ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 746, 2018-12-31 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, היום ה-31 בדצמבר 2018, כ"ג בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: התקדמנו עם התקנות, היו לנו מספר שאלות למשרד החינוך, נתחיל אתן, במידה ויש תשובות.

יעקב מרגי: אם לא אנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: היום מתקדמים תרתי משמע.

יעקב מרגי: אילן, בבקשה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אילן, אתה יכול להציג את התיקונים שהכנסתם?

אילן שי: הכנסנו תיקונים, גם בעקבות הערות שנשמעו בדיון הקודם, גם בעקבות פניות שקיבלנו לאחר הדיון וגם בעקבות איזושהי שיחה שהייתה לי ולאביבית רגע לפני הדיון.

אילן שי: התיקון הראשון הוא בסעיף 2(ה).

אילן שי: הוא נועד להבהיר את המצב הקיים לגבי מסגרת המשך והוא ש"ילד עם מוגבלות הזכאי להסעה לפי תקנה זו, זכאי להסעה ממוסד החינוך לאחד מהשניים, הסעה אל מסגרת המשך או להסעה ממסגרת המשך לביתו".

אילן שי: התיקון הבא הוא בסעיף 3(ב) והוא נועד להשוות את ההוראה לגבי מתן זכאות לליווי להוראה למתן זכאות להסעה, שזה יהיה בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי.

אילן שי: "וועדת זכאות ואפיון שקבעה את זכאותו של ילד להסעה לפי תקנה 2(א)(1), תחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד האם יש לקבוע לו זכאות לליווי".

אילן שי: והוראה מקבילה בסעיף 3(ד) לגבי הסמכות של המנהל: "ניתנה לתלמיד זכאות להסעה לפי תקנה 2(א)(2) לעיל, רשאי המנהל לבקשת הרשות המקומית, להחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד, שהוא זכאי לליווי".

אילן שי: ההוראה הבאה היא בסעיף 5 (ב)(11).

אילן שי: זה לא מופיע, זה איזשהו ניסוח שהכנסנו לפני כמה דקות.

אילן שי: הייתה תרעומת על הביטוי "ימסור" ביחס לילד עם מוגבלות ולכן אנחנו מציעים לשנות לנוסח הבא: "בהגעת ההסעה ליעדה לאחר הלימודים יוודא המלווה שהאחראי על הילד עם המוגבלות, אן אדם אחר מטעמו שאחראי אישר מראש, נמצא במקום כדי ללוות את הילד", ואז הסעיף ממשיך כרגיל.

אילן שי: בסעיף 6(ז) היו שתי הוראות לגבי הסעה של תלמידים עם מוגבלות וילדים בלי מוגבלות.

אילן שי: שינינו קצת את הנוסח כדי להבהיר ש-6(ז) עוסק בהסעה שהיא בעיקרה הסעה של ילדים עם מוגבלות שעולה אליה מישהו בלי מוגבלות ו-10(א) זו הסעה של ילדים ללא מוגבלות שמצטרף אליה ילד עם מוגבלות.

אילן שי: אני מקווה שזה כרגע יהיה יותר ברור.

אילן שי: ב-6(ז) ההוראה היא: "לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים עם מוגבלות האמורים לנסוע בהסעה או עובד לפי תקנת משנה (ו), אלא באישור מראש של המנהל ואין בכך לגרוע מהוראות תקנה 10(א)".

יעקב מרגי: שהיא?

יעקב מרגי: בכל מקרה זה אישור המנהל?

אילן שי: כן.

אילן שי: וברור שההסעה הזאת צריכה להיות מתאימה לצרכיו.

אילן שי: זה יותר מתאים להסעות של ילדים עם מוגבלויות פחות קשות שיכולים לעלות לאוטובוס של ילדים ללא מוגבלות.

אילן שי: ברור שההסעה חייבת להיות מתאימה לצרכיו.

אילן שי: לא מדובר על כך שיעלו ילד עם כיסא גלגלים לאוטובוס רגיל.

יעקב מרגי: ואם היא לא מתאימה לצרכיו האישור לא יינתן.

זאב גולדבלט: המילה "לצרכיו" לא מופיעה כאן.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה הוסף עכשיו.

<< דובר >> מירב ישראלי: הוא הוסיף אותה.

יעקב מרגי: זו המטרה של הפרומו – אילן מוסיף לנו מה שלא מופיע כאן.

<< דובר >> מירב ישראלי: אילן, אני לא בטוחה שמה שהוספתם אומר את מה שאתם רוצים להגיד מבחינה ניסוחית, כי "אין בכך לגרוע מהוראות תקנה 10(א)" לא אומר בהכרח שזה לא כולל את המקרים של תקנה 10(א), שזה מה שאתם רוצים להגיד.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני לא בטוחה שהניסוח הזה טוב אבל הכוונה ברורה.

יעקב מרגי: תתפקסו על הנוסח הנכון.

יעקב מרגי: לאור ההערה, כן.

אילן שי: אני חושב שגם בלי להוסיף את זה זה ברור, אבל כדי שזה יהיה יותר ברור.

<< דובר >> מירב ישראלי: כבר הסכמתם לזה בישיבה הקודמת.

אילן שי: אלה התיקונים.

יעקב מרגי: אוקיי, אנחנו מתקדמים.

<< דובר >> מירב ישראלי: לפי רישומיי הגענו לתקנה 11.

אילן שי: דודי, רצית לשאול שאלה.

לגבי סעיף: דבר שני, אותו כנ"ל לגבי הגעתו הביתה, אחרי שעת הלימודים.

לגבי סעיף: רשמת כאן בסעיף (4) "הסעת ילד עם מוגבלות תהיה לפי סיום שעת הלימודים של מוסד החינוך" – זה בוודאי, לא ציפינו שזה יהיה לפני – "במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה תדאג הרשות המקומית להסעה...".

לגבי סעיף: כאן גם אין התייחסות לגבי הגעתו הביתה.

יעקב מרגי: שאלת המפתח היא אורך הנסיעה.

דוד אמסלם: בוודאי.

יוסי חמני: משך הנסיעה, לא אורך.

יעקב מרגי: אתה צודק.

יעקב מרגי: כיוונו לאותו דבר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים במונחים של זמנים, לא במונחים של מרחקים.

יעקב מרגי: לא מסלולים.

דוד אמסלם: לפעמים 5 ק"מ יכולים לקחת ארבע שעות ו-20 ק"מ יכולים לקחת 10 דקות.

יעקב מרגי: זו שאלת המפתח שהשארנו לסוף הדיון, לאחר שנסיים את תיקון התקנות, כי אין לנו הסכמה על האורך.

יוסף ג'בארין: עם מי אין לנו הסכמה?

יעקב מרגי: עם האוצר.

דוד אמסלם: בגלל שבסופו של דבר זה היה בליבת העניין מתחילת הדרך.

יעקב מרגי: לא, הבאנו עוד הרבה שינויים.

דוד אמסלם: בסדר, אבל בסוף אלה הנושאים המרכזיים.

דוד אמסלם: שמענו הרבה סיפורים של ילדים שיוצאים - - -

דוד אמסלם: כנ"ל הפוך.

דוד אמסלם: מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים שגם כך הם מאוד סובלים, כל אחד לפי הדמיון שלו.

יעקב מרגי: תאמר לך היועצת המשפטית של הוועדה שמי שקובע מה זה "סביר" זה בית המשפט בסוף.

יעקב מרגי: יש משמעות ל"סביר".

דוד אמסלם: אנחנו לא רוצים שבתי המשפט יקבעו.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה מונח שסתום.

דוד אמסלם: בתי המשפט נכנסים היכן שאנחנו כותבים סביר.

יוסי חמני: כמה כוח יש להורים להגיע לבתי משפט?

יעקב מרגי: אדוני, תן לו.

יעקב מרגי: הייתה לי הערה בשבילו, לא אליך.

דוד אמסלם: כשכתוב בין 8 ל-10 אנחנו כבר יודעים את המספרים, אז בדרך כלל בבית המשפט כבר אין ויכוח עליהם.

יעקב מרגי: אני חושב ששתי השאלות מדברות בעד עצמן, נוקבות, נקבל עליהן תשובות.

יעקב מרגי: בבקשה, יוסף.

יעקב מרגי: מקובל, לא תמצא אחד פה שחולק עליך.

יוסף ג'בארין: אמרת שזה עוד לא נסגר סופית.

יעקב מרגי: לא הוכרע.

יעקב מרגי: הלוואי והיינו מיישמים את כל מה שאנחנו מאמינים בו.

יוסף ג'בארין: אתה יכול לעשות את זה, תאמין לי.

יוסף ג'בארין: הנושא השני, אני מתקשה לראות הסעה לילדים עם מוגבלויות מבלי חובת ליווי.

יעקב מרגי: יש ליווי.

יעקב מרגי: זה לא חד-משמעית.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון, תרשום את השאלות האלה.

יוסף ג'בארין: כי אתה מדבר על המסירה בסוף היום ובתחילת היום, אז איך אתה יכול לעשות את כל הדברים האלה אם אין לך מלווה באופן קבוע להסעה?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

נועה בן אריה: אדוני, הערה לסעיף 11(א)(2) – משרד התחבורה פה?

יעקב מרגי: משרד התחבורה, יסלחו לי, בנושא התקנות האלה מתנהל בצורה – או שהוא מרגיש שהוא נמצא על אי בים התיכון במסגרת התוכניות שלו או שזה לא מדבר אליו.

יעקב מרגי: הם אוטונומיים לקבוע דברים שלא מתאימים - - -

נועה בן אריה: אז אני רוצה לשתף את אדוני באחד מהאיים שחשפנו לאחרונה.

נועה בן אריה: משרד התחבורה פנה לאחרונה למרכז השלטון המקומי והציג בפניו את מפרט הבטיחות החדש לנושא של רכב להסעה של נכים עם כיסאות גלגלים.

נועה בן אריה: על פי המפרט המוצע אנחנו למעשה צפויים לרדת במספר המוסעים כיום עם כיסאות גלגלים ברכב הסעה – אני מדברת על הרכב הגדול ביותר שיכול להסיע – ביותר ממחצית.

נועה בן אריה: אם יכולנו להסיע, לפחות לפי השיחה שהייתה לי עם נציג משרד התחבורה, שמונה ילדים ברכב כזה, על פי המפרט החדש נוכל לעלות לא יותר משלושה נוסעים ברכבים.

יעקב מרגי: לכאורה זה חיובי.

יעקב מרגי: התקנות האלה מתכתבות עם התקנות של משרד התחבורה?

יעקב מרגי: נועה, הבנו.

נועה בן אריה: אז או שכולנו מבינים את הצורך וכולנו מסכימים על כך שמדובר בשינוי לחיוב אבל כולנו גם מסכימים על כך שזמן ההיערכות שלנו עומד על אפס, ועל כן אני משנה את עמדת השלטון המקומי ביחס למועדי תחילה בהתייחס לסעיף 11 ומבקשת שמועד התחילה פה יהיה מועד נדחה יותר מאשר מועדי התחילה שהבהרתי למשרד החינוך ולוועדה במסגרת הסיבוב הקודם, או שאנחנו חושבים מחדש על המפרט הזה ובודקים האם הוא יכול לחול בתנאים הקיימים, כי כך זה לא יכול לעבור.

נועה בן אריה: ממה ששמעתי ממשרד האוצר, אדוני יושב-ראש הוועדה, כסף לעניין הזה כנראה שאף אחד מאתנו לא יראה, לא משרד החינוך ולא הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: הייתה אצלי ישיבה מקדימה היום.

יעקב מרגי: ספר להם, נציג האוצר.

נועה בן אריה: איך לא הוזמנו?

יעקב מרגי: לא, לא הייתה.

יעקב מרגי: חלמתי שהוא מגבה אותי על הכול.

יעקב מרגי: ידידי ומכובדי ממשרד התחבורה, בדיון הקודם שאלתי אותך האם הוצאתם הנחיות כאלה שהתקנות האלה לא מתכתבות אתן ואמרת לי שלא, אם אני זוכר, בהאי לישנא.

יעקב מרגי: אתה מכיר את ההנחיה שמדברת עליה נועה, מה שהיא עכשיו ציינה?

רביד פאר: שמי רביד, אני ממשרד התחבורה.

רביד פאר: זו לא הנחיה.

רביד פאר: יש מפרט טכני שקיים משנת 95' להסעות לילדים עם מוגבלות.

רביד פאר: בשנה האחרונה עשינו עדכונים למפרט, זה עדיין בגדר טיוטה.

רביד פאר: הוא נשלח לשימוע ציבורי מספר פעמים.

רביד פאר: זה הגיע לשלטון המקומי לפני כחודש.

רביד פאר: שוב, זה עדיין טיוטה, לא קבענו עדיין החלה של המפרט הזה בלי לדבר עם השלטון המקומי.

רביד פאר: עשינו את השינויים לאחר בדיקה בה ראינו את הרכבים בעצמנו.

רביד פאר: השינוי העיקרי, השינוי שהיא מדברת עליו, זה שינוי בשטח לכיסא גלגלים.

רביד פאר: אם היום הרכב הגדול ביותר יכול להסיע למשל שבעה כסאות גלגלים, ראינו שבמציאות זה לא נכון, זה לא הגיוני.

רביד פאר: עשינו בדיקה בשטח, בבית חולים, לפני כשנתיים, וראינו שאי אפשר לקשור את הכיסאות.

רביד פאר: כלומר, אם הנהגים אומרים שהם קושרים הם לא קושרים, זה לא הגיוני.

רביד פאר: לכן, החלטנו להעלות את השטח כמעט לשטח שקיים בתקן האירופי.

רביד פאר: הנגזרת של זה היא שמספר הילדים הצטמצם בהסעה.

יעקב מרגי: אין ספק שדיני התעבורה מחייבים את כל מדינת ישראל.

נועה בן אריה: חד-משמעית.

יעקב מרגי: ומרגע שיוחלט שזו הדרך הכי בטיחותית לילדי ישראל, עם כל הכבוד, כל המטריה לרוחבה, כולם יצטרכו ליישר קו.

נועה בן אריה: נכון, לכן אני מרימה דגל אדום עכשיו, אדוני.

רביד פאר: אני כמובן מדבר על הסעה לכיסאות גלגלים, לא מושבים רגילים.

יעקב מרגי: מה עשית עכשיו?

יעקב מרגי: תראי מה עשית – שומע את זה עכשיו נציג האוצר, חוזר למשרד, קורא לרפרנט תחבורה: הולך להיות לך פה איזה פיגוע, תעצרו את זה, ולנו האינטרס הוא קודם כל בטיחות הילדים.

יעקב מרגי: אבל עשית היטב, עשית שליחות, אני לא בא בטענות.

נועה בן אריה: אני מודה לאדוני.

דוד אמסלם: אני חייב ללכת ליושב-ראש הכנסת, אני מתנצל.

יעקב מרגי: אבל אני מתחייב לקבל תשובות עבור השאלות שלך.

דוד אמסלם: זה חשוב לי מאוד.

דוד אמסלם: אני חייב ללכת ליושב-ראש הכנסת, יש לי עוד יום ארוך כאן, אבל הסיפור של זמני ההסעות - - -

יעקב מרגי: אני מאוד מעריך שיו"ר הקואליציה ביום הכי עמוס מגיע לדיון פה ושואל שאלה, זו אמירה שאכפת לו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שזה חשוב לי מאוד, בגלל שאנחנו כבר ארבע שנים מתבוססים באותה נקודה.

דוד אמסלם: לדעתי זה בוודאי חלק מנקודות המפתח הכי משמעותיות.

יעקב מרגי: כולנו יודעים מה הגודל של מיניבוס קטן, מיניבוס בינוני ואוטובוס וכולנו נצייר בדמיוננו קשירת כיסאות גלגלים.

יעקב מרגי: אם היום אמרו לי שבמיניבוס נכנסים שמונה כיסאות גלגלים קשורים, אני לא מאמין שזה קרה אי פעם.

יעקב מרגי: זו הערה במקום, נועה.

יעקב מרגי: טוב שאת שמה את זה.

יעקב מרגי: אני מבין שזה בעבודה.

רביד פאר: כן.

יעקב מרגי: אתם ודאי תגיבו אם קיבלתם.

נועה בן אריה: אני רק אסביר שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי החיוב שבשינוי.

נועה בן אריה: ההערה שלנו יכולה להיות רק תקציבית.

יעקב מרגי: כמו שמשרד הבריאות קובע לנו את מדיניות הבריאות, תעבורה - - -

נועה בן אריה: לכן אני אומרת שההערה שלנו – הנה, אני אומרת אותה, היא גם תיאמר בצורה פורמלית בכתובים – יכולה להיות רק הערה של יישום טכני מבחינת היערכות וכסף.

נועה בן אריה: מה, אני אגיד שצריך לדחוס שבעה ילדים בכיסא גלגלים במיניבוס?

יעקב מרגי: משרד האוצר, משרד החינוך, ראו הוזהרתם, אנא היערכותכם.

יעקב מרגי: תקציב 2019 אמנם מוכן, אם יהיו שינויים בדיני התעבורה, בתקנות, בהנחיות או בצו – ההשלכות הן לכל משרדי הממשלה בהתאם, כל אחד כפי הנוגע לו.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, יש עוד הערות או שאני עובר להתייחסויות?

יעקב מרגי: משרד המשפטים, הנציבות, יש הערות חוץ מזמן וחוץ מאכיפה?

הדס אגמון: מספר ילדים.

יעקב מרגי: למספר הילדים התייחסנו ונתייחס שוב.

יעקב מרגי: אני עובר משמאל לימין.

יעקב מרגי: בבקשה.

אוריה בן דוד: אני אוריה בן דוד, אימא לילד בחינוך המיוחד בגן שפה.

אוריה בן דוד: אם אתם מתכננים להעביר את החוק כך שילדים ייסעו בהסעות ללא מלווה כשזה גן שפה, שהכשירות הגופנית שלהם היא גבוהה, המציאות לא תאפשר להם לעלות להסעה כי נהג לא יעצור כל רכב ויחגור ילד.

אוריה בן דוד: אז זה הולך להיות אסון שכתוב פה על הקיר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלאה, בבקשה.

דקלה דאנה: שמי דקלה דאנה, אימא לילדה בחינוך מיוחד.

דקלה דאנה: שאלתי בוועדה הקודמת לגבי הבת שלי, היא נוסעת ל"שלוה", שזה מוסד של הרווחה.

דקלה דאנה: מבית הספר היא הולכת ל"שלוה".

דקלה דאנה: לא ראיתי ששיניתם פה בניסוח – כתוב "אל מסגרת המשך או להסעה ממסגרת לביתו".

יעקב מרגי: או או.

דקלה דאנה: זה ברור שזו מסגרת של רווחה?

דקלה דאנה: היה לי קשה לקבל הסעה לזה אז אני רוצה שזה יהיה מסודר.

אילן שי: זה ברור מההגדרה.

יעקב מרגי: זה ברור מאליו.

יעקב מרגי: בדיון הבא נתקן את הניסוח כך שהוא יהיה ברור.

יעקב מרגי: מסגרת המשך זה ודאי.

יעקב מרגי: הייעוץ המשפטי, בבקשה.

אדוארד ווייס: עו"ד אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדוארד ווייס: יש הגדרה של מסגרות המשך וזה כולל מסגרות של רווחה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, בקצרה.

אריקה קפלן: בקשר לעישון, סעיף 8(ג).

יעקב מרגי: את מחזירה אותי ל-8(ג)?

אריקה קפלן: בגלל שהם שינו את זה.

אריקה קפלן: אנחנו צריכים לשים לב בגלל שיש לנו עכשיו סיגריות אלקטרוניות, סיגריות קלות ובייבי סיגריות וזה צריך להיות כלול בזה.

אריקה קפלן: אתמול הנהג עישן בתוך ההסעה של הבן שלי.

אריקה קפלן: אי אפשר שזה יקרה.

יעקב מרגי: אכיפה, דיברנו.

אריקה קפלן: משרד התחבורה, למה אתם לא יכולים לעשות פיקוח על חברות הסעות?

אריקה קפלן: איזו תעודה - - -

נועה בן אריה: לא צריך – סליחה שאני מתפרצת לדברייך.

נועה בן אריה: נשאלתי על ידי משרד התחבורה האם במסגרת המכרזים שלנו יש לנו גם את החובה שהמסיע יביא אתו קצין בטיחות, התשובה היא כן.

נועה בן אריה: בכל המכרזים, גם מכרזי הרשויות, גם מכרזי משכ"ל, יש לנו קצין בטיחות, וברשות יש לנו את הממונה על ההסעות, שההכשרה שלו והגדרות התפקיד שלו חודדו כאן, בתוך התקנות במסגרת סעיף 11.

נועה בן אריה: לכן, הדברים שאת מכוונת אליהם, גם בהיבט של הכשרה וגם בהיבט של פיקוח מבחינת בטיחות כלי הרכב, שניהם מרכיבים שנמצאים.

נועה בן אריה: מקומות שבהם זה לא מבוצע כפי שצריך אלה מקומות שבהם צריך לטפל.

נועה בן אריה: זה הכול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלאה.

מושקא לסקר: אני מושקא, אימא לילד עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: בלי שמות של קטינים, בבקשה.

יעקב מרגי: אנחנו נמחק מהפרוטוקול כל שם של קטין שנאמר.

מושקא לסקר: אני רוצה לשאול רק למי הכוונה "מנהל"?

חיה הראל: הוא מוגדר בהתחלה.

יעקב מרגי: המנהל – במקרה הוא נמצא פה – הוא מי ששר החינוך הסמיך לכך וזה משרד החינוך.

יעקב מרגי: הלאה, בבקשה.

חיה שוחטוביץ: אני רוצה לדבר על אורך הנסיעה.

יעקב מרגי: אנחנו נדבר על זה בסוף.

יעקב מרגי: בבקשה.

אברהם שוחטוביץ: אני אבא לילד עם תסמונת דאון, סטודנט לעבודה סוציאלית.

אברהם שוחטוביץ: אני לא רוצה לדבר על הפרטים אלא על הקו הכללי.

אברהם שוחטוביץ: הקו הכללי הוא שיושבים פה משרד התחבורה, משרד החינוך, משרד האוצר וכל מה שמעניין אתכם זה כסף - - -

יעקב מרגי: תעצור פה.

אברהם שוחטוביץ: זה הכול שיקול כלכלי.

יעקב מרגי: אני אתן לך לומר מה שאתה רוצה אבל בוא תקשיב.

יעקב מרגי: מאחר שאורח לרגע רואה כל פגע – אנחנו יושבים פה כבר עשרות דיונים וכל מה שמעניין אותנו פה בשולחן הזה, כולל נציגי משרדי הממשלה, זה טובת הילדים קודם כל, אז קצת צניעות וגישה יותר חיובית.

אברהם שוחטוביץ: אדוני, אני כבר שלוש שנים - - -

יעקב מרגי: אמרתי את מה שיש לי, תמשיך.

יעקב מרגי: אני נתתי לך עצה.

יעקב מרגי: תמשיך, בבקשה.

יעקב מרגי: אנשים טובים באים ומשקיעים מזמנם כדי לדאוג לשלומם של ילדי ישראל – כי עד היום לא היו תקנות, הילדים נסעו איך שנסעו והיה טוב לכולם – באו לתקן תקנות - - -

אברהם שוחטוביץ: אני יודע, הבן שלי נסע כך.

אברהם שוחטוביץ: אני יודע מה קורה בגלל שהבן שלי חווה את זה.

אברהם שוחטוביץ: אנחנו כבר ארבע שנים - - -

יעקב מרגי: מה הבעיה?

אברהם שוחטוביץ: מה הבעיה?

אברהם שוחטוביץ: אורך של נסיעה, עישון ברכב, כבר ארבעה חודשים - - -

יעקב מרגי: לא התייחסנו לזה עכשיו?

אברהם שוחטוביץ: התייחסו לזה אבל אין לזה אכיפה, אין פיקוח, אין כלום.

יעקב מרגי: אני שמח שבא לכם לדבר.

יעקב מרגי: אכיפה – אמרתי בתחילת הדיון שנדבר על כך בסוף; אורך הנסיעה – דיברנו; עישון – תוקן הסעיף בהתאם לכך והוא אומר שאסור לנהג לעשן בכל עת.

יעקב מרגי: זאת אומרת, גם אם האוטו חונה ליד הבית בלי ילדים אסור לו לעשן בתוכו.

אברהם שוחטוביץ: ועדיין הוא מעשן.

אברהם שוחטוביץ: עדיין מעשנים.

יעקב מרגי: אז אמרנו אכיפה.

אברהם שוחטוביץ: איפה?

יעקב מרגי: נדון באכיפה.

יוסף ג'בארין: הוא שואל איך מבטיחים אכיפה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אורית אמיתי מ"סיכוי שווה".

יעקב מרגי: יש לי כמה הערות.

יעקב מרגי: אני יודעת שנדבר על אכיפה בסוף, רק משפט אחד: אני רוצה שיבינו שהורים נאלצים לוותר על הזכות שלהם, הזכות המוקנית להם על פי דין בעניין ההסעות, בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בבירוקרטיה ובכל - - -

יעקב מרגי: מה את מציעה?

אורית אמיתי: שבאמת תהיינה אכיפה ובקרה, שנדבר עליהן בהמשך.

יעקב מרגי: אוקיי, נדבר, תודה.

יעקב מרגי: אז באנו והגבלנו.

יעקב מרגי: שמענו, תודה, אני מבקש להתייחס בסוף.

מנחם גולדין: אני רק אתייחס ברשותך לסעיף 11(ב)(1) שעושה ערבוב בין שני דברים: אחד הוא באמת קביעת מסלול נסיעה מיטבי, קצר – אפשר לשים פה "בזמן ובמרחק" ואז נסגור את כל סיפור הזמן – ובין הסיפה שלו שמדברת על שיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית.

מנחם גולדין: אני בא ואומר, יעילות כלכלית ותפעולית זה מאוד-מאוד חשוב.

מנחם גולדין: רוצים לשים את זה בסעיף אחר?

מנחם גולדין: רוצים שזה יהיה אחד מתפקידי העובד ברשות שיעשה את זה?

מנחם גולדין: בסדר, אבל לא בבואו לתכנן כל מסלול נסיעה של הילדים.

מנחם גולדין: הסיפה הזאת תגרום שבסופו של דבר לא רק שכל מסלול נסיעה לא יהיה בזמן הטוב ביותר וכו' אלא הכול יהיה קשור לכסף.

יעקב מרגי: למרות שאני מפקח על עבודת משרדי הממשלה, אם לא הייתה יעילות כלכלית ותפעולית הייתי נוזף בהם.

מנחם גולדין: אבל לא לכרוך את הדברים ביחד.

יעקב מרגי: כי כשיבוא אלי המנהל – שבמקרה הוא פה, שמעון אבני – ויגיד לי: שמע, שמנו מיליארד שקל על הסעות וזה לא מספיק, אז אני אגיד לו: אתה לא יעיל ולא ניהלת את זה כלכלית ותפעולית.

יעקב מרגי: לכן מתבקש שיופיע גם כלכלית ותפעולית.

מנחם גולדין: אני שומע את דבריך ולכן אני רוצה לדייק את מה שאני אומר.

מנחם גולדין: א', כנראה שלא צריך לכתוב את זה.

מנחם גולדין: גם בית משפט בודק יעילות כלכלית גם אם היא לא כתובה פה.

מנחם גולדין: דבר שני, וזה מה שאני אומר, שאם רוצים – אני לא מסכים, בסדר, אף אחד לא שואל אותי – לא לכרוך האחד עם השני.

מנחם גולדין: במסגרת התפקידים שלו האחריות שלו היא בהחלט לנהוג תוך שיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית, אבל לא בבואו לקבוע את מסלול הנסיעה.

יעקב מרגי: אתה אומר שהמיקום קצת צורם לך.

נועה בן אריה: אני יכולה לענות על זה?

יעקב מרגי: לא.

מנחם גולדין: זה כל המערך.

יעקב מרגי: מר גולדין היקר, מקובל, הסכמתי אתך.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יוסי חמני: אני יוסי חמני, אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, בפעם הקודמת סיפרתי לכם את הסיפור האישי שלי.

יוסי חמני: מה שרציתי להגיד כשאמרת שמי שמכריע מה זה בעצם משך זמן נסיעה סביר זה בית משפט - - -

יעקב מרגי: הערת וקיבלתי את ההערה.

יעקב מרגי: צריך לעשות הכול כדי שלא נגיע לשם.

יוסי חמני: למנוע מאתנו להגיע לשם כי הכוחות והאנרגיות שלנו לא צריכים להיות מופנים לדברים האלה, אלא לגידול הילדים, שזו סוגיה מספיק קשה.

יעקב מרגי: מקובל.

יוסי חמני: דבר שני, בסעיף 11(א)(5) כתוב "משך הנסיעה" בסוף, אז זה צריך להיות "משך זמן הנסיעה".

יוסי חמני: כל הזמן שיהיה מודגש הזמן כדי שיהיה כמה שפחות שיקול דעת בסעיפים האלה.

יוסי חמני: כמובן שאני מגיע לסעיף (ב)(1) ש"קביעת מסלול נסיעה מיטבי" – "לתלמידים", להוסיף את המילה "לתלמידים" – "שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר" – "בזמן ובמרחק".

יעקב מרגי: כמו שאמר מכובדנו.

יוסי חמני: כמו שאמר גולדין, זו חובה שזה יהיה בסעיף.

יעקב מרגי: זו שאיפה גם שלי, בוא נראה בסוף.

יוסי חמני: רציתי להדגיש גם שכתוב "בשים לב להיבטי בטיחות וצרכי התלמידים".

יוסי חמני: זה צריך להיות מוסף פה גם.

יוסי חמני: בכל סעיף שזה יהיה לנגד עיניהם כי פשוט מתעלמים אחר כך מצרכי התלמידים.

יוסי חמני: כמובן שאני מסכים עם מנחם גולדין לחלוטין שברגע שמראש, מראש החשיבה של כל גוף שאנחנו פונים אליו, היא חשיבה תקציבית וכספית, ובסעיף הזה אתה מחתן אותם ביחד כך שראש הסעיף הופך להיות הכסף, אין סיכוי שיסתכלו על צרכי הילד, על הבטיחות שלו ולא על כלום.

יעקב מרגי: מכובדי, מטבעי אני רואה לפעמים תמרור אין כניסה ונכנס בו.

יעקב מרגי: תקשיב, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: יכולתי להגיד לך: שמעתי אותך, הלאה.

יעקב מרגי: מה לעשות, משרדי ממשלה עובדים עם תקציב, עם סעיפי תקציב ותקציב.

יעקב מרגי: כשהשר, או התקציבן של המשרד, הקצה לנושא הסעות "איקס", הוא צריך – אני ארמה אותך אם אני אגיד לך: שמע, שמעון, אוי ואבוי לך אם תשקול שיקולים כלכליים ויעילות.

יעקב מרגי: בסוף בסוף זה מנחה אותו.

יעקב מרגי: לומר לך שזה הרף הראשון?

יעקב מרגי: לא; שזה בסוף השיקולים?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: הוא צריך להתנהל בהתייעלות כלכלית ותפעולית.

יוסי חמני: אז במסגרת דרישות התפקיד שיהיה רשום יעילות, שהוא צריך לעבוד ביעילות, אבל בסעיף זה לא צריך להיות.

יוסי חמני: ברגע שחיתנת אותם – ניתקת את הילד מכל המשמעות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנתי את החשש שלכם.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

צופית גולן: צופית גולן, פורום ועדי ההורים היישוביים ויושבת-ראש הנהגה עירונית של רחובות.

צופית גולן: יש לי שלוש הערות: סעיף 2(א)(2), זכאות להסעה - - -

יעקב מרגי: החזרת אותנו עכשיו ארבעה חודשים אחורה.

צופית גולן: אני רק רוצה לוודא משהו אקוטי – שמדובר פה על כל מגוון הילדים המשולבים בחינוך ולא כמו בתקנות הקודמות, כך שגם ילד שהוא בכיתה קטנה, לקויות למידה, אבל מבחינת היכולת שלו אינו יכול לנסוע בהסעה, עדיין יקבל הסעה.

יעקב מרגי: זו ועדת הזכאות.

יעקב מרגי: זה תפקידה של ועדת הזכאות.

יעקב מרגי: אנחנו לא הולכים לפי איזה ספר לקויות, כמו שיש בביטוח לאומי, ואומרים מייד.

יעקב מרגי: זה לא כך.

יעקב מרגי: לכן יש ועדה שמחליטה.

צופית גולן: מעולה.

צופית גולן: סעיף 10(א) מאפשר להסיע ילד עם מוגבלות בהסעה שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות.

צופית גולן: לא מוגדר שם מקסימום ילדים שיכולים להיות עם מוגבלות בהסעה הזאת, וגם לא מוגדר מקסימום הילדים שיכולים להיות בהסעה, מה שיכול להקשות על הילד עם המגבלה.

נועה בן אריה: ולכן יש הפניה לסעיף הבא, התייחסות בסעיף הבא, לגבי התאמת הילד עם המוגבלות להסעה הרגילה.

יעקב מרגי: יש התייחסות.

יעקב מרגי: הלאה, הערה שלישית.

צופית גולן: ההערה השלישית היא לגבי מגבלות מזון.

צופית גולן: בהסעה כתוב מה היא תכלול וכו', לי חשוב שזה יהיה מאוד-מאוד ברור שגם בהסעות רגילות שמסיעות ילדים עם אלרגיות שהן כביכול לא מוגבלות רשמית, וגם בהסעות של ילדים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אוכל אלרגני, הרשימה של מה שאסור להכניס להסעה תהיה מאוד מאוד ברורה.

נועה בן אריה: את חוזרת לנקודה של התאמת הילד להסעה הרגילה.

נועה בן אריה: גם האלרגיה מסכנת החיים שלו צריכה להיבחן אם הוא יכול להשתלב בהסעה רגילה, כן או לא.

יעקב מרגי: להיבחן, ודאי.

יעקב מרגי: במסגרת התאמת ההסעה לוקחים בחשבון הכול.

צופית גולן: אני רק רוצה שיהיה ברור שזה צריך להיות כתוב - - -

יעקב מרגי: אני מודה לך על חיזוק הדברים, זה נאמר.

יעקב מרגי: אני שמח שהתקנות נכנסות לכך.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

אייל כהן: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב מרגי, חברי ומנהלי הוועדה, אנשי משרד חינוך, נציגי משרדי הממשלה וארגונים, יושב-ראש הפורום וחברים יקרים.

אייל כהן: תודה רבה על ההזדמנות לקחת חלק בוועדה.

אייל כהן: שמי כהן אייל, אבא לילד עם צרכים מיוחדים, יושב-ראש נחמ"ד ונציג של החינוך המיוחד בעיר לוד ובפרום ועדי ההורים היישובי.

אייל כהן: ליווינו מספר פעמים את הוועדות הקשורות לחינוך המיוחד בשנה האחרונה.

אייל כהן: נוכחתי להיחשף לנושאים החשובים והחמים ביותר, ככל שיהיו.

אייל כהן: לא חששו להרים ולהביא אותם לשולחן ההחלטות וזו עשייה מבורכת.

אייל כהן: ברשותך, אדוני, אבקש לעלות את הנושאים שבדקתי ונחשפתי אליהם מהפעם האחרונה.

אייל כהן: אחד, הייתי עד למקרה בו הנהג החליט להקדים משמעותית את ההסעה, האם לא ידעה שהיא צריכה להמתין ונוצר מצב שההסעה עברה את התחנה, האם חיכתה עם הילדה ונוצר לחץ עד שהשיגו את האחראי וההסעה חזרה.

אייל כהן: אנו מבקשים מענה להורים לאחר שעות העבודה המקובלות ובסופי שבוע כאשר הילדים מוסעים.

אייל כהן: שניים, נהגים לא פעם מגיעים לפני הזמן למסגרות הלימוד וגורמים להוצאה מוקדמת של התלמידים, דבר היוצר שבירת סדר הלימודים והיום.

אייל כהן: אנו מבקשים עמידה בזמנים מסלול וסנקציות לחברות הסוררות.

אייל כהן: שלוש, לפני 10 שנים בעיר לוד היו מוסעים כ-300 תלמידים בחינוך המיוחד, היום יש מעל ל-700 ילדים.

אייל כהן: סך הכול, בכל העיר מוסעים יותר מ-2,000 תלמידים, וזאת ללא שינויי כוח אדם – שהוא בן אדם אחד ועליו יש לקלוט עובדים, לטפל בבעיות, לתת מענה להורים, להכשיר מלווים, ואם נשאר לו כוח, גם לענות לאחר שעות העבודה.

אייל כהן: ארבע, ילדים בגנים בעיכוב התפתחותי במהלך הנסיעה בהסעה יוצאים מהחגורות, קמים מהכיסאות ומתפרעים, הנהגים מפחדים להסיע אותם.

אייל כהן: אנו מבקשים מלווים לגני עיכוב התפתחותי.

אייל כהן: חמש, ילדים לא פעם יורדים מההסעות באמצע הכביש וזאת בגלל מחסור במפרצים מסודרים בהם חונים הורים וכדו'.

אייל כהן: אנו מבקשים הסדרת המפרצים לרכבי הסעות כתו נכה.

אייל כהן: אין ספק שהדרך לשלמות עוד ארוכה, אך ברור לי שהכיוון והכוונות נכונים.

אייל כהן: מצאתי לנכון להעלות את הנושאים הבוערים בבטן הרכה שלנו ההורים, מתוך הבנה שיש סדר עדיפויות וזו הרגשת חובה אישית להביא לידיעת

אייל כהן: כם את מה שאנו רואים וחווים כדחוף ביותר עבור ילדינו.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: אמרתי בתחילת הדיונים, גם אם נאשר את התקנות, אחרי כל התיקונים שכולם ביקשו פה הן עדיין לא אופטימליות.

יעקב מרגי: תמיד יהיה מה לשפר.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לכם, ואני אומר עם יד על הלב: עם כל העבודה וההשקעה שעשינו בסיבוב הראשון ובסיבוב הנוכחי, אם יבוא ויאמר לי מומחה אחד שהתקנות האלה מחמירות את המצב, במאזן הכולל, לעומת המצב ללא התקנות – אני לא מקדם אותן.

יעקב מרגי: אם יש בהן שיפור – זו המטרה שלנו, לשפר כמה שאפשר.

יעקב מרגי: והלוואי, הלוואי והיה בידינו לשכנע את האוצר לשים כאן היום את המשאבים בנוסף למה שהם התחייבו כדי לכסות ולתת את המענים הכי טובים.

יעקב מרגי: הלוואי.

יעקב מרגי: בנימה אופטימית זו נמשיך להתקדם ונראה לאן אנחנו מגיעים.

יעקב מרגי: נועה, בבקשה.

נועה בן אריה: הערה בנושא הסמכות, הכשרות, הדרכות, ריענון הכשרות.

נועה בן אריה: אני מתייחסת כרגע בסעיף הזה אבל התייחסותי נכונה לכל המקומות שבהם כתוב הדרכות, הסמכות והכשרות.

נועה בן אריה: אנחנו, בתיאום עם משרד החינוך, סיכמנו שההכשרות האלה ייעשו במימון משותף עם משרד החינוך.

נועה בן אריה: אני מבינה שלמשרד, ואני מניחה שגם לנסחים, יש קושי לנסח את הדברים באופן מפורש ברחל בתך הקטנה במסגרת התקנות לגבי המימון המשותף.

נועה בן אריה: אני מוכנה לקבל הצהרה לפרוטוקול, אדוני, ולהסתפק - - -

יעקב מרגי: נועה, אם הבנתי נכון עד היום, בזמנו שמעון התחייב שהוא מממן את ההדרכות.

נועה בן אריה: נכון.

נועה בן אריה: אז אני אומרת עוד פעם, אני מבינה שיש קושי לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה במסגרת התקנות עצמן, למרות שאני יכולה לחשוב על כמה מקרים שבהם גם כתבנו מימון משותף בחקיקה אבל אני לא אתעקש בגלל שמערכת היחסים שלנו עם המשרד תקינה וטובה ואני סומכת על האמירות שלהם לפרוטוקול.

נועה בן אריה: אני מבקשת, אדוני, שזה ייאמר לפרוטוקול.

נועה בן אריה: המימון הזה יהיה מימון משותף.

נועה בן אריה: המשרד ידאג למימון ההכשרות הראשוניות, ההדרכות שנדרשות, ריענון הדרכות.

נועה בן אריה: כל הדברים שנדרשים כדי לממש את יישום התקנות האלה עם אנשי המקצוע בשטח יהיו בשותפות אמיתית כספית עם משרד החינוך ואני אסתפק באמירה מפורשת בעניין הזה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: ואם נכתוב בתקנות שהמשרד יכין נוהל מימון ההדרכות, זה יהיה אפשרי?

נועה בן אריה: בשלב הזה אסכור פי.

יעקב מרגי: אבל תהיה אמירה לפרוטוקול?

דודי מזרחי: התשובה היא כן, אנחנו נתייחס בצורה מפורשת.

יעקב מרגי: תהיה אמירה מפורשת.

יעקב מרגי: כשנגיע אליהם תהיה אמירה מפורשת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני, יש הרבה שותפים להצלחה הזו שהתקנות האלה מובאות ואני רוצה לציין ברשותך שניים, אחד מהם הוא אתה, שניהלת את הדיונים האלה בשילוב נדיר של לב ושכל, אני חושב שעשית עבודה מעולה; והשני הוא מוטי אדרי, מוטי אדרי מכיר את הכאב, ההתמודדות והקשיים באופן הכי קרוב שאפשר להעלות על הדעת.

אמיר אוחנה: הוא אחראי בין היתר לכך שאנחנו לא נמצאים פה באיזה כיפוף של קואליציה-אופוזיציה אלא בהסכמות כולם יחד והוא פעל כדי להביא אותנו לכאן.

אמיר אוחנה: אני רוצה גם לשלוח לו הרבה הוקרה והערכה לפעילות שלו.

יעקב מרגי: אביבית, בבקשה.

- אהרונוף: תודה.

- אהרונוף: אדוני, ראשית לגבי סעיף 2, סעיף הזכאות – הכניסו אפשרות להשיג על ועדת הזכאות ועל שיקול דעת המנהל ואני מבקשת להוסיף חובת הנמקה גם של ועדת זכאות וגם של המנהל על מנת שניתן יהיה להשיג על ההחלטה שלהם.

- אהרונוף: זו הערה אחת.

- אהרונוף: הערה שנייה זו הערה שהתייחסה אליה כאן נציגת ועד פורום ההורים והיא האם התקנות הללו מוחלות על כלל הילדים.

- אהרונוף: למעשה הסעיף הזה מקנה אפשרות לוועדת זכאות בלבד לתת זכאות להסעה.

- אהרונוף: לפי התיקון לחוק חינוך מיוחד ישנה ועדה נוספת, שנקראת הצוות הרב-מקצועי בבית הספר, שגם הוא מוסמך לתת זכאות לשירותי חינוך מיוחד ואין לו התייחסות כאן.

- אהרונוף: הצוות הרב-מקצועי מוסמך לתת זכאות רק לחלק מהילדים ואנחנו מבקשים שהזכאות גם של הילדים האלה תיבחן לפי החוק, האם הם מסוגלים או לא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.

- אהרונוף: ברגע שזה מתאפשר רק לוועדת זכאות בעצם הזכאות של הילדים הללו לא תיבחן.

יעקב מרגי: זו נסיעה של שתי מכוניות בכיוון נגדי בנתיב אחד.

מאיר כהן: לא הבנתי את הסעיף הזה.

מאיר כהן: מה את מבקשת?

מאיר כהן: תחזרי אחורה.

- אהרונוף: סעיף 2 מאפשר רק לוועדת זכאות לבדוק האם הילד מסוגל או לא מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ולהגיע לבית הספר.

- אהרונוף: לפי התיקון לחוק חינוך מיוחד, לצדה של ועדת זכאות יש ועדה נוספת, מה שהיה עד היום ועדת שילוב והיום זה הצוות הרב-מקצועי בבית הספר.

- אהרונוף: גם הוא מוסמך לקבוע לפי אותו חוק, לפי חוק חינוך מיוחד, זכאות לחלק מסוים מהילדים, ילדים שמבחינת משרד החינוך הם נחשבים כבעלי מוגבלויות קלות יותר.

- אהרונוף: אני מבקשת שגם הוועדה הזו תהא מוסמכת לקבוע זכאות להסעות לאותם ילדים.

יעקב מרגי: מה פתאום.

יעקב מרגי: יש גורם אחד שמאשר הסעות.

יעקב מרגי: גמרנו.

יעקב מרגי: אין דיון על זה, נקודה.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: אמרתי, זו נסיעה באותו נתיב בכיוון נגדי.

- אהרונוף: פשוט לא תיבחן זכאותם של הילדים הללו.

יעקב מרגי: את רוצה אי סדר ובלגן, נקודה.

מאיר כהן: כאשר יש זכות לשתי ועדות, באופן טבעי זה הופך את זה למסורבל.

יעקב מרגי: לבלגן.

יעקב מרגי: יש כאלה שנהנים מזה.

- אהרונוף: אפשר תמיד להגיש השגה אם משרד החינוך סבור שילד מסוים לא זכאי להסעה.

יעקב מרגי: קודם כל נקלקל את זה ואחר כך נגיש השגה.

יעקב מרגי: אם אני לא סומך על ועדת הזכאות אני לא סומך עליה לאורך כל הדרך.

- אהרונוף: אני סומכת, אדוני, אבל הילדים האלה לא מגיעים לוועדת זכאות.

יעקב מרגי: אין, אין.

יעקב מרגי: יש גוף אחד שמטפל בהסעות.

יעקב מרגי: בבקשה, אביבית, ההערה הבאה.

- אהרונוף: לגבי מסגרת המשך, אדוני דיבר על כך בחלק ניכר מהישיבות שבעצם יש מסגרות שקיימות כבר היום ונותנות מענה לילדים אחרי מסגרת הלימודים, ולא רק מסגרות שנותנות מענה לילדים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

- אהרונוף: אנחנו מבקשים שהמסגרות הללו גם ייכנסו במסגרת ההגדרה של מסגרת המשך.

יעקב מרגי: אני חושב שהן נכנסות אבל נראה.

יעקב מרגי: הלאה.

- אהרונוף: יש אפשרות למנהל הכללי להחליט אבל זה נתון לשיקול דעתו.

- אהרונוף: זה לגבי סעיף 2.

- אהרונוף: לגבי תקנה 3, הנושא של הזכאות לליווי, אני מבקשת, אדוני, לבחון מעבר למודל אחר – מבחינת זכאות אישית של ילד למלווה לזכאות לכל הסעה.

- אהרונוף: אני חושבת שהזכאות לכל הסעה היא זו שתבטיח שלא תצא לדרך הסעה בלי מלווה וכך כל ההסעות יהיו בטוחות.

- אהרונוף: היום, כפי שמשרד החינוך אמר בהגינותו, יש הרבה הסעות – הוא לא אמר הרבה אבל בהחלט יש הסעות – שנוסעות כלל ללא מלווה.

- אהרונוף: לכן שבכל הסעה יהיה מלווה, זה מה שיבטיח הסעה בטיחותית לילדים.

- אהרונוף: באותו עניין, ואם זה לא יתקבל, אני מבקשת שוועדת הזכאות שבוחנת גם זכאות לליווי תבחן את הזכאות לליווי לפי צרכי התלמיד ורמת תפקודו ולא לפי סוג המוגבלות.

- אהרונוף: כיום בסעיף 3(ב) כתוב ש"וועדת זכאות שקבעה את זכאותו של ילד להסעה תחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד".

- אהרונוף: היום זה כבר קורה לפי סוג המוגבלות וזה בעצם מה שמאפשר למשרד החינוך לא לתת ליווי לרבים מהילדים, כולל ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שלא זכאים היום לליווי בהסעה וכן הרבה ילדים נוספים.

- אהרונוף: לכן, ככל שלא יהיה מלווה בכל הסעה לפחות שזה ייבחן לפי צרכי התלמיד.

יעקב מרגי: הלאה, הבנו.

יעקב מרגי: סעיף הבא.

- אהרונוף: לגבי תקנה 5, כישורי המלווה ותפקידיו, הערה שנאמרה פעם שעברה ולא תוקנה – כתוב "עלות קורס עזרה ראשונה לא תושת על המלווה".

- אהרונוף: מה שסוכם כאן בוועדה הוא שעלות כל הקורסים לא יושתו על המלווה וזה לא תוקן.

<< דובר >> מירב ישראלי: נכון, זה סוכם.

מאיר כהן: אבל זה חלק מהכשרות של משרד החינוך, לא?

<< דובר >> מירב ישראלי: לא, זה יהיה במימון משותף.

נועה בן אריה: חלקן וחלקן.

יעקב מרגי: הכנסנו עכשיו את המלווה.

מאיר כהן: אז תבהירו את זה.

- אהרונוף: כן, לא רק שקורס עזרה ראשונה אלא כלל הקורסים לא יושתו על המלווה.

יעקב מרגי: כל ההשתלמויות וכל ההדרכות לא יושתו על המלווה.

מאיר כהן: מי ישלם את זה?

יעקב מרגי: המשרד במימון משותף עם הרשויות.

מאיר כהן: אז זה במסגרת המימון המשותף, זה צריך להיות רשום.

יעקב מרגי: זה ייאמר לפרוטוקול עוד מעט.

- אהרונוף: תקנה 5(ב)(12) "המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג...

- אהרונוף: והממונה ידווחו לאחראי על הילד על האירוע החריג סמוך ככל האפשר להתרחשותו ולא יאוחר מ- 24 שעות לאחר שאירע".

- אהרונוף: אנחנו סבורים ש-24 שעות זה זמן רב מידיי.

- אהרונוף: צריכים לקחת בחשבון שחלק מהילדים, לאחר שקורה אירוע במהלך הנסיעה - - -

אילן שי: תיקנו את זה ל-12.

- אהרונוף: פה כתוב 24 שעות, זה הנוסח להיום, כנראה שזה לא תוקן בכל הסעיפים.

- אהרונוף: על כל פנים, גם 12 שעות – ברגע שקורה אירוע לילד, לפעמים יש לזה השלכות על הילד.

- אהרונוף: הילד מגיע הביתה, ההורה לא מבין מה קרה לילד, יש טעם - - -

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: יש אירועים שמצריכים דיווח מיידי, יש אירועים שמצריכים - - -

- אהרונוף: לא ברור למה צריך גם 12 שעות, אדוני.

- אהרונוף: זה טלפון אחד.

- אהרונוף: היום, עם האמצעים הקלים, אפשר מיידית לדווח להורה.

יעקב מרגי: כסת"ח, זה הצורך היחיד ב-12 שעות.

יעקב מרגי: אילן, תתייחס לזה בהמשך.

יעקב מרגי: הלאה.

מאיר כהן: ההורה לא נמצא, לא עונה, קורה משהו – אחרי זה באים לבית המשפט וההורה אומר:

מאיר כהן: היית צריך וכו'.

מאיר כהן: 12 שעות זה בסדר גמור, זה סביר.

- אהרונוף: אפשר לשלוח לו הודעה מיידית, ליצור אתו קשר.

יעקב מרגי: היה 24, צמצמנו ל-12.

- אהרונוף: תקנה 6(יג), דובר על כך פעם שעברה והתבקשה תשובת משרד החינוך, אם תהיה הסעה ללא מלווה אנחנו מבקשים שהנהג שנוסע עם הילדים יקבל את ההכשרה הנדרשת של מלווה.

יעקב מרגי: כבר חשבתי שאת אופטימית שעכשיו אנחנו הולכים לתקן כך שאין הסעה ללא מלווה אבל בסדר, השארת לנו פתח.

<< דובר >> מירב ישראלי: היא ריאלית.

- אהרונוף: לו יהי, אדוני, אבל אם וכאשר, לפחות שיתוקנו גם הסעיפים הללו.

- אהרונוף: כשיש הסעה ללא מלווה, חשוב מאוד שהנהג הוא זה שיעבור את ההכשרה שהמלווה זקוק לעבור על מנת שיהיה מי שיידע קורס עזרה ראשונה ואת כל ההכשרות האחרות.

- אהרונוף: תקנה 7(ב) "איש הצוות של מוסד החינוך יוודא לגבי ילד הזכאי לליווי כי יש ברכב ההסעה מלווה" – וציוד הנלווה.

- אהרונוף: זו גם הערה שנאמרה פעם שעברה ולא תוקנה.

יעקב מרגי: דיברנו על זה.

יעקב מרגי: אילן עכשיו בודק, תוך כדי.

- אהרונוף: לגבי בטיחות בהסעה, תקנה נוספת שהתבקש משרד החינוך להוסיף היא מעבר בין הסעות.

- אהרונוף: דובר על כך שמעבר בין הסעות יהיה רק כאשר מדובר במעבר לרכב ממוגן ירי.

יעקב מרגי: רק שם, אין גב אל גב וכל הדברים האלה.

- אהרונוף: רק שם.

- אהרונוף: לא נוסף סעיף כזה.

- אהרונוף: וגם, בנסיבות הללו חשוב מאוד שיהיה כתוב במפורש שהילד יוצא מההסעה הראשונה רק כשההסעה השנייה מגיעה.

יעקב מרגי: שלא יקרה אותו מקרה שקרה.

- אהרונוף: ושבהסעות הללו, גם אם הילד לא זכאי למלווה, שיהיה ליווי בהסעות הללו.

- אהרונוף: כשיש מעבר בין הסעות תהיה חובת מלווה בהסעה.

יעקב מרגי: מתוך שבע מטלות עניתם על ארבע היום.

יעקב מרגי: אילן, מה קרה?

יעקב מרגי: שיעורי בית.

- אהרונוף: הגעתי לתקנה 11, התקנה שעו"ד אילן שי הקריא.

- אהרונוף: חלק מההערות כבר נאמרו.

- אהרונוף: בתקנה 11(ב)(1) - אני כמובן מצטרפת לדברים שאמר עו"ד מנחם גולדין לגבי הבקשה שלו להשמיט את המשפט "תוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית" באותו סעיף שמדבר על קביעת מסלול נסיעה, ולהוסיף בסיפה - - -

יעקב מרגי: אני הייתי ממליץ לשים את זה בהגדרת התפקיד של המנהל, שהמנהל צריך להתנהל ביעילות כלכלית ותפעולית, ואז לא צריך את זה בתקנה, נכון?

יעקב מרגי: נראה לי שיש לך את זה בחוזה, נכון?

יעקב מרגי: יש לך.

יעקב מרגי: הנביא אמר: "אומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים", זאת אומרת שאפילו על הדבק הוא לא סומך.

- אהרונוף: ולהוסיף בסיפה – ואת זה גם בתקנות נוספות לדעתי נדרש להוסיף – ש"העברת פרטי המסלול, לרבות פרטי התקשרות עם הנהג והמלווה, עד כשבוע לפני תחילת שנת הלימודים או מקבלת ההחלטה על מתן הזכאות לפי העניין".

- אהרונוף: חשוב מאוד שהפרטים של ההסעה, של הנהג, של המלווה, יועברו להורים, אדוני.

- אהרונוף: חשוב מאוד שפרטי הנהג, פרטי המלווה, פרטי מסלול הנסיעה, יועברו להורים, ובוודאי לפני תחילת שנת הלימודים, שכבר ביום הראשון ללימודים, אם יש איזושהי תקלה – ובתחילת שנה קורות תקלות – ההורה יידע מי הכתובת, יידע לאן לפנות ולא יחיה בדאגה עד שהילד שלו יגיע הביתה.

יעקב מרגי: ולסיכום?

יעקב מרגי: קחי לך את ההערה הכי חזקה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסי יונה, רצית לשאול שאלה, בבקשה.

יוסי יונה: התהייה שלי הייתה לגבי ההערה המאוד נכונה כשדיברנו על עניין המלווה וועדת הזכאות – מה קורה נניח אם ועדת הזכאות קובעת שליותר מילד אחד באותה הסעה מגיע מלווה?

חיה הראל: זה לא מה שוועדת הזכאות קובעת.

חיה הראל: היא קובעת את הזכאות של הילד, היא לא יודעת באיזו הסעות הוא ייסע.

יעקב מרגי: התייחסנו לזה אבל בכל זאת, מה השאלה?

יוסי יונה: תיתכן הסעה שיש בה שני מלווים?

יעקב מרגי: ודאי.

קריאה: גם שלושה.

יעקב מרגי: לכן יש סעיף שאמרנו שצריך להתקבל יחס סביר בין מספר המלווים ומספר הילדים המוסעים, אבל התייחסנו לזה.

יעקב מרגי: כן, בבקשה.

<< דובר >> מירב ישראלי: בנוסף לדבר הזה, האם מספיק שהוא נוכח במוסד או - - - ?

יעקב מרגי: בשער.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה שכתוב "שיש איש צוות במוסד" זה מספיק שיהיה איש תחזוקה באיזשהו מקום שהוא במוסד, אז המוסד פתוח והילד יכול להיכנס.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה מה שכתוב.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה מה שכתוב, את צודקת.

יעקב מרגי: אילן, תתייחסו.

יעקב מרגי: תודה על ההערה.

כרמית פולק כהן: אני רק רוצה להוסיף לזה – נגיד ואין איש צוות, מה הוא אמור לעשות?

כרמית פולק כהן: זה סופר מורכב.

כרמית פולק כהן: האם הוא מחזיר אותו הביתה?

כרמית פולק כהן: מה קורה שם?

כרמית פולק כהן: אין איש צוות.

<< דובר >> מירב ישראלי: לכאורה הוא לא יכול להוריד אותו.

כרמית פולק כהן: נכון, אז ההערה הזו לא ברורה והיא די חסרת - - -

 << אורח >> יאיר גלפנד: אז אני אגיד לך מה הוא עושה – הוא מוריד אותו וממשיך להסעה הבאה.

יעקב מרגי: לא, לא יהיה.

יעקב מרגי: לא יהיה.

כרמית פולק כהן: נכון אבל זה אני לא רוצה שיקרה.

אוריה בן דוד: היום זה קורה.

קריאה: היום זה קורה.

יעקב מרגי: אם זה לא היה קורה לא היינו פה היום.

יעקב מרגי: אם הכול היה אוטופי לא היינו פה היום.

כרמית פולק כהן: אני יודעת שזה נאמר כבר פעמיים אבל אני חייבת להצטרף להערה של גולדין.

יעקב מרגי: יעילות כלכלית ותפעולית, נאמר.

כרמית פולק כהן: אני יודעת שנאמר אבל זה כן חשוב לי.

כרמית פולק כהן: בתקנות האלה, מעבר לכל העניינים הטכניים – ויש בהן הרבה עניינים טכניים – אני חושבת שיש בהן הרבה מהות ואני חושבת שכל מי שיושב כאן

כרמית פולק כהן: באמת מדבר מדם לבו וזה באמת הורס את המהות.

יעקב מרגי: למרות שלא התכוונתם, תמצאו אכסניה אחרת.

יעקב מרגי: בבקשה.

הדס ארנון-שרעבי: עו"ד הדס ארנון-שרעבי, אלו"ט.

הדס ארנון-שרעבי: קודם כל, אני אצטרף בקצרה למה שנאמר לפניי בעניין זמן נסיעה סביר, חייבת להיות קציבת זמן והשמטת השיקול התקציבי.

הדס ארנון-שרעבי: צריך להבין שיש פה פגיעה מהותית - - -

יעקב מרגי: נאמר שנתייחס.

הדס ארנון-שרעבי: נהדר, בסדר גמור.

הדס ארנון-שרעבי: וכמובן חלקוה גילאית, גם נאמר שנתייחס.

יעקב מרגי: נעשתה חלוקה גילאית.

הדס ארנון-שרעבי: נדרשת עוד חלוקה גילאית.

הדס ארנון-שרעבי: 11 עד 21 זה הפרש - - -

יעקב מרגי: לא נגיע להסכמה אבל נעשתה חלוקה גילאית.

יעקב מרגי: איפה שלא נעצור – למה ככה ולמה ככה.

הדס ארנון-שרעבי: נדרשת עוד חלוקה גילאית מסוימת.

יעקב מרגי: בסדר, אמרת את דעתך.

יעקב מרגי: זו דעתך, אני מכבד אותה.

הדס ארנון-שרעבי: מאה אחוז.

יעקב מרגי: הלוואי ויכולתי לעשות הסעה לכל שנתון.

הדס ארנון-שרעבי: לא לכל שנתון, אדוני, אבל איזושהי - - -

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

יעקב מרגי: אני שואל.

יעקב מרגי: אני חושב שילד רך בגיל 3 - - -

הדס ארנון-שרעבי: צריך איזשהו שיקול דעת.

הדס ארנון-שרעבי: אדוני, 11 עד 21 זה הגילאים הכי בעייתיים.

הדס ארנון-שרעבי: זה גילאים - - -

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: מהמקום שאת באה את צודקת, מהמקום שאת מייצגת וצריך להתייחס.

יעקב מרגי: מה שלא בחלוקה הגילאית – יש את שיקול הדעת של המנהל והוועדה, התאמה של ההסעה לצרכי הילד.

יעקב מרגי: אוקיי, הבנו.

הדס ארנון-שרעבי: אני בכל זאת אדגיש שחייבת להיות עוד חלוקה בפנים.

הדס ארנון-שרעבי: לעניין זכאות לליווי אישי, כמובן שאני אחזור ואומר, כמו שאנחנו תמיד אומרים, שנדרש - - -

יעקב מרגי: ליווי אישי וליווי הסעתי.

הדס ארנון-שרעבי: נכון, צריך שיהיה ליווי על כל הסעה.

יעקב מרגי: להתייחס.

יעקב מרגי: הוספתי את זה לזמן הנסיעה ולאכיפה, בסוף נתייחס גם לליווי.

יעקב מרגי: ראו, תתכוננו, המשרדים, ליווי מינימלי בכל הסעה.

הדס ארנון-שרעבי: נכון.

הדס ארנון-שרעבי: אני אגיד רק משפט אחד ואחר כך נדבר על זה באריכות – שחייבים להכניס בנוסף לליווי הרפואי האישי גם התנהגות מאתגרת.

הדס ארנון-שרעבי: תלמידים עם אוטיזם מתמודדים לפעמים עם דברים שמחייבים השגחה צמודה על מנת לשמור על ביטחונם ולשמור על ביטחון שאר הנוכחים בהסעה.

הדס ארנון-שרעבי: חייבים להוסיף גם ליווי אישי לתלמידים עם התנהגות מאתגרת.

הדס ארנון-שרעבי: למצער, חייבים לקבוע זכאות אוטומטית להסעה לליווי לתלמידים ברמת תפקוד 3 ו-4, בינונית-נמוכה ונמוכה.

הדס ארנון-שרעבי: ממילא יש להניח שתלמידים ברמת תפקוד כזאת, נמוכה או בינונית-נמוכה, מראש נזקקים לעזרה מקיפה, בטח להתניידות והתנהלות במרחב.

הדס ארנון-שרעבי: לכן אנחנו נבקש לצד שיקול הדעת להבטיח שמראש תינתן לתלמידים ברמות תפקוד 3 ו-4 זכאות אוטומטית להסעה ולליווי.

הדס ארנון-שרעבי: עוד כמה דברים קטנים, בבקשה.

הדס ארנון-שרעבי: כמובן, הגדרת מסגרות המשך – אני לא אגיד כי אמרנו שנדבר.

הדס ארנון-שרעבי: לגבי סעיף 11(ב)(3), שוב אני אחזור לעניין התנהגות מאתגרת, שוב אנחנו מדברים רק על מצב רפואי ייחודי שיאפשר מענה פרטני.

יעקב מרגי: אמרה אביבית לגבי סוג המוגבלות.

הדס ארנון-שרעבי: מעולה.

הדס ארנון-שרעבי: 11(ב)(5) ו-11(ב)(9) אלה ההערות האחרונות שלי, שכותרתן היא החשיבות של הפיקוח והעברת המידע להורים.

הדס ארנון-שרעבי: הממונה יוודא שייעשו דברים שונים, נבקש שיתווסף ב-(ד) שהממונה יוודא גם שכל המידע על ההסעה יגיע להורים, באותה מידה שב-(9), כאשר קורה דבר מסוים בהסעה והוא מהותי, לא יתכן שההורים יידעו את זה כעבור 12 שעות, הם צריכים לדעת את זה באופן מיידי, כמה שיותר מהר ובאופן מיידי.

הדס ארנון-שרעבי: זו חזרה לעניין הפיקוח והעברת המידע להורים בהקדם האפשרי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

 << דובר_המשך >> דני גונן: דני גונן, ארגון חברות ההסעה.

 << דובר_המשך >> דני גונן: אנחנו מצטרפים לביקורת על הקריטריונים החדשים לשטח הנדרש לכיסא גלגלים ברכב.

יעקב מרגי: הביקורת של מי?

יעקב מרגי: רק תזכיר.

נועה בן אריה: לא, אנחנו לא ביקרנו את העניין הזה, רק טענו שצריך להיערך לזה.

יעקב מרגי: לכן רציתי לברר זאת וענית לי.

יעקב מרגי: יש לך ביקורת – מותר לך.

 << דובר_המשך >> דני גונן: על המידות שצוינו כאן.

 << דובר_המשך >> דני גונן: היא פשוט מוגזמת ותעשה מהפכה בלתי צפויה כרגע בהסעות הנכים ובעלות שלהן.

יעקב מרגי: זהו?

 << דובר_המשך >> דני גונן: אני אשמח גם אם אפשר יהיה לקשור את שעות האיסוף של המוסעים לפי הזמן שיקבע כאורך הסעה וזמני ההגעה למוסדות.

יעקב מרגי: לא הבנתי, אני רוצה לעזור לך אבל לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> דני גונן: כיום אומרים שצריך להגיע נניח חצי שעה לפני תחילת הלימודים, אם יאושר שעה - - -

 << דובר_המשך >> דני גונן: אבל זה מה שביקשו, ביקשו לתת - - -

יעקב מרגי: מכובדי, אולי התבלבלנו פה.

יעקב מרגי: אנחנו קודם כל באנו לשרת פה את צרכי הילד.

יעקב מרגי: אחרי שאנחנו יודעים מהי טובת הילד ומהם צרכיו של הילד, לאחר מכן אנחנו שואפים להתאים את כל המערכות.

יעקב מרגי: אם צריך לייבא עוד מכוניות ולתת לכם פטור לא רק ממכס, גם פטור כמו דלק חינם וכדו' – שיעשו.

יעקב מרגי: אם יצטרכו לייבא עוד נהגים, לתת אשרת עובד זר – ניתן הכול.

יעקב מרגי: אבל קודם כל טובת הילד, אם הבנת אותי נכון.

 << דובר_המשך >> דני גונן: הבנתי ומה שביקשתי לא חרג ממה שנאמר.

יעקב מרגי: אני ילד נורמטיבי, לא הייתי בשום ועדה, ביום שנאלצתי לצאת מוקדם מהבית ולהגיע חצי שעה לפני תחילת הלימודים לבית ספר שומם בכיתה א' או ב' – אני לא רוצה להגיד לך מה עשיתי באותו רגע במכנסיים.

 << דובר_המשך >> דני גונן: לא הובנתי כראוי.

 << דובר_המשך >> דני גונן: אמרתי שאם ניתנת שעה להסעה אז מותר יהיה לאסוף את הילד שעה לפני מועד ההגעה למוסד.

קריאה: לא.

יעקב מרגי: אם יש לך הסעה שלוקחת שעה ושעה לפני כן - - -

 << דובר_המשך >> דני גונן: לא לפני.

יעקב מרגי: אתה מוכן להתחייב לי על שעה?

יעקב מרגי: אני מוכן לקנות ממך.

נועה בן אריה: זה משהו שלא ניתן יהיה לעמוד בו, אדוני.

נועה בן אריה: סליחה שאני מתפרצת לדבריך.

יעקב מרגי: נועה, לא נותנים כלום כרגע.

יעקב מרגי: את לא חייבת לגלות רגישות.

יעקב מרגי: אני מנסה להבין אותו, לא הבנתי עדיין.

יעקב מרגי: בבקשה.

נועה בן אריה: אני כן וזה מפחיד.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני הבנתי שהוא רוצה שיקבעו את משך ההסעה.

נועה בן אריה: אני מבינה.

נועה בן אריה: אני חוששת שזה לא מחובר כל כך לשטח וזה מטריד אותי.

יעקב מרגי: ואם קבענו את משך ההסעה, אתה הנהג מהחברה ומה לעשות שהיה עומס יתר באותו יום או אילוץ כזה או אחר – אני אקנוס אתך?

יעקב מרגי: סתם אני שואל עכשיו, זה לא שאני לא מסכים אתך.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך לקבוע את משך הנסיעה.

יעקב מרגי: הבנו את השאיפה שלך.

יעקב מרגי: אתה צודק, הלוואי ונוכל לקצוב את זמן ההסעה.

 << דובר_המשך >> דני גונן: דבר נוסף, אני מבקש את כל התמיכה האפשרית של הוועדה כי יש מצוקת נהיגה נוראית בשוק הישראלי.

 << דובר_המשך >> דני גונן: כל תמיכה, כל רעיון וכל עזרה שניתן - - -

יעקב מרגי: אמרתי בנאום הקודם שלי, אני מבין.

 << דובר_המשך >> דני גונן: זו ממש בעיה אקוטית.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: לא רק אתם סובלים את זה, כל שכן נהגי הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: גברתי מהנציבות, רצית לומר משהו והפסקתי אותך.

הדס אגמון: רציתי לבקש שמשרד החינוך יבהיר את הסיטואציה שאביבית העלתה, של הילדים שהזכאות שלהם לשירותי חינוך מיוחד נבחנת בצוות רב-מקצועי – האם הם מצופים לפנות לוועדת הזכאות כדי לקבל הסעה?

נועה בן אריה: כן, רק לוועדת הזכאות.

נועה בן אריה: לשם הם צריכים לפנות.

חיה הראל: ילדי השילוב.

הדס אגמון: ילדי השילוב ברמות התפקוד הגבוהות.

דודי מזרחי: למעשה הסיבה היחידה שכולנו התפרצנו כשזה עלה היא שבמסגרת התיקון לחוק חינוך מיוחד הוגדר שכל המוגבלויות היותר מורכבות נדונות בוועדת זכאות ואפיון ומפסיקות להיות נדונות בוועדת השילוב בשמה החדש.

דודי מזרחי: לכן זה מאוד הגיוני שהנושא של כל ילד עם מוגבלות מורכבות, על מכלול היבטיו, ידון בוועדה אחת מקצועית – שעשינו כל שבידינו כדי שהיא תהיה הכי מקצועית שיכול להיות – ולכן לא נראה לי הגיוני לפצל את זה בין ועדות.

הדס אגמון: זה לא העניין.

הדס אגמון: יש ילדים שילכו ישירות לצוות הרב-מקצועי.

הדס אגמון: אם הורים של ילד חושבים - - -

דודי מזרחי: במקרים חריגים, הדס.

דודי מזרחי: הילדים האלה היום - - -

הדס אגמון: בסדר, אבל מה התשובה שלהם לגבי ההסעות?

הדס אגמון: זו בדיוק השאלה.

מיכל מנקס: אם הורים של ילד חושבים את זה אז שיפנו לוועדת זכאות.

יעקב מרגי: כן, שיפנו לוועדת זכאות.

הדס אגמון: בסדר, זו תשובה וזו תשובה שאנחנו צריכים לשמוע, אם זו הפרוצדורה.

יעקב מרגי: זה מופיע בתקנות.

יעקב מרגי: כל ילד במערכת החינוך במדינת ישראל שהוריו חושבים שהוא זכאי להסעה מעבר לקריטריון הרגיל, בגלל מוגבלות – יש ועדת זכאות, יפנה לוועדת זכאות.

 << אורח >> יאיר גלפנד: אבל אתה נותן לבן אדם שקבע לך בהתחלה את ההסעה.

 << אורח >> יאיר גלפנד: עכשיו אתה בא לערער ואותו בן אדם גם קובע לך את ההסעה?

יעקב מרגי: לא, לא דיברנו על זה, דיברנו על הזכאות הראשונית, מי קובע אותה.

יעקב מרגי: הבנו את השאלה, בואו נשמע.

יעקב מרגי: אילן, בבקשה.

אילן שי: העניין של תלמידים עם לקויות מורכבות שאמורים לקבל במסגרת חינוך מיוחד תקציב אישי לפי התוספת השנייה אמור להיות נדון בוועדת הזכאות וועדת הזכאות יכולה לתת זכאות גם להסעה.

אילן שי: במידה וועדת הזכאות מוצאת שזה תלמיד שמבחינת רמת התפקוד וסוג המוגבלות לא צריך סיוע מסל אישי וכשמשבצים אותו לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד הוא אמור לקבל מענה מהסל המוסדי, אז היא יכולה לתת לו את הזכאות.

אילן שי: היא לא צריכה להחזיר אותו לצוות הרב-מקצועי לקביעת זכאות, היא יכולה לתת לו את הזכאות לסל המוסדי.

אילן שי: כאשר ההורים של אותם תלמידים שמקבלים זכאות לסל מוסדי מהצוות הרב-מקצועי או מוועדת זכאות סבורים שהם זקוקים להסעה, הם יכולים לקבל זכאות אישית להסעה מהמנהל.

קריאה: איזה מנהל?

יעקב מרגי: המנהל שבתקנות.

 << אורח >> יאיר גלפנד: כל כמה זמן יש ועדת חריגים כזאת?

קריאות: - - -

יעקב מרגי: בבקשה.

 << אורח >> יאיר גלפנד: שמי יאיר גלפנד, אני אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, בת 9.

 << אורח >> יאיר גלפנד: לקח לי למעלה מחצי שנה לקבל אישור מוועדת הזכאות, ועדת החריגים, למלווה רפואי צמוד.

יעקב מרגי: הסעה קיבלת?

 << אורח >> יאיר גלפנד: הסעה קיבלתי גם אחרי חצי שנה – לא משנה שאני כבר לא משתמש בהסעה, על זה אנחנו נדבר אחר כך, אני מסיע את הילדה שלי כבר שמונה שנים לבד.

 << אורח >> יאיר גלפנד: לקח לי חצי שנה, אחרי טלפון אחר טלפון אחר טלפון למשרד החינוך ולעיריית ירושלים לקבל תשובה איפה התיק עומד.

 << אורח >> יאיר גלפנד: ילדה עם פרכוסים, ילדה שפרכסה שלוש פעמים בהסעה, ילדה שהכניסה ברזלים וכל מיני ניילונים לפה בהסעה – לקח לכם חצי שנה ואחרי שהתקשרתי עשרות פעמים עד שהצלחתי לקבל תשובה אם יש לי אישור או אין לי אישור.

 << אורח >> יאיר גלפנד: חצי שנה.

 << אורח >> יאיר גלפנד: למה זה אמור לקחת כל כך הרבה זמן?

יעקב מרגי: אתה מדבר על המלווה?

יעקב מרגי: הדיון פה הוא על זכאות להסעות.

יעקב מרגי: השאלה זועקת.

 << אורח >> יאיר גלפנד: הפכתם פה בתקנות את המלווה הרגיל להיות השוטר של הנהג ולהשגיח על הילדים.

יעקב מרגי: עוד לא מינינו מלווה, חכה.

 << אורח >> יאיר גלפנד: זה מה שכתוב פה.

יעקב מרגי: הלוואי והיינו סגורים על הקטע של מלווה הסעה.

יעקב מרגי: חכה, אנחנו עוד לא שם.

יעקב מרגי: זו שאלה בפני עצמה.

יעקב מרגי: אתם יודעים לתת תשובה?

שמעון אבני: שמעון, מנהל אגף הסעות.

שמעון אבני: אנחנו לא מכירים את המקרה הזה ספציפית אבל ככלל - - -

 << אורח >> יאיר גלפנד: חיפשתי אותך יותר מחצי שנה בטלפון, אף פעם לא קיבלתי תשובה.

 << אורח >> יאיר גלפנד: תמיד נפנפה אותי המזכירה שם.

שמעון אבני: ככלל, אחת לחודש אנחנו מקיימים ועדת חריגים ומטפלים בזה.

שמעון אבני: עיריית ירושלים היא בעיה בפני עצמה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

שמעון אבני: בירושלים יש בעיה קשה שאנחנו מטפלים בה עכשיו ואני מקווה - - -

יעקב מרגי: אנחנו יודעים מה קורה בירושלים וכדאי שתתנו מענה בלי שום קשר, טיפול פרטני שם.

יעקב מרגי: בבקשה, היועצת המשפטית, לפני שנגיע לסיכומים.

אילן שי: הכוונה היא שמבחינת התכנון – והתכנון כולל גם את הפקקים הרגילים, הוא לא כולל מצב שנתקעה משאית או שאיילון הוצף אבל את הפקקים שיש כל יום - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: אני יכולה להוריד את ה"ככלל" הזה?

אילן שי: זה יוצא מתוך הנחה שהתכנון הוא שההסעה תגיע בין 30 דקות – כי זה המועד שנפתח מוסד החינוך – לבין 10 דקות לפני כדי - - -

יעקב מרגי: שואלת היועצת המשפטית האם אפשר לוותר על המילה "ככלל".

<< דובר >> מירב ישראלי: אני מבינה מה זה אומר.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני רק אומרת שברגע שנכניס את המילה "ככלל" זה פותח לך איזשהו חריג שלא ברור מה הרוחב שלו.

אילן שי: הכוונה כאן היא כן שהתכנון והיעד יהיו 30 עד 10 דקות במצבי הדרך הרגילים, אבל אנחנו יודעים שזה סוג של פעילות שגם אם מתכננים אותה יש לה נסיבות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז לכן אני אומרת שזה לא "ככלל", זה "אלא אם כן היו נסיבות שלא ניתן לשלוט בהן".

<< דובר >> מירב ישראלי: זו המשמעות.

<< דובר >> מירב ישראלי: כי ברגע שאתה מכניס "ככלל" אפשר להגיד: אוקיי, אבל במקרה הזה זה 40 דקות, במקרה הזה זה 50 דקות כי יש פה איזה משהו.

מיכל מנקס: אם מורידים את המילה אז יש לי בקשה.

אילן שי: אז אולי לשנות את זה ל"ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך יגיע אליו אלא אם קיימות נסיבות יוצאות דופן"?

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל השאלה אם זה מראש או בדיעבד.

<< דובר >> מירב ישראלי: אתה מבין מה שאני שואלת?

<< דובר >> מירב ישראלי: האם מראש ברשות מסוימת אתה תגיד: אין אפשרות לזה אז זה יהיה 40 דקות, או שאתה אומר שאתה תתכנן 10 עד 30 אבל אם במקרה הייתה תאונה בדרך אז אין מה לעשות?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה שני דברים שונים לחלוטין.

<< דובר >> מירב ישראלי: האם אתה מוכן לאשר למשל לרשות בצפון שזה יהיה 50 דקות?

אילן שי: הכוונה היא שהתכנון יהיה 30 עד 10 דקות.

<< דובר >> מירב ישראלי: כולל רשויות רחוקות?

אילן שי: כולל רשויות רחוקות.

שמעון אבני: ככל שההסעה יותר מורכבת ויותר רחוקה אז הטווח הזה של ה-20 דקות הוא מאוד בעייתי.

שמעון אבני: שלא נקבל עכשיו צרחות וצעקות אם יגיעו ב-07:55.

שמעון אבני: חשוב להגיד את זה עכשיו כי בסוף זה הסעות, אי אפשר להיות מדויק על הדקה בדברים האלה.

שמעון אבני: אבל הוא חייב להגיע לפני פתיחת שעת הלימודים.

<< דובר >> מירב ישראלי: ה"ככלל" אומר שיש מצבים שבהם זה לא יהיה ככלל.

<< דובר >> מירב ישראלי: זו המשמעות של המילה הזו.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז השאלה למה הם מתכוונים – האם הם מתכוונים שברשויות מקומיות זה לא הכלל ולכן יהיה 50 דקות או - - -

יעקב מרגי: על חמש דקות אף אחד לא יגיד.

שמעון אבני: אנחנו לא נביא ילד לבית הספר יותר מחצי שעה לפני פתיחת שעת הלימודים שלו, אבל הוא יכול להגיע חמש דקות לפני פתיחת שעת הלימודים.

מיכל מנקס: הוא גם יכול להגיע 10 דקות אחרי.

שמעון אבני: אנחנו משתדלים מאוד שלא.

<< דובר >> מירב ישראלי: "אלא אם התקיימו נסיבות חריגות שלא אפשרו זאת"?

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו מוותרים על קביעה שזה הכלל, לעומת זאת את מאפשרת לי פתיחה של נסיבות חריגות ואז הכול נכנס להגדרה חריגה וזה כולבויניק.

יעקב מרגי: זה הפוך.

יעקב מרגי: אני פוחד שבדקדוק הזה אנחנו נפתח את האפשרויות.

יעקב מרגי: אם זה קובע כלל, קודם כל, כלל שקובע שזה בין 10 דקות ל-30 דקות, זה כלל.

יעקב מרגי: על חמש דקות לכאן או לשם אף אחד לא מדבר.

יעקב מרגי: כשיש חריגות זה טעון טיפול ומצריך בירור.

שמעון אבני: נכון.

דקלה דאנה: אלא אם כן זה קבוע.

דקלה דאנה: בירושלים כל השנה הם מגיעים ב-08:15 ללימודים.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה – כי מספיק שפעם אחת זה נוח להורים שהנהג אומר:

יעקב מרגי: אני אבוא לקחת את הילד שלכם ב-07:30.

יעקב מרגי: 07:30 – אנחנו יודעים שהוא יגיע ב-08:20 או 08:40 ואנחנו משלימים עם זה.

יעקב מרגי: זה הופך להיות נורמה לכל השנה.

יעקב מרגי: עם כל הקושי, והוא מורכב והוא רב, ההורים צריכים לדעת שהם צריכים לעמוד על זכותם בתחילת השנה – זה יהיה קשה בהתחלה – יעמדו ויתבעו את זכויותיהם ויתבעו שהילד יגיע בזמן ומערכת ההסעה, הרשות המקומית והמשרד יתכווננו לכך.

יעקב מרגי: גם אני הייתי הורה לילד מוסע.

אברהם שוחטוביץ: ארבעה חודשים אנחנו עוברים את הדבר הזה – זה לא עובד.

אברהם שוחטוביץ: זה לא עובד.

יעקב מרגי: גם אני הייתי הורה לילד מוסע.

יעקב מרגי: אז פעם היה לי נוח כי אמרתי: מה, אני אריב?

יעקב מרגי: אני ממילא יודע מה קורה בשעה הראשונה של בית הספר - - -

מושקא לסקר: האכיפה צריכה לתת לזה פתרון.

יעקב מרגי: נדבר על אכיפה.

אריקה קפלן: לילדים עם אוטיזם זה קשה.

מושקא לסקר: לא רק אוטיזם.

יעקב מרגי: כל מה שבאתי לומר הוא שנכון שאנחנו מתקנים תקנות-תקנות-תקנות אבל להורים יש תפקיד מכריע בסיפור הזה.

יעקב מרגי: אם אתם תזרקו הכול על הרשות ועל המשרד זה לא יצליח.

יעקב מרגי: גם התקנות הכי טובות לא תצלחנה כי יש באמצע נהגים, יש אילוצים, יש שיקולים כלכליים, יש מכרזים וחברות הסעה עובדות על בסיס רווח וכדאיות.

יעקב מרגי: זה מה שבאתי לומר.

יעקב מרגי: אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הזה.

יעקב מרגי: גם להורים יש תפקיד מכריע בסיפור הזה, זה מה שרציתי לומר.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: הכרענו בקטע של ה"ככלל"?

אדוארד ווייס: יש לי הצעה כי בתקנות שלנו, של הפעוטות, יש כבר נוסח ויש כבר הסדר.

<< דובר >> מירב ישראלי: מה כתוב שם?

אדוארד ווייס: זה לגבי משך ההסעה.

יעקב מרגי: זמן ההגעה, לא משך ההסעה.

אדוארד ווייס: עקרונית זה גם מתייחס למצב שקובעים כלל אבל בגלל המציאות אי אפשר - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: מה הוא אומר?

אדוארד ווייס: כתוב פה ש"משך זמן ההסעה.

אדוארד ווייס: ..

אדוארד ווייס: לא יעלה ככלל על שעה אחת, למעט בשל אירועים חריגים או במקרים שהדבר נעשה לבקשת האחראי על הפעוט ובאישור מנהל המחלקה לשירותים חברתיים".

<< דובר >> מירב ישראלי: זה מה שהתכוונתי.

יעקב מרגי: הנוסח הזה מקובל עלי.

<< דובר >> מירב ישראלי: רק אם בנסיעה יהיו דברים חריגים.

<< דובר >> מירב ישראלי: לא שמראש אתה תגיד שמצפה בגליל זה מקרה חריג.

<< דובר >> מירב ישראלי: זאת המשמעות.

יעקב מרגי: מיכל, בבקשה.

מיכל מנקס: היות ומדובר בתפקידי הרשות המקומית ובסעיף הזה מדובר בתכנון המסלול – אין הכוונה לילד, ברור שהתכנון הוא עבור ילד עם מוגבלות – אז צריך לנסח את זה כך שהרשות המקומית תתכנן את המסלול כך שהילד יגיע בין 10 ל-30.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל זה לא אומר שהילד יגיע.

מיכל מנקס: אז תעבירי את זה סעיף.

נועה בן אריה: הביצוע יכול להיות תלוי בפקטורים רבים.

מיכל מנקס: המשתנים שהביצוע תלוי בהם לא קשורים ברשות המקומית, אבל אם אנחנו רוצים להשאיר את זה תחת אחריות הרשות המקומית אז תטילו עלי את אחריות התכנון ולא את התוצאה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל הם כן רוצים להגיד את התוצאה בתקנות כי את תגידי: תכננתי אבל לא יצא.

נועה בן אריה: אני אחדד את האמירה של מיכל.

נועה בן אריה: אני חושבת שיש פה במובן הזה דווקא תוספת, כי ברגע שאנחנו מטילים את האחריות לתכנון מסלול שבבסיסו אמור לאפשר זמן הגעה כפי שנקבע כאן, במסגרת התקנה, המשמעות היא שאי עמידה באותו מסלול תלויה בשינויים אקסוגניים שלא קשורים לתכנון מסלול, ואז אני חושבת שדווקא יש פה איזושהי כברת דרך לטובת התקנות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אילן, אני חושב שאם הנוסח בנושא זמן ההגעה מקובל על היועצת המשפטית של הוועדה - - -

אדוארד ווייס: אני יכול להפנות אליו.

יעקב מרגי: אתה הקראת, תן להם את זה עכשיו.

יעקב מרגי: תעתיקו את הנוסח, אני חושב שזה מתאים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מיקד אתכם.

חיה הראל: אבל רק את החלק הראשון.

יעקב מרגי: לא זמן ההסעה.

יעקב מרגי: אני מבין מה הקפיץ אתכם.

יעקב מרגי: עוד לא הגענו לזמן ההסעה.

חיה הראל: לא על פי בקשות האחראי על הילד, כי הוא יכול לבקש שהוא יגיע ב-10:00.

דודי מזרחי: יש כאן חשש שבשם הסעיף הזה עכשיו כולם יתחילו להיות חריגים.

דודי מזרחי: במקום משהו שאמור להיות נורמטיבי וברור שעל פיו מתכננים את ההסעות, ניתקל בשורה אינסופית של - - -

יעקב מרגי: למה יש חשש?

דודי מזרחי: כי אני מכיר את הדינמיקה שבשטח בין הרשות המקומית - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: מה הסעיף פה פותח לך?

<< דובר >> מירב ישראלי: להפך, אתה בודק את המקרים החריגים רק בדיעבד, לא מראש.

<< דובר >> מירב ישראלי: זאת אומרת, אתה לא מראש תוכל להכריע שיש מקרים שבהם אתה תאשר - - -

דודי מזרחי: אני לא רוצה לשנות את התכנון בגין זה אבל אם - - -

יעקב מרגי: אם באה תלונה עכשיו שהרכב הגיע 40 דקות לפני פתיחת שעת הלימודים – אתה צריך לבדוק את זה?

יעקב מרגי: תבדוק מה הנסיבות, מה קרה, נכון?

יעקב מרגי: זה מה שהסעיף אומר לך.

שמעון אבני: אבל הסיכויים שזה יקרה הם הרבה יותר נמוכים מאשר שילד יגיע ב-07:55 לבית הספר.

נועה בן אריה: זה נכון.

יעקב מרגי: אז תיקח דוגמה של איחור.

שמעון אבני: 10 הדקות האלה יעשו המון בעיות.

יעקב מרגי: שמעון, קח דוגמה של איחור.

יעקב מרגי: מה הפחד?

יעקב מרגי: אני לא מבין מה החשש.

יעקב מרגי: קח דוגמה של איחור – מה החשש?

שמעון אבני: אין חשש, אני אומר ש-20 הדקות האלה - - -

יעקב מרגי: הפוך, דעתי נשארה שהמילה "ככלל" תוקעת אתכם בכלל, ליוצא מן הכלל צריך לתת הסבר.

שמעון אבני: אם הילד יגיע עד פתיחת שעת הלימודים, מבחינתי זה לא מצריך בירור.

יעקב מרגי: אתם מעדיפים את המילה "ככלל"?

שמעון אבני: כן.

יעקב מרגי: תודה, מיצינו.

<< דובר >> מירב ישראלי: עלה פה העניין של "תוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית".

<< דובר >> מירב ישראלי: אני גם אמרתי למשרד החינוך שברגע שמוסיפים את זה - - -

יעקב מרגי: תציעו אכסניה אחרת.

יעקב מרגי: חבל על הזמן, הגענו להסכמה.

יעקב מרגי: מה האכסניה של זה?

<< דובר >> מירב ישראלי: בדיוק, עכשיו השאלה מה לעשות את זה.

נועה בן אריה: אם נוסיף את המילה "לתלמיד" בפתיח?

נועה בן אריה: הייתה הערה טובה מקודם שאם אנחנו נאמר בפתיח הסעיף שהתכנון הוא של המסלול המיטבי לתלמיד אז המשמעות היא שקודם כל, קודם כל, אנחנו מתכננים את המסלול בראיית התלמיד.

יעקב מרגי: ברירת המחדל הראשונית, ודאי.

נועה בן אריה: אני חייבת לומר משהו על העניין הזה של המסלול וההתעקשות שלנו שזה יישאר בתיבה הזו: הוספת התלמיד היא בהחלט חשובה והישארות הסיפה בתיבה הזו חשובה מכיוון שהמסלול הוא המסלול המאושר על ידי המשרד בהתאם לתקצוב שלו.

יעקב מרגי: אז בואי תני לנו את הנוסח שאת מציעה.

נועה בן אריה: להוסיף אחרי המילה "מיטבי" "לתלמיד".

נועה בן אריה: זאת אומרת שזו קודם כל ראיית התלמיד ואחר כך ההיבטים האחרים.

יעקב מרגי: שה"מיטבי" הוא לא למערכת, הוא קודם כל לתלמיד.

יעקב מרגי: זו הנחת העבודה הראשונית.

נועה בן אריה: נכון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני הסכמתי.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: אולי האוצר יפיל את זה.

יוסי חמני: אבל היו עוד שני משפטים שהוספתי.

יעקב מרגי: אני מקווה שלא הבנת שאנחנו הולכים להיענות לכל הבקשות.

יוסי חמני: ברור, הבנתי, אבל אם אתם רוצים להשאיר את זה אז עוד יותר חשוב שזה יהיה: "להיבטי בטיחות וצרכי התלמידים".

יוסי חמני: לזכור כל הזמן את צרכי התלמיד.

יוסי חמני: זה צריך להיות נגד העיניים.

יעקב מרגי: "מיטבי לתלמיד" – זה לא כולל בטיחות?

יוסי חמני: לא.

יוסי חמני: זה גם צריך להיות הצרכים שלו, לא רק המיטבי.

יעקב מרגי: אולי נוסיף גם אווירה פסטורלית בהסעה?

יעקב מרגי: כשאתה אומר "מיטבי" אתה כולל את הכול.

יעקב מרגי: אתה מתחיל להוציא החרגות.

נועה בן אריה: בדיוק, התוספת הזאת בעיניי מיותרת.

יעקב מרגי: היא תפריע לך.

יעקב מרגי: מחר, בפרשנות, היא תפריע לך.

מנחם גולדין: אם יורידו את הסיפה זה בכלל יהיה מושלם.

יעקב מרגי: עוד יותר טוב.

יעקב מרגי: תאמין לי, אני כל החיים שלי מנסה להיות מושלם, לא הולך.

<< דובר >> מירב ישראלי: ב-(7) "הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות" – זה רק התקנות האלה או שאתם בודקים גם את הבטיחות?

<< דובר >> מירב ישראלי: .

<< דובר >> מירב ישראלי: "תקנות" – למה הכוונה, לתקנות אלה?

אילן שי: תקנות אלה.

<< דובר >> מירב ישראלי: רק אלה?

אילן שי: כן.

<< דובר >> מירב ישראלי: ומי בודק את העניין של המפרט?

נועה בן אריה: של איזה מהם?

<< דובר >> מירב ישראלי: של התקנות של המפרט הבטיחותי.

נועה בן אריה: זה דבר שכבר במכרז, מירב.

<< דובר >> מירב ישראלי: לא.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני שואלת פה בתקנות, כי הבטיחות זה גם המפרט הבטיחותי.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל זה תפקיד של הממונה?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה תפקיד שלו?

נועה בן אריה: לא, של קצין הבטיחות.

נועה בן אריה: מבחינת הצהרות המסיע זו תהיה הצהרה של קצין הבטיחות.

<< דובר >> מירב ישראלי: והממונה לא יבדוק את זה בעצמו בשום דרך?

נועה בן אריה: הממונה יכול לעשות בדיקה רנדומלית של רכבי ההסעה וההתאמה שלהם בהתאם להצהרות וזה נאמר בהמשך.

<< דובר >> מירב ישראלי: איפה?

נועה בן אריה: יש אמירה שיוודא קיומה של בקרה גם על הרכב.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל קיומה של בקרה זה לא בהכרח על ידו.

<< דובר >> מירב ישראלי: קיומה של בקרה – הוא יכול להגיד לאחראי הנסיעות: תקיים בקרה על הרכבים שלך ועל - - -

נועה בן אריה: כן, זה מה שהוא יגיד לאחראי הנסיעות מטעם הרשות.

<< דובר >> מירב ישראלי: והממונה מטעם הרשות לא יבדוק את זה בעצמו בשום דרך?

נועה בן אריה: אני מדברת על הממונה מטעם הרשות, הוא זה שיבצע את הבדיקה.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לא כתוב כך.

נועה בן אריה: זה יכול להיות גם באמצעות מי מטעמו.

נועה בן אריה: לא בהכרח ממונה ההסעות ברשות המקומית הוא זה שיבצע את הבקרה בשטח.

<< דובר >> מירב ישראלי: "מי מטעמו" – האם זה עובד הרשות המקומית, או שהוא יגיד לאחראי על הנסיעות, שבעצם יש לו פה בניגוד עניינים - - - ?

נועה בן אריה: לא, זה עניין הבקרה הכפולה, אבל זה קיים גם במכרזים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל אנחנו אומרים בתקנות משהו מסוים, זה מוציא דברים אחרים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם אני לא אומרת שהוא צריך לבדוק את זה אז לא כתוב פה שהוא צריך לבדוק את זה.

<< דובר >> מירב ישראלי: המכרז יכול להגיד את זה או לא להגיד את זה.

נועה בן אריה: כיוון שאנחנו ממילא מחילים את החובה הזאת במסגרת המכרז אני אדישה להוספתה פה.

נועה בן אריה: אם היא לא כתובה מספיק ברור, אני אדישה להוספתה פה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לדעתי היא לא כתובה מספיק ברור.

יעקב מרגי: אז להוסיף אותה.

יעקב מרגי: מיצינו.

אילן שי: התקנות של משרד התחבורה?

<< דובר >> מירב ישראלי: נראה לי שזה התקנות השניות.

<< דובר >> מירב ישראלי: רציתי לשאול את שמעון: יש פה מערכת דיווחים על אירועים חריגים שבעצם נשארת ברמת הרשות – האם אתה לא רוצה שבאיזשהו שלב, כשיש נגיד ריכוז של אירועים או משהו כזה, שזה יעבור גם אליך?

שמעון אבני: זה קורה גם היום, זה עובר.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל זה חסר בתקנות.

שמעון אבני: כל אירוע חריג שמגיע לרשות עולה למחוז ומהמחוז אלינו.

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך אולי להגיד את זה באיזושהי דרך, אילן.

שמעון אבני: אין בעיה.

<< דובר >> מירב ישראלי: כי נראה לי שאחרת זה נשאר ברמת הרשות ואתם לא תדעו מזה.

יעקב מרגי: אילן, סיכמנו שזה יהיה.

יעקב מרגי: סיכמנו שזה ייכנס אלא אם דודי אומר "סטופ".

יעקב מרגי: מה שדודי לא אומר "סטופ" – סיכמנו עליו, אני לא חוזר עוד פעם.

<< דובר >> מירב ישראלי: זהו, מבחינתי אלה ההערות.

יעקב מרגי: רבותי, יש לנו עוד להמשיך לתחולה או שנדבר קודם כל - - -

נועה בן אריה: לתחולה והתחילה יש השלכות לסעיפים שאדוני רוצה לסכם.

 << אורח >> יאיר גלפנד: אפשר שיוסיפו עוד משהו בתקנה?

יעקב מרגי: בבקשה, בוא נשמע.

 << אורח >> יאיר גלפנד: אני מבקש שאם אפשר במקרים חריגים – כמו אצלי למשל – אני אקבל את הזכאות והבעלות על ההסעה של הילדה שלי עקב אי-אמון במערכת.

יעקב מרגי: יכולה להיות מציאות שהמערכת מתקשה.

יעקב מרגי: לעתים תהיה מוגבלות או מורכבות בהסעה מסוימת שהמערכת תתקשה לתת אותה ברוח התקנות.

יעקב מרגי: זה מראש נדון לכישלון.

יעקב מרגי: יש יוצאים מהכלל, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: זה יחרוג מהזמן האמור וכו'.

יעקב מרגי: לעתים גם יכול להיות שהורה לא יקבל את הסעד שירצה מהמשרד בליווי והוא ירצה להיות המסיע והמלווה.

יעקב מרגי: השאלה היא האם ניתן במידה והוועדה קבעה זכאות לשפות את ההורה וההורה יתחייב לבצע את ההסעה הזו בצורה המיטבית?

יעקב מרגי: זה אפשרי?

שמעון אבני: היום אנחנו מאפשרים את זה בליווי.

שמעון אבני: רק בליווי.

שמעון אבני: אנחנו לא מאפשרים להורה להסיע את הילד.

שמעון אבני: צריך להבין שאם הורה יסיע את הילד כל התקנות האלה לא רלוונטיות.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תנסה להסביר לי למה.

יעקב מרגי: כי אצלך זה קורה.

שמעון אבני: בוודאי.

יעקב מרגי: אתה לא יודע לבודד את החלק שלו?

שמעון אבני: אני לא יכול לבודד.

יעקב מרגי: זה טכני.

שמעון אבני: אני לא יכול לבודד.

שמעון אבני: אבל הכלל הוא שאני לא עושה ביקורות על הורים.

שמעון אבני: אתם כל הזמן אומרים "בקרה" "בקרה".

יעקב מרגי: שמעון, כשאני שואל היתכנות אני לא שואל על המצב הקיים.

יעקב מרגי: על המצב הקיים ענית לי.

יעקב מרגי: אני שואל האם אפשר ליצור מציאות כזו.

יעקב מרגי: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהורה שמעורב רוצה לקחת על עצמו את ההסעה של הילד – זה זמן עבודה וכו' – א', בשביל השקט הנפשי שלו, שזה גם לגיטימי, ודבר שני בשביל טובת הילד.

יעקב מרגי: הורים לילדים עם צרכים מיוחדים שמוסעים – גם בלי צרכים מיוחדים, הורים לילדים שמוסעים – ביציאה ובחזרה יש מתח, אי ודאות.

יעקב מרגי: להורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ולעתים גם עם מוגבלת מורכבת, זה בכלל גיהני גיהנום.

יעקב מרגי: עד שהוא לא יודע שכוחותינו שבו בשלום למחוזותיהם הוא לא רגוע, הוא לא מתפקד, לא בעבודה, לא בבית, לא בכלום.

יעקב מרגי: ההורה בא ואומר לך: שמע, במקרה המורכב הזה שהוועדה תחליט, המנהל יחליט, שהמערכת לא מסוגלת לתת מענה מיטבי, יכול להיות שצריך ליצור חריג כזה – תבחנו את זה – לשפות את ההורה בחלק היחסי שהוא יבצע את ההסעה.

יעקב מרגי: אם זה קיים בליווי, אותו רציונל יכול להיות גם בקטע של ההסעה.

יעקב מרגי: תבחנו את זה.

יעקב מרגי: בטח לא נמצא עכשיו פתרון אבל אני מבקש לקבל תשובות לכך.

שמעון אבני: טוב.

יעקב מרגי: יש לנו דברים פתוחים, כפי שהתחייבנו, ויש לנו את התחולה.

יעקב מרגי: נועה, את מעדיפה שנדון בתחולה?

נועה בן אריה: לא, אני מעדיפה שנסכם את הדברים הכבדים ששנויים עדיין במחלוקת כי הם ישפיעו על התחילה והתחולה.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: יש לנו פה את הדברים שהתחייבנו לגעת בהם שוב ואני מבקש לקבל תשובות: משך הנסיעה המינימלי והמקסימלי.

דקלה דאנה: עד שעה.

דקלה דאנה: יותר משעה זה לא - - -

יעקב מרגי: שמעתי את עמדתך, בואו נשמע עוד עמדות.

יעקב מרגי: דבר שני, לא מיצינו את נושא האכיפה, היום הוא לוקה בחסר.

יעקב מרגי: צריך למצוא איך יהיו פיקוח, בקרה ואכיפה על הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: נושא שלישי שהבטחתי לדון בו, הוספנו אותו היום, הוא הליווי.

יעקב מרגי: פה אני רוצה את ההתמקדות של האוצר כי זה לא בגדול.

יעקב מרגי: אם ניקח את הנושא של לא להשאיר שום הסעה בלי ליווי בכלל – אני עכשיו מתחיל מהסוף – אם נצא מנקודת הנחה שחלק מהמוסעים מלווים בגלל הזכאות שלהם, בגלל המוגבלות שלהם, זה אומר שאנחנו נגיע לנתח שהוא לא כל כך גדול.

דודי מזרחי: המשמעות של הנושא הזה – אגב, זה עלה לדעתי לפני שניים-שלושה דיונים – היא תוספת של למעלה מ-100 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאתה יודע לומר לי כמה מסלולים היום ללא מלווה בכלל?

דודי מזרחי: כן, ברור.

יעקב מרגי: כמה כאלה יש לך?

דודי מזרחי: אין לי את זה כרגע בשליפה אבל עשינו את התחשיב הזה לבקשתה של אביבית מ"בזכות" שהעלתה את הטענה הזאת שאולי ניתן לייעל את המשאבים, בדקנו את זה.

דודי מזרחי: היות והיום אין מלווה לכל הסעה ומודל ההתחשבנות בינינו ובין הרשות המקומית מניח שבממוצע על כל שלושה ילדים שזכאים לליווי יש תקצוב למלווה אחד – יש מפתח בינינו – המשמעות אם אנחנו מקבלים החלטה שעל כל הסעה יש מלווה היא תוספת של כ-100 מיליון שקלים למשרד ועוד עשרות מיליוני שקלים - - -

יעקב מרגי: לפי התקנות האלה?

יעקב מרגי: לא כל ההסעות?

דודי מזרחי: אלה, ההרחבה עכשיו.

יעקב מרגי: מדברים על המוסעים על פי התקנות האלה?

דודי מזרחי: כן.

יעקב מרגי: אתה אומר לי שההערכה היא 100 מיליון?

נועה בן אריה: איך?

נועה בן אריה: דודי, אתה חייב להסביר לי את זה.

יעקב מרגי: איך?

דודי מזרחי: כדי לסבר את האוזן, היום – עלו כאן הורים ודיברו על ילדים בגני שפה ועיכוב התפתחותי בגנים – השינוי המשמעותי ביותר מבחינה תקציבית בתקנות הללו, ונלחמנו על זה לא מעט, הוא בעצם להסדיר ולוודא שכל ילדי הגנים יקבלו ליווי.

דודי מזרחי: המשמעות רק לילדי הגנים, למדינה, כ-25 מיליון.

נועה בן אריה: אבל לגנים הוספנו, זה כבר קיים.

נועה בן אריה: את זה כבר הוספנו.

יעקב מרגי: נועה, אהבתי את זה שמה שהוספנו כבר שלנו.

נועה בן אריה: כן.

נועה בן אריה: מה, אנחנו חוזרים אחורה?

יעקב מרגי: נועה, זה לא היה.

נועה בן אריה: לא, סליחה.

נועה בן אריה: אנחנו רוצים לחשוב על זה, דודי, כי אנחנו כבר ארבעה חודשים אחורה והבנו שהנושא הזה בגני ילדים סודר.

דודי מזרחי: מה זה סודר?

דודי מזרחי: הוא סודר בתקנות, היום לילדים אין מלווה.

דודי מזרחי: אני מדבר בהשוואה למצב הקיים.

נועה בן אריה: בסדר אבל אנחנו עכשיו כבר אחרי זה, אז עכשיו מבקשים להוסיף עוד משהו.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב, לפני שהתכנסנו לשאלות ישנות המשרד השיג 25 מיליון ש"ח – אני לא יודע אם ממקורותיו, אם מהאוצר, תוספתי.

יעקב מרגי: הוא בא ואמר לי: תשמע, אני מביא לדיון הזה את הליווי.

יעקב מרגי: אי אפשר לנתק את זה עכשיו.

יעקב מרגי: הוא אומר לך – מותר לו, נכון שזה לא קשור – אני, במכלול השיקולים שלי, לקחתי את זה, אין לי יותר כדי לשפות דברים נוספים.

יעקב מרגי: הוא לא אמר, הוא אומר עכשיו, לצורך הדיון: תחליטו אם אתם רוצים להוריד את זה, נוסיף לכאן, ניקח את זה.

דודי מזרחי: אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא הייתי אומר את זה - - -

יעקב מרגי: אני אומר את זה, לא אתה.

דודי מזרחי: מה שהתכוונתי הוא לתת את זה בתור דוגמה.

דודי מזרחי: בכדי לוודא שלכל ילד בגן תהיה הסעה, המשמעות היא 25 מיליון שקלים.

דודי מזרחי: עכשיו תקישו שאם לכל הסעה של ילדים מגיל 3 ועד גיל 18, ו-21 במקרים חריגים, יהיה מלווה - - -

יעקב מרגי: אני יכול לקבל את הפירוט, החישוב, שעשית לאביבית?

דודי מזרחי: כמובן, בשמחה.

יעקב מרגי: תודה, אביבית, בזכותך יו"ר הוועדה יקבל את הערכת העלות.

דקלה דאנה: אפשר לדעת מי כן זכאי למלווה?

דודי מזרחי: היום?

דקלה דאנה: כן.

דודי מזרחי: כל המוגבלויות המורכבות גם היום זכאיות לליווי על פי חוות דעת של אגף החינוך המיוחד, ולמעשה החל - - -

יעקב מרגי: אני אפסיק להגן עליך אם אתה הולך לענות פה על כל שאלה.

דקלה דאנה: לא גנים, בית ספר.

יעקב מרגי: גברתי, סבלנות.

נועה בן אריה: אני גם רוצה את התחשיב.

יעקב מרגי: נועה, לפי האנרגיות שאת משקיעה אני מבין שאת רוצה לצאת מכאן עם מלווה בכל הסעה.

נועה בן אריה: ברור, מה זאת אומרת?

נועה בן אריה: יש הזדמנות, אני לא אקח אותה?

יעקב מרגי: מה השלטון המקומי מוכן לתרום לטובת העניין בעלויות?

נועה בן אריה: אני, את התחשיב שאביבית קיבלה, לא ראיתי עדיין.

נועה בן אריה: אני אשמח לראות גם, אם אפשר, באותה הזדמנות.

יעקב מרגי: דודי, תעביר את התחשיב גם לשלטון המקומי.

נועה בן אריה: תשימו לב שהיום, לפחות כפי שמיכל ואני מבינות את הדברים, המודל - - -

יעקב מרגי: רגע, אביבית, את מחייכת – לא קיבלת את התחשיב?

יעקב מרגי: קיבלת את התחשיב או לא?

- אהרונוף: לא, לא קיבלתי את התחשיב.

יעקב מרגי: אז גם אביבית לא קיבלה?

דודי מזרחי: לא, ניהלנו שיחה על זה.

יעקב מרגי: ניהלתם שיחה.

יעקב מרגי: אז אני מבקש לקבל את התחשיב כי אני מכיר הצעות חוק שלי ששייכות לביטוח הלאומי, הצעת חוק פשוטה, החשב של הביטוח הלאומי אמר לי: עלות הצעת החוק שלושה מיליון שקלים, הגשתי את זה לוועדת שרים לחקיקה – כדי שתבינו איך נולד חוק – מגיע נציג האוצר, לא ידידינו, הרפרנט באוצר אומר: זה חוק שעלותו 16 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: אז הפערים בדרך כלל הם פי חמישה ומשהו.

יעקב מרגי: אין לנו זמן.

יעקב מרגי: הורים, אתם רוצים תקנות או לא?

נועה בן אריה: רגע, רציתי להגיד כמה הנחות יסוד.

יעקב מרגי: נועה, בבקשה.

נועה בן אריה: לפחות להבנתי מודל התקצוב היום לגבי הליווי הוא היחס של אחד לשלושה.

נועה בן אריה: אם אנחנו משנים אותו באופן שמציב מלווה בכל הסעה, יש להניח שלפחות חלק מהמלווים שמקבלים היום מבחינת הזכאות לפי המודל יוצאים מתוך המודל.

נועה בן אריה: אז עכשיו השאלה שלי היא איזה פרמטרים נלקחו בחשבון במסגרת הערכת העלות שנאמרה כאן.

יעקב מרגי: אז ביקשנו את הפירוט.

נועה בן אריה: אני חושבת - - -

יעקב מרגי: שהם לקחו את כל הליין.

יעקב מרגי: הערכה שלי – הם לקחו את כל הליין.

יעקב מרגי: דודי, הערכה שלי, לקחת את כל הליין.

נועה בן אריה: זה לא כל כך מובן מאליו שאני יושבת פה ואומרת שהשלטון המקומי ישים את ההפרש בעלות הזאת של העסקה.

נועה בן אריה: כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, מהי עלות העסקה אמתית בשלטון המקומי של מלווה או מלווה בהסעות מכיוון שהקשר בין השכר הנורמטיבי שמשולם בגין עלות העסקה של מלווה בהסעה לא דומה בכלל לעלות העסקה בפועל של אותו מלווה, ועדיין, אדוני, לפרוטוקול, היינו שמחים אם היה מלווה בכל הסעה.

יעקב מרגי: כבר בשנת הוותק הראשונה זה לא מכסה?

נועה בן אריה: לא מכסה, נקודה.

נועה בן אריה: אדוני, אתה יודע כמה שעות של ביטול זמן אנחנו משלמים?

יעקב מרגי: אז למה קוראים לו "נורמטיבי"?

נועה בן אריה: אני פעם אספר לך מה זה נורמה.

יעקב מרגי: נורמטיבי זה שכר ממוצע שאמור בשנים הראשונות, כדי לחסוך מהאוצר התחשבנות - - -

נועה בן אריה: אגב, אני גם יודעת שדודי מסכים אתי.

נועה בן אריה: אני יודעת.

יעקב מרגי: האוצר המציא את הנורמטיבי באופן סמוי כדי לחסוך, אבל מה?

יעקב מרגי: אמר: במקום שכל שנה נתחשבן כמה עלה ותק, הבראה, כל מיני הטבות, נעשה ממוצע כלשהו ונתחיל.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה, רשויות מקומיות נפלו לפיתיון כי בשנים הראשונות שאין ותק וכו' זה היה רווחי, אחרי 5-7 שנים פתאום זה גירעוני.

יעקב מרגי: אז שאלתי לגבי הסייעת אם כבר בתחילת העסקתה התקצוב הוא גירעוני.

נועה בן אריה: כן, אני אסביר מדוע.

נועה בן אריה: התשובה היא כן מכיוון שיש המון אלמנטים שלא מובאים בחשבון בשכר.

יעקב מרגי: תודה, הבנו.

יעקב מרגי: זה לא מעניין.

חיה הראל: אתה יודע איזו אוכלוסייה ענקית זאת?

נועה בן אריה: סליחה שאני אהיה מליצת יושר - - -

יעקב מרגי: לא, אל תעני.

יעקב מרגי: וחיה, קחי את השאלה, חבל.

יעקב מרגי: סוגיית המלווה צריכה עיון אחרי תיקון התקנות.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: אם ליווי בכל הסעה זה 100 מיליון, אני לא רוצה להעריך את עלות אורך זמני ההסעה.

יעקב מרגי: מה שאנחנו מקבלים היום בתקנות האלה הם זמני ההסעה.

יעקב מרגי: דודי, אילן או שמעון, בתקנות האלה, מה אנחנו מקבלים?

יעקב מרגי: זמנים.

יעקב מרגי: זה כסף, אני מדבר מבחינת זמנים.

שאול קירשנבום: אני אתייחס לתקנות.

שאול קירשנבום: התקנות האלה נדונות כאן – בוועדת הפנים תחילה וגם כאן בוועדה - בר למעלה משנתיים בדיונים מתמשכים עם כל הארגונים, עם נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים, משרד החינוך.

שאול קירשנבום: לאור בקשותיהם במשך השנים נעשו הרבה מאוד שינויים והתאמות בתקנות עצמן.

שאול קירשנבום: התקנות הוגשו בפועל לפני חודש וחצי וזה אחרי הסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד החינוך, לגבי הנושאים שהוזכרו כאן.

יעקב מרגי: קצר, סקירה קצרה – או שתדבר על ההסעה בלבד או סקירה קצרה, תחליט.

שאול קירשנבום: אני רק רוצה לומר שלעומת המצב הקיים היום התקנות האלה דואגות לביטחונם ושלומם של ילדים בהסעה, הן מסדירות הרבה מאוד נושאים - - -

יוסי יונה: למעט מה שהיושב-ראש אמר.

יוסי יונה: סליחה, אני חייב להעיר, למעט מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: הדבר שמציק לי מאוד-מאוד, והקשבתי לך בעיון, הוא שאמרת שבסופו של דבר היכולת של כל המנגנון הזה לעבוד זו היכולת של ההורים למצות את הזכויות שלהם.

יוסי יונה: פה אני חושב שזה נטל ענק ובסופו של דבר יהיו לו השתמעויות מעמדיות.

יוסי יונה: לא כל ההורים יודעים איך למצות את הזכויות שלהם.

יעקב מרגי: אתה מתייחס לקטע של הסבירות?

יוסי יונה: לא, לגבי כמעט כל אחד מהסעיפים שעלה כאן.

יוסי יונה: כאשר בסופו של יום היכולת למצות את הזכות תעמוד - - -

יעקב מרגי: בכלל במשק, בחברה הישראלית, יכולת מיצוי הזכויות היא מעמדית, כן.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יוסי יונה: לא, אני חושב שזו בעיה.

יוסי יונה: אם בסופו של דבר המנגנון הזה יעבוד בשיתוף פעולה הדוק, או נדרש לעבוד בשיתוף פעולה הדוק, עם ההורה, עם האב או האם, זו בעיה.

יוסי יונה: אתה רוצה ליצור מצב כזה שזה פועל באוטומט ורק החריגים הם הבעייתיים, אבל אם בסופו של דבר בכל מקרה ומקרה מיצוי הזכות יהיה העניין של ההורה אל מול המנגנון אז אנחנו עומדים פה בפני קריסה של המערכת הזאת, אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אם זה בא ליצור חשש, לקחתי את הדברים שלי, שההורים יהיו אפתיים, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

יוסי יונה: זה חשש, זה חשש עמוק.

יעקב מרגי: זה נכון לכל דבר.

יעקב מרגי: אני התייחסתי לנושא של זמן ההגעה.

יעקב מרגי: אמרתי: לעתים הורים משתפים פעולה עם המערכת ולאחר מכן זה בעוכרם.

יעקב מרגי: זה מה שבאתי לומר.

יעקב מרגי: אני עדיין אומר שמידת ההצלחה של התקנות האלה זו גם הערנות של ההורים, כן, לתבוע את הזכויות שלהם.

יעקב מרגי: אם עיריית ירושלים פושעת ולא מתנהלת כמו שצריך בסוגיית ההסעות, ההורים צריכים להקים קול זעקה ומחאה – ויש ארגוני הורים לטובת זה, שיידעו גם פעם אחת לתת סעד להורים של ילדים עם מוגבלות להשבית את כל מערכת החינוך כדי שמישהו בעיריית ירושלים יתעורר פעם אחת ויסדר את העניינים.

יעקב מרגי: זו חברה אזרחית.

יעקב מרגי: זה מה שאני ביקשתי, נקודה.

יעקב מרגי: לא ביקשתי שהם יהיו עכשיו חלק מהתקנות.

יעקב מרגי: תסכם.

שאול קירשנבום: אני אסכם.

שאול קירשנבום: אני רק אומר שאם אנחנו משווים את התקנות החדשות לתקנות הקיימות היום, התקנות החדשות מבטיחות את שלומם של אותם ילדים, לדעתי בעשרות מונים, מסדירות הרבה נושאים שלא היו מוסדרים וגם מוסיפות כאן דבר נוסף גדול מאוד שלא היה עד היום והוא העובדה שכל ילדי הגן בחינוך המיוחד יהיו מלווים, כמו שגם משרד החינוך ציין קודם, תוספת מאוד משמעותית.

שאול קירשנבום: אני חושב שמהבחינה הזאת באמת נעשה פה שינוי משמעותי לטובה ודאגה לבטיחותם של ילדים.

שאול קירשנבום: אני אציין שכן לקחנו בחשבון, גם משרד המשפטים, שבכל המקרים שהם באמת מקרים מאוד חריגים יתחשבו בהם גם בעניין של משך הנסיעה, גם מספר הילדים בהסעה, גם מספר המלווים, בייחוד באותם מקרים קשים וחריגים שבהם הדבר הזה הוא מאוד-מאוד קריטי ורלוונטי.

שאול קירשנבום: באמת עשו שם עבודה ממושכת, גם משרד המשפטים, בכדי להבטיח את שלומם של הילדים.

שאול קירשנבום: אני חושב שזה לגמרי עונה על כך.

יעקב מרגי: אילן, תקריא את התחולה.

יעקב מרגי: לאחר מכן נעשה סנכרון אחרון עם היועצת המשפטית.

הדס אגמון: מה לגבי זמן הנסיעה?

אוריה בן דוד: שלא תעבור שעה.

יעקב מרגי: דודי, תתמקד, תפרט את זה.

יעקב מרגי: מה התקנות היום אומרת לגבי משך הנסיעה?

דודי מזרחי: לגבי מספר התלמידים – ככל שמספר התלמידים הוא גבוה משמונה, במקרים כאלה צריך אישור פרטני של מנהל אגף הסעות במשרד החינוך כדי לוודא שרק במקרים חריגים מאוד כך יהיה הדבר.

דודי מזרחי: לגבי הנושא של משך זמן הנסיעה – זה נושא שנמצא במחלוקת במשך - - -

יעקב מרגי: שלוש שעות?

יעקב מרגי: ארבע שעות?

יעקב מרגי: חמש שעות?

יעקב מרגי: כמה?

דודי מזרחי: לא נקוב כאן משך זמן ולא סתם לא נקוב כאן משך זמן.

יעקב מרגי: לא יהיו תקנות בלי מקסימום.

דודי מזרחי: לא כתוב כאן משך זמן והסיבה לכך היא שהנושא עדיין נמצא במחלוקת בין משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד המשפטים.

דודי מזרחי: המתווה שמופיע כרגע בתקנות גובש בהסכמה בין שלושת המשרדים, היינו בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הדס אגמון: לא בהסכמה – הוכרע על ידי המשנה.

דודי מזרחי: הוכרע על ידי המשנה המשפטי לממשלה.

יעקב מרגי: יש נורמות חדשות במשרד המשפטים – יש משרד המשפטים ויש את המשנה.

יעקב מרגי: זה קשור לחוק הנאמנות והתרבות גם?

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: יש נציבות.

הדס אגמון: והשאלה המשפטית באמת הוכרעה, שלא יתקבל הרושם שמקצועית - - -

יעקב מרגי: אני שמח על הרגישות שלך אבל - - -

חיה הראל: אבל יש הכרעה.

הדס אגמון: אמרתי, יש הכרעה משפטית, שלא יתקבל הרושם שהנציבות מסכימה מקצועית לנוסח.

יעקב מרגי: אני, מבחינתי, אמרתי מלכתחילה שהיה צריך ליצור לכם איזה סטטוס עצמאי לא בתוך משרד המשפטים.

יעקב מרגי: המיקום שלכם בתוך משרד המשפטים הוא קצת בעייתי, אפילו הייתי אומר כובל אתכם.

הדס אגמון: אמן ואמן.

יעקב מרגי: כשהוא אמר "משרד המשפטים" לא הייתה לי הבנה שזה קושר אתכם, אז הנה אמרנו לפרוטוקול, אמרת גם את לפרוטוקול.

יעקב מרגי: דודי, זה לא יכול להישאר פתוח.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להתחיל מהסוף.

יעקב מרגי: יש פה דרישה של שעה, אני מבין שאתם לא חיים אתה, אבל לא הבנתם ממני לעולם שזה גם יהיה פתוח למעלה.

דקלה דאנה: זו התעללות בילדים מעל שעה, אני מאוד מצטערת.

יעקב מרגי: זה לא בא להחמיר את המצב לעומת המצב הנוכחי.

דודי מזרחי: חס וחלילה.

יעקב מרגי: ברגע שאתה לא רוצה לתחום את זה כלל, להשאיר את זה כך, אני אומר לך, אני נועל את הישיבה היום.

יעקב מרגי: הנה, אני, יעקב מרגי, אומר לך שאם אני לא מקבל – לי הייתה הבנה - - -

דודי מזרחי: מהמנכ"ל?

יעקב מרגי: מהמנכ"ל ודאי, ממך יכול להיות אפילו כמעט ודאית.

יעקב מרגי: שמעון בא לפה והודיע לאורך כל הדיונים שנכון להיום התכנון, ואתם מתמרכזים לכך, בין שעה לשעה וחצי.

יעקב מרגי: להשאיר את זה היום פתוח, לומר לי את זה עוד לפרוטוקול – לא יהיה.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב-טוב.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לכם:

יעקב מרגי: עם כל האנרגיה וכל הזמן שהושקע פה – לא יהיו תקנות.

יעקב מרגי: אני שומע פה מנגינה שלא הייתה לאורך כל הזמן.

יעקב מרגי: כל הכבוד.

יעקב מרגי: זה שלא רציתם להתחייב לשעה – נכון.

יעקב מרגי: לאורך כל הדרך אמרתם בהאי לישנא: אנחנו לא יכולים להתחייב לשעה.

יעקב מרגי: מה שכן, הבאתם את הקטע של הליווי בגנים, אבל זה לא בא לשחרר אתכם ממה שהיה מובן, שאיפה ונורמת עבודה, לא.

שאול קירשנבום: זה גם מצוין פה, שהשאיפה שמשך הנסיעה יהיה המיטבי בהתחשב בשיקולים - - -

יעקב מרגי: מה זה "מיטבי"?

שאול קירשנבום: המיטבי זה אומר שככל שדבר לא כרוך בעלויות - - -

יעקב מרגי: שאול, יש ילד שבהסעה יש לו אווירה יותר טובה מאשר בבית וככל שהוא יהיה יותר בהסעה יהיה יותר טוב לו אפילו מהמוסד החינוכי שלו – אז מה, נגיד שזו הנורמה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אם אני אומר דברים לא מדויקים שים לי אותם בפנים.

דודי מזרחי: גם היום, וזה מה שאומר כאן שמעון - - -

יעקב מרגי: הוא אמר זאת גם לדיור.

דודי מזרחי: גם היום רק במקרים נדירים מאוד יש ילדים שנוסעים למעלה משעה וחצי.

אברהם שוחטוביץ: איפה אתה חי?

אברהם שוחטוביץ: איפה אתה חי?

אברהם שוחטוביץ: תפסיק לבלבל את המוח.

אוריה בן דוד: למעלה משעה?

אוריה בן דוד: מאיפה הבאת את זה?

אוריה בן דוד: היום - - -

יעקב מרגי: אדוני, אתה שלומד עבודה סוציאלית, עוד הערה אחת – אתה מוצא מהדיון.

יעקב מרגי: זה לא קרקס פה.

יעקב מרגי: אנחנו מנסים לעשות פה דיון רציני.

אברהם שוחטוביץ: הוא פשוט מדבר שטויות.

אברהם שוחטוביץ: הוא אומר מקרים חריגים – איפה הוא חי?

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אתם לא תצעקו ולא תקפצו כמו מקהלה.

יעקב מרגי: קיבלתם רשות דיבור וזכות ביטוי מעל ומעבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

דודי מזרחי: כדי לפתור את הדבר הזה באופן אסטרטגי – ולא יעזור לאף אחד, יסלח לי איגוד המסיעים, ההסעות הן רעה חולה – הדרך היחידה לשפר באופן דרמטי את המצב של אותם ילדים שנוסעים היום משך זמן ממושך הוא על ידי בינוי מסיבי.

דודי מזרחי: לכך, ואני מזכיר לך, היושב-ראש, אנחנו הלכנו כאן בעסקת חבילה עם האוצר, הבאנו מיליארד שקל בארבע שנים לבינוי מוסדות בחינוך המיוחד, שזה גידול פי ארבעה ופי חמישה ממה שנבנה עד היום כבר השנה.

יעקב מרגי: אז ממה אתה חושש?

יעקב מרגי: למה אתה חושש לומר לי את השעה?

דודי מזרחי: כבר השנה הוצאנו פי חמישה ממה שתוקצב שנה שעברה.

יעקב מרגי: היא הנותנת.

יעקב מרגי: אז תן לי את השעה הסבירה.

יעקב מרגי: זה היה, זה נאמר פה.

יעקב מרגי: אני לא אפתח את זה מעל.

יעקב מרגי: אני לא אפתח את זה.

יוסי יונה: אתה רוצה להקטין את הזמן – אתה חייב להוסיף עוד מסלולים, עוד הסעות.

יוסי יונה: זה הסיפור פה.

יעקב מרגי: שיבואו ויאמרו לפרוטוקול שהמשרד לא מסוגל לבצע את המטלה שמוטלת עליו להסיע ילדים.

נועה בן אריה: אבל איפה זה ישים אותנו?

נועה בן אריה: גם אנחנו מבצעים את אותה מטלה, אדוני.

נועה בן אריה: איפה תשים אותנו האמירה הזאת?

יעקב מרגי: שיבוא ויאמר.

יעקב מרגי: יש תשובות או אין תשובות?

שאול קירשנבום: כמו שאמרתי קודם, התקנות האלה הוגשו כשהעלות היחידה מבחינתנו היא העלות של ילדי הגן.

שאול קירשנבום: מדובר בעלות גבוהה אבל שסוכמה אתנו.

שאול קירשנבום: כל עלות מעבר לכך – אין לנו מקור כרגע.

יעקב מרגי: אין עלות אלא אם כן שיקרו פה לוועדה.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב, אנחנו לא מחמירים את המצב אלא אם כן שיקרו לנו.

יעקב מרגי: נאמר פה בדיון בפרוטוקול – אפשר להוציא את זה, זה נאמר גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הזה – אנחנו מתכווננים לשעה; לא מצליחים – מגיעים לשעה וחצי; מעבר לשעה וחצי אנחנו לא קובעים מסלול.

יעקב מרגי: אתה בא ורוצה שאני, יעקב מרגי, בידיים שלי, יאשר תקנות שמאפשרות לך מעבר לשעה וחצי?

יעקב מרגי: לא יקום ולא יהיה.

יעקב מרגי: אני עכשיו נועל את הדיון.

יעקב מרגי: אם אתה מסוגל תגיד לי כן.

יעקב מרגי: אם לא – אני נועל הדיון בלי להניד עפעף.

שמעון אבני: חבר הכנסת מרגי, גם היום אני אישית עשיתי עבודה ואני אומר לך שלמעט ירושלים, שהיא מבחינתנו חור שחור שאנחנו מטפלים בו נקודתית עכשיו, נקודתית - - -

יעקב מרגי: כל העיר הזאת הפכה להיות חור שחור אחד גדול, בכל תחום בחינוך היא חור שחור.

שמעון אבני: לא, אני מדבר על הסעות.

שמעון אבני: יש שם בעיה קשה בנושא.

יעקב מרגי: אני אמרתי מה שעל לבי ופרקתי ארבע שנים של עבודה.

שמעון אבני: עבודה בירושלים – לא הייתי קורא לזה חור שחור.

יעקב מרגי: אמרתי בחינוך, לא בכול.

יעקב מרגי: בשבילי היא לא חור שחור אבל בכל מה שקשור לחינוך היא חור שחור.

יעקב מרגי: הנה, חזרתי על זה פעם שלישית לפרוטוקול, שייקח את זה ראש העיר החדש לתשומת לבו.

חיה הראל: יש מוסדות יפיפיים לחינוך מיוחד בירושלים, לאות ומופת.

יעקב מרגי: למרות משרד החינוך.

יעקב מרגי: מזל שיש לנו את המגזר השלישי, מזל.

חיה הראל: למרות משרד החינוך?

יעקב מרגי: בסדר, חיה, אני אומר לך את זה – מה לעשות?

יעקב מרגי: כי עלינו כריבון יש את החובה והמגזר השלישי הוא מתנדב.

יעקב מרגי: אני אביא לך דוגמה כמה שזה "למרות משרד החינוך" – לא שכל מה שאתם עושים הוא לא טוב, למרות העירייה ולמרות הכול יש כמה פינות חמד קטנות אבל בזה אני לא מתנחם.

יעקב מרגי: בבקשה.

שמעון אבני: אני מסייג את זה בכך שלמעט ירושלים – שיש שם באמת מסלולים ארוכים בצורה שהיא לא הגיונית – אני לוקח על עצמי ואני אומר לך ומתחייב פה, למרות צעקות ההורים, שאם יש מסלולים שלוקחים מעל שעה וחצי אלה מסלולים מעטים מאוד.

יעקב מרגי: אז תאמר לי לפרוטוקול, תאמר לי לתקנות, את הזמן המקסימלי.

יעקב מרגי: אני לא אאשר תקנות בלי זמן מקסימלי.

שמעון אבני: תראה מה קורה היום.

שמעון אבני: היום אין זמן מקסימלי, לא מופיע היום בשום מקום זמן מקסימלי.

יעקב מרגי: ומה קורה בפועל?

יעקב מרגי: תגיד לי מה קורה.

יעקב מרגי: אמרת את זה פעם, בוא תגיד לי.

שמעון אבני: בכל פעם שיש הסעה שנמשכת יותר משעה וחצי היא עולה אלי להחלטה.

שמעון אבני: אני בודק את ההסעה הזאת, חלק גדול מאוד מההסעות - - -

יעקב מרגי: אז מה הבעיה שלכם לומר בתקנות?

יוסי יונה: שמעון, אתה מציג את זה - - -

שמעון אבני: אני אגיד לך למה – כי יש הסעות שלוקחות יותר משעה וחצי ולא מצדיקות שנפרק אותן, לא מצדיקות.

יוסי יונה: אבל אלה החריגים.

יוסי חמני: למה?

יוסי חמני: סליחה.

יעקב מרגי: כמה חריגים כאלה יש?

שמעון אבני: למה?

שמעון אבני: כי הסעה שיוצאת מבני ברק לירושלים לוקחת שעתיים ואם נפרק אותה - - -

יעקב מרגי: כמה חריגים כאלה יש לך?

יעקב מרגי: על אלה אנחנו לא מדברים.

שמעון אבני: אז אותו דבר היום.

יעקב מרגי: אני אגיד לך על מה אנחנו מדברים.

יעקב מרגי: אני מדבר אתך על מקרה שטיפלתי בו, שהסעה נוסעת לגילה, לוקחת ילד, נוסעת לנווה יעקב לקחת ילד, להחזיר אותו לאיזו נקודה באמצע, ולוקח לה שעתיים וחצי.

יעקב מרגי: זה לא הגיוני.

שמעון אבני: אני מסכים.

יעקב מרגי: החריג בני ברק-ירושלים – חבל שאמרת אותו.

יעקב מרגי: אף אחד פה סביב השולחן לא מדבר על זה.

יעקב מרגי: זה יוצא מן הכלל.

דודי מזרחי: אני מבין למה משרד האוצר מתנגד.

דודי מזרחי: ברגע שזה יופיע בתקנות, החשש שלהם הוא שזה ישליך באופן רוחבי גם למקרים שהם בלתי סבירים.

יעקב מרגי: תנסח את זה כפי שאתה רוצה.

יעקב מרגי: תעגן את החשש של משרד האוצר, אבל אני לא יכול לעגן תקנות כשאתה לא אומר לי את הזמן המקסימלי ועליו נדון.

יעקב מרגי: תאמר לי קודם כל מה הזמן המקסימלי.

יוסי חמני: תחשוב שאתה מעלה שמונה ילדים לאוטובוס וקושר אותם – זה חצי שעה.

יוסי חמני: ארבע דקות לקשור כל ילד באוטו זה חצי שעה עוד לפני שנסעת בכלל.

יעקב מרגי: תודה, הוא ייקח את זה בחשבון במסלול.

יוסי חמני: אז הוא צריך לתכנן לשעה, מקסימום חצי שעה, ובמקרים חריגים הוא צריך לשבת ולראות.

נועה בן אריה: לא, עכשיו אתה הלכת רחוק.

יוסי חמני: לשעה, צריך לתכנן לשעה.

נועה בן אריה: זה לא יכול להיות.

יוסי חמני: למה לא יכול להיות?

נועה בן אריה: כי לא יכול להיות דבר כזה.

נועה בן אריה: אנחנו לא נעמוד בזה.

נועה בן אריה: אז מה אתה אומר – שאנחנו נפצל גם את המסלולים שנראים לנו סטנדרטים?

נועה בן אריה: זה לא הגיוני שאתה לוקח את זמן הרתימה והעלאה של הנוסע.

נועה בן אריה: לא יכול להיות.

יוסי חמני: למה לא? למה לא?

יוסי חמני: הילד באוטו.

יעקב מרגי: נועה, למה?

נועה בן אריה: כי אנחנו לא נוכל, כי אני שומעת את הקולות האלה - - -

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: אז הוא אמר, אני פה.

יעקב מרגי: נועה, את צריכה להיות ממוקדת.

יוסי חמני: הילד באוטו.

יעקב מרגי: זה לא הוגן.

יעקב מרגי: אם הייתי יודע שזה כך לא הייתי משאיר את הנושא.

יעקב מרגי: אני מכריז על 10 דקות הפסקה.

יעקב מרגי: ב-12:20 נתכנס פה ונראה מה יש לכם לומר.

יעקב מרגי: אני מחדש את הישיבה למרות שאמרתי שזה יהיה ב-12:20.

יעקב מרגי: אני מאפשר, מאחר וזה נושא כבד ועם השלכות תקציביות גדולות וניסוחיות, אנחנו ננעל את הישיבה היום ונחדש אותה מחר ב-09:00.

יעקב מרגי: ביטלתי נושא אחר שהיה צריך להיות.

יעקב מרגי: אני מקווה שעד אז תגיעו לנוסח כלשהו שיניח את דעתנו.

יעקב מרגי: תודיע את זה לדודי.

יעקב מרגי: במקביל, אילן ומירב, מה שאתם יכולים להחליף ביניכם כדי - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: אנחנו צריכים להבין מה הדברים שסוכמו וייכנסו כדי שכשמצביעים נדע בדיוק על מה מצביעים.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.