ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 288, 2018-12-16 12:45

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים בחלק האחרון של הסיור של ועדת החוץ והביטחון של המליאה, והפעם פגישה עם ראשי הרשויות ועם הצד האזרחי, ליתר דיוק עם אלה שגרים פה.

אבי דיכטר: גרים פה זה לאו דווקא פה בעפרה, אלא גרים ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הישיבה הזו היא ישיבה שאיננה חסויה.

אבי דיכטר: אני אומר את זה בעיקר לאנשים שהולכים להתבטא, אנא קחו בחשבון שאנחנו אחרי סקירות, גם בצה"ל, ישיבות סגורות, אז נא לא לערבב בין הדברים.

אבי דיכטר: אני אומר גם לראשי הרשויות, אתם בוודאי מעודכנים בפרטים ואתם מודעים לכך שהם פרטים שצריכים כרגע להישאר חסויים.

אבי דיכטר: אז אנא מכם, שמרו את זה לישיבות הרלוונטיות.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר בפתח הדברים, אנחנו כוועדה הגענו לכאן בהתראה קצרה מאוד, מפני שהשבוע שחלף הוא בוודאי לא היה שבוע רגיל מבחינתנו, גם לא היה רגיל שבוע רגיל מבחינתכם.

אבי דיכטר: זה לא שאנחנו לא רגילים לפיגועים, לצערי.

אבי דיכטר: זה לא שאנחנו לא רגילים לנפגעים, לצערי גם כן.

אבי דיכטר: אבל קרה משהו בשבוע האחרון שנתן גם לנו להבין שבתחושת הביטחון, שאותה קשה מאוד למדוד אבל אותה קל מאוד להרגיש, בתחושה הזאת קרה משהו, ואנחנו רוצים לשמוע ולוודא איך זה נראה מהצד של אלה שגרים כאן, שנוסעים על הכבישים, בין אם כנהגים ובין אם כטרמפיסטים או נוסעים בתחבורה ציבורית, והיום-יום שלהם מתחיל כאן ונגמר כאן ומתנהל כאן.

אבי דיכטר: לכן אני מבקש להתחיל עם ראשי הרשויות, ואם אפשר לעשות את זה בקצרה כדי שבאמת נוכל לשמוע את כולם, ולאחר מכן גם להספיק ולשאול שאלות.

אבי דיכטר: ישראל גנץ, ראש המועצה האזורית מטה בנימין, בבקשה.

 << אורח >> ישראל גנץ: אני ראש המועצה האזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הגדולה בארץ, 72,000 תושבים.

 << אורח >> ישראל גנץ: מאזור ים המלח, צומת לטרון, צפונה לאזור אריאל במזרח וראש העין במערב.

 << אורח >> ישראל גנץ: אנחנו באמת אחרי שבוע לא קל.

 << אורח >> ישראל גנץ: לצערנו פיגועים לא פוסחים עלינו.

 << אורח >> ישראל גנץ: בנווה צוף אנחנו זוכרים את משפחת סלומון, ולא מעט אחרים.

 << אורח >> ישראל גנץ: השבוע מבחינתנו נפל דבר, כי זאת עליית מדרגה לא רק ברמת התוצאה.

 << אורח >> ישראל גנץ: מבחינת התעוזה, מבחינת הכמות, זה מחזיר אותנו למקומות שלא היינו בהם הרבה מאוד שנים, וגם מבחינת המוטיבציה של מחבל שמצליח להגיע לכאלה תוצאות, ברור שזה מעורר השראה.

 << אורח >> ישראל גנץ: בסקירות דיברתם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, ולא ניכנס אליהן.

 << אורח >> ישראל גנץ: לנו יש תחושה ובקשה כפולה.

 << אורח >> ישראל גנץ: האחת זה נושא הביטחון.

 << אורח >> ישראל גנץ: אנחנו שומעים על קיצוץ במרכיבי הביטחון.

 << אורח >> ישראל גנץ: בדיוק לפני שבוע קיבלנו הודעות שרוצים להוריד חיילים, להוריד תקנים, להוריד מצלמות.

 << אורח >> ישראל גנץ: במציאות הזאת הדבר הזה הוא לא הגיוני, לא אפשרי, וצריך להילחם בו.

 << אורח >> ישראל גנץ: גם בנושא המדיניות, אנחנו לא מחליפים אתכם.

 << אורח >> ישראל גנץ: אנחנו יודעים לבטא דרישה מאוד פשוטה: תושב שממתין לאוטובוס צריך לעשות את זה בבטחה.

 << אורח >> ישראל גנץ: לא יכול להיות שתושב שמחכה לאוטובוס צריך לחשוב אם יירו עליו או לא יירו עליו, כמו שראינו פה בעפרה או כמו שראינו בבית-אל.

 << אורח >> ישראל גנץ: הדבר הזה צריך להיות על-ידי זה שמי שנוסע בכבישים הראשיים – אני חייב להגיד שכביש 60 בהתיישבות זה כמו כביש 6 במדינת ישראל, זה הכביש הראשי שלנו – מי שעובר עליו צריך להיות בדוק ולוודא שהוא לא מפגע.

 << אורח >> ישראל גנץ: היו בעבר בידוקים כאלה והם הוסרו, וצריך להחזיר אותם באופן מיידי ובכך להגביר את הביטחון.

 << אורח >> ישראל גנץ: נקודה אחרונה, ועוד פעם המבט ההתיישבותי שלנו, המציאות היום שיש מחבל ואנחנו רודפים אחריו, ובא עוד מחבל ואנחנו רודפים אחריו, ברור שיש פה תשתית שדוחפת אותם.

 << אורח >> ישראל גנץ: אני גר בפסגות, ישבתי מול אלוף הפיקוד עד כניסת שבת, ידענו שהולכים להוריד בניין באל-עמרי של המחבל שזרק בלוק על לוברסקי מדובדבן, והיום הודיע ראש הרשות שבונים אותו שוב.

 << אורח >> ישראל גנץ: אז אני לא מחליף אתכם מהי הרתעה ואיך עושים הרתעה, אבל במקום הזה ההרתעה נשברת, ואנחנו מבקשים מכם שתעשו את הכול כדי שהאזרחים שלנו יהיו מוגנים ובטוחים.

 << אורח >> ישראל גנץ: אני אומר לכם פה, הם ימשיכו לנסוע באוטובוסים, גם נושא האוטובוסים הממוגנים הוא בעייתי.

 << אורח >> ישראל גנץ: הם נשרפים אחד אחרי השני, נתקעים, ואז נאלצים לנסוע בטרמפים.

 << אורח >> ישראל גנץ: אלה דברים שנתונים לפתחכם ואנחנו מבקשים שתטפלו בהם, ובדחיפות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

חננאל דורני: אני ראש מועצת קדומים ויו"ר מועצת יש"ע.

חננאל דורני: לפני שבוע היינו בוועדה ודיברנו על המצב הביטחוני, שהוא כנראה לא כתמול שלשום, והנה השבוע הכה על פנינו ואכן הוכיח שלא כתמול שלשום.

חננאל דורני: אירועים שמצביעים על אובדן הרתעה, או לפחות ירידה גדולה בהרתעה של צה"ל באזור.

חננאל דורני: הטרור נובע משני דברים.

חננאל דורני: האחד, מהדבר הזה, ואז אפשר גם להעז להגיע לטרמפיאדה, לצאת מהרכב, לבצע ירי, לקחת נשקים ולחזור לרכב, שזאת העזה שלא ראינו בעבר.

חננאל דורני: גם פער מבצעי שעדיין לא ניתן לו מענה.

חננאל דורני: על החלק הזה אני אדלג כי זו ישיבה פתוחה.

חננאל דורני: הנקודה השנייה היא נקודה של התקווה.

חננאל דורני: לטרור יש תקווה לנצח אותנו, ולכן הוא יוצא פעם אחר פעם לפגע, כי באמצעות הטרור הוא מרגיש שהוא מחליש אותנו ואולי גם פוגע בהתיישבות.

חננאל דורני: ולכן צריך להתייחס לשני הדברים.

חננאל דורני: הרובד הראשון הוא רובד של ההרתעה.

חננאל דורני: מה שצריך לעשות, כפי שאמר ישראל, חופש תנועה לא יכול להיות חופש לטרור.

חננאל דורני: אני, אולי בניגוד לחלק מחבריי, סבור שמרקם חיים לערבים כאן באזור הוא דבר שטוב לביטחון.

חננאל דורני: כאשר הכלכלה היא טובה, אז הייאוש לא זורק אנשים למעגלי הטרור.

חננאל דורני: אבל כאשר חופש התנועה הזה מנוצל לטרוריסטים לצאת ולפגע, צריך לעצור את זה, צריך לסגור את זה ולחשב מסלול מחדש האם יש לחופש התנועה הצדקה.

חננאל דורני: בעת הזאת, כאשר הפיגועים הולכים ומתרבים, בוודאי צריך לעצור ולשים מחסומים, ובוודאי המחסום מרמאללה, מחסום שנקרא פוקוס.

חננאל דורני: הנקודה הנוספת היא הרס בתים.

חננאל דורני: הקרקס הזה של להרוס חדרונים, אני לא חושב שזה מה שמרתיע.

חננאל דורני: צריך להרוס את הבתים, את הקומפלקסים של כל משפחה תומכת.

חננאל דורני: כפי שדיבר גם ישראל, הנושא של הקיצוצים.

חננאל דורני: מעבר להתקפה, מעבר להרתעה, צריך גם לייצר הגנה.

חננאל דורני: ההגנה זה מרכיבים טכנולוגיים, ההגנה זה הגנת יישובים.

חננאל דורני: בשני הדברים הללו התבשרנו על קיצוץ, ולכן מבקשים שהקיצוץ הזה יבוטל.

חננאל דורני: למיטב ידיעתנו ולפי מה שנאמר לנו זה לא על דעת הצבא, אלא הודעה שיצאה ממשרד הביטחון.

חננאל דורני: הנקודה הנוספת היא הנקודה של התקווה, ובזה אני אסיים.

חננאל דורני: אם ההתיישבות לא תתחזק, לא תתרחב, הם ירגישו שלטרור יש אפקטיביות וימשיכו לפגע בנו.

חננאל דורני: לכן חוק ההסדרה שעולה היום, חוק ההסדרה הקודם, הסדרת "תקנת השוק" כפי שהתבשרנו בשבוע שעבר על-ידי היועץ מנדלבליט, המשך בניית בתים, המשך הקמת יישובים על כל נפגע, על כל טרוריסט, ולא רק על כל טרוריסט אלא המשך בנייה כדבר שבשגרה.

חננאל דורני: הדבר הזה יגדע את התקווה שלהם שבטרור הם ינצחו אותנו כאן.

חננאל דורני: לכן אני קורא מכאן גם לוועדה של ממשלה לאומית, להמשיך לחזק את ההתיישבות.

אבי דיכטר: תודה.

 << אורח >> ישראל גנץ: אני רק מבקש לעדכן אתכם.

 << אורח >> ישראל גנץ: כראש המועצה, המוקד שולח לנו הודעות.

 << אורח >> ישראל גנץ: עכשיו כשאנחנו יושבים פה קיבלתי הודעה שלפני 10 דקות נפצעה תושבת שלנו, 10 ק"מ מפה, אישה בהיריון, מזריקת אבנים.

 << אורח >> ישראל גנץ: הם פגעו בה, ואישה בהיריון מפונה כרגע במצב בינוני לבית החולים.

 << אורח >> ישראל גנץ: אנחנו לא מדברים על דברים שקרו לפני יומיים, אלא עכשיו.

 << אורח >> ישראל גנץ: מה שמתחיל באבנים נגמר בירי, ואנחנו אומרים את זה.

 << אורח >> ישראל גנץ: יש מקומות שאבנים חוזרות כל יום, וחיילי צה"ל משתמש בגז מדמיע ובכדורי גומי, ובסוף זה פוגע בנו.

 << אורח >> ישראל גנץ: אבן וכדור זה אותו דבר.

אבי דיכטר: יוסי, בבקשה.

יוסי דגן: אני ראש המועצה האזורית שומרון.

יוסי דגן: שלום לכולם, שניפגש בשמחות קודם כל.

יוסי דגן: כולנו ראינו ימים קשים מאוד.

יוסי דגן: בשבוע שעבר קברנו תינוק מאלון מורה בן שלושה ימים.

יוסי דגן: לצערי זה מתחבר פה למה שאמר יו"ר הוועדה בשבוע שעבר.

יוסי דגן: הייתי בלא מעט הלוויות, אבל לקחת תינוק בגיל של שלושה ימים, זו תחושה מהגיהינום, וזה רק מחזק אותנו להבין מול מי יש לנו עסק ולמה אנחנו צריכים להשתרש כאן בארץ.

יוסי דגן: אגיד שתי נקודות, האחת שאני חושב שצריך להגיד אותה, והשנייה שאני חושב שראוי, ואני בטוח שכך יהיה, שגם אלה שהם במחלוקת כאן בחדר, וזה בסדר ולגיטימי, יסכימו איתי.

יוסי דגן: הנקודה הראשונה, זה שהם מחלקים אחרי פיגועים כאלה ואחרי כל ההצהרות של הממשלה – ממשלה שאני בחרתי בה, וזו באמת פאדיחה שזה המצב – מחלקים כנאפה וסוכריות ברמאללה ובשכם, זה אומר שאין לנו הרתעה.

יוסי דגן: צריך להגיד את האמת, אנחנו מאבדים את ההרתעה, וכל הסיפורים האלה על אין ביטחון וכאילו יהרסו ואחר כך בונים וכאילו שיזרימו כוחות, וכולם יודעים שיורידו אותם בעוד כמה ימים, וכל הסיפורים האלה שתוך 48 שעות יהרסו ולא יהרסו – בסופו של דבר יש לנו כישלון מוחלט בהרתעה, וזה מביא לדם.

יוסי דגן: אני חושב שבוודאי גם לגבי ההתיישבות, ופה לא כולם יסכימו אותי אבל אני בטוח בזה, כמו שלמדנו מהמפא"יניקים שהיו מקימים את משמר השבעה ואת מעלה החמישה, וזה היה גם מחזק את רוח העם וגם נותן הרתעה אמיתית כשמבינים שלא מצליחים לשבור את העם הזה.

יוסי דגן: זה לא קורה, ואנחנו משלמים על זה.

יוסי דגן: הדבר השני, שאני חושב שהוא יותר רלוונטי לוועדה הזאת כאן, ואני חושב שאתם גם עוסקים בזה, אבל צריך לחדד את האוזן.

יוסי דגן: דיברו פה ראשי המועצות לפניי, ואני מסבר את האוזן.

יוסי דגן: לדעתי יש כאן גורמים אולי במשרד הביטחון שחושבים שהשלום האוטופי הגיע ליהודה ושומרון, לפי סדרי הכוחות.

יוסי דגן: זה לא קשור.

יוסי דגן: אדם יכול לחשוב שצריך לבנות כאן ערים שלמות או שצריך חלילה לעקור את ההתיישבות, יש כאן חצי מיליון אזרחים.

יוסי דגן: אנחנו גרים כאן עוד מעט 51 שנה, בכנסת אתם מתווכחים על כן לבנות או לא לבנות, כן לעקור או לא לעקור.

יוסי דגן: אנחנו חיים כאן.

יוסי דגן: בשנים האחרונות הורידו גדודים.

יוסי דגן: גדודים שלמים ירדו ביהודה ושומרון.

יוסי דגן: יש לנו בשומרון שלוש חטיבות.

יוסי דגן: חטמ"ר מנשה לפני שנתיים היו לה שני גדודים, עכשיו יש לה גדוד אחד.

אבי דיכטר: דבר על הישראלים, עזוב את הפלסטינים.

יוסי דגן: אז אגיד כללית.

יוסי דגן: הסד"כ ירד בצורה דרמטית, כמו שאמרתי, וגם בחטיבות האחרות, ולא נרחיב.

יוסי דגן: אבל תוכלו אחר כך לקבל נתונים גם ממני וגם מהצבא.

יוסי דגן: אגיד דבר שפורסם בתקשורת, ולכן אני כן יכול להגיד אותו.

יוסי דגן: בשנה הקרובה מתוכנן קיצוץ של 70 תקנים של הגנת יישובים, הגנ"ש.

יוסי דגן: זה אומר שיש כאן הפקרות.

יוסי דגן: אדם יכול להגיד: אני בעד לבנות כאן 100 ערים, כמוני.

יוסי דגן: ואדם יכול להגיד שהוא בעד לעקור כאן את המתיישבים.

יוסי דגן: זה ויכוח אחר.

יוסי דגן: אנחנו כאן אחרי פיגועים כאלה, וללא קשר לימין או שמאל, אין פה שלום אוטופי.

יוסי דגן: כל אחד ייקח את זה למקום שהוא רוצה, אבל לא יכול להיות שיפקירו אותנו.

יוסי דגן: לא יכול להיות שמקבלי ההחלטות במשרד הביטחון כנראה חושבים שהכול כאן רגוע.

יוסי דגן: דבר שני, מרכיבי ביטחון.

יוסי דגן: אגיד מה שאפשר להגיד, לא אפרט, אבל גם דבר שאתם מכירים אותו.

יוסי דגן: כל שנה המספר עולה.

יוסי דגן: המספרים של החוסרים זה לא דבר שהמועצות ביהודה ושומרון ממציאות.

יוסי דגן: זה מה שפיקוד העורף ופיקוד מרכז אומרים.

יוסי דגן: מדובר על 400 מיליון שקל.

יוסי דגן: למה 400 מיליון שקל?

יוסי דגן: בשנה שעברה זה היה 340, השנה זה 400 כי דברים מתבלים.

יוסי דגן: אני לא רוצה להרחיב בדברים האלה, אתם מבינים היטב את המשמעות.

יוסי דגן: רק אומר שבבית-אל יכולתם לראות את התמונה שחסר גדר והוא נכנס פנימה, ובטח שהיה בנווה צוף, בחלמיש לפני כשנה וחצי, גם יודעים את זה, וגם כשהיה הטבח באיתמר יודעים את זה, ואני לא ארחיב בזה כי יש כאן תקשורת.

יוסי דגן: אבל אתם מנוסים יותר ממני כדי להבין את זה.

יוסי דגן: דבר שלישי, יש כאן עיכוב של צוואר בקבוק של סטטוטוריקה, של האישורים הסטטוטוריים במנהל האזרחי, אם זה אצל יועמ"ש איו"ש, אם זה במנהל האזרחי בצנרת.

יוסי דגן: יש דברים שתקועים שנים.

יוסי דגן: זאת אומרת, יש פה בעיה שאין כסף למרכיבים.

יוסי דגן: גם כשיש כסף או שצריך לתכנן, תקוע על כל מיני רקעים שלא אמורים להיתקע.

יוסי דגן: שוב, לא בקטע המדיני, בקטע של המריחה, של כן תקנים או לא תקנים.

יוסי דגן: אנחנו בני ערובה של ויכוחים שהמנהל האזרחי רוצה תקנים, והאוצר לא רוצה לתת להם.

יוסי דגן: חצי מיליון איש.

יוסי דגן: יש מקומות שכבר יש כסף ואין גדרות, או לחילופין גם כשיהיה כסף אין תכנון.

יוסי דגן: אני מסכם את הדברים.

יוסי דגן: במישור הלאומי, עכשיו חזרנו מהפגנה של ראשי הרשויות.

יוסי דגן: צעקנו מול משרד ראש הממשלה, כמו שאמרתי, זו פאדיחה גדולה.

יוסי דגן: זו פחות הוועדה הזאת, לכל אחד יש כאן דעה.

איילת נחמיאס ורבין: תשעה שרי ממשלה הפגינו נגד הממשלה.

יוסי דגן: נכון, וזו באמת פאדיחה.

יוסי דגן: שיהיה ברור, אני אמשיך להצביע לראש הממשלה, אני חושב שהוא ראש ממשלה טוב.

יוסי דגן: אבל אני מתבייש שהממשלה הזאת מתרשלת.

יוסי דגן: היא מתרשלת בהגנה על תושבים שלה, ואני אומר את זה.

יוסי דגן: כן, זה מסר מורכב, ממשלה טובה אבל צריך לצעוק.

יוסי דגן: האהבה לא תקלקל את השורה, את יודעת למה?

יוסי דגן: כי יש לי אחריות לחיי האדם של התושבים שלי.

יוסי דגן: אגיד דבר אחד, ובזה אנחנו נתווכח ולא נסכים, לפחות בחצי השעה הקרובה, עד שהישיבה תסתיים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רגילים.

יוסי דגן: אנחנו שנינו צעירים, עוד נסכים.

אבי דיכטר: אם אפשר בכתב את המשפט הזה.

יוסי דגן: לא משנה דעה כזאת או אחרת, אני מבקש ומתחנן, בשם התושבות והתושבים שלי, עזרו לנו, כי אנשים נרצחים בגלל שאין כסף לגדר.

יוסי דגן: הבאתי כמה דוגמאות, יותר לא ארחיב בגלל שיש כאן תקשורת.

יוסי דגן: אני מבקש שכוועדה תיכנסו לזה.

יוסי דגן: בעניין הדברים הגדולים אנחנו נריב בממשלה, אתם תגידו, אנחנו נגיד.

יוסי דגן: עזרו לנו להציל חיים בגלל כסף ובגלל בירוקרטיה.

יוסי דגן: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עודד, בבקשה.

עודד רביבי: אני ראש המועצה המקומית אפרת.

עודד רביבי: מבלי לחזור על הדברים של חבריי, אדוני היושב-ראש, חלק מהסיבה שאנחנו מתכנסים היום זה גל פיגועים של מרור רע.

עודד רביבי: לא רק במחיר ששילמנו מבחינת קרבנות, אלא גם מבחינת סגירת המעגל.

עודד רביבי: כלומר, אם יש לנו אירוע שנגמר מבלי שהמחבל מחוסל בנקודה, אז אנחנו מבינים שאנחנו נותנים רוח גבית לפיגועי השראה, ואנחנו בעצם מבינים שאנחנו מאבדים עוד נדבך בהרתעה.

עודד רביבי: לכן דווקא בפורום הזה של הוועדה, ודווקא בגלל מה שפורסם על-ידי הדוח של נציב קבילות החיילים היוצא, אני הרבה יותר חושש שמדובר פה במשהו הרבה יותר גדול, שאני חושב שהוועדה חייבת לדון בו, לראות בסוף איך אנחנו מגיעים למצב של רצף אירועים, שמי שאמון על הביטחון לא יודע לסגור את המעגל כמו שצריך.

עודד רביבי: גם אם שלחו רק חייל אחד לעמדה במקום שניים, זה מתחבר לאותה שרשרת אירועים.

עודד רביבי: בסוף צריך לבדוק את הדבר הזה, וזה משהו שהוועדה הזאת בסמכותה לעשות.

עודד רביבי: אם יש משהו שהוועדה יכולה לצאת איתו מעבר לכל הדברים האחרים שדיברו עליהם, של משאבים ואחריות וכוחות וסדרי כוחות, זה לבוא ולוודא שאין לנו התרופפות בצבא, כי אין לנו צבא אחר.

עודד רביבי: כולנו הצבא וכולנו עושים מילואים, וכל אחד בדרגתו.

עודד רביבי: אבל אני חושש דווקא בגלל הרצף, שיש פה אינדיקציה למשהו שהוא הרבה יותר עמוק ושאותו צריך לבדוק.

עודד רביבי: אני מקווה שזה לא נכון, אבל זה מה שאני רוצה להעביר לוועדה.

אבי דיכטר: יוחאי, בבקשה.

יוחאי דמרי: אני ראש מועצת הר חברון.

יוחאי דמרי: אני מבקש לדון על שתי נקודות מרכזיות.

יוחאי דמרי: התפרסם בתקשורת שבמהלך התקופה האחרונה השב"כ סיכל 500 פיגועים.

יוחאי דמרי: קודם כל, צריך להודות לכוחות הביטחון על כך.

יוחאי דמרי: אבל יחד עם זה, אני מנסה רגע אחד להתחלחל מעצם המחשבה מה היה קורה אם היו פה 500 פיגועים.

יוחאי דמרי: במילים אחרות, המוטיבציה להוציא פיגוע לא קטנה.

יוחאי דמרי: נהפוך הוא, אולי היא אפילו גדלה.

יוחאי דמרי: השאלה שלדעתי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא איך אנחנו תופסים את המפגע של אתמול, אלא איך אנחנו מונעים ממפגע של מחר לפגע והאם יש לנו מספיק כלים להעמיד בפני מי שרוצה לפגע כדי שלא יפגע.

יוחאי דמרי: זאת השאלה המרכזית שלטעמי ולדעתי צריך לעסוק בה, ואתם בוודאי וממשלת ישראל על אחת כמה וכמה.

יוחאי דמרי: אני רוצה לארסנל הנשקים או לארסנל התגובות להציע מספר דברים.

יוחאי דמרי: דבר אחד, אני מבקש לבחון בצורה מאוד רצינית את נשק הגירוש של המפגעים ובני המשפחות שלהם.

יוחאי דמרי: הריסת בתים, אנחנו מבינים שזה משהו שקיים, אולי זה עובד באופן חלקי.

ענת ברקו: אתה מדבר על גירוש בתוך איו"ש או גירוש לעזה?

ענת ברקו: כי גירוש לעזה הוא אפקטיבי.

יוחאי דמרי: בסופו של דבר אנחנו צריכים שהגירוש יהיה אפקטיבי.

יוחאי דמרי: מבחינתי אפקטיבי זה אומר להרתיע.

יוחאי דמרי: ואם הגירוש הוא מרתיע, נוכל להגיד שעשינו משהו.

יוחאי דמרי: זה יכול להיות עזה ויכול להיות גם מקומות אחרים.

יוחאי דמרי: אבל מבחינתי זה משהו שחייבים להכניס אותו פנימה לתוך ארסנל של התגובות ולא להסתפק רק בהריסה של הבתים.

יוחאי דמרי: הדבר הנוסף, גם כאשר אנחנו ניגשים להרס של בתים, אי אפשר שהרס של בתים ייעשה על רקע של כל כך הרבה חודשים.

יוחאי דמרי: זה לא מרתיע, חברים.

יוחאי דמרי: לא יכול להיות שחצי שנה אחרי הפיגוע אנחנו עדיין מתקשקשים עם אטימה של חדר או סגירה של משהו שהוא כזה.

יוחאי דמרי: זה לא מרתיע.

יוחאי דמרי: צריך בתוך זה לגרום לדברים בצורה רצינית תוך כמה שעות, מרגע הפיגוע ועד לרגע שאנחנו מבצעים את העונש הזה.

יוחאי דמרי: שמעתי היום, לפחות בתקשורת, שהעידו אנשי צבא שאכן הכלי הזה גרם למשפחות, לפחות לחלק מהן, לעצור מפגעים פוטנציאליים.

יוחאי דמרי: הנקודה השלישית, אני לא יודע להגיד פה בצורה מאוד ברורה כמה זה אפקטיבי או לא.

יוחאי דמרי: אבל אם כן, צריך לבחון גם להטיל עונש מוות למחבלים.

יוחאי דמרי: אנשים שבאים להתאבד והופכים להיות שאהידים, אני לא יודע אם אפשר לאיים עליהם במוות.

יוחאי דמרי: אבל אם כן, צריך לעשות בחינה רצינית להחיל גם את זה, ולא לפחד מדברים.

יוחאי דמרי: זה ביחס לסור מרע.

יוחאי דמרי: ביחד לעשה טוב, אני מצטרף לחבריי חברי הרשויות.

יוחאי דמרי: הטרור פוגע במדינת ישראל.

יוחאי דמרי: יש לנו פעולות איבה שהיו בדרום, ועמיר פרץ גם כתושב שדרות הרגיש ומרגיש ומבין את המשמעות של טרור מדרום.

יוחאי דמרי: בוודאי עוטף עזה, אתם ישבתם שם וכולנו נמצאים איתם.

יוחאי דמרי: אותו הדבר ביחס אל הצפון, אל המנהרות, ועכשיו אנחנו מרגישים את העוצמה הזאת כמובן חזרה ביהודה ושומרון.

יוחאי דמרי: ממשלת ישראל מבינה שכדי להתמודד מול טרור צריך לחזק התיישבות.

יוחאי דמרי: כך זה היה לאורך כל הדרך.

יוחאי דמרי: אפשר להתווכח האם צריך או לא צריך, אבל ברגע שכבר יש, בואו תחזקו את האנשים.

יוחאי דמרי: בסוף הטרור הוא נגד אנשים, נגד אזרחים, גם נגד חיילים.

יוחאי דמרי: אבל בסוף חיים פה ילדים, אישה בהיריון, חיים פה בני-אדם, וחיים פה כבר דור רביעי וחמישי ב-51 השנים האלה.

יוחאי דמרי: אבל אנחנו לא נתווכח עוד 50 שנה מה יקרה כאן.

יוחאי דמרי: בינתיים חייבים לחזק.

יוחאי דמרי: אחרי כל סבב של הסלמה, מדינת ישראל ידעה לחזק בצפון, ידעה לחזק בדרום, וברוך השם יודעת לחזק.

יוחאי דמרי: יש לה היכולות האלה, היא חייבת לחזק גם את יהודה ושומרון.

יוחאי דמרי: בין אם מדובר על הסדרת מרקם החיים, החוק שאני מקווה שעבר בוועדת השרים וצריך להמשיך ולהיכנס איתו, ובמסגרת של דברים אחרים שצריך לנגוע בהם, ואנחנו יודעים להגיד ולשים את הדברים במה כן.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: יפרח, בבקשה.

גיא יפרח: אני סגן וממלא מקום ראש העיר מעלה אדומים.

גיא יפרח: אני רוצה להסביר בקצרה, בלי לחזור על דברי חבריי, את סוגיית ההרתעה.

גיא יפרח: אנחנו עכשיו מתכנסים אחרי רצף של אירועים מאוד טראגיים, אבל אנחנו חייבים לראות את זה, ומבחינתי המדד הוא מדד זריקת האבנים.

גיא יפרח: לא שומעים על זריקת אבנים בתקשורת כמעט, אבל הציר התיירותי במדינת ישראל הוא ציר ירושלים – מעלה-אדומים, בואכה ים המלח, ושם היום עדיין יש משפחות שעושות תרגולות לילדים שלהם איך מתכופפים מתחת לכיסא כשנזרקת אבן מצוקי עיסאוויה וכו'.

גיא יפרח: כשהמדד הזה עולה אנחנו מבינים שכנראה משהו בהרתעה משובש.

גיא יפרח: ואני אומר לכם, לא שומעים על זה בתקשורת.

גיא יפרח: לא שומעים על זריקת אבנים בתקשורת.

אורן אסף חזן: המשטרה לא מדווחת, בגלל זה.

גיא יפרח: לפעמים גם יש פצועים, גם הם מפנים את עצמם ויש פצועים.

גיא יפרח: לכן אני אומר שהסוגיה הזאת היא סוגיה קריטית.

גיא יפרח: מרכיבי הביטחון שדיברו עליהם לפני כן, גם סביב צוקי עיסאוויה יש תקציב, יש הסכמה של כולם שהמקום הזה צריך להיות מאובטח, ציר הכי תיירותי בישראל, ירושלים – ים המלח.

גיא יפרח: אבל זה לא קורה, כי הבירוקרטיה אוכלת בנו.

גיא יפרח: דבר נוסף ואחרון, היום היישובים נוטלים על עצמם את העומס התקציבי של הביטחון.

גיא יפרח: 45,000 תושבי מעלה-אדומים משלמים היום 14 מיליון שקל כל שנה מכספם אגרת ביטחון כדי לאבטח את היישוב, וכל שנה מחדש עושים לנו טובה, וכל פעם גם מצמצמים את מענק הביטחון שהם נותנים לרשויות המקומיות, זה התחיל בשלושה מיליון, הפך לשני מיליון, עכשיו מורידים את זה ל-750,000.

גיא יפרח: כאילו תושבי מעלה-אדומים הם לא אזרחי מדינת ישראל כמו בכל מקום אחר שצריך להגן עליהם ולשמור עליהם, והם צריכים לממן את זה מכספם.

גיא יפרח: וכל פעם שהמדינה מושכת את ידיה, מי שצריך להיכנס לזה הם תושבים מעלה-אדומים עצמם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אליהו גפני, בבקשה.

אליהו גפני: אני ראש מועצת עמנואל.

אליהו גפני: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה.

אליהו גפני: באתי לעמנואל לפני 17 פלוס שנים, מכוחו של ראש המועצה דאז יששכר פרנקלטל.

אליהו גפני: שנה אחר כך ראש עיריית בני-ברק.

אליהו גפני: אני זוכר אותו בלילה מסוים בבני-ברק שלמחרת הולכת להיות שביתה.

אליהו גפני: אני זוכר את הלילה שאני נמצא באזור ואני שואל אותו איך הוא שורד, שיספר לי.

אליהו גפני: הוא אמר לי: אלי, אתה מכיר את המשפחה בעמנואל, גוטמן, שהאבא נרצח?

אליהו גפני: אתה זוכר שהיית לידי אז לפני 17 שנה בדיוק?

אליהו גפני: בשבוע שעבר הייתה האזכרה.

אליהו גפני: אין גרוע מזה.

אליהו גפני: זה הכי גרוע שיכול להיות.

אליהו גפני: אז אני לא יכול להוסיף פה הרבה על הנושא, אבל בואו ניכנס לאמת שנייה אחת.

אליהו גפני: מדברים פיגועים, מדברים על תינוק בן שלושה ימים, מדברים על שני חיילים, שחייל אחד הוא בן חורג של ראש מועצה לשעבר של עמנואל, חבר משפחה שלנו.

אליהו גפני: את הזרקור הזה אני שם קצת ואני אומר: בואו נעצור את זה, ומהר, כי מה שעשו בפיגוע השני בעמנואל, בעיניים הקטנות שלי חושב שהיה נכון לעשות בפיגוע הראשון בעמנואל.

אליהו גפני: פשוט לחנוק, פשוט לתפוס.

אליהו גפני: אני מחזק פה את כל מה שדיברו בטוב טעם ודעת.

אבי דיכטר: תודה רבה, אליהו.

אבי דיכטר: שלמה נאמן, גוש עציון.

שלמה נאמן: גם אני לא אחזור על דברי חבריי, אבל הנקודה שאני רוצה להדגיש אותה זו באמת נקודה של מה שמכונה אצלנו פח"ע עממי.

שלמה נאמן: הרי בשביל פח"ע עממי אף אחד מאתנו לא מתכנס.

שלמה נאמן: אבל מרגע שסיימנו את ההפגנה עד לרגע שהגעתי לעפרה כבר קיבלתי כארבע הודעות על בקט"ב אחד וזריקות אבנים, וזה אומר שילדים שיוצאים לבית הספר חוטפים, זה אומר שהם בסופו של דבר מגיעים למצב של הרטבה עד שהם לא רוצים ללכת לבית הספר, לא רוצים לצאת מהבית.

שלמה נאמן: לומר שהם לא מצליחים להגיע לחוגים, כי אף אימא לא לוקחת את הסיכון להסיע את הילד לחוגים?

שלמה נאמן: הרי אפשר לחטוף אבן, וזה משהו שבכלל לא נספר, זה לא נחשב לבעיה.

שלמה נאמן: גוש עציון זה אזור יחסית שקט.

שלמה נאמן: אני לא מדבר על צומת הגוש המיוחד.

שלמה נאמן: אבל גם לנו יש שלושה צירים לפחות שמותקפים כל הזמן, כמה פעמים ביום.

שלמה נאמן: אני רוצה לומר לכם שזה המדד של ירי.

שלמה נאמן: בסופו של דבר, אם אנחנו מגיעים משני אירועי זריקות אבנים בשבוע לשני אירועי זריקות אבנים בשעה, זה אומר לצפות פיגוע.

שלמה נאמן: יהיה ירי, יהיה בקט"ב שבסוף ייתפס.

שלמה נאמן: הדבר הזה יקרה, ואנחנו צריכים לראות איך מתגברים את הכוחות בשטח ולא מצמצמים אותם.

שלמה נאמן: אני לא נרתע גם מאמירה שתהיה ענישה קולקטיבית.

שלמה נאמן: אין מה לעשות.

שלמה נאמן: אני מדבר עם המוכ'תרים של הכפרים ואני הראשון שאומר להם: בואו נחיה ביחד, נעבוד ביחד, נתפרנס ביחד.

שלמה נאמן: אני רוצה להיות ראש המועצה שלכם.

שלמה נאמן: אבל אם זה לא הולך, אם אנחנו מגיעים לשלב שילד לא מסוגל להגיע לבית הספר בשלום, אז הכפר שלכם ייסגר ואף פועל לא יצא לעבודה.

שלמה נאמן: ואני יודע מה התפיסה הביטחונית שאומרת שבסוף זה סיר לחץ ואז יקרה עוד.

שלמה נאמן: אז שיקרה עוד, אנחנו נספוג.

שלמה נאמן: תגידו לנו שעכשיו יש מצב של ספיגה, אנחנו ניכנס לכוננות ספיגה.

שלמה נאמן: אין לנו בעיה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

שלמה נאמן: אז אנחנו שבועיים ניסע בשיירות.

שלמה נאמן: אבל לפעמים אין ברירה, צריך להיכנס בהם, צריך להפוך את חייהם לגיהינום, חיים אזרחיים.

שלמה נאמן: לא יצאו לעבודה, לא ימכרו, יסגרו להם חנויות בצמתים.

שלמה נאמן: זה מה שצריך לעשות.

שלמה נאמן: בסופו של דבר הכפר צריך לשלם את המחיר.

שלמה נאמן: כפר שלם צריך לשלם את המחיר, כי כפר שלם זורק אבנים, כי כפר שלם לא נותן לילדים שלנו לבוא לבית הספר.

שלמה נאמן: לא מאפשר בשלום להגיע ולחזור.

שלמה נאמן: זה דבר יום ביומו.

שלמה נאמן: זה לא מה שקורה, זה מה שכמעט ולא קורה אחרת.

שלמה נאמן: ואנחנו עדים להסלמה בשבועות האחרונים, והנה פיגועי ירי כהוכחה שיש כאן הסלמה של פח"ע עממי.

שלמה נאמן: כהוכחה אנחנו עכשיו רואים את מה שקורה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: יגאל, בבקשה.

יגאל להב: אני ראש המועצה קרני שומרון.

יגאל להב: האיחור הוא, דרך אגב, בגלל שעל כביש 60 יש תאונת דרכים קלה, אז סוגרים את הכביש.

יגאל להב: זה בערך 20 דקות המתנה.

יגאל להב: זה מה שקורה פחות או יותר על הצירים, ואז אתה הופך להיות באמת ברווז במטווח.

יגאל להב: אנחנו התרגלנו כבר לזריקת אבנים, אנחנו אפילו לא מדברים על זה כבר.

יגאל להב: אלה דברים שבשום מקום אחר בארץ זה לא היה עובר.

יגאל להב: בחודשים האחרונים אין כמעט ציר שאין בו עליית מדרגה לבקט"בים.

יגאל להב: עכשיו בקט"בים מתחילים להיות הדבר שאנחנו צריכים לחיות איתו, וזה לפחות שניים-שלושה בשבוע, וזה לא מגיע לתקשורת.

יגאל להב: זה באמת לא מעניין אף אחד.

יגאל להב: ואז אנחנו מגיעים גם לירי, ואנחנו מופתעים שאנחנו מקבלים ירי, כי אז כבר אי אפשר לוותר, כי זה כבר אירוע שיש בו הרוגים ופצועים.

יגאל להב: אם אנחנו לא נטפל באבן, נקבל את הירי.

יגאל להב: לכן משהו פה לא מתנהל נכון.

יגאל להב: אני מרגיש שהדיונים האלה הם כמו דיונים מלפני 15 שנה.

יגאל להב: יש משפט ישן שאומר שאם אתה עושה עם אותם אנשים את אותן פעולות ואתה מצפה לתוצאה שונה, אז אתה צריך להיות אידיוט.

יגאל להב: ואם אנחנו רוצים להיות חכמים, הגיע הזמן שאנחנו נשנה את הפעילות שאנחנו עושים.

יגאל להב: צריך לפעול אחרת.

יגאל להב: הכפרים שהוא מדבר, אצלנו זה כפר אחד מאוד ספציפי, שאנחנו מרגישים שעושים כל הזמן את אותן פעולות והתוצאה האחרת לא מגיעה.

יגאל להב: וכך זה כבר 35 שנה, אנחנו לא מדברים על יום-יומיים.

יגאל להב: משהו בהתנהלות שלנו חייב לקבל גוון אחר.

יגאל להב: הוא יכול להיות גם גוון מדיני, והוא חייב להיות גם גוון ביטחוני גרידא.

יגאל להב: משהו שיעשה את המחקר ואת הבדיקה המעמיקה מה צריך לשנות את המשוואה הזאת, שתושב בקרני שומרון, קדומים או גוש עציון יכול לנסוע הביתה ללא חשש.

יגאל להב: כמו שאני מצפה את אותו דבר בעוטף עזה, שאנשים יכולים לחיות בלי שיורים עליהם קסאמים או טילים, זו משוואה שלא קיימת בשום מדינה אחרת נורמלית בעולם הזה, לא חושב שגם מדינה שהיא לא נורמלית בעולם הזה, אי אפשר לחיות גם עם המציאות הזאת.

יגאל להב: אי אפשר גם לחיות עם מציאות שבכל גזירה ממשלתית, הדבר הראשון שמצמצמים זה מרכיבי הביטחון ליישובים.

יגאל להב: יש היום עשרות אלפי תושבים שעדיין בתהליכים של תב"ע כזאת או אחרת, ובלי התב"ע לא יקבלו מרכיבי ביטחון, שזה גדר, דרך וטרור.

יגאל להב: תשנו כבר את המשוואה.

יגאל להב: אם אתם יודעים שהקרקע היא קרקע של המדינה והתב"ע היא בתהליך, וגרים שם כבר מאות או אלפי אנשים, תנו כבר את מרכיבי הביטחון.

יגאל להב: למה אתם מחכים, שיקרה אסון?

יגאל להב: אז זה קרה באל-מתן, אז נשרפה שם ילדה ועשו מהר מרכיבי ביטחון.

יוסי דגן: ועדיין לא סיימו.

יגאל להב: ועדיין לא סיימו, ועברו כבר ארבע שנים מאז.

יגאל להב: למה מחכים, לאסון הבא?

יגאל להב: תשנו את החשיבה.

יגאל להב: קודם מרכיבי ביטחון שמייצרים ביטחון, אחרי זה תנו לבירוקרטים לייצר את המפה של התב"ע.

יגאל להב: כולם יודעים את הדבר הזה, זו רק החלטה של ביצה ותרנגולת, רק תנו כבר את ההחלטה.

יגאל להב: בלי המנהיגות שלכם מימין ומשמאל זה לא יזוז.

יגאל להב: ואם רוצים לייצר ביטחון, תחלקו אותו לשניים.

יגאל להב: גם לייצר תחושת ביטחון, אם זה סדנאות עזרה ראשונה וסדנאות בירי וזירוז מתן רישיונות לנשקים ויותר פעילות לילדים שחוששים לרדת למטה היום.

יגאל להב: תנו את הדברים האלה, זה מייצר את הביטחון.

יגאל להב: ותשנו כבר את הגישה, שזה הדבר הכי מבטיח היום.

אבי דיכטר: תודה רבה לראשי הרשויות.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את התייחסות שמעון, קצין הגמ"ר.

אבי דיכטר: אתה רוצה להתייחס במגבלות של המקום?

סא"ל שמעון שטרית: כל ההסבר והפירוט הביטחוני נאמר פה לפורום על-ידי המפקדים בשעות הבוקר.

סא"ל שמעון שטרית: אני רק יכול לומר שאנחנו עובדים בשיתוף עם הרשויות.

סא"ל שמעון שטרית: זה לא שיש מצב שקמים בבוקר ורואים שאין חייל.

סא"ל שמעון שטרית: יש תהליכים מסודרים.

סא"ל שמעון שטרית: עושים את המיטב שיש לנו בשיתוף איתם כדי לתת פה את הביטחון.

קריאה: אתם מכירים קיצוץ באמצעים?

שלמה וקנין: ברשותך, לשאלה הזאת אני רוצה להתחבר.

שלמה וקנין: אני קב"ט מועצת יש"ע.

אבי דיכטר: תגיד קב"ט עם ותק.

שלמה וקנין: ולשעבר קצין הגמ"ר של הפיקוד, אוגדה וחטיבת בנימין.

שלמה וקנין: אני מזכיר את זה כאן בשל המקום שבו אנחנו נמצאים והתקופה שבה אנחנו נמצאים כאן.

שלמה וקנין: בכל מה שנוגע לדרישה להרתעה, אני חושב שנאמר די והותר.

שלמה וקנין: אבל אתם תחשבו יחד איתי איך הסנכרון הזה הולך בין הרצון להרתעה לבין פגיעה כל כך נואשת, ואני אמנה מספר נושאים.

שלמה וקנין: הסד"כ הכללי, לא ניכנס אליו.

שלמה וקנין: מה שאמר ראש מועצת שומרון זה בהתייחס למה שהיה.

שלמה וקנין: ואתם בטח שמעתם מה הולך להיות.

שלמה וקנין: גם הוא הולך לרדת, וזה גם ידוע ולא ניכנס למספרים.

שלמה וקנין: סד"כ ההגנ"ש.

שלמה וקנין: לכל מי שטוען, ואני מבין שיש תמיד טענה, הגנת יישובים – אני מבין את הרעיון המסדר שאומר שיש מחסור בכוח אדם כזה או אחר ואין סד"כ אחר.

שלמה וקנין: אז שפשוט יואיל בטובו משרד הביטחון, כמו שהוא יודע להמיר את זה בשמירה בשכר, והוא יודע לעשות את זה במקומות מסוימים וגם עושה את זה, אז שיואיל להגדיל את התקציב שם, ואז אין פה דרישה בכוח אדם.

שלמה וקנין: אפשר להמיר את זה לתקנים של אזרוח.

שלמה וקנין: גם זה הולך להיות מקוצץ ב-25%.

שלמה וקנין: בנושא מרכיבי הביטחון יש פה איזה פינג-פונג מעניין.

שלמה וקנין: יש קיצוץ או אין קיצוץ, תגובת משרד הביטחון כשהוא נשאל, אין קיצוץ.

שלמה וקנין: אבל עובדתית, לא אלאה וגם בגלל התקשורת, יש פה מסמכים כתובים בצורה ברורה, אמירות כמו "נכפה עליהם".

שלמה וקנין: אני מבין שאדם לא עשה את זה מכוח הרצון, אלא נכפה עליו.

שלמה וקנין: זה לא מסתנכרן לי גם עם עבודה אדירה שעשה שר הביטחון היוצא, ביקש מצה"ל וממשרד הביטחון ומפיקוד העורף לגבש תוכנית אב לפערים ביהודה ושומרון.

שלמה וקנין: אהבתי את האמירה.

שלמה וקנין: הנה, 15 מיליארד, עכשיו בבקשה תואיל בטובך להביא את הכסף.

שלמה וקנין: אז תודה רבה, שיטת התיקים האלה שעומדים על המדף היא מוכרת לנו.

שלמה וקנין: לא מספיק שאנחנו לא גדלים בתקציבים, באים ואומרים לנו: תרדו ב-25%.

שלמה וקנין: שיסלחו לי כל הפקידים שמנסים לעוור אותנו באמירה איקס מיליונים מתוקצב וסכום אחר לתכנון, שיסלחו לי.

שלמה וקנין: מה שלא לביצוע, אני לא רוצה לשמוע עליו כרגע.

שלמה וקנין: כי לתכנון זה כמו ההוא שם על המדף.

שלמה וקנין: הנקודה הבאה, עוטף ירושלים.

שלמה וקנין: המדינה, משיקולים מאוד חשובים ומאוד לאומיים, קיבלה החלטה.

שלמה וקנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו אצלך באים וחוזרים לוועדה בנושא כיתות הכוננות בתפר, ואני מתעקש כל הזמן.

שלמה וקנין: דחפתי את עצמי לוועדה הזאת כדי לומר גם לעוטף ירושלים.

שלמה וקנין: יושבות פה מועצות שיישובים מסוימים הועברו לאחריות משטרת ישראל, אבל היא הייתה העברה במסגרת איזושהי אמנה מאוד נחמדה.

שלמה וקנין: טרם עזיבתי את הצבא האמנה הזאת – אני חייב לומר, משטרת ישראל היו בסדר, קיבלו את המשימה, רק שאת האמצעים לא קיבלו.

שלמה וקנין: ועכשיו אמחיש לכם את זה.

שלמה וקנין: בית חורון, יישוב שעבר לאחריות משטרת ישראל.

שלמה וקנין: הייתה חדירה, כן.

שלמה וקנין: היה רצח, כן.

שלמה וקנין: נדרש צו תפיסה למרכיבי ביטחון בשל מציאות קרקעית כזאת או אחרת של קטע קטן יחסית, אבל צריך לשדרג שם את האמצעים.

שלמה וקנין: אבל לא ניתן לעשות את זה, כי עכשיו זו התחשבנות בין צה"ל למשטרת ישראל.

שלמה וקנין: זה יישוב שלך?

שלמה וקנין: ועכשיו יושבים פה ראשי מועצות בנימין, מעלה-אדומים, עציון, והם אמורים לתת את המענה.

ענת ברקו: אז מאז הרצח לא נעשה כלום?

שלמה וקנין: כלום.

שלמה וקנין: לרבות, אגב, ביטול כיתות כוננות באותם היישובים.

שלמה וקנין: אני לא מצליח להבין, באה קבוצה של אנשים שאכפת להם, שמוכנה להתנדב חינם אין כסף.

שלמה וקנין: אבל איפה החלק המוסרי שלנו?

שלמה וקנין: לומר לו תבוא, תתנדב, אבל אם יקרה לך משהו אין אחריות.

שלמה וקנין: ונאמן אותך.

שלמה וקנין: אז זה לא קורה, ועכשיו גם הכיתות האלה מתבטלות מאחר שהם שייכים למישהו אחר.

שלמה וקנין: נושא נוסף, מד"א.

שלמה וקנין: עוד סוגיה ממש מעליבה אפילו.

שלמה וקנין: גם פה סוגיה התנדבותית מאוד נרחבת.

שלמה וקנין: כמות המתנדבים ומד"א, כולל איחוד "הצלה" וכדומה אבל בעיקר למד"א, היא הגבוהה ביותר פר אזור, ואתם מוזמנים לשאול את המרחבים או את מנכ"ל מד"א.

יוסי דגן: 25% מכל הארץ.

שלמה וקנין: 25% מהמתנדבים בכל הארץ באים מהאזור הזה.

שלמה וקנין: דווקא במקום הזה באים ומקצצים אותנו.

שלמה וקנין: צריך להבין, את התקציב אנחנו מקבלים רטרואקטיבית, גם אנחנו וגם מד"א.

שלמה וקנין: אני פה מלין גם בשל הנזק שנעשה למד"א.

שלמה וקנין: וגם השנה כבר התבשרנו של-2018 התקציב שעובר היום או מחר בבוקר, הבקשה היא ל-3 מיליון במקום 5.5.

שלמה וקנין: למה?

שלמה וקנין: ככה.

ענת ברקו: כמה אמבולנסים ממוגנים יש לכם?

שלמה וקנין: לא נעים לומר.

שלמה וקנין: קודם כל, האמבולנסים הם משנת 2001-2000 שפג תוקפם, והם נגרעים בזה אחר זה.

שלמה וקנין: משרד התחבורה היה מוכן לאשר עד כדי איקס שנים, אבל גם זה נגמר והאוטו כבר לא נוסע.

שלמה וקנין: אני נציג מדינת ישראל לצורך העניין הזה, צריך להתחנן לגברת אדלסון כדי שתיתן תרומה של חמישה אמבולנסים ליהודה ושומרון.

שלמה וקנין: אני לא חושב שזה הגון.

שלמה וקנין: זה לא תקין גם כלפי מד"א וגם כלפי המתיישבים.

שלמה וקנין: תסבירו לי איך יוצאים לאירוע שכזה.

שלמה וקנין: נכון, אז ההוא מתנדב, ישים אפוד.

שלמה וקנין: לא צריך להסביר לכם איך עובד גוף רפואי עם אפודים קרמיים עליו.

שלמה וקנין: זה לא זה.

שלמה וקנין: ואיך מסיעים פצוע באמבולנס לא ממוגן.

שלמה וקנין: נקודה אחרונה, לגבי כל סוגיית האבנים.

שלמה וקנין: צודק כל מי שאמר שאנחנו עם הזמן התרגלנו לכמות האבנים.

שלמה וקנין: מי שרוצה לחוות את החוויה הזאת, שיגיע בבקשה לחניון האוטובוסים של אגד תעבורה, שיושב בתחנת הדלק של קריית ארבע ומשרת את כל האזור הדרומי של יו"ש.

שלמה וקנין: פשוט לא יאומן.

שלמה וקנין: אני מתחייב להעביר ליושב-ראש הוועדה צילומים.

שלמה וקנין: זה בקבוקי צבע וזה ניפוצי שמשות.

שלמה וקנין: צריך להבין, ניפוץ שמשה של חלון זה אוטובוס שעומד מספר ימים ואין לו תחליף.

שלמה וקנין: זה לא שיש עכשיו רזרבות שמחכות בתור.

שלמה וקנין: ומכאן זה משליך על הרחבת הטרמפים, שכנראה ימשיכו להתקיים.

שלמה וקנין: עד כאן הסוגיות.

שלמה וקנין: אני אומר לכם קודם כל לעצור את הקיצוצים, כי אנחנו נתקשה מאוד, ויש חלופות.

שלמה וקנין: ואם אין הגנ"ש, יהיה המרה באזרוח וכך הלאה.

שלמה וקנין: עד כאן, וכנראה שנמשיך לתת ביטחון בכל התנאים.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: רק הערה לגבי כיתות הכוננות שאמרת.

אבי דיכטר: זה היה אצלנו בוועדה, ולאור טיפול של הוועדה זה הוקפא.

שלמה וקנין: אדוני, אני מעדכן אותך.

שלמה וקנין: יכול להיות שהוקפא אל מול הרשויות, בפועל אין כיתת כוננות בגבעון החדשה, אין כיתת כוננות במבוא חורון.

שלמה וקנין: האם כשהייתה חדירה למבוא חורון לא קפצו?

שלמה וקנין: קפצו, אבל מחר בבוקר צריך יהיה להסביר לאלמנה על מה ולמה היא לא מוכרת.

שמואל לטקו: אנחנו דיברנו על התפר.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים התייחסויות של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: באנו לכאן יותר לשמוע מאשר להשמיע.

אבי דיכטר: נרשמו חברי הכנסת ציפי לבני, מוטי יוגב ועמיר פרץ, זו ההתחלה.

אבי דיכטר: מאחר שאנחנו בלוח זמנים מאוד קצר, אז ממש שתי דקות לחבר כנסת.

אבי דיכטר: בבקשה.

ציפי לבני: אני כמובן באתי לשמוע, אבל אני גם רוצה להשמיע דברים.

ציפי לבני: קודם כל, חשוב שכולנו נדע שאנחנו כאן ביחד, כי הכאב הזה כשקורה משהו לאזרח ישראלי או לחייל צה"ל, לא משנה באיזה מקום, אם זה כאן ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר, הכאב הזה קורע את כולנו.

ציפי לבני: החובה לתת ביטחון לכל אזרח גם ביהודה ושומרון, וחובתו של צה"ל לעשות את מה שנדרש, ובוודאי צה"ל מקבל גיבוי מכל אחד מאתנו בכל פעולה שהוא צריך לעשות, על מנת לספק ביטחון.

ציפי לבני: אני לא אכנס עכשיו לשאלה מה נותן ביטחון, אבל אני רוצה לומר בעדינות, את ההכרעה מה נותן ביטחון צריכים לקבל ראשי מערכות הביטחון וצבא ההגנה לישראל, ולא אתם.

ציפי לבני: ואני שומעת אתכם בכל הימים האחרונים מדברים, ואני רוצה לומר בכאב רב שיש נקודה שבה אתם – לא התושבים שלכם, כי להם נמשיך לתת ביטחון באהבה גדולה - מאבדים אותי.

ציפי לבני: וזה מה שאני רוצה להשמיע לכם.

אורן אסף חזן: הם מדברים מדם ליבם, מה זה מאבדים?

אבי דיכטר: אנחנו לא מפריעים אחד לשני, אורן.

אבי דיכטר: לא יפריעו לך ואל תפריע לאחרים בבקשה.

אורן אסף חזן: היא יכולה להפריע לי גם אם אני אדבר שטויות.

אבי דיכטר: אורן, אני סומך עליך שלא תדבר שטויות.

אבי דיכטר: בבקשה.

ציפי לבני: אני מאוד מציעה לא לבלבל ביטחון ואידיאולוגיה.

ציפי לבני: יש לכם אידיאולוגיה, היא לגיטימית.

ציפי לבני: האידיאולוגיה הזאת לא קשורה לביטחון, ואל תטענו שהיא קשורה לביטחון.

ציפי לבני: בהזדמנות זאת, אחרי אירועי הטרור הנוראיים האלה שאתם עליתם לקדם אידיאולוגיה, בין אם כזאת שמדברת על תוספות בנייה, למרות שהן לא נותנות ביטחון, ובעוד צה"ל מנסה להקטין את החיכוך אתם עובדים כדי להגדיל אותו, ובהזדמנות זאת גם לתקוף את מערכת המשפט, הדבר הזה איננו מקובל, וזה לא בינינו לבין הפלסטינים, זה בינינו לבין עצמנו.

ציפי לבני: מערכת המשפט בישראל זה לא עניין של הפלסטינים, זה עניין שלי ושלכם.

יוסי דגן: מותר לחשוב אחרת.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו הגבלנו חבר כנסת לשתי דקות כדי שהוא ידבר שתי דקות לבד.

אבי דיכטר: בבקשה, ציפי.

אבי דיכטר: אתם רוצים למנוע מאתנו היפרדות אי פעם מהפלסטינים.

אבי דיכטר: זאת האידיאולוגיה שלכם.

אבי דיכטר: זכותכם.

אורן אסף חזן: מה זה קשור עכשיו?

אבי דיכטר: אורן, אתה מפריע.

ציפי לבני: אני אמשיך לפעול כדי שנוכל פעם אחת ולתמיד להיפרד מהם.

ציפי לבני: אתם צודקים בדבר אחד, אין הרתעה.

ציפי לבני: אין הרתעה, כי הממשלה הזאת טרחה לשלם לחמאס בעזה, והפיגועים האלה הם פיגועים חמאסיים.

אורן אסף חזן: ההתנתקות שתמכת בה הביאה את החמאס.

ציפי לבני: אני רוצה לחדש לכם, החמאס לא מקבל לא רק את הקיום שלכם כאן, הוא לא מקבל גם את הקיום של תל-אביב.

מרדכי יוגב: גם פת"ח.

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו לא בדיון בוועדה.

אורן אסף חזן: חשבתי שיאיר לפיד מסוגל להגיד דבר והיפוכו באותו משפט.

אורן אסף חזן: גם את.

אבי דיכטר: אני אתחיל לקזז מהזמן שלכם, אין ברירה.

אבי דיכטר: בבקשה, ציפי.

ציפי לבני: החמאס לא מקבל את הקיום של מדינת ישראל ככלל, ועדיין לא ראיתי מישהו שממליץ להכשיר בנייה לא חוקית בתל-אביב או לבנות שם.

ציפי לבני: הסיפור הזה הוא חלק מאידיאולוגיה שלכם, לגיטימית.

ציפי לבני: אל תשתמשו בביטחון, אל תשתמשו באירועים נוראיים כאלה כדי לנסות לקדם אותה.

ציפי לבני: את הוויכוח הזה אנחנו צריכים לעשות בנפרד.

ציפי לבני: אנחנו נמשיך לספק ביטחון, כולנו, והילדים מכל רחבי ישראל יבואו הנה כחיילים או במילואים באהבה גדולה.

אורן אסף חזן: אולי תאירי את עינינו איך את מטפלת בביטחון.

אבי דיכטר: היא תאמר מה שהיא רוצה בדקה שנותרה לה.

אבי דיכטר: בבקשה.

ציפי לבני: אני מאוד בעד השלמת גדרות, אבל חלקכם מתנגדים להשלמת גדר הביטחון שמפרידה, מסיבות פוליטיות.

ציפי לבני: אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

ציפי לבני: ואני מעדיפה את הרשות הפלסטינית נלחמת ברחובות הערים שלהם מול חמאס, כי זה משרת אותי, ואני מעדיפה שהם יעשו את זה שם ולא הילדים שלנו מול חמאס.

ציפי לבני: אז יש לזה גם יתרונות.

אורן אסף חזן: ככה ברק חשב עם מדח'ת יוסוף, שאנחנו נסמוך עליהם שהם יטפלו.

אורן אסף חזן: בדיוק אותו דבר.

ציפי לבני: בהגינות רבה נאמר כאן על ייאוש ותקווה, ונאמר כאן בהגינות שהייאוש זורק טרוריסטים למעגל הטרור.

ציפי לבני: אז אני מסכימה עם האמירה הזאת, וכל השאיפה שלכם, הלגיטימית, אין בה תקווה לצד השני.

ציפי לבני: אבל יותר חמור מזה, אין בה תקווה עבורי.

ציפי לבני: ולכן את הוויכוח מה צריך להיעשות, אם להיפרד או לספח, את הוויכוח הזה נעשה בנפרד.

ציפי לבני: לא על רקע גלי טרור ולא על רקע פיגועים, כי גם אני לא עושה את הדיון הזה אתכם על רקע פיגועים.

אורן אסף חזן: אבל בינתיים שימותו.

אבי דיכטר: לפני שאני עובר למוטי, נמצא אתנו ראש מועצת בית-אל, ודילגנו עליך כי היית בשידור.

אבי דיכטר: אז אתה עכשיו איתנו, בבקשה.

שי צברי: אני פחות רוצה להתייחס לדברים האחרונים של ציפי היקרה.

שי צברי: אני מאוד מאוד מעריך את העמדה.

שי צברי: אני רוצה להביא את הזווית האישית, שאני מתמודד כראש מועצה מוניציפלי.

ציפי לבני: את זה באתי לשמוע.

שי צברי: בסופו של דבר ניתנה לי הזכות כאיש מקצוע בתחום העסקי לבוא יום אחד לטפל בדברים המוניציפליים של התושבים.

שי צברי: אני רוצה לדאוג לשלומם ולטובתם, וזה התפקיד.

ציפי לבני: גם אנחנו.

שי צברי: אז זה הדבר.

שי צברי: פחות מעניין אותי עכשיו הפוליטיקה.

שי צברי: אני רוצה להבטיח את שלומם.

שי צברי: כרגע יש פה שינוי מגמה שתקף אותנו ישירות בתוך בית-אל.

שי צברי: הכרתם את זה גם מהחייל שהיה ביום שישי, וכמובן שחייל שעמד בעמדה זה כמו בן שלי לצורך העניין.

שי צברי: אנחנו ממש מכירים אותם בפנים ובשמות.

שי צברי: אותו הדבר מה שהיה בגבעת אסף, שהיה שם גם מעשה נועז וגם הרצח היה מאוד...

שי צברי: הוא עבר ווידא מה שהוא עשה, ושירה סבג שכבה על הארץ, הוא היה בטוח שהיא מתה אז הוא לא וידא הריגה וכך היא ניצלה.

שי צברי: שרי ארביב, שהיא תושבת היישוב שלי, התעשתה מאוד מהר, היא גם ספורטאית, היא תמיד על מד"ס, אז באותו רגע שהוא התחיל לירות היא ידעה לרוץ לכביש 60 שבו הייתם בצומת וכך היא הצילה את חייה.

שי צברי: לפני שבועיים-שלושה היה ירי לתוך אוטובוס שנכנס ליישוב בית-אל.

שי צברי: אנחנו פחות מכירים את האירועים האלה.

שי צברי: אני יכול להגיד מנקודת הזווית שלי, שמעבר להרתעה הכללית, שאני מרגיש שחיקה כלשהי מבחינת הדרג המדיני, אני פוגש אותם והם חברים מאוד טובים שלי מאלוף הפיקוד וכו'.

שי צברי: ההרגשה שלי היא שאנחנו מתחילים לפספס פה משהו.

שי צברי: לצורך העניין, אם אני אומר לאלוף הפיקוד בכניסת השבת ולמפקד האוגדה שהתארח אצלי בשבת שהכביש הזה מרמאללה זה הכביש היחידי שאנחנו יוצאים, תושבי בית-אל.

שי צברי: אנחנו אלפי אנשים, עם הצבא ועם הכול עשרות אלפים רצים על הציר הזה.

שי צברי: ולעיר רמאללה יש כמה כניסות, ותמיד הכניסה הזאת הייתה סגורה, אז מדיניות הכבישים הפתוחים היא מצוינת כל עוד היא לא מתערערת.

שי צברי: אני בעד דו-קיום, אני מגיע לרמי לוי, קונים איתם, עובדים איתם, הכול בסדר.

ציפי לבני: אני לא נגד.

שי צברי: אני מסתכל עלייך, סתם כי נתפסתי עלייך.

שי צברי: אני מצטער.

שי צברי: יש לי הרבה הערכה על כל מה שאת עושה.

אורן אסף חזן: אתה יכול לספר לי מה היא עושה?

אבי דיכטר: בבקשה.

שי צברי: אבל הכביש הוא פתוח.

שי צברי: אם בבוקר אני עובר לכיוון ההפגנה ואני רואה את הכביש שוב נפתח, חשכו עיני.

שי צברי: אני אומר לתושבים שלי: אני מבטיח את שלומכם, אתם על הציר הזה של שלושה-ארבעה ק"מ תיסעו בבטחה, תגיעו לציר 60 המרכזי ששם נוסעת אוכלוסייה מעורבת.

שי צברי: אבל הציר הזה, שהוא מאוד מסוכן, כי עובדה שכל הפיגועים יצאו מהמקום הזה וחזרו לשם – עם הדבר הזה אי אפשר להמשיך.

שי צברי: דיברתי עם מפקד האוגדה על המעבר בתוך החומה.

שי צברי: אני יזמתי את החומה.

שי צברי: אמרתי שכנות טובה, חומה.

שי צברי: בניגוד לקודמיי בתפקיד.

שי צברי: אני רציתי להגן על שלומם.

שי צברי: אתה לא יכול להשאיר לי מעבר של מטר.

שי צברי: אז מה עשית?

שי צברי: שמת חומה לאורך כל הציר, השארת פה, למה?

שי צברי: כי יש שם איזו קרקע.

שי צברי: אם שמת חומה זה ברור שיש פה קרקע פרטית והחלטת לתפוס אותה לצורכי ביטחון.

שי צברי: אז מה אתה משאיר את זה פתוח?

שי צברי: אז אותו מחבל מגיע באין מפריע והוא מפתיע.

שי צברי: הלוחם הכי טוב שמונה שעות עומד בעמדה, מה הוא יעשה?

שי צברי: הוא תוקף אותו מאחור ודוקר אותו עם סכין בגב.

שי צברי: ואם לא הייתה התושבת, האירוע הזה היה מסתיים אחרת.

שי צברי: היא הצילה את החיים שלו.

שי צברי: היא אפילו לא ידעה מה קרה שם, אבל היא צעקה, האדם ברח.

שי צברי: כך היא הצילה אותו.

שי צברי: אחרת עם הנשק הדרוך הוא היה ממשיך לתוך היישוב.

שי צברי: לכן אני אומר, חברים, זה לא קשור בכלל לכל הפוליטיקה הגדולה.

שי צברי: זה קשור בסופו של דבר לכך שבידינו למנוע את הפיגוע הבא, ולכן אנחנו עצרנו.

שי צברי: באותו רגע, כשראיתי את הגופות מוטלות על הרצפה, גמלתי בלבי שאנחנו עוצרים את החיים המוניציפליים ולא מחכים לפיגוע הבא, וזה בידינו.

שי צברי: עובדה שצה"ל עכשיו פועל בנחישות בתוך מחנות הפליטים ובתוך העיר רמאללה, וזה מה שצריך להיות בשביל להחזיר את שלומם וטובתם.

שי צברי: ואם המחסום הזה צריך להיות סגור, המחסום הזה יהיה סגור, וזה מאוד פשוט.

שי צברי: לגבי ההרתעה, אתם אנשים חכמים יותר.

שי צברי: אני עפר לרגליו, אני לא עשיתי כלום בצבא.

שי צברי: אני בסך הכול לוחם.

שי צברי: אבל אתם יודעים את כל הדברים, תפתרו את הדברים האלה.

שי צברי: העיקר שנוכל לנסוע רגיל מנקודה לנקודה.

שי צברי: כל עוד החליטה מדינת ישראל שאנחנו נמצאים במקום הזה, נעשה את זה הכי טוב בעולם.

אבי דיכטר: תודה רבה, שי.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: מוטי יוגב, שתי דקות לרשותך, ונא לעמוד בשתי דקות.

מרדכי יוגב: מה אנחנו מחפשים ביהודה ושומרון?

מרדכי יוגב: אני אומר לך, ציפי לבני, חזרנו לארצנו ונישאר פה לנצח.

מרדכי יוגב: זו ארצנו.

מרדכי יוגב: כל אחד אחר יכול לחיות פה בשמחה, ונחזק פה את ההתיישבות וגם את הביטחון.

מרדכי יוגב: ההתיישבות מאז מעולם, אלא אם כן את פוסט-ציונית, היא זו שחיזקה את הביטחון, ובמקום בו עבר גבולנו שם גם היה ביטחוננו.

מרדכי יוגב: לכן נמשיך גם לחזק את ההתיישבות, וזה יהיה הביטחון.

מרדכי יוגב: אני חושב פה לדבר על שלושה פרמטרים.

מרדכי יוגב: האחד, הגנה, וזה לפי דעתי הדבר שנשמע גם בישיבה הצבאית וגם כאן.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה לך, נציג הצבא סגן אלוף שמעון.

מרדכי יוגב: לצמצם את הסד"כ כאשר יש עלייה בפיגועים זו לא המשוואה שעולה על הדעת.

מרדכי יוגב: אפילו חברתי ציפי לבני אמרה שלהגן זו חובה מוסרית ברורה, אדוני היושב-ראש.

אורן אסף חזן: אבל לא על המתיישבים.

מרדכי יוגב: כמו בצפון כך בדרום, כך גם ביהודה ושומרון, וזה דבר שהוועדה צריכה לצאת מפה בצורה חד-ערכית.

מרדכי יוגב: לא יעלה על הדעת לצמצם סדרי גודל.

מרדכי יוגב: יש מחיר לביטחון.

מרדכי יוגב: נכון, אז יצטרכו עוד שני ליינים של מילואים ויהיה לזה מחיר.

מרדכי יוגב: דבר שני, מרכיבי ביטחון ליישובים.

מרדכי יוגב: זה הוקטן לפני שנתיים כבר והפך לחצי.

מרדכי יוגב: תהיה ישיבה אצלי בוועדת המשנה, נדמה לי בשבועיים הקרובים, ואנחנו נתבע את זה ונדע ללכת עם זה עד ראש הממשלה ושר הביטחון.

מרדכי יוגב: אני קורא גם לראשי הרשויות ללכת על זה.

מרדכי יוגב: כנ"ל אבטחת יישובים.

מרדכי יוגב: אז זה מרכיב אחד פשוט ענייני.

מרדכי יוגב: המרכיב השני הוא הרתעה.

מרדכי יוגב: אנחנו מנסים לעזור לה באמצעות חקיקה שאנחנו מאמינים בה, וגם שירות הביטחון הכללי.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשבח את שירות הביטחון הכללי ואת צה"ל שעושים לילות כימים.

מרדכי יוגב: הם מסכלים, כפי שאמרו פה חבריי, 95% מהפיגועים, והם ראויים לכל שבח.

מרדכי יוגב: החקיקה שמאפשרת גירוש מחבלים לפחות בתוך יהודה ושומרון מאזור לאזור, או מצדי למתקן כמו חולות של אריתראים בדרום הר חברון, והרתעה שמאפשרת הריסת בית מחבל תוך שבעה ימים ולא תוך שבעה חודשים, וגם הגנה והרתעה שיוצרת מיקוד בכפרים, כמו קובר.

מרדכי יוגב: קובר זה כפר שהוציא את החוליה לנווה צוף, מקובר יצאה החוליה שהוציאה עכשיו את הפיגועים.

קריאה: גם לאדם.

מרדכי יוגב: גם לאדם.

מרדכי יוגב: קובר זה כפר שצריך לחזור לפרה-היסטוריה, להפסיק לנסוע במכוניות ולהמשיך ללכת על חמורים ופרדות.

מרדכי יוגב: חיזוק ההתיישבות, הסדרה ובנייה, המנהל האזרחי לא פה, וחד-משמעית בחיזוק ביטחוננו, גם מרקם החיים.

מרדכי יוגב: ובשליטתנו ביהודה ושומרון גם מרקם החיים של הפלסטינים פה יהיה טוב יותר.

מרדכי יוגב: זה חד-משמעי.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: שלום לכולם.

עמיר פרץ: אני באמת מודה לכל מי שהגיע.

עמיר פרץ: אין ספק שעבורנו זו פגישה מאוד חשובה.

עמיר פרץ: אני קודם רוצה להדגיש שמבחינתי ההגנה על הביטחון האזרחי, הפרטי, של תנועה באזור, היא דבר הכרחי, ואני בהחלט תומך בכל תביעה שתגדיל את הביטחון בגלל תפיסת העולם שלי.

עמיר פרץ: אני חושב שבכל פעם שיש פה, חלילה, אירוע של פיגוע, זה מוציא את הוויכוח המדיני מהקונטקסט שהוא צריך להיות שם.

עמיר פרץ: כולנו עוד מתווכחים בשאלות שאין להן מקום.

עמיר פרץ: אין אחד כאן שהיה נמנע מלעשות משהו כדי למנוע את הפיגועים שהתרחשו כאן לאחרונה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת אני מוכרח לומר שהערכת המצב של כוחות הביטחון, של צה"ל, של השב"כ, מבלי להיכנס לפרטים, שונות מהערכת המצב של ראשי הרשויות כאן.

עמיר פרץ: הם בהחלט נותנים את הסטטיסטיקה שלהם מבחינת הפחתת האירועים, היקף האירועים.

עמיר פרץ: אדגיש רק דבר אחד, אין ויכוח לגבי המשמעות של שיתוף הפעולה עם מנגנוני הביטחון הפלסטינים, ואת זה לא שמעתי מאף אחד מהיושבים כאן.

עמיר פרץ: דיברת על כך שיש 500 פיגועים שנמנעו, צריך להדגיש שזה גם בשל העובדה ששיתוף הפעולה עם מנגנוני הביטחון הפלסטינים הוא שיתוף פעולה נכון.

עמיר פרץ: לכן אני בעמדתי חושב ששיתוק החמאס והחלשת אבו מאזן וכוחותיו היא טעות אסטרטגית, אבל זה ויכוח שיכול להתקיים.

עמיר פרץ: אבל אסור לשכוח שאנחנו לא מוותרים על שיתוף הפעולה איתם, גם אתם לא רוצים לוותר על שיתוף הפעולה איתם.

עמיר פרץ: משפט לראש המועצה של גוש עציון.

עמיר פרץ: במה שאמרת בדבריך בעצם הצגת את כל הדילמה כולה.

עמיר פרץ: אמרת שהיית שמח מאוד להיות ראש המועצה שלהם.

עמיר פרץ: אני לא בטוח שהיית שמח לתת להם זכות הצבעה, כי אולי הם היו נהיים ראש המועצה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נחיל ריבונות בשטח C, ניתן ל-70,000 ערבים זכות להיבחר ונעשה סוף-סוף שוויון זכויות לאזרחים היהודים בשטח C.

עמיר פרץ: אני לא אכנס לדיון שהוא חשוב מאוד.

עמיר פרץ: הלוואי שהיה לנו מספיק זמן להיכנס אליו.

עמיר פרץ: צריך להיות ברור לחלוטין, אם אתם רוצים לחזק את ההתיישבות, תמיכתנו בחיזוק ההתיישבות בגושים היא תמיכה מוחלטת.

עמיר פרץ: יש ויכוח לגבי מי שנמצא מחוץ לגושים בשאלה של מה יוצר תקווה ומה יוצר ייאוש.

עמיר פרץ: הדבר האחרון, אני מוכרח לומר לכם, היה לי קשה מאוד לשמוע את הטענות הקשות נגד ממשלת ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עמיר פרץ לא התבדח כשהוא אמר את זה, לדעתי.

אבי דיכטר: ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני חושבת שאפשר לקחת את עזה כמקרה בוחן.

ענת ברקו: יצאנו מעזה, אין מתנחלים בצד השני, יש קיבוצים, ואני בספק אם חברת הכנסת לבני הייתה מדברת אל ראשי הרשויות שם באופן שהיא דיברה כרגע.

ענת ברקו: אנחנו מחויבים לתת את ההגנה למתיישבים מהסיבה הפשוטה, כי ממשלות ישראל לדורותיהן שלחו אותם והכירו בהתיישבות הזאת ותמכו בה.

ענת ברקו: המשפחה של הטרוריסטים היא מנגנון מרסן לפיגועים.

ענת ברקו: אין לנו זמן, אבל יש לי הוכחות לכך מכאן ועד להודעה חדשה.

ענת ברקו: לכן גירוש לא בתוך איו"ש אלא גירוש לעזה, שהיא ישות מוכרת כפלסטינית.

ענת ברקו: רבין זכרונו לברכה גירש ללבנון, לא בתוך שטח מדינת ישראל, ואפילו לא בשטחים.

ענת ברקו: אז מה הסיפור?

ענת ברקו: אסור לנו לבלבל, אבו מאזן דואג כמובן לשרידות של השלטון שלו, וגם הוא ממשיך לדבר על ערביי 48', כולל אלה שיושבים בתוך הכנסת.

ענת ברקו: צריך לסגור את גדר הביטחון בכל מקום שאפשר, לא לאפשר לעקוף מקומות כמו רמאללה שהיא כעיר מקלט.

ענת ברקו: לגבי ההגנ"ש, זה גם מחבר את החיילים למתיישבים ולהתיישבות.

ענת ברקו: אני שומעת חיילים וחיילות שעשו הגנ"ש, הם מתחילים להבין מה קורה פה ושאיו"ש זה לא מעבר להרי החושך.

ענת ברקו: במיוחד אלו שבאים מהמרכז.

ענת ברקו: ולאפשר ביטוח לחברי כיתת כוננות כדי שהם יוכלו לעשות את עבודת הקודש שהם עושים, שהיא חשובה ביותר.

ענת ברקו: לדעתי אנחנו לא צריכים לחכות לתרומות של אמבולנסים ממוגנים.

ענת ברקו: זה מאוד חשוב שיהיה כאן תו תקן מה מגיע ומה המדינה צריכה לתת, ואנחנו נעשה את זה.

שלמה וקנין: יש גם ועדה משותפת להתיישבות, למשרד הבריאות ולמד"א, שקבעה את הנושא הזה.

ענת ברקו: אנחנו נבדוק את זה.

ענת ברקו: לגבי השמחה לאיד של חבריי מהאופוזיציה, אני בטוחה שכל אחד מהיושבים כאן, לאחר שהוא שמע את הדברים, בטח לא היה מוכן להחליף איתם.

ציפי לבני: איזו שמחה לאיד?

אבי דיכטר: תודה, ענת.

אבי דיכטר: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: העצב הקשה הוא לא עצב שלכם, הוא שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: לא כחברי כנסת, ובכלל לא משנה באיזה צד של המפה הפוליטית אנחנו.

איילת נחמיאס ורבין: העצב והכאב הוא משותף לכולנו.

איילת נחמיאס ורבין: עברנו שבוע מאוד מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שהאזהרות בדבר הנפיצות באזור הגיעו אל השולחן שלנו כבר לפני זמן מה, זה גם יצא בתקשורת, יש בזה משהו מאוד מתסכל לצד מה שצריך לומר שהוא הישגים משמעותיים של כוחות הביטחון, שבאמת מצליחים לסכל כמות פיגועים מאוד גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: מכאן אנחנו מחזקים אותם וכואבים מאוד את אובדן החיילים, וכמובן את הפגיעה הנוראית באזרחים ואת מותו הנוראי של עמיעד ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: מתוך הדבר הזה אני רוצה להגיד משהו חשוב על מה שאמרה יו"ר האופוזיציה ברמה העקרונית.

איילת נחמיאס ורבין: חשוב לנו כחברי ועדת חוץ וביטחון, כשאנחנו באים וכשיש החיכוך הפוליטי הזה, להגיד לא רק את מה שאתם רוצים שאנחנו נאמר, אלא גם את מה שלפעמים אנחנו רוצים להשמיע, כי אחרת לא מתפתח שיח שיש בו איזשהן הבנות.

יוסי דגן: מה ההתנשאות הזאת, תסלחי לי, בזמן כזה?

יוסי דגן: אני מכבד אותה, אבל לפחות בזמן כזה שתכבד אותנו.

יוסי דגן: אני קברתי תושב בן שלושה ימים.

ציפי לבני: גם אני קברתי אותו.

יוסי דגן: את בעוטף עזה בחיים לא היית מדברת כך.

ציפי לבני: גם אני קברתי אותו.

ציפי לבני: הילדים שלי עושים כאן מילואים.

יוסי דגן: למה את שונאת אותי?

יוסי דגן: מה עשיתי לך?

יוסי דגן: למה את שונאת אותנו?

יוסי דגן: למה את מתנשאת עלינו?

יוסי דגן: לפחות בזמן כזה.

אבי דיכטר: יוסי דגן.

יוסי דגן: - - -

ציפי לבני: אני לא שונאת.

בצלאל סמוטריץ': את לא היית יושבת ומדברת כך לראשי מועצות בעוטף עזה.

בצלאל סמוטריץ': את יושבת עם מיקרופון קטן ומצלמה.

בצלאל סמוטריץ': באת לעשות עלינו סיבוב.

אורן אסף חזן: בגלל זה היא באה עם מיקרופון ומצלמה, לעשות הצגה למצלמה.

בצלאל סמוטריץ': חוצפה שאין כדוגמתה.

יואב קיש: הוא צודק, בחיים היא לא הייתה מדברת כך לעוטף עזה.

אבי דיכטר: אורן חזן, תודה רבה.

אבי דיכטר: יוסי דגן, יהיו לך שתי דקות להתייחס, ויהיו ליואב קיש.

אבי דיכטר: הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה כאן, שאי אפשר יהיה להמשיך את הישיבה ונצטרך לנעול אותה בלי שאפשרנו לאנשים לדבר.

אבי דיכטר: אני יודע שלפעמים זה קשה, לפעמים זה מטריף.

אבי דיכטר: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להשלים את הדברים שלי בקצרה, למרות ההפרעה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: יוסי, אני רוצה להגיד לך כאדם שנפגש איתך ומדבר איתך, אני מצפה ממך, ואני מכבדת את הקושי הזה, בבקשה תקשיב גם לנו גם בשבוע הנוראי הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת ממך.

יוסי דגן: בכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אמר את זה שר הביטחון לשעבר עמיר פרץ, ואני מרגישה כמוהו, איפה שנדרשים מרכיבי הביטחון לא תהיה פה מחלוקת.

אורן אסף חזן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת מהיושב-ראש להגן על זכותי לדבר ברצף.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתה גם לחשת לפני כן שהם יהרסו את המדינה, ואתה לא תגיד את זה על אנשים שיושבים פה.

איילת נחמיאס ורבין: די כבר.

איילת נחמיאס ורבין: די עם האיש הזה.

אורן אסף חזן: למה, האמת כואבת?

אבי דיכטר: אורן, זה זמן שלה, זה לא זמן שלך.

אבי דיכטר: יהיו לך שתי דקות מלאות.

אורן אסף חזן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה מוכן בבקשה להגן עלי?

איילת נחמיאס ורבין: יש גבול, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: יש גבול למה שמותר לחבר כנסת להטיח בחבר כנסת, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: בוודאי לחברי כנסת כמוני שמגיעים לכאן לא רק בימים כאלה, אלא גם בימים כתיקונם, כדי לדבר, כדי לעבד את המחלוקות, כדי לעמוד לצד האחים שלי.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה השטויות האלה?

איילת נחמיאס ורבין: די כבר, מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע לדבר על המורכבות, כי חננאל בהגינותו הרבה דיבר על זה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מבין ששגרת חיים לפלסטינים היא מרכיב בביטחון של המתיישבים כאן, וזו אחת הדילמות והמורכבויות, ואתה התייחסת לזה, גם במרכיבי הביטחון.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר כשכולם פה אומרים בקלות: בואו נסגור חנויות – אני מבינה שזאת התחושה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בכלל לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית אתה מגיע, בימים שאתה קובר תינוק כל הזעם יוצא ממך.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור ובכלל אין פה שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מבקשת מכם, ולזה אני חושבת שהתכוונה יו"ר האופוזיציה ובזאת אני אסיים, שאנחנו חייבים את המרכיבים האלה לשקלל בתוך התהליכים של קבלת ההחלטות.

איילת נחמיאס ורבין: לא את הדברים הפוליטיים בתוך הביטחון, אלא את השיקולים של מה טוב לנו ולביטחון של המתיישבים פה.

איילת נחמיאס ורבין: ובגלל זה גם באנו לכאן היום, כי אנחנו מאוד מאוד דואגים לכם.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אורן חזן, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אורן אסף חזן: אני קודם כל רוצה לצאת במחאה על הדברים של ציפורה, שלרגע עצמתי את העיניים וניסיתי לזכור איך היא נשמעה לפני 15 שנה.

אורן אסף חזן: גברתי חברת הכנסת ציפורה לבני, מי שעושה אידיאולוגיה על דם של מתיישבים וחיילים זו את.

אורן אסף חזן: מי שבונה על כך שבגלל הפיגועים האלה אנחנו נעזוב כאן, זו את.

אורן אסף חזן: מי ששמה מקלות בגלגלים של מרכיבי הביטחון בשביל ההצגה הפרטית שלך עם המיקרופון הקטן והמצלמה, זו את.

אורן אסף חזן: חלאס.

אורן אסף חזן: מאסנו בצביעות המקולקלת הזאת.

אורן אסף חזן: לא למדת?

אבי דיכטר: כן.

אורן אסף חזן: אדוני, נתת לי שתי דקות.

אבי דיכטר: אני אתן לך.

אבי דיכטר: אני חושב שאנשים פה מצפים לשמוע אותך מדבר אליהם.

אורן אסף חזן: אני מדבר כתושב אריאל, לא כחבר כנסת, כמי שנוסע פה בציר 60, כמי שנכנס לבקר פה משפחות שכולות על בסיס כמעט שבועי.

אורן אסף חזן: לשמוע את החצופה הזאת מדברת ככה, לא בבית ספרנו, עם כל הכבוד.

ציפי לבני: אתה צריך סיבוב לפריימריז.

אורן אסף חזן: אגיד לך משהו, היושב-ראש.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין דבר פשוט.

אורן אסף חזן: הרי הישיבה הזאת לא מתקיימת בפעם הראשונה.

אורן אסף חזן: אנחנו כבר קרוב לארבע שנים בכנסת יושבים בוועדת חוץ וביטחון, דנים במרכיבי ההתיישבות, דנים במרכיבי הביטחון, דנים בתקציבים.

אורן אסף חזן: מה עם המעשים?

אורן אסף חזן: מה עם הפרקטיקה?

אורן אסף חזן: מה אנחנו כוועדה מחויבים לאנשים ששלחו אותנו יודעים לעשות שהממשלה פשוט לא עושה?

אורן אסף חזן: למה אנחנו לא משתמשים בכוח שלנו?

אורן אסף חזן: כשהוועדה הזאת רצתה את זה בשביל תקציבים לחגיגות בצבא, לא הייתה בעיה.

אורן אסף חזן: כשהוועדה רצתה להתאחד בשביל לעמוד איתן וליישר קו עם שר הביטחון שסרח דאז בשביל פנסיות, לא הייתה בעיה.

אורן אסף חזן: אנחנו לא מסוגלים להתאחד כדי לגרש משפחות מחבלים?

אורן אסף חזן: אנחנו לא מסוגלים להתאחד כדי להביא תקציבים להתיישבות?

אורן אסף חזן: אנחנו רק שמחים שחברי אופוזיציה שעושים פה הצגה, צועקים עלינו בוועדת הכספים על הכספים הקואליציוניים?

אורן אסף חזן: רחמנא ליצלן, קיבלנו כספים קואליציוניים, כאילו לקחנו אותם לכיס.

אורן אסף חזן: נלחמנו כדי שהם יעברו בשביל לבנות גדרות, בשביל להביא תאורה, בשביל לנקות את הכבישים.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אני מצפה מהוועדה הזאת להצטרף להצעת החוק שלי שהוגשה ב-2015, ומינואר 2016 מונחת על השולחן של איילת שקד, לגרש משפחות מחבלים.

אורן אסף חזן: לא משכם לרמאללה או מכפר כזה לכפר אחר, אלא להעיף אותם לעזה.

אורן אסף חזן: אתם לא רוצים לזרוק אותם לעירק, לסוריה, אומרים הדין הבין-לאומי.

אורן אסף חזן: הם טוענים שזאת אותה ישות, לזרוק אותם לשם.

אורן אסף חזן: הדבר הנוסף, מספיק לתת לממשלה להשתמש בנו.

אורן אסף חזן: החובה שלנו ככנסת, כוועדה, לפקח על עבודת הממשלה, לחוקק חוקים ולקבוע את המציאות.

אורן אסף חזן: אם להם אין האומץ שם לעשות את העבודה, אנחנו צריכים לעשות את זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קודם כל לחבריי ראשי הרשויות, אנחנו אתכם, אנחנו מחזקים אתכם.

יואב קיש: ראיתם את זה גם עם שרי הממשלה, ואנחנו כולנו כואבים את הכאב ושותפים לאתגרים שאתם מתמודדים מולם.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שקורה בשטח.

יואב קיש: זה ברור שצה"ל חייב להיערך אחרת.

יואב קיש: הייתה לנו תקופה שבה צה"ל שבה הרשה לעצמו להוריד אולי כוחות.

יואב קיש: לא עוד.

יואב קיש: זה חייב להיות מסר ברור של הוועדה.

יואב קיש: אנחנו במציאות שהשתנתה, וכשמציאות משתנה צריך להגיב ואסור להישאר פאסיביים.

יואב קיש: אני רואה את השינויים גם בשטח, זה חייב להיות באופן קבוע, כולל הקצאת משאבים לצה"ל באופן קבוע.

יואב קיש: זה יחזק את ההרתעה.

יואב קיש: דבר אחרון, ואני חושב שזה צריך להיות בדגש גם לכוחות המבצעיים, גם למתיישבים שנוסעים בצירים, בסוף היעד שלנו צריך להיות חיסול המפגעים בנקודת האירוע.

יואב קיש: אנחנו צריכים לראות שהם לא יחזרו בחיים מכל מהלך שהם מנסים לפגוע בנו.

יואב קיש: זה הדבר הכי טוב להרתעה.

יואב קיש: מעבר לזה אני רוצה לדבר גם עם חברת הכנסת לבני על נושא ההסדרה.

יואב קיש: יש דבר אחד שאני מסכים איתך בו, שאנחנו צריכים להסדיר את ההתיישבות ללא קשר לאירועים.

יואב קיש: בעניין הזה אני איתך, את צודקת.

יואב קיש: הממשלה הזאת הייתה צריכה להוביל, והובילה חוק הסדרה.

יואב קיש: שמחתי לשמוע שהיום החוק שלי ושל חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ששדולת ארץ ישראל הובילה בנושא ההתיישבות הצעירה, עבר הכנה של ועדת שרים לחקיקה, וביום רביעי בעזרת השם יגיע גם להצבעה במליאה.

יואב קיש: אנחנו צריכים להסדיר, זו משימה שלנו.

יואב קיש: פה אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו צריכים להסדיר את ההתיישבות הזאת בכל מקרה, עם או בלי פיגוע.

יואב קיש: אבל מה כן צריך לשים לב?

יואב קיש: פה אני מתחבר לבקשה של ראשי הרשויות.

יואב קיש: בסוף אחד האלמנטים שיבהירו לאויבים שלנו שאנחנו על אדמתנו ואנחנו לא נזוז מפה ואף אחד לא ירתיע אותנו, זה שבמקומות שהם חושבים שהם עשו לנו נזק הם יקבלו נזק שבעתיים.

יואב קיש: לכן בנוסף לאמירה שאנחנו צריכים להסדיר תמיד, בוודאי ובוודאי אני מתחבר לאמירה שכדי שהם ילמדו שהמעשים הזוועתיים שלהם לא ירתיעו אותנו, הם צריכים לכבד את התוצאה גם בכיוון הזה של ההסדרה.

יואב קיש: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך ואני אעמוד בשתי הדקות בעזרת השם.

ישראל אייכלר: אני רוצה רק להביע את התחושות שהיו לכולנו, בטח בזמן שעמדנו בתחנה הזאת.

ישראל אייכלר: ארץ אל תכסי דמם ואל יהי מקום לזעקתם.

ישראל אייכלר: שלא יהיה מצב שזה עבר והולכים הלאה.

ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו בימים קשים מאוד.

ישראל אייכלר: ח', ט' ו-י' בטבת אלה שלושה ימים שהיה העולם חשוך.

ישראל אייכלר: בעשרה בטבת היה המצור על ירושלים.

ישראל אייכלר: אנחנו היום בימים קשים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לנחם את המשפחות ואת עם ישראל, וגם את אלה שסובלים כל כך הרבה, בפסוק "כי ניחם השם ציון, ניחם כל חורבותיה, וישם מדברה כעדן וערבתה כגן השם".

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר משהו מאוד מעשי.

ישראל אייכלר: שמעתי מכל האנשים פה הרבה הצעות.

ישראל אייכלר: ההצעה הכי פשוטה, שאני לא מבין למה לא עושים אותה – יש שדות תעופה בארץ ובעולם שרבבות אנשים נכנסים ביום, ואין אחד שיכול להיכנס עם נשק בלתי חוקי.

ישראל אייכלר: יש בידוקים בכל מקום.

ישראל אייכלר: נסעתי במדינות רבות במזרח אירופה שבין אזור לאזור יש מחסומים.

ישראל אייכלר: נכנסים, בודקים אם אין נשק או אמל"ח או משהו שלא רוצים, ונוסעים הלאה.

ישראל אייכלר: אני לא מבין למה על כבישים כאלה אי אפשר לשים בידוק, שכל רכב שחשוד, שאולי יש אפשרות שיש לו נשק, פשוט לבדוק.

ישראל אייכלר: אין לו נשק, אין לו משהו מסוכן, הוא לא מחבל מבוקש, שייסע בכבוד.

ישראל אייכלר: אני נגד להפריע לאנשים לנסוע וצריך להמשיך את החיים של כולם, אבל לא ייתכן שאנשים ייסעו על כבישים שיש סיכוי שהרכב שנוסע מולם או לידם יש לו נשק והוא יירה בהם ואף אחד לא בודק את זה.

ישראל אייכלר: זה לא נראה לי דבר בלתי אפשרי, ואם אפשר לעשות את זה בכל שדות התעופה, בכל הקניונים, בכל העולם, למה אי אפשר לעשות את זה פה?

אורן אסף חזן: הם דואגים למרקם החיים.

ישראל אייכלר: בסדר גמור.

ישראל אייכלר: בשדה התעופה אין מרקם חיים?

ישראל אייכלר: בקניונים אין מרקם חיים?

אורן אסף חזן: אותי אתה לא צריך לשכנע.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה שהוועדה תחליט שכל רכב שנכנס לכל הכבישים האלה ייבדק – אם צריך לבדוק – אם יש שם נשק או אם יש שם משהו חשוד.

ישראל אייכלר: אם לא, ייסע בכבוד.

ישראל אייכלר: יש חשד, לא ייסע.

ישראל אייכלר: נקודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לדבר אל מי שחושב שיהודה ושומרון הם חלק מארץ ישראל ובעתיד, בעזרת ה' הקרוב, חלק ממדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן אין לי שיג ושיח עם מי שחושב שאנחנו צריכים להקים פה חלילה מדינת ישות של טרור פלסטיני.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך שכך, אני כמובן מוחה על דברי הבלע שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמי שמאבד את מי זה אנשים שמתרחקים מתחושות קשות בציבור הישראלי בתל-אביב, בשדרות או ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: ביהודה ושומרון גרים 480,000 אזרחים, שלצערי גם היום, אחרי שעבר חוק מרקם חיים של חברינו בצלאל ויואב, עדיין הם אזרחים בדרגה ד'.

שולי מועלם-רפאלי: הם אינם אזרחים שווי זכויות, למרות שהם אזרחים שווי חובות.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר הזה ישתנה, אדוני, רק כשתישמע כאן בתוך הוועדה הזאת, בתוך הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מנהלת את השיח הזה מול מי שחושב הפוך ממני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת הקריאה שלנו, כאנשי ארץ ישראל, לדבר על החלת ריבונות.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני יודעת שעכשיו יתקפו אותי ויגידו לי: מה תעשי עם שני מיליון פלסטינים בשטחי A ו-B?

שולי מועלם-רפאלי: ומתוך שכך, אני מבקשת להגיד: החלת ריבונות על שטח C היא דרישה שצריכה להיות הדרישה של כל מי שמאמין שחייבים פה שוויון זכויות לאזרחים יהודים ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: ומתוך זה יש פה שני דברים שהם בבסיס.

שולי מועלם-רפאלי: האחד הוא הביטחון והשני הוא ההתיישבות.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ילך זה בלי זה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי קושי גדול עם הקריאה להסדרה של עפרה רק בעקבות הפיגוע, למרות שגם אני תמכתי בה, וברור שההסדרה של עפרה הייתה צריכה להתרחש חודשים ארוכים לפני הפיגוע הקשה שהיה פה.

שולי מועלם-רפאלי: והאובדן של התינוק עוד בבטן אמו הוא נקודה שמזעזעת את הנפש.

שולי מועלם-רפאלי: היא אמורה לשנות דברים הרבה יותר בסיסיים.

שולי מועלם-רפאלי: ההסדרה של עפרה כבר קיבלה את הגיבוי המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: ראש הממשלה חייב לתת אור ירוק להסדרה של עפרה בחודש שעבר, לא בשבוע שעבר.

שולי מועלם-רפאלי: שאלת הביטחון נבחנת שוב ושוב בדיונים בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד, אדוני, אני אגיד את זה במשפט שרק חברי הוועדה יבינו אותו, אנחנו שומעים קולות אחרים לחלוטין כל דיון.

שולי מועלם-רפאלי: אני הבנתי שהריסת בתי מחבלים היא קריטית בהרתעה וראוי לה שתהיה צמודה ככל הניתן לאירוע הרצח או אירוע הטרור, גם אם הוא לא נגמר ברצח.

ענת ברקו: זו גם המסקנה של הוועדה הצה"לית.

שולי מועלם-רפאלי: אני הבנתי שגירוש משפחות מחבלים חייב להיות על השולחן כחלק מאותו סל שיוצר הרתעה.

שולי מועלם-רפאלי: אסיים ואגיד, אנחנו חייבים להתחיל להחיל ריבונות ביהודה ושומרון, אנחנו חייבים לחזק את ההתיישבות ולחזק את הביטחון כמעגל שלם שיסגור את ההבנה הסופית שפה לא תוקם מדינה פלסטינית לעולם.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ציפי, רצית הערה?

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: אני רוצה לומר משהו אישי, כי נאמרו כאן דברים אישיים.

ציפי לבני: ואני רוצה לומר את זה לך, יוסי.

ציפי לבני: שאלת אותי אם אני שונאת.

ציפי לבני: אני לא שונאת, אבל אני כועסת.

ציפי לבני: אבל כשאתה אמרת לי: אני קברתי תושב, אנחנו נוכל להמשיך לנהל את הוויכוח רק כשתדע שמה שאתה מרגיש כלפי התושב, אני מרגישה כלפי כל אזרחי ישראל, כולל התושב שלך.

יוסי דגן: ואני לא?

ציפי לבני: בוודאי שכן.

יוסי דגן: אז למה את מתנשאת?

יוסי דגן: תכבדי אותנו.

יוסי דגן: אנחנו מכבדים אותך, ציפי.

ציפי לבני: אתה רוצה לתת לי להשלים את דבריי?

ציפי לבני: רק כשנבין שהכאב שלך והכאב שלי הוא אותו כאב כשיש אירוע טרור, שהצורך לתת ביטחון הוא משותף לנו, שבזה פתחתי את דבריי, נוכל להמשיך ולנהל את הוויכוח האחר.

יואב קיש: את תגידי לו איך לנהל את הוויכוח?

יואב קיש: מה זו ההתנשאות הזאת?

אבי דיכטר: יואב, היא מעירה הערה.

אורן אסף חזן: למה נותנים לה במה?

אבי דיכטר: אני נתתי לה במה להעיר במה.

אבי דיכטר: נתתי לה, לא נתתי לך.

אורן אסף חזן: מה זה הדבר הזה?

אורן אסף חזן: מי שם אותה בכלל?

אבי דיכטר: אני.

אורן אסף חזן: היא, שקפצה ממקום למקום, שאידיאולוגיה בשבילה מתפרשת בצ'ק בבנק, היא תתנשא על כולם פה ותדבר ככה?

ציפי לבני: את הוויכוח בינינו ננהל לא מתוך ויכוח האם לעם היהודי יש זכות על הארץ כולה, שגם אני מאמינה בזה, אלא מה נכון למדינת ישראל לעשות.

ציפי לבני: כשזאת תהיה ההבנה בינינו נוכל להיות אחים ולנהל את הוויכוח.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על החיילים שכאן.

ציפי לבני: במקרה לפני שבוע הבן שלי סיים מילואים בשומרון.

ציפי לבני: אז רק ההבנה שכולנו נמצאים באותו מקום, אבל לנהל את הוויכוח הקשה בינינו מתוך ההבנה הזאת.

אורן אסף חזן: איך זה מתיישב עם תוכן הדברים שאת אומרת?

אבי דיכטר: הערה ליוסי.

אורן אסף חזן: רק איך זה מתיישב?

אבי דיכטר: לא נתתי לך רשות דיבור.

אבי דיכטר: יוסי, בבקשה.

יוסי דגן: אני מכבד את מה שאמרת.

יוסי דגן: אנחנו אחים, גם אם נרצה וגם אם לא נרצה, ונגזר עלינו להיות אחים.

יוסי דגן: מבחינתי ברצון, אגב, גם כשיש לנו ויכוחים.

ציפי לבני: זה בתוך המשפחה.

יוסי דגן: אני חושב שזה שאנחנו אחים ואחיות זה נבחן לא אם אנחנו נסכים בסוגיה המדינית.

יוסי דגן: אנחנו חולקים, וזה לגיטימי, כמו שעמיר חולק וכמו שאיילת חולקת.

יוסי דגן: אבל זה שלמשל אין לנו מרכיבי ביטחון.

ציפי לבני: אני פתחתי בזה שאמרתי שצריך לתת.

יוסי דגן: האחים זה לא שאנחנו נסכים בנקודה האידיאולוגית, כי אנחנו כרגע לא נסכים.

יוסי דגן: כמו איילת, גם את צעירה, אנחנו נתווכח עוד הרבה שנים.

ציפי לבני: יוסי, על הביטחון הסכמתי מראש.

יוסי דגן: מיושב-ראש אופוזיציה, שאני באמת מכבד אותך, אני מצפה שתגידי: אנחנו אתכם בכאבכם, אנחנו נעזור לכם בדברים שמוסכמים, שזה מרכיבי ביטחון.

ציפי לבני: בזה פתחתי.

יוסי דגן: אני חושב שאפשר לנהל את הוויכוח בצורה יפה, ובעניין מרכיבי ביטחון תעזרו לנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.

אבי דיכטר: בצלאל, אני רושם לעצמי את העובדה שלא דיברת, וזה אירוע נדיר שאני מעריך את זה מאוד.

אבי דיכטר: אני קודם כל רוצה לומר תודה לסמי.

אבי דיכטר: באמת תודה על הארגון של הדבר הזה בתנאים לא פשוטים, בלוח זמנים קצר.

אבי דיכטר: באמת יישר כוח.

סמי קרסנטי: בפעם הבאה תבואו כשנסדיר את עפרה סופית.

אבי דיכטר: אני באמת חושב שכולנו נסערים.

אבי דיכטר: לבנו עם המשפחות, וכל מי שיצא לו לנחם את המשפחות – רגעים קשים וימים קשים.

אבי דיכטר: יש לנו עוד פצועים שאפילו נלחמים על חייהם בבית החולים, שלבנו איתם.

אבי דיכטר: באמת כל מה שהוועדה הזאת יכולה לעשות זה להתפלל, אבל אני מקווה מאוד שהרופאים יעשו את מלאכתם ויצילו את הפצוע שנלחם על חייו.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בשבוע של טרור, ואני אומר לכם כאחד שיש לו ניסיון של 47 שנים בלחימה בטרור, צריך להבין, לחבית הטרור יש תחתית.

אבי דיכטר: זה לא חבית ללא תחתית.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לכולנו, כי לעם ישראל, למדינת ישראל, היו תקופות קשות מאוד מול טרור, לפני הקמת המדינה, אחרי הקמת המדינה, תחת שם כזה ותחת שם אחר.

אבי דיכטר: לחבית הטרור יש תחתית.

אבי דיכטר: מי כמוכם פה ביהודה ושומרון יודע את זה בשנים הקשות מאוד של האינתיפאדה השנייה.

אבי דיכטר: בעולם אמרו לנו שאין אפשרות להדביר את הטרור הזה.

אבי דיכטר: וצה"ל הוכיח ושב"כ הוכיח ומשטרת ישראל הוכיחה והתושבים הוכיחו – התושבים לא רק ביהודה ושומרון, התושבים בכל רחבי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: הטרור לא היה רק ביהודה ושומרון, הוא יצא ברובו המכריע מיהודה ושומרון.

אבי דיכטר: כ-90% מהפיגועים היו מיהודה ושומרון, ולכן עשו את "חומת מגן" ביהודה ושומרון ולא עשו אותה בעזה באותה תקופה, בגלל מגבלות אחרות.

אבי דיכטר: אני אומר את זה, מפני שאסור לנו, בוודאי לא כוועדת חוץ וביטחון, לקחת את השבוע ולהסתכל על כל פיגוע קשה ונורא מבחינת הכאב ולומר: זה המאפיין של פעילות צה"ל.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שלא.

אבי דיכטר: אנחנו באים לתחקר את האירועים במקום צה"ל, אנחנו נשמע את התחקירים או את הדברים שצה"ל יסכים בתחקירים, נדע אל נכון מה היה, איך היה, ובוודאי כל מי שמכיר את צה"ל, ואנחנו מכירים היטב את צה"ל, אין לי ספק שאת הלקחים הם יפיקו בצורה הכי אפקטיבית שניתן להעלות על הדעת.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה צריכים לוודא שהמערכות שמופקדות כאן על הביטחון ועל תחושת הביטחון, שני מושגים שונים אגב – ביטחון אנחנו יודעים למדוד טוב יותר, תחושת ביטחון זה משהו קצת יותר אמורפי, אבל שמענו היום לא מעט משפטים ששייכים לתחושת הביטחון, ואנחנו עוסקים בישראלים.

אבי דיכטר: זה עובר כחוט השני בהרבה מאוד התייחסויות שלנו, החל מביטחון ותחושת ביטחון והסדרת יישובים.

אבי דיכטר: בעיני אין שום הבדל בסוגיית הסדרת יישובים בין יישובים בגליל, יישובים בנגב ויישובים ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: גרים שם ישראלים ושם ישראלים.

אבי דיכטר: אגב, יהודים ולא יהודים גרים בגליל, שעושים להם הסדרה, בנגב יהודים ולא יהודים, בדואים בעיקר, עושים להם הסדרה, ופה לשמחתנו גרים ישראלים יהודים.

אבי דיכטר: אגב, עפרה למיטב זיכרוני הוקמה עוד בממשלת העבודה, ב-1975.

אבי דיכטר: זה רק מראה לנו שהממשלות התחלפו בין ימין לשמאל, והאסטרטגיה לא השתנתה.

עמיר פרץ: אתה לא מוכרח להזכיר את הכול.

אבי דיכטר: אני באמת חושב שהאחריות שלנו היא כל כך כוללת.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לקדוח מנהרות של החיזבאללה בצפון ויכולים להרוס מנהרות של החמאס בדרום ויודעים להתמודד עם פיגועים ועם טרור קשה על הכבישים, ואני מסכים לחלוטין, אבנים ובקט"בים.

אבי דיכטר: לפעמים נדמה שזה נמצא מתחת לרדאר.

אבי דיכטר: כל מי שמכיר את הפיגועים שהסתיימו, לא עלינו, בכך שאבן יודעת להרוג, מה לעשות.

אבי דיכטר: ראינו את זה רק ביום שישי בבוקר פה.

אבי דיכטר: אבן, לא יותר מזה.

אבי דיכטר: שלא לדבר על בקט"בים, וכולנו מכירים את התמונות של נפגעים מבקבוקי תבערה וכיו"ב.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה, גם כוועדת חוץ וביטחון במליאה וגם כוועדת משנה ליהודה ושומרון, שמוטי יוגב עומד בראשה, לוקחים את הנושא הזה.

אבי דיכטר: אנחנו נכנסים ל-2019, יש לנו דברים ברורים שאנחנו יודעים לומר שאנחנו נפקח עליהם, לוודא שהם לא יקרו, כי אנחנו יודעים שכרסום בהם יביא לפגיעה בביטחון ובתחושת הביטחון.

אבי דיכטר: אגב, ביטחון יודעים לשקם יותר מהר מאשר תחושת ביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו בנושא הזה לא מתכוונים להסתפק בביקור הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שמי שמכיר את הנתונים, ומוטי שמרכז את זה כוועדת המשנה מכיר היטב את הפניות שלכם, את הטיפול בהן.

אבי דיכטר: יש פה לא מעט אנשים שמשתתפים בתדירות גבוהה מאוד בדיונים האלה והם יודעים שהעגלה הזאת זזה.

אבי דיכטר: זה נכון שהיא לא זזה מספיק מהר, זה נכון שהיא לא זזה מספיק חזק, אבל היא זזה, ואם צריך לעשות את המהלכים האלה יותר חזק, יותר מהר, כדי לספק גם ביטחון וגם תחושת ביטחון לתושבי יהודה ושומרון, אנחנו נספק יותר ביטחון לתושבי יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: כוועדה נדאג שזה יקרה.

אבי דיכטר: על זה הוועדה מפקחת.

אבי דיכטר: ואם יהיה עימות בין ביטחון ותחושת ביטחון לישראלים שגרים ביהודה ושומרון לבין איכות חיים של פלסטינים, אנחנו יודעים איפה אנחנו נשים את המטבע שלנו כוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו ועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל.

אבי דיכטר: אנחנו, לשמחתי, לא ועדת חוץ וביטחון של למג'לס אלתשריעי שלהם.

אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה להיות שם.

אבי דיכטר: זה הפרלמנט שלהם, המועצה המחוקקת.

ענת ברקו: יש להם נציגים אצלנו בפרלמנט.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו מבינים היטב את האינטרס שלנו, את התפקיד שלנו, ללא שום קשר באיזו כנסת מדובר, באיזו ממשלה מדובר.

אבי דיכטר: אני מקווה שבנושא הזה יש פה תמימות דעים, בוודאי בקרב חברי הוועדה, אני חושב שבקרב כל מי שנמצא פה בחדר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

 << אורח >> ישראל גנץ: תודה רבה לכם בשם ההתיישבות שהגעתם לכאן, גם בצוק העתים הזה.

 << אורח >> ישראל גנץ: מעריכים את זה מאוד.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.