ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 223, 2018-02-05 08:35

אבי דיכטר: אנחנו פותחים דיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017, הכנה לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מרב מיכאלי: אני קודם כל רוצה לומר לך תודה בכלל כי יש לך יד ורגל בעובדה שהגענו עד הלום.

מרב מיכאלי: זה באמת אירוע מאוד משמח בו הצלחנו להבנתי להגיע להסכמות בין משרד האוצר למשרד הביטחון ולבין צה"ל ויימצאו המעות הנדרשות ליישום החוק הזה וגם נעביר אותו.

מרב מיכאלי: מאוד מאוד בקצרה.

מרב מיכאלי: הצעת החוק באה לתקן את העיוות על שני חלקיו.

מרב מיכאלי: האחד, שהיו הוראות שונות הנוגעות להגדרות של עבירות מין ולענישה של עבירות מין בחוק השיפוט הצבאי בשונה מהדין האזרחי, דבר שהוא בלתי סביר ובלתי מתקבל על הדעת בזה שאנחנו זוכרות וזוכרים שגם חיילות וחיילים הם קודם כל אזרחים ואזרחיות לפני שהן חיילות וחיילים ועבירת מין היא עבירת מין היא עבירת מין גם אם היא התבצעה בתוך הצבא.

מרב מיכאלי: הדבר השני שמתבסס בדיוק על אותו עיקרון שחיילות וחיילים הם קודם כל אזרחים, זה לתקן את התקלה שקרתה בזה שחוק זכויות נפגעות ונפגעי עבירה לא חל על הצבא עד היום.

מרב מיכאלי: אנחנו נתקן את העוול הזה ונחיל אותו גם על הצבא.

מרב מיכאלי: אני שמחה שהגענו למצב שאנחנו יכולות להכין את החוק לקריאה ראשונה ותבוא לציון גואלת אחת בקרוב.

מרב מיכאלי: רק לומר תודה לך כי באמת הדברים הנחרצים והחד משמעיים שאמרת כאן למשרדים הם בלי ספק גרמו לכך שהם הגיעו להסכמות.

מרב מיכאלי: תודה נוספת גדולה לעידו, היועץ המשפטי, על העבודה שהוא עושה על החוק הזה שהיא באמת יסודית ומופלאה.

מרב מיכאלי: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<עידו בן יצחק: אני מציע שתציגו את הסכום.

<ענת גולן: אגף תקציבים, משרד הביטחון.

<ענת גולן: בהמשך לדיונים שהיו בנושא, אנחנו ומשרד האוצר הגענו להסכמות בדבר מימון משותף של העלויות של המערכת בפריסה רב שנתית.

<ענת גולן: הנוסח שכאן הוצג בפניכם כבר מגלם את הנושא הזה מבחינת המועד של ההחלה.

<ענת גולן: אנחנו עושים את זה בהתאם למנגנונים המוסכמים בינינו.

<ענת גולן: מבחינתנו אין מניעה תקציבית להמשך תהליך החקיקה והיישום של החוק.

<עידו בן יצחק: מה העלויות הצפויות?

<ענת גולן: מבחינת העלויות, מדובר בפריסה לשלוש שנים עד התחולה, כמו שכתוב בסעיף 3.

מרב מיכאלי: עד התחולה המלאה.

<ענת גולן: כן.

<ענת גולן: עד התחולה המלאה.

<ענת גולן: בשלוש השנים האלה יש את הנושא של הקמת המערכת וההסכמות אליהן הגענו של מימון משותף של כשבעה מיליון שקלים ומשנת 2021 בהפעלה מלאה כשלושה וחצי מיליון שקלים.

<עידו בן יצחק: בשנה.

<ענת גולן: כן.

אבי דיכטר: לפני ההקראה, יש התייחסויות נוספות ברמה העקרונית?

<שרון זגגי: אני אומר ברמה העקרונית, מה שאמרתי גם בדיון הקודם.

<שרון זגגי: אני התובעת הצבאית הראשית.

<שרון זגגי: אנחנו נכבד את זכויות נפגעי העבירה וחשים מחויבות מלאה.

<שרון זגגי: למעשה לאורך השנים התביעה הצבאית פועלת ברוח החוק והחילה באופן וולנטרי במגבלות התקציב את ההנחיות שהן בהתאם לחוק.

<שרון זגגי: אנחנו כמובן מברכים על המערך המשלים שיאפשר את ההחלה המלאה.

אבי דיכטר: ניסוח עדין מאוד.

אבי דיכטר: באופן וולנטרי, במגבלות התקציב.

<ספיר איפרגן: אני רק אוסיף שבאמת מדובר כאן בצעד חשוב לשני המשרדים.

<ספיר איפרגן: נאחל שבאמת המערכת הזו תגשים את הייעוד שלה לרווחת נפגעי ונפגעות תקיפה בצבא, ובהמשך לדבריך חברת הכנסת, להחלת סטנדרט אחיד בין כלל האזרחים והאזרחיות תושבי המדינה שלנו.

בית אור: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בית אור: אני רק רוצה לציין שמדובר בעוד מהפכה של ממש, עוד צעד בדרך למתן הכרה ותוקף לנפגעי ונפגעות עבירות בכלל ונפגעי ונפגעות עבירות מין, עוד צעד בדרך, אחד מהרבה צעדים שהכנסת הזו עקב בצד אגודל מצליחה לקדם, זוה מרגש להיות במעמד הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.

<עידו בן יצחק: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017 ביטול סעיף 75 בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), סעיף 75 – בטל.

<עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא ביטול עבירה צבאית של אינוס, כך שתחול בכל מקרה במערכת השיפוט הצבאית עבירת האונס האזרחית כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין.

<עידו בן יצחק: שלוש המשמעויות העיקריות שלזה: האחת, התאמות לגבי גם חומרת העונש, גם לגבי תקופת ההתיישנות וגם לגבי עונשי מינימום שיש באזרחות ובצבא אין.

<עידו בן יצחק: הוספת סעיף 541ב אחרי סעיף 541א לחוק העיקרי יבוא: "541ב.

<עידו בן יצחק: תחולת חוק זכויות נפגעי עבירה הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 יחולו, בשינוים המחויבים, על נפגע עבירה שהחשוד בביצועה נחקר בידי שוטר צבאי או שהנאשם בביצועה הועמד לדין בבית דין צבאי, לפי העניין".

<עידו בן יצחק: אני רק אעיר בהקשר הזה שכרגע מופיע בנוסח בשינויים המחויבים.

<עידו בן יצחק: לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני אבוא בדברים עם משרד המשפטים מאחר שיש שינויים שלא מספיק לומר לגביהם שינויים מחויבים אלא יש צורך ממש לפרט מה הם השינויים כי הדברים יכולים להתפרש בדרכים שאנחנו לא בהכרח רוצים.

מרב מיכאלי: כדי לוודא את האופן שבו אנחנו רוצות ורוצים שזה יתפרש.

<עידו בן יצחק: כן.

מרב מיכאלי: יש דברים שלא צריך להשאיר לפרשנות חופשית.

<עידו בן יצחק: נכון.

אבי דיכטר: לסעיף הזה הייתה הערה למישהו?

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: תחילה הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 (להלן – חוק זכויות נפגעי עבירה) יחולו כאמור בסעיף 541ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה (להלן – סעיף ההחלה) החל מיום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).

<עידו בן יצחק: על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיפים 3,4, 5, 9, 11 עד 15 ו-22 לחוק זכויות נפגעי עבירה יחולו כאמור בסעיף ההחלה בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

<עידו בן יצחק: הסעיפים המדוברים שתחילתם תהיה יותר קרובה, חלקם הם סעיפים שקובעים עקרונות, סעיף של מתן זכויות לנפגעי עבירה ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, סעיף של התאמה לנפגעי עבירה שהם קטינים, נפגעי עבירה שהם אנשים עם מוגבלויות והתאמות לשוניות.

<עידו בן יצחק: זה סעיף עקרוני של הבטחת זכויות.

<עידו בן יצחק: יתר הסעיפים הם סעיפים יותר מהותיים של מתן זכות טיעון בכתב אישום שזה סעיף 9.

<עידו בן יצחק: סעיף 11, עניינו זכות לקבל מידע על שירותי סיוע.

<עידו בן יצחק: ניהול הליכים בזמן סביר, חקירה של גוף חוקר בדבר עבר מיני, הוראות שאוסרות בעצם על גוף חוקר לחקור לגבי עבר מיני למעט בחריגים שקבועים בחוק, זכות לנוכחות מלווה בחקירה, זכות של נפגע עבירת מין לבחור את מין החוקר, זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות והמעמד של בני המשפחה במקרה שנפגע העבירה הלך לעולמו.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שאלה סעיפים שהם לא תלויי תקציב אבל חד משמעית מוודאים שהכוונה בעצם של החוק שאנחנו מעבירות ומעבירים ממומשת אפילו לא מהיום הראשון.

מרב מיכאלי: גם לזה ניתנת היערכות של שלושה חודשים אבל באמת מוקדם ככל האפשר.

מרב מיכאלי: לכן חשבנו שלא רק שאין מניעה אלא שחשב להחיל אותם מוקדם ככל האפשר, בלי תלות בתהליכים של קבלת תקציב היערכות פיזית ומערכתית וכולי.

<לילך וגנר: משרד המשפטים.

<לילך וגנר: לסעיף קטן (ב).

<לילך וגנר: המלים "כאמור בסעיף ההחלה" מבלבלות.

<לילך וגנר: הכוונה היא להחיל את ההוראות האלה, לפי מה שהבנתי, שלושה חודשים מיום הפרסום.

<לילך וגנר: כשכתוב כאמור בסעיף ההחלה, זה קצת מבלבל.

<לילך וגנר: אם אפשר אולי להשמיט את המלים האלה.

<עידו בן יצחק: סעיף ההחלה הוא סעיף 2.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: סעיף 3(א) הוא סעיף ההחלה.

<עידו בן יצחק: סעיף ההחלה הוא סעיף 541א.

<עידו בן יצחק: זה באמת עניין של נוסח.

בית אור: אתה מוסיף את השינויים המחויבים, כי אחרת מדובר בהחלה מלאה.

<לילך וגנר: אולי צריך לכתוב את זה מפורשות כי זה קצת מבלבל.

<לילך וגנר: בסעיף ההחלה אנחנו אומרים שהוא יחול רק בשנה מסוימת.

<עידו בן יצחק: רציתי להימנע מלחזור על כל סעיף 541 עוד פעם בהוראות המעבר כי אלה לא רק השינויים המחויבים אלא גם שנפגע העבירה הוא חשוד בביצוען ונחקר בידי שוטר צבאי.

<לילך וגנר: אולי נדבר על זה אחר כך.

<לילך וגנר: הכוונה ברורה.

מרב מיכאלי: מה שצריך להגיד לפרוטוקול זה שאין לך בעיה עקרונית.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אמרתי.

מרב מיכאלי: אין לך בעיה מהותית אלא רק נוסח.

מרב מיכאלי: אתם תתקנו.

אבי דיכטר: עוד הערות לנוסח שהוקרא כאן על ידי היועץ המשפטי?

ענת ברקו: יש לי שאלה שאולי מתייחסת לעניין הזה ולא באופן ישיר.

ענת ברקו: ללא קשר לחוק הזה, האם ימשיכו לשפוט על עבירות קלות באופן רגיל 133, פגיעה במשמעת גם על הנושא של הטרדות?

ענת ברקו: זאת אומרת, זה לא פוגם במערכת המקבילה של הדמ"ש.

ענת ברקו: לא מתקשר, לא נוגע, לא אומר שום דבר לגבי זה.

<שרון זגגי: נכון.

ענת ברקו: השאלה שלי היא לגבי זכויות נפגעי העבירה.

ענת ברקו: הצבא יצא בטענה שאי אפשר להחיל את הזכויות של נפגעי העבירה גם על אנשים שהם קורבנות של אנשים שנשפטים בבתי משפט צבאיים.

ענת ברקו: את מכירה את הצעת החוק שלי בעניין הזה.

ענת ברקו: למה בעצם זה לא דומה?

<שרון זגגי: ראשית, אני לא מכירה אמירה כזאת שהצבא אמר את זה.

<שרון זגגי: אני אמרתי גם בדיון הקודם שאנחנו עושים ככל שביכולתנו והחלנו על עצמנו גם הנחיות כפי שסוכם אז כדי לאפשר זכויות נפגעי עבירה גם לנפגעי פעולות איבה באיו"ש.

<שרון זגגי: עוד אמרתי שמרגע שמנ"ע תחובר למערכות הצבאיות, אפשר יהיה לספק את כל נפגעי העבירה למעשה לכל נפגעי עבירה ובכלל זה גם לנפגעי עבירה באיו"ש.

ענת ברקו: זאת אומרת, אין שום מניעה.

ענת ברקו: זה סתם תקוע.

<שרון זגגי: אני לא מכירה שיש משהו שהוא תקוע.

<שרון זגגי: אני מכירה שאנחנו מכבדים את זה והמהלך הזה אמור לסייע במתן זכויות לכל נפגעי העבירה.

ענת ברקו: זה צריך להיות לכל נפגעי העבירה.

ענת ברקו: אנחנו נבדוק את זה.

ענת ברקו: תודה.

מרב מיכאלי: זאת בדיוק תכלית החוק.

מרב מיכאלי: חוק נפגעי עבירה, בגלל שהוא לא חל על הצבא, בגלל שהם לא קיבלו את הכלים לעשות את המהלך המלא שהמערכת האזרחית עושה, אז כל הרעיון הוא לתת להם עכשיו את הכלים האלה.

ענת ברקו: ברור, אבל הם טענו שזה עולה להם מיליונים והם לא יכולים לעשות את זה בבתי המשפט הצבאיים, שזה לא כל כך נוגע להטרדות מיניות אלא נוגע לקורבנות טרור שהם מטופלים כנפגעי עבירה אבל לא מוכנים להכיר בהם כנפגעי עבירה בהיבט - -

<שרון זגגי: זאת לא הייתה הטענה.

מרב מיכאלי: כך או כך, העניין נפתר.

<שרון זגגי: יש מחויבות מלאה לכלל נפגעי העבירה ובכלל זה וכמובן לנפגעי עבירה בפעולות איבה באיו"ש.

<שרון זגגי: מרגע שיחברו גם את מנ"ע ובעצם כל המהלך שמותנה באמצעות התיקון הזה, יהיה מענה לכלל נפגעי העבירה.

ענת ברקו: מתי זה יקרה?

<שרון זגגי: אני לא יכולה לומר מועד מדויק אבל אני מניחה שסעיף התחולה הרלוונטי כאן, יכול להיות גם רלוונטי בהיבט הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יש הערות נוספות?

אבי דיכטר: אין.

מרב מיכאלי: זה שמח ומרגש.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: מי בעד אישור הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017 לפי הנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד –פה אחד

אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד להכנה לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: אני מסב את תשומת לבכם לשני דברים שעלו כאן

אבי דיכטר: בנוסח שמחייבים את הליבון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: האחד, הנושא בסעיף 2 שיחולו בשינויים המחויבים, מה זה השינויים המחויבים.

אבי דיכטר: השנייה, הערתה של לילך בנושא של סעיף ההחלה.

אבי דיכטר: לראות שהמושג הזה הוא באמת ברור וחד.

אבי דיכטר: בכל אופן, זאת חקיקה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו לא יכולים להיות עם משהו פחות מחד.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.