הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 259, 2018-12-17 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות התשע"ט–2018.

יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק פרטית שלי ושל חברי כנסת רבים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים בישורת האחרונה, דיון הצבעה לאחר שקראנו בדיון האחרון את החוק, הכנסנו בעצם את ההתייחסויות האחרונות והיינו אמורים להגיע היום עם תשובות לגבי סוגיות שהשארנו פתוחות.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, לגבי האודיו – הסיפור הזה ירד.

יפעת שאשא ביטון: לא מצליחים להגיע להסכמות וזה נשאר כפי שקראנו בטיוטת החוק בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של חובה ורשאי לגבי המשרד לביטחון פנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מיד נעלה זאת לדיון כשאנחנו נרצה שזה יהיה חובה לגבי הממונה ורשאי לגבי כל הגורמים האחרים ואז זה בעצם משאיר את שיקול הדעת למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא משאירים שיקול דעת בכל הנוגע לחובת דיווח לממונה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם קצת מתאים להערה, אני אסביר שוב לפרוטוקול: היה סעיף שבו אם מה שיש בהקלטה לא מגיע לידי תהליך פלילי מכל סיבה שהיא, ואנחנו יודעים שהסיבות יכולות להיות מגוונות, אבל בכל זאת אנחנו רואים שיש פוטנציאל לפגיעה, אז היה ויכוח אם המשטרה רשאית לדווח לממונה או מחויבת לדווח לממונה כדי למנוע את הפגיעה באותו גן.

יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי שזה יהיה חובה ואני מבקשת שזה יישאר חובה ככל שמדובר בממונה, ורשאי ככל שמדובר בכל הגורמים האחרים אנחנו דיברנו על הורים, מנהל מעון וכולי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת באמת עכשיו, מה הסיבה להתנגדות, לא בא לכם להיות חלק מההגנה על הילדים?

ליאורה סולטן: ברשות גבירתי, אני לא סתם, ביקשתי מראש מחלקת נוער ומשפחה להגיע לדיון היום .

ליאורה סולטן: אנחנו ערכנו חשיבה מחודשת לאור כל הסיכונים של החוק ובאמת - - -

יפעת שאשא ביטון: נזכרתם קצת בדקה ה-200.

ליאורה סולטן: גבירתי, לא נזכרנו, גם מבחינתנו יש כמובן לחצים מסוימים וכל פעם בדקנו מחדש וערכנו חשיבה.

ליאורה סולטן: אבל כאן באמת שהגיע נוסח לפני יומיים אם אינני טועה.

ליאורה סולטן: אנחנו ביצענו חשיבה מחודשת ואנחנו כן נבקש להעלות בפני גבירתי את הטיעונים שלנו וגם את הבקשה שלנו לשנות מסעיף 7.

ליאורה סולטן: זה יכלול כמובן את מה שכרגע גבירתי העלתה לגבי החובה והרשאי.

ליאורה סולטן: אז אני אבקש שגבירתי תשמע את נצ"מ ברקוביץ ואחר כך אני אוסיף אם יהיה מה להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אשמע ואז אני מניחה שאקבל התייחסות בעצם לכל הסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר, ושייכתב גם בפרוטוקול, שאני חושבת שזה בלתי-סביר שאנחנו יושבים כאן דיונים אחרי דיונים, כולל בתקופת הפגרה, ורגע לפני שמצביעים פתאום מישהו מתעורר לחיים ומחליט שיש לו מה לתקן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הכול מפאת הספק וכי אני באמת רוצה שבסוף, מהשולחן הזה יצא החוק הראוי ביותר ושכולנו יכולים לחיות איתו בשלום.

יפעת שאשא ביטון: אבל, אני רואה - -

ליאורה סולטן: שהוא יהיה ישים.

יפעת שאשא ביטון: - - טעם לפגם, הוא ישים בכל מקרה אבל אני באמת רואה טעם לפגם בזה שאתמול פתאום מישהו התאפס על עצמו ואמר: אה, רגע, יש כמה דברים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שאנחנו דנו בהכול.

ליאורה סולטן: גבירתי, לכן יש את החשיבה המחודשת.

ליאורה סולטן: אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אחד לא מתעלם מזה.

ליאורה סולטן: אנחנו לוקחים אחריות אך עם זאת, גם הדיונים שהיו בפגרה שאני הייתי חלק מהם, אנחנו לא דנו בדברים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: דנו בהכול, יכולתם להתייחס להכול.

יפעת שאשא ביטון: עברנו סעיף סעיף.

ליאורה סולטן: נכון.

יפעת שאשא ביטון: נו?

ליאורה סולטן: אבל השינויים היו מאוד אינטנסיביים והם קרו אך לא מזמן מהנוסח ששם, מה שבעצם היום אנחנו נבקש להחזיר, הנוסח הזה הוא נוסח אחד לפני הנוסח הקיים היום ולכן זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע במה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שלא אחטא כלפיך.

יפעת שאשא ביטון: נצ"מ ברקוביץ בבקשה.

מאיר דב ברקוביץ: קודם כל אנחנו מקבלים את ההערה על כך שזה בשלב מאוחר.

מאיר דב ברקוביץ: בגלל שזה נעשה בשלב כזה אז מבחינתנו היה פה תהליך של בחינת העמדה הזו עד לרמת ממלא מקום המפכ"ל שזה לא קורה בכל הצעת חוק אבל בגלל שהבנו שאנחנו בשלב כזה אז היה חשוב שזה יהיה מגובה.

מאיר דב ברקוביץ: אין שאלה לגבי החשיבות החוק ואנחנו לא נמצאים במצב אחר מבחינת הבנת החשיבות של החוק, לא התנגדנו לו גם בעבר, גם בדיונים שהיו בוועדת שרים בנוסחים קודמים.

מאיר דב ברקוביץ: הדבר המרכזי שהוא בעייתי פה זה שזה מכניס את המשטרה באופן שזה מנוסח כעת למקומות שהמשטרה לא נמצאת בהם שהם לא קשורים רק לנושא של הגנה ושל אכיפה, וזה מטיל על המשטרה הביטים מאוד רחבים שהם מתחום הפיקוח בכלל, כמו בהרבה תחומים אחרים, שאנחנו חושבים שזה לא נכון יהיה שהמשטרה במקום לעשות - - -

יפעת שאשא ביטון: תנו דוגמאות, מהשיח שאני ניהלתי בבוקר כנראה מישהו לא הבין את מהות החוק.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ובמקום הזה אמרנו שברגע שאתם תפתחו ואתם תראו שאין שם משהו פלילי אבל יש שם בכדי התעללות אתם תוכלו לדווח.

מאיר דב ברקוביץ: אז צריך להבין שהמנגנון הזה שבו אנחנו נקבל מאות ואלפי פניות של הורים שאין להם אפילו מסלול אחר.

מאיר דב ברקוביץ: אם הם רוצים לבדוק משהו שהם לא חושבים שהוא פלילי אבל הם חושבים שיש התנהגות במעון שהם לא אוהבים, זה שאנחנו מפנים את כל אלה למשטרה והמשטרה תתחיל להעסיק את עצמה בלשבת לצפות – צפייה בדבר כזה זה משמעותי.

מאיר דב ברקוביץ: אתה צריך לצפות כל יום 8 שעות ואולי יש הקלטה של כמה ימים שיש לצפות בה, לעשות את כל זה ובסוף לטפל בנושא שהוא מקצועי ופיקוחי במהותו כשאין לך גם את הכלים, אתה לא הוכשרת לדעת אם ככה צריך להתנהג, אתה יודע מה פלילי ומה לא.

מאיר דב ברקוביץ: לכן, אנחנו חשבנו שהנכון הוא, כמו שזה קיים בהרבה מקומות אחרים שעושים חלוקה בין סמכויות גורמי האכיפה לסמכויות גורמי הפיקוח.

מאיר דב ברקוביץ: פה יש גורם שנוצר לטובת זה.

מאיר דב ברקוביץ: יש ממונה ויש מפקח, וכשלהורים יש טענות לגבי התנהלות מקצועית ומישהו רוצה לבדוק אז יש מערכת שהיא תבדוק, תצפה, תראה את מה שהיא רוצה.

מאיר דב ברקוביץ: להם צריכה להיות הסמכות לצפות כמו שיש להם סמכויות פיקוח מאוד רחבות כמו – לבוא לביקור או לשאול שאלות.

מאיר דב ברקוביץ: אז שיוכלו לצפות אם הם רוצים.

מאיר דב ברקוביץ: אם הם יראו שיש בתוך הדבר הזה עבירה, כמו שקורה בהרבה מקומות אחרים, אם הם רואים שיש בזה עבירה הם יפנו את זה למשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: אם מישהו יתלונן ישירות למשטרה אז אין לנו ברירה – אנחנו נפתח תיק וננהל אותו ואז אני מסכים שאם נראה משהו שהוא לא בתחום העבירה הפלילית אנחנו לא נבחן אם זה מתאים או לא מתאים אלא נעביר את זה לגורם שיבחן.

מאיר דב ברקוביץ: אבל ליצור מצב שאתה אומר לכל ההורים שאין להם מסלול אחר פרט למשטרה, זה יוצר עלינו עומסים ואם אנחנו מדברים על הגנה על ילדים – זה מסיט אותנו מהמשימה העיקרית שלנו.

מאיר דב ברקוביץ: במקום שאנחנו נעסוק באכיפה במקרה של ביצוע עבירות פליליות אנחנו נתחיל להיות גורם מפקח מטעם משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא ביקש מכם לפקח.

מאיר דב ברקוביץ: זאת המשמעות.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו תראו, אם היינו הולכים על המהלך הזה זה חלק מהדברים שעשינו עליהם חשיבה שיכול להיות שצריך להגיד שנקבל את זה על עצמנו ונשים בצד זה היבטים של עלויות ומה המשמעות של זה.

יפעת שאשא ביטון: ברור, הרי כשמגיע ממלא מקום מפכ"ל חדש וחושב איך להרוויח עוד כמה שקלים, ככה זה נותן לי בתחושה מהשיח שנוצר פה.

מאיר דב ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך שאני לא בכיוון הזה.

מאיר דב ברקוביץ: אמרנו, טיפשי, סליחה, גם אם יתנו לנו עת התקציב לזה, זה תקציב גדול מאוד כי צריך להקים בשביל זה עכשיו יחידות, אני מתנצל על המילה "טיפשי", זו לא המילה הנכונה.

מאיר דב ברקוביץ: אבל, זה לא יהיה נכון מבחינתנו, גם אם יתנו לנו תקציב ויתנו לנו יחידת אנשים שתשב ותצפה, אתם מבינים כמה מאות תלונות תהיינה בסיפור הזה ברגע שנשב ונצפה ונעשה את העבודה הזו.

מאיר דב ברקוביץ: לא מוצדק לשים את הכסף על הדבר הזה.

מאיר דב ברקוביץ: תוסיפו עוד ממונים ומפקחים – זה יותר נכון.

מאיר דב ברקוביץ: הם גם יודעים לבחון את מה שהם רואים, אנחנו לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ברקו.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר – ברוכים הבאה לדיון.

יפעת שאשא ביטון: התחושה היא שהמשטרה לא ישבה כאן סביב השולחן בכל הדיונים, לפחות מהדברים שעולים כעת.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזו ישירה אם כי לא בוטה כמו שיש לאומרה.

יפעת שאשא ביטון: ניהלנו דיונים בדיוק על הסוגיות הללו, התנהל שיח ממושך זסביב השאלה מי פותח מצלמות מהרבה מאוד הביטים וסיבות.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני רק אומר לך בשביל שלא תהיו סקרנים לסוף – אין לי בעיה שמפקח יפתח את המצלמות אבל אני כן חוזרת למה שהתחלתי לומר: אנחנו ניהלנו שיח עם הציפורן בדיוק בנקודה של מי פותח ולמה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה רק בדיון הקודם, אתה מוזמן לגשת לפרוטוקול המוקלט ולראות שאנחנו דיברנו על כך שיש מקרים שבהם מנהל מעון או מנהלת מעון פותחים את ההקלטה, עלולים לראות משהו שהם לא אוהבים לראות אבל הם גם לא ירצו להעביר את זה החוצה כי זה עלול להאפיל על הגן שלהם או לייצר איזשהו באזז סביבם והם פשוט יטייחו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו שאנחנו חוששים מזה.

יפעת שאשא ביטון: ליאורה, את זוכרת שדיברנו על זה?

ליאורה סולטן: כן, אני מסכימה - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בצורה מאוד ממוקדת.

ליאורה סולטן: נכון.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על כך.

יפעת שאשא ביטון: בסוף מי שמגיע למשטרה זה מי שבאמת יש לו חשש לפגיעה.

יפעת שאשא ביטון: לא כל מי שהילד שלו ננשך או מי שחלם חלום רע בלילה ועכשיו מרגיש לא טוב ועכשיו רוצה שיפתחו רק כדי להרגיע את האינטואיציה שלו.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הדברים האלה בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם הייתם באים בדיונים הקודמים ואומרים רגע, בואו ננסה לחשוב עוד חשיבה אחרת אז הייתי יכולה לראות זאת כמשהו לגיטימי.

יפעת שאשא ביטון: אבל לבוא אחרי שטחנו את כל הסיפור הזה וניסינו להבין מי כן ומי לא ולמה ולהגיד לי: רגע, התבלבלנו, אנחנו חושבים שמישהו אחר צריך לפתוח את זה, בעיני זה לא רציני במיוחד שאנחנו דיברנו לעומק בכל הסוגיות האלה ודווקא כאן אנחנו נתנו מקום מאוד נכבד למשטרה מתוך הכרה גם בעבודה שלהם וגם בסמכויות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: בהתחלה אנחנו דיברנו על בתי משפט ואנחנו הורדנו את זה לרמת המשטרה כי המשטרה טענה שיש דברים שלא צריך לחכות איתם לבית משפט, זה יכול לחנות במגרש שלנו, אנחנו היינו קשובים לבט"פ לאורך כל הדרך, זה לא שמישהו פה דילג מעליכם.

יפעת שאשא ביטון: זה מאכזב אותי לראות שאנחנו מנהלים שיח כזה רגע לפני שהיינו צריכים לפתור עניינים טכניים ופשוט לרוץ להצבעה.

יפעת שאשא ביטון: הייתה לי שיחת טלפון מהבט"פ ומתוך השיחה היה לי הרושם שמישהו שם לא הבין את מהות החוק.

יפעת שאשא ביטון: התחילו לדבר איתי אם האוכל שמוגש הוא סביר ומוגש נכון, המטרה של המצלמות היא לא פיקוחית, אמיתי אני אומרת, זה לא עניין של פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה גם יש סעיף מוגדר בחוק לכל הדברים האחרים, לאם אנחנו רוצים להשתמש בצילומים לצורכי פדגוגיה והדרכה ולצורך דברים אחרים שנעשים בגן.

יפעת שאשא ביטון: בחינה של התנהלות ממוקדת לאורך זמן מסוים אבל לא באופן קבוע, אנחנו נתנו את המקום הזה בתוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שמלכתחילה - - -

מאיר דב ברקוביץ: - - - נפשית זה מאוד רחב.

יפעת שאשא ביטון: רגע, בגלל זה אני אומרת שאנחנו בכלל לא נתנו את המקום של פיקוח כפיקוח בתוך המצלמות אלא רק באמת במקרה שיש עבירות פליליות של התעללות בילדים.

יפעת שאשא ביטון: דוגמת המקרים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם ולא היינו נחשפים אליהם אם לא היו מכניסים פנימה מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם כל זאת, אני יודעת שגם למשרד המשפטים אין בעיה עם התוספת הזאת, אני ארצה לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה ואני אומרת לכם מראש: אין לי בעיה יכניס את זה לתוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא גורע וזה אפילו יכול להוסיף וזו הסיבה שאני מוכנה להיות במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת לכם ולפרוטוקול באופן חד-משמעי שלא אתן לא לזה ולא לשום דבר אחר לבלום תהליך זה ואנחנו מגישים את זה לוועדת שרים בכל מקרה בסוף הדיון, זו בקשה לא מופרכת.

יפעת שאשא ביטון: עמדת משרד העבודה והרווחה בבקשה.

חן כהן לאביאן: חן כהן לאביאן מהלשכה המשפטית של זרוע העבודה.

חן כהן לאביאן: כעיקרון, מתחילת הדרך האגף למעונות יום התנגד לצפייה במצלמות, זה לא משהו שנלקח בחשבון עד היום עד שהמשטרה הציפה את זה.

חן כהן לאביאן: מבחינת אכיפה יש להבין שמספר המפקחים שעומדים לרשות האגף איננו שווה למספר השוטרים שעומדים לרשות המשטרה.

חן כהן לאביאן: אם היינו יודעים בדיעבד - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור?

חן כהן לאביאן: מבחינת אכיפה, ללכת ולצפות בכל הסרטונים - - -

יפעת שאשא ביטון: מישהו ביקש לצפות בכל הסרטונים?

יפעת שאשא ביטון: אתם חושבים שהסיפור שעולה כאן סביב השולחן זה ברמה של עכשיו חלק מהפיקוח שלי זה לבוא ולפתוח את הסרטון סתם כך?

יפעת שאשא ביטון: כי לא לזה הם מתכוונים.

חן כהן לאביאן: אבל אם לדוגמה אחד ההורים מתלונן שהילד שלו לא מתנהג אותו דבר בחודש האחרון.

יפעת שאשא ביטון: יפה, לא מעניין אותך כמשרד אמון מה קורה שם?

חן כהן לאביאן: מאוד מעניין אותנו אנחנו פשוט - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל שמישהו אחר יבדוק.

חן כהן לאביאן: לא, לא, לא.

חן כהן לאביאן: אנחנו פשוט לא בטוחים שהצילומים בנסיבות אותו מקרה זה יהיה האלמנט שבאמצעותו אנחנו נוכל להבין אם - -

יפעת שאשא ביטון: באמת?

חן כהן לאביאן: - - כן נעשה איזה שהוא, אנחנו יכולים לשלוח לשם מפקחים ויש לנו עוד כלים טיפוליים שבאמצעותם אנחנו נוכל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה הכלים?

חן כהן לאביאן: לשלוח מפקחים, לשלוח - - -

יפעת שאשא ביטון: בשביל מה לשלוח מפקח אם את פותחת את המצלמה וסוגרת סיפור.

יפעת שאשא ביטון: את גם ככה בגן, את פותחת ורואה מה קרה שם.

יפעת שאשא ביטון: אמרת שאין לכם מספיק מפקחים אז בשביל מה עכשיו לשלוח עוד מפקח?

חן כהן לאביאן: כי לא תמיד הדברים עולים מהצילומים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: אז אם פתחת וראית שלא עלה שם כלום אז סגרת ונגמר הסיפור ואז את בודקת בכלים האחרים.

חן כהן לאביאן: אבל זה להעמיד מפקח שיצפה בצילומים שצולמו במשך לפחות 30 ימים.

ליאורה סולטן: לא.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אני באמת, אני בוכה בשביל הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד במערכת לא מוכן לקחת עליהם אחריות, מה קורה כאן?

יפעת שאשא ביטון: מה קורה כאן?

יפעת שאשא ביטון: כל אחד מחפש איך מישהו אחר יעשה את העבודה שלו.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה אמיתית, כבן אדם מבוגר, באים אליכם ואומרים: חברים, יתכן שקורה כאן משהו לא טוב.

יפעת שאשא ביטון: אז אתם כמשרד ממונה תגידו: לא, זה לא עניין שלנו, לכו למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותך לדעת מה קורה בגנים שלכם?

חן כהן לאביאן: חס וחלילה, זו לא הכוונה.

יפעת שאשא ביטון: בואו, תנו לי אני את הסמכות לפתוח מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לעזוב את הכנסת וזה מה שאני אעשה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צוחקת, אני אעבור בכל המקומות שיש חשד שקורה בהם משהו.

יפעת שאשא ביטון: מי ישמור על הילדים האלה, ריבונו של עולם, מי?

חן כהן לאביאן: הכוונה היא שתינתן לנו האפשרות ובאמת הצעת החוק מאפשרת זאת.

חן כהן לאביאן: אנחנו יכולים לפנות ולקבל צו שיאפשר לנו לצפות בצילומים.

חן כהן לאביאן: אנחנו פשוט אומרים שכיום יתכן ויש לנו דברים אחרים שיוכלו לסייע שהם לאו דווקא הצפייה.

יפעת שאשא ביטון: מה את מפחדת מהצפייה?

יפעת שאשא ביטון: תשתמשו גם בכלים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר שזה במקום זה.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם את זה ואת זה ובמקום להתאמץ וללכת לדרוש צו מהמשטרה כדי לפתוח - - -

ליאורה סולטן: מבית משפט.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, מבית משפט, עוד יותר גרוע, לא שחס וחלילה, פשוט בגלל הסרבול.

יפעת שאשא ביטון: באים ואומרים שיש לכם את הסמכות מתוקף היותכם ממונים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מנהלי המעונות פה היו מתים שניתן להם את הסמכות הזו.

אחז אגם: גם אנחנו יפעת.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אומרים לכם שכממונים יש לכם את הסמכות במקרה שיש חשד למשהו בתוך הגנים שלכם לפתוח מצלמות ולראות בלי לטרוח יותר מדי ובלי יותר מדי להתאמץ ובלי להביא עכשיו צי של כוח אדם אלא אותה המפקחת או אותו המפקח מגיעים ופותחים ורואים הכצעקתה.

יפעת שאשא ביטון: אם אין אז אולי יש לחפש בכלים אחרים מה בכל זאת לא תקים שם.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת מה הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם כל כך לא ורצים את הילדים האלה תשחררו אותם כבר מהמשרד שלכם, באמת.

חן כהן לאביאן: אנחנו נבחן זאת שוב.

חן כהן לאביאן: האגף אמור להגיע לפה, נציג מטעמו, כרגע הוא לא כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שהם הגיעו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון אחרון, זה היה אמור להיות יום חגיגי מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה אנחנו נעשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצביע עם האפשרות של הממונה, של המפקחים לפתוח את המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו סמכות מבורכת.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים להשתמש בה או שלא.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים להגיש בעצמכם תלונה למשטרה בלי לפתוח את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מתקשה לראות מישהו בשטח, כל בן אדם בעל מצפון, גם אם הוא לא המפקח הישיר וגם אם הוא במקרה נקלע לתוך גן והוא יודע שיש לו את האפשרות לפתוח את המצלמה ומשהו קורה שם, שהוא יוותר על ההזדמנות הזו.

יפעת שאשא ביטון: אם תהיה לכם בעיה עם זה – שמשרד העבודה והרווחה יגיש הסתייגות אחרי הדיון בוועדת שרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצביע על זה עם ההצעה שעלתה כאן מצד הבט"פ שגם לפיקוח תהיה הסמכות לפתוח את הצילומים וזה מבלי לגרוע מעבודת המשטרה שכמובן הזכות והסמכות שלה נשמרות בכל מקרה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאומר, נציגי משרד העבודה והרווחה, שמבחינתי אתם מקבלים מתנה.

יפעת שאשא ביטון: אתם מקבלים במתנה את האפשרות לפקח בעצמכם מבלי להזדקק למעגלים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אם יש ממש מפקח שלא בראש שלו כל הסיפור הזה והוא סתם נקלע לעבודה זו אז שיגישו תלונה למשטרה והיא תעשה זאת.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אומרת זאת בציניות כי אני ממש מתקשה להאמין שיש אדם שלא ירצה לעשות את המהלך הזה כדי להבטיח את שלום הילדים שנמצאים תחת חסות המסגרת שלו.

זאב גולדבלט: זאב גולדבלט מפורום ועדי ההורים היישוביים.

זאב גולדבלט: אני מבקש שבמקרה שמפקח ינצל את האופציה הזו לצפות שזה לא ילווה במחיקה אוטומטית של החומר שהוא צפה בו.

יפעת שאשא ביטון: אסור למחוק את החומר.

זאב גולדבלט: אני יודע שאסור – לכן אני מעיר על זה.

זאב גולדבלט: שמא המשטרה כן תצטרך להיכנס כדי שיהיה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת את הבט"פ, באמת, אתם שומעים פה את הלך הרוח של משרד העבודה והרווחה שזה גם קצת מאכזב.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא חוששים משיבוש הליכי חקירה, פתיחה של חומרים שאחר כך לא יגיעו כמו שצריך, ממישהו שיטייח שם, אתם אל חוששים מזה?

מאיר דב ברקוביץ: ודאי שלא חוששים, לכן אמרנו, לא מדובר במנהל המעון.

מאיר דב ברקוביץ: מדובר במפקח הממונה, זה תפקיד שאפילו אני לא יכול לסמוך עליו, הרי זה לא מדובר על עבירות שהוא מבצע אלא על התנהלות לא ראויה שלו.

מאיר דב ברקוביץ: אז אנחנו סומכים על האנשים האלה.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו עובדים מול מפקחים עם סמכויות במגוון נושאים, אם לא נסמוך עליהם אז אפשר ללכת הביתה.

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא נוכל להחליף את כולם וגם אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו ולשפר אותה כל הזמן.

איילה וינשטיין: איילה וינשטיין מהמשרד לביטחון פנים.

איילה וינשטיין: אני רוצה להוסיף על דברי ברקוביץ, צריך לזכור שזה גוף שהמחוקק עשה את האיזונים ואמר שהוא סומך.

איילה וינשטיין: זה שאנחנו סומכים זה חשוב אבל גם המחוקק סומך.

איילה וינשטיין: זה גוף שיש לו סמכויות פיקוח לפי דין וצריך להביא את זה בחשבון.

מאיר דב ברקוביץ: לדעתי יש לו סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר הצפייה.

מאיר דב ברקוביץ: מה שיש להם בחוק, האפשרות שלהם להיכנס ולשאול שאלות, לבקש מסמכים ולעשות דברים.

מאיר דב ברקוביץ: אלו סמכויות לא פחות רחבות.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו תראו, כל בעל פיצוציה מוטלת עליו החובה על פי תנאי רישוי העסק שלו להתקין מצלמה.

מאיר דב ברקוביץ: גם שם המשטרה יכולה לבוא לצפות בה.

מאיר דב ברקוביץ: אבל הוא יכול - - -

יפעת שאשא ביטון: לפתוח מתי שהוא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אז בגלל זה אמרתי שיש פה מנהלי מעונות שמשוועים לכך שאנחנו נאפשר להם לפתוח את המצלמות ובא דווקא הגוף האמון, שאמור לפקח, שהילדים הם שלו ואומר לא, אני לא רוצה, שמישהו אחר יעשה את העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה להגיד שזה חורה לי.

יפעת שאשא ביטון: אני נכנסתי לפה בחדווה גדולה ואני יוצאת בתחושה קשה שאנחנו כל פעם צריכים להילחם בשביל שמי שצריך ישמור על הילדים שלנו ואני אומרת לכם שזה, אני חשבתי שאנחנו כבר אחרי הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: חגי בבקשה.

לכמה דברים: עכשיו, פה יש שני דברים, עד כמה שאנחנו מבינים, נתחיל עוד לפני זה: בדיון הקודם נסגר משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה כבר.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את דעתי על זה שהבט"פ באו עם משהו חדש בדקה האחרונה אבל הם מעלים פה סוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה ואנחנו שמחים.

חגי פורגס: אבל הסוגיה הזו עלתה לאורך כל הדיון.

יפעת שאשא ביטון: חגי, מה הבעיה שאתם תוכלו להשתמש במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא חייב, מה הבעיה שתוכל לפתוח ולראות?

חגי פורגס: אני אגיד שני דברים.

חגי פורגס: הראשון הוא שהעומס על המשטרה בהקשר הזה הוא לא - - -

יפעת שאשא ביטון: העומס לא מעניין אותי.

יפעת שאשא ביטון: חגי, עכשיו אני לא משחקת את המשחק למי יותר עמוס, למי יש זמן - - -

חגי פורגס: גם אני לא, להיפך.

יפעת שאשא ביטון: יש פה חיים של ילדים, חגי.

יפעת שאשא ביטון: ילדים מתים בחוץ כי מישהו עמוס ולא רוצה לפתוח את המצלמות.

חגי פורגס: אבל את מתפרצת לדלת פתוחה.

יפעת שאשא ביטון: נו

חגי פורגס: מה שאני אומר ששיקולי העומס של המשטרה אינם רלוונטיים, בגלל שהמשטרה בכל מקרה תטפל במקרים שיבואו אליה עם חשד לפלילים.

חגי פורגס: אם יבואו אלי עם חשד לפלילים אני לא אסתכל בצילומים כי אני לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק אבל הטיעון לא רלוונטי לעניין.

חגי פורגס: יפה.

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק אבל זה לא רלוונטי לעניין.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שלך לפתוח את המצלמה?

יפעת שאשא ביטון: במקרה של חשד אתה יכול - - -

חגי פורגס: אני אומר מה הבעיה, ובסוף זה יהיה בפרוטוקול, וכשיבואו מקרים של תינוקות שיפגעו אנחנו נפתח את הפרוטוקול הזה ונראה מה היה פה.

חגי פורגס: הגמישות שלנו כפיקוח, היעילות שלנו ומהירות התגובה שלנו, ברגע שמכניסים לנו את הדבר הזה של מצלמה שהיא כלי עזר, היא לא כלי הפיקוח המרכזי שלי, אז אני רשאי לעשות שימוש ואני מקבל מקרה חמור אך לא פלילי.

חגי פורגס: אני רוצה להיכנס ולטפל ולהוציא צו סגירה במקום.

חגי פורגס: כמו שעשינו במעונות בפתח תקווה במקרים המזעזעים האלה וכמו בעוד מקרים שלא הגיעו לשולחן הוועדה.

חגי פורגס: הגענו, מפקח ראה בעיניים והשתמש בכלי הפיקוח המצוינים שלו והוציא צו סגירה במקום.

חגי פורגס: ברגע שיש לי לפי החוק אפשרות לצפייה אז יגידו לי: עצור, למה אתה נותן צו סגירה?

חגי פורגס: לך קודם לראות את הצילומים.

חגי פורגס: עכשיו, הצילומים לא יושבים אצלי במחשב.

חגי פורגס: אני צריך לכתת רגליי אל תחנת המשטרה - - -

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאומרים לך.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שאתה אומר את זה כי זה מראה שלא הבנת מה שרוצים.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אנחנו מקילים עליך כי מה שאתה אומר עכשיו זה מה שכתוב בחוק.

חגי פורגס: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אל תגיד לי לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שכתוב בחוק היום.

יפעת שאשא ביטון: היום לפי החוק שמונח על שולחננו, טרם התיקון של הבט"פ שברצוננו להכניס, אם אתה רוצה ללכת לצפות במצלמה כממונה אתה צריך להגיש בקשה לא למשטרה אלא לבית המשפט על מנת לקבל הרשאה לצפייה.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו אומרים שיש לך את האפשרות כממונה לפתוח את המצלמה במקום שהיא נמצאת בלי לבקש רשות מאף אחד ולהשתמש בה.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת על מה שאמרתי מקודם לחן שהיא רק השליח פה ואל תיקחי אישית שום דבר כי מי שהיה צריך להיות פה זה אלה שישבו כאן כל הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא או זה או זה, זה גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: יש לך את שתי האפשרויות.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה מפחד מהמצלמה?

חגי פורגס: אני לא צריך לפחד.

חגי פורגס: הילדים צריכים לפחד ואני אגיד למה.

יפעת שאשא ביטון: למה הילדים צריכים לפחד?

יפעת שאשא ביטון: להיפך.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה בא - - -

חגי פורגס: את פעם התמודדת עם אילוצים משפטיים של הוצאת צו סגירה?

חגי פורגס: לא.

חגי פורגס: אני התמודדתי וזה קשה.

יפעת שאשא ביטון: זה נותן לך עוד כלי.

ורד וינדמן: זה כלי.

יפעת שאשא ביטון: חגי.

יפעת שאשא ביטון: זה נותן לך כלי.

יפעת שאשא ביטון: היום אתה בא למעון ואנחנו כולנו יודעים שבביקורים יזומים כולם נופת צופים.

חגי פורגס: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

חגי פורגס: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש לא טועה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה זה כשנערכים לביקור שלך.

יפעת שאשא ביטון: אבל - - -

חגי פורגס: זה קורה בביקורי פתע.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה מגיע לביקור פתע, ויש לך את הכלי הזה, אז אתם יכולים לפגוש דברים שהם לא שגרתיים שאנחנו לא מצפים לראות ואז אתה מבחינה משפטית צריך לדווח על מה שראית וצריך לשמוע את כל הצדדים וזה מילה שלך מול שלהם ועוד הרבה דברים.

יפעת שאשא ביטון: כשיש לך צילום אז נגמר הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: כשיש לך צילום אז גם אם בביקור שיחקו את המשחק אז אתה יכול לפתוח את המצלמה ולראות התנהגויות שלא יהיו כשאתה שם.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, איך שאני לא מסתכלת על זה, ואני חושבת בקול – המצלמה רק עוזרת לך.

יפעת שאשא ביטון: איך פתאום היא הפכה להיות אויב?

חגי פורגס: היא לחלוטין לא אויב.

חגי פורגס: אבל אני יכול להגיד לך שהמנגנון שמייצר את הגמישות ייפגע.

חגי פורגס: אני אומר זאת מניסיון המקרים של צילומים שהיו לא אצלנו והופצו, והגמישות של האגף בתגובה הייתה לקויה בגלל שהאגף נאלץ לצפות ולהחליט אם כן או לא.

חגי פורגס: ואז זה אומר שלא נכון ורואים אותו מלטף וההוא אומר שרואים סטירה והיא צועקת או לא צועקת.

חגי פורגס: יושב מפקח - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור?

יפעת שאשא ביטון: כשאתה בא לסגור צו מעון, אם אין מצלמות אז נותנים לך לסגור אותו?

חגי פורגס: על פי כלי הפיקוח המעולים שיש לנו.

יפעת שאשא ביטון: מהם כלי הפיקוח?

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה אתה סוגר מעון.

חגי פורגס: לאגף יש מנעד רחב של כלי פיקוח.

חגי פורגס: החל מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, איפה המצלמה יכולה, עכשיו אתה בא ורואה שיש מפגע תברואתי קשה.

יפעת שאשא ביטון: המצלמה מקלקלת לך את הטיפול?

חגי פורגס: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז מה אתה רוצה מהמצלמה.

חגי פורגס: הרשאות הצפייה שלנו יפגעו בגמישות התגובה ובמהירותה - - -

איילה וינשטיין: אז אל תשתמשו בהן.

חגי פורגס: יהיה לנו מקרה, לא נכון, את לא זאת שמקבלת את האישורים להוציא צו סגירה.

חגי פורגס: אנחנו צריכים אחר כך לעבור את סט האישורים וההגבלות ואומרים לי: לא, רגע, אתה לא יכול לגעת בזה.

חגי פורגס: אתה צריך לצפות במצלמה.

חגי פורגס: ואז אני צופה במצלמה - - -

יפעת שאשא ביטון: מי אומר לך את זה?

איילה וינשטיין: מי אומר שאתה צריך לצפות במצלמה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, תנו לחגי לסיים את דבריו בבקשה.

חגי פורגס: כמו שהמשטרה חוששת מזה שכתוב "רשאי" ובפועל זה מטיל עליה חובה אז אותו דבר כאן - - -

איילה וינשטיין: אנחנו לא חוששים מזה.

איילה וינשטיין: אנחנו מכירים בחובה שלנו לפתוח את הצילומים ואנחנו לא בורחים ממנה.

חגי פורגס: כדי לעמוד במשימה הכבדה שלכם שהיא בצד הפלילי, אתם חייבים לצפות במצלמה.

חגי פורגס: כדי לעמוד במשימת הפיקוח שלי - - -

יפעת שאשא ביטון: כבר יש פילוטים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: לכול תראו בגנים.

יפעת שאשא ביטון: תדברו אחר כך עם שלומית ועם חיבה.

יפעת שאשא ביטון: יש כבר מצלמות שרצות בגנים.

חגי פורגס: יבוא מקרה והיו מקרים כאלה ועכשיו בעקבות החוק הזה יתרבו המקרים של תלונה לשלומם ובטיחותם של הילדים, המשטרה תגיד שזה לא רלוונטי מבחינתה כי זה בהיבט התנהלות ופיקוח, והאגף שלנו לא יוכל להגיב כמו שהוא הגיב עד עכשיו כי הדבר הזה יוצר - - -

יפעת שאשא ביטון: אז שישים את המפתחות וילך הביתה.

אחז אגם: את כל המקומות שסגרת זה רק בגלל המצלמות.

חגי פורגס: זה לא נכון.

אחז אגם: בטח שכן.

אחז אגם: גם בפתח תקווה - - -

חגי פורגס: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני שוקלת לעשות רביזיה כדי שמלכתחילה לא תהיה אפשרות לבטל אותו.

חגי פורגס: אני לא מבין - - -

יפעת שאשא ביטון: חגי, מה שקרה פה זה חמור.

חגי פורגס: למה חמור.

יפעת שאשא ביטון: כי נותנים מתנה לאגף - -

חגי פורגס: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: - - נותנים כלי נוסף שבו תוכלו להשתמש אבל אתה אומר אני כמו שלושת הקופים.

יפעת שאשא ביטון: לא רואה לא שומע לא יודע.

חגי פורגס: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: בת יענה.

יפעת שאשא ביטון: נשים את הראש בחול ולא נראה כלום.

חגי פורגס: גבירתי, את מכניסה לי מילים לפה.

חגי פורגס: זה לא מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לפרוטוקול שזאת הפרשנות שלי לשיח שהתנהל כאן מול משרד העבודה והרווחה.

חגי פורגס: אני מסכים שנותנים לי מתנה, אבל המתנה הזאת היא מסתירה לי את שאר המתנות.

אחז אגם: אתה לא חייב להשתמש בה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא מסתירה לך כלום, היא באה בנוסף.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה חושב שהיא מסתירה - - - אז אני חושבת - - -

חגי פורגס: גבירתי, בסוף מי שצריך להוציא צו סגירה זה האגף ולא - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור חגי?

חגי פורגס: זה קשור כי האילוצים שלנו הם לא האילוצים שהיושבים האחרים סביב השולחן מתמודדים איתם.

יפעת שאשא ביטון: שאלתי אותך על סמך מה אתה סוגר מעון.

יפעת שאשא ביטון: סתם כי בא לך?

חגי פורגס: לא.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה סוגר מעון סתם ואתה מפחד שעכשיו המצלמה תזהה את זה אז אתה בבעיה.

חגי פורגס: אני אמרתי סתם?

יפעת שאשא ביטון: אתה סוגר את זה על סמך משהו.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

חגי פורגס: אבל לא סתם.

יפעת שאשא ביטון: איפה המצלמה מפריעה לך פה?

חגי פורגס: המצלמה לא מפריעה.

חגי פורגס: המצלמה מפריעה למנגנון, המנגנון יהיה יותר מסורבל ואחר כך, כשיהיו פה מקרים ויגידו למה לא הוצאתם צו סגירה ואנחנו נגיד בגלל שלא צפינו מספיק במצלמה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור?

יפעת שאשא ביטון: עומדים עכשיו מפקחים בשטח - - -

חגי פורגס: התגובה של האגף נפגעת.

חגי פורגס: יכולות הפיקוח של האגף נפגעות בגלל שנותנים לנו את המתנה הזו.

יפעת שאשא ביטון: לא הצלחת לשכנע אותי, להיפך.

חגי פורגס: בסדר.

חגי פורגס: על בסיס זה היו ההסכמות עד עכשיו ולא ברור לי למה חוזרים - --

יפעת שאשא ביטון: לא, חגי, בוא, תכף אני אגיד לך מה היו ההסכמות ואתה תראה שמדובר בדברים שונים.

יפעת שאשא ביטון: כולם נזכרו לערבב את הדייסה רגע לפני שמצביעים ואני אומרת לך שאנחנו נצביע כמו שאנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להרעיש סביב השולחן.

יפעת שאשא ביטון: גם ככה מוציאים אותנו מאיזון.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שיש מפקחים בשטח שיושבים ושומעים את השיחה ההזויה שאנחנו מנהלים כאן והם לא מבינים מה הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, יש להם עוד כלי שהם כבר לא יצטרכו להוכיח ולשכנע שמה שהם ראו זה מה שהיה אלא הם יוכלו פשוט לפתוח ולראות.

חגי פורגס: אני בא בשם המפקחים של האגף.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

חגי פורגס: המפקחים של האגף הם מאה אחוז איתי בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, חגי, קיבלתי את מה שביקשתם אף על פי שלא הסכמתי וזה שלא המפקחים יצטרכו לבדוק אם החיבור תקין ואם המצלמה מחוברת ואם היא בשקע הנכון, אמרנו שאת זה אנחנו מורידים.

חגי פורגס: זה נשאר.

יפעת שאשא ביטון: רגע, המפקח בא ורואה שיש מצלמה.

חגי פורגס: לא, מה פתאום.

חגי פורגס: השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: נו.

חגי פורגס: אז אנחנו מפקחים על התקינות ואם הוא מקליט ואם יש קול ואם זה 30 יום.

חגי פורגס: ברור שזה אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: המפקחת בודקת את זה?

חגי פורגס: האגף.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מאוד שמחה שזה - - -

חגי פורגס: אבל זה החוק.

חגי פורגס: אם החוק אומר משהו אחר אני אשמח לדעת.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה זה נכנס פנימה - - -

חגי פורגס: לא המפקח יעשה את זה.

חגי פורגס: יש לנו כלים אחרים אבל האגף אחראי.

יפעת שאשא ביטון: על זה בדיוק אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתנו את ההרשאה שיעשה את זה מיקור חוץ - - -

חגי פורגס: מה זה "הרשאה"?

חגי פורגס: זה חוק הפיקוח נותן את ההרשאה.

יפעת שאשא ביטון: אתם ביקשתם שזה יהיה בסמוך לחוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: עזוב, חגי, כל מילה נוספת מקלקלת.

יפעת שאשא ביטון: אתם ביקשתם שכמו שבחוק הפיקוח יש מיקור חוץ - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו נתנו.

חגי פורגס: זה לא משהו חדש שהיה בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: זה כן כי בהתחלה הייתה פה התעקשות שאלו יהיו המפקחים שמועסקים על ידי משרד העבודה והרווחה ואני זו שאמרתי שאם יש דברים שאנחנו מאפשרים במסגרת הרישוי שחברה חיצונית תבדוק אז אין לי בעיה שגם את הנושא של המצלמות חברה חיצונית תבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים שאני אשחזר לכם עכשיו את כל הדיון שהיה פה.

חגי פורגס: זה המובן מאליו.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה.

יפעת שאשא ביטון: אז גם זה קיבלתם מאיתנו במתנה.

חגי פורגס: תודה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו עוברים לסעיפים האחרים?

ורד וינדמן: אני חושבת שהסיפור הזה לא צריך למנוע מהחוק להתקדם כפי שאמרת.

ורד וינדמן: רעיונית, חגי, משרד העבודה כמי שאמון על החוק הזה - - -

חגי פורגס: כן אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: חגי, אני אתן לך לדבר.

יפעת שאשא ביטון: תנשום, אולי - - -

חגי פורגס: אני רגוע מאוד.

חגי פורגס: צריך להסתכל גם בוועדת השרים.

ורד וינדמן: משרד העבודה אמור להיות שותף של ההורים שבאים עם דאגה לשלום הילדים שלהם.

ורד וינדמן: עכשיו, יהיו הורים, ובמובן הזה אני מסכימה עם נציגי המשטרה, יהיה הורים שלא ירצו לרוץ למשטרה אלא ללכת לגוף המפקח שבזכות חוק הפיקוח הכל כך משמעותי והיסטורי שעבר, יש עכשיו גורים מדיני משמעותי שדואג לילדים הללו.

חגי פורגס: בשמחה.

ורד וינדמן: שנותנים להם סמכות - - -

חגי פורגס: הלוואי שהם יבואו - - -

ורד וינדמן: אל תיכנס לדבריי בבקשה.

ורד וינדמן: נותנים להם סמכות לבדוק מה קורה בגן ובא החוק הזה ונותן השלמה לחוק הפיקוח ונון עוד דרך.

חגי פורגס: לא נכון.

ורד וינדמן: גם ההורים שמפחדים ללכת - - -

חגי פורגס: זה לא נכון.

ורד וינדמן: שמפחדים ללכת למשטרה אבל הם מרגישים שמשהו רע קורה לילדים הם יוכלו ללכת אליכם.

ורד וינדמן: בלי קשר לעניין של משאבים ולמי יש יותר עומס.

ורד וינדמן: נותנים לכם סמכות: מי שיבחר ללכת למשטרה אזי המשטרה חיבת לבדוק את זה.

ורד וינדמן: אבל, יהיו הורים שיעדיפו ללכת אליכם ואולי בלי שאתם תהיו גורם שיקבל את הפניות האלה הם יפחדו ללכת למשטרה.

ורד וינדמן: תנו להם את הדרך הזו, תהיו שותפים של ההורים בהגנה על הילדים.

חגי פורגס: ברור, מישהו אמר שלא?

ורד וינדמן: נותנים לכם כלי תשתמשו בו.

חגי פורגס: מישהו אמר שלא?

ורד וינדמן: אתה אמרת.

חגי פורגס: לא נכון.

חגי פורגס: לא נכון, מה פתאום.

ורד וינדמן: במובן הזה המשטרה צודקת.

חגי פורגס: שנייה.

חגי פורגס: יבוא עכשיו הורה ויאמר לי שהוא ראה במו עיניו התעללות חמורה בחסר ישע.

חגי פורגס: מה, המפקח יפתח צילומים?

חגי פורגס: מה פתאום.

חגי פורגס: הוא ילך ישר למשטרה.

ורד וינדמן: אבל זו לא הסיטואציה.

חגי פורגס: ואם המשטרה, אני מביא שני מקרים קיצוניים, אם יבוא למשטרה הורה שיגיד שהקריאו לילד שלי ספר בשגיאות כתיב אז אנחנו נפתח מצלמה?

חגי פורגס: לא.

חגי פורגס: בשביל זה אני כאן.

חגי פורגס: הלוואי וכולם יבואו אלי קודם.

ורד וינדמן: בדיוק.

חגי פורגס: אבל לא בכל המקרים זה בתחום האחריות שלי.

חגי פורגס: בגלל זה ועדת שרים כתבה במפורש וזה הרציונל שלה כשהוא אומרת שמי שצופה במצלמות אלו רשויות אכיפת החוק.

חגי פורגס: בדיוק בגלל זה.

חגי פורגס: אז גם זה ישתנה.

יפעת שאשא ביטון: אתם בטח לא מבינים למה אני יושבת ומסתכלת.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט בהלם.

חגי פורגס: גם אני בהלם גבירתי.

יפעת שאשא ביטון: אני בהלם מזה שיש משרד ממונה שמקבל סמכות ולא רוצה אותה.

חגי פורגס: אני לא אמרתי שאני לא רוצה אותה.

יפעת שאשא ביטון: אם אני עכשיו אומרת לקרן שהם יוכלו לפתוח את המצלמות היא תלך מהר לפני שאני אתחרט.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה פה?

יפעת שאשא ביטון: לא רק שאנחנו לא משבשים לכם שום כלי אלא שאנחנו מוסיפים לכם על הכלים הקיימים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נותנים לכם עוד גושפנקה כדי שלא כל פעם נצטרך להוכיח ש- - - ואתם יודעים כמה זה קשה.

חגי פורגס: זה בדיוק הפוך.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בדיוק הפוך – זה בדיוק זה.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר: אל תבלבלי אותי עם עובדות עכשיו, אל תבלבלי אותי עם עובדות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לראות ולא לדעת אלא ללכת עם מה שאני חושב.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני בשוק מהשיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני כעסתי מאוד שהבט"פ נזכר היום, כי אם הוא היה נזכר לפני אז היינו יכולים לשבת פה שעות ולהתווכח ולראות מה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו את הזמן הזה, לילדים אין את הזמן הזה – זה החיים שלהם שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים פה ומברברים את עצמנו לדעת במשך כל כך הרבה דיונים.

יפעת שאשא ביטון: אז בחלק מהדברים זה היה חשוב ואקוטי ובחלק מהדברים אני צריכה לשכנע את המשרד הממונה לקחת אחריות על הילדים שהוא ממונה עליהם.

חגי פורגס: את שוב מכניסה לי מילים לפה.

יפעת שאשא ביטון: אלו מילים שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה לשכנע את המשרד הממונה לקחת אחריות על הילדים שלו.

יפעת שאשא ביטון: כואב לי, כואב לי להיות במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: נתתי לכם עוד כלי לארגז הכלים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם כלי נוסף, רוצים תשתמשו לא רוצים אל תשתמשו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך חגי שאתם תרוצו להשתמש בו.

חגי פורגס: המשפט האחרון שאמרת הוא בדיוק הבעיה.

חגי פורגס: אני אומר לך שבסוף לתפעל את הדבר הזה זה אצלנו.

חגי פורגס: לא כאן ולא במשטרה.

חגי פורגס: להוציא צו סגירה ולפקח זה באחריותנו.

חגי פורגס: אני יודע מה האילוצים שלנו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה האילוצים?

יפעת שאשא ביטון: שבא מפקח ויודע שבשנייה הוא פותח מצלמה ושופך אור אז הוא יוותר על זה?

חגי פורגס: כשאת אומרת תרצו תשתמשו לא תרצו לא תשתמשו אז החלק השני הוא פשוט לא נכון.

חגי פורגס: הוא לא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה שום סיטואציה שלא תרצו להשתמש.

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן אתם תאמרו שיש לכם מספיק הוכחות ביד שאתם תגידו שאתם לא צריכים את המצלמה ואתם יכולים לפעול על בסיס ההוכחות שבידכם ולהוציא החוצה את מי שצריך או לסגור את המעון גם בלי טובות של המצלמה.

חגי פורגס: אני אסכם שוב וזה היה הרציונל של מה שסוכם עד עכשיו וגם הרציונל של ועדת השרים וזה מה שהנחה את ההחלטה הזו וזה גם מה שאני אמרתי עכשיו.

חגי פורגס: אם אנחנו רוצים לשמור, לצערי אני אומר את זה, הלוואי שהמנגנון היה חלק ומשומן.

חגי פורגס: זה לא ככה, בפועל הדבר הזה יגביל את מהירות התגובה ואת שיקול הדעת ואת הגמישות ויהיו מקרים שילדים יפגעו מהסרבול שזה מוסיף.

חגי פורגס: הלוואי וזה לא היה מוסיף, הלוואי וזה היה רק מתנה.

חגי פורגס: זה לא רק מתנה.

חגי פורגס: אם המעטפת תתגייס ותגיד: זו רק מתנה תרצה תשתמש לא תרצה לא תשתמש, תוציא צו סגירה והכול יהיה תקף גם בלי אז מעולה.

יפעת שאשא ביטון: חגי, אתה נעול בתוך נקודת מוצא בעייתית מאוד.

חגי פורגס: הפוך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שלכם.

יפעת שאשא ביטון: או שכל ההיגיון של משרד העבודה והרווחה אנחנו רואים באופן שיטתי שהוא לא באמת פועל.

יפעת שאשא ביטון: תשחררו את הילדים האלה, תשחררו אותם.

חגי פורגס: אני רוצה לשחרר אותם.

יפעת שאשא ביטון: תשחררו אותם למקום שיוכל לקחת אחריות.

חגי פורגס: הדבר הזה פוגע ביכולתי לשחרר.

חגי פורגס: זה מה שאני אומר וזה היה הרציונל עד עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: שכנעתם אותי והסעיף הזה יכנס.

יפעת שאשא ביטון: שחר סומך בבקשה.

שחר סומך: רק רציתי לומר ביחס להחלטת ועדת שרים שהיא ניתנה לפני שעבר חוק הפיקוח על המעונות ולפני שהיה הכלי הזה שהוא כלי מדינתי.

שחר סומך: אני אעיר שמשרד המשפטים לא רואה קושי בלהכניס את הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: חגי, אתה יודע מה זה מזכיר לי?

יפעת שאשא ביטון: בן אדם שיש לו האפשרות ללכת ברגל או לנסוע ברכב והוא יגיד: עזבו אותי עכשיו מהרכב, אני צריך לתדלק, להניע, לסגור את הדלת.

יפעת שאשא ביטון: לא מתאים לי – תנו לי ללכת ברגל.

יפעת שאשא ביטון: פחות או יותר זו המטאפורה שעולה לי.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לראות – אולי אני לא יורדת לסוף דעתכם.

יפעת שאשא ביטון: אולי אני לא מבינה את מה שאתה אומר, אני מנסה למצוא כל מיני אסוציאציות ואיני מוצאת.

חגי פורגס: אני מאוד מקווה שאני אתבדה ולא את, אני מאוד מקווה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

חגי פורגס: אני מאוד מקווה שיכולות האגף רק יעלו.

חגי פורגס: אני חושש מאוד שלא.

יפעת שאשא ביטון: סמוך עלי שכן.

חגי פורגס: אני חושש מאוד שלא.

יפעת שאשא ביטון: כן, גם אתם רוצים לפתוח את המצלמות?

קרן איוס: אני אגיד מה לנו טוב.

קרן איוס: לנו טוב הליך ביניים כי צריך להבין את המשמעות של פנייה למשטרה.

קרן איוס: מבחינת הגננות והעובדות, ברגע שיש הליך תלוי ועומד, ואם אנחנו חוזרים בחזרה לחוק הפיקוח, אותה אשת צוות צריכה לעשות הפסקת עבודה לאלתר מכיוון שכל זמן שעומד ותלוי נגדה הליך אזי היא איננה יכולה לעבוד.

קרן איוס: עכשיו, אם יש הליך ביניים שמאפשר לראות שאין דברים בגו, כמו שאמרת, במקרה שנפתחה מצלמה ובאמת לא ראו שהדברים הם ברומו של עולם אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, מה אתם רוצים קרן, גם לפתוח את המצלמות?

קרן איוס: אנחנו רוצים הליך ביניים ואם אצל הממונה הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: שמה, מה זה?

קרן איוס: שיהיה בדרגה אחת פחות מהמשטרה, כדי שהמטפלות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז את תומכת בזה.

קרן איוס: לגמרי.

קרן איוס: אני לא רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: תגידי שאת תומכת.

קרן איוס: נשמה, תומכת, חכי.

קרן איוס: שימוש חורג זה לא על השולחן הזה.

קרן איוס: אני אומרת שמבחינתי אנחנו רוצים שלא יגיע למשטרה מכיוון שאנחנו מצדדים בחפותו של אדם כל עוד לא הוכחה אשמתו.

קרן איוס: ברגע שיפתח תיק נגד תלוי ועומד נגד מי מצוות הגן הם לא יוכלו להמשיך לעבוד עד תום ההליכים לפי חוק הפיקוח.

קרן איוס: ואם נמצא אצל הממונה, ואיש בר דעת רואה שהסיטואציה שנויה במחלוקת או נתונה לפרשנות ועדיין היא יכולה להמשיך לעבוד, מבחינתי אנחנו עושים חסד עם לפחות יותר ממחציתן של עובדות הגנים.

קרן איוס: אז אני מבינה את עמדת משרד העבודה והרווחה אבל אי-אפשר לקחת חצי.

קרן איוס: אנחנו רוצים במנגנוני הגנה למטפלות ולגננות ואנחנו נשמח להשתתף כשיהיה הליך ביניים אצל הממונה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה קרן.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה ומברכת על כך שהוספת עוד נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני שבויה במקום של הילדים, שה כנראה כפייתי אצלי.

יפעת שאשא ביטון: את תיארת גם את המקום של הסייעות והמטפלות שגם עליהן אנחנו צריכים להגן ובאמת הליך ביניים יכול למנוע הרבה עוגמת נפש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עבור חידוד הנקודה.

קרן איוס: צריך לקחת בחשבון שבחוק הפיקוח כתוב - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, זה קשור למצלמות?

קרן איוס: כן, למפקח.

קרן איוס: כתוב שהמפקח יהיה מטעם משרד העבודה והרווחה או מטעם מרכז השלטון המקומי או מי מטעמו.

קרן איוס: אם זה ישב בשלטון המקומי יכול להיות שיהיה ניגוד עניינים כי מי שפותח מצלמה יכול גם - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הפיקוח מטעם הממונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מי שמפעיל אלא על מי שממונה.

קרן איוס: רק שלא יהיה ניגוד עניינים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: רוני שניר בבקשה.

רוני שניר: אני רוני שניר.

רוני שניר: אני באה לכאן כאמא של עופרי נאוה, היא ישנה עכשיו בעגלה ופגשתם אותה.

רוני שניר: אנחנו מאוד חושבים שכולם צריכים לקחת את האחריות, אנחנו בטח לא רוצים שגננות טובות תיפגענה חלילה, אנחנו מבינים את הנקודה.

רוני שניר: חשוב לנו שתהיה להורה אפשרות לבחור, שלא תהיה חובה לעשות את מסלול הרווחה ורק אז המשטרה אלא שהורה יוכל לבחור אם הוא פונה למשטרה או לרווחה.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם את זה.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה להגיש תלונה במשטרה ואז זה ייבדק על ידם.

יפעת שאשא ביטון: נותנים לך את האפשרות, אם את לא רוצה ללכת למשטרה ואת חושבת שזה משהו שאפשר לבדוק אותו במסגרת הפיקוח אז ללכת לפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: הבחירה נשארת בעינה.

רוני שניר: אני אציין עוד עניין טכני שמטריד אותי בנוגע לצפייה במצלמות: אני לא יודעת כמה החוק מתייחס לכך אבל כן חשוב לי להעלות את זה: שוטר שיושב 8 שעות ומסתכל על ילדים שיושבים בגן ואפילו לא יודע בהכרח מי הילד שבגינו הגישו את התלונה ולאן לכוון את המצלמה – יכול להיות שהחוק צריך לחייב צפייה משותפת עם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא יקרה.

מאיר דב ברקוביץ: ההיפך.

מאיר דב ברקוביץ: הסעיף שיש פה זה בגלל המתכונת הישנה עם ההורים.

מאיר דב ברקוביץ: זו פעולת חקירה, תחליט אם אתה, אם יש תלונה אז יודעים מי המתלוננים.

מאיר דב ברקוביץ: יודעים לקבל תמונה של הילד ממך.

רוני שניר: ואם הגננת החליפה לילד בגדים, אז אתה תחליט שזה הילד עם האוברול הארוך?

מאיר דב ברקוביץ: נכון אבל זו המקצועיות של החקירה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש שם ילד שנפגע המשטרה תדע לאתר מיהו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה בשביל שיוכלו גם לאפשר להורים לקבל את המידע אבל בגדול מספיק שנפגע ילד בגן ויש התעללות בילדים וחקירה פלילית בכדי להוציא את החשוד בפגיעה מהמסגרת בלי קשר אם הוא פגע בשמוליק או במשה.

רוני שניר: וגם אפשרות שבמידה והמשטרה סוגרת תיק עקב חוסר ראיות אבל ההורים עדיין מרגישים שיש חוסר תקינות, שגם שם יהיה אפשר להעביר את הזה למסלול הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: המסלולים הללו לא תלויים אחד בשני.

יפעת שאשא ביטון: רוני, אני לא מחזירה את הדיון לאחור, אנחנו דיברנו על זה שאם יש - - -

רוני שניר: הייתה לנו פניה בקבוצה של אמא - - - לפני יומיים.

רוני שניר: שלחתי את זה גם לאביטל.

יפעת שאשא ביטון: אני אעזור לך.

יפעת שאשא ביטון: גם במקרה שיש פגיעה המשטרה תדווח לאפוטרופוס והוא יוכל לקבל את המידע.

יפעת שאשא ביטון: אם את תרצי את החומרים את תוכלי לפנות לבית משפט ולאשר אותם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אפשרנו מספיק ערוצים כדי לאפשר להורים להגיע לחומר בצורה זו או אחרת.

רוני שניר: אוקיי

יפעת שאשא ביטון: גם התהליך שמוצג כאן של הפיקוח ושל המשטרה הם שני תהליכים שאינם תלויים אחד בשני.

רוני שניר: מעולה.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה לעשות אותם במקביל.

יפעת שאשא ביטון: ולרי בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: לא לפתוח דיון אלא להוסיף דברים חדשים.

ולרי זילכה: לרי זילכה מפורום הורים למען ילדים עם מוגבלות.

ולרי זילכה: עוד נקודה שאני רוצה לחזק את עמדת היושב-ראש היא שמעבר להורים ומעבר להגנה על הגננות יש גם את מערכת היחסים בתוך המעון ואז יש את הפחד מפלילזציית יתר ואז לא יפנו כי לא ירצו להפליל.

ולרי זילכה: גורם הביניים באמת נותן משהו נוסף שיכסה את כל המקרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נקודה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: כן רוני, מה לא הספקת?

רוני שניר: רציתי להוסיף סעיף קטן לגבי המצלמות שמאפשר בתקנות בסט מצלמות נפרד למי שבוחר שיהיה גם סט מצלמות און-ליין, אני חוששת שזה- - -

יפעת שאשא ביטון: לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: לא תהיה צפייה און-ליין.

יפעת שאשא ביטון: לא לפי החוק הזה.

רוני שניר: למה?

יפעת שאשא ביטון: ככה, כי אנחנו סיימנו את הדיון.

רוני שניר: אין חוק שאוסר זאת, אין פה הגיון.

יפעת שאשא ביטון: רוני, יקירה - - -

רוני שניר: למה אם גננת יכולה לשדר און-ליין שידורים של הילד שלי ואני, בהסכמה של כל הנוכחים בגן, לא יכולה לשים מצלמה ברמה - - -

יפעת שאשא ביטון: רוני, יקירה, את צודקת, זה לא יקרה בחוק הזה.

רוני שניר: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי אני לא פותחת וממחזרת עכשיו את כל הדיונים אחורה.

יפעת שאשא ביטון: חבל על הוויכוח – לא תהיה צפייה און-ליין.

יפעת שאשא ביטון: מי שירצה ברבות הימים להכניס תיקונים לתוך החוק, יש עוד סוגיה שהגענו בה לפשרה ותכף נציג, אם ירצו לתקן את החוק כי יראו שהשד לא נורא ואולי כן ירצו צפייה להורים ויחליטו שהמנהלת יכולה לצםות או כל דבר אחר שייעשה בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: כרגע לא יהיה שידור און-ליין.

רוני שניר: אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: רוני, אין אישור לזה.

רוני שניר: למה אין אישור?

יפעת שאשא ביטון: כי ועדת שרים לא מאשרת את זה, כי משרד המשפטים חושב שזה לא נכון, וגם אני מבחינה מקצועית לא חושבת שההורים צריכים להיות כבולים און-ליין לסיפור הזה.

רוני שניר: רגע.

יפעת שאשא ביטון: רוני, הוויכוח הסתיים, תודה.

יפעת שאשא ביטון: את צודקת ויש לך זכות כהורה לבקש זאת, יש פה גנים ש-15 שנה מתנהלים ככה אבל זה לא ייכנס לחוק.

רוני שניר: נראה לי שאין כאן פגיעה בפרטיות.

רוני שניר: אם משרד המשפטים מתנגד מהטעם הזה, אין פה פגיעה בפרטיות באופן חד-משמעי.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה מקסים?

יפעת שאשא ביטון: שאחרי כל השיח שניהלנו פה עוד נותרה בך התמימות שאם תשכנעי אותי אז מיד זה ייכנס לחוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שנתיים נלחמנו שזה יבוא במתכונת הזו לשולחן הדיונים.

רוני שניר: אני חושבת - - -

יפעת שאשא ביטון: באמת שזה מקסים, זה אומר שעוד יש תקווה.

רוני שניר: אני חושבת שהעבודה היא מדהימה וגם העבודה שלך וזה מגן על הילדים, כן היינו רוצים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה אותך.

רוני שניר: אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח לדיון במסגרת תקנות החוק.

יפעת שאשא ביטון: במסגרת התקנות זה פתוח לדיון.

יפעת שאשא ביטון: כאן זה לא יהיה.

רוני שניר: - - -

יפעת שאשא ביטון: שישנו את החוק אם הם רוצים.

רוני שניר: למה?

יפעת שאשא ביטון: זהו רוני, די.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנהל איתך שיחה ואספר לך על כל הדיונים שהיו.

רוני שניר: אני הייתי בחלק גדול מהדיונים וגם צפיתי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לפרוטוקול שהייתה סוגיה נוספת לגבי החרגה של גנים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על 80% הורים מתנגדים שלא יהיו מצלמות, באו אחרי ועדת שרים וביקשו מחצית.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר סגרנו על רוב של 70% שזה רוב מוחלט, זה לא מחצית, גם שם נאמר לי בצורה הוגנת ומפורשת על ידי משרד ראש הממשלה שאנחנו יוצאים לדרך ואנחנו נבחן זאת תוך כדי תנועה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נראה שהמציאות היא כזו שאנחנו נצטרך להחיל זאת על כולם בלי קשר להתנגדות או לשינוי האחוזים אזי אנחנו נעשה זאת בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: כדי לצאת לדרך נצא עם 70% שזה רוב מוחלט של הורי הגן.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעבור על כל השינויים.

 << אורח >> יוסי אוחנה: הייתה סוגיה שעלתה בדיון הקודם ואשמח לקבל תשובות לגביה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יוסי אוחנה מהשלטון המקומי.

 << אורח >> יוסי אוחנה: לגבי טיב המצלמות, אם המצלמות תהיינה אלחוטיות או על בסיס כבל ולגבי המסמך של מטה הסייבר שאמרת שהם עושים את זה, כדאי שהם ישבו עם הבט"פ כי יש לזה משמעויות.

 << אורח >> יוסי אוחנה: בעניין המצלמות גבירתי, מבחינה טכנית אין מצלמה ששומרת צילומים ל-30 יום.

 << אורח >> יוסי אוחנה: היא מצלמת היום ומוחקת את היום שהיה לפני.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ברור, זה מה שאמרנו לאורך כל הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: מדובר ב-30 יום וביום ה-31 זה מוחק את היום הראשון וכן הלאה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על כך ואנחנו יודעים זאת.

שמרית שקד: בנוסח שלפנינו מסומנים בצהוב דברים שהשתנו מהפעם הקודמת.

שמרית שקד: יש דברים שאושרו בדיון הקודם והיה ברור במה מדובר לא אקרא שוב.

יפעת שאשא ביטון: רק מה שאנחנו תיקנו לצורך הדיון הזה.

שמרית שקד: בדיוק.

שמרית שקד: אז הגדרת הוועדה, מכיוון שבתקנות נקבע שהן תהיינה באישור הוועדה אז היה צורך להגדיר מה היא הוועדה.

שמרית שקד: אז אני קוראת : " "הוועדה" – ועדה מוועדות הכנסת שחוק זה הוא בתחום ענייניה שקבעה ועדת הכנסת והודיעה על כך לכנסת".

שמרית שקד: לגבי הגדרת הורה, פנינו לנציגת משרד המשפטים – עורכת הדין מצדה שנמצאת איתנו – כדי להתייעץ לגבי הגדרת הורה ואפוטרופוס.

שמרית שקד: זו ההצעה שהם הציעו: לגבי הגדרת מפקח, במקום לחזור כל פעם מחדש ולומר מפקח על פי חוק הפיקוח ומפקח שמונה לפי חוק מעונות יום שיקומיים אנחנו נציע את ההגדרה הבאה, אני רק רוצה לומר בקשר להערה של קרן.

שמרית שקד: קרן העירה בנושא של מפקחים שימונו מהרשות המקומית.

שמרית שקד: אני אציין שבחוק הפיקוח כתוב שאפשר למנות מפקחים מבין עובדי רשות מקומית ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מערך מעונות לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד.

שמרית שקד: בכל אופן, אם אנחנו רוצים אפשר לכתוב בחוק שהמפקחים שאנחנו נותנים להם את סמכויות הגישה יכולים להיות מפקחים שהם עובדי המשרד ועובדי המדינה.

שמרית שקד: זה מקובל עליך?

קרן איוס: כן.

שמרית שקד: אז המפקח שמונה לפי סעיף 28 ב (1) ו-(2).

שמרית שקד: אני מתקנת בנוסח.

יפעת שאשא ביטון: חן, תשדרו חיובי למשרד, תעבירו להם את המסר שהיה פה סביב השולחן, הם יקבלו את זה בחיבוק.

להגדרת מפקח: "מפקח שהוסמך לפי סעיף 28ב(1,2) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, או מפקח שמונה לפי סעיף 8 לחוק מעונות יום שיקומיים לפי העניין".

להגדרת מפקח: סעיף 4, בכל אזור במעון שמופעלות בו מצלמות יוצב במקום בולט שלט ברור וקריא.

להגדרת מפקח: כיוון שיהיו שנים שבמעון יהיו מותקנות המצלמות אך לא מופעלות אז חובת השילוט תהיה כשהמצלמות מופעלות.

להגדרת מפקח: השלט מודיע על הפעלת המצלמות ולא על התקנתן.

להגדרת מפקח: בסעיף קטן 4(ג) ביקש משרד המשפטים למחוק את המילים "אופן הפעלתן".

להגדרת מפקח: לדעתו הוא אינו צריך לידע את העובדים לגבי אופן ההפעלה ולכן ביקשו למחוק את המילים הללו.

להגדרת מפקח: בסעיף קטן 4(ד) אני רק מקריאה את החלטת הוועדה מהדיון הקודם כפי שניסחתי אותה: "(ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון, בהודעה בכתב שתימסר לכל הורה ותוצג במקום בולט במעון".

להגדרת מפקח: בסעיף 5 אנחנו מציעים למחוק את המילה "הצבתן", אין צורך במילה זו.

להגדרת מפקח: בסעיף 6(ב), בעקבות ההערות שקיבלנו מרשות הסייבר: "(ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ינקוט אמצעים סבירים כדי למנוע גישה שאינה מותרת לצילומים, ובכלל זה מניעת חיבור של המצלמות וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לרשת תקשורת.

להגדרת מפקח: " כפי שהיושב-ראש ציינה גם עלתה הצעה מצדם לגבי זה שהם יפרסמו המלצות לגבי העניין של נקיטת אמצעים סבירים, אני מבינה שמשרד המשפטים מתנגד לכך.

יפעת שאשא ביטון: לא, הם יכולים לפרסם המלצות אך אנחנו לא צריכים לכתוב זאת בחוק.

שמרית שקד: בסעיף 7, סעיף קטן ב היה פה "כאמור להלן" אז מבחינה ניסוחית : "על אף האמור בסעיף קטן א" הדברים הללו נאמרים בפסקאות 1,2,3 על אף האמור בסעיף קטן א.

שמרית שקד: בסעיף 7(ב)(1) המשטרה ביקשה להוסיף "חקירת עבירות" שזה מבחינתנו היה מובן מאילו אבל ביקשו להבהיר שזה נכנס אז זה נוסף לנוסח.

שמרית שקד: סעיף קטן - - -

ליאורה סולטן: לא, אנחנו ביקשנו שמרית, ליתר דיוק, לבטל את מניעה והחליף מילה זו במילה חקירה.

ליאורה סולטן: אנחנו לא מונעים.

ליאורה סולטן: נכון שעקב החקירה ככל הנראה אנחנו תקווה שתפסיק אותה העבירה, אבל התפקיד שלנו הוא לחקור וזה מה שבעצם חשוב.

ליאורה סולטן: אנחנו לא מונעים.

שמרית שקד: אוקיי, אבל גם מניעת ביצוע העבירה, על פי מה שדיברתי עם איילה לאחר מכן וסיכמנו זאת.

שמרית שקד: אני מניחה שהתפקיד הוא גם למנוע.

שמרית שקד: אם אתם יודעים על - - -

ליאורה סולטן: אמרתי, התוצאה תהיה כך ככל הנראה אבל העניין הראשון הוא החקירה עצמה ואת זה חשוב להבין.

ליאורה סולטן: זה בסדר, יש פה הסכמה.

שמרית שקד: אז אני אקריא, אני מבינה שהייתה לכם הערה גם לגבי סעיף 2.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: אנחנו ביקשנו, למעשה, לבטל ממעון יום לפעוטות למפקח להורה.

ליאורה סולטן: הסיבה היא שכמו שציינו, בעצם משטרת ישראל מוסמכת להעביר את אותו הדיווח גם לגורמי הרווחה, זו האחריות הנתונה לנו מכוח פקודת המשטרה ולכן אין צורך לקבע את זה בסעיף חקיקה.

ליאורה סולטן: זה בדיוק מה שקורה בפועל.

יפעת שאשא ביטון: אז מה, אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב.

יפעת שאשא ביטון: אם זה בדיוק מה שקורה אז למה שזה לא יהיה כתוב?

מאיר דב ברקוביץ: אני רוצה לדייק את זה.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו צריכים חלוקה ברורה בין פעולת המפקח לפעולת המשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: כשהמשטרה צפתה אז מבחינתנו יש לה שתי אפשרויות: או שהיא מדווחת על פי חוק, כמו שהיא חייבת במקרה של פגיעה בקטינים, לעו"ס לחוק נוער וזה כתוב פה.

מאיר דב ברקוביץ: זה ממילא המשטרה חייבת אבל אין בעיה שזה יהיה כתוב פה.

מאיר דב ברקוביץ: אם היא מחליטה לדווח לגורם רווחה בתחום המעונות אז היא מעבירה את זה למפקח או לממונה שימשיך - - -.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא נכון לייצר ערוצים שאני מעביר פעם להורה ופעם למנהל המעון.

מאיר דב ברקוביץ: אם לא רצינו שמנהל המעון - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם לא תדווחו להורים?

מאיר דב ברקוביץ: לא.

מאיר דב ברקוביץ: כי אני לא יכול - - -

יפעת שאשא ביטון: אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדיר הורים שהילד שלהם נפגע מהידע אודות הפגיעה?

מאיר דב ברקוביץ: מה זה מדיר?

מאיר דב ברקוביץ: אם ההורה התלונן אז אני מחויב לתת לו תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מחויב להשיב לו.

מאיר דב ברקוביץ: ברור, אני מחויב להשיב על התלונה.

מאיר דב ברקוביץ: אני משיב אם התיק נסגר או לא אבל איני מפרט לו את כל המידע שהיה בתוך התיק.

מאיר דב ברקוביץ: יש לו מסלול שהוא יכול להגיש ערר על עילת סגירה.

מאיר דב ברקוביץ: אלו מסלולים קיימים.

מאיר דב ברקוביץ: הוא יכול לבקש לצלם חומרים, להעתיק חומרים.

יפעת שאשא ביטון: ליאורה, זה לא מה שאנחנו דיברנו.

זאב גולדבלט: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהיא רשאית.

זאב גולדבלט: היא יכולה גם לא לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

מאיר דב ברקוביץ: ברור שרשאית.

זאב גולדבלט: זה כתוב למעלה.

מאיר דב ברקוביץ: לא נכון לייצר מסלולים כאלו שהם לא מוגדרים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מסלולים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שלהורה יש זכות לדעת שהילד שלו נפגע.

ליאורה סולטן: אז אין בעיה גבירתי.

ליאורה סולטן: זה הליך חקירה וזה בסדר גמור.

ליאורה סולטן: שוב, זו בדיוק ההפרדה שאני מנסה כל הזמן להסביר.

ליאורה סולטן: ברור שברגע שיש תלונה אנחנו מחויבים.

ליאורה סולטן: הרי מי בדרך כלל מגיש את התלונה?

ליאורה סולטן: אותם ההורים.

שמרית שקד: אבל ליאורה, אני רוצה לשאול שאלה.

שמרית שקד: אם הורה הגיש תלונה ואתם רואים את הצילומים ומסתבר שבכלל ילד אחר נפגע.

ליאורה סולטן: אין בעיה, אז אנחנו נזמין את ההורים, אנחנו מזמינים את ההורים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אז אתם מזמינים את ההורים.

מאיר דב ברקוביץ: ברור.

ליאורה סולטן: ודאי.

ליאורה סולטן: אבל זו חקירה.

ליאורה סולטן: זה בדיוק המנדט שלנו לבצע אותה.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא מסלול שרשאים לדווח על מידע שהתגלה.

מאיר דב ברקוביץ: אין משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: על מידע שהוא לא פלילי.

מאיר דב ברקוביץ: לכן אני אומר, אם המידע הוא פלילי אז אני אאתר את ההורה ונעשה את הפעולות כי זה מה שאני אעשה בכל מקרה.

מאיר דב ברקוביץ: אם המידע הוא לא פלילי אז יש לי גורם מוסמך שיבחן את זה.

ליאורה סולטן: בוודאי, לזה התכוונו.

ליאורה סולטן: אני לא גורעת שום דבר ממה שדיברנו אלא רק מכניסה את זה למסלולים.

ליאורה סולטן: ומה שביקשתי – ממנהל המעון ועד הפעוט.

מאיר דב ברקוביץ: אין לנו בעיה שאם התגלה מידע שהוא לא פלילי אז שנהיה חייבים לדווח ולא רשאים לדווח.

מאיר דב ברקוביץ: זה אפילו יותר נכון כי זה לא נכון שאנחנו נחליט - - -

ליאורה סולטן: זה מה שורד ביקשה.

אחז אגם: ברקו, למי לדווח?

מאיר דב ברקוביץ: לממונה.

ליאורה סולטן: לממונה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רק כדי ששמרית - - -

מאיר דב ברקוביץ: כמו בכל נושא אחר, בכל נושא מינהלי אחר אתה מעביר לממונה ולא לאדם פרטי.

ליאורה סולטן: ודאי שלא.

מאיר דב ברקוביץ: אני מעביר את זה לגוף ואתה תבדוק.

ליאורה סולטן: להיפך.

ליאורה סולטן: זו זליגת מידע לא הגיונית.

ליאורה סולטן: אם אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות שלהם אז זו הדרך.

אחז אגם: אבל שוב, זה עניין של רשאי, מה זה זליגת מידע?

ליאורה סולטן: לא, אבל הנה - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, יש פה חובה, בסוף זה לא ייכתב כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה סדר, גם אין פרוטוקול ככה.

שמרית שקד: אנחנו גם חייבים למפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים כי הממונה הוא לא רלוונטי למעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה לממונה ולמפקח.

מאיר דב ברקוביץ: דיווח ככל שאין בו בכדי לפגוע בחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: זה הדבר היחיד שצריך למנוע את זה.

ורד וינדמן: הם הסכימו שלא יהיה "רשאי".

יפעת שאשא ביטון: כן, זה חובה.

שמרית שקד: אני אקריא את 7(ב)(3) על פי מה שהבנתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

שמרית שקד: "משטרת ישראל תדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה" מחקתי את המילים "למנהל מעון יום לפעוטות ולמפקח ולהורה של הפעוט" הוספתי "למפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים" ואני ממשיכה: "כדי למנוע פגיעה גופנית או נפשית בפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וכן לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לשם מילוי תפקידו לפי החוק האמור" .

מאיר דב ברקוביץ: הדבר היחיד שצריך להוסיף לחלק הראשון זה "ככל שאין בכך בכדי לפגוע בחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שכרגע אתה לא תדווח ואתה כן מנהל חקירה אחרת ויש היבטים אחרים שצריך לטפל בהם.

שמרית שקד: אבל לא אמרנו מתי.

שמרית שקד: תדווח כשהעיתוי יתאים לחקירה.

שמרית שקד: לא נכנסתי לשאלת העיתוי.

ליאורה סולטן: זה לא עניין של עיתוי, זה - - -

מאיר דב ברקוביץ: אני אומר שאם זה "רשאי" אז אני - - -

שמרית שקד: אבל הוא אומר לי שהעיתוי - - -

ליאורה סולטן: דקה, תביני את העניין.

מאיר דב ברקוביץ: אם אני צריך לדווח אז עקרונית כשראית את זה אתה צריך לדווח.

מאיר דב ברקוביץ: אתה לא יכול להשיר את המצב הזה סתם כך אצלך.

שמרית שקד: אפשר לדווח באופן מידי.

יפעת שאשא ביטון: אז אפשר לכתוב שתדווח בעת שאינה פוגעת בהליך החקירה.

מאיר דב ברקוביץ: אני אומר, לדווח ככל שניתן בהתאם לחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: זה קיים בהרבה חוקים אחרים.

מאיר דב ברקוביץ: את מה שאתה רואה אם אין פגיעה בחקירה אז אתה חייב לדווח.

מאיר דב ברקוביץ: אני לא יכול להשאיר את זה אצלי.

שמרית שקד: איילה, יש לכם נוסח מקובל בחקיקה לזה?

איילה וינשטיין: אני חושבת שכן.

מאיר דב ברקוביץ: במה?

שמרית שקד: נוסח מקובל לתבנית כזו של אמירה לגבי חובת הדיווח.

מאיר דב ברקוביץ: הצעות החוק של העברות המידע, יש כמה הצעות חוק שנמצאות עכשיו בשלבים שונים, בכולן יש את הניסוחים האלה שמידע שהמשטרה מוכרחה להעביר הוא תמיד מוגבל ומסויג על מנת לא לפגוע בחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: זה קיים בהרבה מקומות.

שמרית שקד: אז איילה תחפש עבורנו את המינוח המדויק תוך כדי.

אחז אגם: קרן יצאה והיא אמרה לי לפני שהיא יצאה שבדיון הקודם דיברנו על העניין של להעביר את המידע למנהל המעון כדי שהוא יוכל לתפעל את המעון בצורה נאותה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הממונה.

אחז אגם: כרגע אמרנו שהממונה הוא לא מנהל המעון.

אחז אגם: כדי שהוא יוכל לנהל את המעון בצורה שהוא רואה לנכון.

שמרית שקד: איילה, אנא החליטו על נוסח לפני שאנחנו מצביעים.

שמרית שקד: את סעיף 3 החדש עוד לא הקראתי ושוב אני מקריאה אותו על פי מה שהבנתי: "הממונה ומפקח רשאים להשתמש בצילומים במקרה של חשד לשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות במעון לשם מניעת פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות השוהים במעון בלבד".

שמרית שקד: כמו שאמרת, זה לא מיועד לצורכי פיקוח כללים כדי לבדוק כל מיני תנאים פיזיים במעון אלא אך ורק לצורך מניעת פגיעה בילדים.

חן כהן לאביאן: אני רק מבקשת להוסיף שאם ניתנת למפקחים שלנו הרשאת גישה אז אנחנו רוצים גם שתינתן לנו האפשרות להסתייע בגורמים חיצוניים בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה אומר?

חן כהן לאביאן: כמו למשל שיש בחוק הפיקוח את האפשרות להסתייע בבודקים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אני אעשה את עצמי שלא שמעתי מה שאמרת, את יודעת איזו אמירה קשה זו?

יפעת שאשא ביטון: זה אומר, אני שמעתי שמישהו פוגע בילד שלי בגן אני אשלח מישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: תסבירו לי, אני נותנת לכם את האפשרות להסביר לי את זה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אתם מפחדים מהעבודה הקשה במשרד העבודה והרווחה, באמת?

חגי פורגס: הכול טוב, אנחנו בסדר.

חגי פורגס: זו לא הכוונה, השאלה אם אנחנו מכניסים את זה כאן או בסעיף של התחולה.

יפעת שאשא ביטון: אני איתכם כי אני יודעת בסוף שיש לכם כוונות טובות.

חגי פורגס: איזה כיף שאת איתנו.

שמרית שקד: סעיף 4 לא מסומן אצלכם בצהוב ואני אקריא אותו כדי לוודא.

ורד וינדמן: רגע, סעיף 2, את לא מכניסה את המנהל?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מעבירים את זה לממונה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאנחנו נותנים לממונה את האפשרות לראות אז הממונה אמור לעשות את העבודה מולכם בערוץ המקצועי.

אחז אגם: השאלה אם הבירוקרטיה - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה אחריות לממונה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לראות ממונה שיודע שנפגעים בו ילדים והוא לא ירוץ לשם על מנת לטפל.

שולמית ביסמנובסקי: אבל לא יכול להיות שהוא לא יגיד למנהל שקורה משהו בגן שלו והוא יודע משהו והוא לא אומר למנהל.

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא ידווח לממונה והממונה אמור לדווח לכם.

שולמית ביסמנובסקי: לא כתוב את זה.

יפעת שאשא ביטון: הממונה אמור לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא ייקח אחריות בגן שיש בעיות.

חגי פורגס: אבל בהקשר הזה - - -

שולמית ביסמנובסקי: אפשר להחליף את זה?

שולמית ביסמנובסקי: שהממונה יודיע למנהל הגן.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להוסיף שהממונה יטפל בזה מול הגורמים, כן.

שולמית ביסמנובסקי: מול מנהל המעון.

חגי פורגס: אז בהקשר הזה קודם כל מה שאמרנו זו הייתה טעות בהבנה - - -

יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שבמדינת ישראל בשנת 2018 יש דברים שברור מבחינה מקצועית שהם צריכים להתקיים ובכל זאת אנחנו צריכים לכתוב אותם בחוק.

חגי פורגס: דיברנו עם לשכת השר ואנחנו מבקשים להחזיר את הנושא הזה לוועדת שרים אחרת הממשלה תהיה נגד.

יפעת שאשא ביטון: הממשלה תהיה נגד החוק הזה?

חגי פורגס: לא, הסיפור של אפשרות הצפייה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

א חגי פורגס: ז אז מבקשים להחזיר לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: כן, יפעל מול הגורמים המקצועיים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: זה לא ברור?

שולמית ביסמנובסקי: יודיע למנהל המעון.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך.

יפעת שאשא ביטון: חבל על הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

מאיר דב ברקוביץ: זה צריך למחוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מוחקים את זה.

מאיר דב ברקוביץ: אבל תקשיבו, בזה אתם מחבלים בחקירה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מחבלת כי אתה לפני רגע אמרת, נציגי הבט"פ, עם כל הכבוד של אליכם, אתם מגחיכים את כל הדיונים שהיו פה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סגרנו את זה עם ליאורה בדיון הקודם.

ליאורה סולטן: מה סגרנו גבירתי?

מאיר דב ברקוביץ: אם העלנו - - -

יפעת שאשא ביטון: סגרנו שלהורים תהיה הזכות לראות את הצילומים.

ליאורה סולטן: אבל שוב, אנחנו מסבירים לגבירתי באיזה מסלול.

מאיר דב ברקוביץ: אם אני באמצע חקירה אז אני לא אראה להורה ואשבש את החקירה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי לך מתי.

מאיר דב ברקוביץ: אז מה אתם אומרים, שאני וההורה נשב לצפות להנאתנו?

יפעת שאשא ביטון: לא, אני חושבת שאחרי שאתם מסיימים תהליך, אתה בעצמך אמרת - - -

מאיר דב ברקוביץ: אז הוא יכול - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה בעצמך אמרת שגם אם זה לא הילד של ההורים המתלוננים, אם אתם מזהים פגיעה אתם קוראים להורים של אותו הילד.

ליאורה סולטן: אנחנו פותחים תלונה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה ברור שבתוך כל התהליך הזה ההורים שותפים.

יפעת שאשא ביטון: מתי אתם תאפשרו להם לראות?

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי בסוף החקירה, אני לא אמרתי לכם מתי לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אולי אתה בתוך החקירה תחליט שזה מתאים לך שהם יראו?

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות.

ליאורה סולטן: אין שום בעיה, אלו הסמכויות שנתונות לנו.

יפעת שאשא ביטון: ויכול להיות שאתה לא תרגיש שזה מתאים אבל בסוף, כשמסתיים התהליך אתם כבר מגישים את מה שצריך, אתם תאפשרו להורה שירצה לראות את חומרי החקירה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך שמונה שעות, הוא לא מקבל מכות שמונה שעות.

ליאורה סולטן: גבירתי, חומרי חקירה - - -

מאיר דב ברקוביץ: אני לא אמרתי - - -

ליאורה סולטן: אנחנו לא מראים למתלוננים את חומרי החקירה.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שהוא יצטרך להעיד אחרי כך בבית משפט - - -

ליאורה סולטן: זה משהו אחרי לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אני מזועזעת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שהיה פה בדיון הקודם.

ליאורה סולטן: גבירתי, ממש לא - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מתועד, הכול מתועד פה בכנסת ישראל.

ליאורה סולטן: גבירתי אני אשמח לראות את זה ולהבין ע ל מה את מדברת.

ליאורה סולטן: אני דיברתי על הליך שאנחנו נמצאים בהליך חקירתי ואם אנחנו סבורים שיש מקום לאפשר להורה לצפות, אם אנחנו מתשאלים, אם אנחנו רוצים להראות לו על מנת שהוא ייתן לנו הסבר או דברים כאלה זו הסמכות הנתונה לנו לגבי החקירה.

יפעת שאשא ביטון: ליאורה, זה לא מה שאמרת.

ליאורה סולטן: אז זו הייתה כוונתי בוודאות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא משנה את הסעיף הזה.

ליאורה סולטן: גבירתי, אנחנו לא עושים את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא, בוודאות - - -

ליאורה סולטן: אני רוצה להסביר משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה - - -

ליאורה סולטן: אני רוצה להסביר משהו על הליך חקירה.

יפעת שאשא ביטון: דקה.

יפעת שאשא ביטון: ליאורה, אנחנו סתם מתווכחות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת איתך על להראות להם את זה במהלך הליך חקירה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על זה אני לא קבעתי לך, גם בדיון הקודם, מתי להראות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו סביב השולחן על הזכות הבסיסית של הורה, ואתם הדגשתם "אפוטרופוס ולא משהו כזה או אחר" לא משנה, אנחנו דיברנו על הזכות הבסיסית של הורה לראות צילומים שבהם מתועדת פגיעה בילד שלו.

ליאורה סולטן: אני חוזרת ואני אשמח שנראה בדיוק מה אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אתם אישרתם את זה.

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: לא לזה כיוונתי.

ליאורה סולטן: אני מדברת על הליך חקירה.

יפעת שאשא ביטון: לא כיוונתם לכלום כי פתאום הכול צף.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, מישהו התעורר למעלה במשרד אבל הכול משתנה פתאום.

ליאורה סולטן: זה לא מה שכיוונתי.

ליאורה סולטן: אני עומדת על הרגליים האחוריות ומתעקשת שלא לכך התכוונתי.

ליאורה סולטן: אני רוצה להסביר שוב משהו על הליך חקירה: ברגע שאנחנו הולכים להליך חקירה ופותחים תלונה וחוקרים, אנחנו יכולים להציג להורים את הסרטון כי אנחנו מבקשים לחקור.

ליאורה סולטן: משעה שאנחנו מגישים כתב אישום בבית משפט, מי שזכאי לקבל את חומרי החקירה אלו לא המתלוננים אלא דווקא הנאשמים – הם מקבלים את חומרי החקירה.

ליאורה סולטן: זה סעיף 74.

יפעת שאשא ביטון: במדינת ישראל תמיד לנאשמים יש יותר זכויות מהקורבנות.

ליאורה סולטן: טוב, זה כבר משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיות שם.

ליאורה סולטן: רגע - - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, קיבלתי - - -

ליאורה סולטן: חשוב לי שגבירתי תבין מה אני מנסה לומר.

ליאורה סולטן: זה מה שבעצם קורה ברגע שמגישים כתב אישום.

ליאורה סולטן: מי שמקבל את חומרי החקירה זה הצד התובע והצד הנתבע – הנאשם ובא כוחו.

ליאורה סולטן: ככה זה עובד על פי החוקים.

ליאורה סולטן: עכשיו, משעה שהתיק הזה נסגר, ועל זה אני דיברתי, דווקא שם אני לא הסכמתי אתכם, אני אמרתי וכתבתי שיש לנו משטרים שהם למעשה או סעיף 74 שזה חומרי חקירה אחרי הגשת כתב אישום, או הנחיית פרקליט המדינה 14.8 כאשר התיק נסגר ואז יש זכות לקבל את חומרי החקירה ולצפות בהם.

ליאורה סולטן: אתם התעקשתם - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה - - -

ליאורה סולטן: התעקשתם בכוח שזה לא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אבל את זה אנחנו הכנסנו בסעיף אחר – שניתן לקבל את החומרים בצו בית משפט.

ליאורה סולטן: יפה, אז אני הסברתי לכם שהיום אין צורך בצו בית משפט מאחר וישנה הנחיית פרקליט המדינה מספר 14.8 ואתם התעקשתם לעשות זאת באמצעות צו.

ליאורה סולטן: זה משנה את מה שבעצם היום אנחנו עובדים על פי המשטרים.

ליאורה סולטן: אתם לא הסכמתם לגבי זה.

שמרית שקד: זה בסעיף 74 ליאורה.

ליאורה סולטן: 74 זה אחרי כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור לסעיף הזה?

ליאורה סולטן: בוודאי שזה קשור כי פה מה שאתם רוצים ליצור - - -

יפעת שאשא ביטון: את רואה הורה מגיע לבית משפט ורואה בפעם הראשונה את הסרט שבו ילדו מכופכף על ידי הגננת.

ליאורה סולטן: אם יש כתב אישום - - -

מאיר דב ברקוביץ: שנייה ליאורה.

מאיר דב ברקוביץ: יש דברים הרבה יותר קיצוניים מזה אבל ככה זה החקיקה וככה זה מתנהל.

מאיר דב ברקוביץ: אחרת לא יהיה משפט בתיקים האלה.

מאיר דב ברקוביץ: אני אתן דוגמה: ילד שנפגע בעבירת מין פיזית חמורה, ויש חקירת ילדים על ידי חוק ילדים של משטרה ללא נוכחות של הורה, ההורה לא יצפה ולא יראה את הדבר הזה עד שיגמר המשפט או ייסגר התיק והוא ירצה את התיק כדי להגיש תביעה אזרחית.

ליאורה סולטן: בדיוק.

מאיר דב ברקוביץ: אחרת אתה משבש את כל התהליך, הראייה הזו לא תהיה שווה דבר ומחר ההורה הזה הוא אולי אחד העדים.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו אני אומר, אם יש מסלולים מוגדרים חוקיים, אם אנחנו נרצה להראות לו את זה במהלך החקירה הרי לנו יש עניין להביא ראיות אז אנחנו נראה את זה בשלב הנכון ומתי שצריך ואם צריך.

יפעת שאשא ביטון: טוב, ליאורה, אני קודם כל, אבל תכתבי זאת שמרית, אני רוצה שיהיה ברור שההורים יוכלו לקבל את חומרי החקירה במידה - - -

ליאורה סולטן: אבל אתם ביקשתם שזה יהיה באמצעות צו אם זה תיק סגור.

שמרית שקד: למה באמצעות צו?

ליאורה סולטן: זה אתם כתבתם.

שמרית שקד: כרגע יש לך אפשרות להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה, חקירת עבירות, או ניהול הליך פלילי.

ליאורה סולטן: יפה.

ליאורה סולטן: זה משטרת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: הסתיימה החקירה, ההורים רוצים את החומרים.

מאיר דב ברקוביץ: כשיגמרו ההליכים המשפטיים - - -

יפעת שאשא ביטון: ההורים יכולים לקבל את החומרים הביתה?

שמרית שקד: אולי נכניס את אותו סייג כמו שאיילה מחפשת כרגע את הנוסח לגבי משהו שאומר שאין בכל כדי לפגוע בהליכי חקירה.

ליאורה סולטן: יש לנו משהו.

שמרית שקד: אז אולי את התוספת תכניסו פה.

ליאורה סולטן: שמרית, דקה תעשי אחורה פאוזה.

יפעת שאשא ביטון: איזה אחורה פאוזה?

יפעת שאשא ביטון: שום דבר ממה שדיברנו במשך דיונים שלמים לא שווה כלום כי אתם בכלל באים עם שיר חדש בלב.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי הדיון עם הבט"פ התחיל היום, פעם הבאה אני אזמין אתכם מראש רק לדיון האחרון.

ליאורה סולטן: זה לא נכון מה שגבירתי אומרת.

שמרית שקד: את אומרת שמבחינתך אין מניעה להעביר את זה ככל שאין בזה בכדי לפגוע בהליך הפלילי.

ליאורה סולטן: לא, לא.

ליאורה סולטן: זה בדיוק מה שכתבתי לך והסברתי לך.

ליאורה סולטן: יש את סעיף 74, כשיש כתב אישום אנחנו לא מעבירים לאף אחד חומרי חקירה למעט הנאשם ובא כוחו.

ליאורה סולטן: זה כתוב לך במסמך שכתבתי.

ליאורה סולטן: המשטר השני זה הנחיית פרקליט המדינה, אני אמרתי את זה והדגשתי את זה כמה פעמים ואמרתי לכם שזה ימנע, זה יאפשר להורים לקבל את התוצרים ואת החומרים שהם ירצו אם זה לתביעה אזרחית, אם זה לביטוח לאומי.

ליאורה סולטן: את זוכרת שזה היה ואתם לא הסכמתם.

שמרית שקד: ליאורה, יש לי הצעה, האם אפשר לנסח שמשטרת ישראל רשאית לאשר?

שמרית שקד: לא ננסח זאת בתור חובה.

מאיר דב ברקוביץ: אבל למה אתם רוצים לאשר משהו - - -

שמרית שקד: רשאית לאשר ואז יישאר לכם שיקול דעת - - -

מאיר דב ברקוביץ: אבל את מייצרת פה משהו שהוא בסוף, יש מסלולים חוקיים לקבלת החומרים, מצד אחד אתם מכניסים את הדבר הזה שהוא נכנס לתוך, מצד שני אתם - - -

יפעת שאשא ביטון: תתייחסי להליך החוקי שדרכו אפשר לקבל את החומרים ותורידי את העניין של בית משפט.

מאיר דב ברקוביץ: רוצים צו בית משפט כשלא צריך צו בית משפט.

ליאורה סולטן: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בדיוק, אני כופרת בזה שבמדינת ישראל דואגים לנאשם ולמי שפוגע.

ליאורה סולטן: זה לא ההליך פה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין כי אני יכולתי לשנות את זה – זה חוק חדש.

ליאורה סולטן: לא, אי-אפשר.

ליאורה סולטן: מדובר במשטרים קיימים.

יפעת שאשא ביטון: אני כופרת בזה שהורים לא יכולים לראות את מה שהילד שלהם עובר.

יפעת שאשא ביטון: חד-משמעית אני אומרת לך.

יפעת שאשא ביטון: זו פשוט בושה לשולחן הזה שאנחנו מנהלים הליך - - -

ליאורה סולטן: אבל איך את יכולה להעביר חומרים למי שאינו צד בהליך?

יפעת שאשא ביטון: לא ביקשתי להעביר חומרים.

יפעת שאשא ביטון: אל תסלפי את המילים שלי.

ליאורה סולטן: אז אני אתן לו לצפות.

יפעת שאשא ביטון: אתם מזמינים אותו כמו במסגרת חקירה.

יפעת שאשא ביטון: אתם מזמינים אותו לראות את החומרים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבאותה ההגינות אתם תעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיות שהורה יראה את הילד שלו נפגע בפעם הראשונה רק בבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: זו בושה.

שמרית שקד: ליאורה, את אומרת שאת רוצה אחרי כתב אישום.

שמרית שקד: יפעת אומרת שהיא לא רוצה שהוא יראה את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: בושה.

ליאורה סולטן: מה פתאום - - -

מאיר דב ברקוביץ: גבירתי, אני יכול להסכים עם ביקורתך על השיטה.

מאיר דב ברקוביץ: אבל אם אתם - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לנו אפשרות לשנות - - -

מאיר דב ברקוביץ: אבל אתם לא עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: הנה אני עושה את זה לגבי החוק הספציפי הזה.

איילה וינשטיין: - - - בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: אתם מבלבלים חברים.

מאיר דב ברקוביץ: אם את יוצרת מצב שהשיטה של הגשת ראיות תישאר כמו שהיא ורק פה תשני את זה אז בסוף זה יהיה משובש.

יפעת שאשא ביטון: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: איילה, את מבלבלת פה בין שני הליכים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא ביקשתי לתת להורים את החומרים.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא במקום הזה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על הזכות הבסיסית, וזה יכול להיות במסגרת חקירה, על הזכות הבסיסית של הורה לראות את מה שקרה לילד שלו.

יפעת שאשא ביטון: זו הזכות הבסיסית.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: לפעמים עדיף שהורים יראו מאשר יצטרכו לדמיין מה קרה בגן.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה יותר גרוע.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני מדברת בהתרגשות כזו כי אני יכולה להבין מה עוברים הורים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים לי: שאחרים יוכלו לראות את זה.

יפעת שאשא ביטון: מי שפגע בו יוכל לראות את זה ומי שנפגע לא יוכל לראות את זה.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא אנחנו קבענו.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו יכולים לקבוע פה אחרת.

ליאורה סולטן: אבל זה ישבש את כל - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לקבוע פה אחרת ברקו.

מאיר דב ברקוביץ: בסוף את רוצה שתהיה העמדה לדין במקרים הללו?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להגיד לי שבגלל שאתה קורא להורה לראות את זה אז לא תהיה העמדה לדין?

מאיר דב ברקוביץ: כי אם ההורה הוא עד במשפט מאיזושהי סיבה והוא רואה את החומרים קודם אז אני משבש את כל המהלך הזה.

מאיר דב ברקוביץ: למה - - -

יפעת שאשא ביטון: מה משתבש?

יפעת שאשא ביטון: ההורה רואה מה קרה לילד שלו.

מאיר דב ברקוביץ: בתוך הליך כזה יש ילד שנפגע, יש טענה שטוען ההורה, יש טענה שטוענת הגננת או המטפלת - - -

יפעת שאשא ביטון: מה טענה?

יפעת שאשא ביטון: יש מצלמה, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה אם יש אלימות או אין.

מאיר דב ברקוביץ: אני אתן לך דוגמה להמחשה.

מאיר דב ברקוביץ: אם רואים שיש לילד חבורה, יש הורה שחושב שזה כתוצאה ממעשה פלילי שנעשה ויש גננת שטוענת שזה כתוצאה מנפילה.

מאיר דב ברקוביץ: בתוך הסרט רואים דברים שיכולים להתפרש לפי כל אחד מן הצדדים.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, אתה צריך לנהל חקירה ולברר את האמת.

מאיר דב ברקוביץ: אתה לא נותן עכשיו לא לגננת ולא להורים - - -

מאיר דב ברקוביץ: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה - - -

מאיר דב ברקוביץ: זה פשוט - - - אבל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לצאת מפה כשעוד פעם אני משתפת פעולה עם זה שאנחנו כל הזמן חושבים על הפושע ולא על הקורבן.

מאיר דב ברקוביץ: אני מקווה שתופיע בכל החוקים של משרד המשפטים - - -

שמרית שקד: אני עדיין מחכה - - - אבל בינתיים עוד לא מצאו אותה.

מאיר דב ברקוביץ: אז בכפוף לזה אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, עם יסמין וינטה זיכרונה לברכה הביאו את האם לראות את הקלטת.

ליאורה סולטן: גבירתי, אני חוזרת, ודאי שאנחנו נראה.

ליאורה סולטן: דרך אגב, גם כשאנחנו חוקרים חשודה על משהו שנראה מהתיעוד של המצלמה, ברור שנראה לה את זה ונשאל אותה מה יש לה להגיד על זה.

ליאורה סולטן: זה דבר ראשון.

ליאורה סולטן: אם יש הליך חקירה ואנחנו צריכים להראות להורים אז אנחנו מראים – אלו דברים שקיימים גם היום.

ליאורה סולטן: אני מדברת על הסוף, דווקא חשבתי שמה שאתם עושים עם צו בית משפט מרע את המצב לעומת היום.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בסוף התהליך.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו אחר.

ליאורה סולטן: אבל התהליך יכול להיות משהו מאוד - - - שאין לנו ראיות והם רוצים להמשיך עם הליך עצמו או להמשיך בפן האזרחי - - -

מאיר דב ברקוביץ: או לפנות לממונה.

ליאורה סולטן: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא מונע את זה שבמסגרת החוק הם יוכלו לקבל את חומרי החקירה - - -

ליאורה סולטן: זה אתם סברתם שיש מקום ל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה היה החשש שם?

יפעת שאשא ביטון: שהם ייקחו את הסרטים ויפיצו אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה היה השיח שהתנהל סביב השולחן הזה.

ליאורה סולטן: אבל אם זה יהיה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת שברגע - - -

ליאורה סולטן: אני רוצה להבין את הרציונל.

ליאורה סולטן: אם היום לצורך העניין, עזבי רגע את ה- - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שתי נקודות שונות בזמן ואנחנו כאילו מנהלים את אותו דיון מחדש – זה מתיש.

ליאורה סולטן: אבל אני כל הזמן אמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו, אנחנו לא נגרור את זה, ברור לי שגם אם נצא מפה עוד שעתיים זה יהיה אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה "ככל שאין בזה כדי לפגוע בהליך החקירה" ואנחנו מדברים על נקודות שונות בזמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על אחרי שהסיפור הזה נגמר.

של 7: "משטרת ישראל תדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה, למפקח לפי חוק מעונות שיקומיים, כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות, וכן לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לשם מילוי תפקידו כאמור, והכול כשאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה" רגע, אני מניחה שזה לא נוגע לעובד הסוציאלי.

מאיר דב ברקוביץ: לעובד הסוציאלי יש הגדרות בחוק.

מאיר דב ברקוביץ: כבר כתבת כאן על העובד הסוציאלי.

שמרית שקד: לא, אני מתכוונת שהסייג שהקראתי הוא לא רלוונטי לעובד הסוציאלי.

אחז אגם: לגבי חובת דיווח יש - - -

ליאורה סולטן: זו לא חובת הדיווח.

ליאורה סולטן: אם זו חובת הדיווח - - -

לילך וגנר: הסייג של - - - כל מידע - - -

שמרית שקד: אוקיי.

שמרית שקד: אז בסוף "ככל שאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה".

יפעת שאשא ביטון: זאת המהות, אחר כך תתווכחו על המילים.

שמרית שקד: "קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון".

שמרית שקד: מה הנוסח שאתם מציעים?

לילך וגנר: אפשר לעשות נוסח כללי.

לילך וגנר: תגידו לי במשטרת ישראל אם אתם מסכימים: "ככל שאין בכך כדי להביא לידי שיבוש הליכי חקירה ומשפט".

ליאורה סולטן: אז אנחנו כתבנו משהו ממש קצר.

מאיר דב ברקוביץ: לכם יש זכות - - -

לילך וגנר: שיבוש הליכי חקירה ומשפט.

לילך וגנר: ואז זה מכסה גם את החקירה וגם את ההליך הפלילי.

שמרית שקד: אני מוסיפה " לשם מילוי תפקידו כאמור, והכול כשאין בכך כדי לפגוע בהליכי חקירה ומשפט, קיבל הממונה מידע כאמור, יודיע על כך למנהל המעון ".

חגי פורגס: לא הבנתי.

לילך וגנר: הסיפא אומרת שככל שאנחנו קיבלנו מידע מהמשטרה אנחנו נפנה למעון - - - למרות ש - - - לידי שיבוש.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור מגיע אליכם אם אין חקירה פלילית.

חגי פורגס: אבל למה מיד להעביר אם אני רוצה לשמור - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה לשמור אצלך, שיש מישהי שמהווה סכנה לשלומם של הילדים אבל היא עדיין לא עשתה שום דבר פלילי?

יפעת שאשא ביטון: לא.

שמרית שקד: לא.

יפעת שאשא ביטון: אין.

מאיר דב ברקוביץ: גם הסייג של שיבוש הליכי חקירה ומשפט חל רק על מה - - -

חגי פורגס: לא על הסייג.

יפעת שאשא ביטון: חגי, אין קשר בין הדברים.

מאיר דב ברקוביץ: הוא רשאי.

מאיר דב ברקוביץ: האם אני יכול - - -

חגי פורגס: לפעול בדרכים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: לא קשור עכשיו איך אתה עושה את זה - - -

חגי פורגס: רק שצריך מיד להרים טלפון.

יפעת שאשא ביטון: אה, המידיות אתה תחליט.

יפעת שאשא ביטון: אם זה בסדר שעוד כמה ילדים יסבלו בשבוע הקרוב - - -

חגי פורגס: נו באמת, די - - -

יפעת שאשא ביטון: כי אני לא מבינה את השאלה שלך.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת על שיקול הדעת - - -

חגי פורגס: השאלה שלי היא האם מנהל המעון יכול להגיד לי למה שלחת לי ביקור פתע ולא אמרת לי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: חגי, אתה יכול לעשות זאת באיזו דרך שאתה רוצה.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק לשם כך ההסתייגות.

יפעת שאשא ביטון: על מנת שאתם תעשו זאת בכלים המקצועיים שלכם ולא המשטרה תעשה את זה.

חגי פורגס: מצוין.

ליאורה סולטן: גבירתי, אחרי כל הדיון סעיף 7 נשאר אותו דבר?

ליאורה סולטן: צו בית משפט?

חגי פורגס: עדיין נשאר.

יפעת שאשא ביטון: למרות שאם הם אומרים שזה פתוח אז למה איפה שהם לא מחמירים אנחנו מחמירים?

שולמית ביסמנובסקי: אני אמרתי את זה עשרות פעמים.

שמרית שקד: בגלל העניין המאוד רגיש שיש פה אמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות בזה שימוש לכל דבר בתכלית אלא אנחנו אומרים שאו שבית משפט - - -

יפעת שאשא ביטון: מרגיז אותי שישנם מקומות בהם אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור.

יפעת שאשא ביטון: איפה שאנחנו רוצים אנחנו הולכים עם החוק כי הוא כבר קיים, ואיפה שאנחנו לא רוצים אז אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור.

יפעת שאשא ביטון: על זה אני לא מפילה את הסיפור.

שמרית שקד: - - - יש – שקיבלנו אותם שיש - - -

שמרית שקד: יש - - -

מאיר דב ברקוביץ: הכול זה על כל הסעיף.

שמרית שקד: על כל פסקה 4.

שמרית שקד: סיימנו את 7.

שמרית שקד: נעבור לסעיף 8:

שמרית שקד: בסעיף 8(ב) אני אומרת שישבנו עם הנסחות שלנו ואני רוצה לבדוק שהשינוי ברור לכל:

שמרית שקד: אני אסביר, בסעיף קטן אחד הכוונה היא למצלמות המותקנות במעון.

שמרית שקד: אני לא הייתי מעלה את זה לדיון אם זה היה מספיק ברור ששימוש במצלמות מותקנות או שנכתוב "באופן קבוע".

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה כבר, אפילו הגדרנו מה זה מצלמות ארעיות.

שולמית ביסמנובסקי: מה זה מצלמות אבטחה?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בדיון הקודם.

שולמית ביסמנובסקי: מה דיברנו?

יפעת שאשא ביטון: כל עוד שהן לא מצלמות את הפעילות של הגן אז הן יכולות להיות קבוע.

יפעת שאשא ביטון: אם הן על השער, אבל שולמית, אני חושבת שזה לא הוגן.

יפעת שאשא ביטון: ניהלנו שיח שלם בדיון הקודם ואני לא ממחזרת אותו אין לנו זמן למחזר כל דיון שמונה פעמים.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם מישהו נכנס ויוצא ואני צריכה לעשות לו השלמת חוסרים.

יפעת שאשא ביטון: קדימה.

שמרית שקד: 9 זה רק שינוי נוסחי.

שמרית שקד: אני עוברת לסעיף 11(1) : "מעון יום לפעוטות הפועל במקום המשמש בפועל גם למגורים".

שמרית שקד: משרד המשפטים ביקש למחוק את המילה "בפועל".

שחר סומך: ברמה של נוסח, אין פה שינוי של המהות.

שמרית שקד: מצדה ממשרד המשפטים בקשה לבטל כדי לא לייצר הסדר שלילי שמונע התקנת מצלמות במקום שכזה.

שמרית שקד: להבנתנו זה לא מונע.

שחר סומך: אני אגיד לפרוטוקול שבכל מקום שהוא בית מגורים החוק הזה לא קיים וחל הדין הכללי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם מישהו רוצה להתקין מצלמות זה עניין שלו.

קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: אם אני מתקינה בבית שלי ויש לי מעון אני לא חייבת בחוק אז זה עניין שלי.

שחר סומך: זה הבית שלי והחוק הזה לא קשור אלי.

יפעת שאשא ביטון: אתם תראו שגם בבתים יתקינו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת זאת וזה כתוב בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: קחו שנתיים מהיום ותראו שכל מי שירצה לייסד פעוטון בביתו יתקין מצלמות.

שמרית שקד: סעיף 11(3) נמחק.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: זה בהסכמת משרד ראש הממשלה ובשיח עם המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: פסקה 3 נמחקת ו-80% הופך ל-70%.

שמרית שקד: אנחנו עוברים לסעיף 12 בפסקה 1 אין שינוי בפסקה 2 הייתה בקשה לשינוי של משרד המשפטים.

חן כהן לאביאן: תיקון טכני.

חן כהן לאביאן: אנחנו רוצים שתהיה קורלציה בין כל הסעיפים כי בחלקם יש התייחסות לשר ובחלקם יש התייחסות לממונה.

יפעת שאשא ביטון: עניין טכני – שבהכל זה יהיה אחיד.

שינויים אלו: "(2) בסעיף 21 – (א) בסעיף קטן (א), ברישה, המילים "או מי שהוסמך מטעמו" – יימחקו.

שינויים אלו: (ב) בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "השר", ובמקום "לממונה" יבוא "לשר".

שינויים אלו: (3) בסעיף 24, בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "השר"; (4) בסעיף 74, במקום "התש"ף" יבוא "התשע"ט".

שינויים אלו: ".

שינויים אלו: המשפט האחרון בא לתקן שגיאה בתאריך העברי.

שינויים אלו: זה לא משנה את המהות כי התאריך הלועזי נרשם שם בצורה נכונה והוא הקובע.

שינויים אלו: עכשיו נדבר על תחילה ותחולה.

שינויים אלו: אקריא את כל סעיף 14 מכיוון שכולו נוסח מחדש בהתאם - - - "14.

שינויים אלו: (א) תחילתו של חוק זה ביום א' באלול התשע"ט (1 בספטמבר 2019) (להלן – יום התחילה), אולם תחילתם של סעיפים 9, 12 ו-13 ביום י"ב באלול התש"ף (1 בספטמבר 2020) (להלן – תום תקופת הביניים)".

שמרית שקד: אנחנו צריכים לתקן, התיקון לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות אנחנו נחיל אותו באופן מידי.

שמרית שקד: אנחנו נפצל את זה.

שמרית שקד: סעיף 12 יחולק כך שהתיקון ייכנס לתוך ימי הפרסום.

שמרית שקד: אני מדברת על 12(2) ו-12(4).

שמרית שקד: תחילת ההוראה של 12(1) שמדברת על - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: יש לכם הסמכה מתוקף החוק.

חגי פורגס: אבל עובדה - - -

יפעת שאשא ביטון: החיבור לחוק הפיקוח הוא ממקום שזה יהיה חלק מתנאי הרישיון.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה חלק מתנאי הרישיון רק החל מספטמבר 2020.

חגי פורגס: זה בסדר.

חגי פורגס: השאלה אם החיבור יכול להיות לפני לגבי כל הנושא של הסמכויות.

יפעת שאשא ביטון: הסמכויות הן מתוקף החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: הם אמורים לפקח על התקנת המצלמות מתוקף מה שכתוב כאן.

חגי פורגס: אבל אנחנו ביטלנו את זה והצמדנו לחוק הפיקוח.

חגי פורגס: זה מה שהיה בדיון הקודם.

שמרית שקד: הפיקוח שלכם יתחיל ב-2020.

חגי פורגס: אבל אז בין 2019 ל-2020 אין לי סמכויות פיקוח ואני לא רוצה את זה.

חגי פורגס: אנחנו צריכים לפקח החל מה-1 בינואר 2019 - - -

יפעת שאשא ביטון: על מי שמתקין מצלמות אחרי החוק הזה.

חגי פורגס: נכון.

חגי פורגס: חן אמרה משהו נכון וצריך לחשוב על זה.

חגי פורגס: האישור הראשוני - - -

יפעת שאשא ביטון: כולם התעוררו היום, הם לא חשבו שבאמת אני רצינית.

חגי פורגס: הפוך, אם זה לא יהיה לא נוכל לפקח על זה.

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה.

שמרית שקד: מבחינתך זה עוד לא תנאי לרישיון.

חגי פורגס: אבל זה תנאי לאישור ואנחנו צריכים - - -

שמרית שקד: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא תנאי לאישור, זה מה שאני אומרת.

חגי פורגס: סליחה, נכון.

חגי פורגס: אבל מי שמתקין מצלמות החל מתחילת ספטמבר 2019 צריך לפקח על כך.

חגי פורגס: מכוח מה?

יפעת שאשא ביטון: מי שמתקין מצלמות בספטמבר 2019 כפוף להוראות החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהוא מתקין את המצלמות באופן שהוא לא משדר שידור ישיר, שיש סמכות צפייה - - -

חגי פורגס: ומי מפקח?

יפעת שאשא ביטון: על מה?

אחז אגם: אז לא יהיה פיקוח.

חגי פורגס: אז יהיה חוק שנה ללא פיקוח?

יפעת שאשא ביטון: תכתוב בפרוטוקול שאנחנו רגע מלבנים סוגיה תוך כדי דיון.

חן כהן לאביאן: חגי שואל מה המשמעות של החוק בין 2019 ל-2020.

יפעת שאשא ביטון: תקופת הסתגלות.

חגי פורגס: האם אני יכול לפקח ולהסתכל על צילומים?

יפעת שאשא ביטון: כן, הוראות החוק חלות.

יפעת שאשא ביטון: סעיף העונשין גם ככה טרם נכנס.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחסים לזה כתקופת הסתגלות.

יפעת שאשא ביטון: חגי, לא לנדנד.

יפעת שאשא ביטון: במהלך תקופת ההסתגלות תתקינו מצלמות ותגידו שתוך כמה זמן זה נכנס.

יפעת שאשא ביטון: אתם צריכים רק לאותת להם אם משהו לא בסדר.

חגי פורגס: השאלה היא אם חוק הפיקוח מאפשר לי לעשות זאת החל מספטמבר 2019.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסיים את ההקראה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת תמנו, זה חוק המצלמות החשוב.

יפעת שאשא ביטון: חבל שלא היית פה לפני כן – היית עוזרת לי קצת.

שמרית שקד: ב-2019 נכנס החוק חוץ מהסעיפים שהגדרתי.

שמרית שקד: אני ממשיכה לקרוא מסעיף 14:

שמרית שקד: נקרא את 12(3) על פי בקשת המשרד לביטחון פנים: המשטרה ורשויות התביעה יתחילו להפעיל את הסעיפים שלהן לפי הדין החדש ב-2020.

ורד וינדמן: ניסוח קצת מוזר "עד תום תקופת הביניים" הם לא יוכלו לעשות אחרי תקופת הביניים?

שמרית שקד: זו ההצעה של הבט"פ מילה במילה.

ליאורה סולטן: אנחנו לא יכולים לדעת מי שייך למצלמות שהותקנו לפני חוק זה ומי לא.

ליאורה סולטן: אי-אפשר.

שמרית שקד: אגב, הערת הבט"פ נכונה גם לגבי גורמים אחרים.

שמרית שקד: אין לנו עוד שינויים לקרוא.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מכניסה הסתייגות לגבי עניין צפיית המפקח.

יפעת שאשא ביטון: אל תמהרו לשמוח, אני אומרת לכם שתתנהל על זה מלחמה גם ברמה הציבורית.

יפעת שאשא ביטון: אני משאירה את האופציה כדי שלא נפיל את הצעת החוק אבל לא יהיו לנו חיים קלים.

יפעת שאשא ביטון: המשמעות של ההסתייגות היא שרק המשטרה תוכל לצפות בלי המפקח.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכל בר-דעת ובמקרה הזה אפילו לא בר-דעת שישמע את הרעיון הזה שמשרד העבודה והרווחה מוותר על הכלי שלו לראות את זה לא יבין זאת.

פנינה תמנו: גם אני אגיש הסתייגות.

יפעת שאשא ביטון: יחד איתי?

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

רוני שניר: אפשר להשאיר אופציה גם להורים לצפות בזה?

פנינה תמנו: או שאגיש בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: אפשר, על פי התקנון אני יכולה, את לא יכולה להגיד לי לא להגיש הסתייגות.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מדברת עם מישהי אחרת.

רוני שניר: אני חושבת שצריך להשאיר את זה כאופציה.

רוני שניר: הזמן הוא קצר אבל אני לא רואה מדוע יש מניעה - - -

יפעת שאשא ביטון: רוני, אנחנו סיימנו את הדיון בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על זה אחר כך בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי כעת.

רוני שניר: אני יכולה להציע סעיף.

יפעת שאשא ביטון: את לא יכולה, זה נגמר.

רוני שניר: - - -

יפעת שאשא ביטון: רוני, זה נגמר.

רוני שניר: אבל יש פה - - -

יפעת שאשא ביטון: רוני, זה נגמר, הדיון הסתיים.

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר, הכול פה ואם רוצים יתקנו את זה.

רוני שניר: אבל אני מציעה להשאיר את זה פתוח לדיון בתקנות, זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

רוני שניר: יהיו תנאים שיש - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

רוני שניר: - - - מצלמות נפרדות.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, אפשר לעשות תיקון חוק בכל רגע נתון.

רוני שניר: אבל תיקון חוק אנחנו כאן עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה חוק חדש במדינת ישראל.

רוני שניר: אז בוא נעשה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יהיה, זה תנאי – יש כבר כסף שלומית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה שאנחנו נצביע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באיחור מטורף ויש אנשים שמחכים בחוץ.

שמרית שקד: אני מבינה גבירתי שההסתייגות שלך היא אותו נוסח שהבאנו לדיון היום לפני ששינינו אותו.

יפעת שאשא ביטון: פנינה, רוני חושבת שאנחנו עושים לה דווקא אבל זה לא כך, אלו דיונים שכבר קיימנו.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה און-ליין.

רוני שניר: צריך שתהיה האפשרות לקבוע תנאים לאון-ליין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שיעשו תיקון חוק אחר כך.

רוני שניר: זה לא יכול להיות שהחוק יאסור את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

פנינה תמנו: אם הייתם פונים מראש אז בשמחה.

פנינה תמנו: עכשיו זה קצת קשה.

יפעת שאשא ביטון: פנינה, זה לא היה חוק אם - - -

פנינה תמנו: גם לא הייתי מספיק בדיונים בשביל להבין על מה מדובר.

רוני שניר: למה?

רוני שניר: כי - - -

יפעת שאשא ביטון: רוני, אני אוציא אותך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שקצת חצית את הגבול ואני מגלה הרבה מאוד סבלנות.

שמרית שקד: הסתייגות שלך גבירתי - - -

פנינה תמנו: ההסתייגות שלי זה לגבי צפיית המפקח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה מצטרף אלי.

שמרית שקד: אז המשמעות היא שהנוסח כפי שכרגע מאושר בוועדה אומר שהממונה והמפקח יוכלו לצפות.

שמרית שקד: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מגישה הסתייגות שהם לא יוכלו לצפות למרות שזו לא עמדתה אבל זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני משאירה את פתוח בשביל לא לסנדל שיח בוועדת שרים, אבל אני לא מתחייבת שאני הולכת עם זה עד הסוף.

שמרית שקד: חברת הכנסת תמנו, את מצטרפת להסתייגות הזו?

פנינה תמנו: כן.

פנינה תמנו: כדי להוביל לבירור הסוגיה.

שמרית שקד: זה בעצם אותו נוסח שהבאנו לדיון היום ללא השינויים.

יפעת שאשא ביטון: מצביעים?

שמרית שקד: נצביע על ההסתייגות.

שמרית שקד: אם את מפילה אותה את מביאה אותה למליאה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אפיל אותה, תודה רבה על ההבהרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלפיה בעצם המפקח לא יוכל לצפות.

חגי פורגס: זה מונע מאיתנו להגיש הסתייגות?

יפעת שאשא ביטון: אני מצביע.

שמרית שקד: רגע, אתם במשרד העבודה רוצים להגיש את ההסתייגות במקום יפעת?

יפעת שאשא ביטון: אז אתם תגישו אותה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נצביע נגד - - -

שמרית שקד: אני רק מודיעה שאתם יכולים להגיש את ההסתייגות בשם המשרד, אבל אני אניח אותה רק אם היא תעבור אלי חתומה לפני שאני מניחה אותה במליאה.

חגי פורגס: מתי זה יקרה?

שמרית שקד: כמה ימים.

יפעת שאשא ביטון: אני מצביע על ההסתייגות של שר העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: מי בעד?

יפעת שאשא ביטון: מי נגד?

יפעת שאשא ביטון: מי נמנע?

יפעת שאשא ביטון: בעד – אין

יפעת שאשא ביטון: נמנעים – אין

יפעת שאשא ביטון: ההסתייגות לא נתקבלה ותעלה למליאה.

שמרית שקד: עכשיו את יכולה להצביע על כל החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שמרית שקד: אני אזכיר שמדובר בהצעת חוק לא תקציבית כפי שהוועדה קבע לאור עמדת האוצר שהמדינה נתנה הסכמתה להעמיד לה תקציב.

יפעת שאשא ביטון: אני מצביעה על הצעת החוק לקראת העלתה לקריאה שניה ושלישית.

יפעת שאשא ביטון: מי בעד?

יפעת שאשא ביטון: מי נגד?

יפעת שאשא ביטון: מי נמנע?

יפעת שאשא ביטון: בעד – 2

יפעת שאשא ביטון: נמנעים – אין

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק אושרה פה אחד, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.