ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 719, 2018-11-27 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: חלק אנחנו מכירים, וחלק אנחנו מרעננים את הזיכרון.

ניסן סלומינסקי: הרבה זמן לא קיימנו דיון בנושא הזה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנתקדם ונוכל להתחיל לשאוף לסכם דברים.

ניסן סלומינסקי: גבי, מקובל עליכם?

גבי פיסמן: בשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שלקראת סיכום צריכים תמיד להתכופף קצת.

גבי פיסמן: אני חושבת שהתכופפנו לא מעט.

גבי פיסמן: ישבנו אתמול עם תמי והגענו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר גם על ההמשך, גם אחורה וכולי.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת שאנחנו רוצים לסכם את זה, שלא יצטרכו את כל המלאכה הזאת לעשות מחדש יום אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים די קרוב, וזה אפשרי.

רועי הראל: כבר היום קשה למצוא את ההבדלים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הנוסח הקיים.

ניסן סלומינסקי: נמצא את ההבדלים.

רועי הראל: יש.

ניסן סלומינסקי: יש הבדלים, ואנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוועדה מציעה, זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: היא מוכנה ללכת לקראת הצד הממשלתי במקצת, אבל אסור שישכחו שזה הפוך.

ניסן סלומינסקי: גבי מחייכת.

ניסן סלומינסקי: תדברי אתם כבר גם על הנושא של החוק הפרטי, כי זה יצטרך להיות ביחד.

ניסן סלומינסקי: על החוק הפרטי, לשחרר את - - -

גבי פיסמן: לא שכחנו לרגע.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לסנגוריה, לקליניקה.

ניסן סלומינסקי: לילך, היום כבר בקליניקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב למצטרפים שיצטרפו גם בעתיד.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: תמי.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 9(ג).

תמי סלע: קיימנו ישיבה אתמול ושיח.

תמי סלע: יש איזשהו נוסח שהוא נוסח מוצע שצריך לדון עליו עם איזשהו קונספט שדובר עליו כבר בישיבה הקודמת, לעשות הבחנה בין העילות שהן חלק מהתהליך והן בשליטת הרשויות לבין העילות האובייקטיביות לחלוטין, או מניעה שהיא מחוץ לשליטת רשויות האכיפה והחקירה והתביעה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמגמה היא במקום לפרט כל עילה ולתת לה את הזמן שלה, לקחת כמה עילות שהן בשליטת המערכת בעיקר ובסך הכול להגיד שלעילות האלה, נניח, נותנים שנה, זהו.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות עילה בגלל שזה זה, או בגלל שזה זה, או בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם שנה, נקודה, במקום לפרט כל אחד ואחד.

תמי סלע: בדיוק.

תמי סלע: נגיע לזה ונקרא את זה.

תמי סלע: מה שחשבתי זה שכיוון שעוד לא קראנו את סעיף 9(ג) מתחילתו, שנתחיל לקרוא אותו ואז נגיע לאותן סמכויות שיקול דעת של הגורמים שיכולים להאריך את התקופה ולעילות עצמן ונראה את זה כמקשה אחת.

תמי סלע: אני קוראת מסעיף 9(ג) בעמוד השני, שהוא הנוסח החלופי המוצע.

תמי סלע: החלקים שהם לא מוצהבים הם לפי הנוסח בממשלתית בלי שינוי.

תמי סלע: בחלקים המוצהבים יש שינויים לעומת הנוסח הממשלתי.

תמי סלע: אנחנו נסביר את זה תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שיש להם בצבע.

תמי סלע: יש להם.

אסף פרידמן: יש להם.

אסף פרידמן: הם לקחו את זה מהאתר, באתר זה בצבע.

תמי סלע: 9(ג)(1) קובע את העיקרון שכתוצאה מפעולת חקירה – ויש פרשנויות בפסיקה לגבי מהי פעולת חקירה – שמתבצעת במהלך תקופת ההתיישנות מתחילה שוב להימנות תקופת ההתיישנות, וכאן יש שינוי שקובע שזה עד גבולה של התקופה הנוספת כפי שהיא קבועה.

תמי סלע: אז אני אקרא את הסעיף.

תמי סלע: זה רק בעבירות פשע ועוון.

תמי סלע: בחטא אי אפשר להאריך את תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: "9(ג) בעבירה מסוג פשע או עוון, אשר בתוך התקופות האמורות בסעיף קטן (א) נערכה לגביה חקירה על פי חיקוק, יתחיל מניין התקופות האמורות ביום ההליך האחרון בחקירה, ובלבד שלא תוארך בשל כך תקופת ההתיישנות מעבר לאמור בסעיף קטן (א) בתקופה העולה על המפורט להלן, לפי העניין (בסעיף זה – התקופה הנוספת): (א) בעבירה מסוג פשע שדינו מיתה או מאסר עולם – 5 שנים; (ב) בעבירה מסוג פשע, ובעבירה מסוג עוון המנויה בתוספת ראשונה א' או בתוספת ראשונה ג' – 3 שנים; (ג) בעבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספת ראשונה א' ובתוספת ראשונה ג' – שנתיים".

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה הממשלתית?

תמי סלע: זה לפי ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: זה החלק שתמיד כיוונתם אליו, של קביעת ההגבלה הסופית.

ניסן סלומינסקי: מעבר להתיישנות, נותנים להם חמש שנים אם זה נושא של מיתה או מאסר עולם, או שלוש שנים או שנתיים מעבר להתיישנות.

תמי סלע: כן, נכון.

ניסן סלומינסקי: וזאת למה?

ניסן סלומינסקי: צריכות להיות עילות?

תמי סלע: פה אולי גבי תסביר לפי מה חושבו התקופות.

ניסן סלומינסקי: צריכות להיות עילות, או שזה אוטומטי?

ניסן סלומינסקי: הארכה של תקופת ההתיישנות.

גבי פיסמן: בהארכה הנוספת של תקופת ההתיישנות אנחנו לא מדברים על עילות.

ניסן סלומינסקי: מה זה הארכה נוספת?

ניסן סלומינסקי: לא נוספת, זו ההארכה.

גבי פיסמן: זו ההארכה.

גבי פיסמן: זו התקופה הנוספת.

גבי פיסמן: התקופה הנוספת שאנחנו מדברים עליה.

גבי פיסמן: הטריגר צריך להיות פעולת חקירה שהתקיימה או הליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את עצמי – אנחנו בין כה וכה עוד מעט נגיע לנוסח שלנו, אבל רק כדי שנוודא ונהיה על אותה קרקע.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאם בשנה החמישית – אם שש שנים זה ההתיישנות, ובשנה החמישית פתאום התברר, הגיע למשטרה או לגופים החוקרים, על הנושא של העבירה בכלל, ואז הם מתחילים לחקור ופתאום יש להם רק שנה ונגמרת ההתיישנות פורמלית, כי ההתיישנות היא מתקופת הביצוע של הפשע, ואז יש עילה לבקש הארכה של תקופת ההתיישנות כי לא היה לנו זמן.

תמי סלע: לא צריך לבקש.

תמי סלע: פה לא צריך לבקש.

גבי פיסמן: מבחינתנו מניין התקופה מתחיל מפעולת החקירה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני אומר רק את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נניח שהם ידעו מתחילת תקופת החקירה על העבירה, ומה שקרה, הם התעצלו – או לא התעצלו, לא יעלה על הדעת שהמשטרה מתעצלת, אלא היה להם עומס גדול מאוד ולא היו להם מספיק תקנים, וכתוצאה מזה העבודה של המשטרה נדחתה ונדחתה, והם יתחילו את העבודה שלהם רק חמש שנים אחרי, כלומר, שנה לפני תום תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: גם אז אני אגיד לכם יש לכם אוטומטית עוד שנתיים, שלוש או חמש?

גבי פיסמן: הרעיון הוא להאריך מפעולת החקירה האחרונה, לא לאפשר למשטרה או לפרקליטות להשתהות בעבודתן.

גבי פיסמן: אני מזכירה, במקביל להצעת החוק יש הנחיית יועץ ונהלי משטרה שקובעים תקופות.

גבי פיסמן: התקופות מתחילות לרוץ עם קבלת התיק בפרקליטות לגבי הפרקליטות, ועם קבלת חומר החקירה לגבי החקירות.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש שנתיים לפי הנחיית יועץ, או לפי החוק – אנחנו עוד נדבר על זה – והמשטרה לא עמדה בזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה היא עושה?

ניסן סלומינסקי: היא מבקשת מדודו – איך קוראים אצלכם למי שמבקשים ממנו להאריך?

ניסן סלומינסקי: דדו.

ניסן סלומינסקי: מבקשים ממנו שיאריך, או ממישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: למה שלא יאריך?

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא יאריך, אז הוא יאריך, וכך אנחנו מתגלגלים ומגיעים – אז עוקפים גם את תקופת משך החקירה, ואחר כך גם עוקפים את ההתיישנות.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: קודם כל, הנחיית היועץ ונהלי המשטרה שדיברתי עליהם קובעים פרקי זמן שהם קצרים משמעותית מתקופות ההתיישנות שקבועות בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל אם הם לא עמדו בהן?

גבי פיסמן: בהנחה שהם לא עמדו בהן, אז גם הנהלים הפנימיים והנחיות היועץ קובעים מנגנון שהוא מנגנון לא פשוט להפעלה.

גבי פיסמן: צריך ללכת בתוך המנגנון כדי להאריך את התקופות.

ניסן סלומינסקי: דנה, או מי שיודע, קרה פעם שהמערכת לא עמדה במשך זמן החקירה בהנחיות יועץ ואמרו להם: זהו, רבותיי, אין חקירה, נגמרה החקירה; או שתמיד קיבלו הארכה?

דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת על מקרים ספציפיים, אני כן יודעת לגבי העמדה לדין.

דנה צרנובלסקי: לידי יושב תמיר מהתביעות, יש תיקים שלא מקבלים אישור להעמדה לדין.

ניסן סלומינסקי: ואז נסגרת החקירה וזהו?

תמיר גינדין: כן.

ניסן סלומינסקי: קרו מקרים כאלו?

תמיר גינדין: כן.

תמיר גינדין: כן, אדוני.

תמיר גינדין: יש לנו תיקים של קטינים למשל, ששם חקירה צריכה להסתיים בתוך שנה מזמן ביצוע העבירה, ובשל תקלות טכניות למשל החקירה מתארכת מעבר לשנה, ואנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, ומבקשים אישור להגיש כתב אישום אחרי התקופה ומקבלים סירוב.

ניסן סלומינסקי: חוץ מקטינים.

ניסן סלומינסקי: קטינים – יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מקטינים, יש מקרים כאלו שלא נותנים?

דנה צרנובלסקי: יש מקרים שהתביעה, בשיקול דעת, לא מגישה כי - - -

תמיר גינדין: יש מקרים שאנחנו סוגרים אותם.

תמיר גינדין: אנחנו מראש לא פונים ליועץ המשפטי כי אנחנו מבינים שעברה תקופה מאוד ארוכה מזמן ביצוע העבירה.

תמיר גינדין: יש פה פגיעה באינטרס הציבורי, שהוא גם האינטרס של החשוד, ואנחנו סוגרים את התיק.

ניסן סלומינסקי: סוגרים – הכוונה כי לא עמדתם במשך זמן החקירה.

תמיר גינדין: נכון.

דנה צרנובלסקי: אני מזכירה שהצגנו כאן נתונים לפני מספר דיונים.

ניסן סלומינסקי: שתמיד אתם אומרים.

דנה צרנובלסקי: לא.

דנה צרנובלסקי: הנתונים האלה מראים בצורה מאוד יפה שהרוב המכריע – אם אני לא טועה, זה היה מעל 90%, 97% מהתיקים נסגרים בפרקי זמן קצרים.

תמי סלע: מטופלים בזמן לפי ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: אם היה 90% – כמה תיקים יש לכם, 390,000?

תמי סלע: בסביבות 300,000, אבל מתוכם גלויים זה מחצית בערך.

ניסן סלומינסקי: 300,000 נניח, אז 10% מהם זה 30,000.

גבי פיסמן: היא אמרה 3%.

קריאה: 97%.

ניסן סלומינסקי: 97% או 90%?

ליאת לב: 97% נסגרים.

תמי סלע: עדיין, זה משאיר גם תיקים שבהם לא עומדים.

תמי סלע: שוב, יש את המנגנון של - - -

ליאת לב: בדקנו גם ב-3%, וגם ב-3% אין חריגה גדולה מהנהלים.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

תמי סלע: גבי, לפי מה התקופות נקבעו?

דנה צרנובלסקי: אני רק אעיר עוד משהו על זה.

דנה צרנובלסקי: יש אחר כך גם את הביקורת של בית המשפט, שנאשם יכול לטעון - - -

תמי סלע: התקופה הנוספת, להסביר לפי מה היא נקבעה.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: נאשם בבית משפט יכול להגיד שיש הנחיית יועץ נניח לשנתיים, והם עברו לשלוש שנים, לכן - - -

דנה צרנובלסקי: - - - הנחיית היועץ הוא יכול לטעון - - -

ניסן סלומינסקי: זו טענה שאפשר להגיד אותה בבית משפט?

דנה צרנובלסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: להגיד יש הנחיית יועץ כך וזה היה יותר?

דנה צרנובלסקי: כן, למשל.

דנה צרנובלסקי: או להגיד הליכי החקירה בענייני נמשכו זמן רב מדי.

תמיר גינדין: טענה של הגנה מן הצדק, זה מופיע בחוק.

דנה צרנובלסקי: הוא יכול לטעון ל - - - במסגרת הגנה מן הצדק.

ניסן סלומינסקי: מבחינת השופט, הנחיית יועץ מדברת אליו בכלל?

ניסן סלומינסקי: זה מחייב אותו?

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שזה לא חוק, זה לא מחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: אלו הנחיות פנימיות והשופט יכול להגיד: לא היה מספיק זמן וכולי.

ניסן סלומינסקי: מילא שזה לקח שלוש שנים במקום שנתיים.

זאב בנימין בגין: הוא יטען לאכיפה בררנית.

זאב בנימין בגין: יש טענה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם זה חוק, בטח שזה יחייב את השופט.

ניסן סלומינסקי: אני שואל סתם כי את אמרת – הנחיית יועץ מחייבת את השופט?

ניסן סלומינסקי: כלומר, הסנגור יכול - - -

דנה צרנובלסקי: היא לא מחייבת את השופט, היא מצביעה על אמות מידה סבירות.

דנה צרנובלסקי: אני אומרת עוד מעבר לזה, גם לא הנחיית יועץ, אם שופט סבור שבמקרה הזה חקירה נמשכה זמן רב ואין הצדקה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה זמן רב?

ניסן סלומינסקי: מי קובע מה זה זמן רב?

דנה צרנובלסקי: השופט, לפי שיקול דעתו.

תמי סלע: בשביל הגנה מן הצדק זה צריך להיות מקרה - - -

ניסן סלומינסקי: שיקול דעתו בלי קשר לכל המערכת?

תמיר גינדין: ההנחיות הן אמות מידה.

ענת ברקו: בלי שיקול דעת לפרק הזמן?

ענת ברקו: זאת אומרת, לא יהיה טווח זמנים שייקבע?

דנה צרנובלסקי: יש, ודאי.

ניסן סלומינסקי: יש, הנחיות יועץ.

ענת ברקו: אז לפי זה.

ניסן סלומינסקי: יש הנחיות יועץ, השאלה - - -

ענת ברקו: אבל זה לא מחייב כמו חוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, אם זה מחייב.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר.

גבי פיסמן: הנחיות היועץ קובעות פרקי זמן קצרים משמעותית מפרקי הזמן של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אמת.

גבי פיסמן: באופן עקרוני, כשאנחנו בתוך מסגרת הזמן של ההתיישנות, אין סיבה לשופט לקבוע שיש פה חריגה מפרקי זמן סבירים, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שדנה אמרה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם התיישנות זה שש שנים, זמן החקירה לפי הנחיות יועץ זה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: נניח שכאן עברו שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: מגיעים לשופט, יבוא הסנגור – ישי נניח, ואם הוא ישמע אותנו, אז הוא ידע שזו טענה טובה – ויגיד: אדוני השופט, חרגו כאן ממשך הזמן של החקירה.

ניסן סלומינסקי: אומר השופט: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: שש שנים זה ההתיישנות, זה רק שלוש שנים, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אז שאלתי כי הבנתי מדנה שהוא יכול להגיד לא אדוני, אבל יש הנחיות יועץ שמשך החקירה, בלי קשר להתיישנות, היא שנתיים, ופה חרגו לשלוש.

ניסן סלומינסקי: האם זה טיעון ששייך לשופט, או כמו שאת אומרת, גבי, שמבחינת השופט יש שש שנים של התיישנות והנחיות פנימיות לא משחקות אצלו?

ניסן סלומינסקי: על טיעון כזה, שזה עבר את השנתיים וזה שלוש יגיד השופט מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: בתוך תקופת ההתיישנות מבחינתי זה קביל.

גבי פיסמן: אדוני, אני מבינה שמה שמעסיק אותך זה הרציונל שעומד בבסיס הצעות החוק הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שאלתי רק בגלל זה, בדבר ההוא נטפל בנפרד.

ניסן סלומינסקי: רק ממה שאתם אמרתם.

גבי פיסמן: בעיני, ההתערבות של השופט בפרקי זמן שהם קצרים מפרקי הזמן של ההתיישנות ככל הנראה לא תתרחש.

תמי סלע: אלא אם כן הייתה התנהלות שערורייתית, ואז במסגרת הגנה מן הצדק זה אפשרי.

תמי סלע: אבל זה יהיה נדיר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

רועי הראל: טענות כנגד הימשכות הליכים או פעולות הגופים חורגות מהעולם המינהלי, ואם חשוד אומר אני מוכן לשתף פעולה והוא לא נחקר שלוש שנים, גם בתוך ההתיישנות, יכול להיות שבית המשפט יגיד זו התנהלות לא סבירה.

רועי הראל: ופה השופט יכול לתת משקל ראייתי שונה ולנקוט הליכים שונים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

רועי הראל: אלה הטענות כנגד הימשכות ההליכים שיכולות לעלות.

ניסן סלומינסקי: אם נניח שהכול היה בסדר, המשטרה חקרה, רק במקום שנתיים היא עשתה את זה בשלוש שנים, בניגוד להנחיות יועץ.

רועי הראל: היא קיבלה אישור להארכה?

ניסן סלומינסקי: אולי קיבלה, אולי לא קיבלה.

תמי סלע: גם אם היא קיבלה זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אם היא קיבלה או שלא קיבלה.

רועי הראל: בואו נצא מנקודת הנחה שאם מגיעים לקצה תקופת החקירה אז יש בקשה להארכה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אם זה פקטור כי ככה הבנתי בהתחלה מדנה, אבל גבי אומרת שזה לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה פקטור שהסנגור יכול להגיד: אדוני, הם חרגו משנתיים שהיועץ קצב להם, או מה שגבי אומרת, שהשופט אומר מבחינתי שש שנים זה ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שזה בתוך הזמן זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: הליכים פנימיים שלכם לא מעניינים אותי.

רועי הראל: זה נתון להחלטה של השופט אם להפעיל סוג של ביקורת מינהלית או לא על הרשות.

זאב בנימין בגין: לא, הוא יכול לבקש הסברים.

תמיר גינדין: אפשר להסביר?

תמיר גינדין: כנציג גוף תביעה, סעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי קובע הגנה שנקראת הגנה מן הצדק.

תמיר גינדין: זו דוקטרינה שהתפתחה במשפט הפלילי ועוגנה בחקיקה, שבשל עילה של הימשכות ההליכים בית המשפט יכול להורות על ביטול או מחיקה של כתב האישום.

תמיר גינדין: בתי המשפט עושים שימוש בעילה הזאת במקרים שבהם יש חריגה משמעותית, כשכתב אישום מוגש באיחור, כאשר ההנחיות הן אמות מידה שעוזרות לבית המשפט להפעיל שיקול דעת במקרה הזה.

תמיר גינדין: השלבים הם שניים: אנחנו מפעילים שיקול דעת כגוף תביעה, כמו שאני יכול לראות שתיק הגיע אלי בחריגה מהזמן ואני מחליט לסגור אותו כי יש פה פגיעה בהגנת הנאשם; וגם בית המשפט מפעיל שיקול דעת בסופו של דבר על התביעה, שהוא גם יכול להורות על ביטול כתב אישום, והם עושים את זה במקרים מסוימים.

תמיר גינדין: אם סנגור טוען שכתב אישום הוגש אחרי שלוש שנים, אני לא יכול לזמן עדי הגנה, נפגעת זכות ההגנה שלי, אז יכול להיות שבית המשפט ייעתר לטענה הזאת, והם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: נשמע מה קורה בפועל, ישי.

<< אורח >> ישי שרון: רק לעשות קצת סדר.

<< אורח >> ישי שרון: כמו שגבי ציינה, אין קשר בין השאלה של היושב-ראש לבין מה שאנחנו עושים כאן.

<< אורח >> ישי שרון: הארכה של תקופת ההתיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אין קשר לזה.

ניסן סלומינסקי: זה היה רק בגלל הערה של דנה, אז שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר.

<< אורח >> ישי שרון: לשאלתך, וכפי שצוין כאן היום, מה שעומד לרשות הסנגור זה אותו כלי של הגנה מן הצדק במקרים שיש הימשכות הליכים, בין אם זה חקירה – אגב, גם משפט.

<< אורח >> ישי שרון: הוא יכול לטעון שהימשכות ההליכים עולה כדי סתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות, זה הנוסח, ואז יכולה להיות עילה לביטול כתב אישום.

<< אורח >> ישי שרון: אבל בפועל – מה שאני רוצה לחדד כאן – ההגנה הזאת נשמרת למקרים מאוד מאוד חריגים וקיצוניים.

<< אורח >> ישי שרון: למשל, היושב-ראש שאל אם יש חריגה – החריגה מהנחיות היועמ"ש יכולה להיות איזושהי אינדיקציה, אבל חריגה קלה של שלוש שנים או שנתיים, רוב הסיכויים שזה לא יהווה עילה לביטול.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני הבנתי.

<< אורח >> ישי שרון: יבטלו כתב אישום כשיש הימשכות לאורך שנים ארוכות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני חשבתי גם.

ניסן סלומינסקי: זה רק מחזק אותנו בחלק של החוק הפרטי, אבל לא לזה אני מתכוון.

דב חנין: אם אפשר להעיר בקצרה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: נציג המשטרה, אדוני, מה שמך?

תמיר גינדין: תמיר.

דב חנין: תמיר בצדק מתאר את הכלי של הגנה מן הצדק, כלי חשוב ומשמעותי שהתפתח בפסיקה ויש לו היום עיגון בתוך המערכת.

דב חנין: אני מאוד מעריך את הכלי הזה, אני חושב שהוא כלי מאוד חשוב.

דב חנין: ועדיין, הכלי הזה לא יכול להיות התשובה האולטימטיבית לשאלה שאנחנו עוסקים בה משלוש סיבות: הסיבה הראשונה היא הסיבה העיונית.

דב חנין: ברמה העיונית אנחנו רוצים להתקדם למקום של כללים יותר ברורים שאומרים מה כן, מה לא, מה מותר, מה לא מותר.

דב חנין: להשאיר סוגיה כל כך משמעותית כמו התעכבות ההליכים לשיקול דעת של בית משפט, זה לא נכון.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו נמצאים בשדה המשפט הפלילי ושדה המשפט הפלילי מבוסס על העיקרון שהדברים כתובים, ברורים, יש כללי משחק ככל הניתן.

דב חנין: כמובן, כלי כמו הגנה מן הצדק הוא כלי שנועד לתת את שיקול הדעת במצבים מיוחדים ואיזושהי גמישות או משהו שהוא יוצא דופן.

דב חנין: זה ברמה העיונית.

דב חנין: ברמה המעשית, כמו שאמר נציג הסנגוריה, הכלי הזה הוא כלי שמשמש לעיתים די נדירות.

דב חנין: לטעמי, נדירות מדי.

תמיר גינדין: אני חולק על הקביעה הזאת.

תמיר גינדין: סליחה שאני מתערב.

דב חנין: אתה מוזמן להתערב.

דב חנין: אתה נמצא בשטח, אני חייב להודות שאני חבר כנסת מעט שנים, אז אני פחות בשטח ממך.

ניסן סלומינסקי: עברת את תקופת ההתיישנות.

דב חנין: בדיוק, עברתי את תקופת ההתיישנות.

דב חנין: ככל שאני מתרשם בתקופה שאני עסקתי בתחומים האלה, בוודאי שהכלי הזה עבד הרבה פחות, והוא עובד יותר, ואני מברך על כך; אבל גם היום, לטעמי, הוא לא מנוצל מספיק.

דב חנין: אני אומר את זה ברמה המעשית, אמר את זה נציג הסנגוריה.

דב חנין: זה משמש בסיטואציות שלנו במצבים מאוד קיצוניים שאנחנו לא רוצים להסתפק בהם.

דב חנין: אנחנו רוצים גם מצבים שהם לא כך קיצוניים, שעדיין יישלטו על ידי עקרונות יותר ברורים, כפי שאמרתי.

דב חנין: ברמה השלישית, אדוני היושב-ראש, יש פה את השאלה המוסדית.

דב חנין: יש פה את השאלה של היחסים בין המוסדות השונים.

דב חנין: במערכת הממשל בישראל יש נטייה שהיא נטייה לא נכונה – לגלגל החלטות לבית המשפט.

דב חנין: בכנסת עושים לנו עבודה קלה – אם יש בעיות קשות, אנחנו אומרים נעזוב את זה, בית המשפט יחליט, ואז באים בטענות לבית משפט: מה אתה עושה?

דב חנין: למה אתה מתערב?

דב חנין: למה אתה משנה לנו דברים?

דב חנין: למה אתה מפרק דברים?

דב חנין: זאת תוצאה טבעית של העובדה שאנחנו כמערכת מגלגלים את ההחלטות הקשות שאנחנו לא מסוגלים לפתור אותן לבית המשפט.

דב חנין: ולכן גם ברמה העיונית הצורך שלנו הוא ליצור כללים יותר ברורים.

דב חנין: גם ברמה המעשית הצורך שלנו הוא להגיע לתוצאות שהן לא רק במצבי הקצה, אלא הן במצבים הרגילים יותר שאנחנו רוצים לסדר אותם קצת אחרת.

דב חנין: גם ברמה המוסדית, אני חושב שכהשקפת עולם אנחנו צריכים לשאוף כמה שניתן שהכנסת תייצר את ההסדרים ובית המשפט לא יצטרך להתעסק ולהמציא את ההסדרים בעצמו.

דב חנין: אני חושב שמשלוש הסיבות האלה הגישה שאנחנו מקדמים פה בוועדה היא הגישה הנכונה יותר.

זאב בנימין בגין: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לחברי, לדובי – בסדר, אנחנו רוצים כללים, אבל החיים לא תמיד מתנהגים על פי הכללים.

דב חנין: ברור.

דב חנין: ברור.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים משטרה שתרד לחקר העניין, לשורש העניין, תביא את האמת, אשם – אשם, לא אשם – משוחרר.

זאב בנימין בגין: לכן צריך למצוא כמו שאנחנו עושים תמיד, את נקודת האיזון.

זאב בנימין בגין: בהזדמנות זאת, תרשה לי אדוני, בנוכחות הנכבדים, בנוכחות חברי הכנסת, הודעה אישית.

זאב בנימין בגין: סיפר לי חבר שלי שאתמול אחד השדרנים – ואולי הדברנים – ברדיו, בהתייחסו לעמדתי אמר שאני אינני מבין את התיקון לחוק התרבות והאומנות, למרות שחבר הכנסת בגין הוא משפטן.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש שיהיה ברור: אני לא מציג את עצמי בשום מקום כמשפטן, לא הצגתי, ואפילו לא כמשפטאי.

זאב בנימין בגין: אז אם תצא לזות שפתיים, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים, וגם רשומים.

זאב בנימין בגין: למרות שהוא משפטן, הוא לא מבין.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, באותה הזדמנות לתקן את הדברים בשני הצדדים.

דב חנין: הוא תיקן את הצד האחד, שהוא לא משפטן, אבל את החוק הוא מבין היטב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לבקש דבר אחר, כשאתה מדבר על הודעה אישית, אל תקרא לזה הודעה אישית, כי הראש כבר רץ – מה הוא עומד כבר להגיד?

ניסן סלומינסקי: הודעה אישית, כמו ראשי מפלגתי.

ענת ברקו: הוא לא מבקש להיות שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: או זה, או הפוך, לעזוב.

ניסן סלומינסקי: הודעה אישית זה מן משהו דרמטי.

ניסן סלומינסקי: תשמור את זה לדברים דרמטיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור לענייננו.

גבי פיסמן: במשפט אחד בתגובה לדבריו של חבר הכנסת חנין.

גבי פיסמן: לא זו בלבד שאנחנו לא מגלגלים אחריות לבתי המשפט, הנהלים וההנחיות משקפים התנהלות נכונה ובריאה של מערכת אכיפה שקובעת לעצמה כללי התנהגות פנימיים שלנו.

גבי פיסמן: אנחנו מפקחים על עצמנו בהתנהלות הזו בפרקי זמן שהם קצרים בהרבה ממה שקבע המחוקק.

גבי פיסמן: המנגנונים האלה נקבעו מתוך תפיסה של גוף שגם מנהל את עצמו וגם נכון לאפשר מתחם של גמישות, שבתוך מתחם הגמישות הזה יפעל הגוף ויבקר את עצמו.

גבי פיסמן: במעלה ההיררכיה הדברים יפוקחו.

גבי פיסמן: כפי שכבר אמרה המשטרה, לא כל תיק מוגש, יש תיקים שנסגרים, הדברים מפוקחים ועובדים.

גבי פיסמן: הטענה שלנו הייתה - - -

ניסן סלומינסקי: רק לאחרונה היועץ – לא נזף, אבל דרש להבין בנושא של גל הירש, החקירה התמשכה הרבה מעבר ולא הובן מה היה ומה קרה שם.

גבי פיסמן: אני רק אסביר.

גבי פיסמן: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה, אבל החקירה לא - - -

דב חנין: ברשותך אדוני, רק משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

גבי פיסמן: בכל זאת, שם מדובר בחקירה שמתנהלת מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ולכן יש לה מורכבות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה עבר את – אני לא רוצה להיכנס.

דב חנין: אדוני, רק במשפט אחד להערתה החשובה של עורכת הדין פיסמן.

דב חנין: גם כאן השאלה היא השאלה המוסדית.

דב חנין: בוודאי אתם ברשות המבצעת – לצורך העניין, הייעוץ המשפטי הוא חלק מהרשות המבצעת – עושים דברים חשובים, אני לא מזלזל בהם.

דב חנין: אני חושב שזה אחד הנושאים שבוויכוח, שדברים כאלה עקרוניים הם דברים שצריכים בסופו של דבר להיות בחקיקה של הכנסת.

דב חנין: אלה הן הנורמות הבסיסיות של המערכת, אבל זה ויכוח שדיברנו עליו.

תמי סלע: אני חושבת שחזרנו לדיון בהצעות החוק הפרטיות.

תמי סלע: כמובן שהדברים הם קשורים.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעזוב את זה, זה היה רק בגלל הערה ונתן לי רעיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: אני אוסף עוד הוכחות.

דב חנין: אנחנו מציעים לכם, כדי לגלגל את העניין, להגיד שאתם מסכימים לעיקרון של הצעות חוק פרטיות ואז תחסוך הרבה זמן בדיונים.

רועי הראל: לא, אני רוצה לומר שגם אם בכל עשר דקות נזכיר את ההצעות הפרטיות, ככל שהשר שלו סובל מפיצול אישיות, זה לא משנה את עמדתו לגביהן.

ניסן סלומינסקי: עם השר אני יכול להסתדר, עם היועץ המשפטי יותר קשה, אבל נראה, לאט-לאט נעבור את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא נעבור, אז יקבלו את הדין, הכנסת היא הריבון, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם לסעיף 9(ג).

תמי סלע: רק נגיד שהתקופות הנוספות שקראנו מבוססות בעיקרון על אותן הנחיות גם לעניין זמן החקירה וגם לעניין זמן העמדה לדין, בצירוף התקופות כדי לאפשר את הזמן הסביר גם במקרה שתחילתה של החקירה הייתה בסוף תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעדכן את חבריי שאנחנו מדברים על תקופת ההתיישנות, 9(ג), ומדברים על כך שחקירה מסיבותיה מגיעה כמעט לסוף תקופת ההתיישנות, נניח לשש שנים, והיא לא הסתיימה, ואם יש לה אפשרות להגדיל את תקופת ההתיישנות עוד.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הממשלתית אומרת שבעבירות מסוג פשע שניתן מאסר עולם ניתן להאריך בחמש שנים, ובעבירות אחרות מסוג פשע אבל פחות זה לשלוש, ובעוון לשנתיים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני רוצה להזכיר, לזכותם ייאמר – צריכים ללמד סנגוריה על הממשלה או על נציגיה – שפעם היה מצב שלקראת סוף תקופת ההתיישנות המשטרה מזמינה את הנאשם או את החשוד ומתחילה לחקור אותו, ואז זה פותח את הכול ומתחילה תקופה - - -

דנה צרנובלסקי: יכול היה להיות מצב, זה לא שזה היה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, חס ושלום, זה לא יעלה על הדעת שהיה, אבל באופן תיאורטי, נניח.

ניסן סלומינסקי: ואז מתחילה כל תקופת ההתיישנות, וככה בכל פעם לקראת סוף ההתיישנות פותחים, ואפשר ככה עד אין סוף להאריך את זה.

ניסן סלומינסקי: החוק, לפחות מהבחינה הזאת, שם קץ לעניין.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הזדמנות אחת בלבד להאריך את תקופת ההתיישנות כאן ב-5, 3, ו-2, נקודה.

ניסן סלומינסקי: גם לנושא הזה, לא סתם, שפתאום התחילו בגלל שרוצים להרוויח עוד אלא צריך – אני לא יודע אם זה בהצעת החוק הממשלתית או בשלנו.

תמי סלע: פה מדובר על הליכי חקירה.

תמי סלע: הליך חקירה שמתנהל.

ניסן סלומינסקי: אני מתבלבל בין ההצעה שלנו להצעה שלהם.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם הגיעו כמעט לסוף החמישית והם רוצים עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: צריכות להיות סיבות מיוחדות, או שזה כמעט אוטומטי?

תמי סלע: ברגע שיש הליך חקירה זה מאריך את התקופה עד למקסימום.

ניסן סלומינסקי: כמעט אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: בהצעה שאנחנו מציעים צריכה להיות סיבה מסוימת.

תמי סלע: ההצעות הפרטיות לא עוסקות בתקופת ההתיישנות, הן עוסקות במשך החקירה.

ניסן סלומינסקי: עזבי את משך החקירה, אני מדבר על זה.

תמי סלע: לא, לא, לא, זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי בשאלה הראשונה, אם את זוכרת, בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: שכחתם – חס ושלום, לא יעלה על הדעת – היה עליכם לחץ ותיקים וכולי, אנחנו יודעים מה זה, ולא טיפלתם בתיק הזה.

ניסן סלומינסקי: דרך זה הגענו לנושא של משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: נניח שפתאום בשנה החמישית נזכרתם ואתם רוצים להתחיל את החקירה, הרי שנה לא מספיקה.

ניסן סלומינסקי: האם אוטומטית יש לכם חמש שנים?

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: שוב, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: גם אם פישלתם?

ניסן סלומינסקי: אם חקרתם וחקרתם מההתחלה – ההתחלה מתחילה מזמן ביצוע הפשע – כשידעתם ולא הצלחתם ויש המון עבודה וכולי, אז אני יכול להבין שיש לכם עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי: האם צריכה להיות עילה למה לא סיימתם בתקופת ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: בתקופת ההתיישנות, האם צריכה להיות עילה סבירה שאומרת שבגלל כך וכך לא הצלחנו לגמור את החקירה עד סוף תקופת ההתיישנות יש לנו אוטומטית עוד חמש שנים, או שלא צריכה להיות שום עילה?

ניסן סלומינסקי: אפילו אם התחלתי שנה לפני, אוטומטית אני מקבל?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה הייתה הראשונה ועכשיו אנחנו חוזרים אליה.

גבי פיסמן: אני אתייחס אליה.

גבי פיסמן: לפי הצעת החוק לא נדרשת עילה מיוחדת אלא פעולת חקירה, שהיא זו שתקבע את התקופה הנוספת.

גבי פיסמן: מצד שני, גם ההנחיות וגם נהלי המשטרה הפנימיים קובעים מערך של פיקוח ובקרה פנים ארגוני שלפיו אותם מקרים שאתה מדבר עליהם יבדקו וייבחנו.

גבי פיסמן: יכול להיות שהתיקים האלה ייסגרו עוד הרבה לפני כן.

ענת ברקו: אבל הם ייבחנו לאחור או שרק - - -?

ענת ברקו: האם אפשר להגיד שאם מזמנים מישהו לקראת סוף תקופת ההתיישנות לחקירה נוספת - -

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ענת ברקו: פעם אחת.

ענת ברקו: - - זה יהיה באישור מפקד מחוז או משהו כזה?

ענת ברקו: שמישהו ייתן את הדעת על זה.

ענת ברקו: אפשר גם לקבוע, עושים גם קביעות מהסוג הזה.

תמי סלע: זה נכנס דרך ההנחיות והנהלים, שאם הם התחילו את החקירה ועברה התקופה שנקבעה למשך חקירה או למשך העמדה לדין, אז הם יצטרכו כל מיני אישורים ויש מערך פיקוח, שנכון שהוא בהנחיות פנימיות.

תמי סלע: אני מזכירה את האיזון שההתיישנות קובעת, זה בין האינטרס שהוא אינטרס ציבורי שבייסודו הצד של העמדה לדין ושל גילוי האמת ומתן חירות לגופים.

ענת ברקו: לא סחבת ועינויי דין.

תמי סלע: לגבי סחבת, ההנחיות לגבי משך חקירה מטפלות בזה.

גבי פיסמן: - - - צריך לברר את הדברים האלה.

גבי פיסמן: צריך לתת מקום גם לגופים להתנהל בתוך עצמם, הגופים מבקרים את עצמם.

גבי פיסמן: מי שלא פועל לפי הנהלים הפנימיים, יש דין משמעתי, הוא כפוף לדין משמעתי, הוא כפוף לבקרה ופיקוח של המפקדים במשטרה והפרקליטים האחרים בפרקליטות.

ענת ברקו: ההוראות המקצועיות שלהם – ואולי זו שאלה למשטרה – האם הם נתונות לפיקוח או לאישור גם של הפרקליטות?

דנה צרנובלסקי: כן.

דנה צרנובלסקי: יש נהלים משטרתיים שמתייחסים להתנהלות חקירה.

ענת ברקו: אני מכירה את זה מהצבא, שבהרבה מאוד מקרים, ברגע שצריך אישור של מישהו שהוא בכיר יותר בדרגה, אז יש את הנוהל הזה.

ליאת לב: יש.

ליאת לב: זה קבוע.

ניסן סלומינסקי: לגבי משך החקירה.

ענת ברקו: זה נותן לנו את הליך הבקרה הפיקודי.

תמי סלע: אבל זה שוב מחזיר אותנו - - -

ליאת לב: אלו גורמים בכירים שמאשרים את ההארכה הנוספת.

ניסן סלומינסקי: אתם חוזרים על מה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: משך החקירה לפי היועמ"ש או המפכ"ל הוא שנתיים למשל.

ניסן סלומינסקי: עברו כבר שנתיים מזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר התקרבנו לשש שנים, שזו תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אם איכשהו הצלחנו לשכנע את היועמ"ש – אמרנו חטאנו, פשענו, עברנו את תקופת החקירה, נסגור את התיק?

ניסן סלומינסקי: היועמ"ש אומר: נכון, זה תיק חשוב, והוא נותן לכם.

ניסן סלומינסקי: נניח שעברנו את המשוכה של משך החקירה, אני רוצה לדבר על ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זה שאנחנו מגיעים עכשיו לקראת סוף ההתיישנות, אם עשינו חקירות נמרצות וכולי, אני מבין שיש סבירות שאומרים לא הספקתם ואנחנו רוצים שתמצו את הדין, יש לכם חמש שנים נוספות להתיישנות מעבר לשש.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא היו חקירות והתעוררתם חצי שנה אחרי חמש שנים וחצי, קיבלתם את האישור.

ניסן סלומינסקי: היועץ אמר בסדר, אין מה לעשות, אנחנו לא נסגור, הגעתם לזה ואז אתם מתחילים את החקירה, גם אז יש לכם חמש שנים אוטומטית?

ניסן סלומינסקי: אז אמרתם שאין מגבלה, וכן.

ניסן סלומינסקי: זה נותן תחושה לא טובה.

ניסן סלומינסקי: מילא, אם עבדו באמת ולא הספיקו, אבל ככה סתם, חמש שנים זאת אומרת שזה צחוק.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, זו התחושה האישית שזה נותן.

ניסן סלומינסקי: בני ביקש לדבר אז אנחנו נשמח לשמוע אותו.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מדבר כקורא עיתונים מתוקף תפקידי כקורא עיתונים.

זאב בנימין בגין: כשאתם אומרים צריכה להימשך חקירה.

זאב בנימין בגין: העניין הוא שהחקירה נמשכה ואז הגיעה לסוף התקופה.

זאב בנימין בגין: האם אתם מכנים בשם "מתקיימת חקירה" גם מצב שבו אירעה פריצה והפורץ התנהג כהלכה, זאת אומרת כפפות, נזהר וכן הלאה?

זאב בנימין בגין: מתנהלת חקירה חצי שנה, שנה, כמה שאתם יכולים להשקיע משאבים, והיא נתקעת.

זאב בנימין בגין: לפני הסיום או כבר אחריו מגיעות טביעות אצבעות או די-אן-איי מפשע אחר.

זאב בנימין בגין: כל השנים הקפואות האלה, האם הן נחשבות שמתנהלת בהן חקירה או שמא לא מתנהלת בהן חקירה?

זאב בנימין בגין: כי התיק מעלה אבק או נמצא באיזה קובץ במחשב ואף אחד לא אשם בכך.

זאב בנימין בגין: הפושע מתוחכם, אין לי עקבות, איך אתם רואים את זה?

ליאת לב: בדוגמה שנתת אין לנו חשוד, אז גם אין פעולות חקירה.

ליאת לב: הגילוי הוא סוג של פעולת חקירה, ואז מתחילה החקירה.

ליאת לב: פעולות החקירה מתחילות מרגע שמגיע הגילוי.

תמיר גינדין: יכול להיות שהגילוי יגיע ארבע שנים אחרי ביצוע העבירה.

תמיר גינדין: אבל אני אומר שוב, יכול להיות שבעבירת רכוש האינטרס שלנו יהיה לא להגיש כתב אישום כי אנחנו לוקחים בחשבון את חלוף הזמן.

תמיר גינדין: אבל אם זה שוד מזוין או עבירת אונס חמורה, אז פה אנחנו כן רוצים, כשיש לנו נפגע עבירה ויש לנו חשיבות לקיים את החקירה הזאת בפרק זמן סביר ולהפעיל את כל האמצעים שיש לנו כדי להגיע לחקר האמת.

זאב בנימין בגין: ולא הגעתם.

תמיר גינדין: בגלל זה אנחנו צריכים את התקופות שמופיעות בהצעת החוק הממשלתית, כדי כן לאפשר לנו להגיע לחקר האמת ולעמוד ביעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה מבין את השאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: נניח מצב כזה, שפתאום חמש שנים אחרי השוד הגיעה אליהם אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם מתחילים לחקור.

ניסן סלומינסקי: מבחינת משך החקירה יש להם שנתיים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת תקופת ההתיישנות, בעוד שנה נגמרת ההתיישנות וזה צריך להיעלם כי ההתיישנות מתחילה מזמן ביצוע הפשע.

ניסן סלומינסקי: פה זו עילה שאני מבין שאנחנו אומרים יש לכם עוד חמש שנים אוטומטית ומאריכים את ההתיישנות בעוד חמש שנים, או אם זה פשע כמו שאתה אומר מהסוג הזה, בעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין, כי זה סביר – הגיעה אליכם רק עכשיו האינפורמציה, אתם עושים את המקסימום.

ניסן סלומינסקי: אפילו משך החקירה לא נגמר, אז בטח שלא ההתיישנות תעצור.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי שאלה אחרת: הייתה לכם כל האינפורמציה, הכול היה לכם מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: היה לכם עומס וכולי ולא הלך.

ניסן סלומינסקי: עם היועץ המשפטי הסתדרתם וקיבלתם להאריך את משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: נניח שזו לא הבעיה כרגע.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לכם את האישור, הוא אמר אני אסגור את התיק בגלל זה?

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה לכם "נו-נו-נו", ייתן התראה או רישום באיזשהו מקום, אבל ייתן לכם להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אתם מתחילים את החקירה אחרי חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם מתחילים אחרי חמש שנים את החקירה.

גבי פיסמן: אין אחרי חמש.

ניסן סלומינסקי: קיבלתם את האישור מהיועץ המשפטי, אמרתי.

גבי פיסמן: בהתיישנות של שש שנים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אתם מתחילים אחרי חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם אומרים מבחינת משך חקירה הסתדרנו, נניח שהיועץ המשפטי קיבל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם אומרים אנחנו רוצים עוד שלוש שנים אוטומטית של הארכת ההתיישנות, ואני אומר לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא המקרה הראשון, זה מקרה שאתם פישלתם, לא חקרתם, לא כלום, היה לכם את הכול, לא קרה שום דבר חדש – ההתיישנות נשארת.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש איזושהי הבחנה, אם ההארכה היא אוטומטית ולא משנה מה קרה, או שמסתכלים ואומרים שאם יש סיבות מוצדקות, נאריך את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אם אין סיבות מוצדקות, לא מאריכים את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שהייתה השאלה הראשונה שפתחנו בה את הדיון ועכשיו אנחנו חוזרים אליה עוד פעם.

זאב בנימין בגין: מי הדרג המאשר?

זאב בנימין בגין: אולי זה פותר את הבעיה.

ענת ברקו: מי הדרג המאשר ואם תציינו את הסיבות.

ענת ברקו: האם הסיבות יצוינו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו בחוק צריכים לקבוע, נכון.

גבי פיסמן: יש כאן בלבול בין הרציונל של התיישנות, שהתכלית שלו היא שכחה ומחילה ואיזון מול עינוי הדין; לבין עינוי הדין לבין האינטרס הציבורי שבהעמדה לדין של עבריינים; לבין פגמים בהתנהלות פנימית של גופי אכיפה שיכולים להתרחש, וקורים.

גבי פיסמן: כל מה שקשור להתנהלות פנימית ראוי לפיקוח ובקרה בתפיסה שלנו במישור הפנימי.

גבי פיסמן: הדבר הזה לא צריך למנוע העמדה לדין באותם מקרים שנכון להעמיד לדין ויש אפשרות לחקור במגבלות הזמן.

גבי פיסמן: הרי כל הרעיון של ההצעה הזו היה לקחת את הקבוצה שהייתה קיימת בסעיף 9(ג) שאפשרה חקירת אין-סוף בהתיישנות בכל תיק ולהגיד הדבר הזה יהיה תחום.

גבי פיסמן: זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

ניסן סלומינסקי: שיבחתי אתכם אפילו.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט, שיבחנו אתכם וזה נכנס לפרוטוקול.

גבי פיסמן: אדוני, אני בכל זאת מבקשת שאת הדיון בפרקי הזמן, ההתנהלות הפנימית של גופי האכיפה, נעשה במסגרת הדיון בהצעות החוק הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עוד פעם, לא הבנת אותי.

ניסן סלומינסקי: נניח שאין לי הצעת חוק פרטית, יש רק את הנחיות היועמ"ש.

ניסן סלומינסקי: הייתה לכם כל האינפורמציה בהתחלה, אבל היו עומסים.

ניסן סלומינסקי: עברו השנתיים הראשונות של הנחיית יועץ ולא התחלתם לחקור בכלל.

ניסן סלומינסקי: הלכתם ליועמ"ש, הסברתם לו, הוא הבין, נכון היו כאן עומסים, הוא יעשה "נו-נו-נו", ואפילו ירשום הערת מפקד באיזה תיק, אבל הוא אומר: אנחנו רוצים לחקור, תמשיכו את החקירה.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה מבחינת משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מדבר על ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: התעוררתם לזה בשנה החמישית נניח.

ניסן סלומינסקי: הייתה לכם כל האינפורמציה כל הזמן, לא שפתאום קיבלתם את הרמזים ורק עכשיו אתם מתחילים.

ניסן סלומינסקי: היה לכם את הכול אבל היה פישול ועכשיו אתם מתחילים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם שנה.

ניסן סלומינסקי: אתם עובדים בשנה הזאת, נניח שאתם לא מספיקים ואתם אומרים: לפי החוק יש לנו עוד שלוש שנים, אפשר למשוך את ההתיישנות ולהגדיל אותה בעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה אוטומטית, לא מעניין מה קרה, או שאני אומר: לא, יש הבדל בין המקרה שתואר בהתחלה, שלא היו טביעות אצבעות ולא היה כלום ורק בשנה החמישית הגיע לכם משוד אחר או ממקרה אחר ורק עכשיו אתם יכולים לפתוח את התיק ההוא ולהתחיל לחקור, אבל מבחינת חקירה, זה בסדר, אין לכם בעיה בכלל.

ניסן סלומינסקי: מבחינת ההתיישנות, נגמרת לכם בעוד שנה ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אז במקרה הזה אני מבין שצריכים אוטומטית להאריך לכם את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, המקרה השני שבו הייתה לכם האינפורמציה מההתחלה ופישלו.

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אומר, קפצנו את משך החקירה וקיבלתם את האישור עם ה"נו-נו-נו-נו" ואתם מתחילים לחקור בשנה החמישית.

ניסן סלומינסקי: למה שבאופן אוטומטי תקבלו הארכה של ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

גבי פיסמן: החוק מאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא החוק, אני שואל למה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קובעים את החוק עכשיו.

גבי פיסמן: עכשיו אני שואלת למה זה קשור – להתנהלות הפנים ארגונית של הגופים?

ניסן סלומינסקי: זה לא פנים ארגונית, זה קשור לאיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: גבי, זה קשור לאיש עצמו.

גבי פיסמן: שוב, אנחנו בוודאי לא נעודד את זה.

גבי פיסמן: הדברים יבוקרו ויפוקחו בתוך הארגונים.

גבי פיסמן: הדברים האלה לא צריכים לקרות, וככל הנראה, מהנתונים - - -

ניסן סלומינסקי: למה שלא נקבע סיבות?

ניסן סלומינסקי: שלא תהיה אוטומטית הארכה של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: למה שלא נקבע סיבות?

ניסן סלומינסקי: כמו שקבענו סיבות להגדלת משך החקירה, לא חשוב אם זה היועמ"ש או אנחנו.

ניסן סלומינסקי: קבענו סיבות, לא סתם מאריכים.

ניסן סלומינסקי: לא אוטומטית מאריכים, יש סיבות.

ניסן סלומינסקי: למה שגם בהארכת ההתיישנות לא נקבע סיבות, ופה נהיה רחבים מאוד אתכם?

ניסן סלומינסקי: זה בא לתועלת גדולה מאוד כי זה בא לחסום מה שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: לכן נהיה רחבים יותר, אבל עדיין, צריכות להיות סיבות סבירות.

ניסן סלומינסקי: מי שאין לו סיבות בכלל, למה שיארכו לו את ההתיישנות?

תמי סלע: אני חושבת שמה שמטריד, זה לא עניין של בלבול בין הפרטיות.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, רוצים לבקש פה עוד איזשהו איזון בתוך ההסדר הזה שבסיטואציה שבה החקירה התחילה בשלבים מוקדמים זה לא יקרה באופן אוטומטי.

תמי סלע: אני לא חושבת שנכון לקבוע מנגנון של בקשה ושיקול דעת בכל מקרה של הארכת התקופה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזה מנגנון, קודם אני רוצה שנגיע להבנה - - -

זאב בנימין בגין: צריך לקבוע את בעל התפקיד ברמה מספיק גבוהה שיאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה הם רוצים את זה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים את זה אוטומטי.

זאב בנימין בגין: המילה אוטומטי לא מונעת מכך – החוק מאפשר, אבל אדם ברמה שתיקבע יאשר את זה.

זאב בנימין בגין: הוא יראה אם הסיבות מתאימות או לא.

ניסן סלומינסקי: אם צריכים לאשר, זה בסדר מבחינתי.

תמי סלע: אם לשם הדוגמה הליכי החקירה החלו במחצית השנייה של תקופת ההתיישנות – אני נותנת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: מאיזה סיבות – בגלל שלא היה להם או בגלל שהם פישלו?

תמי סלע: החקירה החלה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם החקירה התחילה בגלל שרק אז הם קיבלו את הנתונים ויכלו לחקור, או בגלל שהם פישלו?

ניסן סלומינסקי: אלו שני הבדלים, לכן אמרתי.

תמי סלע: התלונה הוגשה במחצית השנייה של תקופת ההתיישנות, אין פה מקום להכניס שיקול דעת אלא אוטומטית להאריך.

תמי סלע: יכול להיות שאם מדברים על החקירה שהחלה בתקופה הראשונה ומגיעים עד לסוף התקופה - - -

ניסן סלומינסקי: או שהחלה או שהם פישלו.

ניסן סלומינסקי: היו להם את כל הנתונים והם לא חקרו.

תמי סלע: פה יש איזושהי הצדקה – אני מבינה לאן אתם חותרים – לדרוש עוד איזשהו איזון בדבר הזה ולא אוטומטית.

תמי סלע: וזה מאוד נדיר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, כלומר, שצריך להיות איזה שיקול דעת, מה פתאום אוטומטית להאריך את ההתיישנות.

ענת ברקו: לדעתי חייב להיות איזשהו פתח שנותן את הגמישות גם לגופי החקירה.

ענת ברקו: כי יכול להיות מצב שנחקר – כמובן שהם יכירו את כל הפרוצדורות – שיהיה לו אינטרס למשוך את החקירה כדי להביא אותה לקצה.

ענת ברקו: לכן חייב להיות פתח לטובת החקירה, לטובת האמת שאפשר יהיה לתמרן.

ענת ברקו: כמובן שלא באופן רחב.

ניסן סלומינסקי: פתח, אבל צריך להיות מישהו שמסתכל על זה.

ענת ברקו: כן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה, הם רוצים את זה אוטומטית.

ענת ברקו: הארכה צריכה להיות כשמי שמתחייב להארכה, הסיבה כתובה באופן מאוד ברור ומאוד נחרץ, ומישהו חתום עליה.

ענת ברקו: זה חייב להיות.

ענת ברקו: אבל אנחנו צריכים לחשוב שיש מקום שיש חקירות שמתמשכות.

ניסן סלומינסקי: ודאי, את זה אנחנו לא רוצים למנוע.

ענת ברקו: אנשים יכולים לנצל את זה, לצערנו הרב.

דנה צרנובלסקי: אני רוצה להזכיר שגם אם הייתה איזושהי תקלה בהתנהלות המשטרה, המשוואה שקיימת פה שלפיה תקלה בהתנהלות המשטרה צריכה להיות שווה לסגירת תיק וסיום חקירה – החקירה היא לא עניינה הפרטי של המשטרה, היא עניינו של הציבור ואנחנו שוכחים שהאיזון הוא בין האינטרס הציבורי של חקר האמת והעמדת עבריינים לדין לבין זכויות החשוד.

דנה צרנובלסקי: אנחנו מייצרים איזון שבין האינטרס המשטרתי לחקור לבין זכויות החשוד.

דנה צרנובלסקי: זה לא האיזון.

דנה צרנובלסקי: נקודת האיזון היא אחרת, וכשאנחנו מתייחסים לסגירת תיק כעונש למשטרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא כעונש.

גבי פיסמן: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא כעונש.

דנה צרנובלסקי: אני מקצינה את הניסוח, אבל זה מה שמשתמע מפה, שאם המשטרה לא עבדה כמו שצריך, אז היא תקבל עונש בדמות סגירת תיק.

דנה צרנובלסקי: אבל מי שנענש פעמיים זה הציבור.

ניסן סלומינסקי: דנה, בואי נאמר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: החוק קבע, והמדינה הבינה וכולם הבינו שיש זכויות לאדם, ואחרי שש שנים, יש התיישנות, נקודה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: הבינו את זה.

דנה צרנובלסקי: החוק לא אומר את הנקודה, החוק אומר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: ימצאו פטנטים – אם יש חקירות, זה נמשך, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל בעיקרון הבינו את המושג שזכויות האדם דורשות שאחרי שש שנים וזהו – התיישנות ונגמר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הבנו שאם החקירה הייתה בצורה כזאת שלא היו נתונים והתחילו מאוחר, אז ודאי שצריכים לתת למשטרה את היכולת לחקור כי מצד זכויות האדם נמצא גם הנושא של זכויות הציבור והמשטרה לחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם ידעו את כל הנתונים לפני כן, ואם יודעים את כל הנתונים, גם האיש יודע שיודעים עליו את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא עשו כלום – זו המשמעות של ההתיישנות שאומרת נגמר.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: זה שהמשטרה פתאום פותחת בחקירה, אומרים להם אנחנו לא הולכים על הפטנט הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים לתת לכם פעם אחת הארכה, אבל צריך שההארכה הזאת תהיה במצבים שמגיע.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש לנו מצד אחד את האיש עצמו, שבאופן תיאורטי אחרי שש שנים צריך לתת לו לחיות.

ניסן סלומינסקי: מתסכלים מה עומד בצד השני.

ניסן סלומינסקי: אם בצד השני עומד זה שלגופי החקירה לא היו ידיעות והם קיבלו את זה מאוחר ולכן התחילו את החקירה מאוחר, כל מיני דברים כאלו, זה מכריע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מצד השני עומד סתם " שלעפאר" – ואני לא רוצה להעניש את המשטרה ולא כלום – האיש לא צריך לשלם על זה.

ניסן סלומינסקי: האיש לא צריך לשלם על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה אני מרגיש באופן אישי, שגם הארכה לא צריכה להיות אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות יד רחבה, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות ביד רחבה כי אנחנו מבטלים זכות שהייתה לכם פעם לפתוח בכל פעם מה שבא לכם, בחקירה קטנה פותחים את ההתיישנות מחדש, אז מגיע לכם צל"ש ולכן צריכה להיות יד רחבה.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין צריכה להיות הסתכלות של מישהו – מפכ"ל, היועץ המשפטי – שיגיד: חבר'ה, אין לכם בעיה, יש לכם שלוש שנים, או שיגיד פה אנחנו פישלנו, אין מה לעשות, זו זכותו של האיש.

ניסן סלומינסקי: המחוקק קבע פעם שאחרי שש שנים זה נסגר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אשמים, מה שתספיקו לעשות עד סוף שש השנים תעשו, מה שלא, אין מה לעשות.

דנה צרנובלסקי: שוב, מה שלא – מי שיינזק זה הציבור, האינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: פותחים אוטומטית שלוש שנים נניח.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה כשהתקרבתם לשלוש שנים ולא הספקתם?

ניסן סלומינסקי: תגידי אותו טיעון.

ניסן סלומינסקי: אז אמרו יש איזה גבול.

רועי הראל: פה יש בעל סמכות.

דנה צרנובלסקי: אבל איפה נקודת האיזון?

דנה צרנובלסקי: אם אני מתחילה לחקור - - -

ניסן סלומינסקי: יש איזה גבול שבו אומרים די, יש התיישנות שבעיקרון הייתה שש שנים ומאריכים אותה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת מתי מאריכים.

ניסן סלומינסקי: בכל פעם שמאריכים זה על חשבון האיש.

ניסן סלומינסקי: צריך שמצד שני יהיו סיבות נכונות למה.

דנה צרנובלסקי: כרגע אנחנו מאריכים פחות ממה שקיים במצב החוקי היום.

דנה צרנובלסקי: אבל אני רוצה להזכיר דברים שאמרנו בדיונים הראשונים.

דנה צרנובלסקי: עולם החקירות הוא עולם מאוד דינמי.

דנה צרנובלסקי: לעולם לא נצליח לחשוב על כל התרחישים שבהם כולם פה, כולל נציג הסנגוריה, יסכימו שמוצדק להמשיך לחקור, וכנראה שגם יהיו מקומות שבהם אנחנו נחשוב שמוצדק להמשיך לחקור, הסנגוריה תחשוב אחרת, כל אחד ודעתו, אבל אנחנו לא נוכל למפות את כל הדברים האלה לתוך דבר חקיקה.

דנה צרנובלסקי: לכן האיזונים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: נעשה דבר פשוט – יש שלוש שנים באישור היועמ"ש.

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי שהוא - - -

דנה צרנובלסקי: אז המערכת תקרוס.

דנה צרנובלסקי: המערכת לא תוכל בכל תיק כזה - - -

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה פעמים אתם חורגים מההתיישנות?

דנה צרנובלסקי: לא, הראנו את הנתונים שלנו.

דנה צרנובלסקי: אם אנחנו רוצים להתבסס על הנתונים, אז נחזור לנתונים ונראה שאנחנו לא מנצלים לרעה את המצב החוקי הקיים היום, שהוא הרבה יותר רחב ולכן אין מה לחשוד בנו.

ניסן סלומינסקי: אז למה המערכת תקרוס?

ניסן סלומינסקי: אז למה המערכת תקרוס תגידי לי?

דנה צרנובלסקי: הרי בכל תיק שאני אגיע לתקופת ההתיישנות אני לא אוכל להמשיך לחקור עד שאני אגיד לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה והוא ייתן לי גם במקרים המוצדקים, כי אנחנו לא נוכל למפות אותם.

זאב בנימין בגין: למה כל כך גבוה?

ענת ברקו: למה היועץ המשפטי לממשלה?

ענת ברקו: אני חושבת שבתוך הארגון, מפקד מחוז.

דנה צרנובלסקי: לא, הוא אומר להגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא, נתתי סתם דוגמה.

דנה צרנובלסקי: אבל זה כבר קיים בנהלים הפנימיים שלנו.

דנה צרנובלסקי: זה קיים בנהלים הפנימיים, ואנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בנהלים הפנימיים.

ניסן סלומינסקי: דנה, את אומרת דבר והיפוכו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אתם אומרים ש-97% אתם עומדים בלוחות הזמנים והכול נפלא.

ניסן סלומינסקי: אז אין כאן התמוטטות של המערכת על 3%.

ניסן סלומינסקי: ולא אכפת, זה לא צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי היועץ המשפטי, זה יכול להיות המשנה שלו, זה יכול להיות פרקליט - - -

ענת ברקו: אבל למה לא בתוך המשטרה, נגיד מפקד מחוז?

ניסן סלומינסקי: יכול.

ניסן סלומינסקי: למה רציתי לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אם יש בעיה שהמשטרה פישלה, יכול להיות שמישהו מחוץ למשטרה צריך להסתכל על זה אולי, כי בתוך המשטרה חברך חברא אית ליה.

ניסן סלומינסקי: המערכת לא תתמוטט כי זה מעט מקרים, וניקח מישהו שהוא ממדרג – משנה ליועץ המשפטי, משנה לפרקליט המדינה, לא אכפת לי.

ענת ברקו: קודם כדאי שזה יהיה מישהו מתוך הארגון ורק אחר כך, כשיש איזושהי בעיה.

זאב בנימין בגין: 3% זה לא מעט, זה אלפים.

ניסן סלומינסקי: הם משחקים איתי.

ניסן סלומינסקי: קודם הם רצו להראות שכמעט ואין.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי בסך הכול 3%, אז אמרתי: אתם סותרים - - -

זאב בנימין בגין: 3% מתוך?

ניסן סלומינסקי: 300,000.

זאב בנימין בגין: נו, זה לא מעט, זה אלפים.

ענת ברקו: באחוזים זה נשמע מעט, אבל במספרים זה הרבה.

דנה צרנובלסקי: הנתונים שלנו מדברים על כמה זמן אורכת חקירה, אבל התלונה הגיעה אלי רק ערב ההתיישנות, אז התיקים האלה יצטרכו לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה גם אם חקרתי חודש.

ניסן סלומינסקי: לא, הם לא יצטרכו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, דנה, אפשר להגדיר שמקרים כאלה לא יצטרכו, מקרים כאלה יהיו אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: הרי אפשר להגדיר בחוק, כמו שהגדרנו לגבי משך חקירה.

ניסן סלומינסקי: במקרה כזה, אוטומטית.

תמי סלע: אם הכול התחיל בתחילת התקופה, אז שמישהו ייתן את דעתו למה צריך גם להאריך את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגדיר את זה שמקרה כזה יהיה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: מקרה אחר שיהיה מישהו שיסתכל כי יש כאן זכויות של הפרט.

ניסן סלומינסקי: כשעוברות שש שנים – הוא לא אשם, גוף אחר פישל או לא, אבל עברו שש שנים, זו הזכות שלו.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, לכן הצענו תקופות שהן תקופות קצובות.

גבי פיסמן: הצענו תקופות של שנתיים ושלוש.

גבי פיסמן: שנתיים לגבי עוון, שלוש שנים לגבי פשע.

גבי פיסמן: אלה תקופות קצרות, הן לא תקופות ארוכות.

גבי פיסמן: המחירים שצריך לשלם בשל התנהלות שהיא התנהלות לא תקינה ישולמו בתוך הגופים.

גבי פיסמן: אני לא חושבת שהדבר הזה הוא הכרחי, ובעיני הוא משדר חוסר אמון בגופי האכיפה.

גבי פיסמן: זה הקושי העיקרי שלי.

זאב בנימין בגין: במקום להציע, אשאל.

זאב בנימין בגין: במקרים שהיושב-ראש תיאר, מי מאשר את המשך החקירה?

זאב בנימין בגין: בעל תפקיד – מהו התפקיד ובאיזה הדרגה?

דנה צרנובלסקי: יש מדרג.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו לתאר את זה, אולי זה יניח את דעתנו ואת דעתו של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בני, לא מאשרים.

ניסן סלומינסקי: את הארכת ההתיישנות הם רוצים אוטומטית בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: את משך החקירה.

זאב בנימין בגין: הרי מישהו קובע שהחקירה תימשך, זה כנראה לא החוקר עצמו.

תמי סלע: זה מישהו יותר בכיר.

תמי סלע: זה לפי הנהלים.

ליאת לב: אלו מדרגים גבוהים.

זאב בנימין בגין: זה הובא לדיון.

זאב בנימין בגין: מי יושב-ראש בדיון ומי מקבל את ההחלטה?

זאב בנימין בגין: נראה מה המצב.

ניסן סלומינסקי: אצלם זה ראש אח"מ, לא?

ליאת לב: זה לא ראש אח"מ, זה קצין אח"מ מרחבי, רענ"פ או ראש מפלג ביחידה מחוזית או ארצית.

ליאת לב: זה קצין בכיר.

ליאת לב: בכיר.

ניסן סלומינסקי: אבל יש את הנחיות האח"מ, נכון?

תמי סלע: כן, בנוהל.

ניסן סלומינסקי: אם זה יבוא על הנחיות אח"מ, אז יכול כל פקיד, כל בעל תפקיד - - -

תמי סלע: זה לא כל פקיד, זה מישהו בכיר.

קריאה: זה ראש אח"מ.

ניסן סלומינסקי: אמרתי ראש אח"מ.

רועי הראל: זה לא כל בעל תפקיד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, ראש אח"מ.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי ראש אח"מ, היא אמרה לי לא והתחילה להקריא לי רשימה.

דנה צרנובלסקי: לא ראש אח"מ.

דנה צרנובלסקי: בהתחלה אלו דרגים שהם במחוזות.

דנה צרנובלסקי: תלוי כמה זמן זה מתמשך.

ניסן סלומינסקי: שהם יכולים לעבור על הנחיות ראש אח"מ?

ליאת לב: יש כמה מדרגים.

ליאת לב: זה בהתאם להנחיות.

ליאת לב: יש כמה מדרגים: יש דרג ראשון, קצין אח"מ מרחבי, רענ"פ ומפקד מפלג ביחידה מחוזית או ארצית, להאריך את משך החקירה שעולה על שישה חודשים בחטא, שנה בעוון ובפשע 18 חודשים.

ליאת לב: במידה וההארכה הזאת לא מספיקה, אז הבקשה מוגשת לראש מפלג היחידה, ראש זרוע.

ליאת לב: זאת אומרת, יש כמה מדרגים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, מיהו המחליט?

ניסן סלומינסקי: זה רק לגבי משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח קבעו שמשך החקירה הוא שנתיים לפי הנחיות האח"מ או היועץ המשפטי, ועברו השנתיים והם לא גמרו או לא עשו, אז הם יכולים לקבל הארכה של משך החקירה לתקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להבין, ההתיישנות היא שש שנים, זה מרחק עצום.

רועי הראל: זה בתוך ההתיישנות.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו לפרט, הרי זה לא אוטומטי בארגון, מישהו דן בשאלה הזאת, בתיק הזה.

זאב בנימין בגין: אנא פרטו מיהו הדרג שמאשר את מה שאנחנו קוראים לו כאן הארכה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לא, אין להם.

ניסן סלומינסקי: זה לא אוטומטי.

זאב בנימין בגין: זה לא החוקר.

זאב בנימין בגין: נו, אז נשמע.

זאב בנימין בגין: עוד לא קיבלתי תשובה.

גבי פיסמן: חשוב לי לומר, לפי הנהלים התקופות נספרות מיום החשדתו של אדם במשטרה.

גבי פיסמן: זאת אומרת, מרוץ הזמן מתחיל לרוץ עם המידע הראשון - - -

ניסן סלומינסקי: של ההתיישנות?

תמי סלע: לא, של משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: משך החקירה, אבל לא של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: ההתיישנות זה מיום ביצוע הפשע.

ליאת לב: ההתיישנות היום – ככל שאני חוקרת, היא מתחילה מההתחלה.

<< אורח >> ישי שרון: זה הממונה על החקירה.

<< אורח >> ישי שרון: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו משנים עכשיו.

<< אורח >> ישי שרון: לא, ההתיישנות, מה הקשר ל - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו אומרים שש שנים פלוס.

דנה צרנובלסקי: אבל חבר הכנסת בגין שאל מי מאשר היום.

דנה צרנובלסקי: היום, את ההארכה של ההתיישנות אנחנו לא מאשרים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא שאל, לפי הצעת החוק שלכם: התקרבתם לשש שנים.

ניסן סלומינסקי: כאן יש לכם אוטומטית, נניח שזה פשע, עוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאנחנו אומרים אוטומטית אף אחד לא צריך לאשר לכם, אתם יכולים להמשיך הלאה.

דנה צרנובלסקי: אבל יצטרכו לאשר את משך החקירה.

ליאת לב: לפני שזה מגיע להתיישנות, אם עברנו את משך החקירה - - -

תמי סלע: אם הם עברו את משך החקירה או את משך ההעמדה לדין, לפי ההנחיות הם צריכים לקבל אישורים.

ליאת לב: באותה סיטואציה שאתה הצגת בהתחלה, שיש כאן התנהלות רשלנית מאוד של המשטרה, שהיו לי חמש שנים את כל הנתונים ולא עשיתי כלום, אז ממילא זה כבר ייקלט פה.

ליאת לב: זה לא יגיע לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: או שייתקע פה, או שיגיד אותו קצין שזו חקירה חשובה, אז אני נותן לכם אישור למשך חקירה נוסף.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור להתיישנות, ההתיישנות זו "בומבה" רצינית, ההתיישנות זה חוק.

ניסן סלומינסקי: זה "בומבה" רצינית, זה לא הנחיות שאתה יכול להגיד: קח.

ניסן סלומינסקי: זה חוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו, אם את רוצה להאריך את החוק הזה, את התקופה הזו של שש שנים, אפשר לכתוב שאם זה בכלל כך וכך וכך, הוא יהיה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא עונה על כך וכך, לקבל אישור של קצין אח"מ.

דנה צרנובלסקי: אני מזכירה לך שההתיישנות אדישה למועד שבו זה הגיע אלי.

דנה צרנובלסקי: בגלל שהרציונליים של ההתיישנות הם לא יעילות של המשטרה, אז ההתיישנות אדישה למועד שבו התלונה הגיעה אלי.

דנה צרנובלסקי: ההתיישנות מתחילה מהיום שבוצעה העבירה גם אם אני קיבלתי את זה בחלוף עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: ואת רוצה לפרוץ אותה.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה, את רוצה לפרוץ אותה.

דנה צרנובלסקי: אני רוצה לפרוץ אותה כי אני מבצעת פעולות חקירה, כי עכשיו אני פועלת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין, אז אני רוצה להבין מתי אפשר לפרוץ אותה אוטומטית ומתי לקבל אישור של מישהו, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית, אני יכול להבין שאם התנאים היו כאלה, שלא הייתה לכם אפשרות לחקור הרבה לפני כן כי לא היו לכם נתונים, כל מיני דברים; מקובל, יש לכם אוטומטית עוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא הייתה שום סיבה פרט לזה שלא חקרתם, ואת הנושא שלא חקרתם כבר עברתם, ראש אח"מ אישר לכם, עם סעיף של "נו-נו-נו" בתיק של מישהו, אבל אישר לכם – לעבור את ההתיישנות, שזה חוק, צריך שמישהו, במקרה הזה, שבלי חקירה, בלי כלום, סתם הגעתם לזה, מישהו שיסתכל ויגיד פה כן ניתן עוד שלוש שנים, שלא יהיה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מרגישים את ההבדל בין מקרה כזה למקרה כזה לגבי פריצת ההתיישנות?

דנה צרנובלסקי: לא.

דנה צרנובלסקי: אם תקופת ההתיישנות הייתה מדברת על המועד שבו המידע הגיע אלי, אז הייתי חושבת כמוך, הייתי חושבת שזה אותו דבר, כי זה בשליטתי וזה בשליטתי, ואז אני יכולה להעביר את הביקורת על מה שאני עושה.

דנה צרנובלסקי: כאן אני מייצרת כפל ביקורות, ואני לא מבינה את הרציונל.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי שאם זה לא היה בשליטתך, יש לך את האוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה בשליטתך, יש לך את האוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה כן היה בשליטתך?

רועי הראל: מה זה לא בשליטתנו?

ניסן סלומינסקי: בשליטתך, הכוונה שמהיום הראשון של ההתיישנות הייתה לכם כל אינפורמציה, לא היה חסר כלום.

רועי הראל: ולא בוצעה שום חקירה?

דנה צרנובלסקי: אז זה כבר לא יגיע לתקופת ההתיישנות - - -

זאב בנימין בגין: הדיון הוא לא כל כך נקי.

זאב בנימין בגין: הדיון יכול להיות בשאלה אם הייתה התרשלות, מה המצב, מה קרה בתיק.

זאב בנימין בגין: מישהו צריך לקבל החלטה גם לגבי המצב שאתה מתאר.

תמיר גינדין: נכון, זה לא אוטומטי.

תמיר גינדין: יש מצבים שבהם החשוד ברח מהארץ.

תמיר גינדין: פירטנו מצבים שהחשוד ברח מהארץ.

תמי סלע: אבל אז זה לא נמנה בתקופת ההתיישנות.

תמיר גינדין: אז זה לא אוטומטי אם ככה.

תמיר גינדין: זה לא אוטומטי.

תמי סלע: זה לא נספר.

זאב בנימין בגין: אני מציע שהפתרון לסוגיה שאתה מעלה תהיה בשאלת הגורם המחליט, הפורום המחליט.

זאב בנימין בגין: אתה אומר ואם הם התרשלו?

זאב בנימין בגין: מישהו צריך לקבוע שאכן הייתה התרשלות.

דנה צרנובלסקי: אפשר לקבוע בהנחיות פנימיות.

ליאת לב: אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיקבע בהנחיות פנימיות ולא בחוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה הנחיות פנימיות?

ניסן סלומינסקי: יהיו לכם הנחיות פנימיות גם לגבי הנושא של ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: לגבי ההתיישנות גם יהיו לכם הנחיות פנימיות?

דנה צרנובלסקי: כן.

דנה צרנובלסקי: עוד אין את החוק - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אין לכם את זה.

זאב בנימין בגין: אז כדאי שיהיו.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אתם לא אומרים שיהיו הנחיות יועץ או ראש אח"מ גם לגבי הארכת משך ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אם תגידו שהיו הנחיות, אולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מספיק בשבילי, אבל אתם רוצים את זה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית זה לא הנחיות.

רועי הראל: המקרה שאדוני מתאר, שנפתח תיק במשטרה ולא פעלו שום דבר – יש מנגנוני בקרה פנימיים וגם אותו גורם שמופיע בנהלים יגיד להם: רבותי, אתם לא חוקרים מה קורה פה.

רועי הראל: הארכת החקירה עכשיו, זה לא מחכה לסוף ההתיישנות כדי שגורמי הבקרה הפנימיים, שכבר היום נמצאים, ידליקו את המנורות האדומות.

רועי הראל: הרי זה לא שיושב תיק במשטרה – נפתח תיק כמו שאדוני מתאר, ולא בוצע שום דבר.

רועי הראל: אם קרה כזה מקרה, אלו אותם מקרים חריגים קיצוניים של התרשלות כלל מערכתית, ששם אני בטוח שטענת ההגנה מן הצדק תפעל את פעולתה.

ניסן סלומינסקי: ב-3% האחוזים האלו, ב-30,000 תיקים.

ניסן סלומינסקי: ב-30,000 התיקים האלו זה יכול לקרות.

רועי הראל: אבל שוב, אתה מתאר מקרה שנפתח התיק, הכול נמצא, החשוד מתחנן להיחקר ולא בוצע שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לא מתחנן להיחקר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה להיחקר, אבל מרחפת מעליו עננה כי הוא יודע, אבל לא הזמינו אותו ולא כלום.

רועי הראל: אתה אומר שהכול נמצא – תיק במשטרה נקלט ולא בוצע כלום.

ניסן סלומינסקי: וראש אח"מ הזמין אתכם ונתן נזיפה וכתב בתיק של אחד מהם הערה, אבל לגבי משך החקירה, מאחר וזה תלוי בו, הוא אמר שבמקרה הזה, מאחר ואנחנו כן רוצים להשלים את החקירה אני נותן לכם זמן להמשיך את החקירה.

ניסן סלומינסקי: מאריך לכם את משך החקירה.

רועי הראל: זה לא שיקול הדעת שאדוני מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל - - -

רועי הראל: ישים לב שזה פורץ את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין, משך החקירה שהוא קבע, אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

ניסן סלומינסקי: קבענו שהיועץ המשפטי או ראש אח"מ אצלכם יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: פה אתה מדבר על חוק שקובע שש שנים של התיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים, שזה לא יהיה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אם תגידו שיהיו הנחיות, שזה לא יהיה אוטומטית, אלא יהיו הנחיות שלכם מתי כן פורצים את ההתיישנות ומתי לא, דַּיִּי, מספיק לי, כי זה לא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר אוטומטית – הגעתם לשש שנים ולא הספקתם, יש לכם עוד חמש שנים או עוד שלוש שנים, וזהו.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שיסתכלו מה קרה, למה הגעתם לסוף תקופת ההתיישנות ולא גמרתם את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה בסדר, אין בעיה, תקבלו את זה, אני לא רוצה למנוע, אבל אם זה לא - - -

רועי הראל: אתה מדבר על חקירות שהתחילו מאוחר מאוד.

תמי סלע: השאלה אם אפשר להבחין בין מקרה שהתלונה הגיעה בתחילת התקופה, ומשום מה לא הסתיימה עד סופה - - -

רועי הראל: בחקירות שהתחילו בזמן ונמשכו חמש שנים, ממילא מנגנוני הבקרה כבר עבדו.

רועי הראל: הרי תקופת החקירה מצומצמת בלי קשר להתיישנות.

תמי סלע: הוא מדבר על מקרה שבכל זאת, מאיזושהי סיבה הגיעו - - -

ניסן סלומינסקי: אם התחלתם מההתחלה וקיבלתם אישורים להארכה, אין לי שום בעיה שיהיה לכם אפילו אוטומטית הארכה גם של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא קרה ולא התחלתם, וקיבלתם "נו-נו-נו", נזפו בכם, אבל נתנו לכם - - -

רועי הראל: אתה מדבר על מקרה קיצון.

ניסן סלומינסקי: נניח ב-3% האחוזים האלה.

ניסן סלומינסקי: ראש אח"מ אמר:

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני קצבתי לשנתיים ואתם לא עמדתם, קחו עוד שנתיים.

ניסן סלומינסקי: נניח, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא מוכן לתת כי הפה שעשה הוא הפה שהתיר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה לפרוץ חוק שאומר שש שנים התיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה שאני ביקשתי בסך הכול, אם תגידו לי שיהיו הנחיות יועץ מתי אפשר לפרוץ ומתי לא, מכובד, מסכים.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ואנחנו מדברים כאן על אוטומטית, שבלי הנחיות ובלי כלום אוטומטית תמיד פורצים – אם מגיעים להתיישנות ולא גמרו, תמיד מקבלים את זה, זה כתוב פה, אוטומטית.

זאב בנימין בגין: המילה אוטומטית, אני לא בטוח שהיא מתאימה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

זאב בנימין בגין: בראייתי, החוק, בניסוח הזה, מאפשר את ההארכה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הנה, תשאל את ישי, זה אוטומטית.

<< אורח >> ישי שרון: אם בוצעה פעולת חקירה, אז ההארכה היא אוטומטית.

<< אורח >> ישי שרון: זה מה שמוצע.

ניסן סלומינסקי: כן, ההארכה היא אוטומטית.

תמי סלע: הרי ממילא המקרה יבוא לבחינת הגורמים.

תמי סלע: אני מניחה שהם גם ייקחו בחשבון את סוף תקופת ההתיישנות לפני שהם יקבלו החלטה.

ניסן סלומינסקי: אם הם עשו חקירה אחת חצי שנה לפני סוף תקופת ההתיישנות, אוטומטית תהיה לכם הארכה של חמש שנים או שלוש שנים, תלוי בעבירות.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שזה לא יהיה אוטומטית במובן הזה שאם הם עשו לאורך כל חמש השנים חקירות והכול בסדר, לא אכפת לי שיהיה להם אוטומטית המשך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם לא עשו, פישלו וכולי, התחילו מסיבות לא מוצדקות – אם מסיבות מוצדקות התחילו לפני הסוף כי רק אז הם קיבלו נתונים - - -

זאב בנימין בגין: מי קובע שהן מוצדקות?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה, שיהיה מישהו שיקבע.

זאב בנימין בגין: אז במקום לקבוע את הסיבות, אמרנו, יהיה מישהו שיקבע.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את הקושי שלכם, גבי.

זאב בנימין בגין: לקבוע דרג, ולו רק משטרתי, שיאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: או הנחיות או דרג.

גבי פיסמן: בכל מקרה, בעקבות תיקון החקיקה ממילא יתוקנו גם הנחיות היועץ וגם נהלי המשטרה, ואנחנו נתייחס במסגרת ההנחיות המתוקנות גם לעניין הזה, גם לנושא הארכת פרק הזמן בתום תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: וזה יעבור את אישור הוועדה?

גבי פיסמן: הנחיות היועץ הן הנחיות פנימיות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי לגבי פריצה של החוק.

ניסן סלומינסקי: הנחיות יועץ כרגע הן פנימיות בגלל שההנחיות הן פנימיות.

ניסן סלומינסקי: אם ההנחיות יהיו חוק, הן יצטרכו לעבור – הנושא של ההתיישנות, שזה חוק, ההתיישנות, אם פורצים אותן או לא, יכול להיות שההנחיות כן צריכות לעבור איזה אישור, כי זה חוק, זה לא הנחיה פנימית.

<< אורח >> ישי שרון: אני לא רואה איך ההנחיות יכולות לגבור.

גבי פיסמן: הכלל יישאר אותו כלל, ובמקביל לכלל - - -

תמי סלע: היועץ כותב הנחיות שמתייחסות לפרשנות וליישום של אותו סעיף בחוק.

זאב בנימין בגין: גבי, היו לנו תקדימים בארבע השנים האחרונות שבהם לא היינו בטוחים מראש, וזה הציק לנו, מה ייאמר בהנחיות היועץ, וביקשנו לפני סיום החקיקה לראות את טיוטת ההנחיות.

גבי פיסמן: אין לי שום בעיה.

זאב בנימין בגין: אם אין בעיה, זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: מספיק לי.

ניסן סלומינסקי: מספיק לי.

רועי הראל: אתה מדבר על מקרים שפעולת החקירה הראשונה נעשית חצי שנה לפני סוף ההתיישנות?

זאב בנימין בגין: תביאו לוועדה טיוטה – היועץ אחר כך ישנה אותה – של הנחיות היועץ כדי להניח את דעתנו ואת דעתו של היושב-ראש שלנו.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שאנחנו מגיעים לתוספת שלנו, בואו נסכם כרגע את מה שאנחנו מדברים, שיהיו בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה גם הנחיות לגבי – אם זה מה שיישאר בסוף בחוק, כי יכול להיות שיהיו שינויים, אבל בהנחה שזה מה שיישאר בחוק.

ניסן סלומינסקי: חמש, שלוש ושתיים נניח, אז יהיו גם הנחיות של היועץ מתי עוברים ומתי לא, הנחיות פנימיות שיובאו לידיעת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: קודם שיאושרו, טיוטה תובא לידיעת ועדת החוקה.

זאב בנימין בגין: טיוטה תובא לידיעה, אפילו של היושב-ראש, לא מחייב של הוועדה.

קריאה: לגבי המשטרה, אלו נהלי אח"מ.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי, לגביכם זה הנחיות אח"מ ולגביהם זה היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אם זה ככה, זה גם מספיק לי.

תמי סלע: אני רוצה לדייק שהנוסח כפי שהוא מנוסח כך שזה מאריך אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אז אנחנו נשנה את זה.

תמי סלע: אם יהיו הנחיות, הם יוכלו על בסיס ההנחיות הקיימות שמתייחסות למשך חקירה ומשך העמדה לדין לקחת בחשבון כשמאריכים חקירה או מאריכים את משך העמדה לדין שאנחנו בסוף תקופת ההתיישנות וזה יחייב הארכה של התקופה, והוא ייקח גם את זה בחשבון – ואני מניחה שגם אם זה לא יתוקן, הוא ייקח את זה בחשבון, אבל ראוי שזה ייאמר בהנחיות במפורש – שאם מגיעים לשלב הזה, אז עוד יותר - - -

ניסן סלומינסקי: תמי, זה לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

תמי סלע: זה מה שהם מתחייבים לעשות.

תמי סלע: הם מתחייבים לתקן כך שהשיקול הזה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: תמי, אני רוצה להגיד לך שלא תמיד זה נכון.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם קיבלו את טביעות האצבע אחרי חמש שנים מביצוע הפשע.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע דרך פשע אחר, ועכשיו הם פותחים בחקירה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת משך החקירה, יש להם עוד שנתיים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת ההתיישנות, יש להם שנה רק.

ניסן סלומינסקי: לא חייב שההנחיות - - -

תמי סלע: לא, במקרים שאתה מדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: לכן לא תמיד ממילא ההנחיות להאריך את התקופה כבר קשורות להאריך גם את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא תמיד הולך ביחד.

תמי סלע: אבל אתה מוטרד ממקרים שהתקופה כן חלפה והתוצאה של הארכת משך החקירה או העמדה לדין תחייב גם הארכת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אמת.

תמי סלע: זה כן יגיע לאותם גורמים, והוא ייקח בחשבון גם את הנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: פריצת משך החקירה כיום, מאחר וזה הפה שאסר – היועץ או ראש אח"מ – אז הפה הוא הפה שהתיר.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להביא את זה אלינו לוועדה, הוא יכול גם להתיר ויש כללים מתי הוא יכול להתיר וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם הולכים לפרוץ את ההתיישנות, שזה חוק, זה סיפור שונה.

ניסן סלומינסקי: לכן ניסחנו בנוסח שניסחנו בחוק הקודם שהיה שיהיו הנחיות יועץ או ראש אח"מ שהטיוטה תובא לידיעת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: איך אמרנו, ועדת החוקה או יושב-ראש ועדת החוקה?

ניסן סלומינסקי: איך זה היה?

זאב בנימין בגין: מבחינתי, יושב-ראש הוועדה.

תמי סלע: זה היה אולי בהחלטה, לא בחוק עצמו כתבתם את זה.

זאב בנימין בגין: זה לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר איך כתבנו.

ניסן סלומינסקי: הייתה טיוטה.

תמי סלע: הייתה התחייבות להביא את זה.

זאב בנימין בגין: טיוטה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יכולים להכתיב ליועץ.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הכנסנו בחוק אלא היה הסכם.

זאב בנימין בגין: זה סיכום, כן.

זאב בנימין בגין: היה סיכום.

ניסן סלומינסקי: היה הסכם.

ניסן סלומינסקי: לא הכנסנו בחוק.

זאב בנימין בגין: לא, לא הכנסנו בחוק.

זאב בנימין בגין: הכנסנו לפרוטוקול, לא לחוק.

זאב בנימין בגין: ואכן קיימו.

זאב בנימין בגין: ברור.

ניסן סלומינסקי: כן, קיימו.

ניסן סלומינסקי: נכון.

זאב בנימין בגין: זה הסיכום.

רועי הראל: אתם מדברים על מקרים שבהם משום מה פעולות החקירה, לפי מה שאדוני אומר, החלו סמוך לסוף התקופה, לא בכל החקירה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על היועץ, שהוא ייתן הנחיות, או ראש אח"מ, במה שקשור למשך החקירה, עזבנו, זה קיים ואני לא נכנס לזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם מגיעים למצב שצריכים לפרוץ את ההתיישנות, אזי הוא יצטרך לתת הנחיות מתי פורצים אוטומטית ומתי הוא חושב שלא, ואני מקווה שיהיו כאלה, כי אם לא יהיו כאלה מצבים, אז לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכתוב שתמיד אתם יכולים לפרוץ, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: לפני שהוא מוציא את הטיוטה הזאת בתפוצה, שתבוא לעיוננו, כך עשינו גם פעם.

דנה צרנובלסקי: החוק צריך להישאר בנוסח שמאריך.

ניסן סלומינסקי: החוק יישאר כך.

תמי סלע: אם זה נשאר כך, ההנחיות לא יגבילו את הסעיף הזה.

תמי סלע: הן לא יגבילו.

ניסן סלומינסקי: אז איך משנים שיהיו בכפוף להנחיות?

ניסן סלומינסקי: איך כותבים את זה?

ניסן סלומינסקי: איך כותבים?

תמי סלע: אם מה שהייתם רוצים זה שלמשל שאם המידע, התלונה ופעולות חקירה מסוימות החלו בתחילת תקופת ההתיישנות, ופה אתם רוצים שיופעל שיקול דעת לפני שהתקופה הנוספת מאריכה את תקופת ההתיישנות, אז שיקול הדעת הזה של הגורם הנוסף צריך להיות בחוק.

תמי סלע: אם מסתפקים בזה שהגורם שמאריך את משך החקירה או את משך ההעמדה לדין לוקח בחשבון שנדרשת גם הארכה של תקופת ההתיישנות כשהוא מקבל את ההחלטה, כי הוא מקבל החלטה אם מוצדק לתת עוד זמן לחקירה, זה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי לך שיש מקרים שהוא לא צריך לתת זמן לחקירה.

תמי סלע: נכון, אבל זה לא יגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: אבל כן צריך בגלל ההתיישנות.

תמי סלע: לא, אז ההתיישנות תוארך והוא לא יצטרך לתת את דעתו כי משך החקירה הוא לפי הכללים.

דנה צרנובלסקי: אני רוצה לתת מקרה אחר לדוגמה, להסביר לכם למה זה מאוד מורכב, ולמה החוק היום, שאומר שמרגע שמבוצעת פעולת חקירה תתקבל הארכה אוטומטית.

דנה צרנובלסקי: יכול להיות מצב שתגיע אלי התלונה בחלוף שלוש שנים, זה משהו באמצע.

דנה צרנובלסקי: זה לא היה מההתחלה, זה לא היה מהסוף, אני ביצעתי פעולות חקירה, ניסיתי, ניסיתי, ניסיתי, לא הצלחתי, לא עליתי על קצה חוט, נשארתי בלי כלום.

דנה צרנובלסקי: במועד שבו עומדת לחלוף תקופת ההתיישנות ממועד ביצוע העבירה – לא מפעולת החקירה האחרונה שביצעתי אלא ממועד התרחשות העבירה – כרגע אין לי כלום.

דנה צרנובלסקי: התיישנות היא התיישנות מהותית, כלומר, מרגע שתיק התיישן, אין לי מנגנוני החייאה.

דנה צרנובלסקי: אם חודש לאחר מכן מתגלה ראייה, זה לא משנה, תהיה זו הראייה הטובה ביותר, הוודאית ביותר, ההחלטית ביותר, לא יעזור לי, ברגע שהתיק התיישן, הוא הלך.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אמת.

דנה צרנובלסקי: אם אומרים לי את מקבלת את ההארכה באופן אוטומטי ברגע שביצעת איזשהן פעולות חקירה מהותיות – לא אמרת שלום לתיק, ניגבת אותו מהאבק וזהו, אלא ביצעת משהו מהותי – את מקבלת את ההארכה לתקופה שקבועה בחוק, שעכשיו אנחנו מגבילים אותה, זה לא כמו המצב הקיים, יהיה לי פרק זמן נוסף למקרה כזה שבו מתגלה הראייה המשמעותית.

דנה צרנובלסקי: אם אני מתנה את זה באישור של גורם מסוים, ברגע שבו אני צריכה לקבל את האישור, באותו רגע יכול להיות שאין לי כלום ולכן אני לא אגיע לאותו גורם לבקש אישור בגלל שבאותו רגע אין לי, לא גיליתי משהו מהותי.

דנה צרנובלסקי: חודש-חודשיים אחרי, כשזה יתגלה, לא יהיה לי מה לעשות כי ברגע שהתיק התיישן, התיק התיישן ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: דנה, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח שאת עושה חקירות בתיק, עושה חקירות ובשנה החמישית שאת חוקרת הגעת ללא מוצא, את לא יכולה להתקדם אתו.

ניסן סלומינסקי: יש שני מצבים: מבחינת משך החקירה נניח שקיבלת את האישורים ואת עומדת בתקן.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה חמש שנים, את עומדת בתקן, נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל את יודעת שעכשיו מגיעה עוד שנה, יש התיישנות ונגמר הסיפור, ואז אין לך מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יודעים שאתם הייתם בסדר וחקרתם, מבחינתי יש לכם שלוש שנים אוטומטית, או איך שתרצו לקרוא לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את שלוש השנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם התחלתם את כל החקירה בשנה החמישית, למרות שהיו לכם את כל הנתונים גם חמש שנים קדימה, פה צריך לעשות שיקול.

ניסן סלומינסקי: תחקרו עד תחילת השנה השישית, את זה יש לכם, אבל לפרוץ את ההתיישנות אתם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: איך מנסחים את זה מבחינת החוק והניסוח – את זה אני משאיר לכם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יודעים מה הכוונה ומה המחשבות – וההיפך, אנחנו לא רוצים להגביל אתכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים לשמור על זכותו של האדם שאם לא עשו כלום בעניינו לא בגלל שלא היה, בגלל שלא עשו כלום, אז יש זכויות לאיש.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: יש לו זכויות.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא המצב.

דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שפותרים את זה בנהלים הקיימים.

דנה צרנובלסקי: אנחנו מדברים על מישורים שונים.

ליאת לב: זה צריך להיכנס בנהלים הקיימים היום, שאם לא נעשה שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לשנות קצת את הנהלים.

דנה צרנובלסקי: אני אגיד לך משהו נוסף.

דנה צרנובלסקי: אם אני סוגרת תיק – אני יכולה להחליט על סגירת תיק מחוסר ראיות – ומתגלה ראיה חדשה בתוך תקופת ההתיישנות, אני יכולה לפתוח את התיק מחדש, ואז אני לא אהיה במדרגי אישור של כלום, כי אני החלטתי לסגור את התיק ועדיין יש לי את הסמכות לפתוח אותו מחדש כשמתגלה ראיה חדשה.

ניסן סלומינסקי: מתי היא מתגלה?

דנה צרנובלסקי: אני סגרתי את התיק לפני שנה, אז סיימתי לבצע פעולות חקירה.

דנה צרנובלסקי: בינתיים התיק עוד לא התיישן והתגלתה ראייה חדשה, אני מוסמכת לפתוח אותו מחדש.

דנה צרנובלסקי: כל התהליך שמתואר פה לא יתרחש בתיק הזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: את יכולה לפתוח אותו.

דנה צרנובלסקי: בגלל שאני לא אביא אותו לאישור של אף אחד כשמגיע הרגע לפרוץ את מחסום ההתיישנות כי באותו רגע לא היה לי כלום.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: מתי הייתה לך החקירה החדשה – אחרי ההתיישנות או לפני?

דנה צרנובלסקי: אחרי ההתיישנות מיום ביצוע העבירה, אבל לא אחרי התקופה הנוספת מהיום שבו אני ביצעתי את פעולת החקירה.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי לקבל פה, את צריכה שיהיו לך חקירות, נכון?

דנה צרנובלסקי: נכון.

דנה צרנובלסקי: הרציונל של המצב החוקי הקיים, שאנחנו מצמצמים אותו, ואני עדיין חושבת שצריכים לשמור על הרציונל, הוא שככל שהמשטרה מבצעת פעולות חקירה במהלך תקופת ההתיישנות, לא לאחריה, תקופת ההתיישנות מתארכת אוטומטית בפרק זמן מסוים כדי לתת מענה לדברים שמתקיימים.

ניסן סלומינסקי: לא מפריע לי.

ליאת לב: אבל זה מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: לא מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא עשיתם?

ליאת לב: זה המצב.

דנה צרנובלסקי: זה בנוסח המוצע.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: שאלתי – לא עשיתם את החקירות.

דנה צרנובלסקי: אם לא עשיתי את החקירה היא תתיישן גם במצב החוקי היום.

דנה צרנובלסקי: אם לא עשיתי כלום, אז גם במצב החוקי היום - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את מתחילה את החקירה שלך בשנה החמישית.

ניסן סלומינסקי: את כן מתחילה חקירה בשנה החמישית, אבל לשנה החמישית הגעת לא בגלל שלא היו לך ראיות או שהיה חסר לך, אלא סתם לא חקרתם.

ענת ברקו: היום אם אתם מזמנים ברגע האחרון את המחקר, אתם מתחילים לספור שוב.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מפסיק את זה.

ענת ברקו: לכן צריך למצוא פתרון שלא יהיה ניצול לרעה.

דנה צרנובלסקי: היום, את - - - שהוא הרבה יותר מרחיק לכת אנחנו לא מנצלים לרעה, ולכן אני לא חושבת שצריך לקבוע כללים שמבוססים על הנחה שאנחנו ננצל את המצב לרעה, שהוא יהיה מצב הרבה יותר מדוקדק מהמצב שקיים היום.

דנה צרנובלסקי: לכן אני חושבת שאנחנו מכבידים פה – אני אפילו לא יכולה לחשוב איך לנסח את הסעיף הזה כי זאת הכבדה שלא יכולה לתת מענה לכל המצבים המגוונים שיכולים להיות בעולם החקירות.

דנה צרנובלסקי: התוצאה תהיה שתיקים ייסגרו גם כשלא מוצדק יהיה לסגור אותם, ושאנחנו נרוץ כולנו בבירוקרטיות פנימיות.

דנה צרנובלסקי: אני ארוץ ביום אחד לאשר את משך זמן החקירה שלי, וביום אחרי זה לאשר את הארכת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: דנה, אני יכולה לנסח לך סתם – התקיימו חקירות, או לא התקיימו חקירות שלא באשמת המשטרה, יש לכם את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם תוכלו לשבת חמש דקות עם גבי ועם תמי ותמצאו נוסח.

דנה צרנובלסקי: אני לא חושבת.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת שיש כאן מסר מאוד מאוד חזק – מאוד חזק – של אי אמון.

ניסן סלומינסקי: אי אמון במשטרה?

ניסן סלומינסקי: אי אמון במשטרה?

קריאה: כן.

גבי פיסמן: אי אמון במשטרה ובפרקליטות, כן.

דנה צרנובלסקי: ושוב, אני אחזור עוד פעם ואגיד שהנתונים שלנו מראים אחרת.

דנה צרנובלסקי: - - - שאנחנו לא מנצלים.

דנה צרנובלסקי: כביכול אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו בשנה החמישית נזכרים לבצע פעולת חקירה.

ניסן סלומינסקי: דנה, יש כאן מסר.

ניסן סלומינסקי: המסר הוא רצון לתת לאדם את הזכויות שמגיעות לו.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על המשטרה בכלל.

ניסן סלומינסקי: המשטרה היא לא פקטור כרגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש זכויות לאיש.

דנה צרנובלסקי: אבל - - - מבוססת על ההנחה של ניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: לא ניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: החוק נותן לאיש זכויות.

ניסן סלומינסקי: אם קבעו התיישנות, החוק נותן לאיש זכויות.

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, אם אנחנו נפעל וניתן את המוצא ואת הגמישות למשטרה דרך ההיררכיה הפיקודית בתוך המערכת - -

קריאה: בנוהל הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: הנוהל הקיים היום לא מתייחס לזה.

ענת ברקו: - - אבל אולי בצורה יותר מהודקת, כי שמפקד מחוז - - -

ליאת לב: אז אנחנו נוסיף שזה יהיה שיקול.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מבין, סיכמנו כבר לפני רבע שעה שתעשו שינויים בנוהל הקיים וטיוטת השינוי תבוא לידיעתנו, אז למה אנחנו ממשיכים?

ניסן סלומינסקי: הסכמנו לזה.

דנה צרנובלסקי: זה לא ישנה את לשון החוק.

דנה צרנובלסקי: - - - את לשון החוק - - -

ענת ברקו: דיברנו על מדרגיות.

ענת ברקו: אם נעשה משהו פנים ארגוני מקצועי, לפי אמות מידה מקצועיות, אבל באופן הרבה יותר מהודק ממה שיש היום, עם אמירה למה בדיוק יש את ההארכה הזאת, בשלב מסוים כשאנחנו רואים שזה לא נותן מענה ומבקשים עוד הארכה, זה חייב לצאת מתוך הארגון.

רועי הראל: אבל יושב-ראש הוועדה דיבר על מקרה אחר, אם התחילה החקירה סמוך לתקופת ההתיישנות הם לא צריכים לבקש, זאת אומרת שתקופת החקירה הראשונית פורצת את זה.

רועי הראל: על זה אדוני מדבר.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אמרתי תלוי.

ענת ברקו: הספירה צריכה להיות מרגע שיש חשוד.

גבי פיסמן: הספירה היא מרגע החשדתו של אדם, זוהי תפיסת הנהלים המשטרתיים, זו התפיסה של הנחיות היועץ, ככה זה עובד.

ניסן סלומינסקי: רועי, מה שאתה אמרת, אם מתחילים את החקירה בשנה החמישית, יש שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: אם מתחילים את החקירה בשנה החמישית בגלל שרק אז מתחילה החקירה כי לא היו חומרים ולא היה כלום ועכשיו קיבלו ממקורות אחרים טביעות אצבע ועכשיו אפשר להתחיל, אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם גם את משך החקירה של שנתיים וההתיישנות תמשיך שלוש שנים אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם החקירה מתחילה בשנה החמישית בגלל שפשוט לא עשיתם חקירה – היו לכם כל החומרים והכול - - -

זאב בנימין בגין: מי יקבע את זה?

זאב בנימין בגין: מי יקבע שזו רשלנות?

ניסן סלומינסקי: רגע, על זה אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזו צריכה להיות הנחייה פנימית שלהם, שצריכה להיות בדיקה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אז עומדת זכותו של האיש כנגד זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא שהחוק שאני נותן לו את הזכות של חפות, שאחרי שש שנים זה נגמר, בגלל שהמערכת פישלה – יש לו את הזכות.

רועי הראל: זה מה שאמרו נציגי המשטרה, שבמקרה הזה שאתה מתאר, כבר בתחילת תקופת ההתיישנות הייתה החשדה ופשוט לא בוצעו חקירות.

רועי הראל: אבל כבר אז הם כבולים בפרקי הזמן שקבועים היום בנהלי החקירות.

רועי הראל: אם תהיה להם הארכה של שנים, אחרי שנה הם צריכים לסגור את החקירה.

ניסן סלומינסקי: רועי, הסברתי שפרקי הזמן האלה הם הנחיות של ראש אח"מ, שבאים אליו ומסבירים לו: חטאנו, פשענו, עווינו וכולי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא עושה את השיקול, אם הוא אומר תאריכו, אני מתיר לכם, כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ואני אכתוב הערה משמעתית אצל מישהו שפישל ואתן לכם.

ניסן סלומינסקי: זה כשמדובר על הנחיות שלו, אבל כשמדובר על חוק שמדבר על פריצה של השנה השישית של ההתיישנות, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: זו לא ההנחיה הזאת.

ענת ברקו: אבל נחקרים יכולים למשוך את הזמן.

ענת ברקו: נחקרים ישחקו עם הזמן כדי להגיע למועדים האלה.

ענת ברקו: צריך לחשוב על זה שגם הם צריכים איזושהי גמישות.

ניסן סלומינסקי: ענת, זה מופיע, גם אצלם, שאם הם מושכים את הזמן מסיבותיהם אז משך החקירה מתארך, לא נספר בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא נספר.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק הפרטי או בהנחיות יועץ.

ענת ברקו: הם לא ידעו את זה, ואז - - -

דנה צרנובלסקי: יהיה המדריך לשיבוש הליכי חקירה.

ניסן סלומינסקי: ענת, יש כמה דברים שלא נחשבים ממילא.

ניסן סלומינסקי: אם האיש מושך את הזמן, האיש ברח לחוץ לארץ, צריכים לעשות חקירות בחו"ל, כל זה לא נחשב בתוך הזמן הנחשב למשך החקירה.

ניסן סלומינסקי: את זה לקחנו בחשבון.

ענת ברקו: צריך שיהיה תב"ן, כמו שיש בצבא לעריקים, תקופה בלתי נמנית כזאת.

ענת ברקו: צריך שיהיה את זה גם בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: ישי.

<< אורח >> ישי שרון: שתי הערות.

<< אורח >> ישי שרון: אני רק מזכיר ליושב-ראש שתקופות ההתיישנות הבסיסיות בעוון זה חמש שנים ובעבירות מסוג פשע מעל שלוש שנות מאסר זה עשר שנים.

<< אורח >> ישי שרון: זאת אומרת, התוספת היא חמש פלוס שלוש או עשר פלוס שלוש, צריך לזכור גם את זה.

<< אורח >> ישי שרון: דיברנו כל הזמן על שש שנים, אבל לפעמים זה 11.

<< אורח >> ישי שרון: דבר שני, לגבי ההנחיות הפנימיות, ככל שהסעיף הזה נשאר, אנחנו קובעים פה כלל מהותי של התיישנות.

<< אורח >> ישי שרון: הכלל המהותי אומר שבמקרה שנפתחה פעולת חקירה, תקופת ההתיישנות מוארכת.

<< אורח >> ישי שרון: הנחיות פנימיות לא יכולות לגבור על הכלל המהותי של הארכת ההתיישנות.

<< אורח >> ישי שרון: הן לא יכולות לגבור.

תמי סלע: לכן אמרתי שזה יהיה לעניין הארכת משך החקירה והעמדה לדין.

<< אורח >> ישי שרון: אני פחות מוטרד ממנגנון הארכה אוטומטי בשלב הראשוני, יותר מוטרד מהסעיפים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, של ההארכות הנוספות הנוספות הנוספות.

<< אורח >> ישי שרון: זה הדבר שמטריד אותי.

<< אורח >> ישי שרון: ככל שהולכים על מנגנון הארכה אוטומטי, זה לדבר על ביצוע של פעולת חקירה מהותית, כמו שצוין כאן.

<< אורח >> ישי שרון: לא הזמנה של עד טכני, הארכה מלאכותית של החקירה.

<< אורח >> ישי שרון: ככל שאנחנו כותבים שמדובר בפעולת חקירה מהותית - - -

ענת ברקו: מי יקבע את זה?

ענת ברקו: זה לא מדע מדויק.

תמי סלע: זה מגיע לבית משפט.

<< אורח >> ישי שרון: אני מסביר.

<< אורח >> ישי שרון: זה הולך לבית משפט.

<< אורח >> ישי שרון: מה שקורה אז, מוגש כתב אישום, הסנגור מעלה טענה מקדמית להתיישנות והוא יכול לטעון שלא הייתה פעולת חקירה מהותית, זה היה סתם משחק, הזמינו עד טכני.

<< אורח >> ישי שרון: הפרקליטות אומרת: בוודאי שזו פעולת חקירה מהותית, זה תרם מאוד לגיבוש כתב האישום.

<< אורח >> ישי שרון: ואז בית המשפט מחליט אם התקיימה עילת ההתיישנות או לא התקיימה עילת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: ישי, אתה מפספס בנקודה אחת.

<< אורח >> ישי שרון: אני יודע, אבל גם לסנגורים יש אמון ברשויות האכיפה.

ניסן סלומינסקי: אחרי חמש שנים הם התחילו חקירה אמתית, יום-יום אפילו.

ניסן סלומינסקי: חקירה אמתית.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה.

ניסן סלומינסקי: אם הם התחילו אחרי חמש שנים בגלל שרק אז הם קיבלו חומרים שמאפשרים להם, אין בעיה שתהיה להם תוספת של עוד שלוש שנים או חמש שנים בהתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם התחילו רק בגלל שהם פישלו חמש שנים – עכשיו הם מתחילים רציני, אבל הם פישלו – כאן צריכים לחשוב אם נותנים להם הארכה אוטומטית או לא.

<< אורח >> ישי שרון: אתה לא תפתור את זה דרך ההתיישנות, אתה תפתור את זה דרך המסלול של הצעות החוק הפרטיות.

<< אורח >> ישי שרון: ככל שמטייבים פה את הנוסח ומדברים על פעולת חקירה מהותית, לדעתי אפשר לחיות עם הארכה.

ניסן סלומינסקי: מהותית כן, אבל עדיין זה לא עונה על הנקודה הזאת.

זאב בנימין בגין: בסעיף אין מהותית.

תמי סלע: יש פרשנות של בתי המשפט מה נחשב כפעולת חקירה לצורך הארכת התקופה.

ניסן סלומינסקי: חקירה מהותית מתמשכת.

<< אורח >> ישי שרון: לא מתמשך, יכול להיות שצץ משהו חדש.

תמי סלע: איסוף חומר הוכחה לצורך תיק.

תמיר גינדין: אני רוצה בקצרה להתייחס לדברים האלה.

תמיר גינדין: אדוני היושב-ראש יכול להבין את הגישה.

תמיר גינדין: גם בערכאות השיפוטיות אנחנו מסיטים את כל ההליך מהעיקר של הדברים לפרוצדורה.

תמיר גינדין: במקום לנהל תיקים במשך זמן מהיר ויעיל, אנחנו ננהל משפטים של שנה, שנתיים ושלוש רק בשביל להתעסק בטענות הפרוצדורליות האלה שכן עמדנו בהליך של ההתיישנות או לא עמדנו בהליך של ההתיישנות, להזמין עדים לבית משפט ולהזמין קציני אח"מ, לפתוח יומנים ולהביא חומרי חקירה.

תמיר גינדין: אני אומר עוד פעם, כשאנחנו חושבים על האינטרס הציבורי באופן כללי, צריכים לקחת את העניין הזה בחשבון.

ליאת לב: אני גם רוצה לומר שהתקופות האלה שהתכנסנו אליהן היו על סמך אותה הארכה נוספת.

ליאת לב: אדוני היושב-ראש הזכיר את זה שהיום אנחנו במצב שבכל פעולת חקירה אנחנו מאריכים את התקופה, והתכנסנו לתקופות קצרות מאוד מאוד תוך הסכמה להארכה הנוספת הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים לקחת לכם את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שתמיר אמר, זה נכון, אנחנו לא רוצים להיכנס למצבים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להיכנס במצבי קיצון שבהם ברוב המקרים, אם תגיעו באישור בתקופת החקירות לתקופת ההתיישנות, יכול להיות שהיא תיפרץ לכם אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אבל יש מצבים – מאות, אולי בודדים, אבל ישנם – שבהם הגעתם לתקופה הזאת בגלל שהיה "פישול", אבל נתנו.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שצריך לעשות הבדל למה הגעתם לתקופת ההתיישנות בלי שהתקדמתם.

ניסן סלומינסקי: האם בגלל שפישלתם סתם?

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שזכותו של האיש גוברת; או שלא היו את הנתונים או שחקרתם והכול היה בסדר, ואז אנחנו נותנים לכם עוד שלוש שנים כי אנחנו רוצים שתמצו את הדין.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה היחידה, אבל בואו לא נחזור על זה, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה ותחשבו אם אפשר לתת לזה פתרון דרך נהלים, ויכול להיות שפה יצטרכו לעשות שינוי בנוסח, יכול להיות שזה גם יכול להיות פתרון.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה תביאו לנו.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא התחלנו בכלל את הוויכוח בינינו, זה היה פשיטא.

תמי סלע: "(2) ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל רשאי להאריך את התקופה הנוספת בשישה חודשים אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי להארכת תקופה זו".

תמי סלע: פה הייתה בקשה שגם ראש יחידת חקירות אחרת – בעל תפקיד דומה ברשות אחרת בעלת סמכויות חקירה.

תמי סלע: למשל, יש ראש אגף חקירות בשב"כ, יש מקבילים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאחרי חמש שנים שמאריכים, או שלוש שנים או שנתיים, אפשר לקחת עוד חצי שנה.

תמי סלע: נכון, ופה זו תקופה סופית.

תמי סלע: זאת אומרת, זו הארכה אחת של חצי שנה, זו הסמכות שלו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים.

תמי סלע: זה שלב א'.

רונית מנדלבאום: אם אפשר, אני אבקש להתייחס לסעיף הזה.

רונית מנדלבאום: רונית מהרשות לניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: יש להם גופי חקירה אז גם הם חוקרים.

תמי סלע: אמרנו שנוסיף פה בעל תפקיד דומה ברשות אחרת.

רונית מנדלבאום: יכול להיות שזה יוסַף, כמו בסעיף שלאחר מכן, רק רצינו לוודא - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רק אתם, אלא כל אותם גופים שיש להם מערכות חקירה.

תמי סלע: עכשיו יש סעיף שהוא סעיף מוצע, שלוקח חלק מעילות הארכה והוא נותן סמכות לגורם שעומד בראש היחידה במחוז, בין אם זו פרקליטות, יחידת תביעות או יחידת חקירות, לפי העניין, זאת אומרת, לפי הגורם שאצלו נמצא ההליך.

ניסן סלומינסקי: רק כדי שאני אבין, סעיף (3) בא לומר שחצי השנה הזאת לא ניתנת סתם, אלא היא ניתנת בתנאים מסוימים.

תמי סלע: לא, (3) עומד בנפרד.

תמי סלע: יש סמכות לראש אגף החקירות או ראש יחידת - - -

ניסן סלומינסקי: לחצי שנה.

תמי סלע: אחר כך יש פה סמכות לפי ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: (3) זה היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו סמכות.

תמי סלע: אולי נקרא קודם אותו ואחר כך נחזור.

ניסן סלומינסקי: שיש לו סמכות בנוסף לחצי שנה או בגין חצי השנה?

תמי סלע: לא, מעבר.

ניסן סלומינסקי: עוד חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: אז זה לא סופי אם כך.

תמי סלע: לא, זה לא סופי.

תמי סלע: של ראש אגף חקירות זה סופי.

תמי סלע: הוא יכול פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול פעם אחת.

תמי סלע: "(3) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להאריך את התקופה הנוספת, לרבות לאחר הארכתה" – על ידי הגורמים שראינו קודם – "אם סבר כי בשל קיומן של נסיבות מיוחדות שיירשמו קיים אינטרס ציבורי להאריך תקופה זו, ורשאי הוא לשוב ולהאריכה כאמור, מעת לעת," – פה אין סופיות – "ובלבד שכל תקופת הארכה כאמור לא תעלה על המפורט להלן: (א) בעבירה מסוג פשע, ובעבירה מסוג עוון המנויה בתוספת ראשונה א' או בתוספת ראשונה ג' – שנה; (ב) בעבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספת ראשונה א' ובתוספת ראשונה ג' – שישה חודשים".

תמי סלע: זאת הסמכות שמוצעת בהצעת החוק הממשלתית לתת ליועץ המשפטי, כשההנחה היא שאליו לא יגיעו בקלות ראש, אלא רק במקרים שבאמת - - -

זאב בנימין בגין: אבל כאן אין מגבלה.

זאב בנימין בגין: עד קץ הימים.

ניסן סלומינסקי: כאן אין מגבלה.

תמי סלע: כאן אין מגבלה, נכון.

זאב בנימין בגין: למה אנחנו קובעים את זה כך?

ניסן סלומינסקי: לא קבענו, זו הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו קבענו.

רועי הראל: מסיבות מיוחדות שיירשמו.

ליאת לב: זה גם היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אפשר להסביר את ההיגיון, ואם לדעתכם הרעיון הזה תואם את הרעיון היסודי של תקופת התיישנות?

זאב בנימין בגין: כי אין לדבר סוף.

רועי הראל: בדברי ההסבר מדברים על מקרים חריגים שמצדיקים זאת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה המקרים?

רועי הראל: היועמ"ש יחליט.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים.

גבי פיסמן: היועץ המשפטי לממשלה הוא גורם אחד שממונה על הרבה מאוד נושאים, תפקיד בלתי מוגבל, בלתי אפשרי בעיניי.

גבי פיסמן: זמנו קצוב ביותר, ולכן המקרים שיובאו אליו יהיו מקרי קצה.

גבי פיסמן: אני חושבת שבמקרה הזה עצם קביעת המנגנון ברף של היועץ המשפטי לממשלה מבטיחה שאכן המקרים שיובאו לאישור היועץ יהיו המקרים החריגים שבחריגים.

ניסן סלומינסקי: רק בשבוע שעבר העברנו שאיפה שכתוב היועץ המשפטי אפשר להעביר למשנים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה יהיה השלב הבא.

תמי סלע: יש מצבים.

תמי סלע: יש מצבים שהוא האציל, אבל תלוי במה.

ניסן סלומינסקי: העברנו הצעת חוק שבהרבה מאוד מקרים, איפה שכתוב היועץ המשפטי לממשלה זה יכול להיות המשנים, פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני סמכויות שכתוב.

תמי סלע: יש מקרים שהואצלו, גם לעניין הנחיית היועץ לגבי משך העמדה לדין, זה הואצל למשנים.

ניסן סלומינסקי: איזה חוק זה היה?

ניסן סלומינסקי: לפני שבוע.

<< אורח >> ישי שרון: ההסמכות.

ניסן סלומינסקי: ההסמכות.

ניסן סלומינסקי: חוק שלם של הסמכות שהעברתי כאן.

גבי פיסמן: אני לא מכירה את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: את לא היית.

ניסן סלומינסקי: העברנו כזה חוק, אז יכול להיות שבעוד שבועיים יעבור אותו דבר – איפה שכתוב היועץ המשפטי, יהיה גם המשנה ליועץ המשפטי, וזה בסדר כי אנחנו לא יכולים להעמיס הכול על איש אחד, כמו שאמרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הטיעון שלך שזה צריך להיות דבר חריג שבחריג כי הולכים ליועץ המשפטי, ברגע שיורידו את זה למשנים, זה כבר לא צריך להיות חריג-חריג-חריג.

ניסן סלומינסקי: זו סמכות גדולה מאוד.

גבי פיסמן: אני חושבת למשל על חוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: בחוק המרשם הפלילי יש סעיפים שמדברים על היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו, ויש את הסעיף של הרשאות שנמחקו שמדבר על היועץ המשפטי לממשלה.

גבי פיסמן: שם כשמדובר על היועץ המשפטי לממשלה, זה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

ניסן סלומינסקי: רק לפני שבוע העברנו חוק הסמכות.

ניסן סלומינסקי: בהרבה מאוד מקרים העברנו שאיפה שכתוב היועץ המשפטי יהיה המשנה.

תמי סלע: אולי לבדוק את זה מול זה ולראות איך זה משפיע.

<< אורח >> ישי שרון: הסעיף היה.

<< אורח >> ישי שרון: מן הסתם, זה לא מופיע ברשימה.

<< אורח >> ישי שרון: יכול להיות שבעתיד תהיה בקשה להאציל את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: בעוד שבוע זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב שם, הסמכות הזו, אבל בעוד שבוע תהיה תוספת כי נדמה לי שנתנו לשר אפשרות להוסיף באישור הוועדה.

זאב בנימין בגין: אבל זה מחמיר את המצב.

זאב בנימין בגין: אם אני מוריד את הסמכות מהיועץ המשפטי למשנים, אז אני נותן סמכות ללשכת היועץ המשפטי להאריך עד קץ הימים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש את הדיון עצמו.

זאב בנימין בגין: אם זה חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, אז יהיה, או לפחות נסייג בפשעים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל בואו נדון לגופו של עניין, למה אנחנו נותנים ליועץ המשפטי - - -

ענת ברקו: חייבים לתת פתח של שיקול דעת שיהיה פתוח לגמרי ברמה מסוימת למקרים שאנחנו לא צופים אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה אם זה פתח רק למקרים שאנחנו לא צופים אותם, או שזה יהיה פתח להרבה מקרים.

ענת ברקו: לא, לא להרבה מקרים.

ענת ברקו: אנחנו סומכים על שיקול הדעת.

ענת ברקו: אנחנו סומכים.

זאב בנימין בגין: אם אתה מוריד את זה למשנים, אז אין בעיה - - -

ניסן סלומינסקי: לא מוריד.

ניסן סלומינסקי: כרגע היא אומרת שזה היועץ המשפטי, נקודה, והיא מסבירה שזה יהיה חריג.

ניסן סלומינסקי: אני נזכרתי שלפני שבוע אישרנו פה בוועדה את חוק ההסמכות, שבהרבה מאוד מקומות שבהם כתוב רק היועץ המשפטי, זה יהיה גם המשנה.

זאב בנימין בגין: מה אומרת לי גבי?

זאב בנימין בגין: אל תדאג, זמנו של היועץ המשפטי קצוב, יביאו אליו רק מקרים קיצוניים.

זאב בנימין בגין: על פי ההצעה הזאת יוכלו להביא - - - גם מקרים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

גבי פיסמן: גם אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בני, מה שאמרתי, עדיין זה לא חל.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי, כמו שבשבוע שעבר הביאו לי, בעוד שבועיים יביאו לי עוד תיקון, תוספת.

ניסן סלומינסקי: אני כבר מכיר.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא, כי כשעשינו עוד לא היה את זה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לי תוספת, גם שם יורידו את זה מהיועץ המשפטי למשנים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, בואו נדבר על היועץ עצמו.

תמי סלע: קחו בחשבון שזה מגיע גם לבית משפט.

זאב בנימין בגין: לדעתי אנחנו צריכים לדעת על איזה פשעים, פשע אחד או שניים מדובר.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על המקרה של היועץ.

זאב בנימין בגין: זה מוכרח להיות מסויג.

גבי פיסמן: אם אפשר, עוד אמירה אחת.

גבי פיסמן: אני חושבת שבחקיקה שקובעת איזשהו מדרג היררכי של אישורים יהיה פחות נכון גם על דרך של פרשנות וגם בדרך של הצעות חוק להרחיב סמכות שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה לגורמים פחות בכירים כשיש לי ממילא אינסטנציות אחרות שאמורות לאשר במהלך הדרך.

גבי פיסמן: נראה לי שבחוק הספציפי הזה החשש הוא פחות.

זאב בנימין בגין: אני אביא דוגמה.

זאב בנימין בגין: אבי מורי היה נוהג לומר: רק כשיבוא משיח צדקנו בן דוד כל המשלים ידמו לנמשלים.

זאב בנימין בגין: בכל דוגמה שעולה במוחי – אם זה בחוק המאבק בטרור או בחוק המעצרים החדש – נותנים אחרי 72 שעות של חקירה ללא הבאה בפני שופט סמכות ליועץ המשפטי, מכתב משותף של ראש השב"כ והיועץ המשפטי להאריך בעוד יממה.

זאב בנימין בגין: אבל זהו זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מאפשרים ליועץ המשפטי לממשלה במקרה זה, שהוא לא דומה, אבל כדוגמה – בסוף מגבילים.

ניסן סלומינסקי: יש להם אפשרות שהוא לא יראה עורך דין.

זאב בנימין בגין: עד 96 שעות יכולים לחקור בלי להביא לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יראה עורך דין, יש שם כמעט חודש אפשר להגיד.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על שופט.

ניסן סלומינסקי: כמעט חודש שאפשר.

זאב בנימין בגין: זו דוגמה לזה שאנחנו מגבילים את סמכות היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: למה לא? נשמע דוגמאות מה יכול להיות, איזה מקרים יכולים להיות שיצדיקו הארכה לאין קץ בתקופות קצובות של חצי שנה.

זאב בנימין בגין: 20 תקופות, 40 תקופות של חצי שנה.

זאב בנימין בגין: שלושה יועצים משפטיים מתחלפים.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים את זה?

זאב בנימין בגין: באמת רוצים את זה?

גבי פיסמן: אני לא רוצה לדבר על תיקים ספציפיים.

זאב בנימין בגין: לא על תיקים ספציפיים, על פשעים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא מתכוונת, נניח שהחשוד ברח לחוץ לארץ למדינה שאין בה הסגרה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול אחרי חצי שנה לסגור את התיק ונגמר.

זאב בנימין בגין: את זה כבר סיכמנו, יש לך סעיף.

ניסן סלומינסקי: יש לנו סעיף על משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים על ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה שתיתן לא תעזור כי האיש לא יבוא, אבל אם תאריך לו, יכול להיות שבעוד שלוש שנים, חמש שנים – דרך אגב, זה קרה פעם.

ניסן סלומינסקי: אחרי חמש שנים הגיע.

ניסן סלומינסקי: פה יכול להיות שאתה אומר שאתה מאריך ומאריך עד שהאיש יבוא, או שהוא יעבור למדינה שיש אתה הסכם הסגרה ואז יתפסו אותו.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה?

תמי סלע: זו התקופה שלא נספרת בכלל.

<< אורח >> ישי שרון: זו תקופה שלא נספרת.

זאב בנימין בגין: בכל עבירה?

תמי סלע: לזה יש לך מענה.

תמי סלע: התקופה שהוא נעדר, שהוא בחו"ל, לא נספרת, שאי אפשר לאתר אותו.

ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמאות שכן.

גבי פיסמן: כשהיועץ המשפטי לממשלה בוחן את אותו תיק ספציפי שיובא להארכה, הוא יצטרך לבחון שכל הגורמים פעלו כדין ומילאו את סמכותם ונעשו מאמצים מרבים למצות את החקירה.

גבי פיסמן: אני לא רוצה לתת דוגמאות קונקרטיות.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מנסים להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא עשה והגיעו למסקנה שזהו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שש שנים, שש וחצי שנים, שש פלוס שלוש, שזה תשע שנים, האריכו עוד קצת, עשר שנים, 12 שנה, די, אין לנו יותר.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אומרים שאז יש אפשרות שהוא ימשוך וימשוך וימשוך.

תמי סלע: זה לא מדע מדויק, זה עניין של איזונים.

תמי סלע: יש מדינות שכן קבעו סופיות אחרי כפל תקופת ההתיישנות, זהו, אין עוד תקופה, לא משנה מה.

תמי סלע: יש כל מיני מנגנונים.

ניסן סלומינסקי: באיזה מצבים יכול להיות שאנחנו נרצה להאריך את זה ולהאריך ולהאריך?

תמי סלע: יש מצבים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם.

גבי פיסמן: אדוני, אנחנו יודעים שהיום התקופה לפי 9(ג) פרוצה לגמרי.

גבי פיסמן: זה המצב הנוכחי.

גבי פיסמן: למרות זאת אין תיקים שנמשכים לנצח.

גבי פיסמן: המצב שזה יוארך לנצח, בעיני הוא לא מצב ריאלי.

גבי פיסמן: מצד שני, לקצוב כרגע במועד הזה את פרק הזמן כשאנחנו לא יודעים בדיוק מהם התיקים שיובאו לאישור היועץ, נראה לי לא נכון.

גבי פיסמן: אני חושבת שסמכותו של היועץ ממילא מוגבלת למקרי קצה, למקרים מאוד מאוד קיצוניים, אחרי שנעשו מאמצים למצות את החקירה, התביעה ריכזה את מקסימום המאמצים ביחס לתיק מסוים.

גבי פיסמן: הרי תיק שהוא לא בשל וסגור מכל הכיוונים לא יובא לאישור היועץ.

גבי פיסמן: היועץ לא יסתכל על זה.

גבי פיסמן: כשאנחנו מגיעים ליועץ, אנחנו דואגים שכל הקצוות יהיו תפורים מכל הכיוונים.

גבי פיסמן: וגם במקרה הזה אני מניחה שאלה יהיו פני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, על ההארכה, אבל זה שיהיה בלי סוף.

זאב בנימין בגין: אני גם בפשע וגם בעוון.

ניסן סלומינסקי: גם את פשע ופשע חמור.

תמי סלע: תקופות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל כל זאת אנחנו עוסקים גם בעבירות פחות חמורות וגם בעבירות יותר חמורות.

זאב בנימין בגין: השאלה אם לא נגביל, לפחות נאמר בפשע ולא בעוון.

ניסן סלומינסקי: פשע מתחלק לשניים פה.

ניסן סלומינסקי: יש פשע חמור, שזה רצח.

תמי סלע: פה לא.

תמי סלע: פה החלוקה היא בין הפשע לעניין תקופת ההארכה.

ניסן סלומינסקי: קודם היה, ויכול להיות שאנחנו כן נרצה.

גבי פיסמן: אבל יכולים להיות מצבים של עבירות שהן לא עבירות פשע, של עבירות מרמה והפרת אמונים, שבכל זאת, האינטרס הציבורי מצדיק למצות את התיק ולהעמיד לדין.

גבי פיסמן: יכולים להיות המצבים האלה.

זאב בנימין בגין: אני הייתי רוצה לשמור יותר, או לאזן את עיקרון ההתיישנות על פי הדברים שאתם אמרתם קודם, עינוי הדין וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להשאיר עדיין בצריך עיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך להיות כתוב פה לא רק בשל נסיבות מיוחדות שיירשמו, אלא צריך להיות כאן בנסיבות חריגות.

ניסן סלומינסקי: משהו שיבליט שזה - - -

רועי הראל: אבל זה מה שכתוב.

תמי סלע: זה לא מה שיעשה את ההבדל.

רועי הראל: נסיבות מיוחדות שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא מספיק.

רועי הראל: אינטרס ציבורי בתיק.

רועי הראל: דברי ההסבר מדברים על מקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם הסברתם אינטרס ציבורי גם במקרים שאני חולק עליהם מכל וכל, כשאני חושב שהאינטרס לשמור על זכותו של האיש גובר, אתם גם כן אמרתם אינטרס ציבורי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אינטרס ציבורי יכול להיות בכל מקרה ומקרה.

ניסן סלומינסקי: הוא תמיד יהיה, אז מה?

רועי הראל: סמכות היועץ המשפטי, בסמכות פה הוא לא בכובעו כיועץ של הממשלה או של גופי החקירה.

רועי הראל: הוא שומר שלטון החוק, הוא זה שעושה את האיזונים בין האינטרס הציבורי לחקור לבין זכויות אחרות.

רועי הראל: דרך אגב, גם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, כמו החלטת ראש אח"מ, נתונה גם היא לביקורת שיפוטית, וזה קורה לא מעט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להגיע לזה, אנחנו צריכים להיות מסודרים שנדע כי אנחנו נותנים כאן סמכות שהיא לא קיימת.

רועי הראל: אנחנו לוקחים סמכות שנתונה היום לחוקר במשטרה ומעבירים אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

רועי הראל: אלו אזיקים - - -

דנה צרנובלסקי: זו סמכות שהיום לא קיימת כי היום היא לא נדרשת, כי היום כל עוד רשויות האכיפה עובדות, התיק לא התיישן, וכאן אנחנו משנים את המצב.

תמי סלע: אני חושבת שחברי הכנסת מעלים פה שאלות לגבי האיזון.

תמי סלע: שאלה אחת אם היא אם לא לקבוע סופיות.

ניסן סלומינסקי: הצו שעשינו בשבוע שעבר, שנותן סמכות – איפה שכתוב היועץ המשפטי יהיה המשנה, גם משנים וכולי.

תמי סלע: זה כבר חל?

ניסן סלומינסקי: זה צו שחתמתי עליו כבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא המקרה הזה.

תמי סלע: בכל מקום שכתוב?

ניסן סלומינסקי: לא, לא בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: זה לא בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: זה לא אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהם יבואו בעוד שלושה שבועות על זה גם.

תמי סלע: לכן אני אומרת, יש פה שלוש נקודות שהם מעלים לגבי האיזון: אחת, אם לגבי כל עבירה.

תמי סלע: האם גם בעוונות למשל, מה שכתוב ב-(ב) זה מוצדק?

תמי סלע: האם ללא סופיות בכלל, או כמה תקופות?

זאב בנימין בגין: כך כתוב הרי: אם עוונות תשמור יה, מי יעמוד?

זאב בנימין בגין: אז בעוונות.

תמי סלע: והאם לסייג את זה לנסיבות יותר חריגות?

ניסן סלומינסקי: כתוב: פוקד עוון אבות על בנים ועל שלשים ועל רבעים לשונאי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ארבע.

זאב בנימין בגין: אבל זהו, לא על חמשים.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שהגמרא אומרת שעל עוון של חטא העגל 24 דורות, עד חורבן הבית שם נגמרו 24 הדורות.

ניסן סלומינסקי: חורבן בית ראשון.

ניסן סלומינסקי: 24 הארכות אפשר לתת.

רועי הראל: חבר הכנסת בגין מציע שתהיה סמכות הארכה על כל העוונות, לא רק על העוונות המנויים כאן.

ניסן סלומינסקי: רק ארבע פעמים.

זאב בנימין בגין: קחו בחשבון שבפשע חמור, אם ברח לעיר מקלט – ברח.

זאב בנימין בגין: הוא שם, נכון?

זאב בנימין בגין: אז אנחנו לא תמיד מניחים שנוכל להניח את ידנו עליו.

זאב בנימין בגין: צריך לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: עד מות הכהן הגדול.

ניסן סלומינסקי: אז זה מוחרג.

ניסן סלומינסקי: לא הגענו ל-X שלנו.

תמי סלע: לגבי (3), שאלו כמה כיוונים של איזונים.

ניסן סלומינסקי: בזה היינו צריכים להתחיל את הישיבה היום.

ניסן סלומינסקי: ב-X שלנו היינו צריכים להתחיל את הישיבה.

זאב בנימין בגין: ניסן, אנחנו בתקופה קצובה ככל שאני קורא בעיתון שוב, של כהונת הכנסת.

זאב בנימין בגין: עבירות המתה צריך לגמור, את זה צריך לגמור.

זאב בנימין בגין: צריך לגמור.

ניסן סלומינסקי: יש לי חמישה חוקים שאפשר לגמור אותם.

זאב בנימין בגין: אז זה מה שצריך לעשות.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לוותר על שלוש הסתייגויות שלי ובלבד שנגמור.

ניסן סלומינסקי: בחוק אחד אנחנו עושים פיצול.

זאב בנימין בגין: פיצול בעבירות המתה.

זאב בנימין בגין: פה אין לנו מקום לפיצול.

זאב בנימין בגין: נגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי בתחילת הישיבה, אתה לא שמעת, שצריכים פה רחבות לב גם של הממשלה.

רועי הראל: מהארכה ללא הגבלה בפעולת חקירה עד לנוסח הזה, זה נראה לי - - -

ניסן סלומינסקי: זה החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אחרי שיש את החוק הממשלתי.

רועי הראל: החוק הממשלתי הוא לא בסיס של הממשלה למשא ומתן.

יפעת רווה: יש נפגעי עבירה, זה לא עניין של אינטרס פרטי.

יפעת רווה: יש נפגעי עבירה, המלחמה פה היא לא מתוך אינטרס פרטי של המשטרה.

יפעת רווה: לפני שאנחנו סוגרים את זה, יש גם נפגעי עבירה.

ניסן סלומינסקי: נפגעי עבירה, זו אחריות שלכם לעשות את החקירה בלי לפשל וכולי.

ניסן סלומינסקי: זכותו של האדם, החשוד, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: העובדה שיש לו את הזכויות ונותנים לו את הזכויות, על זה אנחנו צריכים לשמור.

יפעת רווה: אבל הטיעונים פה הם בשביל לאזן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על האיזון.

ניסן סלומינסקי: מדברים על האיזון.

תמי סלע: זה עדיין במסגרת רעיונות ומחשבות לגבי האיזון בסמכות היועץ.

תמי סלע: אתה דיברת על נסיבות חריגות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לקרוא את ה-X או להגיד אותו?

תמי סלע: לא, אני לא חושבת שיש טעם כרגע לקרוא אותו אם לא נדון בו עדיין.

ניסן סלומינסקי: הם מודעים לזה?

תמי סלע: אני יכולה לקרוא אותו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שלוש דקות, אז רק נגיד לכם את ה-X שלנו, שתחשבו עליו עוד פעם.

תמי סלע: הם מודעים אליו.

ניסן סלומינסקי: אולי דנה לא מודעת ואחרים.

דנה צרנובלסקי: ישבנו אתמול יחד אתה.

תמי סלע: הסעיף אומר: "פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות או ראש ענף חקירות במחוז, לפי העניין – איפה שנמצא ההליך – רשאי להאריך את התקופה הנוספת, לרבות לאחר הארכתה בידי ראש אגף החקירות אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי להאריך את התקופה בפרק זמן נוסף הנדרש לשם השלמת חקירה, הוצאת תעודת חסיון, השלמת הליך שימוע, קבלת החלטה בעניין ערר שהוגש לפי סעיף 64 או לשם המתנה להחלטת המחלקה לחקירת שוטרים בעניין תלונה שהוגשה אליה על ביצוע עבירה הנוגעת לאותה פרשה, ובלבד שתקופת ההארכה לפי סעיף קטן זה לא תעלה במצטבר על התקופות המפורטות להלן: (א) בעבירה מסוג פשע" – פה זה נשאר פתוח.

תמי סלע: אני אגיד שאני חושבת שההצעה שמקובלת - - -

ניסן סלומינסקי: אז תסבירי במשפט.

ענת ברקו: אדוני, למה שזה יהיה גורם משפטי ולא גורם פיקודי?

ענת ברקו: למה?

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם כל שהיא תסביר.

תמי סלע: זה גורם פיקודי.

דנה צרנובלסקי: ראש ענף חקירות זה גורם פיקודי.

תמי סלע: פרקליט מחוז זה לעניין הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: תלוי אם לעניין זה או לעניין זה.

ניסן סלומינסקי: זו לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נסביר מה אומר הסעיף הזה, רק דקה.

ניסן סלומינסקי: הרעיון כאן אומר משהו אמר.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את הרעיון.

תמי סלע: בשונה מהמוצע, שהיו עילות נפרדות וכל אחת רצינו לתחום בתקופה, חלקן היו לפי המוצע, ללא הגבלת תקופה, זאת אומרת שאם יש הליך של בקשת תעודת חיסיון או השלמת חקירה, זה לא נספר בתקופת ההתיישנות; כאן אנחנו נותנים את זה לשיקול דעת של גורם בכיר שצריכים לבוא בפניו ולהסביר לו שיש צורך.

ענת ברקו: אבל למה גורם משפטי ולא גורם פיקודי?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, ענת, שנייה.

ניסן סלומינסקי: הגורם הרלוונטי באותו תחום.

תמי סלע: זה הגורם הבכיר שאחראי על אותה יחידה.

תמי סלע: אם אנחנו מדברים על השלמת חקירה, זה יהיה ראש ענף חקירות במחוז, העליון במחוז.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: זה היה מפורק, על כל עילה יש תקופה.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, אם יש את העילה הזאת, אז יש לו את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם יש את העילה השנייה – זה מצטבר ומצטבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים עזבו אותנו עם כל זה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור למערכת, נניח אם רוצים לשאול שוב, יש השלמת חקירות, או כל מה שקשור למערכת, יש לכם זמן שתשחקו אתו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא רוצים לפרק על זה תקופה ועל זה תקופה, ותתחילו לצבור.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור למערכת שלכם, קחו את הזמן, זמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה לכם רק עילה אחת, הרווחתם, ויכול להיות שיהיו לכם ארבע עילות, הפסדתם.

תמי סלע: לא, זה לא מנוסח ככה.

תמי סלע: זה מנוסח שהוא מאריך להם לפרק הזמן הנדרש לצורך אותו עניין.

תמי סלע: במצטבר זה לא יכול לעלות על התקופה שנקבעה.

תמי סלע: עוד הבדל הוא שזה בשיקול דעת וזה לא אוטומטית מוסיף את התקופה כמו שזה היה מנוסח.

ניסן סלומינסקי: הגענו ל-11:00, אנחנו צריכים לעצור.

ניסן סלומינסקי: רק רצינו שתחשבו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה למצוא דרך לזרז את הישיבות, אז תחשבו על זה.

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתעקש על זה ששיקול הדעת יהיה בידי הגורמים הפיקודיים החקירתיים ולא רק שיקול דעת משפטי.

ענת ברקו: זה חשוב מאוד.

גבי פיסמן: זה לא גורם משפטי.

תמי סלע: זה מה שקבוע כאן.

דנה צרנובלסקי: זה פרקליט מחוז כשזה בפרקליטות.

דנה צרנובלסקי: זה ראש יחידת תביעות כשהנושא נמצא בידיים של התביעה, וכשזה בחקירות זה ראש ענף החקירות, זה הגורם הפיקודי.

ניסן סלומינסקי: זה הולך לפי תחום, כל אחד לפי התחום שלו.

תמי סלע: פרקליט מחוז הוא אכן משפטי, אבל כשזה נמצא בפרקליטות אז הוא הגורם הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה הישיבה בנושא הזה נעולה.