ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 299, 2019-02-19 13:30

אבי דיכטר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון בצורך של הארכה או אי הארכה, או אולי הארכה חלקית – כל האופציות לרשותנו, של שני צווים: צו המשך וצו התעסוקה המבצעית.

אבי דיכטר: אני מזכיר לעצמנו שאנחנו בפעם הקודמת עסקנו גם לפני שלוש שנים, ב-2015, והצווים הסתיימו בעצם ב-31 בדצמבר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, כרגע אין בידי צה"ל שום יכולת לפעול.

עידו בן-יצחק: הצווים שפקעו הוארכו אוטומטית עקב פיזור הכנסת, כך שהם עדיין בתוקף, אבל מאחר שרוצים פה גם שינויים אז את השינויים צה"ל עדיין לא יכול ליישם.

עידו בן-יצחק: אני חושב שבמישור המעשי, בכל מקרה מאחר ואנחנו רק חודש וחצי מתחילת 2019 והצו הראשון עוסק במשך התקופה שהיא הרחבה של מעל ל-54 ימים או 84 ימים בתקופה של שלוש שנים, במישור המעשי עדיין לא הגענו לצורך ביישום של הצו הזה, זה יקרה רק בהמשך.

עידו בן-יצחק: הצו השני עוסק גם ב- - -שניתנת פעם בשלוש שנים, זה אולי - - -

אבי דיכטר: אני רוצה להבין מבחינה פרוצדורלית-תקנונית.

אבי דיכטר: אם אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה, הצבא יכול להמשיך ולעבוד על פי הצווים הקיימים ברשותו עד שתיכון ועדת חוץ וביטחון חדשה?

עידו בן-יצחק: נכון.

עידו בן-יצחק: עד 30 ביולי, 2019 שזה שלושה חודשים לאחר תחילת כהונתה של הכנסת החדשה, זו הוראה כללית שעניינה הארכת הוראות שעה שפקעו.

אבי דיכטר: פשוט למען "לא תשים מכשול לפני עיוור", חלילה – אם אנחנו לא דנים בנושא הזה, אז לא קרה כלום וממשיכים עד 31 ביולי.

אבי דיכטר: אם אנחנו דנים ומחליטים אז ההחלטה בעצם תקפה לשלוש שנים.

עידו בן-יצחק: או לכל תקופה אחרת.

אבי דיכטר: או לכל תקופה אחרת שנחליט.

עידו בן-יצחק: כן.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לכם, אני לא יודעת אם לקחתם את זה בחשבון, אתם לוקחים פה סיכון.

ענת ברקו: אז למה אנחנו צריכים לעסוק בזה.

ענת ברקו: אני לא מבינה.

אבי דיכטר: אני אסביר.

אבי דיכטר: הם יכולים להאריך רק עד 31 ביולי את המצב הקיים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם – אני רוצה להסביר את האופציות ואז נשמע את ההתייחסות שלכם, כי אם אנחנו דנים ומחליטים, ההחלטה קיימת לשלוש שנים קדימה.

ערן שני: צהריים טובים, כבוד היושב-ראש.

אבי דיכטר: רק נאמר שהחלק הזה של הדיון פתוח.

אבי דיכטר: אחר כך נסגור אותו.

ערן שני: אנחנו צריכים את הדיון הזה עכשיו, כבוד היושב-ראש כי אנחנו לא יכולים לתכנן את עצמנו מעכשיו עד הקיץ, ואחרי הקיץ נצטרך לעשות חישוב מסלול מחדש.

ערן שני: גרף התע"מ משפיע באופן ישיר גם על התעסוקה של הפלוגות הסדירות וגם אנחנו צריכים לתת מספיק התראה לאנשי מילואים ולדעת איך לתכנן.

ערן שני: זה הכל חשוב בהכל, וחישוב מסלול מחדש באמצע השנה הוא לא טוב לנו.

רוזיטל אביב: המשמעות של קבלת החלטה ביולי אומרת שאנחנו נידרש מקבלת ההחלטה ל-30 ימים להוצאת צו לתע"מ, ואנחנו מקפידים לתת ארכה מספיקה לאנשי המילואים כדי להיערך לתע"מ ולכן, מה שמביא אותנו לאוקטובר זה מאוחר מדי, כי אם אני אבין שלא מאושר לי איזשהו חלק מצו התע"מ כפי שאני נדרשת בצורך המבצעי, אני צריכה לחשב מסלול מחדש כבר עכשיו.

אבי דיכטר: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה: האם מבחינה משפטית יש לנו בעיה לדון בזה למרות שהכנסת נמצאת בין השמשות, או – בין הכנסות.

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: אין בעיה.

עידו בן-יצחק: הדברים שנאמרו כאן והפריעו לכם – לא ראינו בעיה בקיום הדיון ו - - -

אבי דיכטר: וההחלטה שנקבל כאן היא החלטה שמחייבת את הכנסת הבאה?

עידו בן-יצחק: כן, כן.

אבי דיכטר: עד שלוש שנים, עם כל תקופה שנחליט מה הלאה.

עידו בן-יצחק: כן.

איילת נחמיאס ורבין: רק שצריך לבדוק עכשיו פה כל תפקיד עד כמה הוא באמת - - -

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו נכנסים לדיון.

אבי דיכטר: קיבלנו את הבקשה של צה"ל, קיבלנו את ההבהרה של היועץ המשפטי לוועדה, ועכשיו אנחנו כוועדה נכנסים לדיון הענייני כאילו אין בחירות, כאילו אין כנסת מפוזרת – אנחנו מקבלים את ההחלטה וזו תהיה החלטה שמחייבת את הכנסת הבאה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת, פשוט הייתי בשיחה חשובה שהתעכבה להגיע.

איילת נחמיאס ורבין: בטח אמרת את זה בפתח הדברים ואני רק רוצה לשאול: אנחנו בעצם התבקשנו מהצבא לדון בזה עכשיו asap , הכי מהר שאפשר.

איילת נחמיאס ורבין: מזה זה התחיל, בעצם.

ערן שני: זה התחיל מזה שהצו פקע.

ערן שני: הצו פקע – אנחנו צריכים את אישור הצו.

אבי דיכטר: הצו פקע ב-31 בדצמבר.

אבי דיכטר: אם אנחנו לא דנים – ב-31 ביולי הוא יפקע פעם נוספת בגלל פיזור הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: רגע.

איילת נחמיאס ורבין: הוא פקע ב-31 בדצמבר, והוא לא בתוקף עכשיו.

עידו בן-יצחק: הסברתי קודם – צו הכנסת קובע שבמקרה של פיזור הכנסת, הוראות שעה שפקעו בתקופה מסוימת שהוחלט עליה, מוארכות אוטומטית.

אבי דיכטר: ולכן אני נתתי את האפשרות לצה"ל לאור ההבהרות של היועץ המשפטי של הוועדה – להחליט האם לקיים את הדיון עכשיו או לחכות, שיש בזה מידה מסוימת של – אני לא רוצה לומר "הימור" אבל – היענות לצורך.

אבי דיכטר: ערן שני אמר שלצבא יש צורך דחוף לקבל את ההחלטות עכשיו כדי לדעת לתכנן את גרף התעסוקה וגרף הזימונים לשנים הבאות.

אבי דיכטר: אז לכן אנחנו עוברים לדיון עצמו.

אבי דיכטר: אני אזכיר רק לעצמי: בפעם הקודמת, לפני שלוש שנים המטוטלת זזה חזק מאוד למטה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ירדנו מ-6,152 חיילי מילואים ל-1,050, שזו ירידה דרמטית בכל קנה מידה.

אבי דיכטר: אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני רק אומר את זה כעובדה לחברי הכנסת שיידעו איפה היינו ב-2015 והתכווצנו, בהחרגות, ל-1,050 חיילים.

ערן שני: לפני שתאיר תציג פה את המצגת בקצרה נעשה איזה ספוילר קטן ונגיד שהיקף השינויים שאנחנו מבקשים הוא קטן.

אבי דיכטר: מה זה קטן?

אבי דיכטר: עשרת, מאות או אלפים?

ערן שני: לא, לא.

ערן שני: ממש.

ערן שני: אנחנו נציג לך בדיוק.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה - - -

ערן שני: נציג הכל.

אבי דיכטר: כי אנחנו גם מכירים "יש תוספת קטנה".

אבי דיכטר: יש גופים שאומרים שיש להם תוספת קטנה לתקציב, של 2 מיליון שקל.

אבי דיכטר: יש גופים גדולים שאומרים שיש להם תוספת קטנה לתקציב של 200 מיליון שקל.

אבי דיכטר: לכן אנחנו מעדיפים לשמוע מה הסכום.

ורד בן יהודה: אני אתחיל, אפתח עם רקע כללי.

ורד בן יהודה: אציג את עצמי – אני ורד, אני ממלאת מקום של ראש עתכ"ם מזה כחצי שנה.

ורד בן יהודה: סד"כ צה"ל כפי שאנחנו מכירים אותו מורכב מ-70% ממערך המילואים.

ורד בן יהודה: שמנו פה כמה אמירות משמעותיות שתוקפו לאחרונה – מערך המילואים כמרכיב חיוני ביכולת ההכרעה.

ורד בן יהודה: אנחנו נתחיל עם המצגת של צו המשך.

ורד בן יהודה: אני בשקף השני.

ורד בן יהודה: רמת הביצוע הנדרשת זהה למערך הסדיר, מערכת צבאית אחת אחודה.

ורד בן יהודה: יישום תהליכים לקידום כשירות המערך.

ורד בן יהודה: בשקף הבא תוכלו לראות את היקף ימי השמ"פ שביצענו לאורך השנים האחרונות.

ורד בן יהודה: מה שהגרף ייצג – אני מדברת על הגרף שמדבר על היקף השמ"פ במיליונים, זה את מספר ימי המילואים שמימשנו בפועל, בהיקף שלהם מ-2008 עד 2018.

ורד בן יהודה: אתם יכולים לראות בהפרדה בצבעים איפה אנחנו רואים את זה עם מופעי צו 8 – הקו העליון הכחול, והקו השחור מתאר את הניצול ללא היקף החירום.

ורד בן יהודה: אתם יכולים לראות, כמובן, שמצביעה – אם לא היינו רואים את מופעי החירום בפנים – על איזושהי ירידה ביציבות לאורך השנים האחרונות, כשב-2008 עם כניסת חוק המילואים הפכנו את המנגנון ככה למנוהל כמו שהתכוונו.

ורד בן יהודה: צו המשך הוא אחד מתוך 4 צווים שמשלימים את חוק המילואים ומתייחס למשך ימי השמ"פ שיוכל חייל המילואים לבצע בתלת שנתי, כלומר – בשלושת השנים שבונים את התלת.

ורד בן יהודה: כמו שאמרתם בפתח הדברים, אנחנו ב-2019, אנחנו מתחילים עכשיו תלת חדש.

ורד בן יהודה: הוא ישפיע על השנים 2019, 2020 ו-2021 ובחוק מעוגן כמה יכול חייל מילואים – חייל, קצין ומש"ק בהפרדה, לפי מדרגות שונות – כמה יוכל כל אחד מהם לעשות בשלושת השנים.

ורד בן יהודה: ההחרגות שאנחנו מבקשים הן בתוקף החוקי לשלושת השנים יחד.

ורד בן יהודה: כלומר, מהמותר לנו לקרוא באותה שנה – את זה אנחנו לא פורצים.

ורד בן יהודה: אנחנו מדברים רק על הסך הכל בתוך השלוש שנים, ואתם כמובן תראו – תאיר תציג את הנתונים עצמם, שאנחנו שומרים על יציבות מאוד דומה לצו מאוד קטן, אחרי שאמר אדוני היושב-ראש, באמת התכנסנו בסד"כים מאוד מאוד גדולים למערכים ולמקצועות הייחודים שהם אלה שחשובים לנו בתוך הצו הזה, בתוך איזושהי גמישות הכרחית לתפעול.

ענת ברקו: אתם מכניסים גם חריגי גיל?

ורד בן יהודה: זה לא בצו הזה.

ורד בן יהודה: זה לא קשור לזה.

ורד בן יהודה: פה מדובר על מערכים ומקצועות ספציפיים שנציג אותם שעבורם לתוך השלוש שנים אנחנו מבקשים את ההחרגה במדרגה.

עידו בן-יצחק: אם כי יש לומר שיש תפקידים שנמצאים גם בצו הזה וגם בצו הזה.

עידו בן-יצחק: כלומר, יש תפקידים שגם הגיל שלהם יותר גבוה וגם משך השירות.

ורד בן יהודה: יכולה להיות חזרתיות בין הצווים - - - זה באמת במקומות שמאוד מאוד חשובים לנו שאנחנו נוכל לראות אותם, כמו – רופא, שזה משהו שהוא מובהק תמיד והחשיבות היא ברורה.

ורד בן יהודה: אנחנו גם כן מחריגים אותו בגיל וגם פה נבקש את החריגות.

תאיר ביטון כהן: אז מספר הימים המרבי אליו ייקרא חייל מילואים בתלת, בשלוש שנים: חוגר – 54 ימים, מש"ק-70 וקצין – 84 ימים.

תאיר ביטון כהן: אנחנו יכולים לראות את התפתחות צו המשך, את הטבלה המתכללת.

תאיר ביטון כהן: אנחנו מבקשים שתי תוספות נוספות בצו הנוכחי.

תאיר ביטון כהן: אפשר לראות שזה ממש צמצום של צו המשך מהתלת הראשון ב-2010, איך הצטמצמנו, במגמת ירידה, וממש רק עם מערכים שאנחנו מבקשים להחריג אותם.

תאיר ביטון כהן: שתי התוספות שאנחנו מבקשים לאשר בצו המשך הנוכחי הוא תוספת ראשונה של 108 ימים לסגן מפקד במרחב פיקוד העורף.

תאיר ביטון כהן: אנחנו רואים אותו בתפקיד מקביל בעשייה שלו ובזימון אימון מילואים והכשרות לסגן מפקד חטיבה שכבר מוחרג בצו הנוכחי.

ורד בן יהודה: רק תיקון שאנחנו חושבים שצריך לעשות פה, ולהשוות את האוכלוסייה הזאת של סגני מפקדי הנפות בפיקוד העורף, שזו אוכלוסייה של קצינים בכירים מאוד מאוד מובילים.

ורד בן יהודה: העשייה של פיקוד העורף בתוך העורף האזרחי כמובן מובנת.

ורד בן יהודה: זה פשוט השוואה של אוכלוסייה שהושמטה בצו הקודם, לעניות דעתנו.

תאיר ביטון כהן: התוספת השנייה היא חיילים וקצינים מיחידת התגובה המהירה בבקעה.

תאיר ביטון כהן: זו יחידה שמטרתה היא אירועי פח"ע ואירועים מתפרצים בגזרת הבקעה.

תאיר ביטון כהן: אנחנו מבקשים להחריג את היחידה הזו, בשביל מודל האימונים שלהם.

תאיר ביטון כהן: מודל האימונים שלהם הוא כזה שמצריך החרגה במשך.

ערן שני: זו יחידה שהוקמה ב-2017.

תאיר ביטון כהן: כן.

תאיר ביטון כהן: זהו, מפה אנחנו מבקשים דלתיים סגורות כי אנחנו רוצים לדבר על הנתונים ב- zoom-in.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: תוספות והתייחסויות רק לקטע עד כאן, למי מהאנשים?

אבי סייג: יש לי התייחסות כללית – באתי לכאן כי אני שמח עם מה שהצבא עושה ומספיק שיש כאן מגמה של ירידה.

אבי סייג: אני אמרתי לפני זה – לי חשוב לדעת לכמה אנחנו יורדים.

אבי סייג: כמה חיילי מילואים בסוף יישאו בנטל הזה, מהיום קדימה?

אבי סייג: אני עוקב אחרי הירידה.

אבי סייג: התחלנו מקרוב ל-12 אלף, ואני רוצה לדעת: הצווים האלה שאנחנו דנים בהם פה היום – כמה חיילי מילואים יישאו בנטל הזה?

אבי סייג: דבר שני, אני רוצה להעיר כאן הערה שכנראה תלווה אותנו גם בכנסת הבאה – ההרגשה שלנו עם קיצור השירות הסדיר, עם כל הקיצורים.

אבי סייג: זה נעשה פופוליסטי לקצר את השירות הסדיר, וזה נופל עלינו, חיילי המילואים.

אבי סייג: וזה רק יגדל.

אבי סייג: היה תר"ש גדול, שיחררו הרבה חיילים ממילואים.

אבי סייג: הרבה חיילים רוצים, דרך אגב, לעשות מילואים.

איילת נחמיאס ורבין: זה קורה עם מי שנשאר בתוך המערכת.

אבי סייג: כן.

אבי סייג: אז הבעיה שלנו, העיקרית, זה עם קיצור הסדיר.

אבי סייג: אנחנו מבקשים בכל דרך לא לקצר את זה, עם כל הכבוד.

אבי סייג: ברגע שאתה מקצר את השירות הסדיר אתה מכביד עליו, אחרי זה, עם שירות של עשרות שנים במילואים, כי זה סכום אפס, אנחנו נצטרך לעשות את זה.

אבי סייג: זהו, בסך הכל.

אבי סייג: אין לי מעבר לזה.

אבי סייג: אני רוצה לדעת את הכמות.

אבי סייג: כדאי שתשימו לכם את זה בכנסת הבאה שלא נרוץ לקצר את השירות הסדיר.

חנן ארליך: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

חנן ארליך: אנחנו לא רואים מניעה משפטית בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון במגמת הירידה בחריגות – הוא הגיוני.

אלעזר שטרן: אני לא מציע לקשור פה וגם לא לפתוח, אני לא חושב שרצית לפתוח את הדיון על קיצור שירות מול אנשי המילואים.

אלעזר שטרן: אני אגיד את זה כמעט כמו קאטו הזקן כבר, אני חושב שהמילואימניקים זה לא דבר טריוויאלי, ואני אומר – ערן גם שומע, כמו שטיפלו במערך הקבע על תוכניות השירות, על תנאי השירות, על כל מה שעושים – כדאי שתתעוררו מזה מהר, בגלל שהטריוויאליות של שירות המילואים הולכת ופוחתת.

אלעזר שטרן: גם המספרים, גם כשהם יורדים – תחושת הפראייריות עולה ביחס ישיר.

אלעזר שטרן: אמרתי את זה לרמטכ"ל היוצא כמה פעמים.

אלעזר שטרן: נדמה לי שגם אמרתי את זה לרמטכ"ל הנכנס.

אלעזר שטרן: ואני לא ראיתי תוכניות מתקדמות בזמן האחרון לעידוד משרתי המילואים, גם לא שהגיעו לידינו ואנחנו לא אישרנו אותם.

ענת ברקו: אבל איך שטיפלו באנשי קבע – לא בטוח שיהיו הרבה אנשי קבע, כי תחושת הפראייריות עלתה באופן יוצא דופן.

אלעזר שטרן: זה דיון אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להעלות עוד שאלה שקשורה לנושא של כשירות חיילי המילואים.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי בטוחה שאבי התייחס לזה, כי חשבתי על זה תוך כדי זה שאתה דיברת, והשאלה היא בירידת ימי המילואים – עד כמה אנחנו עדיין מצליחים לשמור על הכשירות של חיילי המילואים, אחת מהסוגיות שעלו כאן על השולחן בחודשים האחרונים באופן שוטף בעיקר של זרוע היבשה.

איילת נחמיאס ורבין: האם באיזושהי צורה זה משפיע, התוכנית הזאת?

איילת נחמיאס ורבין: כמה אתם מתעסקים בסוגיית האימון וההכשרה של חיילי המילואים?

איילת נחמיאס ורבין: אני מתרשמת באופן חלקי שיש תחושה שעוד פעם חזרו למודוס אופרנדי של קצת מעט ימי אימונים לעומת תעסוקה, ונראה לי קריטי שנהיה מאוד ערים לזה.

ערן שני: אני לא יודע להתמודד עם תחושות, אני יודע להתמודד עם עובדות, והעובדות הן שימי המילואים שהצבא מוציא פחות או יותר יציבים, ומזה תקופה ארוכה שלא היינו במצב שבו 75% מהיקף ימי המילואים מושקעים באימונים, לא מושקעים בתעסוקות ובכל מיני משימות אחרות.

ערן שני: 75% מהיקף הימ"מ שהושקע בשנה האחרונה הושקע באימונים של מערך המילואים.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן זה כבר ככה?

רוזיטל אביב: אנחנו במגמה של עלייה בהיקף של הימ"מ שמושקע באימונים.

רוזיטל אביב: אם אני לא טועה השנה האחרונה היתה שנת שיא.

רוזיטל אביב: ירדנו ברבע בהיקף גדודי המילואים המבצעים את ה- - -

ערן שני: ונשארנו יציבים בהיקף ימי המילואים שאנחנו מוציאים, קרי - - -פועל יוצא מזה שהיקף הימ"מ שאנחנו משקיעים באימונים עלה בהכרח.

אבי דיכטר: עוד מישהו?

אבי דיכטר: עוד השלמה?

אבי דיכטר: אני מודה לכם, ניקח חמש דקות הפסקה ונעבור לדיון הסודי.

אבי דיכטר: ישיבה זו נעולה.