ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 270, 2018-11-05 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו דנים, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שזה עבר במליאה בקריאה ראשונה, בתיקון החוק לפינוי שדות מוקשים, שעוסק בנושא של נפלים.

אבי דיכטר: לא שיערתי שנושא כזה יעורר כל כך הרבה הדים והתעניינות, אבל זה סימן שהנושא הוא חם ואמיתי.

אור בצלאל: אני אור, מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון.

אור בצלאל: אני אתן רקע קצר על התיקון בחוק כדי ליישר קו.

אור בצלאל: כמו שכולם יודעים, בשנת 2011 הכנסת חוקקה את החוק לפינוי שדות מוקשים, שבעצם קבע את הקמתה של הרשות לפינוי מוקשים והסמיך אותה לטפל בשדות המוקשים נגד אדם או מוקשים מעורבים שאינם חיוניים לביטחון המדינה.

אור בצלאל: שבע שנים מאז שהרשות הוקמה, היא פינתה כ-10,000 דונם בשימושים אזרחיים – בנייה, חקלאות ותיירות.

אור בצלאל: המטרה של התיקון הזה הוא להרחיב את סמכויות הרשות לעניין פינוי שטחי נפלים בישראל.

אור בצלאל: בישראל יש שטחי אימונים שגופי המדינה – המועצות ומשרדי ממשלה – רוצים לעשות בהם שימוש, אבל יש בהם נפלים ושאריות מלחמה, או שהוטמנה בהם תחמושת לפני שנים רבות.

אור בצלאל: כמו שאמרתי, חלק מהשטחים האלה מיועדים לשימוש למטרות אזרחיות – פיתוח חברתי-כלכלי, הרחבת שטחים חקלאיים ויישובים קיימים ובנייה חדשה.

אור בצלאל: אלא שבגלל הסיכון הקיים בהם הם לא שוחררו במשך שנים רבות.

אור בצלאל: ולכן בהצעה הזאת מוצע להרחיב את סמכויות הרשות לטפל גם בשטחים אלה.

אור בצלאל: צריך להבין שאותם שטחים מפונים רק אם יש דרישה לשימוש בשטח מצד גורם כלשהו.

אור בצלאל: בשל העובדה שחלק מהשטחים האלה נמצאים באזורי ביקוש, קבענו בתיקון לחוק אפשרות של מימון חיצוני לפינוי שטחי הנפלים למי שמבקש לפתח את אותו שטח.

אבי דיכטר: מימון חיצוני רק לגבי שטחים שהם באזורי ביקוש?

אור בצלאל: זה בעצם תנאי השוק.

אור בצלאל: אם יש שימוש בקרקע, יוכלו לממן את זה - - -

אבי דיכטר: אני לא זוכר שזה מופיע בחוק.

קריאה: זה לא מופיע.

אור בצלאל: זה מופיע, תכף נעבור על זה ותראו.

אבי דיכטר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתה אמרת שיש מוקשים או נפלים באזורי ביקוש והמנגנון בעצם נועד לאפשר את הפינוי באזורי ביקוש.

אבי דיכטר: אני מניח שצריך להשלים את זה.

אור בצלאל: אני ארחיב על הנקודה הזאת.

אור בצלאל: המנגנון של המימון כולל שני ראשים: מימון חיצוני; ומימון של הממשלה, שתשים על זה תקציב ייעודי לפינוי שטחים - - -

איל בן ראובן: החוק שאתה מדבר עליו מאפשר את שני הדברים האלה?

איל בן ראובן: תסביר מה זה "מימון ממשלה או מימון חיצוני".

איל בן ראובן: מי יחליט?

אור בצלאל: ברגע שיש גורם חיצוני שמבקש - - -

איל בן ראובן: אם יש רשות מקומית שאין לה את האפשרות הזאת – מה נעשה?

אור בצלאל: אני אסביר.

אור בצלאל: בדימונה למשל יש אזורים שהולכים להקים בהם תחנות כוח, ומשרד האוצר מממן את הפינוי של השטח לטובת אותם מקומות.

אור בצלאל: אם יהיו אזורים שלא יהיה להם מממן אבל כן יהיה רצון בקרקע, הממשלה תחליט אם היא רוצה לממן את זה.

אור בצלאל: כמו כל דבר, כמו חקלאות למשל - - -

קריאה: מה זה חקלאות?

אור בצלאל: אני רק אסיים.

אור בצלאל: בנושא הזה נרחיב אחר כך.

אור בצלאל: כמו כן, בתיקון לחוק אנחנו מרחיבים את סמכויות הרשות לטפל גם בשדות מוקשים נגד טנקים.

אור בצלאל: סמכות זו לא הייתה קבועה בחוק המקורי, בגלל שצה"ל המשיך להתאמן על שדות מוקשים אלה, אולם ברבות השנים התברר ששדות המוקשים נגד טנקים מסוכנים, או לפחות חלקם, ואנחנו לא רוצים לסכן חיילים – ולכן גם התחולה הזאת תיכנס לאחריות הרשות, והיא תטפל גם בשדות המוקשים האלה.

אור בצלאל: חוץ משני התיקונים האלה יש עוד תיקונים סמנטיים לאורך החוק.

אבי דיכטר: אני לא הבנתי את ההבחנה שאתם עושים בין מוקשים לבין נפלים, והאם אתם מחייבים גם פינוי מוקשים שיתבצע במימון גוף אחר ולא גוף ממשלתי?

אור בצלאל: צריך להבין את ההבדל בין מוקשים לנפלים.

אור בצלאל: מוקשים נמצאים בדרך כלל באזורי הספר, בגבולות, ולכן אין כל כך אינטרס של גורמים חיצוניים לממן אותם.

אור בצלאל: ולכן נקבע תקציב ייעודי שמטרתו בראש ובראשונה היא להסיר את הסיכון לחיי אדם.

אור בצלאל: אבל הרשות גם מאגמת תקציבים חיצוניים ומנסה, דרך משרדי ממשלה אחרים וגורמים שונים, להגדיל את התקציב ולפנות כמה שיותר מוקשים.

אור בצלאל: בנוסף, יש בחוק אפשרות למדינה להוסיף תקציב כשהיא רואה לנכון לקדם אינטרסים מסוימים.

אור בצלאל: גם זה קבוע בחוק.

איל בן ראובן: אבי, השאלה שלך בעניין הזה היא נכונה.

איל בן ראובן: להבנתי הנפלים, מבחינת סיכון, מבחינת הסבירות שיקרה משהו, זה כמעט יותר ממוקשים.

איל בן ראובן: כי למוקשים יש מפות, אבל נפלים זה דבר שמתפזר באימונים ואין לך שליטה על הדבר הזה.

איל בן ראובן: הרי כל העבודה הזאת נעשית כדי להוריד את הסכנה בעניין הזה.

מרסל אביב: אני מרסל, מנהל הרשות.

מרסל אביב: אני נמצא ברשות מיום הקמתה ומזה שנתיים וחצי אני מנהל אותה, וגם הייתי שותף לחוק.

מרסל אביב: החוק דיבר על פינוי מוקשים.

מרסל אביב: שדה מוקשים הוא מגודר ומוגדר וגם יש לו אבא – הקהנ"ר, שיושב מימיני.

מרסל אביב: לעומת זאת, שטחי אימונים הם אמנם שטחים סגורים, אבל כן נמצאים שם.

מרסל אביב: ההבדל הגדול במוקשים הוא שיש סכנה שהם יישטפו.

מרסל אביב: לעומת זאת, נפלים הם בשטח סגור, לא צריכים להיכנס לשם, וזה לא שמחר בבוקר יישטף משהו ויגיעו למישהו נפלים.

מרסל אביב: זה ההבדל הגדול, ולכן החוק ראה לנכון לטפל תחילה במוקשים, ובגלל זה הוא גם תקצב אותו.

מרסל אביב: לגבי הסמכות – ההחלטה היא לא בידי הרשות או משרד הביטחון, היא של צה"ל או בעל השטח.

מרסל אביב: אם הוחלט שהשטח הזה יעבור לשימוש אזרחי, יהיה רגולטור שיגדיר איך השטח הזה ינוקה, יטופל ויועבר לאזרחים בסטנדרטים גבוהים.

מרסל אביב: זה בדיוק החוק.

איל בן ראובן: בסדר גמור, אבל השאלה היא מי משלם בסוף.

אבי דיכטר: מי ישלם?

אבי דיכטר: שולמן ישלם.

מרסל אביב: אגב, גם במוקשים, עד היום יש תקציבים שמגיעים מבחוץ.

מרסל אביב: גם אינטרסים וגם המדינה שמים כסף.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע לחבר בינך לבין מה שאמר אור.

אבי דיכטר: לא במקרה הוא אמר "אזורי ביקוש".

אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין שרמת השרון זה אזור ביקוש.

אבי דיכטר: רמת הנגב, לעומת זאת – אני לא בטוח שאנחנו מגדירים אותה כאזור ביקוש, בוודאי לא את כולה.

אבי דיכטר: ולכן שאלתי קודם, ולא התרשמתי שקיבלתי תשובה לזה וגם לא ראיתי את זה בהצעה שהגיעה אלינו – לא ראיתי בגוף החוק את ההבחנה שמרסל עשה בעל-פה.

אבי דיכטר: אז אני רוצה להבין האם זו בעיה של הבנת הנקרא, או שיש כוונה לכתוב את זה.

אור בצלאל: לא, אין צורך בזה, ואני אסביר.

אור בצלאל: החוק מאפשר שתי אפשרויות למימון שטח – או שהמדינה תשים כסף, או שגורם חיצוני ישים.

אור בצלאל: כל שטח ייבחן לגופו; אם יש מישהו שישים, אז הוא יממן את זה.

אור בצלאל: אבל אם אין, ואם יש רצון של המדינה לקדם שטחים מסוימים, לקדם אינטרסים מסוימים – היא תחליט מה לעשות עם התקציב שלה.

אור בצלאל: לא אני מחליט עבורה.

רוברט אילטוב: אני אתקן אותך: האוצר ישים את הכסף, לא המדינה.

רוברט אילטוב: כי המדינה זה כל משרד ממשלתי, אבל אף משרד ממשלתי לא יוכל לשים את הכסף, כי הכספים מוגדרים וצבועים.

אבי דיכטר: אני רק רוצה להזכיר: אנחנו הכנסת ואנחנו העם.

אבי דיכטר: "המדינה תשים את הכסף" זה נשמע בסדר, אבל אני לא הצלחתי להבין מהדברים שלך שהעם לא יצטרך לשים את הכסף.

אבי דיכטר: ולכן אני חוזר לנושא של אזורי ביקוש.

אבי דיכטר: "אזורי ביקוש" – אנחנו מבינים את הטרמינולוגיה הזאת: רמת השרון.

אבי דיכטר: אבל חסר לי החלק השני, החלק המשלים.

אבי דיכטר: בשביל הנוחות של חברי הכנסת או שתגידו שהוא איננו, או שתגידו שאתם חושבים על זה; אבל אם אין לכם חשיבה בנושא הזה אז חברי הכנסת מבינים שיש פה איזושהי בעיה.

אבי דיכטר: אור, מרסל, דרור – מי רוצה להתייחס?

דרור גרנית: בוקר טוב.

דרור גרנית: אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתו של אדוני.

דרור גרנית: אני אפנה אתכם לסעיף 9א שמוצע, "מימון מיזם פינוי", שאומר כך: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות או מתרומות שקיבלה.

דרור גרנית: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, קרי, בתקציב המדינה.

דרור גרנית: זה אומר שאפשר או לגבות - - -

איל בן ראובן: אז למה לא כותבים "תקציב המדינה"?

איל בן ראובן: למה כותבים "תקציב הרשות"?

איל בן ראובן: הרי הרשות מקבלת כסף, ובעצם מה שאתה אומר זה שהרשות תשלם.

איל בן ראובן: מה שהקראת עכשיו אומר שהרשות תשלם.

עידו בן-יצחק: אני אסביר.

עידו בן-יצחק: כיום לרלפ"ם יש תקציב מוגדר למוקשים שהוא מינימום 27 מיליון שקלים שקבועים בחוק.

עידו בן-יצחק: מה שאומרים פה זה שאם יהיה מיזם פינוי של שטח נפלים אז זה יבוא כתקציב שיתווסף לתקציב הרשות, ולא על חשבון פינוי המוקשים.

עידו בן-יצחק: הבעיה המרכזית היא שזה תלוי ברצון של המדינה, וזאת להבדיל מהמוקשים, שאמנם אפשר להתווכח אם התקציב מספיק, אבל הוא תקציב קבוע והוא אמור להביא בסופו של דבר לפינוי של כל שדות המוקשים.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, שאלת הבהרה.

אבי דיכטר: בבקשה.

רוברט אילטוב: המדינה רוצה לקחת שטח מסוים ששייך למינהל מקרקעי ישראל ויש בו נפלים.

רוברט אילטוב: החליטה המדינה לעשות מהשטח הזה משהו.

רוברט אילטוב: מי משלם בסוף לפי ההצעה הזאת – הרשויות?

רוברט אילטוב: משרד הביטחון?

רוברט אילטוב: מינהל מקרקעי ישראל?

רוברט אילטוב: האוצר?

רוברט אילטוב: הרי כולם זה "המדינה", אבל השאלה היא מיהו "המדינה" במקרה הזה.

רוברט אילטוב: אז אולי אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, כי בסופו של דבר לאף אחד מהגורמים האלה אין תקציב לנושא הספציפי הזה וצריך למצוא את המקור התקציבי לזה.

רוברט אילטוב: כי אם זה סתם נזרק לאוויר אז כל אחד ממי שנמצא פה לא ידע מה לעשות, ובסוף זה ייפול על מישהו, ומישהו ספציפי מהמדינה הזאת יצטרך להוציא את הכסף שאין לו.

איל בן ראובן: אני רוצה להוסיף מילה.

איל בן ראובן: תראו, נפלים לא הגיעו לשם על ידי הרשות ולא על ידי האזרחים.

איל בן ראובן: יש פה מציאות, והמציאות היא שהמדינה צריכה לשמור על אזרחיה, ברמת הנגב או בכל מקום אחר.

איל בן ראובן: ולכן קודם כול, ברמה העקרונית בכלל, אני חושב שיש פה בעיה מבחינת מי אחרי לפינוי מוקשים ונפלים במדינת ישראל.

איל בן ראובן: והניסוח הזה כפי שהוא מופיע כאן – אבי, אנחנו עובדים כבר לא מעט ימים ביחד, וכל פעם אתה אומר שלחוק אסור להישאר עמום, אסור ש"מישהו" יחליט, שאיזה פקיד יחליט בסוף מה יקרה בעניין הזה.

איל בן ראובן: פה צריך שההחלטה תהיה החלטה בהירה וברורה, ואני חושב שלהטיל על הרשויות לשלם את הכסף הזה – שזה לפחות מה שאני מבין מהניסוח הלא ברור הזה – אני מרגיש עם זה בעיה גדולה, גם לגבי ההחלטה וגם לגבי המימוש שצריך לקרות בסוף.

איל בן ראובן: הדוגמה שניתנה קודם, רמת הנגב – מה לזה ול"אזור ביקוש"?

איל בן ראובן: הוא צריך שיפנו לו את הדברים האלה והוא לא צריך לשלם על זה.

דרור גרנית: הבהרה קצרה: "תקציב הרשות" – לא מדובר על הרשות המקומית, מדובר על הרשות לפינוי מוקשים ונפלים.

איל בן ראובן: כל מה שאמרת זה הרשות לפינוי מוקשים?

דרור גרנית: כן.

איל בן ראובן: כל הכסף עובר דרכו והוא אחראי - - - ?

רוברט אילטוב: השאלה היא מאיפה יבוא הכסף, איל.

דרור גרנית: הרשות שמוזכרת בסעיף 9א(2) המוצע זו הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, זאת לא הרשות המקומית.

דרור גרנית: דבר שני, בעניין השאלה שמעלה חבר הכנסת אילטוב, האם זה יהיה מינהל מקרקעי ישראל או שזה יהיה משרד הביטחון או האוצר – זה כבר עניין של - - -

רוברט אילטוב: צריך לדעת מי זה.

רוברט אילטוב: יבואו ויגידו שזה המשרד הזה והזה, אבל אין לו תקציב לזה.

אבי דיכטר: רגע, ההבחנה בין מוקשים לנפלים יוצרת בעיית הבנה.

אבי דיכטר: היא בעצם אומרת שמוקשים זה המדינה, ונפלים זה לא רק המדינה.

דרור גרנית: נכון, בדיוק.

דרור גרנית: כי באזורי ביקוש, רמת השרון או ראשון לציון, אזורים שהם במרכז הארץ ויש בהם עניין כלכלי, יש אפשרות שיבוא יזם שרוצה לבנות על הקרקע ויהיה מוכן לשאת בעלות של פינוי השטח כדי שזה יקרה מחר בבוקר והוא לא יצטרך לחכות לתקציב המדינה.

דרור גרנית: הוא ישים כסף על זה, זה בסדר גמור.

דרור גרנית: אופציה ב' היא אזור אי-שם ברמת הנגב, שהוא לא אזור ביקוש ואין יזם פרטי שרוצה לשים את הכסף, שאז המדינה תחליט, בכפוף לסדרי עדיפויות ולתקציב נתון ולמשאבים קיימים, שהיא רוצה לפנות אותו, ואז ניתן להזרים את הכסף ממקור פנים-מדינתי.

קריאה: או שהיא תחליט שהיא לא רוצה.

דרור גרנית: אם היא תחליט שהיא לא רוצה - - -

אבי דיכטר: לא, אבל היא הנותנת.

אבי דיכטר: אנחנו ממש גולשים כאן לנושא של בעלי הון או בעלי יכולת.

אבי דיכטר: למי שיש יכולת כלכלית לממן את פינוי הנפלים – הוא יקבל את השירות של הרלפ"ם על אתר.

אבי דיכטר: ישלם, יקבל.

אבי דיכטר: בעוד שמי שאין את היכולת הזו, ברמת הנגב או רמת הגולן לצורך העניין – לו אין אפשרות לעשות את זה בזמן שהוא רוצה אלא הוא תלוי בלוח הזמנים של הרשות.

דרור גרנית: אבל זה גם המצב היום לגבי מוקשים.

דרור גרנית: הרי יש שדות מוקשים שפרוסים לכל אורך הגבול עם סוריה ובאזורים מסוימים לאורך גבול מצרים או ירדן, והרי לא ניגשים ואומרים, אוקיי, מחר בבוקר אנחנו מפנים את כל השטחים בבת אחת.

דרור גרנית: יש איזשהו סדר עדיפויות.

דרור גרנית: בסדר העדיפויות הזה קובעים את רמת הסיכון ואחרי זה מתקדמים לפי הקצאת המשאבים.

דרור גרנית: הכנסת הקצתה 27 מיליון כבסיס שאין בלתו, אבל יכול להיות שהממשלה תחליט בשנה נתונה לתת 30 או 40 מיליון, ואז אפשר להתקדם גם לשדה השלישי או הרביעי באותה שנה.

אבי דיכטר: דעתנו, חברי הכנסת, רחוקה מאוד מלהיות נוחה לנוכח העובדה שחובת פינוי הנפלים באתרים שהם לא באזורי ביקוש לא מעוגנת כאן בשום צורה שהיא למעט כסף – זה נראה לי קצת לא סביר.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את האוצר.

עלי בינג: אני עלי בינג, רכז ביטחון באגף תקציבים באוצר.

עלי בינג: צללנו ישר לפרטים ואני רוצה לתת רגע מבט מאקרו.

עלי בינג: א', אני שמח מאוד על הדיון, אני חושב שהממשלה מחכה לו לא מעט זמן – לא באשמת הוועדה, אלא גם בגלל עבודה ממשלתית ארוכה.

עלי בינג: חשוב להבהיר: כרגע אי אפשר לפנות נפלים.

עלי בינג: לכן מבחינתנו החוק הזה הוא אירוע ואנחנו מחכים שהוא יעבור, כי זה מפנה לנו הרבה מאוד שטחים: אזור תעש ברמת השרון, הרחבת היישוב אלעד ודברים נוספים.

עלי בינג: גם נמצא פה איציק, רכז בחשב הכללי, שיכול להסביר על פרויקטים מאוד גדולים שתקועים בגלל ההיבט של פינוי נפלים.

עלי בינג: לכן חשוב לנו קודם כול להגיד שמבחינתנו ההעברה של החוק הזה היא מאוד חשובה, היא יכולה לקדם הרבה מאוד נושאים שכרגע תקועים, בין אם זה בתחומי החשמל והמים ובין אם זה בהיבט של יחידות דיור – ואיציק יסביר על כך יותר.

עלי בינג: לגבי ההיבט התקציבי, לא חשבתי שזו כזאת סוגיה, אז אני אתייחס לזה.

עלי בינג: יש בעצם שתי אפשרויות: או שזה מגיע מתקציב המדינה, או שזה מגיע על ידי מקור חיצוני.

עלי בינג: אם אני מבין נכון את הח"כים, מה שמפריע לחברי הוועדה זה שזה יכול להגיע ממקור חיצוני.

עלי בינג: אבל הרי יכולנו להגיד שאנחנו מפנים נפלים רק מתקציב המדינה, אלא שאז יכול להיות איזה מקרה שיש נפלים ובא מישהו שהוא לא תקציב המדינה.

עלי בינג: .. אגב, גם רמ"י זה לא תקציב המדינה רגיל, רמ"י זה מפעל עסקי.

עלי בינג: אז רמ"י למשל יכולים להגיד שהם רוצים לפנות שטח מסוים ושהם מוכנים לשלם את זה, ועכשיו השאלה היא אם החוק מאפשר את זה או לא מאפשר את זה.

עלי בינג: אפשר להגיד שהחוק לא יאפשר את זה, אבל אנחנו בממשלה חשבנו שאין שום סיבה שלא לאפשר מקרה שבו רמ"י, או רכבת ישראל, או איזשהו גוף כלשהו אחר, אומר שחשוב לו כרגע לפנות את הנפלים.

עלי בינג: אנחנו חושבים ההפך, שזה סוג של בשורה, כי זה אומר שאנחנו נפנה נפלים יותר מהר.

איל בן ראובן: אבל הניסוח כאן הוא בעייתי קצת.

עלי בינג: אני רק אומר שיש את מה שהמדינה תחליט להקצות לטובת הנושא, ומעבר לזה יהיה את מה שמקורות נוספים יחליטו להקצות לנושא.

עלי בינג: כך שזה רק אומר שנפנה נפלים יותר מהר ולא יותר לאט.

עלי בינג: זו המהות וזו התכלית שלנו, וחשוב להדגיש את זה.

איל בן ראובן: אני חושב שהבנתי טוב את מה שאתה אומר, אבל הניסוח צריך להיות אחר.

איל בן ראובן: הניסוח צריך להסביר שחובתה של מדינת ישראל לפנות מוקשים ונפלים, נקודה.

איל בן ראובן: עכשיו, אם בא גורם חיצוני ברמת השרון ורוצה לשים כסף – שישים כסף.

איל בן ראובן: אבל זה לא מוריד כהוא זה מאחריות המדינה לפנות מוקשים אצלו או אצלו.

אבי דיכטר: אבל איל, אותו גוף פרטי שלצורך בנייה או כל דבר אחר שם כסף – והצעת החוק מסדירה את האופן שבו הוא ישים את הכסף – מחויב לעשות את זה דרך הרשות, הוא לא יכול לעשות את זה באופן עצמאי.

אבי דיכטר: ואני אומר לעלי שמכאן המוטרדות שלנו.

אבי דיכטר: כי הרי אין פה מאגר בלתי נדלה של מפרקי מוקשים ונפלים, ובסופו של דבר מה שיכתיב אצלו את סדר העדיפות זה בעל המאה.

אבי דיכטר: ולזה אין שום התייחסות בהצעת החוק.

עלי בינג: אני רוצה שתשמעו את איציק.

אבי דיכטר: איציק, בבקשה.

איציק מרמלשטיין: אני איציק מרמלשטייין, מנהל יחידת תשתיות ופרויקטים בחשב הכללי.

איציק מרמלשטיין: לנו יש היום שני פרויקטים מאוד גדולים שמאוד-מאוד מחכים לחוק הזה, ולכן אני מצטרף למה שעלי אמר לגבי חשיבות החוק.

איציק מרמלשטיין: אחד, פרויקט בדימונה: יש לנו שם שטח של 5,000 דונם שאנחנו רוצים להקים עליו שדה סולארי מאוד גדול.

איציק מרמלשטיין: אנחנו רחוקים מלעמוד ביעדים של הממשלה באנרגיות מתחדשות - - -

קריאה: פרטי או ממשלתי?

איציק מרמלשטיין: פרטי.

איציק מרמלשטיין: בשיתוף המגזר הפרטי.

איציק מרמלשטיין: כרגע יש באתר הזה שטח אש של צה"ל ויש שם נפלים, ואנחנו פשוט לא יכולים לקדם את הפרויקט, זה ממש תוקע את ההתקדמות.

איציק מרמלשטיין: הדוגמה השנייה היא באזור אחר לגמרי בארץ – בשורק.

איציק מרמלשטיין: אנחנו עכשיו מקימים מתקן התפלה שהוא קריטי למשק, וכדי להגיע לים אנחנו צריכים להניח צנרת, אבל אי אפשר, כי יש נפלים.

איציק מרמלשטיין: ואנחנו אפילו לא יודעים איך להתמודד עם זה, כי כרגע אין לנו בכלל אפשרות חוקית לקדם את הפרויקט, ואנחנו פשוט תקועים גם בדימונה וגם בהתפלה.

איציק מרמלשטיין: ולכן עצם החקיקה הזו מאוד חשובה לנו, וגם האפשור שלה.

איציק מרמלשטיין: כי בסוף אני יכול לצאת במכרז, להגיד ליזם הפרטי לשקף במחיר של הסולארי את פינוי הנפלים שהוא צריך לעשות.

איציק מרמלשטיין: אני יכול לעשות את זה, אבל אני צריך שתהיה לי אפשרות.

איציק מרמלשטיין: אם הכול יעמוד בתור לפי סדרי העדיפויות של התקציב, אז לא תהיה אפשרות להביא פתרונות אחרים, כמו למשל פתרונות תעריפיים, שזה גם משק שיכול לממן תשתיות.

איציק מרמלשטיין: ולכן מבחינתנו הקידום של החוק ויצירת מסלולים שהם לא רק תקציביים הם מאוד חשובים.

איציק מרמלשטיין: ואלה היו רק דוגמאות לפרויקטים, יש עוד.

עלי בינג: כדי לסיים את מה שאיציק אמר, אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה, ככל שאפשר, תשלים את מלאכתה בהקדם, על מנת שהכנסת תספיק לחוקק את החוק בהקדם האפשרי.

עלי בינג: אני רוצה להגיד במשפט שעיקר העבודה נעשית על ידי חברות חיצוניות, והרשות עושים את הרגולציה – ומרסל יתקן אותי אם אני טועה – ולכן זה לא יפגע.

עלי בינג: להפך, ככל שיהיה תקציב של המדינה הרשות תשמח לבצע אותו כמה שיותר מהר.

עלי בינג: לכן אני לא חושב שיש פה איזושהי פגיעה בתקציב המדינה, שמיועד למקומות שבהם אין תקציב.

מרסל אביב: לשאלתך לגבי סדרי עדיפות, גם במוקשים קיימת תוכנית של סדרי עדיפות – מעכשיו לעוד 50 שנה.

מרסל אביב: וברגע שהחוק יעבור הרשות מחויבת, כפי שכתוב בסעיף 18 שיהיה, בתוך שנה מפרסומו של חוק זה להגיש לשר ולוועדה המייעצת הצעה לתכנית לפינוי שטחי נפלים, עם רשימה.

מרסל אביב: ואחרי זה גם לגבי נפלים בים.

מרסל אביב: כלומר, הרגולטור מחויב לזה.

מרסל אביב: ואז, כשייכנס תקציב, מייד כשהוא ייכנס, ולא חשוב מאיזה מקור – אני קודם כול מחויב לסדר העדיפות ורק אחר כך לגורמים חיצוניים.

מרסל אביב: וכך אנחנו עושים גם במוקשים.

רוברט אילטוב: אבל אם בא גורם חיצוני ואומר שהוא לוקח את הקרקע הזאת ושם את הכסף לקרקע הזאת, אז מה?

רוברט אילטוב: אתה הרי לא תוכל לכוון את הכסף.

מרסל אביב: לא, לא הובנתי נכון.

מרסל אביב: נגיד שיש תקציב מסוים, שקיבלתי תקציב מהמדינה.

מרסל אביב: יש תוכנית לפי סדר עדיפות, הכסף נכנס, מתחילים לעבוד.

מרסל אביב: נכנס גורם חיצוני?

מרסל אביב: אנחנו נעשה גם אותו.

מרסל אביב: אבל קודם כול את זה.

מרסל אביב: ואם אני יכול אני עושה במקביל גם את זה וגם את זה.

מרסל אביב: כך שחיצוני לא מקבל סדר עדיפות.

איל בן ראובן: זה כתוב בחוק?

איל בן ראובן: שהתקצוב של תכנית העבודה - - - ?

מרסל אביב: במוקשים כתוב בחוק בדיוק ככה.

מרסל אביב: החוק אומר שבמידה שאתה מקבל כסף חיצוני - - -

רוברט אילטוב: אבל גם זה לא נכון.

רוברט אילטוב: הרי אם הוא שם לך כסף פרטי הוא לא יחכה לך 50 שנה.

מרסל אביב: הוועדה המייעצת שלי בודקת אם הגיע כסף חיצוני.

מרסל אביב: נגיד אני מפעיל חמש חברות – אני יוצא למכרז.

מרסל אביב: אבל הוא לא צריך לפגוע בתכנית שלי.

מרסל אביב: אם הוא פוגע בתכנית שלי הוא לא מקבל סדר עדיפות, הוא ימתין.

מרסל אביב: אבל זה עדיין לא קרה, לשמחתי.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את ראשי הרשויות וראשי הארגונים הרלוונטיים לנושא הזה.

אבי דיכטר: גדי, בבקשה.

גדי ירקוני: אני דווקא רוצה לדבר על נפלים.

גדי ירקוני: אבי, אני שומע פה את הדיון ואני יותר מודאג, כי אני רואה שגם אם החוק יעבור אני עדיין אשאר עם כל השטחים שלנו בלי תשובה לגבי הנפלים.

רוברט אילטוב: איזה רשות אתה מייצג?

גדי ירקוני: אשכול.

גדי ירקוני: אני אתן לכם דוגמה: יש לנו 7,000 דונם שאמורים להיות שם נפלים.

גדי ירקוני: עשר שנים אנחנו כבר מעבדים את הקרקע הזאת, אבל הצבא לא מוכן לשחרר לנו אותה, בגלל שאולי יש שם נפלים בעומק גדול יותר, הם אומרים מעבר ל-20 ס"מ.

גדי ירקוני: עכשיו, אני אומר לכם שאנחנו מעבדים עד 40 ס"מ.

גדי ירקוני: הדבר הזה הוא בלתי נתפס; אין שם נפלים, אין שם כלום.

גדי ירקוני: כשהיו צריכים לבנות שם יישובים צמודים, את החלוציות, שחררו אותם.

גדי ירקוני: בשטח צמוד.

גדי ירקוני: ופה מחזיקים אותנו כבני ערובה לפיתוח של היישובים שלנו - - -

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: כי דורשים מכם להשתתף בעלות?

גדי ירקוני: הצבא לא מוכן לשחרר את השטח, כי אולי יש שם נפלים.

גדי ירקוני: אבל אין שם נפלים בפועל.

גדי ירקוני: חבר'ה, עשר שנים מעבדים את השטח הזה, וכשהיו צריכים לבנות חלוציות עם יסודות של 14 מטר בתוך הקרקע, בנו בלי שום פינוי נפלים.

גדי ירקוני: צמוד.

גדי ירקוני: אני יושב פה בדיון, אבי, ואני שואל איך יוצאים מהפלונטר הזה.

גדי ירקוני: אני אתן לך עוד דוגמה.

גדי ירקוני: בנו מאגר בשטח אש.

גדי ירקוני: הוציאו שם אדמה, ב-1,400 דונם, שמו ערימות.

גדי ירקוני: לפני 15 שנה.

גדי ירקוני: היום סוף כל סוף המינהל יצא למכרז ומצאו מישהו שרוצה לבנות על האדמה הזאת את 232, שזה עוד דבר מבורך.

גדי ירקוני: אבל אתה יודע למה אי אפשר להוציא את האדמה?

גדי ירקוני: מפני שהצבא אומר שאולי יש שם נפלים.

אבי דיכטר: את הערימות?

גדי ירקוני: את הערימות.

גדי ירקוני: המינהל יצא במכרז ועכשיו הוא מחכה, הוא לא יכול להוציא את האדמה הזאת ולהחזיר לנו 1,400 דונם לשטח חקלאי, בגלל שהם לא מוכנים לשחרר לנו את השטח.

גדי ירקוני: ויש עוד 9,000 דונם כאלה.

גדי ירקוני: יש לי פה שרטוטים של השטחים האלה.

גדי ירקוני: הצבא יודע שאין שם נפלים.

גדי ירקוני: הוא כתב לנו עכשיו מכתב שאולי יש בעומק 20 ס"מ, אבל אנחנו מעבדים 40 ס"מ.

גדי ירקוני: וזה פשוט עוצר לנו את הפיתוח של היישובים.

גדי ירקוני: אני יושב פה בישיבה ואני שומע את האוצר – ואני בטוח שלא יגיע לנו כסף לפינוי הנפלים האלה.

גדי ירקוני: אני אומר: שמישהו יחתום.

גדי ירקוני: מה כל כך קשה לקדם כאלה שטחים - - -

אבי דיכטר: רגע, בהצעת החוק החדשה, כדי לטפל בשטחים האלה, האם ידרשו מכם - - -

קריאות: - - -

גדי ירקוני: תקשיב, אפילו לא ירו שם ב-15 השנים האחרונות.

גדי ירקוני: זה אבסורד.

גדי ירקוני: כנראה שכששרון רצה את החלוציות הוא תקע מקל ואמר "פה יהיו חלוציות".

גדי ירקוני: שמישהו ישחרר את זה! זה בלתי נתפס.

גדי ירקוני: לעצור ככה את ההתיישבות?

גדי ירקוני: מישהו פה צריך לקחת אחריות - - -

אבי דיכטר: מרסל, אחרי שהחוק עבר מה הפרוצדורה שצריכה להיות לגבי הנפלים באשכול או בכל מועצה אחרת?

קובי אלירז: אני קובי, עוזר שר הביטחון להתיישבות.

קובי אלירז: אני מכיר טוב את הטענות של גדי ושל ערן.

קובי אלירז: הם יושבים על שולחננו מדי כמה חודשים וטענותיהם צודקות לגמרי.

קובי אלירז: הם אומרים: אתם מחזיקים הרבה מאוד עתודת שטחי אש, וגם אחרי שאתם אומרים לנו שאתם מסוגלים לפנות אותם, בסוף מישהו צריך להוציא את היד מהכיס.

קובי אלירז: עכשיו, אני רוצה שנבין את הפרספקטיבה.

קובי אלירז: צה"ל קיים מאז קום המדינה, ובתחילת הדרך לא בהכרח היה תיעוד של כל מה שירו בכל מקום.

קובי אלירז: עכשיו, אנחנו באים בנפש חפצה לשחרר שטחים, אחרי עבודת מטה לא מבוטלת, אחרי שעשינו עבודה רוחבית בכל הארץ.

קובי אלירז: אנחנו יכולים לשחרר שטחים, אבל הבעיה שאומרים לנו "לכלתם?

קובי אלירז: תנקו".

קובי אלירז: עכשיו, ללכת שנים אחורה, בלי שיש מספיק תיעוד מסודר.

קובי אלירז: ..

קובי אלירז: למיקוש יש לוגיקה, הוא טמון בגובה מסוים.

קובי אלירז: לעומת זאת, לנפלים אין שום לוגיקה.

קובי אלירז: גם יש כל מיני מחקרים שמדברים על סחף של נחלים ועוד מיליון השפעות, וכבר היו לנו מקרים.

קובי אלירז: אז אתה לא יודע באיזה עומק הם.

קובי אלירז: כך שברמה מסוימת זה יותר מסובך ממוקשים, על אף שהמוקשים הם בכמות גדולה.

קובי אלירז: ואז אנחנו חייבים בכל מיני בדיקות.

קובי אלירז: ולמרות שמרסל עושה עבודת מטה גדול בעניין של איך לשכלל את יכולת הבדיקה על פי זרימת המים וכולי – אנחנו עדיין נמצאים בסוג של מבוכה איך אנחנו מביאים את הדבר הזה.

קובי אלירז: עכשיו, תקציב הביטחון לא מסוגל לייצר כסף לדבר הזה.

קובי אלירז: זה הרבה כסף פר דונם.

קובי אלירז: אנחנו כבר הצענו בעבר, אמרנו שחייבת להיות פה איזושהי החלטת ממשלה רוחבית איך להביא כסף, איזושהי תוכנית חומש, או עשור, או אפילו ל-20 שנה, שיודעת להביא משהו כמו 50 מיליון שקלים.

קובי אלירז: עכשיו, חקלאות זה לא נדל"ן, זה לא מביא כסף, זה לא כלכלי למישהו.

קובי אלירז: ואנחנו לא מסוגלים היום להביא את הכסף הזה, אנחנו לא מסוגלים לקחת אחריות על יותר ממיליון דונם ולהתחיל לשחרר אותם, זה לא עובד, תקציב הביטחון לא יודע לעמוד בזה, זאת האמת.

קובי אלירז: עכשיו, אני חושב שההחלטה כאן היא קודם כול לתפוס משהו.

קובי אלירז: אחרת לא תהיה אפילו סמכות למישהו במדינה לפנות נפלים.

קובי אלירז: אז זה רק תיקון ראשון, תיקון שבכלל מאפשר את הפלטפורמה להתחיל לשחרר.

קובי אלירז: ועכשיו צריך לדאוג לכסף.

קובי אלירז: אנחנו במגעים עם קק"ל, עם רמ"י, צריך פה עבודה גם של הממשלה ושל הכנסת, איך יוצרים קרן מכלל ההכנסות של המדינה שיודעת לטפל בזה.

קובי אלירז: החקלאים בנגב – לא נדע לשחרר אותם, כי אני לא יודע להביא להם כסף וגם הם לא יודעים להביא כסף לזה.

קובי אלירז: אנחנו מנסים מאוד לבוא לקראתם, ובמקומות שיכולנו, למשל בחוף ניצנים, שבוודאות ירו שם רק נק"ל, לקחנו אחריות ושחררנו.

קובי אלירז: דרך אגב, עד לפני חצי שנה לא היה לו רישיון לכל הפסטיבלים.

קובי אלירז: אבל אמרנו שהיה שם רק נק"ל ולקחנו אחריות.

קובי אלירז: אבל במקום שאנחנו לא יודעים מה ירו בו – מרגמות, טילים, עורב, טנקים וחיל האוויר – מקומות שאין בהם לגמרי תיעוד מסודר, להגיד לנו היום לקחת ולפנות את זה.

קובי אלירז: ..

קובי אלירז: מדובר בעלות של עשרות אלפי שקלים לדונם, ואם נכפיל את זה נגיע לעלויות לא נתפסות.

קובי אלירז: אנחנו לא יודעים להכיל את זה.

קובי אלירז: אנחנו כן יכולים להיות שותפים לזה.

קובי אלירז: לכן אני אומר שהתיקון הזה הוא מחויב, ביחד עם כל ההסתייגויות שלכם, שהן טובות ונכונות, כדי לראות שסדר העדיפויות לא נפגע ושבעל המאה הוא לא בעל הדעה.

קובי אלירז: אבל אם לא תצא מפה קריאה איך כל משרדי הממשלה רתומים – משרד החקלאות, רמ"י, קק"ל.

קובי אלירז: .. יש פה הרבה גופים שיש להם יד ורגל בקרקע, ואנחנו גם אחד מהם, אבל אנחנו לא יכולים להיות לבד.

קובי אלירז: לכן אני חושב שכן צריך לקדם את ההצעה הזאת, אבל בבד בבד צריך לראות איך מביאים כסף.

אבי דיכטר: ערן, בבקשה.

ערן דורון: אני חייב להגיד לזכות יועץ השר לענייני התיישבות שהוא רתום בכל מאודו לדבר הזה, אבל זה באמת לא מספיק, כי בסופו של דבר הכול זה עניין של כסף.

ערן דורון: ואתם, רוברט, אבי ואיל, הבנתם את זה די מהר – שאין כסף ולכן לא יהיה פינוי.

ערן דורון: כדי להמחיש, 450 נחלות אצלנו בפתחת ניצנה, אזור שהוא משימה לאומית להתיישבות – הפינוי שאנחנו מבקשים, שהצבא אגב מסכים, שווה בערך 100 מיליון שקל, בהערכת חסר של 5,000 שקל לדונם.

ערן דורון: אגב, יכול להיות שאני טועה ואני אשמח אם יתקנו אותי, אבל כל המנגנון של הרלפ"ם רק יעלה את המחירים.

ערן דורון: ממחיר היום בשוק הפרטי של בערך 2,000 שקל לדונם זה יגיע לבין 5,000 ל-10,000 שקל לדונם.

ערן דורון: אבל יכול להיות שאני טועה.

מרסל אביב: אבל הגדר מה חסר פה.

מרסל אביב: מה זה "אתם עושים פרטי"?

מרסל אביב: מי יהיה אחראי על זה שלא יימצא כלום אם אין רגולטור?

מרסל אביב: את זה אנחנו חייבים להסדר.

ערן דורון: חלק מהפתרון לבעיית הכסף זה שהיו מייצרים פרוטוקול שהם יחתמו עליו, ואז השוק הפרטי היה עושה את זה יותר בזול.

ערן דורון: היום הולך להיווצר מנגנון שהוא מונופוליסטי, ואני חושב שצריך לחשוב טוב-טוב על ההיבט הזה.

ערן דורון: דבר שני, אין ספק שהחוק הזה לא יכול לעבור בלי שייתנו את הדעת על העניין של התעדוף.

ערן דורון: יכול להיות שבחוק צריך להיות ש-10%, 15% או 20% ילכו לאזורים פריפריאליים על פי מפת הדרכים שהם יעשו יחד עם הגורמים הרלוונטיים.

ערן דורון: וקק"ל גם צריכים להיות שם, וגם משרד החקלאות, וכל העולם ואישתו, אבל זה ברור שזה חייב להיות במסגרת החוק, כי ברגע שהחוק יעבור אף אחד לא ישב סביב השולחן הזה כדי... ואם זה דורש דיון אז נעשה עוד דיון, עם כל מי שצריך, כדי לוודא שבסוף כל הגופים נרתמים כדי לשחרר את זה.

ערן דורון: עכשיו, אני רוצה להמחיש לכם בעזרת מפה שכל השטח בדרום מדינת ישראל – הכול זה שטחי אש.

ערן דורון: מדובר פה לא על מיליון דונם אלא על מיליוני דונמים.

קובי אלירז: אבל לא את הכול משחררים, צה"ל צריך גם להתאמן.

ערן דורון: חבל אילות, ערבה תיכונה, רמת הנגב, אשכול – אלה מקומות שפשוט אי אפשר יהיה לעשות בהם פיתוח, צריך להבין את זה.

ערן דורון: 98.2% מהשטח שלי זה שמורות טבע ושטחי אש.

קריאה: וחבל אילות זה 85%.

ערן דורון: אני רוצה להביא חקלאים – כן, יש עדיין אנשים מופרעים בשכל שרוצים להיות חקלאים – אבל אי אפשר לעשות את זה.

ערן דורון: ובאמת כולם פה צודקים, אבל בסוף האוצר – הנציג שלו ידע ללכת – צריכים לשים את הכסף ולמסמר את זה בתוך החוק.

רוברט אילטוב: רגע, מה, האוצר הלך בשיא?

רוני מר: האוצר כאן.

אבי דיכטר: אדוני, בבקשה.

רמי חרובי: שמי רמי חרובי, אני יועץ מלווה למועצות בדרום.

רמי חרובי: לא בכדי ערן הראה את המפה הזאת ולא בכדי יושבים פה שני ראשי רשויות ועוד נציג של מועצה אזורית חבל אילות.

רמי חרובי: זה בנפשם של המועצות בדרום, כי 85% מהמרחב הדרומי הוא בממשק עם הנושא הזה.

רמי חרובי: אגב, בואו נשים את הכול בפרופורציות: כל סוגיית המיקוש היא סוגיה קטנה יחסית, ומה שחסר פה בדיון הזה זה שבין המיקוש לנפלים יש גם את אותה תחמושת טמונה, שהיא לא מוקש ולא נפל, שהיא מסומנת וידועה ברובה, ובה ניתן לטפל.

רמי חרובי: גם היא חלק מהבעיה שעוצרת את הפיתוח.

רמי חרובי: כך שאם רוצים לדייק צריך לדבר גם על תחמושת טמונה.

רמי חרובי: ראש עיריית ראשון לציון ידע, אחרי שנים של מאבק, לבוא ולהכניס יד לכיס כדי לשחרר חתיכת חוף.

רמי חרובי: בהרבה מיליונים.

רמי חרובי: אני לא נכנס לסוגיה אם זה נכון או לא נכון מבחינה לאומית, אני רק רוצה להגיד שהבעיה היא בהגדרה.

רמי חרובי: הבעיה היא בהגדרה מהו מוקש, מהו נפל ומהי תחמושת טמונה.

רמי חרובי: מבחינת הפרופורציות, יש הרבה מאוד נפלים, פחות מזה מוקשים, ומעט מזה זה התחמושת הקבורה.

רמי חרובי: ואם נשים את זה על מפות גם נראה שאי אפשר לטשטש את הגבולות האלה וצריך להתייחס לכל אחד מהדברים האלה בנפרד.

רמי חרובי: דבר שני, באופן גורף יש סמכות במדינת ישראל לטפל בנפלים, קוראים לה צבא הגנה לישראל.

רמי חרובי: היא הייתה הסמכות שגם טיפלה במוקשים עד התיקון ב-2011, שבו עשתה המדינה נכון כשיצרה רשות לטפל במשהו מוגדר, מסומן, ידוע ומסוכן.

רמי חרובי: אבל אף אחד לא אמר פה ולא התייחס פה לזה שהמדינה לא מעבירה את הכסף, את ה-27 מיליון שהיא התחייבה לו.

רמי חרובי: תקראו את דוח מבקר המדינה משנה שעברה ותבינו שחלק מהדיון פה של האוצר ושל מערכת הביטחון זה על למה לא מעבירים כסף ומי צריך להעביר.

רמי חרובי: הכריע ראש הממשלה לפני שנתיים, בא ואמר בצורה ברורה: ייתנו חצי-חצי, חצי הביטחון וחצי האוצר, עד שיסתדר.

רמי חרובי: עכשיו, הסיפור של תחמושת טמונה, ייתכן שנכון לטפל בו בצורה מסוימת.

רמי חרובי: לגבי נפלים, בוא נגיד את זה נורא ברור: אני גר בקיבוץ בארי בעוטף עזה, ושטחי הכינוס בשלושת המבצעים האחרונים בעשר השנים האחרונות – כל שטח כינוס כזה, צבא ההגנה לישראל השאיר בו נפלים בסוף ההיערכות.

אבי דיכטר: נפלים או תחמושת?

רמי חרובי: זה אותו דבר.

תא"ל אילן סבג: חרובי, זה לא אותו דבר.

רמי חרובי: תגיד לי למה, תקן אותי, אילן.

תא"ל אילן סבג: שטחי כינוס הם שטחים באחריות צה"ל, הם לצרכים ביטחוניים של צה"ל והם מטופלים על ידי צה"ל באופן מלא.

רמי חרובי: אוקיי, אז סליחה.

רמי חרובי: אבל בשטחים שסביב הרצועה ובשטחים נוספים נופלת תחמושת, וצריך להגדיר את זה בצורה ברורה, ואם הטעיתי אני מתנצל, ותודה לחברי אילן שמתקן אותי.

תא"ל אילן סבג: אני מצטער שאני מתפרץ שוב, אבל אני רוצה לומר מילה לגבי נפלים.

תא"ל אילן סבג: נפלים שנופלים במסגרת הלחימה היום-יומית בעזה מטופלים על ידי צוותי ס"פ ומשטרה באופן מלא, ישיר ומיידי.

תא"ל אילן סבג: יש כאן מורכבות גם של שטחי אימונים וגם של שטחים שהם מוטי מלחמה.

תא"ל אילן סבג: חווינו מלחמות בשטחים האלה, ולכן זה מורכב, זה לא רק אימונים, זה גם שטחים שנלחמנו בהם, ברמת הגולן ובסיני.

גדי ירקוני: אבל הנפלים בדרום זה לא אותו דבר.

תא"ל אילן סבג: בסדר, אני רק אומר שיש מורכבויות וכל שטח נבחן באופן מקצועי.

רמי חרובי: אם נלך כרגע לסמכות, אני חושב שהמדינה עשתה מעולה שהיא הקימה את הרשות לפינוי מוקשים.

רמי חרובי: הרשות לפינוי מוקשים עושה עבודה יוצאת מהכלל, וצריך להבטיח שהיא תקבל את התקציב שהיא לא מקבלת, ולא לחפש איך לממן אותה ממקורות אחרים.

רמי חרובי: עכשיו, היה וניתן להרחיב לה סמכויות גם לאזורי ביקוש אחרים, או לעשות לה אגף נוסף לנפלים ולתת לזה תקציב ייעודי – יישר כוח.

רמי חרובי: אני אגיד בקול רם:

רמי חרובי: הרשות לפינוי מוקשים יושבת בתוך משרד הביטחון, ולא סתם היא יושבת שם – היא יושבת שם בגלל שזאת סוגיה ביטחונית.

רמי חרובי: וגם לא סתם הדיון הוא פה.

רמי חרובי: אבל, התחלתם, ובצדק, בשאלה מי משלם.

רמי חרובי: האחריות לשלם על הניקוי של השטחים בהחזרתם לרשות מקרקעי ישראל היא של המשתמש.

רמי חרובי: וצבא ההגנה לישראל, מערכת הביטחון שלנו, היא הגורם המשתמש.

רמי חרובי: ניתן לו השטח לצורך שימוש, ובהשיבו את השטח הוא צריך להחזיר אותו נקי מכל חפץ.

רמי חרובי: אני גם אזכיר פה דבר נוסף:

רמי חרובי: שאם הקרקע מזוהמת אז יש עיקרון שנקרא "המזהם משלם".

קובי אלירז: מה לגבי מיקושים של צבאות זרים?

קובי אלירז: למשל, מדינת ירדן שמה מיקוש, אז אולי אנחנו צריכים לבקש ממנה לפנות?

קובי אלירז: הרי "המזהם הוא המנקה".

קובי אלירז: תראה, בסוף, הצבא הוא צבא העם.

קובי אלירז: אתה צריך להבין שלעשות היום אירוע כזה, לקחת 100,000 דונם היום – ואנחנו לא מכירים ערכים שהם פחות מ-15 עד 20 אלף שקל לדונם, כולל לקיחת אחריות, כאשר גם יש פה אחריות פלילית – תעשו הכפלה של הדבר הזה ותבינו את הסכומים.

קובי אלירז: אז מה, אז אתה רוצה שכל תקציב הביטחון ילך לזה?

רמי חרובי: קובי, אני איתך.

רמי חרובי: אבל אני רוצה רגע לסיים.

קובי אלירז: בסוף, אנחנו מדינה, ובתחילת הדרך ירו פה 30-20 שנה עד שמישהו התחיל בכלל לעשות סדר.

קובי אלירז: ככה שללכת עכשיו אחורה ולהגיד שהצבא אחראי.

קובי אלירז: .. בסדר, אנחנו אומרים שאנחנו שותפים, אבל אנחנו לא מסוגלים לקחת את הכול עלינו.

רמי חרובי: אני יותר איתך מאשר נגדך.

אבי דיכטר: אבל אנא תקצר, כי אנחנו רוצים לתת זכות דיבור לנוספים.

רמי חרובי: סעיפים 9א ו-9ב הם המוקשים שצריכים לפרק פה, ואתם עליתם על זה נכון.

רמי חרובי: 9ב(א) ו-9ב(ב) אומרים ששר הביטחון, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, לרבות עניין רכיבי דמי פינוי, כללי חישובם ואופן גבייתם.

רמי חרובי: וב-9א כתוב:

רמי חרובי: לצורך מימון מיזם הפינוי רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש, כפי שכבר נאמר, אבל הסמכות היא בידי שר הביטחון, שהוא השר הממונה על הרשות לפינוי מוקשים.

רמי חרובי: בשורה התחתונה אני רוצה להגיד לאנשי האוצר שנכון להיום, כל עוד לא נקבע אחרת, האחריות לפינוי שטחי נפלים חלה על מערכת הביטחון, קרי צה"ל.

רמי חרובי: אז לא נכון להגיד שאין היום סמכויות.

רמי חרובי: יכול להיות שבהוראות פנימיות של המערכת יש כל מיני תקנות פנימיות שאנחנו לא מכירים אותן, אבל נכון להיום כשאנחנו מוצאים נפל אנחנו מזעיקים את גורמי צה"ל, צה"ל מגיע ועושה את עבודתו נאמנה, בשיתוף פעולה יוצא מהכלל.

רמי חרובי: כך שהשורה התחתונה היא כסף וניסיון לשים את הדברים נכון.

רמי חרובי: והלוואי שיגדילו את התקציב, כמו שערן אמר.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אדוני, בבקשה.

איתי שני: אני מייצג את המועצה האזורית חבל אילות, ראש המועצה ד"ר חנן גינת לא נמצא.

איתי שני: המועצה האזורית חבל אילות היא 13% ממדינת ישראל, ו-85% משטחה הם שטחי אימונים של צה"ל.

איתי שני: זו בעצם המועצה הכי פריפריאלית בארץ.

איתי שני: יש במועצה שתי אפשרויות להתפתחות: חקלאות ותיירות.

איתי שני: וזה דבר שדורש שטחים.

איתי שני: ואף אחד מהשטחים האלה הם לא שטחים לבינוי ולא שטחי ביקוש בעלי עדיפות לאומית, ולכן לא יהיה מי שישלם על זה.

איתי שני: אם אנחנו רוצים לפתח את ההתיישבות בחבל אילות, אין לנו דרך אחרת.

איתי שני: ונפלים תמיד יהיו גורם מגביל מבחינתנו, וכל עוד לא יהיה גוף שלוקח אחריות מימונית על הדבר הזה.

איתי שני: ..

איתי שני: אני חוזר למה שרמי אמר, השאלה פה היא לא ביטחונית, היא שאלה מימונית – מי לוקח אחריות על המימון של זה.

איתי שני: לא יכול להיות שזה יהיה החקלאי שרוצה לגדל עגבנייה או תמר, ולא יכול להיות שזה התיירן שרוצה לפתח עוד מסלול טיולים.

איתי שני: יש פה מדינה, יש פה צבא שהשתמש בשטח, ואני אמנם מבין את הבעיה הכלכלית, אבל לא יכול להיות שזה יושת עלינו.

אבי דיכטר: אדוני, בבקשה.

ניר פפאי: אני ניר פפאי, מהחברה להגנת הטבע.

ניר פפאי: אני רוצה להעלות בקצרה נושא שלא עלה פה עד עכשיו, הנושא של טיילות באותם שטחים.

ניר פפאי: כידוע, שטחים גדולים סגורים היום בפני מטיילים, סגורים בפני הציבור, בגלל שהם שטחי אש.

ניר פפאי: חלק מהשטחים פותחים בחגים – למשל הר שגיא, הר עריף, הר כרכום – והחשש שלנו הוא שבסיטואציה שנוצרת בעקבות החוק עלולה להיווצר לאקונה.

ניר פפאי: למה לאקונה?

ניר פפאי: כי בעצם הצבא יבוא ויגיד שעכשיו, אחרי שהתיקון לחוק עבר, אז בעצם הרלפ"ם צריכים לפנות את זה, והם מצידם יבואו ויגידו שגורם מממן יממן את זה – וכידוע, לציבור המטיילים, שזה אלפים רבים, אין את האפשרות לממן את זה.

ניר פפאי: ולכן זה עלול ליפול בין הכיסאות והשטחים האלה עלולים להיות סגורים.

ניר פפאי: אני אשמח לקבל הסבר איך - - -

אבי דיכטר: אני לא מניח שהרלפ"ם מפנים משטחי אש פעילים.

מרסל אביב: לא, מה פתאום.

ניר פפאי: אבל צריך להימנע ממצב שבעקבות התיקון לחוק הצבא יבוא ויגיד שמעכשיו כל נושא הנפלים הוא באחריות הרלפ"ם.

תא"ל אילן סבג: אני לא רואה כאן שום בעיה בהקשר הזה.

תא"ל אילן סבג: אנחנו נמשיך לפתוח את השטחים האלה לטובת מטיילים בחגים ובמועדים הנדרשים ונאפשר להם לסייר שם בצורה בטיחותית.

תא"ל אילן סבג: זה כולל גם סריקת נפלים כדי לוודא ששום דבר לא זלג לשם.

תא"ל אילן סבג: אבל אין לזה שום קשר לחוק או לרלפ"ם.

עידו בן-יצחק: גם שטחים שהרלפ"ם מפנים, עדיין נדרש שהמפקד הצבאי ישחרר את השטח.

ניר פפאי: אני מקווה שבאמת יש פה התחייבות של הצבא שהוא ימשיך לעשות את זה ולא יגלגל את זה לרשות.

תא"ל אילן סבג: אין קשר בין הדברים.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: גברתי, בבקשה.

רותי פרמינגר: אני רותי פרמינגר, חברה בוועדה המייעצת לשר הביטחון מתוקף החוק של פינוי מוקשים, כנציגה של מי שנפגעו בשדות מוקשים.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד קודם כול שאני ממש מברכת על התיקון לחוק, אני חושבת שהוא נכון, אבל יש לי כמה הסתייגויות.

רותי פרמינגר: אני לא יודעת אם כולם בקיאים, אבל כשהחוק הזה חוקק הרלפ"ם הכינה מלכתחילה רשימת תעדוף, שהיא הרשימה ואין בלתה לגבי סדר העדיפות של פינוי המוקשים.

רותי פרמינגר: אלא מאי?

רותי פרמינגר: שברגע שהייתה אפשרות של ניקוי באמצעות תקציב שהוא חיצוני לתקציב הצבוע של ה-27 מיליון, אנחנו שמחנו על ההזדמנות הזאת, וניתן היה לפנות שדה שלא היה ברשימה הקבועה על פי קריטריונים.

רותי פרמינגר: אני חושבת שהעיקרון שקובע "המזהם משלם" – למרות שאני חושבת שיש קצת הסתייגות והחרגה של משרד הביטחון – הוא עיקרון חשוב.

רותי פרמינגר: אבל, אנחנו מכירים את התהליך של קבלת הכסף ממשרד הביטחון, ה-27 מיליון הצבועים; זה מאוד קשה, והרבה פעמים יש לנו דין ודברים עם משרד הביטחון ומשרד האוצר, אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את זה.

רותי פרמינגר: בנושא של שדות עם נפלים, אני חושבת שצריך שתהיה רשימת תעדוף על פי קריטריונים.

רותי פרמינגר: תהיה רשימה, ואם יתאפשר סכום כסף לפינוי שטח שאיננו ברשימה, אני חושבת שצריך לברך על זה.

רותי פרמינגר: אבל אי אפשר - - -

איל בן ראובן: אבל העדיפות תיקבע - - -

רותי פרמינגר: אבל אי אפשר יהיה לעשות את זה מבלי שיהיה תקציב צבוע לפינוי נפלים.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד אתנגד אם התקציב של פינוי המוקשים ייפגע, אני מתנגדת שחלק ממנו ילך לפינוי נפלים.

רותי פרמינגר: אי אפשר לתפוס טרמפ על הדבר הזה, זה לא ראוי.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד לכם שבעקבות המצוקה של הכסף של משרד האוצר והביטחון בנושא הזה, אני הקמתי קרן שהיא NGO לגיוס תרומות מהעולם לפינוי שדות מוקשים.

רותי פרמינגר: חברים בקרן שלי גם מישה ארנס וגבריאלה שלו, ואני רוצה להגיד לכם שזה מאוד מאוד קשה לגייס תרומות בעולם, כי כולם אומרים "סליחה, מדינת ישראל צריכה לפנות, ולא כל מיני אנשים שתורמים מחו"ל".

רותי פרמינגר: אז אני מברכת על התיקון, אבל צריך להיות תקציב צבוע לפינוי, וצריכה להיות סמכות לרלפ"ם לפנות, ושגם תהיה אופציה לחרוג מהרשימה באמצעות תקציבים חיצוניים.

רותי פרמינגר: כי אם אנחנו היינו יכולים למצוא מישהו שמעניין אותו לפנות מוקשים ב-BOT או בתרומה.

רותי פרמינגר: ..

רותי פרמינגר: אנחנו לא מוצאים את זה, הלוואי שזה היה אפשרי.

רותי פרמינגר: אבל בנפלים, שאלה שטחים יותר אטרקטיביים, הוועדה תחטא אם היא לא תאשר את זה.

אבי דיכטר: איזה היקף כוח שעוסק בזה יש בישראל?

אבי דיכטר: מה הפוטנציאל הישראלי לפינוי נפלים?

אבי דיכטר: הוא אין-סופי?

אבי דיכטר: הוא מוגבל?

מרסל אביב: שאלה טובה.

מרסל אביב: בפינוי מוקשים רשומים אצלנו כרגע עשר חברות, ומתוכן שבע פעילות כרגע.

מרסל אביב: כלומר, עד עכשיו, במשך שבע שנים, פעלו שבע חברות פינוי שונות.

מרסל אביב: השוק בנוי גם מיוצאי חיל ההנדסה וגם מאנשים שהוכשרו בחו"ל.

מרסל אביב: כרגע, בימים אלה ממש, אנחנו גם מאפשרים שהמקצוע הזה יוכר כמקצוע אזרחי וההכשרות שלו יתקיימו.

מרסל אביב: אם מחר שושי מפתח תקווה תרצה לפנות מוקשים ונפלים – ולא סתם אמרתי שושי, אני מאמין שגם נשים צריכות להיכנס לזה – היא תוכל.

מרסל אביב: החברות האלה מעסיקות עובדים, ויש פוטנציאל ל-300-200 עובדים קבוע.

מרסל אביב: ברגע שזה יגדל, ברגע שיהיה תקציב, ייכנסו לשוק עוד אנשים, כי מרוויחים שם יפה מאוד.

איל בן ראובן: שאלה לאוצר: האם לא ברור שאם אנחנו מוסיפים כראוי את נושא הנפלים לחוק צריכה לבוא תוספת תקציב?

איל בן ראובן: האם הרעיון הוא להשאיר את התקציב אותו דבר?

איל בן ראובן: הרי ברור שהנפלים זה שטחים הרבה יותר גדולים והרבה יותר רציניים, וזה חייב לבוא מאיפה שהוא, אחרת אנחנו נצא קירחים משני הצדדים.

עידו בן-יצחק: זה ברור מהחוק שזה לא אמור לבוא על חשבון המוקשים, אבל לא ברור כמה מוסיפים.

דרור גרנית: אני רוצה לציין את האמירה שככלל, בתפיסה כללית של בניית חקיקה ובניית תקציב המדינה, הסעיף של ה-27 מיליון שיש בחוק המקורי הוא סעיף חריג.

דרור גרנית: הסטנדרט הוא שקובעים, למשל, שיהיו בתי ספר ממלכתיים, אבל לא אומרים בחוק כמה כסף שמים על זה, אלא קובעים את זה בתקציב השנתי.

דרור גרנית: וכך גם לגבי בתי חולים, כבישים וכל סעיף תקציבי אחר.

דרור גרנית: החריג הוא שקבעו בחוק ייעודי-ספציפי, סעיף ייעודי-ספציפי, עם תקציב ייעודי-ספציפי.

דרור גרנית: זה החריג, והוא אנומלי, והוא מאוד בעייתי ב - - -

ערן דורון: אז אם זה קבוע בחוק אז שגם תהיה הפרדה בין זה לבין נפלים.

דרור גרנית: סליחה.

דרור גרנית: ולכן, כתפיסה כללית-רוחבית של איך נראית מפת החקיקה ואיך בונים את תקציב המדינה – בונים אותו משנה לשנה.

דרור גרנית: ולכן יש חוק תקציב שנתי.

דרור גרנית: כך שהסעיף של ה-27 מיליון הוא החריג, ולכן, כתפיסה תורתית זה לא נכון לקבוע סעיפים כאלה, כי אז מה שקורה זה שבמקום שתהיה תפיסה שלמה של תקציב המדינה שמתנקזת לחוק תקציב אחד, מה שיוצא זה שיש סעיף פה, סעיף שם, סעיף למוקשים, סעיף לנפלים, וכן הלאה וכן הלאה.

אבי דיכטר: לא, לא, דרור.

אבי דיכטר: תראה, הרלפ"ם לא קם בגלל שבוקר אחד קם מישהו ואמר לעצמו, וואלה, אין לנו גוף כזה, בואו נחשוב על ראשי תיבות ונקים אותו.

אבי דיכטר: הרי אנחנו יודעים בדיוק למה קמה הרשות – בעקבות האירוע הטרגי.

אבי דיכטר: ושמענו עכשיו בדיון שלמרות שנקבע תקציב, לא עמדו בסיכום.

אבי דיכטר: למרות שנקבע בחוק, לא עמדו בסיכום.

אבי דיכטר: למרות שנקבע בחוק, הייתה צריכה להיות קביעה של ראש הממשלה, שאמר שזה יהיה חצי מהאוצר וחצי ממשרד הביטחון.

אבי דיכטר: ועכשיו אנחנו מגיעים לסוגיית הנפלים ומסבירים לנו אנשי המקצוע שזה עסק הרבה יותר מורכב - - -

איל בן ראובן: הרבה יותר מסוכן.

מרסל אביב: לא, לא, אדוני, אני לא מסכים.

מרסל אביב: זה לא הרבה יותר מסוכן וזה לא הרבה יותר מורכב.

אבי דיכטר: אני אומר לך מידע אישי שבישראל נפגעו מנפלים הרבה יותר אזרחים משנפגעו ממוקשים.

רותי פרמינגר: שני הילדים באלעד.

רותי פרמינגר: ממש לאחרונה.

איל בן ראובן: ברור.

אבי דיכטר: אילן, אני חושב שגם אתה תסכים איתי על הנושא הזה.

תא"ל אילן סבג: אני לגמרי מסכים.

אבי דיכטר: דרור, אותנו, חברי הכנסת – ואני מרשה לעצמי לדבר בשם כולנו – מדאיגה האפשרות שברגע שהחוק הזה יעבור ותהיה אופציה לטפל בשטחים מתקציב של בעלי עניין כלכלי.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: הרי לא דין רמת השרון כדין רמת הגולן או כדין רמת נגב וכן הלאה.

אבי דיכטר: החשש הזה הוא חשש משותף לכולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד.

אבי דיכטר: ואם אנחנו לא נירגע בצורה אמיתית ונדע שהחוק הזה יעבור מבלי לפגוע בשטחים לא מועדפים, אנחנו לא ניתן לחוק הזה לעבור.

אבי דיכטר: זה כל כך ברור לנו, לא במקרה כולנו הגענו לסעיף הזה.

אבי דיכטר: הפיתיון לקחת את השטחים של רמת השרון וראשון לציון, מקומות שאתה יכול לראות בעין את הרווח מהפינוי של הנפלים...

אבי דיכטר: אנחנו מבינים שלא זה יהיה הדין של צנובר ברמת הגולן או של הערימות של אשכול לטובת כביש 232 או של השטחים של אזור ניצנה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מסוגלים, כחברי כנסת, לחשוב על כך שהחוק שאנחנו נצטרך להעביר ישפר מאוד את הרווחיות באזורי הפיתוי, אבל יפגע ביכולת לקדם דברים בפריפריה.

אבי דיכטר: ולכן אם לא תהיינה הצעות פרודוקטיביות, אני אומר לכם שזה לא יתקדם.

אבי דיכטר: אז חפשו את הכיוונים הפרודוקטיביים.

אבי דיכטר: אם יש יכולת ב-27 מיליון לפנות איקס שטחים של מוקשים ונפלים, אז יכולת אקסוגנית לממן פינויים נוספים יכולה להעלות את זה לשלושה איקס ולארבעה איקס, ואנחנו מברכים על זה.

אבי דיכטר: אבל לא ניתן בשום פנים ואופן להגיע למצב שבו הכסף מאפשר לעשות את זה ברמת השרון ולא מאפשר לעשות את זה ברמת הגולן או ברמת נגב.

נחמן שי: אתה אומר שזה לא רק עניין כלכלי, זה גם עניין חברתי.

אבי דיכטר: בוודאי, בוודאי.

אבי דיכטר: זה עניין של מרכז ופריפריה וכל המשפטים האלה שכולנו מכירים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, זה עומד בבסיס הדיון שלנו והעמדות שלנו.

גיל אבירם: אני גיל אבירם, רפרנט ביטחון באגף תקציבים באוצר.

גיל אבירם: ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה שנזרקה פה לשולחן.

גיל אבירם: כדי להבהיר, בשנת 2017 ו-2018 וגם בספר התקציב של 2019 יש 27 מיליון שקלים לתקציב הרשות, זאת עובדה.

רותי פרמינגר: אני אשמח לראות את זה.

רותי פרמינגר: ביקשנו לראות את זה ולא ראינו.

רוני מר: זה בספר התקציב, זה מפורסם לציבור.

רוני מר: תקציב המדינה מאושר בכנסת.

גיל אבירם: אז זה היה רק לשם הבהרת העובדות.

גיל אבירם: דבר שני, בהתייחס לחששות של חברי הכנסת, בסופו של דבר התיקון לחוק מאפשר להוסיף פעילות שלא קיימת היום.

גיל אבירם: כלומר, התיקון לחוק הזה הוא לכל הפחות משאיר את הפעילות כמו שהיא היום: 27 מיליון שקלים מתקציב המדינה שמיועדים לפינוי מוקשים.

גיל אבירם: הוחלט בחקיקת החוק הראשי שיש לתת מענה לסוגיית המוקשים, כולל סכום שננקב בחוק, כי זו סוגיה שמתייחסת לשטחים בפריפריה, שלא כולם כלכליים וכו', ולכן יש לתת לזה מענה בחוק, דבר שכפי שדרור אמר, לא קורה בדרך כלל.

גיל אבירם: התיקון הזה מציע לתת פעילות תוספתית, פעילות שלא קיימת היום, ולכן אני לא רואה איך זה יכול לפגוע בפעילות היום.

אבי דיכטר: לא, תראה, אמרו פה קודם משהו שאתה לא מתייחס אליו.

אבי דיכטר: אמרו שיש היום 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים.

אבי דיכטר: מחר החוק יעבור ואז יהיו 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים – ונפלים.

דרור גרנית: לא, לא, לא.

דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, הסעיף מבהיר במפורש שה-27 מיליון הקבועים בדין הם ייעודיים לעניין המוקשים בלבד.

דרור גרנית: אני חוזר לסעיף 9א(1) שאליו הפנינו קודם: מיזם לפינוי שדה מוקשים ימומן מתקציב הרשות – אותם 27 מיליון – או מתרומות.

דרור גרנית: דרך אגב, תקציב הרשות הוא מינימום 27 מיליון, ואפשר להוסיף עליו.

דרור גרנית: סעיף קטן (2) מתייחס לפינוי נפלים: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן או מדמי פינוי – שהם בעצם חיצוניים - - -

רמי חרובי: כתוב שזה רק מדמי פינוי.

דרור גרנית: לא, סליחה, רבותיי, נא לא לקטוע אותו.

דרור גרנית: כתוב: רק מדמי פינוי, או מסכום שיוקצה למטרה זו מתקציב הרשות.

דרור גרנית: זאת אומרת - - -

רמי חרובי: תקריא את ההמשך.

דרור גרנית: זאת אומרת שהמימון של זה הוא מעבר ל-27 מיליון, הוא מעבר לסכום היסוד.

רמי חרובי: אבל תקריא את ההמשך.

דרור גרנית: הוא מעבר לסכום היסוד, שזה אותם 27 מיליון.

דרור גרנית: זאת אומרת שה-27 מיליון צבועים למוקשים בלבד, נקודה, והם בכלל לא על השולחן.

דרור גרנית: לגבי פינוי נפלים, יש שני מקורות אפשריים.

דרור גרנית: אם לא היינו מאפשרים את הכסף שמגיע לממשלה ממקורות חיצוניים, המשמעות של זה הייתה שאם הממשלה הייתה שמה איקס כסף לפינוי נפלים, כנראה שהיא הייתה שמה אותו ברמת השרון.

דרור גרנית: אבל פה אנחנו אומרים, רגע, אולי ברמת השרון יהיה יזם פרטי שיעשה את זה, ולכן האיקס כסף שהמדינה תחליט לשים על פינוי נפלים, יכול להיות שהוא יוקצה לרמת נגב או לכל מקום אחר שהמדינה תחליט לפי סדר העדיפויות.

דרור גרנית: אבל בעצם העובדה שאתה מאשר הזרמה של מקור תקציבי נוסף מיזמים פרטיים, מרשויות מקומיות, מרשויות סטטוטוריות חוץ-ממשלתיות או כל מיני מקורות חיצוניים לתקציב המדינה – זה יפנה לטובת מקומות נוספים את מה שיוחלט לשים בתקציב המדינה.

אבי דיכטר: תרשה לי לקרוא את הסעיף שאתה הקראת אבל מהכיוון ההפוך.

אבי דיכטר: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, ובלבד שהוא מעבר לסכום היסוד.

אבי דיכטר: אם לא יהיה סכום מעבר לסכום היסוד, לא יהיה פינוי נפלים, זו המשמעות.

אבי דיכטר: כלומר, אין בחוק שום אמירה - - -

גיל אבירם: אבל התיקון לחוק מבקש לשמור - - -

אבי דיכטר: לא, התיקון לחוק כפי שאני וחבריי מבינים אותו, נועד לאפשר דרך נוספת לטיפול בנפלים – באמצעות מימון חיצוני של בעלי עניין.

אבי דיכטר: אבל אין פה שום אמירה שמחייבת את משרד הביטחון או את המדינה להקצות לטובת הנפלים סכום נוסף לסכום שהוקצה למוקשים.

אבי דיכטר: ולכן זה לא סביר שתבואו אלינו עם הצעת חוק שאין בה אמירה מפורשת שתקציב פינוי הנפלים שיוקצה על ידי המדינה הוא אקסוגני לתקציב המוקשים.

אבי דיכטר: פה נאמר שאם יהיה אז ייתנו, אבל אין פה שום חובה מעוגנת בחוק.

דרור גרנית: אבל אדוני, מה שאתה אומר עכשיו, אין מקומו בחוק הזה.

דרור גרנית: מקומו בחוק התקציב.

דרור גרנית: שיבואו ויגידו שרוצים להקצות תקציב לפינוי רמת הנגב ושדורשים שיהיה סעיף - - -

עידו בן-יצחק: זה יכול להיות בחוק התקציב אבל זה יכול להיות גם פה.

דרור גרנית: שוב, זה נדיר - - -

עידו בן-יצחק: זה נדיר, אבל לא בלתי אפשרי.

רוני מר: זה נדיר מאוד, זה כמעט לא קורה בכלל שתקציבים ספציפיים נקבעים בתוך חוקים.

רוני מר: העיקרון שתקציבי המדינה מעוגנים בחוק התקציב נובע בדיוק מעניין המדיניות, מעניין התפיסה שתקציב המדינה הוא ביטוי למדיניות הממשלה.

רוני מר: והיה והממשלה תחליט שהיא רוצה בשנה מסוימת להוסיף תקציב ולהשקיע תקציבים בפינוי נפלים, היא תעשה את זה, בהתאם לסדרי העדיפויות שלה.

רוני מר: מטרת התיקון הזה היא לנסות לפתוח שני מסלולים כדי שאפשר יהיה ליהנות מכל העולמות.

רוני מר: כלומר, במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית ויש הזדמנות לעשות שיתופי פעולה עם גופים בעלי יכולת ואינטרס כלכלי שירצו להשקיע את הכספים שלהם בפינוי הזה – זה יקרה.

רוני מר: ובמקומות שבהם המדינה - - -

ענת ברקו: ולהזניח את הפריפריה?

רוני מר: סליחה, אני אשמח לסיים את המשפט.

רוני מר: ובמקומות שבהם המדינה תסבור שאין כדאיות כלכלית, היא תעשה את זה מתקציבה.

רוני מר: זו מטרת החוק.

ענת ברקו: ומה אם היא לא תעשה?

אבי דיכטר: רגע, ענת - - -

דרור גרנית: אבל חברת הכנסת ברקו, גם היום - - -

רוני מר: גם היום המדינה לא מפנה מתקציבה נפלים.

רוני מר: אנחנו בעצם משפרים את המצב הקיים.

דרור גרנית: היום אף אחד לא מפנה נפלים, כך שאנחנו בעצם משפרים באופן ניכר.

ענת ברקו: אבל אנחנו יוצרים אפליה בין האזרחים שלנו באופן מאוד ברור.

דרור גרנית: אנחנו לא יוצרים אפליה, זה לא נכון.

רוני מר: אנחנו מאפשרים למדינה להשקיע את תקציביה במקומות שבהם אין כדאיות כלכלית.

אבי דיכטר: חבר'ה, אתם שומעים את הקולות.

אבי דיכטר: תראו, לא יהיה מצב שהחוק הזה לא יבהיר בצורה ברורה וחדה שהמדינה מתכוונת להקצות לפינוי נפלים מעבר ל-27 מיליון שקל, אחרת החוק הזה הוא חוק מפלה, ואנחנו לא ניתן יד לחוק מפלה.

אבי דיכטר: אז חבל לנסות ולהתחפר במקום, במקום לחשוב איך מביאים לידי ביטוי בחוק הזה אמירה מפורשת שמחייבת את המדינה לשים בפינוי נפלים מעבר ל-27 מיליון שקל.

אבי דיכטר: אם קשה לכם לומר סכום אז לפחות תיתנו הבהרה, אבל הסעיפים כפי שהם כתובים כאן, הם לא עושים את זה, ולכן הם לא מחייבים את המדינה.

אבי דיכטר: ולכן אנחנו נתעקש על הנושא הזה, ואני אומר לכם שכדאי לכם להיות יותר יצירתיים.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

ענת ברקו: יכול להיות שאותם אנשים שיש להם אינטרסים כלכליים ברמת השרון למשל ונורא בוער להם לפנות את השטח כדי לבנות שם ולעשות קופה – אולי הם יוכלו להקצות איזשהו סכום כסף לטובת אחיהם בפריפריה.

ענת ברקו: זה יכול לצאת מאותו כיס.

אבי דיכטר: אי אפשר לחייב אותם בחוק.

ענת ברקו: אז יכול להיות שאנחנו יכולים לתת איזו אופציה או משהו באיזו תקנה, שאם הם רוצים לזרז אז זה יהיה במקביל.

ענת ברקו: תאמינו לי שיהיו כאלה שיעשו גם את זה.

ענת ברקו: אנחנו לא יכולים לוותר על הקטע של הפריפריה, כי שם לא יהיה מי שייתן, וגם אם אנחנו נשתדל לאכוף את זה במסגרת התקציב, לא תמיד זה יעבוד, כי לפעמים מסיטים תקציבים מפה לשם כשלא נוח לעשות את זה.

אבי דיכטר: רוני, אתה רוצה להשלים?

אבי דיכטר: בבקשה.

רוני מר: לגבי מה שאמרת, אדוני, אני רוצה לציין שבהתאם למה שאתה אומר, אם יידרש לצורך הצעת החוק הזאת תוספת תקציבית אז יהיה צריך לזכור שמדובר בהחלטה שיש לה משמעויות תקציביות: כללי הנומרטור, סעיף 40א לחוק יסוד: התקציב, חלים עליה.

רוני מר: כלומר, אם נצטרך לשים פה תקציב מדינה נוסף על ה-27 מיליון שקלים, זה יצטרך לחזור לממשלה כדי לעשות את הפעולות הנדרשות – פעולה מאזנת ופעולות תקציביות נוספות – כדי לממן את המקור התקציבי הזה, שנכון להיום לא נמצא פה.

קריאות: - - -

רוני מר: המשמעות היא שנצטרך לחזור לממשלה כדי למצוא מקור לפעולה מאזנת לדבר הזה.

עידו בן-יצחק: רוני, באיזה שנה אנחנו בתכנית התלת-שנתית של הממשלה?

רוני מר: התכנית התלת-שנתית היא החל משנת התקציב של 2020.

רוני מר: ומכיוון שמדובר פה בחוק שבוודאי יחול גם משנת 2020 ואילך - - -

עידו בן-יצחק: 2018 היא השנה הראשונה?

עידו בן-יצחק: השנייה?

עידו בן-יצחק: השלישית?

רוני מר: תקציב 2018, 2019 לא נכנס לתוכנית התלת-שנתית, אבל גם היום, כדי להגדיל מקורות ל-2018, 2019, צריכים לבצע פעולה.

רוני מר: ..

רוני מר: שנת התקציב הראשונה של תכנית התקציב התלת-שנתית היא 2020.

גדי ירקוני: עד 2020 לא יתחילו לפנות?

רוני מר: לא, לא, אני אבהיר עוד פעם.

רוני מר: חברי הכנסת העליתם דרישה שצריכים להקצות מתקציב המדינה תקציב ייעודי לפינוי נפלים - - -

אבי דיכטר: רוני, תראה, אנחנו לא יכולים לקבל הצעת חוק שמדברת על מצב נתון שיש בו 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים והיא מוסיפה על החוק הקיים פינוי נפלים אבל נאלמת דום בכל מה שקשור להקצאה הממשלתית לפינוי נפלים, ומוכנה לומר רק דבר אחד: לתת אפשרות לעשירים או לבעלי עניין לממן פינוי נפלים מכספם בשטחים אטרקטיביים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להישאר עם הנושא הזה ללא התייחסות.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו לא יכולים לקבל בחוק מצב שבו אין התייחסות פוזיטיבית לשאלה מה המדינה הולכת להשקיע בפינוי נפלים.

אבי דיכטר: הרי 90% ויותר משטחי הנפלים זה לא במקומות האטרקטיביים.

אבי דיכטר: לאן זה יגרור אותנו?

אבי דיכטר: זה יגרור אותנו להגיד: חבר'ה, האחריות היא על צה"ל ומערכת הביטחון, "לכלכתם?

אבי דיכטר: תנקו".

אבי דיכטר: אני מקבל שבאזורים אטרקטיביים אפשר לעשות בדרך של "לכלתם?

אבי דיכטר: שולמן ינקה".

אבי דיכטר: זה לגיטימי.

אבי דיכטר: אבל אתה לא יכול לומר שמצאת פתרון לאזורי הביקוש אבל אין לך מילה אחת לומר לאזורים הבעייתיים.

אבי דיכטר: זה לא יעבור.

עלי בינג: אני רוצה להתייחס.

עלי בינג: קודם כול, במרבית החוקים ובמרבית הפעולות שהממשלה עושה לא נקוב תקציב בגין אותה פעולה.

אבי דיכטר: למה קבעתם במוקשים 27 מיליון?

עלי בינג: זו שאלה תשובה.

עידו בן-יצחק: ויש לה גם תשובה טובה.

אבי דיכטר: מה התשובה?

עידו בן-יצחק: שכמו בכל מקום אחר שבו בחר המחוקק בכל זאת להקציב סכום מסוים, גם כאן זה נעשה מאחר שלא הוקצו תקציבים ומאחר שהממשלה בחרה שלא לעשות את זה והמחוקק בחר כן לכפות על הממשלה להקציב את הסכומים האלה.

עידו בן-יצחק: זה נעשה גם בהנצחה, לדעתי גם בקולנוע - - -

דרור גרנית: עידו, בכל מקום שבו זה נעשה זה דבר שגורר לפירור תמונת התקציב, לפירור המדיניות הממשלתית - - -

עידו בן-יצחק: נכון שזה נעשה כחריג, אבל בכל מקום שבו זה נעשה זה נעשה במקום שבו המחוקק זיהה בעיה בתפקוד של הממשלה בנושא מסוים ולכן הוא נאלץ לפתור את זה בדרכים אחרות.

דרור גרנית: עידו, יש למחוקק כלים נוספים, בראש ובראשונה חוק התקציב השנתי, המגיע לכנסת מדי שנה.

דרור גרנית: יכולה הכנסת לבקש לשים לא 27 מיליון אלא עוד איקס כסף לטובת זה - - -

עידו בן-יצחק: אבל אפילו לא מביאים את זה בסעיף תקציבי נפרד כמו שהממשלה מחויבת לעשות בחוק.

דרור גרנית: זה סיפור נפרד, אבל הרעיון שבניית תקציב תיעשה בסעיפים פרטניים בחוקים נפרדים הוא רעיון שגוי, ואם להשתמש במושג מקובל בימינו, הוא ממש הורס את המשילות.

רמי חרובי: שגה המחוקק ונתן 27, אז למה אתה מנסה לבוא ולקחת את החוק, שהוא שגוי לטענתך, ולהחיל עליו עוד?

דרור גרנית: לא, אני לא חושב את זה.

דרור גרנית: התיקון הזה לא נוגע ב-27 - - -

אבי דיכטר: שנייה, דרור, אני חושב שכשהמחוקק קבע בחוק, הוא מן הסתם עשה את זה אחרי שהוא הבין שבדרך אחרת לא יוקצה לזה לא 27 מיליון וגם לא שום סכום אחר.

אבי דיכטר: בוא נגיד שמותר למחוקק להיות לעיתים חשדן, זה תכונה בריאה.

אבי דיכטר: והמחוקק אכן חשדן.

אבי דיכטר: ואני יכול לתת לך לא מעט חוקים ששינינו את הנוסח כי היינו חשדנים, עיין ערך קיזוז כספי טרור, שעלה כאן בוועדה ולא הסכמנו לתת את הגמישות שהממשלה ביקשה, כי חשבנו שהגמישות הזאת היא לא לתכלית ראויה.

אבי דיכטר: עכשיו, אם הייתם באים עם הצעת החוק ואומרים, אוקיי, אנחנו רוצים לתקן את החוק, להוציא את ה-27 מיליון ש"ח, כי בנינו מערכת אמון חדשה, ועכשיו יש כאן גם מוקשים וגם נפלים – בא לציון גואל.

אבי דיכטר: אבל השארתם, לא ביקשתם לבטל את זה.

אבי דיכטר: ואני מניח שגם אנחנו לא היינו ששים לבטל את זה נוכח מה שנאמר כאן.

אבי דיכטר: אז עכשיו לבוא עם הנפלים, שזו בעיה הרבה יותר גדולה והרבה פחות ממוקדת.

אבי דיכטר: .. מוקשים זה צה"ל מבחינת האחריות, מוקשים זה רלפ"ם, שזה צה"ל בלי מדים.

אבי דיכטר: אבל נפלים זה כבר משהו הרבה יותר אמורפי; אין מפות של נפלים, אין עומק של נפלים, אתה לא יודע איפה זה נמצא, 20 ס"מ?

אבי דיכטר: 40 ס"מ?

אבי דיכטר: אתה לא יודע מאיזו מלחמה – מלחמת העולם הראשונה?

אבי דיכטר: השנייה?

אבי דיכטר: השחרור?

אבי דיכטר: היו פה הרי הרבה מלחמות.

אבי דיכטר: אני חושב שכל מה שהכנסת מבקשת זה לקדם את הצעת החוק הזאת, אבל שתהיה שלמה.

אבי דיכטר: כרגע היא לא שלמה, היא לא נותנת מענה ליותר מ-95% משטח מדינת ישראל שיש בו נפלים, שהוא לא שטח בעל ביקוש.

עלי בינג: אני חייב להתייחס.

עלי בינג: ראשית, כמו שציין קודם הגורם הרלוונטי מהחשב הכללי, אנחנו לא מדברים רק על אזורים בעלי ביקוש בגלל ערך הקרקע שלהם, וזה לא שמי שנהנה מזה זה רק אוליגרכים.

עלי בינג: אנחנו נהנים מזה כמדינה, בין אם זה המתקן הסולארי, בין אם זה מתקן ההתפלה, שאלה מתקני תשתיות שמאוד חשובים למדינה, ובין אם זה בסוגיה של הדיור, שמסייעת לכולנו בהיבט של מצוקת הדיור.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: עלי, בבקשה.

עלי בינג: אני רוצה להשלים.

עלי בינג: יכול להיות שאפשר לעשות חוק טוב יותר, ואני מבין את מה שהוועדה מבקשת.

עלי בינג: אבל אני כן חושב שהחוק הזה בא ופותח דלת שכיום איננה.

עלי בינג: כיום אי אפשר לפנות נפלים - - -

רמי חרובי: זה לא נכון, אל תטעו את הוועדה.

עלי בינג: סליחה, אני מקבל את התיקון, רק הצבא יכול.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: רשות הדיבור היא לעלי.

אבי דיכטר: בבקשה, עלי.

ענת ברקו: - - - אם תתייחסו רק לאזורים האלה הפריפריה לא תקבל שום דבר.

עלי בינג: אנחנו לא מתייחסים רק לאזורים האלה.

עלי בינג: אפשר לא להעביר את החוק כרגע, ואז בעצם למנוע את האפשרות של הרלפ"ם לפנות נפלים.

עלי בינג: כרגע הרלפ"ם לא יכולים לפנות נפלים, ולכן ישנם הרבה מאוד אתרים והרבה מאוד גופים שבהם יש רצון לפנות נפלים, אבל אין.

עלי בינג: ..

עלי בינג: אני חושב שזה אפילו היה מסייע גם לנציגי המועצות אם לרלפ"ם הייתה את הסמכות הזאת, כי אני חושב שהם היו מסייעים להם.

עלי בינג: אבל כרגע אין להם את הסמכות - - -

גדי ירקוני: איך הם היו מסייעים להם?

גדי ירקוני: הרי אין להם תקציב.

עלי בינג: הם היו מסייעים להם מבחינת זה שהם היו יכולים לעשות את זה.

עלי בינג: כרגע הם לא יכולים.

עלי בינג: במרבית המקרים, ברגע שיש סמכות חוקית.

עלי בינג: ..

עלי בינג: במהלך הדיוני התקציב מגיעים גם תקציבים ממקומות חיצוניים, אבל ככל שהכנסת לא תאשר את זה, לא תהיה את הסמכות לבצע.

עלי בינג: לכן אני מציע שהכנסת תאשר את זה כרגע, והרי שערי החקיקה לא יינעלו, תמיד אפשר לבוא אחרי זה ולהגיד שאתם רוצים לאגם לזה תקציב, או אפשר בתקציב של 2019 לבקש פנייה לגבי זה, או להקצות לזה יותר תקציב ב-2020.

עלי בינג: אבל אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת כרגע בגלל שאין לזה תקציב, למעשה זה יפגע בכל הרציונל של פינוי נפלים, שלשמו הרי מתבקש התקציב הזה.

עלי בינג: לכן, מכיוון שלוועדה חשוב פינוי הנפלים, אז לבוא להגיד שלא מאשרים את זה עד שאין לזה תקציב, זה פגיעה ברציונל שמנחה אתכם, ולדעתי זו שגיאה.

אבי דיכטר: יש עוד הערה קצרה למישהו?

רותי פרמינגר: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שתחשבו על 20 מיליון שקל לשנה לצורך הזה.

רותי פרמינגר: אני אפילו הייתי מציעה שהוועדה תקיים איזושהי עבודה כלכלית כדי לראות שהדבר הזה יאפשר לפנות במקומות לא אטרקטיביים.

רותי פרמינגר: לקחת את כל הרווח של פינוי במקומות אטרקטיביים שייעשה בתחום הפרטי...

רותי פרמינגר: אני חושבת ש-20 מיליון שקל בשנה זה באמת לא הרבה כסף לדבר הזה, שמלכתחילה חלה החובה על משרד הביטחון לעשות אותו.

רותי פרמינגר: כי הילדים שנפגעו באלעד – לא הייתי רוצה שעוד פעם יקרו דברים כאלה.

רותי פרמינגר: ותכנית כלכלית אולי תבהיר לכם - - -

אבי דיכטר: אגב, כמה מתוך התקציב של הרלפ"ם הוא לא מתקציב המדינה?

אבי דיכטר: הרי אמרתם שיש קרנות וכו'.

רותי פרמינגר: כלום.

קריאה: אפס.

אבי דיכטר: כמה?

מרסל אביב: יש איגומים תקציביים, ובשנתיים-השלוש האחרונות הגדלנו לפחות ב-100% ממקורות חיצוניים.

אבי דיכטר: כמה כסף?

מרסל אביב: 27 מיליון.

אבי דיכטר: 27 מיליון זה תקציב המדינה, אבל אני שואל כמה מעבר לזה יש לך מקרנות, תרומות ואנשים טובים?

מרסל אביב: כמעט כפול בשנתיים האחרונות.

אבי דיכטר: עוד 27 מיליון?

קריאות: - - -

ענת ברקו: מרסל, כמה אתם מפנים?

מרסל אביב: בשבע השנים האחרונות, מאז שאנחנו קיימים, פינינו מעל 10,000 דונם.

מרסל אביב: אם מסתכלים על ה-27 מיליון - - -

ענת ברקו: איפה פיניתם?

מרסל אביב: רגע.

מרסל אביב: אם מסתכלים רק על ה-27 מיליון אז היינו צריכים לפנות רק 600, 700.

מרסל אביב: חלק מזה זה איגום תקציבים ממקורות אחרים.

מרסל אביב: לגבי השאלה איפה – הרוב בפריפריה.

מרסל אביב: כי סדר העדיפות שלנו הוא בטיחות מעל הכול, נקודה.

ערן דורון: אבל זה מוקשים.

אבי דיכטר: אין מוקשים במרכז.

מרסל אביב: אבל ככה יהיה סדר העדיפות גם בנפלים.

אבי דיכטר: כדי לוודא שהבנתי את התשובה שלך, אתה אומר שלרלפ"ם יש 27 מיליון ש"ח לפינוי מוקשים מהאוצר ומשרד הביטחון, ועוד 27 מיליון מתרומות חיצוניות?

מרסל אביב: כן, כל שנה בערך.

מרסל אביב: אבל לא רק תרומות, אלא גם יזמים בעלי עניין, ביצוע פרויקטים לאומיים ולא לאומיים וכו'.

קריאה: - - -

אבי דיכטר: מרסל, אתה יכול לתת לנו דוגמה?

מרסל אביב: למשל נתיבי גז לישראל, שעושים צינור גז לירדן, נתנו תקציב של 20 ומשהו מיליון.

מרסל אביב: רשות שדות התעופה הרחיבה ונתנה בזמנו כסף.

אבי דיכטר: אז דיברת על שדה התעופה רמון, על נתיבי גז – מה עוד?

מרסל אביב: שיתוף פעולה אזורי נתן בשביל הגשר לירדנים, רשות ניקוז הערבה גם נתנה.

ערן דורון: אבי, אני חושב שההתעקשות שלכם היא נכונה.

ערן דורון: אני מוטרד מאוד מהאמירות "זה יפתח אפשרות.

ערן דורון: ..".

ערן דורון: הרי אם זה היה ככה אז כבר מזמן הם היו מעבירים את הכסף לפינוי נפלים.

עלי בינג: אבל עוד אין סמכות לעשות את זה.

ערן דורון: סליחה, אבל את פינוי הנפלים הזה אפשר היה להתחיל כבר אז, במסגרת השתה על הצבא.

ערן דורון: צריך לעשות פה עוד סבב, לא יקרה כלום אם זה יחכה עוד חודש.

ערן דורון: תבואו עם פתרון יצירתי, אמיתי, שמחייב את החוק לנסות להתעסק גם בנפלים.

גדי ירקוני: אני חושב שבחוק הזה צריכים לראות איך מטפלים לא בשטחים כוללים, כי יש פה יוצאים מן הכלל שאם לא יטפלו בהם עכשיו אנחנו נהיה תקועים פה עוד שנים.

גדי ירקוני: יש לחברי הכנסת הזדמנות לטפל בשטחים המיוחדים כמו אלה שהצגתי.

גדי ירקוני: אפשר לסמן אותם, משרד הביטחון יודע איפה הם.

גדי ירקוני: החוק הזה לא יעזור לנו בטווח הקרוב, וגם לא לאורך הקדנציה הקרובה שלי לפחות, אם לא ימצאו דרך להחריג את השטחים האלה.

גדי ירקוני: וכמו שאמרתי, כבר נבנו שם בתים, כבר נבנו שם שכונות, וחייבים למצוא לזה פתרון.

אבי דיכטר: תא"ל אילן, אני רוצה לשמוע אותך.

תא"ל אילן סבג: ראשית, חשוב לציין שיש פה אירוע מורכב.

תא"ל אילן סבג: כמו שנאמר, מדובר בשטחים שהתאמנו בהם, בשטחים מוכי לחימה, ולכל שטח יש את המורכבות שלו, ולכן גם רמת הסיכון נקבעת בהתאמה לאותו שטח ולאותה היסטוריה שלו, ודין שטח אש הוא לא כדין שדה מוקשים.

ענת ברקו: יש סקאלה מסוימת שאתם מסמנים?

תא"ל אילן סבג: יש הגדרות, היום מפתחים אותן יותר, שמדברות על רמת סיכון נמוכה, רמת סיכון משולבת, רמת סיכון גבוהה וכיוצא בזה.

גדי ירקוני: אתה יכול להסביר למה אתם לא מאשרים את הערימות?

תא"ל אילן סבג: זה לא המקום להתייחס לסוגיות ספציפיות.

גדי ירקוני: כדוגמה.

תא"ל אילן סבג: ההתייחסות לזה היא התייחסות מקצועית אל מול המענה המקצועי שצריך לתת לזה.

גדי ירקוני: 15 שנה הערימות עומדות ופתאום אי אפשר לפנות אותם?

אבי דיכטר: רגע, גדי, שאלת, תן לו לענות.

תא"ל אילן סבג: זה מקרה פרטי ואני אתייחס אליו לאחר מכן, אחרי שאבחן את זה באופן אישי.

תא"ל אילן סבג: האופן שבו אנחנו מסתכלים על הדברים – יש פה פעולה של צה"ל אל מול הצרכים הביטחוניים באופן עצמאי, מלא, שוטף - - -

ענת ברקו: כמה פיניתם בחמש השנים האחרונות?

תא"ל אילן סבג: פנינו אל מול צרכים ביטחוניים, כמו הקמת שטחי אימונים או שטחי אש או פיתוח תשתיות בשטחי אימונים ושטחי אש, יש כאן עבודה של צה"ל אל מול אותם צרכים.

ענת ברקו: כמה פיניתם?

ענת ברקו: מספר.

ענת ברקו: הוא ידע להגיד מספרים.

תא"ל אילן סבג: אני לא יודע להגיד כמה באופן מדויק.

ענת ברקו: אז באופן לא מדויק.

ענת ברקו: הערכה.

תא"ל אילן סבג: שוב פעם: אל מול הצרכים הביטחוניים שעלו באותו שטח כפי שהוא הוגדר.

תא"ל אילן סבג: בעולם המיקוש הרלפ"ם מקבל את אותם שדות מוקשים שהם לצרכים אזרחיים; וכל השטחים שהם לצרכים ביטחוניים, אנחנו ממשיכים לעבוד בהם ולטפל בהם ולצמצם את התופעה בהתאם - - -

ענת ברקו: שדות מוקשים או נפלים?

תא"ל אילן סבג: לא, הסברתי שלגבי שדות מוקשים הרלפ"ם פועלת אל מול צרכים אזרחיים, לא צרכים ביטחוניים.

ענת ברקו: אם אזרח מגלה אצלו בחצר איזשהו נפל, למי הוא מתקשר?

תא"ל אילן סבג: הוא פונה למשטרה, וצה"ל מגיע - - -

ענת ברקו: אז צה"ל מגיע?

תא"ל אילן סבג: לא, המשטרה מגיעה, ואם צריך אז - - -

ענת ברקו: בסדר, אבל צה"ל הוא זה שעושה את זה?

ענת ברקו: בכל השטחים של מדינת ישראל?

תא"ל אילן סבג: חבלני משטרה - - -

ענת ברקו: אני רוצה להשוות בין התפוקות שלכם לבין התפוקות של הרלפ"ם.

תא"ל אילן סבג: זה לא אותו מקום וזה גם לא הדיון מבחינתנו.

תא"ל אילן סבג: בהמשך למה שאמרתי, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הרלפ"ם, יש שיח מאוד מקצועי, גם בהסתכלות קדימה על שטחי האש, כדי לתת מענה מיטבי בהתאם למה שיוגדר בחוק.

ענת ברקו: לא קיבלתי תשובה.

ענת ברקו: אתם תוכלו להעביר לוועדה את המספר כמה פיניתם בשנים האחרונות?

ענת ברקו: אפשר לבקש את זה?

תא"ל אילן סבג: כן.

אבי דיכטר: דרור, בבקשה.

תא"ל אילן סבג: רגע, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

תא"ל אילן סבג: כמו שאמרתי, צה"ל לא מפנה שטחים לצרכים אזרחיים, או לפחות לא פינה אותם בעת הזאת.

ענת ברקו: בגלל זה שאלתי אותך מה קורה אם אזרח נתקל בנפל אצלו בחצר.

ענת ברקו: יזעיקו אתכם, לא את הרלפ"ם, נכון?

תא"ל אילן סבג: בוודאי.

תא"ל אילן סבג: המשטרה תטפל בזה וצה"ל יטפל בזה, במקומות שבהם הוא יידרש לזה.

ענת ברקו: שזה גם שטחים אזרחיים.

קריאה: אבל זה לא פותר את הבעיה - - -

ענת ברקו: זה לא פותר את הבעיה של טיהור שטחים אזרחיים.

עלי בינג: בדיוק בשביל זה החוק.

ענת ברקו: הבנתי, אני רק רציתי להבהיר איך זה עובד.

אבי דיכטר: דרור, בבקשה.

דרור גרנית: מרסל התייחס קודם לנקודה שהיא מאוד חשובה, שהיא בעצם משיבה לחששות שחברי הוועדה מעלים.

דרור גרנית: בעצם באים חברי הוועדה ואומרים שאולי לא ישימו אפילו שקל אחד ממשלתי על פינוי נפלים בפורמט הנוכחי של הצעת החוק.

דרור גרנית: אבל אומר מרסל כך: תראו, במוקשים החוק אמנם נתן לנו 27 מיליון, אבל בפועל הממשלה בכללותה, כשהייתה צריכה למשל לבנות גשר מעל הירדן, היא שמה עוד כסף על הדבר הזה.

ענת ברקו: כי היה אינטרס.

ענת ברקו: אבל לא בהכרח יהיה אינטרס גם בכל מקום בפריפריה.

דרור גרנית: בסדר, אבל הנקודה היא שזה לא עניין של פריפריה או מרכז, אלא זה עניין של שיקול מדיניותי: היה חשוב לפנות שטח כדי לבנות גשר מעל הירדן?

דרור גרנית: אז באה הממשלה ושמה כסף תוספתי על הדבר הזה, כסף מעל 27 מיליון.

דרור גרנית: או למשל כשהיה צריך לעשות את הפינוי במכתש רמון, היה איזשהו אינטרס מדיניותי של הממשלה, אז היא שמה כסף מעבר ל-27 מיליון, וכדומה וכדומה.

דרור גרנית: זאת אומרת - - -

אבי דיכטר: איך עד היום הגיעו 27 המיליון הנוספים?

מרסל אביב: העבירו לתקציב הרשות כסף.

עידו בן-יצחק: אבל את חצבה פיניתם מהתקציב השוטף.

רמי חרובי: לא, מיליון מתוך חצבה שמו האזרחים שם.

רמי חרובי: וזו דוגמה מצוינת בסוגיית המוקשים שכשיש רצון לקדם, יודעים לעשות את זה.

רמי חרובי: וגם לא נאמר פה שכבר עשר שנים צריך להניח קו מים בנחל ערבה כדי להביא מים למושבי הערבה התיכונה, אבל לא מוצאים לזה תקציב, לא מוצאים לזה מממן, ולכן לא מניחים קו מים.

רמי חרובי: אז אמנם אפשר להציג רק את הדברים היפים, אבל הטשטוש שנעשה פה בין חוק המוקשים – המעולה – והרשות המצוינת שהוקמה, לבין הניסיון לתת לה עוד, כדי שתוכל למצוא עוד מקורות מימון לפעילותה.

רמי חרובי: ..

רמי חרובי: כבוד אדוני היושב-ראש, אני מאמין לגמרי שצריך להפריד בין סוגיית הרשות וסמכויותיה, והלוואי שמדינת ישראל תוסיף לה סמכויות עד בלי סוף, אבל לא בלי השאלה שאתם כולכם העליתם פה.

רמי חרובי: לא בכדי מערכת הכספים נאבקת כדי לנסות לטשטש את זה – הנושא הכספי הוא לב העניין הזה.

דרור גרנית: ממש לא מטשטשים את זה.

רמי חרובי: יוצע סעיף 9ב שאומר שייתנו לרשות סמכות מקצועית לטפל גם בנפלים ובתחמושת – הללויה.

רמי חרובי: אבל שימצאו לזה מקורות תקציביים.

רמי חרובי: יש לי יותר מחמש דוגמאות שאני יכול לתת איך דברים בפריפריה שאין בהם כסף – תקועים.

רמי חרובי: אז זה לא חוכמה להציג רק את האינטרס הלאומי של נתג"ז עם ירדן – צריך להציג גם את הדברים האחרים.

רמי חרובי: אני ממש חושב שצריך לחזק את הרלפ"ם ולאפשר עוד גורמים שיוכלו לטפל במוקשים לצד העבודה המצוינת של אנשי ההנדסה ושל אנשי הרלפ"ם, אבל לא לנסות בסתר להכניס איך באמצעות אזורי הנדל"ן לוקחים כסף למימון פעולת הרלפ"ם.

רמי חרובי: ואני אומר את זה בזהירות, עם המון כבוד לחבריי הטובים, שאני מכיר אותם הרבה שנים.

אבי דיכטר: אור, בבקשה.

אור בצלאל: אנחנו צריכים לעשות פה הבחנה ברורה: המטרה של החוק הזה היא לפתור בעיה כואבת, גם למדינה וגם ליישובים, והיא למצוא גורם אחראי שיוכל לשחרר את אותם שטחים; למצוא גורם מקצועי, ברמת בטיחות גבוה לאזרחים, כמו שאנחנו עושים לאזרחים.

אור בצלאל: ותקשיבו טוב, ברגע שאנחנו נתקע או נחשק את שני הדברים, את הכסף בסמכות, אנחנו נפיל את החוק, וכך המצב הקיים שנמשך שנים, שלא מפנים שטחי נפלים, ימשיך גם עכשיו.

אור בצלאל: ולכן אני מסכים פה עם האוצר – שזה די נדיר – שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, כי הוא מקנה לרשות את הסמכות לטפל בעניין.

אור בצלאל: ולגבי נושא התקציב, המדינה צריכה להתייחס באופן ישיר לבעיות שצריך לטפל בהן.

אור בצלאל: אבל האפשרות למימון חיצוני עוזרת למדינה, כי זה לא מוציא את הכסף מהכיס הפרטי של האזרחים אלא מאפשר לנו לקדם פינוי של שטחים נגועים בנפלים כמה שיותר מהר.

אור בצלאל: לכן אני עוד פעם מדגיש ואומר: המחוק מקנה לרלפ"ם סמכות לטפל באותם שטחים.

אור בצלאל: הוא נותן לרשות אפשרות לטפל באותם שטחים, דבר שכיום אף אחד לא מטפל בו.

רמי חרובי: לא נכון.

אור בצלאל: יש החלטה שהצבא לא מסכן - - -

רמי חרובי: החלטה של מי?

אור בצלאל: של מערכת הביטחון.

רמי חרובי: החלטה פנימית של מערכת הביטחון בלבד.

אור בצלאל: תן לי לסיים, אני לא קטעתי אותך.

אור בצלאל: הצבא לא יסכן את חייליו בשביל זה.

אור בצלאל: אנחנו לא שולחים את הבנים שלנו להיהרג על מטרות אזרחיות, לא זו המטרה של הצבא.

אור בצלאל: הצבא צריך להתכונן לפני האויב.

אור בצלאל: מטרות אזרחיות, במוקשים כמו גם בנפלים – בשביל זה יש חברות פרטיות שיוכלו לטפל בזה, תחת סמכותה של הרשות.

אור בצלאל: ולכן אני אומר שהחוק הזה הוא קריטי, הוא מחכה כבר שנים.

אור בצלאל: כבר חמש שנים אנחנו מקדמים אותו, וכבר הגענו להסכמות עם כל משרדי הממשלה.

אור בצלאל: חייבים להעביר את החוק הזה.

אור בצלאל: בכל מה שקשור לתקציב יטפלו אחר כך.

אור בצלאל: המדינה סוברנית להחליט איפה היא שמה את המשאבים, וזה לא אמור להיכנס פה לחוק.

אור בצלאל: החוק נותן את האפשרות לכל תרחיש של תקציב שייכנס לצורך פינוי, ולא צריך לחשק את שני הדברים ביחד.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עוד הערות לפני שנעבור לחברי הכנסת?

רוני מר: עידו שאל קודם לגבי הנומרטור, ואני רוצה לראות שהנושא הובן.

רוני מר: במצב שבו יוחלט שצריך להוסיף תוספת תקציבית, זה צריך לחזור לממשלה כדי לעשות פעולה מאזנת ולעשות את הפעולות בהתאם לסעיף 40א לחוק יסוד: התקציב.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ענת ברקו, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות לרשותך.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: אני רוצה לחזור ולומר שכל הסדרה שלא תכלול גם אפשרות לטפל בפריפריה כי לא משתלם ולא מדובר באזורי ביקוש.

ענת ברקו: .. הרי לא יהיה שום תמריץ לעשות את זה, ואז זה יהיה בקצב אחר ובהתנהלות אחרת.

ענת ברקו: אז אם יש בעלי ממון שמאוד מתעניינים ברמת השרון – שיעשו קופה קטנה גם לעניי עירנו.

ענת ברקו: חשוב שתהיה התייחסות גם לעניי עירנו, אחרת תהיה הזנחה.

ענת ברקו: נכון, בפרויקטים שהיה למדינה אינטרס, עשו את זה.

ענת ברקו: אבל כשאין למדינה אינטרס ומדובר רק במקומות למגורים, בתקופה שבה הדיור הוא כל כך יקר, בטח באזורי הביקוש, והוא מכניס לקופת המדינה הון תועפות – אין שום סיבה להזניח את הפריפריה.

ענת ברקו: ולכן כל הצעת חוק שפוגעת בפריפריה בעניין הזה – אנחנו לא יכולים להסכים לה.

ענת ברקו: צריך להישמר איזשהו איזון.

ענת ברקו: ואם יש בעלי הון שמוכנים להתנדב ולתת גם איזושהי הקצאה לטובת הפריפריה – כי הרי הם ירוויחו הרבה מאוד כסף על אזורי הביקוש – אז אולי צריך לעשות את זה.

ענת ברקו: או למצוא דרך שהפריפריה לא תיפגע כתוצאה מההזנחה בגלל שלא מדובר באזורי ביקוש.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

אבי דיכטר: אמיר, בבקשה.

אמיר אוחנה: אני מבין שיהיה דיון המשך, נכון?

אבי דיכטר: בוודאי.

אמיר אוחנה: אז מכיוון שלא לקחתי חלק בכל הדיון, אני אדבר בדיון ההמשך.

אבי דיכטר: תראו, אני חושב שיכולתם לשמוע את הדברים בצורה הכי ברורה מאיתנו, ואני שמח שחברי כנסת קראו את החוק והבינו את המוקשים שיש בו.

אבי דיכטר: תראו, באופן עקרוני, פינוי מוקשים במדינת ישראל הוא באחריות צה"ל, נקודה.

אבי דיכטר: עד להקמת הרלפ"ם לא היה עוררין על זה.

אבי דיכטר: ולגבי פינוי נפלים – מאחר שנפלים מייצרים צה"ל ומערכת הביטחון – האחריות היא על שני הגופים האלה, שבסופו של דבר מתנקזים לאותו משרד.

אבי דיכטר: זו המציאות היום.

אבי דיכטר: לפני שבע שנים הרלפ"ם קיבלה את האחריות, הסמכות והתקציב לפינוי מוקשים, בתקציב שלא ייפול מ-27 מיליון שקל.

אבי דיכטר: זו הייתה הקביעה, ומי שהיה המחוקק, מי שעמד על כך בוועדה, מי שהצביע על כך במליאה – היו לו מן הסתם סיבות טובות לעשות את החריגה ולציין תקציב ספציפי.

אבי דיכטר: ואני מבין מעידו שזה לא התקדים היחיד; כנראה יש עוד חוקים שיש בהם נגזרת תקציבית ברורה, מספרית.

אבי דיכטר: יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה מבעיית המוקשים, שזו בעיית הנפלים, וההצעה הזו מבקשת לקחת לצורך כך את הרשות הקיימת, שהיא באמת אכסניה די טבעית להטיל עליה את האחריות הנוספת גם לנפלים.

אבי דיכטר: הכול עובד טוב ויפה, רק שבאחריות שהולכת להיות מוטלת על הרשות, בסמכויות שניתנו לה – ניתנו לה סמכויות לממן את פירוק הנפלים מתקציבים אחרים.

אבי דיכטר: הסעיף – שאמנם כבר קראו אותו כבר – אומר שמיזם פינוי נפלים בידי הרלפ"ם ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, ובלבד שהוא מעבר לסכום היסוד, מעבר ל-27 מיליון.

אבי דיכטר: אבל אין פה שום אמירה שמחייבת את הממשלה, או את האוצר ומשרד הביטחון, להקצות לכך סכום שיהלום את האחריות שהטילו על הרלפ"ם.

אבי דיכטר: ויש פה אנשי מקצוע שהיטיבו לומר שפינוי של נפלים זה עסק הרבה יותר גדול ושבעיית הנפלים היא הרבה יותר רחבה והעיסוק בה הוא הרבה יותר מורכב.

אבי דיכטר: אומר את זה תת-אלוף, קצין הנדסה ראשי.

אבי דיכטר: וגם אומר את זה הרלפ"ם, בסגנונו הוא.

אבי דיכטר: ולכן אני אומר שאנחנו ככנסת לא יכולים להתעלם מזה שהולכים להטיל על הרלפ"ם אחריות כבדה יותר, רחבה יותר, יקרה יותר מבחינת המימוש, כשאין לצידה שום אמירה על משהו קונקרטי.

אבי דיכטר: ולכן אנחנו מבקשים לעמוד בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני גם מזמין את כל מי שמעוניין להעביר לוועדה רעיונות איך לעשות שבהצעת החוק יהיה ביטוי מפורש לאחריות הנוספת, היותר מורכבת ויותר גדולה, שעוסקת בפינוי נפלים.

אבי דיכטר: אם זה יהיה ברוח ה-27 מיליון שקל, כלומר מספר – מה טוב.

אבי דיכטר: ואם יש לכם אלטרנטיבה הולמת אחרת, נשמח גם כן לראות את זה.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שככה יהיה קשה מאוד לנו כוועדה להתקדם בדיונים – ואנחנו יודעים להתקדם מהר מאוד בדיונים – כי זו נקודת התורפה של ההצעה בעינינו.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שאם נעבור אותה, הדרך תהיה קלה ואפשר יהיה לקדם את זה במהירות רבה מאוד ולסיים את זה עוד השנה הזאת.

אבי דיכטר: אני מתכוון בעוד שבועיים לעשות אצלי פגישה עם צוות הוועדה, ואם צריך אז גם אנשי אוצר ומשרד הביטחון, כדי לראות אם אפשר להתקדם בנושא הזה.

אבי דיכטר: ואם אפשר לפני זה – הדיון יהיה מוקדם יותר.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.