ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 941, 2019-01-01 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-1 לינואר 2019, כ"ד בטבת תשע"ט.

אלי אלאלוף: הצעת חוק בנושא החיסונים.

אלי אלאלוף: הצעה ראשונה של חברת הכנסת מירב בן ארי, והשנייה של חברי, חבר הכנסת יואל חסון.

אלי אלאלוף: השלישית של החברה, חברת הכנסת שולי מועלם.

אלי אלאלוף: שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: אם רוצים להתקדם, לפחות בקריאה ראשונה, ואני חושב שזו המטרה של כולנו.

אלי אלאלוף: ההצעה היא לנסות לאחד בין שלושת ההצעות.

מירב בן ארי: שתי הצעות.

מירב בן ארי: יואל ואני זה ביחד.

אלי אלאלוף: אז נאחד אותן, אם תסכימו שנמזג אותן.

אלי אלאלוף: ואז, לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר - - -

נעה בן שבת: אדוני, ישבנו עם כל המשרדים.

נעה בן שבת: הגענו איתם להסכמות, בגלל שהתבקשנו לנסות להגיע לאיזשהן הסכמות.

נעה בן שבת: ההסכמות הן שונות מהצעות החוק.

נעה בן שבת: לכן, אני לא חושבת שאנחנו יכולים ללכת לכיוון – אפשר למזג כמובן, אבל לא להעביר אותן כמות שהן.

אלי אלאלוף: מה, בלי להתחשב בהצעות המקוריות?

נעה בן שבת: ודאי להתחשב.

אלי אלאלוף: אם בסוף נצליח למזג שתיים פלוס אחד, זה לא אותו מעמד, אז זה יהיה נפלא.

מירב בן ארי: אני אתן לך לדבר, כי בזכות יואל חסון, רכז האופוזיציה האגדי הגענו - - -

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: בואו נצא מהאגדות ונהיה במציאות.

יואל חסון: במציאות, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מכבדים מאוד את הדיונים שיש בין משרדי הממשלה והיועצים המשפטיים גם עם הכנסת, וגם העוזרים שלי היו מעורבים בחלק מהדבר הזה והעוזרים האחרים.

יואל חסון: אבל אנחנו נמצאים במקום שונה כרגע.

יואל חסון: ומה המקום השונה כרגע?

יואל חסון: – אנחנו בסך הכול עושים כאן הליך שהוא הליך טכני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני אומר קודם כל את דעתי, וגם חברי הכנסת יגידו את דעתם.

יואל חסון: הנוסח שמוצע לנו כאן, הטיוטה הזאת, לא מקובלת עלינו.

יואל חסון: אנחנו בסך הכול רוצים לאחד, אני מסכים על האיחוד, ולהעביר את זה בקריאה ראשונה כדי לייצר את הרציפות שאנחנו מבקשים לייצר.

יואל חסון: אנחנו כמובן מוכנים להגיד בפרוטוקול, ושיהיה כתוב בפרוטוקול, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעשה תיאומים עם הממשלה.

יואל חסון: החוק הזה לא יכול לעבוד בלי תיאום עם גורמי המקצוע ותיאום עם הממשלה.

יואל חסון: אין לנו עניין שהוא יעבור בלי תיאום.

יואל חסון: אין לנו עניין שלא ינוסח נוסח מוסכם עם גורמי הממשלה וגורמי המקצוע.

יואל חסון: זה חוק מקצועי, חשוב, עמוק, עם הרבה משמעויות, הוא דורש דיון.

יואל חסון: אי אפשר להתעלם מהמציאות שאנחנו חיים בה היום, שבסך הכול חברי הכנסת, ואני מודה לך אדוני היושב-ראש, לא רק לך, אגב, שאתה נאותה לעשות את הפגישה הזאת, אלא גם לשר הבריאות שביקש להעביר את החוק בקריאה ראשונה, כדי לאפשר לו את הרציפות, והסכים שזה יהיה בנוסח הנוכחי לקריאה ראשונה, לקראת שנייה ושלישית, ננסח ונעבוד על ניסוחים סופיים ביחס עם גורמי המקצוע.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה ליואל על הדיון הזה, חשוב לומר.

מירב בן ארי: החוק שהוצע כאן, הוא חוק שלא קשור - לא לחוק של יואל ושולי, ולא לחוק שלי, לא קשור בכלל.

מירב בן ארי: יש פה חוק כזה שמתריע, נותן עדכונים, מעדכן את שר החינוך שיעדכן את בית הספר, ובינתיים נכנסים ילדים לא מחוסנים, ומסכנים בסכנת מוות ילדים אחרים.

מירב בן ארי: אני, כל מה שרציתי בדמיוני היה, כשילד, כמו בכל העולם, אגב, יש מרכז מחקר ומידע, יש פה נציג של מרכז המחקר והמידע.

מירב בן ארי: בדקנו את המדינות האחרות.

מירב בן ארי: בדקנו מה קורה במדינות המתוקנות – בארצות-הברית, באוסטרליה, באירופה, בכל מקום שילד נכנס.

מירב בן ארי: אגב, עשו לי קמפיין בכלל לא רלבנטי - המורים, תקנים, קשקוש.

מירב בן ארי: כל מה שרציתי, כמו בכל מדינה מתוקנת שבה ילד לבית ספר, ונרשם, הוא מביא תעודת סיום גן, והוא מביא פנקס חיסונים - זהו.

מירב בן ארי: הלכו, אמרו לי, את רוצה תקנים, את רוצה מורים, מה, עכשיו כל מורה בבית ספר תעשה V בפנקס?

מירב בן ארי: – לא.

מירב בן ארי: כל מדינה בעולם – אלי, יש לך שכל ישר והיגיון, באה האימא או האבא, הוא נותן תעודת סיום, הנה, סיימת טרום חובה, והוא יש לו פנקס חיסונים.

מירב בן ארי: אם בבית ספר בארצות-הברית, מגיע ילד ואין לו, אז שואלים אותו בבית הספר ממה הפטור?

מירב בן ארי: מסיבות רפואיות – אני אשמח גם אם אתה תתייחס לזה.

מירב בן ארי: אם יש לך פטור מסיבות פילוסופיות אפילו נותנים, אבל הוא בא ומבקש פטור.

מירב בן ארי: ומה ישראל, כמו, תסלח לי, מדינת עולם שלישי, ילדים נרשמים לבית הספר, ואני מזכירה לכם שחצבת מקבלים פעמיים, בגיל שנה, כמו שהבת שלי קיבלה ובכיתה א'.

מירב בן ארי: מה אני גם אמרתי, אלי, החרגתי את זה כדי לא להגיד לי, כי היה בג"ץ.

מירב בן ארי: חשוב לומר שיש פה בג"ץ שהתנהל, ואמר בג"ץ שמוסד חינוכי לא יכול למנוע לימודים אם מישהו לא מחוסן, אני אשים את זה ברקע.

מירב בן ארי: אבל זה משהו שהוא מאוד מהותי כאן בסוף.

מירב בן ארי: בסוף אני באתי ולא ביקשתי כלום.

מירב בן ארי: הלכו, עשו כאן חוק, תסלח לי.

מירב בן ארי: קודם כל, אין שום עלות תקציבית, אמרתי גם לרועי.

מירב בן ארי: הוא בא עם הפנקס, אז הוא בא לפנקס.

מירב בן ארי: מה, אותה מזכירה מקבלת את אותו דבר.

מירב בן ארי: דבר שני, מה שרציתי להגיד, שהחרגתי, זה רק להתפרצות של מחלה לאומית, כמו בימים אלה שיש חצבת, ויש התפרצות של מחלה לאומית שהורגת, או לצורך העניין פוצעת קשה.

מירב בן ארי: אני ביקשתי שנהיה כמו כל מדינת עולם מתקדמת, ולא להישרך מאחור.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין מה הבעיה שילד בא, ומגיע עם פנקס החיסונים.

מירב בן ארי: אני, כשאני נכנסת לטיפת חלב, אני הולכת עם פנקס החיסונים של הבת שלי.

מירב בן ארי: כשאני הגעתי לגן, הגננת ביוזמתה אמרה, אני רוצה לדעת שכולם מחוסנים, ואמרה, אני רוצה לראות את הפנקס.

מירב בן ארי: היא לא מחויבת.

מירב בן ארי: החוק לא מחייב אותה היום.

מירב בן ארי: אבל היא אמרה בגלל שיש התפרצות של מחלה לאומית, אני אומרת לכם, תביאו את הפנקס, וכולם הביאו, חוץ מתינוקת בת תשעה חודשים שעוד לא חוסנה כי היא עוד לא הגיעה לגיל שנה.

מירב בן ארי: החוק שהבאתם, זה חוק שלא מחובר למציאות, כי המציאות היא שאנחנו נמצאים בהתפרצות שנית, מה זה כל הפרסומים הלאה?

מירב בן ארי: ואם לא נכנסתי לאינטרנט?

מירב בן ארי: כי אני במגזר, אגב, שידוע שמחסן פחות.

מירב בן ארי: בואו, נשים את הדברים על השולחן, יש כאן מגזרים שלא מחסנים.

מירב בן ארי: ישב פה ליצמן ואמר, שבאו עם הרבנים, ונכנסו למאה שערים, ונכנסו עם ניידות, וחיסנו באמצע הרחוב.

מירב בן ארי: זה כל מה שרציתי.

מירב בן ארי: אני אשמח אם תשמע את מרכז המחקר והמידע, ויגיד לך מה קורה במדינות מתוקנות בעולם.

מירב בן ארי: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את ההצעה הראשוני שלך, למזג את שתי ההצעות הפרטיות, להעביר אותן כמו שהן, ולעשות את כל התהליך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת הטיוטה שמובאת בפנינו, לא נעשתה ביחד אתנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהיא עיקרה מכל תוכן את ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון ושלי.

מירב בן ארי: גם את שלי.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: כי הכותרת היא התחסנות ילדים במוסד חינוכי - זאת לא ההצעה של יואל ושלי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רצינו רגע להניח על שולחן הכנסת דיון מהותי בשאלת התכנית הלאומית לחיסונים, ומה התהליך שעושים מול סרבני חיסונים, הססני חיסונים, איך מתמודדים התחסנות.

שולי מועלם-רפאלי: מה המשמעויות של זה לימים כאשר יש התפרצות.

שולי מועלם-רפאלי: דרגנו אותם מאוד בארבעה תהליכים מאוד ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלהביא הצעה שמתייחסת רק לשאלת חיסון הילדים במוסד חינוכי, לא רלבנטית להצעה שיואל ואני הבאנו.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מבקשת, אדוני, לקבל את הצעתך הראשונה – למזג את שתי ההצעות הפרטיות, להצביע עליהן, להעביר אותן בקריאה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: ובעזרת השם, בכנסת הבאה לקיים את הדיון המהותי והעקרוני, גם עם משרדי הממשלה, גם עם הגופים האזרחיים התומכים והמהססים ביחס לחיסונים.

שולי מועלם-רפאלי: גם אותם צריך לשכנע שיש פה מהלך לאומי שגם הם חייבים להירתם אליו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

ג'מעה אזברגה: אני רק יכול לברך על הצעה כזו.

ג'מעה אזברגה: התמזגות של שני הצעות אולי יהיה יותר מועיל.

ג'מעה אזברגה: אנחנו יודעים שהרבה מגזרים, במיוחד במגזר הבדואי בנגב, לא רק במגזר החרדי לא מתחסנים, שם מסיבות אחרות כמובן.

ג'מעה אזברגה: יש כאלה שלא מתחסנים בגלל סיבות דתיות, ושם בגלל חוסר מודעות, וגם העדר נגישות בכפרים.

ג'מעה אזברגה: זה צעד מבורך שאנחנו נחייב את הילדים לחסן את הילדים.

ג'מעה אזברגה: אני בעד זה, ותומך בזה עד הסוף.

אלי אלאלוף: תרשו לי להוסיף, הרקע האישי של חבר הכנסת ג'מעה הוא בתחום הבריאות עשרות שנים.

נעה בן שבת: אדוני, יש לנו שתי הצעות – הצעה של חברת הכנסת מירב בן ארי, באמת מתייחסת לנושא של חיסון התלמידים, אבל היא בעצם אומרת במקרה של התפרצות אפשר להוציא ילד מהמוסד, לא רק ילד, גם את התלמיד, גם את המורה אם הוא לא מחוסן ואין לו סיבה רפואית.

נעה בן שבת: זה לא בקבלה לבית הספר, זה לא פנקס חיסונים בקבלה אל בית הספר, וזאת ההצעה.

נעה בן שבת: יש את ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון, וחברת הכנסת שולי מועלם, שבאמת, היא כוללת גם הוספה של נושא של פרסום מידע על ידי משרד הבריאות, וגם החלפת מאגר המידע הלאומי במאגר מידע אחר, ופרסום של מידע לציבור.

נעה בן שבת: והתייחסות למקרה של הורה שמסרב לחסן את ילדו, אז הוא נדרש לחתום על הצהרה, או להשתתף במפגשי מידע.

נעה בן שבת: ואם הוא עושה כן, מוצע להטיל עליו סנקציה.

נעה בן שבת: יש פה הוראה שמדברת על התמודדות עם ילדים במקרה שטוענים שיש סיבה רפואית, איך מוכיחים את הסיבה הרפואית ואיך מטפלים בזה.

נעה בן שבת: וגם התערבות מונעת במקרה שיש חשש להתפרצות של מחלה.

נעה בן שבת: זה שבאמת שר הבריאות יכול להורות על הפסקת הפעילות של המוסד החינוכי, על לא לאפשר לאדם להיכנס למוסד החינוכי, וגם להתחסן.

נעה בן שבת: בנוסף לכך, איזון תמריצים במסגרת מועצת הבריאות, תמריצים להגברת ההתחסנות.

נעה בן שבת: הנוסח הזה נכון, הוא לא מגיע לנושא של המוסד החינוכי בגלל שכפי שאמרנו, אנחנו גם הזמנו את היועצים של חברי הכנסת להשתתף בפגישות, חלקם גם הגיעו.

נעה בן שבת: אנחנו שמענו בפגישות שבעצם משרד הבריאות, אולי נשמע את זה גם מהם, אומרים שיש להם היום סמכויות רחבות לפעול במקרים המתאימים לפי שיקול הדעת המקצועי.

נעה בן שבת: הם אמרו שהצעת החוק הזו יכולה להטיל חסמים על פעולתם, ולא בעצם לאפשר להם לפעול כפי שנדרש מבחינה מקצועית.

נעה בן שבת: ולכן, ההתמקדות הייתה גם במסירת מידע כפי שנכלל בהצעה של חבר הכנסת יואל חסון, וגם בנושא של החשש להתפרצות מחלה, כן לנסות למקד במוסדות שבהם מתגלה שיש חשש מוגבר להתפרצות המחלה, להודיע להורים, ולהנגיש להם את שירותי החיסונים.

נעה בן שבת: גם בעצם ליצור התראה להורים, להודיע להם שיכול להם שהתאפשר להשתמש נגדם בכל הסמכויות הרחבות שיש למשרד הבריאות, וגם את נושא התמריצים שניתנים במועצת הבריאות.

נעה בן שבת: אני מבינה שחברי הכנסת רוצים לקיים, אבל אפשר כמובן לשבת ולקרוא את הצעות החוק, ולראות לאיזה כיוון הולכים, ולשמוע את ההערות של המשרדים.

נעה בן שבת: כמובן, אלה ההצעות שמונחות על השולחן.

נעה בן שבת: מהנוסח הזה אפשר כמובן לא להתייחס אליו, לעבור ולשמוע פה את ההערות ואת ההתנגדויות.

אלי אלאלוף: לשמוע אפשר.

אלי אלאלוף: אנחנו קודם ממזגים, ואחר כך ממשיכים בדיון.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: מי בעד המיזוג של שתי הצעות החוק?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הצעות החוק מוזגו.

אלי אלאלוף: עכשיו הדיון פתוח, כי הוא כולל גם את המיזוג וגם את ההצעות שיש בנייר שגובש על ידי היועצת המשפטית בהתייעצות עם המשרדים השונים.

אלי אלאלוף: יש לנו אפשרות לסיים בשלב זה לקראת קריאה ראשונה את הנוסח שיסוכם בסוף.

אלי אלאלוף: יש לנו כשעה וחצי, לאחר מכן, בקדנציה הבאה, כשזה יהיה אפשרי, במקביל יכול להימשך הדיון המקצועי ודאי, ולקראת הקדנציה הבאה בכנסת ה-21 תמשיכו להכין את זה לקראת הדיון.

אלי אלאלוף: מכין אתכם, מכין את הוועדה לדיון לקריאה שנייה ושלישית, אם היום זה יעבור במליאה בקריאה ראשונה.

נעה בן שבת: אדוני, למען ההבניה, אתה רוצה שנתחיל לקרוא את אחת מהצעות החוק?

אלי אלאלוף: אני מציע שניתן את רשות הדיבור.

יואל חסון: הערה קטנה, ברשותך.

יואל חסון: שלא יישמע, חס ושלום, שאני זלזלתי בעבודה של היועצים המשפטיים על הכנת הנייר הזה.

יואל חסון: באמת, היה כאן מאמץ גדול מאוד וחיוני כדי לייצר נוסחים וכיוונים שניתן יהיה להסכים עליהם, רק שאנחנו כבר בעולם אחר היום.

יואל חסון: העולם האחר רק מחייב אותנו לעבור את השלב של הראשונה, זה הכול.

אלי אלאלוף: זה שמתמודדים עם הנושא, זה כבר הישג ראשון.

אלי אלאלוף: אני מציע שמשרד החינוך יתחיל, משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: נחזור אחר כך לאינפורמציה ממרכז המחקר והמידע, כפי שביקשה חברת הכנסת בן ארי.

אודי קלינר: אני מבריאות הציבור.

אודי קלינר: קודם כל, תודה על הדיון, הנושא הוא בדמינו, בליבנו.

אודי קלינר: אי אפשר לתאר כמה זה חשוב הנושא הזה.

אודי קלינר: אנחנו עוסקים בו עכשיו באמת כאילו כל יום.

אודי קלינר: אני אעדכן על ההתפרצות הנוכחית.

אודי קלינר: עד היום יש לנו 2,989 חולים במצטבר.

אודי קלינר: נפטרו כבר שני אנשים, תינוקת ואשה מבוגרת.

אלי אלאלוף: אם אתה נותן מספרים כל כך מדויקים, זה אומר שאתם שולטים.

אודי קלינר: אנחנו כל יום מעדכנים את המספר.

אודי קלינר: יש תמיד עוד כמה חולים שאנחנו לא יודעים עליהם שהם עוד לא הגיעו אלינו.

אודי קלינר: אנחנו יודעים לומר שבחודש האחרון היו 462 חולים.

אודי קלינר: אנחנו במגמת בלימה והתקדמות.

אודי קלינר: באמת, המגמה היא ירידה בכמות החולים, אבל יש עוד זמן, זה לא ייגמר בשבועות הקרובים, זה כנראה ייקח עוד זמן, עד שזה ייגמר לגמרי.

אודי קלינר: זה מבחינת הרקע.

אודי קלינר: עוד נציין, כפי שכולם כבר ראו, נעשה שימוש כבר פעם שנייה בסמכויות שלנו למנוע כניסה של ילדים שלא התחסנו אל מוסדות החינוך – היה פעמיים בשבועיים האחרונים.

אודי קלינר: מהבחינה הזאת זה עבד, ולא הייתה בעיה.

מיכל גולדברג: עו"ד, אני ממשרד הבריאות.

מיכל גולדברג: כמו שד"ר קלינר ציין, אנחנו נמצאים בשליטה של המחלה.

מיכל גולדברג: רופאי המחוזות, כל רופא במחוז שלו.

מיכל גולדברג: ברגע שמגיע איזשהו מקרה של ילד לא מחוסן שמצריך שיקול דעת, אנחנו מפעילים אותו לגופו של עניין.

מיכל גולדברג: רופאי המחוז מפעילים את שיקול הדעת המקצועי, ובודקים מה רמת הסכנה, והאם באמת יש מקום למנוע את הכניסה של הילד למוסד החינוך.

מיכל גולדברג: צריך להזכיר שכמובן מניעת כניסה של ילד למוסד חינוך זה לא דבר של מה בכך.

מיכל גולדברג: ולכן, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

מיכל גולדברג: חשוב לציין, שלעמדתנו, למשרד הבריאות, יש כבר היום סמכויות לפי פקודת בריאות העם סעיפים 19 וסעיף 20, למרות שאנחנו לא נמצאים כרגע בסיטואציה של סעיף 20, אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה של סעיף 19.

מיכל גולדברג: יש לנו למה לצפות.

מיכל גולדברג: סעיף 19 מדבר על מקרה שיש התפרצות של מחלה מדבקת.

מיכל גולדברג: חצבת היא מחלה מדבקת לפי הפקודה, והוא מאפשר סמכויות מאוד רחבות לרופא ממשלתי לנקוט באותם אמצעים שיראה צורך בהם כדי להגן על בעלי המקומות מהדבקות.

מירב בן ארי: מה הסמכויות שיש לרופא ממשלתי במקרה של מחלה מדבקת?

מיכל גולדברג: הסמכות לפי החוק היא רחבה מאוד, ואנחנו מפרשים את זה, כולל גם את הסמכות למנוע כניסה של ילד למוסד חינוך.

מירב בן ארי: איך את מפרשת למנוע כניסה של ילד - זה כתוב לך בחוק?

מיכל גולדברג: לא, לא כתוב במפורש.

מיכל גולדברג: אין בחוק הוראה מפורשת.

מירב בן ארי: בקיצור, אין את זה בחוק.

מירב בן ארי: זו פרשנות שלך.

מירב בן ארי: אין היום חוק במדינת ישראל שיכול לאפשר היום, למעט הפרשנות המרחיבה שלך.

אלי אלאלוף: את יכולה להתבסס גם אם זה לא בחוק על תקדימים.

מירב בן ארי: הרחקתם ילד ממוסד חינוכי עד היום?

מיכל גולדברג: לפני שבוע.

מירב בן ארי: איך זה קרה רק בשבוע שעבר?

מירב בן ארי: כמה זמן מחלת חצבת מתפרצת במדינה?

מירב בן ארי: חודשים.

מיכל גולדברג: לדעתנו, יש סמכות.

מיכל גולדברג: ככל שיהיה חוק ספציפי שיקבע את זה בצורה ספציפית, בצורה שתתואם אתנו, ובאמת, תתאים לצרכים שלנו.

מיכל גולדברג: זה כמובן גם אפשרי, אנחנו לא מתנגדים לזה באופן גורף.

מיכל גולדברג: הצעת החוק, לדעתנו, דורשת עוד דיוקים, איזונים, אבל לא במידה כזו שתשלול מאתנו את הסמכויות שכבר היום יש להם.

מיכל גולדברג: היו לנו, כמו שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, קיימנו מספר דיונים, גם בנוכחות העוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת חסון.

מיכל גולדברג: קיימנו מספר דיונים עם נציגי המשרדים הרלבנטיים, משרד המשפטים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, ולא הצלחנו להגיע להסכמות לגבי המנגנון הספציפי.

מיכל גולדברג: ככה שמבחינתנו כל עוד אין הסכמות, אנחנו פועלים לפי הסמכות שיש לנו.

אלי אלאלוף: אתם מעניינים להכניס לחוק?

מיכל גולדברג: אנחנו לא שוללים את זה על הסף, אפשר לעשות את זה, אבל בצורה כזו שבאמת תסייע לנו, ולא תקשה לנו.

מיכל גולדברג: ניסינו להגיע להסכמות.

מיכל גולדברג: אבל איך שזה התנהל, היה נראה שמכניסים אלינו כל כך הרבה תנאים וביורוקרטיה, ודרישות שרק יקשו עלינו, כך שהעדפנו להישאר עם הסמכויות כמו שהן קיימות היום.

מיכל גולדברג: אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה הבוקר בפני הוועדה, מבחינתנו היא הצעה טובה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא מתעלמת מחלק הארי שבהצעה שלו ושלי.

מיכל גולדברג: ככל שההצעה של היועצת המשפטית מתייחסת לנושא של מניעת כניסה למוסד חינוך, אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה הגיעה לפשרה מצוינת, שבאמת, מצד אחד, משמרת את הסמכויות שלנו, אבל נותנת להם כן את העיגון הנוסף בחוק הספציפי שמדבר על הנושא של מניעת כניסת ילדים לא מחוסנים למוסדות חינוך.

מיכל גולדברג: הצעה זו היא טובה מבחינתנו, וכן, לדעתנו, כן נכון לקדם אותה.

מיכל גולדברג: לגבי החלקים הנוספים שנמצאים בהצעת החוק של חברי הכנסת מועלם וחסון.

מיכל גולדברג: חלקן, לדעתנו, לא נדרשים, מכיוון שחלק מהמנגנונים קיימים כבר היום, הם יעמיסו על המשרד בצורה מאוד משמעותית, גם מבחינה תקציבית.

מיכל גולדברג: לדעתנו, יש כאן עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסודות התקציב, עלות תקציבית שחורגת הרבה מעבר לשישה מיליון שקלים לסכום שנקוב בחוק, ולכן, זה בעייתי.

אלי אלאלוף: למה היום אין תקציב?

מירב בן ארי: אין.

אלי אלאלוף: אני מתחיל להרגיש מתוסכל.

אלי אלאלוף: אני מתחיל לשאול ומפסיקים אותי.

אלי אלאלוף: זה אומר היום שאין שום תקציב להתמודדות עם התפרצויות על מחלות.

אודי קלינר: לא, זה לא מה שנאמר.

אודי קלינר: מה שנאמר שהמטלות הנוספות שנמצאות בהצעת החוק הן דורשות עוד תשומות כדי ליישם אותן.

אודי קלינר: זו הדלתה התוספתי.

אלי אלאלוף: כמה קיים?

אודי קלינר: יש תקציב 1,500 אחיות.

אודי קלינר: אנחנו מקבלים דיי צ'ק פתוח לכל מי שצריך, כלומר, אף אחד לא הגביל אותנו, לא ברכש חיסונים, ולא בניידות, ולא בשעות נוספות.

אודי קלינר: קיבלנו את כל התקציבים הנדרשים להתמודדות עם ההתפרצות.

אלי אלאלוף: זה לא תקציב מאפס.

אודי קלינר: מה שמדובר פה זה התקציב התוספתי הנדרש כדי ליישם את מה שכתוב בהצעת החוק.

אודי קלינר: לא, אין לי תקציב פנוי.

מירב בן ארי: החוק הלבן זו גרסה מרוככת מאוד של החוק שלי, וגרסה שמתעלמת מהחוק שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הגיוני לבוא לשולחן ולהגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אי אפשר להגיד שהטיוטה מתייחסת להצעת החוק של יואל ושלי.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד שלא רוצים אותה ואפשר עכשיו לנהל דיון למה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר להביא טיוטה של הצעת חוק שבכלל חוק שלם לא נמצא בו.

שולי מועלם-רפאלי: הכותרת היא התחסנות ילדים במוסד חינוכי, זו לא הצעת החוק שלנו.

מיכל גולדברג: אני רוצה לציין לגבי ההערה של חברת הכנסת.

מיכל גולדברג: הצעת החוק שמונחת כרגע שהוקמה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, כוללת את הנושא של מניעת כניסת ילדים לא מחוסנים.

מיכל גולדברג: בנוסף, היא כן כוללת עקרונות שנכללו בהצעת החוק שלכם, שאנחנו כן יכולים לעמוד בהם.

מיכל גולדברג: לדוגמה 64(ה) – חיסוני שיגרה, סעיף 64(ו) דין וחשבון שנתי אודות חיסוני שיגרה.

מיכל גולדברג: ההצעה של תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאנחנו בהחלט תומכים בה.

מירב בן ארי: כבר היום יש את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

שי סומך: אני אקרא את ההחלטה של ועדת שרים.

שי סומך: "ועדת שרים החליטה לתמוך בחוק בכפוף לקידומה בהסכמת משרדי המשפטים, החינוך, הבריאות, האוצר, העבודה והרווחה והשירותים החברתיים", וגם יש הוראה שמחייבת לחזור לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה.

שי סומך: מדובר בהצעת חוק מורכבת מאוד שהיא כוללת שלילה מהרחקה של ילד מבית הספר.

שי סומך: יש שאלות יישומיות ותקציביות.

שולי מועלם-רפאלי: לדבריהם כבר היום, שי, הם יכולים להרחיק ילד מבית ספר, זה לא כזה מורכב, זה לא יושב על הצעות החוק האלה.

שולי מועלם-רפאלי: הנה, בשבועיים האחרונים הם הרחיקו שני ילדים.

שי סומך: ההרחקות היו בנסיבות מיוחדות, אנחנו מדברים כאן על הרחקה הרבה יותר רוחבית.

שי סומך: יש לנו נכונות לדון על זה.

שי סומך: ברמה המשפטית הצעות החוק מעוררות בעיקר את השאלה של המידתיות.

שי סומך: מדובר כאן בשאלות משפטיות וחוקתיות ברמה של משרד המשפטים.

שי סומך: יש לנו נכונות עקרונית להתקדם בכיוון הזה, אבל יש שאלות של מידתיות לעסוק בהן, ויש גם שאלות למשרדים אחרים.

שי סומך: התיאום הזה התחיל, הוא מחייב תיאום מאוד רציני, והוא הסתיים כי כולם חשבו שהכנסת מתפזרת, ורק אתמול נודע לנו על הדיון הזה, בוודאי שאי אפשר היה בלוח הזמנים הזה לסיים תיאום כל כך מורכב.

שי סומך: כרגע יש הצעה שהיא לא - - - עם משרדי הממשלה.

שי סומך: מה שאני מציע.

שי סומך: הנוסח שהונח על ידי נעה, הוא נוסח שהוא מוסכם, זה לא אומר שהוא הנוסח הסופי.

שי סומך: זה אומר שאחר כך ימשיך להיות דיון לגבי הפעלת הסמכות.

שולי מועלם-רפאלי: ברגע שנצביע על זה בקריאה ראשונה, זה אומר שכל ההצעה של יואל ושלי הולכת לפח.

שולי מועלם-רפאלי: זה אומר שאי אפשר יהיה להחזיר אל הנוסח הזה שעליו הצבענו בקריאה ראשונה חלקים מהצעה יותר רחבה, כי זה לא עובד, כי זה נושאים חדשים לגמרי.

אלי אלאלוף: מהניסיון שלנו בוועדה, הכנסנו סעיפים שלא היו בהצעה בקריאה הראשונה.

אלי אלאלוף: פה יש לך שאלה וגם את התשובה.

אלי אלאלוף: או שאתם מסכימים לפשרות בינתיים כדי להעביר לקריאה ראשונה, ואם לא, אז בבקשה, אפשר לסיים את הדיון, אני אפתור את הבעיות של אחמד טיבי בשנייה וחצי.

יואל חסון: נפתור אותן ביחד.

יואל חסון: אדוני, כשאנחנו הסכמנו להתקדם לראשונה בנוסח מתואם, היה בתקופה אחרת שידענו שנעביר בראשונה ונחזור לוועדה ונדון על שאר הדברים, זה לא המצב היום.

יואל חסון: היה לי סיכום עם שר הבריאות מאתמול שאנחנו מעבירים את הנוסחים המוסכמים של מירב, של שולי ושלי.

אודי קלינר: אם זה לא היה ברור, זאת הייתה הכוונה שלנו.

אודי קלינר: כלומר, אנחנו כן מוכנים שהנוסח המקורי שלא מתואם אתנו לצורך העניין, ויש לו גם את המשמעות התקציבית שכן יאושר וכן יעבור לקריאה ראשונה כדי לייצר את הרציפות האפשרית.

אודי קלינר: אבל עדיין שיהיה ברור, הנוסח הזה לחלוטין לא מתואם אתנו, יש לו משמעות תקציבית משמעותית.

אודי קלינר: אם זה לא היה ברור אני מחדד.

יואל חסון: ואני אומר לך בשם המציעים – אנחנו מתחייבים התחייבות מלאה, שלקראת השנייה והשלישית, יועבר רק נוסח מתואם עם הממשלה וגורמי המקצוע.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: כולל הנושא התקציבי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יילך בלי תיאום עם המשרדים, יש פה אירוע שהוא ברמה לאומית.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה באמת עשית פה ארבע שנים מדהימות, ואתה חוקקת פה דברים מורכבים ומדהימים.

יואל חסון: ואני אומר לך, אנחנו יודעים כי גם אנחנו חוקקנו חוקים שזה מסוג החוקים שאתה לא מעביר בלי גורמי מקצוע, בלי ייעוץ משפטי ומקצועי ובלי תאום עם הממשלה - חד משמעית בגלל הבחירות, בגלל שאנחנו לא רוצים להתחיל את כל העבודה מאפס.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, יש משהו שחשוב שתדע וגם שהפרוטוקול ירשום.

יואל חסון: החוק הזה עד שהונח, קדמה לו עבודה של חודשים של תיאום עם הממשלה.

יואל חסון: חודשים ישבנו עם גורמי הממשלה ודיברנו שלושה חודשים לפני שהחוק הונח.

יואל חסון: היה פגישות והיו שיחות עם שר הבריאות ועם גורמים אחרים.

יואל חסון: לכן, אני מדגיש, אנחנו מעבירים בחוק בקריאה ראשונה את הנוסח הזה כדי להתגבר על עניין טכני.

יואל חסון: אנחנו נחזור בעזרת השם בכנסת הבאה ונחוקק את זה בתיאום המוחלט.

שי סומך: ועדת שרים חייבה תאום על כל המשרדים, לא רק משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: כמו שאמרת, אתה יודע שי, אנחנו מקשיבים לך תמיד לכל מלה.

אלי אלאלוף: אם אמרת, בשבילנו זה ברור שיש שם שישה משרדים, וכמו שחבר הכנסת חסון, אני בטוח שיהיה תיאום מלא עם כל המשרדים כדי לעמוד בדרישה.

יואל חסון: כשהכנסת מתפזרת, ואני מכבד את ועדת שרים לחקיקה.

יואל חסון: אבל כאשר הכנסת מתפזרת, יש מנגנון אחד שנקרא מנגנון ועדת ההסכמות שיושב-ראש הכנסת מוביל, ורק כך הכנסת מקבלת החלטותיה.

יואל חסון: עברו בוועדת ההסכמות חוקים שוועדת שרים לא גיבשה לגביהם עמדה.

יואל חסון: לכן אנחנו לא עושים פה משהו שלא צריך לעשות, אנחנו בכנסת.

יואל חסון: אני מדגיש בשם כל המציעים, לא נעביר בשנייה ושלישית בלי תאום מוחלט עם ועדת שרים לחקיקה עתידית ועם שרי ממשלה עתידיים, ועם משרדי הממשלה ועם גורמי המקצוע.

רועי קאהן: אני ממשרד האוצר.

רועי קאהן: להצעה זו אין מקור תקציבי.

רועי קאהן: משרד הבריאות טוען שיש לה מקור תקציבי, ואומר שהיא תקציבית, גם לפני קריאה ראשונה צריך להחזיר אותה לממשלה שתמצא לה מקור תקציבי.

רועי קאהן: כרגע, אין לה מקור תקציבי, והממשלה לא הצביעה על מקור תקציבי להצעה זו.

נעה בן שבת: מה הערכת עלות שלכם, של ההצעה?

רוע קאהן: משרד הבריאות מעריך שהצעת החוק עולה לו לפחות 15 מיליון שקלים.

רוע קאהן: זה תקציבי, אין לזה מקור.

מירב בן ארי: אתה מדבר על האיחוד של שתיהן.

לירן שפיגל: אני לא אחזור על כל מה שהיה, החברים שלי אמרו.

לירן שפיגל: אנחנו רואים קשיים בהצעות החוק.

לירן שפיגל: מטילים על בתי ספר, על מורים, על מנהלים נטלים להתעמת עם הורים, עם תלמידים שלא מחוסנים.

מירב בן ארי: לא, אבל דיי, גם בתקשורת.

מירב בן ארי: סליחה, זה חוק שלי, אלי, אבל זה לא יכול להיות, זה לא נכון, אמרתי מזכירת בית הספר, חידדתי את זה.

מירב בן ארי: אבל דיי כבר להגיד דברים לא נכונים.

מירב בן ארי: לא מורים ולא מנהלים, ולא אף אחד, ולא אחות, לא מטפלת, לא פסיכולוגית ולא אף אחד - מזכירה.

מירב בן ארי: יבוא הבחור ממרכז המחקר והמידע ויסביר איך זה קורה.

מירב בן ארי: אז דיי כבר, תפסיקו להגיד דברים לא נכונים.

מירב בן ארי: אמרתי גם למאיר ויפה.

מירב בן ארי: אבל זה השתנה, אמרתי לכם כבר, חבר'ה, אני פעם עשיתי אתכם משהו לא ביחד?

מירב בן ארי: נו ברצינות, עשר פעמים אני אומרת שאני אשנה את זה וזה השתנה.

מירב בן ארי: מותר לי, הוא אומר דברים לא נכונים על החוק שלי.

מירב בן ארי: אני מקשיבה כל הזמן עם כל הכבוד.

לירן שפיגל: אני מתייחס לנוסח הקיים שמונח כרגע בפני הוועדה.

לירן שפיגל: כל הקביעה של ועדת שרים הייתה על ידי קידום והסכמה, ואני מציף כאן את הקשיים שאנחנו עוברים, ונוסחים שמונחים בפני הוועדה.

לירן שפיגל: אנחנו לא חושבים שצריכים להטיל נטל על צוות ההוראה.

לירן שפיגל: אני לא חושב שמישהו צריך עכשיו להתחיל להתעמת עם מורה שמחליט לשלוח את הילד שלו בכל מחיר לבית הספר למרות שמישהו צריך להחליט אם הוא יכול ללכת או לא, זה לא משרד החינוך ולא המנהלים ולא המורים.

שולי מועלם-רפאלי: מה אתה כן מציע?

שולי מועלם-רפאלי: במציאות היום ילדים שלא מחוסנים נכנסים למוסדות החינוך ואתם לא עוסקים בזה כלל.

לירן שפיגל: זה לא תפקיד של מנהל ולא המורה.

לירן שפיגל: זה חלק מהביטוי של הסכמה, לא מנהל בית הספר ולא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת מה קורה היום, אתה הרי מייצג את משרד החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה היום עם ילדים שאינם מחוסנים בשעה שאנחנו מבינים שמשרד הבריאות - - -

לירן שפיגל: למשרד הבריאות יש את הסמכות, שמשרד הבריאות יפעיל את הסמכות שלו.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, משרד החינוך סומך על משרד הבריאות שהוא יידע למנוע מילדים - - -

מירב בן ארי: רק שזה לא קורה.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, חבריי חברי הכנסת, אתם שוחים בזה, אבל כל הישיבה הזאת צריכה להבין, כל היושבים פה צריכים להבין מה העמדה של משרד החינוך והיא חייבת להתבטא גם בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אז תאפשרו לו לסיים.

לירן שפיגל: זה לגבי המישור הזה שלא תוטל אחריות על מוסד החינוך, בכל הנוגע להיבט הזה של לעקוב אחר חיסונים, ולראות אם התלמיד יכול להיכנס או לא יכול להיכנס.

לירן שפיגל: אנחנו לא חושבים שזו האחריות של משרד החינוך.

לירן שפיגל: בנוסף, זה ההיבט שיכול לעלות, שזו השלמת חומר הלימודי החסר.

לירן שפיגל: גם כאן האחריות מוטלת על ההורה שהחליט לא לחסן את הילד שלו.

אלי אלאלוף: מותר לי לשאול אותך.

אלי אלאלוף: במצב שיש מגפה, משרד החינוך יודע שהוא צריך להיות כלי מרכזי בהתמודדות מול המגפה הזאת - ידוע לכם?

אלי אלאלוף: אני לא מבין, מחפשים תירוצים כדי לא להיות חלק ממאמץ לאומי להתמודד עם מגפה שפוגעת בילדים שמגיעים אליכם כל יום.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: מחפשים תירוצים, אני אספק לך.

אלי אלאלוף: אני בא ממדינה ערבית שלא הייתה כל כך מוצלחת, ולא היו מגפות לילדים - איך?

אלי אלאלוף: היה לה כל הכסף שבעולם, מספיק.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם מחפשים פה כל הזמן עוד תרוץ.

אלי אלאלוף: מה, הסתדרות המורים - - -והיא כבר מתחילה לספור כמה כסף היא תדרוש על פיצויים של מאמץ לאומי שכל אחד מאתנו צריך לתרום את חלקו?

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: בסוף הקדנציה הזאת, לצערי, אני לא הייתי בוועדת החינוך, אבל הייתי דורש ממשרד החינוך לעשות יותר מאמצים לטובת בריאות הציבור.

לירן שפיגל: בבתי הספר מתבצעים חיסונים.

לירן שפיגל: אני מנסה להסביר.

לירן שפיגל: מנהל בית הספר, לצורך העניין, יש לו אוסף רב של תפקידים ואחריות פדגוגית רחבה מאוד לגבי התלמידים שלומדים במסגרת בית הספר שהוא מנהל, או הגננת במסגרת הגן שהיא מנהלת.

לירן שפיגל: עכשיו אנחנו לא צריכים לדרוש מהם מחר להיות אלה שעומדים בשער ומתעמתים עם ההורים על רקע של החלטה של ההורה לא לחסן את הילד, אני לא מדבר על משהו אחר.

לירן שפיגל: אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא במישור הפדגוגי, ולזה אנחנו מצביעים.

שולי מועלם-רפאלי: תשים לב שטענותיו של היושב-ראש לא עלו כשאתה טענת את הטיעון הזה, אלא כשטענת את הטיעון הדיי מצער על זה שמה יהיה עם השלמת החומר הלימודי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שחלק מתפקידיו של מנהל בית הספר הוא לדאוג שגם הילדים שלא מגיעים מסיבות כאלה ואחרות, והתפרצות מחלת חצבת היא סיבה משמעותית גם להשלמת החומר שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: היי, אתה רוצה להגיד שכנראה נצטרך לזה עוד תקציב?

שולי מועלם-רפאלי: אז בסדר, אז תגיד שגם לכם זה יעלה כסף - מה קרה לכם.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אתן לך סעיף כאבא של ילד שהגיע לתיכון עם הבן שלו, ביום הראשון כשאני נכנסתי עם הבן שלי למקיף א', דיברו, בואו תרשמו מי מוכן להיות כבר בהשתתפות המורה למסיבת סיום.

אלי אלאלוף: עוד לא דנו מה הוא הולך ללמוד.

אלי אלאלוף: מדברים על תקציב למסיבת סיום.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: חבר'ה.

אלי אלאלוף: תבינו, שבשלב מסוים כאשר המצב הוא חרום לאומי, יש תקציבים שנעלמים ומשחררים אותם.

אלי אלאלוף: אני בטוח, המורים יבינו את זה והתלהבו לעשות את זה.

כרמית פולק: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק: אני מודה שלא ראינו את הטיוטה שהונחה היום, והיא גם לא פורסמה באתר, קשה לי להתייחס אליה.

אלי אלאלוף: הגעת גם באיחור.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו היום.

כרמית פולק: אין בעיה.

כרמית פולק: מה שאני אומרת, אנחנו, כאשר ראינו את הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם, וחבר הכנסת של יואל חסון, אנחנו חשבנו שהיא מאוד מידתית, יש בה הדרגה מאוד נכונה שמדברת על הסברה, על התראות וכו'.

כרמית פולק: ייתכן שזה מופיע גם בטיוטה שהעניקה היועצת המשפטית של הוועדה, ואני לא יכולה לדעת את זה.

כרמית פולק: אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות מאוד מידתית, מאוד הדרגתית.

כרמית פולק: המידתיות חייבת להיבחן, בטח בנושא הזה כפי שציינו כל המשרדים.

כרמית פולק: אני כן אגיד למשרד הבריאות, יש לנו תקציב רק לעצור את ההתפרצות כשהיא קוראת, במקום לפעול בדרכים ההדרגתיים של מניעה, הנגשה וכו' לפני, זה חבל.

כרמית פולק: את התקציב הזה היה אפשר לנתב למקומות אחרים, וזה צריך להיות גם אינטרס שלכם.

כרמית פולק: על פניו, אנחנו סבורים שהדרגתיות ומידתיות כמו שבהצעה של חברת הכנסת שולי מועלם ויואל חסון היא נכונה, אלא אם כן כמובן יש מידתיות גבוהה יותר בהצעה שמונחת היום על השולחן.

דוד קשני: אני מעמותת "קול בשכונות".

דוד קשני: אני רוצה ראשית לברך את שלושתכם, החוק שלכם מאוד חשוב לתלמידים.

דוד קשני: אני בעצמי עבדתי בבית ספר 40 שנה, אני יודע מה זה חיסון.

דוד קשני: שנית, לגבי האוצר.

דוד קשני: אני יודע שהאוצר תמיד יש לו בעיה רצינית, אבל אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה, לאחר מכן, להיפגש עם כל המשרדים וליישב את כל ההדורים שהחוק שלהם באמת יעבור קריאה ראשונה, היות והכנסת מתפזרת.

דוד קשני: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, הסתדרות המורים.

יפה בן דוד: שלום לכולם, אני מזכ"לית הסתדרות המורים.

יפה בן דוד: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית.

יפה בן דוד: הסתדרות המורים חושבת שהחיסונים חשובים.

יפה בן דוד: אנחנו מעודדים את התלמידים להתחסן.

יפה בן דוד: אבל עמדתנו היא שלא יוטלו על עובדי ההוראה מטלות של הרחקה.

יפה בן דוד: אני אחזור, כן, כי כל עוד החוק לא שונה, אז אנחנו באים ונמשיך להגיד את עמדתנו.

יפה בן דוד: חשוב רק לתת סקירה קצרה כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.

יפה בן דוד: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה מחקר לפני מספר חודשים, והראתה שיש עלייה של למעלה מ-28% שעוזבים את מערכת החינוך, ושהמורים, עובדי ההוראה בשנים הראשונות מהשנה הראשונה עד השנה החמישית והשישית עוזבים, וישנה עלייה רצינית של 28%.

יפה בן דוד: מורים שעוזבים את המערכת, נכנסים למערכת, אחר כך אומרים, חברים, למערכת הזו לא פיללנו, לא רק בגלל שכר.

יפה בן דוד: בגלל המטלות שמוסיפים ונותנים להם השכם והערב.

יפה בן דוד: אני, אדוני, נמצאת פה מרבית מזמני בכנסת, פה, בכל מיני דיונים כדי להדוף חוקים, לצערי הרב, שמנסים להטיל עומסים על ציבור עובדי הוראה.

יפה בן דוד: עובדי הוראה הלכו ולמדו, תפקידם פדגוגי, תפקידם חינוך.

יפה בן דוד: לכן, היום החוק הוא מאוד רחב.

יפה בן דוד: הוא מאפשר הרחקה, אבל הרחקה כלפי מי?

יפה בן דוד: מי צריך לבצע את ההרחקה?

יפה בן דוד: מי שאמור לבצע את ההרחקה, ואנחנו ראינו את זה גם לפני שבוע, שזו הרשות המקומית.

יפה בן דוד: זאת אומרת, משרד הבריאות שלח לראש מועצה חריש, ואמר לו, אדוני, ישנם ילדים לא מחוסנים בגן, אני מבקש ממך לדאוג להרחיק אותם מהגן.

יפה בן דוד: הרי מהי מערכת החינוך?

יפה בן דוד: – מערכת החינוך בנויה ומושתת על יחסי אמון, וקשרי אמון בין עובד הוראה, בין המנהל של המוסד החינוכי כלפי התלמיד וכלפי ההורים.

יפה בן דוד: איזו מין צורה זו תהיה?

יפה בן דוד: איך אפשר יהיה לסכם את מערכת יחסי האמון, כאשר אותו מורה מרחיק ואוסר על הילד להיכנס לבית הספר.

יפה בן דוד: חברים, זה לא תפקידנו.

יפה בן דוד: ואנחנו מבקשים, אנחנו אומרים ת זה גם בחוק שרשום – "הנחיית מוסד חינוכי לא לאפשר לאדם שלא חוסן מפני המחלה שלגביה קיים חשש להתפרצות להשתתף בפעילות המוסד החינוכי עד אשר יחוסן או עד אשר יוסר החשש".

יפה בן דוד: לכן עמדתנו היא בצורה חד-משמעית.

יפה בן דוד: חברים, האחריות היא לא על עובדי ההוראה.

יפה בן דוד: אם אתם רוצים עוד שיישארו מורים במערכת, היום חסרים מורים במערכת.

מירב בן ארי: מורים יעזבו בגלל החיסונים?

יפה בן דוד: אם אתם תמשיכו להטיל עוד מטלות נוספות.

מירב בן ארי: אף אחד לא הטיל, יפה.

מירב בן ארי: דיי כבר.

יפה בן דוד: מירב, אל תגידי לי דיי אם החוק הוא נשאר כפי שהוא.

מירב בן ארי: אבל החוק לא נשאר.

מירב בן ארי: דיי.

מירב בן ארי: עשר פעמים.

יואל חסון: אנחנו התחייבנו לדון בכל השאלות הללו.

מירב בן ארי: אתה אמרת לי שמסכימים.

יפה בן דוד: מירב, אני רוצה לשמוע בצורה חד משמעית שההרחקה לא תוטל על עובדי הוראה.

מירב בן ארי: אבל הבהרתי לך שזה לא יהיה.

מירב בן ארי: אני מבהירה לפרוטוקול כי זה חשוב לה, אז הבהרתי לה.

יפה בן דוד: מירב, אפשר לדון, ונמשיך לדון בזה עד אשר אנחנו נראה שהוסר האחריות על ציבור ההוראה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להניח פה סימן שאלה, יפה.

שולי מועלם-רפאלי: איפה האמון שבין ההורים ששולחים ילדים וסומכים על מנהל בית הספר שהם לא מקבלים חזרה ילדים חולי חצבת - זה לא אמון שצריך להתייחס אליו באותה מערכת אמון?

יפה בן דוד: שיהיה מענה בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להניח גם שאלות של אמון שבין מורים ותלמידים למנהל בית הספר וצוות חינוכי שבאים ילדים בריאים וחוזרים הביתה חולים בחצבת, זה גם חלק מאותה מערכת יחסים.

יפה בן דוד: יש את זה בחוק.

מאיר אסרף: יש צו.

אלי אלאלוף: אני מברך אותך, חבל שאלה הישיבות האחרונות שלי פה, ולא הספקתי במסגרות אחרות, ברדיו, ואני עוקב אחריך בעניין רב מפני שבאמת אפשר להגיד שזה סגנון שונה ממה שהכרנו בעבר בזכותך מאז כניסתך לתפקיד.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואמרתי את זה בעדינות, כשיש מצב לאומי חמור, לא שואלים אף אחד, כולנו נרתמים.

אלי אלאלוף: תרצה או לא תרצה, ככה בזכותכם, בזכות המורים מערכת החינוך היא עמוד תווך בהתמודדות מול מצב חירום.

אלי אלאלוף: על זה שיהיו דיונים, וידברו, ותנהלו משא ומתן עם המשרד, זה ברור, זה תפקידכם, זו חובתכם אפילו.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו דנים בנושא שהוא יבוא בקריאה ראשונה בלבד, ולא נגמר בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: קריאה שנייה, שלישית, היא הרבה יותר ארוכה מהקריאה הראשונה, להכנה, להסכמות, ולדיונים בין המשרדים – את זה תעשו בהמשך.

אלי אלאלוף: אבל אני בטוח שהייתם רוצים שהחוק הזה יהיה על שולחן מיד עם התכנסותה בכנסת הבאה, זה מה שאנחנו רוצים.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מחפשים, ותעזרו לנו המשרדים הממשלתיים, לעשות שזה יהיה בדיון מיד עם התכנסות הכנסת ה-21 מפני שזו אחריות שלנו, אלה הילדים שלנו.

אלי אלאלוף: אף אחד לא פה עושה את זה אגואיסטי לאחרים - זה ממש דורש מאתנו התמודדות על כל ילד של המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: אני חושב, ודאי התחשבו המשרדים הרלבנטיים, התחשבו בדרישות התקציביות, זה ברור, התחשבו בפרוצדורה טכנית של לחזור או לא לחזור לוועדת שרים.

אלי אלאלוף: כל זה אני אומר לכם, מבטיח לכם, שזה יהיה ולא תוותרו לה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, כרגע תאפשרו לנו להתקדם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אוותר, למרות הדרישה הצודקת של ידידתי מירב, שקשה לי להגיד לה לא, כי יש לי 15 שנות ותק איתה, ותאמינו לי, אני יודע איך תגיב לי אחר כך.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש להתחיל בקריאה של הצעת החוק הקיימת.

יואל חסון: בקשה לפרוטוקול.

יואל חסון: יש כאן פרוצדורלי שצריך להתייחס אליו.

יואל חסון: אני רוצה לפנות אליך מהאוצר.

יואל חסון: אני מקבל ויודע שהצעת החוק כפי שהיא תעבור בסוף הדרך, יכולה להיות לה משמעות תקציבית.

יואל חסון: כרגע, בקריאה הראשונה, המשמעות התקציבית היא לא ברורה וחד משמעית.

יואל חסון: האם אתה כדי לחסוך מאתנו את הצורך לגייס 50 חברי כנסת, בכדי שהחוק יעבור בראשונה, האם אתה מוכן להגיד שלנוסח הזה אין - - -

רוע קאהן: לצערי, לא, הנוסח הזה תקציבי.

יואל חסון: נגייס 50.

נעה בן שבת: עוד הסתייגות אחת אני חייבת להגיד.

נעה בן שבת: אני יודעת שההצעה הזאת כן מוסכמת, אבל בגלל לוח הזמנים, אני חייבת להגיד, יכול שבסופו של דבר אי אפשר להספיק להניח אותה, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ.

נעה בן שבת: זה תצטרכו אתם לדאוג.

יואל חסון: אנחנו גם עם היושב-ראש, וגם בתיאום עם הנהלת הוועדה, תואם שזה יהיה להיום בבוקר, למרות שאמרתי שעדיף שזה יהיה אתמול ולא יכולתם, כדי שזה יספיק לעלות.

יואל חסון: האחריות היא לא רק שלנו.

יואל חסון: אנחנו עובדים פה מאוד קשה כדי שדברים טובים וחשובים יעברו.

יואל חסון: אני מבקש ופונה אלייך, בכל זאת, שלא בגלל עניין טכני זה לא יעלה להצבעה היום.

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להגיד שיש לה הרבה מאוד השפעה, אבל עד גבול היכולות של היועצים המשפטים, הם עשו עבודה מטורפת, סליחה שזה ייחשב שחצנות של הוועדה, אבל אתמול רק 11 חוקים עברו, ולא אגיד לכם באיזה שעות לילה עבדו לפני כן וגם מחר.

יואל חסון: כולנו עובדים קשה.

נעה בן שבת: נתחיל בנוסח הרחב יותר.

נעה בן שבת: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מדיניות חיסונים לאומית ומתן תמריצים להתחסנות), התשע"ט-2018.

נעה בן שבת: היום יש הוראות לגבי מאגר חיסונים בפקודת בריאות העם.

נעה בן שבת: אני מבינה שאתם רוצים להחליף את המאגר הקיים של החיסונים.

נעה בן שבת: בעצם אתם מציעים להחליף את המאגר, בהמשך נגיע למחוק את ההוראה שמתייחסת היום למאגר החיסונים ומציעה להקים מאגר חיסונים.

נעה בן שבת: יש סיבה להחליף את המאגר?

שולי מועלם-רפאלי: צריך ממש לשנות שם את כל התפיסה.

שולי מועלם-רפאלי: על זה היה דווקא הרבה עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים שבמציאות היום הנתונים שנמצאים הם לא באופן מלא, ולדעתנו הנכון שצריך להיות.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות מסכימים להערה זאת?

אלי אלאלוף: החלפת מאגר זה גם זמן מטורף וגם כסף.

אודי קלינר: לא ממש, זה יהיה חלק מהתאום אני מניח.

אודי קלינר: יש לנו מאגר מלא של כל חיסוני התלמידים בישראל, מלא, מלא.

יואל חסון: רק חיסוני שיגרה.

אודי קלינר: כל החיסונים שניתנים בבית הספר, יש היום במאגר ממוחשב.

אודי קלינר: לא יודע מה חסר לדעתכם.

אודי קלינר: בחיסוני טיפות חלב יש לנו כמעט את כולם, למעט קופה אחת שבתהליך התחברות ואו-טו-טו יהיה לנו את כל טיפות החלב, כך שדה-פאקטו, יש פה מאגר חיסוני שיגרה בישראל שקיים.

אלי אלאלוף: אני בעד לבטל את זה בשלב זה, תשאירו את זה אם יש צורך אחרי בדיקה נוספת כדי להקל על הדרישה התקציבית.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 64(ו)(א).

נעה בן שבת: להחליף לתקציבי?

אלי אלאלוף: החלפה זה כסף.

יואל חסון: הכוונה היא שדרוג.

אלי אלאלוף: למה לא להשאיר את זה בשלב ב', ולא להעמיס על התקציב.

נעה בן שבת: אבל לא המאגר משנה.

מירב בן ארי: מה כן משנה תקציבי?

אודי קלינר: כל המנגנון הנוסף של הפרה, האישי, העבר, והנושא של הסנקציות.

אודי קלינר: הסכמנו, אין לנו התנגדות.

יואל חסון: חבר'ה, נגייס 50.

יואל חסון: אגב, אני אומר לכם עוד דבר.

יואל חסון: אני גם לא בטוח שצריך 50, כי עמדת שר הבריאות היא בעד החוק.

אודי קלינר: לא, סליחה, עמדת הממשלה קובע השר הרלבנטי.

יואל חסון: יש לאקונה בעניין.

יואל חסון: לא משנה נגייס 50.

שולי מועלם-רפאלי: ההבנה היום שיש קבוצה שלמה של מה שאנחנו הגדרנו, מה שמוגדר במערכת הבריאות, שהיא מתייחסת להססני חיסונים.

שולי מועלם-רפאלי: הפלטפורמות האינטרנטיות שעושות דברים מופלאים בעולם, גורמות לגלגול של כל מיני קבוצות שלא באמת לא רוצים לחסן את הילדים, אלא ההורים - לא היום, לא מחר, אולי מחרתיים, אולי את החיסון הזה כן, אולי את החיסון הזה לא.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבינים שאם תהיה הסברה יותר קונקרטית, אם ההורים ההססניים האלה יקבלו מענה שייתן מענה לשאלות שהם מעלים בקבוצות פייסבוק, אבל אין שם אנשי מקצוע שיכולים לענות, אנחנו נוכל לקדם את אחוז המתחסנים למספרים גדולים יותר בקבוצה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: בכלל צריך להגיד, גברתי היועצת המשפטית, שאנחנו כן בשיחות המקדימות, ברור לחלוטין שיש חבורות שאידיאולוגית מסרבות לחסן.

שולי מועלם-רפאלי: הן אוכלוסיות מובחנות.

שולי מועלם-רפאלי: הם נמצאים בכל רחבי החברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לא לשים על אף חלק מהחברה הישראלית תיוג שלא מגיע לו בזכות ולא בחסד.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מתפתחת איזו תחושה כללית של אולי - כלפיהם הדבר הזה נעשה.

יואל חסון: יש לי ישיבת סיעה, אשמח שנסיים עד אז.

מיכל גולדברג: אם אפשר שהדבר יבוא לידי ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק.

מיכל גולדברג: יש פה הערות.

נעה בן שבת: תמיד יש הערות.

נעה בן שבת: הצעת החוק היא תקציבית.

נעה בן שבת: אם אין סוגיה ספציפית אנחנו - - -

יואל חסון: הוזכר לפרוטוקול בצורה חד-משמעית יהיה תיאום.

יואל חסון: לא יעבור החוק הזה בלי תיאום.

יואל חסון: אני עושה את עבודתי כמחוקק, אתם גורמי המקצוע.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אבל אנחנו מנהלים ארבעה חוקים.

שחר סומך: אנחנו רוצים להעיר שכל החלק הזה מבחינתנו מאוד בעייתי.

שחר סומך: הרף של חשש להתפרצות מגפה הוא מאוד נמוך.

שחר סומך: היום בפקודת בריאות העם אפשר לפגוע בזכות יסוד לחינוך רק כאשר יש התפרצות ממשית של מגפה, ולדעתי, בשיח פנים ממשלתי אנחנו הסכמנו שמדובר פה ברף מאוד נמוך ולא מידתי.

שחר סומך: משרד הבריאות יוכל להעיר בנושא הזה, כרגע גם כשיש התפרצות של מגפה באירופה, זה יכול להוריד חשש גם בארץ.

יואל חסון: צודקת, נדון בזה.

שחר סומך: זה גורע מזכות יסוד חוקתית לחינוך.

שחר סומך: אני מזכירה שמדובר פה בזכות יסוד שאין לנו שום הגדרה של הזמן.

שחר סומך: הסעיף מאוד בעייתי.

שחר סומך: חשש למניעה – אני לא רוצה - - -

אלי אלאלוף: למערכות שהתכוננו לגרוע ביותר.

נעה בן שבת: זה מה שאומר משרד הבריאות, לגרוע מכל יש סעיפים - - -

אלי אלאלוף: אבל זה רק אומר למשרד המשפטים, המשרד הרלבנטי הוא משרד הבריאות.

נעה בן שבת: אתם רוצים בעצם לקראת שנייה ושלישית כן לדון באפשרות להפוך את זה למידתי יותר.

יואל חסון: אומר לך יותר מזה, גם בנושא הסנקציות, אנחנו גם רוצים בזה לדון, גם בזה אנחנו מוכנים לדון ולחשוב על סנקציות מידתיות או אחרות, אנחנו גמישים בעניין הזה.

נעה בן שבת: אם במקום לדבר על מצב של חשש להתפרצות מחלה, נדבר על מצב של התפרצות מחלה, שמצאו שמתפרצת מחלה, ואז הוא יכול לנקוט כל כך חמורים.

נעה בן שבת: אני מבינה שאחד שהערתם, הנושא של התפרצות מחלה.

נעה בן שבת: הנושא השני, את אומרת לפרק זמן, האם לקצוב את פרקי הזמן שאפשר להרחיק את הילדים, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו.

אודי קלינר: יש המון תיקונים.

יואל חסון: יש המון תיקונים שאנחנו פתוחים אליהם לחלוטין, כולל מה שאמרת חד משמעית.

אלי אלאלוף: בבקשה, משהו מהותי.

לירן שפיגל: סגירה של מוסד חינוך היא דרמטית, יכול להיות שיהיו פה היבטים של עלויות נוספות שקשורות במתן פתרונות אחרים לתלמידים שלצורך העניין כן יכולים להגיע למוסד חינוך.

לירן שפיגל: דבר שני, יש פה היבט של ישימות.

לירן שפיגל: ההגדרה של מוסד חינוך כאן היא הגדרה מאוד רחבה.

לירן שפיגל: נכנסים פנימה מוסדות חינוך שאנחנו לא מפקחים עליהם, הם לא קיימים מבחינתנו, לצורך העניין.

לירן שפיגל: מוסד חינוך שיש בו חמישה תלמידים זה מוסד שהוא לא מופיע במערכת שלנו.

לירן שפיגל: לצורך העניין אתה מדבר על פתרונות לא חוקיות.

אלי אלאלוף: לקראת הקריאה השנייה תוכלו לפרט בצורה מדויקת, וסומכים עליכם שלא תיקחו אחריות על שום מוסד שהוא לא שייך, למרות שזה קצת ציני מה שאמרתי.

לירן שפיגל: אני מדבר פה על ישימות.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על כך ששר הבריאות נותן את ההוראות, כמובן, יכול לתת הוראות למי שאחראי על המסגרות, מסגרות לילדים קטנים שמתחת לגיל 3.

שולי מועלם-רפאלי: ממילא, גם עם המשרד הזה אנחנו יכולים להיות מתואמים.

מאיר אסרף: אני מייצג את הסתדרות המורים.

מאיר אסרף: לגבי "השר יורה", צריך לכתוב גם למי השר יורה.

מאיר אסרף: כפי שמופיע בפקודת בריאות העם לראש הרשות המקומית.

שולי מועלם-רפאלי: זה חלק מהדיון שאותו נקיים.

יואל חסון: אנחנו לא בזמן רגיל, חברים, זה הליך טכני.

יואל חסון: הסכמנו - כל הבקשות יידונו.

אלי אלאלוף: אז הוא אמר את הדברים בצדק, זה יירשם בצדק, ואחר כך תחזרו לזה לדיון.

נעה בן שבת: אפשרות אחרת שנתונה למשרד הבריאות במצב הזה של התפרצות מחלה - - - אני רוצה להדגיש, פה מדובר על כל אדם, ולא רק ילד שלא משתתף בפעילות אלא גם יכול להיות המורה, יכול להיות גם הורה לילד מנוסח בצורה מאוד רחבה.

מאיר אסרף: אנחנו מתנגדים לסעיף שמטיל את החובות על עובדי הוראה, וכל אלה שהצהירו, וחברי הכנסת הנכבדים שהצהירו שיש מקום לתקן את הזה, אנחנו מבקשים שיתקנו את זה כבר עתה.

אלי אלאלוף: אתה מבין שאתה פה מבקש דבר שלא יהיה.

אלי אלאלוף: התחייבו לתקן, ויש לתקן ויש להשלים ולעשות את החוק הזה מאוד אפקטיבי ומדויק.

אלי אלאלוף: באמת, לא עכשיו.

שחר סומך: ברשותכם, ברור לי שאנחנו לא רוצים עכשיו לדון פה על הנוסח.

שחר סומך: רק לפרוטוקול – סעיף 3, הוראה לאדם להתחסן, הוא גם סעיף מאוד בעייתי.

שחר סומך: אנחנו יכולים לפגוע או בחופש מצפון או בחופש דת של אדם, וחוק זכויות החולה - - -

נעה בן שבת: השאלה היא אם אפשר להחליף את המלה - - -

יואל חסון: זו הזמנה להתחסן, זאת לא הוראה להתחסן.

נעה בן שבת: במלה – קורא להם להתחסן, במלה אחרת.

שחר סומך: המזמין אותם.

יואל חסון: אין בעיה – המזמין.

יעל בלונדהיים: הערה נוספת לגבי רף החשש.

יעל בלונדהיים: כרגע החשש להתפרצות הוא או שיש דיווחים מאומתים, או שיש מידע על שיעורי חיסון נמוכים, זה גם היה נראה לנו רף נמוך מאוד.

יעל בלונדהיים: אנחנו חושבים שזה בעייתי מאוד.

נעה בן שבת: השאלה אם להשאיר את זה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על פסקה ב(2) שאומרת – גם מידע על שיעורי חיסון נמוכים מהנדרש כדי למנוע התפרצות המחלה על פי המלצת הוועדה המייעצת גם זה ייחשב כחשש להתפרצות.

יואל חסון: אפשר לוותר על זה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא צודקים.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי, לא כדאי להסיר.

שולי מועלם-רפאלי: צריך שזה יהיה לפרוטוקול, ויהיה חלק מהדיון ביניכם, כי אני יודעת בזמנו, מהדיון שהיה בוועדה הזאת, וגם בוועדה לביקורת המדינה שנאמר למשל, שאחד הדברים, זה ההפרדות באזורים שהוא קריטי גם בפנייה לציבור.

שולי מועלם-רפאלי: פה יש התייחסות לדבר הזה.

יעל בלונדהיים: אנחנו מדברים רק על ההתפרצות.

יעל בלונדהיים: חשוב למחוק את הסעיף הזה, זה סעיף שמדבר על השיגרה, אנחנו מדברים רק על התפרצות.

שולי מועלם-רפאלי: שי, מקצועית כשיש ירידה או רמת חיסונים מתחת לרמה מסוימת, זה חשש להתפרצות מעצם רמת החיסונים הנמוכה, אבל זה כבר דיון שהוא לגמרי מקצועי שלא אני אמורה לנהל אותו.

יעל בלונדהיים: אולי צריך להוסיף לרבות.

יעל בלונדהיים: במקום שהתקיים אחד מאלה, שהתקיימו שניהם, ואז אולי זה עונה.

יואל חסון: יש פה אי הסכמה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: את מוכנה לרבות?

נעה בן שבת: ככל שמדובר לא רק בפנייה להזמנה להתחסן.

נעה בן שבת: אנשי רשות המסים לא הגיעו היום, מאוד מתנגדים לסעיף.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לבקש כן להסיר את הנוסח הזה של הסנקציה.

נעה בן שבת: הבהרנו לרשות המסים שהסנקציה הזאת של זיכוי היא בכלל אפשרית רק למי שמגיע לסף המס.

יואל חסון: אנחנו מוכנים את הסעיף הזה להוריד כרגע, ולדחות אותו לדיון לקראת השנייה והשלישית.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא יעבור.

יואל חסון: אני מדגיש, לא יהיה נושא חדש או משהו.

יואל חסון: אנחנו נדון עליו בקריאה השנייה והשלישית על עקרון הסנקציות.

אלי אלאלוף: אבל שלא יודעים גם לחשב בדוח של העוני שפורסם על ידי הביטוח הלאומי, הם לא לוקחים בחשבון את מס הכנסה שלישי שגדל ל-2 מיליארד שקל השנה.

אלי אלאלוף: הוציאו מהעוני מספר רב של אנשים, והם ממשיכים לבדוק רק מול הסטטיסטיקה הלא מחמיאה של ביטוח הלאומי.

יואל חסון: זה יירד ויידחה לשנייה ושלישית.

נעה בן שבת: לפני סעיף התחילה, אני רוצה לציין.

נעה בן שבת: בהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי, יש התייחסות שמגבילה את האפשרות להורים לא להיכנס למוסד חינוך שהיא לא תחול לגבי תלמיד, מורה או אדם אחר שלא חוסן בחיסון כאמור בשל מניעה רפואית בהתאם לאישור הרופא, אלא אם כן הורה המנהל אחרת – שם זה מנהל משרד הבריאות.

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להכניס את ההוראה הזאת.

אלי אלאלוף: יש סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לתת הוראה להיכנס למוסד חינוכי?

מירב בן ארי: זה מה שהם עשו.

יואל חסון: כן, היא מסכימה.

מירב בן ארי: כן, אין לי בעיה, אמרתי שזה מה שקורה היום.

נעה בן שבת: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

אלי אלאלוף: פרסום החוק זה אומר עוד הרבה זמן.

נעה בן שבת: בגלל העלות התקציבית שנמסרה פה על משרד האוצר, הצעת החוק בהתנגדות הממשלה, כי הנוסח לא מתואם איתם, הצעת החוק למעשה הצעה תקציבית, ותדרוש הצבעה של 50 חברי, תמיכה של 50 חברי כנסת כדי שהיא תעבור בקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין.

מירב בן ארי: עכשיו כשאת הקראת, את הקראת את החוק של יואל ושלי.

נעה בן שבת: החוקים מוזגו.

מירב בן ארי: הרי הצבענו על המיזוג בעצם בתחילת הוועדה, אבל באת לכאן עם הצעה ממוזגת.

נעה בן שבת: אני לא באתי לכאן עם הצעה ממוזגת, הקראתי את ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון.

אלי אלאלוף: הזכרת איפה יש סעיפים משותפים.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת – אני קראתי את החוק של יואל ושולי.

מירב בן ארי: איפה הסעיפים שלי נכנסים?

מירב בן ארי: – זה כל המהות.

נעה בן שבת: דבר ראשון – ההגדרה מוסד חינוכי, היא הגדרה מאוד דומה.

נעה בן שבת: הוספנו כרגע את הנושא של סעיף קטן (ב) שההוראה לא תחול לגבי ילד בגלל מניעה רפואית.

נעה בן שבת: בהצעה של חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת שולי מועלם, מדובר על שר הבריאות שנותן את ההוראות, וכאן מדובר על מנכ"ל משרד הבריאות שנותן את ההוראות בהצעה שלך.

מירב בן ארי: למרות שהיום זה המנכ"ל וזה לא השר.

נעה בן שבת: בחוק זה שר, אבל אפשר להכפיף את זה למנכ"ל.

נעה בן שבת: הנושא של הנחייה שלא לאפשר להשתתף – את אמרת להיכנס למוסד חינוכי, מדברים להשתתף בפעילות המשרד החינוכי.

נעה בן שבת: את מדברת על סוגי מוסדות ועל מוסד מסוים בהתאם לתנאים שיורה המנהל.

נעה בן שבת: פה אין הגבלות כאלה – "רשאי להורות על צעדים אלו כולם או חלקם".

נעה בן שבת: הפסקת פעילותו של מוסד חינוכי – אני חושבת שצריך שיהיה איזשהו מוסד מסוים, אם יש לו איזה בסיס להגיד על מוסד מסוים, ולא את כל המוסדות במדינת ישראל באופן כללי, או לפחות אזורים, או משהו שיאפיין את המוסדות.

מירב בן ארי: הדבר היחיד שאני חושבת שעדיף שתחליפי, לדעתי, את כל העניין של שר בריאות עם שר משפטים, אלא פשוט להשאיר כמו שקיים היום שאמור משרד הבריאות בצו, שזה צריך להיות מנהל המשרד.

מירב בן ארי: זה מה שקורה היום בשטח – הילדים הורחקו.

מירב בן ארי: שיהיה הנחיה כמו שקיים אצלכם היום כבר בצו.

מירב בן ארי: באתם, אמרתם שהוצאתם שני ילדים.

יעל בלונדהיים: אנחנו סבורים שצריכה להיות אחריות מיניסטריאלית ולא החלטה של פקיד.

מירב בן ארי: זה לא יקרה פשוט, חבל.

שולי מועלם-רפאלי: גם זו שאלה לדיון בהמשך.

מיכל גולדברג: כשאת מדברת על סמכות של מנהל.

מירב בן ארי: זה מה שרציתי, אני אתכם, כי אתם עושים את זה - - - זה נושא בריאותי נטו.

אלי אלאלוף: משאירים את זה ברמת שר.

מיכל גולדברג: ההוראה הפרטנית לא יכולה להיות של שר.

מירב בן ארי: אתם מדברים פה על משהו שלא יקרה בחיים.

שולי מועלם-רפאלי: ההכרזה היא של השרים, הביצוע של המנכ"ל.

מירב בן ארי: לא נכון.

מירב בן ארי: שר הבריאות, בהסכמת שר משפטים יקבע הוראות בדבר ניהול המאגר – גם את זה צריך לשנות.

מירב בן ארי: אם העניין הוא עניין מקצועי, אם כבר באו נציגי משרד הבריאות ואמרו, אנחנו עושים את זה.

מירב בן ארי: אם אנחנו רוצים לעשות חוק שיהיה משמעותי, זה חוק של משרד הבריאות, ואין לי בעיה בהכרזה, מסכימה אתכם.

מירב בן ארי: אבל לקבוע הוראות בדבר ניהול מאגר - אופן הדרכים למסירת מידע למאגר - דרכים לעיון על ידי המתחסן והורה, מה קורה לכם?

מירב בן ארי: זה הכול עניין מקצועי של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אתם מסכימים אתי, כי בסוף זה לא קשור לעניין מיניסטריאלי, זה עניין מקצועי.

מיכל גולדברג: הבעייתיות היא דווקא בסעיף 64(ט) של ההוראה לא לאפשר לילדים לא מחוסנים להיכנס למוסד חינוך.

יעל בלונדהיים: אפשר אולי בדברי ההסבר לציין שתישקל סמכות למנהל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, בדיונים שקיימנו אף אחד לא עמד על כך, לא זה השר, או זה המנכ"ל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה יותר מדיי להטיל על השר, אין לו זמן בכלל לדון ולהתייחס.

יואל חסון: מטילים פה על שרים תקנות, ושום תקנה לא מגיעה, ושום שר לא - - -

מירב בן ארי: בגלל זה עצרתי את זה.

נעה בן שבת: בשביל להכיר שזה צו שדורש את הפעלת הסמכויות האלה, צריך החלטה מיניסטריאלית, אחרי זה, ההוראות בטח יינתנו - - -

מיכל גולדברג: כן, אבל השאלה אם יש פה באמת צורך בהחלטה כזו.

מיכל גולדברג: אנחנו נצטרך לדון בכל הנושאים האלה.

אלי אלאלוף: בסדר, תדונו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על הרצון לקדם טיפול בנושא של החיסונים.

אלי אלאלוף: לדעתי, זה לא היה טבעי שלא היה דיון על זה, לא בעבר, בוודאי גם בקדנציה הנוכחית.

אלי אלאלוף: אני מודה לחברי הכנסת על המאמץ.

אלי אלאלוף: תודה, יושבת ראש של הסתדרות המורים שמצאת לנכון ואת הזמן כדי להשתתף אתנו.

אלי אלאלוף: תודה לכל המשרדים.

אלי אלאלוף: תודה לחברים שבאים.

אלי אלאלוף: נציגת ההסתדרות, גם אם היום לא קיבלה את רשות הדיבור, כי לא ביקשת.

יואל חסון: אדוני, תודה גם לך, ולוועדה, על הנכונות שלכם לקיים את הדיון והנכונות שלכם לעזור לנו שהחוק יעלה למליאה.

אלי אלאלוף: באמת, זה הקיר הנמוך שמטפסים עליו כל הזמן, זו הלשכה המשפטית הנפלאה שלנו שבסוף מעבירים הכול.

נעה בן שבת: אדוני, אני שוב אומרת, לצערי, אנחנו כל מאמץ שזה יעבור.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם תהיה אפשרות לעשות.

יואל חסון: אם צריך יקנו לכם עזרה מקצועית.

יואל חסון: אני אפנה ליועץ המשפטי של הכנסת והוא יסייע.

יואל חסון: גברתי היועצת המשפטית, לא בהליך טכני ימנע החוק הזה לעלות הצבעה, עם כל הכבוד.

יואל חסון: מחלקה משפטית כל כך גדולה ומוכשרת.

אלי אלאלוף: אל תעשו מזה ויכוח.

אלי אלאלוף: אני סומך באופן מלא.

יואל חסון: אני גם סומך.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שלא הספקנו לתת רשות הדיבור למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל זה לא אומר שלא נתייחס להערות שלכם ולעבודה התמיד תורמת שלכם.

אלי אלאלוף: תודה, לאנשי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תודה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני מודה לכל האנשים, כי זו כנראה הפגישה האחרונה בתחום הזה אתי.

אלי אלאלוף: שיהיה לכם בהצלחה בעתיד.

קדרון דן: אי מ"נכים למען נכים".

קדרון דן: אני רוצה לברך אותך על כל הדיונים שקיימת פה, בעיקר לנכים, גם מנהלת הוועדה, כל אנשי הוועדה הזאת.

קדרון דן: עבדתם למופת.

קדרון דן: אני עשר שנים פה בכנסת, לא ראיתי צוות כזה שתפקד כמו היושב-ראש, כמו מנהלת הוועדה.

קדרון דן: זאת ועדה למופת.

קדרון דן: גם בשם עמותת "תנו יד לחרש", "נכים למען נכים", ובכל הנכים, כבוד היושב-ראש, כל מה שתעשו – תצליחו, כי באמת כל הוועדה הזאת היא למופת.

אלי אלאלוף: מי בעד החוק המשולב –ההצעה המשולבת.

אלי אלאלוף: מי נגד.

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים –אין

אלי אלאלוף: רוב.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: בהצלחה לכולם.