ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1232, 2019-03-25 12:10

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים לדיון בנושא קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2019 בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח לבוא לוועדה.

יצחק וקנין: אני מכיר את הנושא.

משה גפני: אני מברך את השר לשירותי דת.

משה גפני: אני מצטער שזה לזמן קצר.

משה גפני: אני מברך אותו על הפעילות שלו, אני מברך אותו בהיותו חבר בוועדת הכספים, ובכלל סגן יושב-ראש הכנסת שעשה את מלאכתו נאמנה.

משה גפני: אני סבור שהפעילות שלך – חבל שהיא לזמן קצר, כפי שאמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: לנו כל רגע היה תענוג.

איילת נחמיאס ורבין: היה לנו מזל.

משה גפני: הייתי מאריך את המועד.

משה גפני: אתה לא חייב להיות חבר כנסת.

יצחק וקנין: כתוב: מאריכים מלמעלה, מקצרים מלמטה.

איילת נחמיאס ורבין: השר וקנין, מה היינו עושים בכנסת אם אתה לא היית בכנסת בארבע השנים האלה?

איילת נחמיאס ורבין: באמת שאני לא יודעת.

יצחק וקנין: אל תגזימי.

יצחק וקנין: תיכף אני נופל מן הכיסא...

איילת נחמיאס ורבין: יש פה כמה אנשים שיודעים בדיוק על מה אני מדברת.

משה גפני: אגב, הוא יכול להיות שר.

משה גפני: הוא לא חייב להיות חבר כנסת.

מיקי לוי: הוא עבר שנים לא פשוטות בוועדת האתיקה.

משה גפני: הוא היה ראש ועדת האתיקה ועשה את מלאכתו נאמנה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אין מילים לתאר עד כמה אנחנו מעריכים אותך ומוקירים את עבודתך.

מכלוף מיקי זוהר: נוצרה היום בעיה שלא קשורה למשרד הדתות או להתנהלות שלו, שהיא התנהלות מצוינת, בעיה שקשורה ליהודה ושומרון, למד"א, שלא מקבל את התקציב הנדרש כדי להפעיל שם את שירותי מגן דוד אדום.

יצחק וקנין: עוד לא גמרתם עם מד"א?

מכלוף מיקי זוהר: לא, עוד לא נגמר.

מכלוף מיקי זוהר: היו מספר אירועים שבסופו של דבר הובילו לכך שאנשים לא קיבלו את הפינוי שהם צריכים לקבל כדי להציל את חייהם.

מכלוף מיקי זוהר: זאת סכנה ממשית ואנחנו לא יכולים להיות חלק ממנה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו היום מתנגדים לכול.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הזה יש דילמה, כי אנחנו מאוד-מאוד אוהבים אותך.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהאהבה לשר תגבר בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, חיי אדם יגברו פה כי במקרה הזה חיי אדם קודמים לכול, פיקוח נפש דוחה הכול, ופה מדובר בפיקוח נפש של אזרחים, ובעניין הזה יש בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מתייחסים לזה כמהות, כי זה צודק ואנחנו מקבלים והכול, אבל בשל העיקרון האחר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מכיר את זה, היית חבר בוועדת הכספים ואתה יודע איך זה עובד.

יצחק וקנין: חשבתי שהנושא של מד"א נגמר.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

משה גפני: יש פה בעיה גם עם מכון וולקני.

משה גפני: חברי הוועדה לא אישרו את העברת התקציב לבחירות.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יצחק וקנין: חברים, אתם מכירים את הנושא הזה.

יצחק וקנין: מידי שנה אנחנו מביאים את אמות המידה של יחס ההעברה בין הרשויות המקומיות לבין מה שהמשרד מעביר למועצות הדתיות.

יצחק וקנין: בשנים קודמות זה אפילו הגיע מאוחר מאוד.

יצחק וקנין: השנה בגלל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה ביקשתי אישית, גם מיושב-ראש הוועדה וגם מכל הגורמים לאשר לנו להביא את זה ממש בימים האלה.

יצחק וקנין: אני רק רוצה להגיד פה משהו אישי.

יצחק וקנין: בעקבות המכתבים שהגיעו אליי מן השלטון המקומי ביום הראשון עם כניסתי לתפקיד, גם מחיים ביבס וגם משי חג'ג מן המועצה האזורית מרחבים, היו אצלי ראשי הרשויות המקומיות, כולל ראש עיריית באר שבע.

יצחק וקנין: דיברתי איתם על הנושא מכיוון שהייתה להם התנגדות לחלוקת התקציב.

יצחק וקנין: יש טענה שהתקציב הזה גדל בצורה משמעותית יחסית לשנים קודמות.

יצחק וקנין: רבותי, אני חייב להגיד פה משהו.

יצחק וקנין: אמרתי את זה במשך כל השנים.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם כמי שממלא את התפקיד הזה בשלושת החודשים האחרונים, והאמינו לי, אני עושה את זה כאילו לא מחר אסיים את התפקיד אלא אני עושה את זה במלוא הרצינות, כל רגע, כל יום.

יצחק וקנין: אני יוצא לשטח, מסייר בשטח, רואה את הדברים בכל הרמות.

יצחק וקנין: זה לא רק נושא של מועצות דתיות אלא גם של בתי הדין.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה זוכר את הדיונים פה.

יצחק וקנין: אתמול הייתי באשדוד, לפני שבוע הייתי בנתניה, לפני שבועיים הייתי בתל אביב.

יצחק וקנין: אני לא פוסח על שום מקום, אני בא לראות את זה במו עיניי כדי להתרשם מן המציאות האמיתית.

יצחק וקנין: כאשר אתה רואה את הדברים – חברים, אני בטוח שאם הייתם רואים אותם הייתם מזדעזעים אפילו יותר ממני.

יצחק וקנין: קשה לראות מציאות כזאת.

יצחק וקנין: נכנסתי אל תוך הדיונים של בתי הדין.

יצחק וקנין: עורכי הדין שמייצגים בבתי הדין, ולצערנו בדרך כלל זה במקרים לא משמחים, תפסו אותי ואמרו לי: זה בושה וכלימה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לדבר גם על התנאים הסניטריים.

יצחק וקנין: אין דבר אחד שאפשר להעמיד אותו על אופן נורמלי של מוסד ציבורי, של בית דין, שאם אתה לוקח בית משפט לידו זה שני עולמות שונים.

יצחק וקנין: אתה חושב שאתה בא מאיזו מדינה פרימיטיבית – כך אני מתאר את הדברים.

יצחק וקנין: הדברים קשים מאוד.

יצחק וקנין: אני צריך להתמודד עם הנושאים האלה תקציבית.

יצחק וקנין: אני עושה מאמצים כבירים כדי לקחת את זה למקום אחר לגמרי.

יצחק וקנין: אנשים שמגיעים לשם, הגם שבאים לסיטואציה מאוד לא נעימה, צריכים לקבל את השירות המינימלי שראוי להם, שלא נדבר על חדרי השיפוט ועל חדרי הדיינים.

יצחק וקנין: אין דבר אחד שאפשר לתאר אותו לטובה.

מיכאל מלכיאלי: תקנים של דיינים.

יצחק וקנין: כן, כל התקנים נמצאים בחסר.

יצחק וקנין: דיינים יוצאים לגמלאות.

יצחק וקנין: אתה יכול לחכות שיביאו שופט אחר – תחשבו על המקבילה שזה שופט – לקבל דיין אחר במקום האדם שיצא לגמלאות.

יצחק וקנין: המציאות לא פשוטה.

יצחק וקנין: כאשר נפגשתי עם ראשי הרשויות לדון על התקצוב הנחתי בפניהם דבר שצריך לשים אותו על השולחן.

יצחק וקנין: אמר את זה מנכ"ל המשרד, עודד פלוס, בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אם לוקחים את תקציב המועצות הדתיות בתוך המסגרת התקציבית של העירייה, ברוב המקרים זה לא מגיע אפילו ל-1% מתקציב העירייה.

יצחק וקנין: נכון שיש פה עלייה.

יצחק וקנין: אני יכול לומר את הדברים, וגם ידידי יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת ותיקים יכולים לומר את זה, אבל החדשים לא יכולים לומר את זה.

יצחק וקנין: לפני עשר שנים, כשפירקו את המשרד הזה המצב היה קטסטרופה.

יצחק וקנין: בכל יום שני וחמישי פגשנו פה את אנשי המועצות הדתיות שהיו בפיגורים של תשלומים, במצב שבלניות לא מקבלות שכר וכך גם אנשי קבורה שעוסקים בקבורה יום-יום.

יצחק וקנין: מנצלים את המציאות הזאת שיש איזה מצפון בציבור הדתי, שאין דבר כזה להשאיר גופה של נפטר.

יצחק וקנין: אין יום שאני לא מקבל פניות מאזרחים פרטיים.

יצחק וקנין: אני יכול להציג לכם דוגמאות ואתם תבינו על מה אנחנו מדברים.

יצחק וקנין: השכר הנמוך ביותר במדינת ישראל הוא במשרד לשירותי דת, אין שכר נמוך יותר לעובדים מאשר במשרד הזה.

יצחק וקנין: תבדקו את הדברים.

משה גפני: זה בא לפה לוועדה.

יצחק וקנין: לא באתי לעשות סיבוב על אף אחד.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את המציאות שאני נקלע אליה ביום-יום.

יצחק וקנין: המשרד כבר פעמיים איים בהשבתה של כל השירותים, כולל שירותי קבורה בחירום.

יצחק וקנין: אני עוצר את הכול בגוף שלי.

יצחק וקנין: המנכ"ל יכול להגיד לכם כמה דיונים ניהלתי בתקופה הקצרה הזאת שאני שר, דיונים עם ההסתדרות, עם האוצר, עם כל הגורמים כדי להביא את המציאות הזאת, שניתן שירותי דת.

יצחק וקנין: שירותי דת ניתנים לכל אזרחי מדינת ישראל.

יצחק וקנין: לא קוברים רק את הדתיים.

יצחק וקנין: אנחנו פותרים את בעיית הקבורה האלטרנטיבית.

יצחק וקנין: אני מסייר בבתי עלמין, אני רואה מה התקצוב שיש למשרד הזה.

יצחק וקנין: אם לא כספים קואליציוניים של המפלגה שלי אני לא יודע מה היינו עושים.

יצחק וקנין: הבאנו 350 מיליון שקל בשנים האחרונות מתקציבים קואליציוניים, שמנו אותם בפיתוח של בתי עלמין, של מקוואות, של בתי כנסת.

יצחק וקנין: האמינו לי, אני מקבל פניות ממועצות אזוריות מכל המקומות, ביניהן מחוף אשקלון, בסיורים שאני עושה.

יצחק וקנין: אני אישית הבטחתי לראשי הרשויות בישיבה שערכנו איתם, שאנחנו נמצא דרך לאזן את ההפחתות בחלק מן הרשויות.

יצחק וקנין: אני מבין שיש בעיה שבחלק מן הרשויות נדרשים לתת תקצוב גבוה יותר.

חדוה יחזקאלי: יש פה בעיה, כי אמות המידה שקבעתם הן אמות מידה שנויות במחלוקת.

משה גפני: אי אפשר כך.

משה גפני: את יכולה לבקש רשות דיבור אבל אי אפשר להפריע לשר.

יצחק וקנין: תאמיני לי שאני ביוזמתי קבעתי את הישיבה.

יצחק וקנין: יושב פה סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

יצחק וקנין: הוא נכח בישיבה ושמע אותי.

יצחק וקנין: אמרתי שאעשה את הכול כדי למצוא את הדרך לאזן את הנושא הזה.

יצחק וקנין: אני פונה למיקי זוהר בכל לשון של בקשה.

יצחק וקנין: אלה דברים של יום-יום.

יצחק וקנין: במועצות הדתיות אנחנו לא רוצים לחזור למקום שהיינו בו, למציאות של בלניות שלא מקבלות שכר על אף שעובדות במסירות נפש ושל שירותי קבורה שלא ניתנים.

יצחק וקנין: אנשים עושים את הדבר הזה בשכר עלוב ביותר.

יצחק וקנין: אם לא תאשרו את זה – חברים, זה פיקוח נפש לא פחות, ידידי היקר.

יצחק וקנין: כך אני רואה את הדברים.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר.

משה גפני: אני מבקש לומר, אני כמובן הולך עם השר.

משה גפני: כאשר השר היה חבר הוועדה הוא הלך איתנו בעניין.

משה גפני: תדעו שבסוף מי שמנצח הוא משרד האוצר, זה האמת, צריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: הייתה פה התחייבות של משרד האוצר, שהוא ישנה את המציאות הזאת.

יצחק וקנין: סליחה, אני רוצה לומר, כאשר ישבתי איתם אמרתי להם: השאיפה האמיתית שלי היא שהחלוקה תהיה כפי שאתה הצעת פה בהצעת החוק.

יצחק וקנין: הגענו עד לקצה.

יצחק וקנין: ברגע האחרון לא אנחנו עצרנו את זה אלא משרד האוצר.

יצחק וקנין: אנחנו בעד שהתקצוב יהיה כמו ברווחה, כמו בחינוך – 70%–30%.

יצחק וקנין: אין לי שום בעיה עם הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אמשיך במשרד הזה, אבל אם אמשיך במשרד הזה זאת השאיפה הראשונה שלי, להגיע למציאות של 70%–30% כמו כל משרדי הממשלה.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אמשיך, אבל אם אמשיך אהיה לצדך במאבק הזה.

משה גפני: זה אחד המאבקים הצודקים ביותר.

משה גפני: המציאות היא שבסוף הנטל נופל גם על הרשויות המקומיות ובסופו של דבר הנטל נופל על הציבור.

משה גפני: בניגוד למה שקורה בשירותי חינוך, שהמדינה נותנת יותר מ-70%, או בשירותי רווחה, שהמדינה נותנת יותר מ-70% והרשות המקומית נדרשת לפחות מ-30%, רק בשירותי דת הרשות צריכה לתת 60%.

משה גפני: גם אם זה לא יאושר אז יצטרכו לתת 60%–40%, זה יהיה המצב.

משה גפני: יכול להיות, אפשר ללכת גם על סעיף 38, להמשיך את התהליך שהיה עד היום.

משה גפני: אם באמת תהיה פה בעיה נצטרך לחשוב על זה ביחד.

משה גפני: אני בכל מקרה הולך עם השר.

משה גפני: נכון שנעשה כאן עוול נגד שירותי הדת, שבסוף זה נופל על הציבור הרחב.

משה גפני: זה היה צריך להיות כמו כל השירותים שהממשלה והרשויות המקומיות נותנות.

משה גפני: לצערי הצעת החוק לא התקדמה, למרות שחבר הכנסת וקנין הלך איתי כל הזמן, מכיוון שהגיע מועד הבחירות ועוד פעם נתקענו עם העניין הזה.

איתי חוטר: צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש.

איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

איתי חוטר: אני מודה לך על רשות הדיבור.

איתי חוטר: עברתי שבע שנים במרכז השלטון המקומי כסמנכ"ל.

איתי חוטר: לדעתי בשבע השנים שאני עובד במרכז השלטון המקומי מידי שנה המשרד מביא את אמות המידה, מידי שנה אנחנו מקבלים הבטחות שהמצב ישתנה ומידי שנה אמות המידה מאושרות והתקציבים רק הולכים וגדלים.

משה גפני: אגב, העברתי את הצעת החוק שהייתה במליאת הכנסת אבל מישהו תקע את זה.

איתי חוטר: עד 2018 הייתה זחילה סבירה של תקציבי המועצות הדתיות, גידול של 10, 15, 20 מיליון שקל בשנה על תקציב של 400, שהגיע ל-500 מיליון שקל ב-2018.

איתי חוטר: נניח שהצלחנו לבלוע את זה כשלטון המקומי.

איתי חוטר: במעבר מ-2018 ל-2019 סך תקציב המועצות הדתיות גדל מ-500 מיליון שקל ל-600 מיליון שקל, גידול של 100 מיליון שקל, כאשר השלטון המקומי נושא ב-60%.

איתי חוטר: זה גידול לא סביר.

איתי חוטר: הוצאנו מכתב אחד, הוצאנו שניים, הוצאנו שלושה.

איתי חוטר: ראשי הרשויות אמרו את דברם.

איתי חוטר: אין להם כוונה להעביר את התוספת של 20% למועצות הדתיות אם המצב לא ישתנה.

איתי חוטר: השלטון המקומי לא יכול להמשיך להיות קופה לאספקת שירותי דת, בדיוק להחליף את האוצר.

איתי חוטר: אמרת שהאוצר תמיד מנצח.

איתי חוטר: יכול להיות שגם בדיון הזה הוא ינצח.

איתי חוטר: ראשי הרשויות אמרו את דברם: לא עוד, לא נעביר את ה-20% האלה.

איתי חוטר: איזו החלטה שלא תתקבל פה, גם אם נחזור ל-40%–60%, זאת תהיה החלטה לא אחראית כלפי הרשויות החלשות.

איתי חוטר: מצד שני, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בהתלבטות, אני אומר בצורה ברורה: לא באתי עם עמדה נחרצת וברורה בעניין.

איתי חוטר: מה שיוחלט פה, בשני המקרים המצב שלנו רע.

איתי חוטר: השאלה איזו משתי ההחלטות היא הרע במיעוטו מבחינתנו כי שתי ההחלטות רעות לנו.

איתי חוטר: לא נוכל לשאת את הגידול של 20%.

איתי חוטר: לצערי כנראה רק במשברים נפתרים דברים.

איתי חוטר: יכול להיות שההחלטה שתתקבל פה שלא לאשר את אמות המידה תביא כ-100 ראשי רשויות חלשות שמחר שיעור ההשתתפות שלהן יעלה מ-25% או 35% ל-60% ויכול להיות שיקרה פה משהו.

איתי חוטר: אנחנו הרי בתקופת בחירות.

איתי חוטר: תודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: קודם כול, יש פה משהו קצת לא הוגן כי זה שבא לפה השר וקנין - - -

משה גפני: רצית שנביא את הצדיק מקישינב?

מכלוף מיקי זוהר: בדרך כלל שר לא מגיע לדיונים כאלה.

עודד פורר: קשה לנו מאוד ברמה האישית.

יצחק וקנין: כאשר הייתי בבית הדין הרבני אמר לי אחד הדיינים: 22 שנים הוא דיין והוא לא ראה אף פעם את השר אצלו.

עודד פורר: אני בטוח.

עודד פורר: אנחנו מכירים אותך ואני יודע עד כמה אתה עושה את זה במסירות נפש.

עודד פורר: אבל יש לנו כאן לא עניין אישי.

עודד פורר: יש לי אתך מחלוקת עניינית גדולה מאוד.

עודד פורר: לא אתייחס עכשיו אל מה שעשינו קודם לגבי האמבולנסים ביו"ש.

עודד פורר: יש לי עניין, ואמרתי אותו גם בישיבה הקודמת כשהגיעו לאישור אמות המידה האלה.

עודד פורר: אמות המידה האלה הן מעוותות לחלוטין, גם בתוצאה הקיימת.

עודד פורר: תראה מה קורה פה.

עודד פורר: לקחתי דוגמאות של רשויות שאני מכיר ואני יודע גם מה ההבדלים ביניהן.

עודד פורר: יושבת פה נציגה של חדרה.

עודד פורר: כאשר אני בודק כמה מקבל תושב חדרה ממדינת ישראל לשירותי דת לפי הקריטריונים האלה – 18 שקל לתושב.

עודד פורר: בקריית עקרון זה 113 שקל לתושב, ובעיר הסמוכה רחובות זה יורד עוד פעם ל-23 שקלים לתושב.

עודד פורר: הפערים האלה בין רשות לרשות הם לא סבירים.

עודד פורר: העיוות הזה נוצר מן הטעם הפשוט – אי אפשר לעשות איפה ואיפה בין תושבים.

עודד פורר: הרי מה אתה עושה?

עודד פורר: אתה אומר: אני לוקח מועצה שגם כך המדינה מסבסדת אותה, ואם יש לי מועצה שמתנהלת כראוי אז עכשיו התושבים שלה יספגו עוד עלויות על העניין הזה.

עודד פורר: אני רוצה לומר דבר פשוט, וזאת ההצעה שלי ובה אני אתמוך: אם אתם רוצים שרשות מקומית תממן אז שהמועצות המקומיות יהיו מחלקה בתוך הרשות המקומית.

עודד פורר: אי אפשר לבוא לעירייה ולהגיד לה: תממני במיליוני שקלים, לעתים למעלה מ-10 מיליון שקל את המועצה הדתית אבל זו תהיה מועצה דתית עם כל מה שנלווה למועצות דתיות.

עודד פורר: יכולה להיות מחלקה ברשות המקומית.

עודד פורר: אני בטוח שראש עיריית רחובות – אתם מכירים אותו לא רע, בדקתי את זה איתו – ישמח שבמקום מועצה דתית תהיה לו מחלקה לשירותי דת בעירייה.

עודד פורר: תאמינו לי, הוא יממן אותה יותר בזול, יוותר על ה-25% תוספת שהמדינה נותנת.

עודד פורר: אבל כשאומרים: עכשיו נתחיל לעשות פה כל מיני חשבונות ויוצרים עיוות כל כך גדול ברשויות – יש פה טעם לפגם ויצירת פער בין האזרחים.

עודד פורר: אין פערים כאלה בתקצוב בין אזרח לאזרח בשום מערכת אחרת.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי היקר השר וקנין, ברכות, ואני מאחל לך להיות שר החקלאות בממשלה הבאה.

איתן ברושי: בכל זאת אני רוצה לומר גם לחבריי: זה לא הזמן לעשות עכשיו שינויים.

איתן ברושי: הייתי ראש רשות מקומית.

איתן ברושי: אמרתי פעם, ואמרתי גם לשר הדתות: לעתים מועצה דתית חשובה יותר לגורמים חילוניים מאשר לדתיים.

איתן ברושי: ישובים דתיים יכולים להסתדר גם בלי המועצה הדתית ויש להם מרכיבים של הישובים גם בתוך מועצה אזורית, אבל דווקא החלק החילוני בכל מקום יותר ויותר נזקק לשירותים האלה, יותר מאשר בעבר, כולל בתחום החינוך.

איתן ברושי: בשביל לקצר: אנחנו בשעה מיוחדת, בין השמשות.

איתן ברושי: אני לא מתווכח עם גישות אחרות, ושר דתות לתקופה קצרה שנקלע לסיטואציה הזאת, ועוד חברנו היקר חבר ועדת הכספים, שבטח לא צריך לחזור ולשבח אותו.

איתן ברושי: זה לא הזמן להתחשבן.

איתן ברושי: יש פה דבר מוזר.

איתן ברושי: גם אני לפעמים משתתף בחגיגה.

איתן ברושי: יושבת פה הכנסת, שהיא הריבון, והיא לא מצליחה להשתלט על הממשלה.

איתן ברושי: מתוך הקואליציה מציעים לא לאשר.

איתן ברושי: תראו איך זה מתנהל.

איתן ברושי: כלומר הממשלה מצביעה נגד עצמה.

איתן ברושי: הכנסת, שהיא הריבון, לא מסוגלת להשתלט על הפקידוּת הממשלתית, והשרים בכלל עסוקים בדברים אחרים.

איתן ברושי: ומי משלם את המחיר?

איתן ברושי: אזרחי המדינה.

איתן ברושי: ובאיזה תחום?

איתן ברושי: בתחום כל כך רגיש כמו שירותי דת, קבורה וכל היתר.

איתן ברושי: איך אנחנו נראים?

איתן ברושי: במקום לעשות סדר האחד עם השני אנחנו מול המיקרופון והתקשורת עושים סדר בינינו ותוקעים את האזרחים.

איתן ברושי: איזו משילות זאת?

איתן ברושי: בטח לא בשעות שאולי אנחנו בהכרעות לאומיות קשות.

איתן ברושי: לכן אני קורא לחבריי – ואני אצביע בעד – כאשר יש פה שני אנשים יקרים כמו גפני ווקנין אני מצביע בעד.

איתן ברושי: את ההערות צריך לשמור למועד הבא, כאשר תהיה הזדמנות נוספת, לא כרגע.

איתן ברושי: לכן אני מבקש לתמוך בהצעה.

איתן ברושי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: יצאת ידי חובת משרד הפנים.

יצחק וקנין: אני רוצה להעיר משהו חשוב לגבי מה שאמר עודד פורר.

יצחק וקנין: אתה דיברת על מחלקה דתית ברשות המקומית.

יצחק וקנין: אני חוזר אחורה טיפה.

יצחק וקנין: הייתי מזכיר מועצה אזורית, הייתי סגן ראש מועצה אזורית, הייתי ראש מועצה דתית לפרק זמן קצר.

יצחק וקנין: בתקופה שהייתי ראש מועצה דתית שכר ראש המועצה הדתית היה כמו של נבחר ציבור, כמו סגן ראש מועצה.

יצחק וקנין: פירקו את המשרד הזה.

יצחק וקנין: בדיון שאני ניהלתי ביחד עם המנכ"ל עם כל אגף התקציבים ועם הממונה על השכר על שכר ראשי המועצות הדתיות התברר שהיום מקבלים שכר של פועל דחק.

יצחק וקנין: כאשר פירקו את המשרד הזה, פירקו אותו לגורמים.

יצחק וקנין: שכר ראשי המועצות הדתיות, הרבנים – אני שואל אתכם: איזה שופט במדינה היו מסוגלים לעשות לו את מה שעשו לרבנים ולראשי המועצות הדתיות?

יצחק וקנין: לאיזה ראש עירייה היה אפשר לעשות כך?

יצחק וקנין: אתם מדברים על השכר – מה הם מקבלים היום?

יצחק וקנין: מה בכלל השכר של ראש מועצה דתית?

יצחק וקנין: 8,000 שקל, 9,000 שקל.

עודד פורר: למה שלא יקבל את זה מהרשות המקומית כשכר?

יצחק וקנין: אם הוא יהיה מנהל מחלקה בעירייה הוא יקבל 27,000 שקל.

עודד פורר: בואו נראה.

יצחק וקנין: עודד פורר, אתה רוצה לצייר איזו תמונה.

יצחק וקנין: זו המציאות במועצות הדתיות היום.

יצחק וקנין: השכר הוא לא של נבחר אלא של עובד זוטר.

יצחק וקנין: אל תנסו לצייר תמונה לא נכונה.

איתי חוטר: לפי החשבון הזה מנכ"ל ברשות מקומית מרוויח 60,000 שקל.

יצחק וקנין: אם לא היו מפרקים את המועצות הדתיות – כמה מקבל מנהל אגף?

ניר בן חיים: 60% משכר מנכ"ל, משכר של 60,000 שקל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הגברת מחדרה, בבקשה.

חדוה יחזקאלי: אני משנה לראש עיריית חדרה.

חדוה יחזקאלי: אדוני היושב-ראש, יש לך דרישת שלום מבנצי נורדמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תמסרי לו בחזרה.

משה גפני: רק אם אפשר תדברי בקצרה, אני חייב לסיים.

חדוה יחזקאלי: ברור לי שאתם חייבים לסיים, ותמיד אתם ממהרים.

משה גפני: אנחנו לא תמיד ממהרים.

משה גפני: לפעמים אנחנו דנים על חדרה.

חדוה יחזקאלי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את השר לענייני שירותי דת שחלקו לו שבחים מפה ועד סוף העולם.

עודד פורר: בצדק.

חדוה יחזקאלי: יש לי כמה שאלות, והשאלות האלה חוזרות ונשנות כמעט כמו קאטו הזקן בכל שנה שאנחנו באים לכאן לדיון בנושא התוספות למועצות הדתיות.

חדוה יחזקאלי: מי זה הצוות המקצועי שנבחר על ידי ועדת הכספים של הכנסת לקבוע אמות מידה כל כך אבסורדיות?

איתי חוטר: הם פה.

חדוה יחזקאלי: אני יודעת שהם פה, אדוני, תן לי לדבר.

חדוה יחזקאלי: מה שרציתי להגיד, האם נראה לכם הגיוני שכל הרשויות נטולות המענק, כל אותן אלה שיש להן למעלה מ-50,000 תושבים ושאחוז ההשתתפות שלהן עומד על 0.9%, הן הרשויות הגדולות, הן נטולות המענק, האם אפשר להשוות את ההשתתפות של 75% בין תל אביב, הרצליה וחדרה?

חדוה יחזקאלי: חדרה היא עיר קולטת עלייה.

חדוה יחזקאלי: סליחה ידידי, תן לי עוד חצי דקה.

חדוה יחזקאלי: חדרה היא עיר ששליש מן התושבים שלה מוכרים ומטופלים על ידי אגף הרווחה.

חדוה יחזקאלי: אדוני השר, אנחנו משלמים 4.5 מיליון שקל מידי שנה למועצות הדתיות.

חדוה יחזקאלי: עכשיו התוספת של 75% איננה באה בחשבון וזה לא הגיוני, ויש לי הרבה מאוד מה להגיד לכם.

חדוה יחזקאלי: אמות המידה לוקות בחסר.

חדוה יחזקאלי: אנחנו נשתף פעולה עם השלטון המקומי ובנושא הזה לא ניתן לכם חצי יום שקט, אני מבטיחה לכם את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היות ויש לך – אני מכיר מן הישיבות הקודמות שאת אוהבת לתקוף - - -

חדוה יחזקאלי: אני מדברת על עוּבדות חיות, על אמות מידה שאתם קבעתם ולא אנחנו.

עודד פורר: נצטרך להתייחס לפער הזה במספרים.

משה גפני: מה יש לכם?

משה גפני: אני מדבר איתה.

משה גפני: למה אתם מפריעים?

משה גפני: כתוב בחוק מיהו הצוות של ועדת הכספים.

משה גפני: הצוות מורכב ממשרד האוצר, משרד הפנים ומשרד הדתות.

משה גפני: אנחנו מקבלים את התוצאה של ההמלצות שלהם.

משה גפני: אלה ההמלצות שמגיעות.

משה גפני: את דעתי אמרתי בעניין הזה.

משה גפני: לצערי הרב זה לא התממש, זה נתקע.

משה גפני: כאשר השר וקנין היה חבר בוועדה והוא היה חבר כנסת היו לו ויכוחים גם בתוך המפלגה שלו.

משה גפני: הוא רצה ללכת על האמת שבדבר, וזה לא ייגמר.

משה גפני: כל עוד יהיה לנו כוח אנחנו ננסה להגיע לפתרון הזה, שצריך להיות פתרון כמו כל הדברים האחרים.

משה גפני: זה שאת צועקת ושאת אומרת – אני מסכים איתך, אני לא מתווכח על זה בכלל.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע לאמת בעניין.

משה גפני: אנחנו לא מגיעים לאמת בגלל שיש פה גורם במדינה שיותר חזק ממך וממני.

משה גפני: אנחנו יכולים לצעוק עד מחר בלילה.

משה גפני: הוא התחייב פה בוועדה לפני שבע שנים שזה יהיה כמו כל ההשתתפויות האחרות.

משה גפני: הוא לא עמד בחצי מילה.

איתן ברושי: רק בתחום הזה?

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: ואז הרשויות המקומיות היו משלמות פחות והיה תקציב משמעותי יותר למועצות הדתיות.

משה גפני: אני לא מדבר על להעביר לרשות המקומית או לא.

משה גפני: קודם כול נדבר על הנושא עצמו.

משה גפני: בלי שיהיה תקציב נורמלי ומסודר כל הדיבורים שלנו הם דיבורי סרק.

משה גפני: כולם יכולים להיות פופוליסטים, לדבר לטלוויזיה, להגיד שיש להעביר לרשות המקומית, לעשות את כל הדברים האלה.

משה גפני: האוצר לא מאפשר.

משה גפני: כרגע אנחנו עומדים במצב הזה.

משה גפני: זהו.

צביה סעדון: צוהריים טובים.

צביה סעדון: אני מנהלת אגף החשבות בעיריית באר שבע.

צביה סעדון: אני מקבלת את דבריה של חברתי מחדרה, לאור העובדה שכל הזמן משתמשים בקריטריון הזה של רשות נטולת מענק כדי להוריד לאור זאת השתתפויות ולתת פחות תקציבים.

מכלוף מיקי זוהר: כמה באר שבע העבירה בשנה שעברה?

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה שהשנה דורשים מכם 10 מיליון שקלים.

צביה סעדון: עכשיו רוצים עוד 2 מיליון שקל.

צביה סעדון: העברנו 8 מיליון שקל ועכשיו רוצים 10 מיליון שקל.

צביה סעדון: מעבר לזה שעיריית באר שבע נפגעה קשות לאור ביטול מעמד עיר עולים שהפחית למעשה את הארנונה ממשרדי הממשלה במיליוני שקלים, בסדר גודל של 65 מיליון שקלים.

צביה סעדון: זה שוב פגיעה נוספת.

צביה סעדון: יתרה מזה, היא לא יכולה לקבל חלק מאותה קרן שאמורה לצמצם פערים לאור העובדה, שוב, שהיא רשות איתנה.

צביה סעדון: רשות שהיא לכאורה חזקה לא יכולה לקבל תקציבים.

צביה סעדון: לכן אנחנו מבקשים לקבל שיפוי לפחות מהמדינה, ממשרד האוצר, שישפה את הרשות על הגידול הזה בתקציב, ככל שיידרש.

יחזקאל כהן: אני מנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון במשרד לשירותי דת.

יחזקאל כהן: אני רוצה להתייחס לדברים.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

משה גפני: אתם אומרים אותו דבר והם עונים אותו דבר.

משה גפני: זה חוזר על עצמו כל השנים.

משה גפני: בסדר, תגיד.

עודד פורר: אתה מן המשרד לשירותי דת?

עודד פורר: יש פה נציגים ממשרד האוצר?

עודד פורר: משרד האוצר מתנגד להצעה שברשות המקומית תהיה מחלקה לשירותי דת?

משה גפני: אפשר לשאול אותם.

יחזקאל כהן: אתייחס, ברשותך, אל מה שנאמר על אמות המידה.

יחזקאל כהן: הנושא נתקף בבג"ץ על ידי מספר רשויות, לדעתי באר שבע היא אחת מהן, באמצעות עורך דין אלנון.

יחזקאל כהן: בג"ץ כמובן דחה את העתירה.

יחזקאל כהן: העבודה לגבי אמות המידה נעשית בצורה מקצועית לחלוטין.

יחזקאל כהן: כנ"ל גם התקצוב של כל תושב יהודי במדינת ישראל, הוא נקבע לפי החלטת הממשלה.

יחזקאל כהן: אין לנו פה שום אפליה.

משה גפני: אנחנו מחליפים אותה.

משה גפני: תהיה ממשלה חדשה.

צביה סעדון: סליחה, אני רוצה לדייק בנושא אמות המידה.

צביה סעדון: בג"ץ לא רצה בכלל להתערב, הוא לא דן בהם.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: בשביל זה למדנו משפטים בוועדת הכספים.

משה גפני: בבקשה.

יחזקאל כהן: הדבר האחרון, כשדיברנו בוועדה על הצעת החוק שאתה הובלת זה גם נכנס.

יחזקאל כהן: קיבענו בתוך החקיקה את אמות המידה.

יחזקאל כהן: זאת אומרת גם על ה-5% של הדיפרנציאליות, הבאנו אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה לעבור להצבעה.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר.

עודד פורר: מעניין אותי מה הם חושבים על ההצעה שברשויות המקומיות תהיה מחלקה לשירותי דת.

מיכאל מלכיאלי: כמו על ההצעה הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא סופרים אותך.

משה גפני: אתם רוצים להתייחס?

משה גפני: למה לא עמדתם בהבטחה שלכם שהבטחתם פה, שזה יהיה כמו ההשתתפות בחינוך, ברווחה ובתחבורה?

משה גפני: למה אתם לא עומדים בהתחייבות שלכם?

משה גפני: התחייבתם פה בוועדה.

יובל טלר-חסון: אדוני היושב-ראש, משרד האוצר הביא לשולחן הכנסת מספר פעמים נושא של תיקון דיפרנציאלי בשירותים נוספים.

משה גפני: עודד פורר, תגיד לי, את זה ביקשת לשמוע?

עודד פורר: שאלתי שאלה ברורה מאוד.

עודד פורר: שאלה קצרה שיש לה תשובה של כן או לא.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: שיעור השתתפות הממשלה ברשויות המקומיות בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות – אני צריך להביא את הסכום?

שגית אפיק: צריך לאשר את אמות המידה.

משה גפני: את אמות המידה כפי שהובאו על ידי שר הדתות.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה של שר הדתות לגבי אמות המידה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 3

משה גפני: נמנעים – אין אמות המידה שהציע השר לשירותי דת לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 נתקבלו.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: אדוני השר, אני מקווה שאתה תמשיך בעבודה ותמשיך גם הלאה להיות השר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.