר: אחרת המילה "רק" נמצאת אחרי המילה במקום הממשלה.

גור בליי: אחרי "בידי הוועדה", "רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין".

אבי דיכטר: "רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

אבי דיכטר: מי בעד הניסוח הזה ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 9

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסעיף שעסקנו בו בתחילת הישיבה "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור" - - -

עפר שלח: זה לא יכול להיות מנוסח ככה בחוק-יסוד.

עפר שלח: זה ניסוח שמתאים לחוק הממשלה.

עפר שלח: יש לי הצעה איך לנסח.

מירי פרנקל-שור: אם מחליטים על הקוורום, דבר שלא היה בחוק היסוד, אז כל ההסדר חייב להיכנס לחוק היסוד.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול שחלק מההסדר יהיה בחוק היסוד וחלק מההסדר בחוק כי אז יהיה לך חוק סותר חוק יסוד.

מירי פרנקל-שור: לכן צריך את כל ההסדר של הקוורום להכניס בחוק היסוד.

נטע קניגשטיין: שהאצילה תהיה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, שזה יישאר בחוק הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אבל זה מדובר רק על הזהות.

אבי דיכטר: זה יופיע פעמים?

אבי דיכטר: גם בחוק המשלה וגם בחוק היסוד?

נטע קניגשטיין: מעמיסים כאן הרבה על חוק היסוד, אבל הטעמים שהושמעו הם עם הרבה טעם ומשאירים להחלטתכם.

מירי פרנקל-שור: לחבר הכנסת אילטוב יש הסתייגות על זה.

עפר שלח: גם לי.

אבי דיכטר: אנחנו בסעיף שלא מופיע בנוסח המקורי, הוא חולק, יהיה סעיף 3(א2).

אבי דיכטר: הנוסח שלו יהיה: "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה, ואולם, בנסיבות קיצוניות ומנימוקים שיירשמו ואם הדבר הכרחי מענייני דחיפות שאינם מאפשרים לכנס את המניין החוקי האמור, רשאים ראש הממשלה ושר הביטחון לקבל את ההחלטה במניין חוקי מצומצם יותר".

רוברט אילטוב: יש לי הסתייגות.

עפר שלח: יש לי בקשה, שעל ההסתייגות שחבר הכנסת בר-לב ואני עומדים להגיש, נצביע לפני ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב.

עפר שלח: מפני שאם שלנו לא תתקבל, אני אומר כבר שאצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב.

אבי דיכטר: מה ההסתייגות שלכם?

עמר בר-לב: ההסתייגות שלנו היא שרק המשפט הראשון ייכלל.

עמר בר-לב: זאת אומרת "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה".

עמר בר-לב: כל השאר יימחק.

מיכל רוזין: אני מצטרפת להסתייגות הזאת.

אבי דיכטר: מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, המחמיר ביותר.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות?

אבי דיכטר: בעד – 5

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות נדחתה.

אבי דיכטר: עכשיו נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת שלח ובר-לב.

דב חנין: שאני מבקש להצטרף אליה.

מיכל רוזין: גם אני מבקשת להצטרף להסתייגות.

עמיר פרץ: גם אני.

עמיר פרץ: נצטרף בהצבעה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 6

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות נדחתה.

רוברט אילטוב: ההסתייגות שלי אומרת, שאת כל התוספת שהוספתם, סוגיית הקוורום שפשוט תתבטל ויהיה הנוסח הכחול הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו את הקוורום.

אבי דיכטר: הקוורום זה בקשה של הוועדה.

מירב בן ארי: אנחנו ביקשנו את זה כוועדה.

עפר שלח: אנחנו ביקשנו ואחרי שביקשנו פתחו בו חלון, שהוא חלון לא מקובל, לכן אנחנו סוגרים אותו.

זאב בנימין בגין: הוא לא מקובל גם עלי.

מירב בן ארי: אבל הוא רוצה לבטל בכלל את הקוורום.

מירב בן ארי: מה אומר יושב-ראש הוועדה?

עפר שלח: יותר גרוע זה קוורום שאפשר לבטל אותו.

זאב בנימין בגין: לא צריך קוורום "כאילו".

אבי דיכטר: עסקנו בזה הרבה מאוד לאורך הדיון.

אבי דיכטר: אני חושב שפטור מלשכנע - - -

מירב בן ארי: אני רוצה להבין, אנחנו באנו כוועדה לעשות את הקוורום הזה ועכשיו חבר הכנסת אילטוב אומר לחזור למקור, לבטל בכלל את העניין?

מירב בן ארי: אז מה אתה כיושב-ראש הוועדה אומר?

עמר בר-לב: אני רוצה להגיש רביזיה על הדחייה של ההסתייגות.

עמר בר-לב: אז תהיה לך הזדמנות להצביע בעד.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב לגבי הסרת כל הפרק הזה שהכנסנו.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

אבי דיכטר: בעד – 8

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: אני מגיש על זה רביזיה ואנחנו נצביע עליה בעוד חצי שעה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף (4) : "(4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא ״אחרות״.

אבי דיכטר: מי בעד ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 11

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: הסעיף אושר.

אבי דיכטר: עוברים לסעיף הבא, סעיף (5).

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להציע נוסח לסוגיה של מסירת הודעה לוועדת המשנה על ידי הקבינט.

מירי פרנקל-שור: הכלל יהיה שההודעה תימסר לוועדת החוץ והביטחון אלא אם כן לא ניתן למסור את ההודעה לוועדה מטעמים שייקבעו בחוק.

מירי פרנקל-שור: בחוק הממשלה יהיה תיקון, שההודעה תימסר לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שתקבע הוועדה, ועדה מיוחדת, אם מתקיימים טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

מירי פרנקל-שור: ההודעה ככלל תימסר לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: כמו שקיים עד היום.

מירי פרנקל-שור: זה במקרה שהקבינט קיבל את ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו דרך קבע זה יהיה הקבינט.

מירי פרנקל-שור: אם הקבינט קיבל את ההחלטה, הוא צריך לדווח לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אם לא ניתן לדווח לוועדת החוץ והביטחון מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ סודיות וטעמים שכרוכים בהם, ההודעה תימסר לוועדת משנה שתקבע ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: לשנות את המצב הקיים זה ממש חמור בעיני וזה משנה את המצב הקיים.

דב חנין: אני מציע מנגנון אחר שיבוא במקום מה שכתוב בסעיף (ג): "החלטת הממשלה לפתוח במלחמה או לנקוט בפעולה צבאית משמעותית לפי סעיף קטן (א) טעונה אישור הכנסת".

דב חנין: זו עמדתי.

דב חנין: "הודעה על החלטת הממשלה תימסר לכנסת באופן מיידי והכנסת תכונס בתוך יומיים כדי לאשר או לדחות את החלטת הממשלה".

אלעזר שטרן: ההצעה של רוברט התקבלה?

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש הגיש על זה רביזיה.

עפר שלח: אם הסעיף מוכן להצבעה מבחינתך, יש לי הסתייגות.

אבי דיכטר: לעמדתי, הסעיף כמו שהוא מנוסח כאן, בהקדם האפשרי הממשלה תודיע לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: בעיני זו המתכונת הנכונה - - -

זאב בנימין בגין: לא הממשלה, הקבינט.

אבי דיכטר: הקבינט.

מירי פרנקל-שור: אבל אם הקבינט מוסמך דרך קבע, אז יש שינוי של המצב.

אבי דיכטר: כך אני רואה את זה.

עפר שלח: יש לי הסתייגות ברשותך.

עפר שלח: מה שאמרת עכשיו, היא עולה בקנה אחד עם דבריו של חבר הכנסת דיכטר מלפני 24 שעות, כששוחחתי אתו אז.

עפר שלח: ההסתייגות שלי אומרת: "תימסר הודעה על כך לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת במידת האפשר קודם לפעולה עצמה ובכל מקרה בתוך 24 שעות מרגע קבלת ההחלטה בוועדת השרים לביטחון לאומי".

מירי פרנקל-שור: אין סתירה ביניהם.

ניסן סלומינסקי: יש קביעה של זמנים ויש מתן עדיפות בחוק יסוד.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על הסעיף.

אבי דיכטר: אבל לפני כן יש הצבעה על הסתייגויות.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות שהעלה חבר הכנסת דב חנין ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 2

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין נדחתה.

אבי דיכטר: מי בעד ההסתייגות שהעלה חבר הכנסת עפר שלח?

אבי דיכטר: בעד – 6

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות נדחתה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הסעיף כפי שקראה היועצת המשפטית.

אבי דיכטר: נקרא אותו פעם נוספת: "(5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי ״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא ״אחרות״.

אבי דיכטר: מי בעד הנוסח הזה ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 8

אבי דיכטר: נמנעים – 1

אבי דיכטר: הסעיף אושר.

עמיר פרץ: יש פה משהו לא חוקי פה.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לכתוב שמוסרים לממשלה שהיא הרשות המבצעת ולכנסת באותה נשימה.

עמיר פרץ: צריך להפריד.

עמיר פרץ: אם הקבינט יחליט למסור רק לוועדת המשנה ולא לממשלה, אז מה?

עמיר פרץ: יש פה בעיה.

אבי דיכטר: הממשלה מחויבת בדיווח לכנסת.

אבי דיכטר: הוועדה היא הכנסת לצורך העניין.

מירי פרנקל-שור: הוועדה היא לא הכנסת.

מירי פרנקל-שור: יש דיווח למליאת הכנסת ויש דיווח לוועדת המשנה וזה שינוי מהמצב הקיים היום.

אבי דיכטר: אנחנו התחלנו את הוויכוח אבל סיימנו את ההצבעה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על חוק הממשלה: "הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018.

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: בחוק הממשלה, התשס"א-2001, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) אצילת סמכות הממשלה להחליט על פתיחה במלחמה או על נקיטת פעולה צבאית משמעותית, לפי סעיף 40(א1) לחוק היסוד, תהיה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי".

אבי דיכטר: מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו?

אבי דיכטר: בעד – 11

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: הצעת החוק עברה.

אבי דיכטר: נודיע על המועד בו נקיים את הישיבה על הרביזיה.

אבי דיכטר: תודה לכולם הישיבה נעולה.