ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 772, 2018-12-16 09:30

יואב קיש: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה)(מ/875), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: שלום לכולם, אני מזכיר מה הנושאים שנדון בהם היום.

יואב קיש: הגבלים עסקיים הגיעו?

קריאה: כן.

יואב קיש: קודם כל, דיברנו על סעיף התביעה האזרחית, אמרנו על נושא התחרות, ואם יש דברים שבנוסח שלפניכם לא תואמים את הסיכומים, אלו הדברים שאמרנו שנדבר עליהם.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: זה לא כתוב פה, אבל זכרתי.

יואב קיש: רק תיקון אחד – תומר, אני חשבתי שהנוסח שאתה העברת לי היה הנוסח שהגיע מהממונה להגבלים עסקיים.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: אז התשובה היא לא.

יואב קיש: אמרתי פה בוועדה לפרוטוקול שהממונה להגבלים עסקיים העביר נוסח, זו טעות שלי.

יואב קיש: קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי שנסמך על הדברים שאמרו – ההצעה ההיא שלו.

יואב קיש: לכן אני אומר את זה, כדי לדייק.

יואב קיש: אני לא מקבל הרבה מיילים, שניים בודדים בחודש, אז כשהיה מודפס על שולחני, ראיתי שם כותרת, אז חשבתי, טעות שלי.

יואב קיש: חשוב לי שתהיו פה היום לגבי העניין הזה.

יואב קיש: הנוסח הוא נוסח של היועץ המשפטי של הוועדה בהתאם למה שנאמר פה על ידיכם בדיונים.

יואב קיש: זה תיקון טעות שלי.

יואב קיש: זה חשוב?

איתי חוטר: מאוד חשוב.

איתי חוטר: בוקר טוב לך.

איתי חוטר: איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי.

איתי חוטר: אדוני, אתה יודע שבמהלך ההקראות אתה מעלה רעיונות, וגם עורך הדין תומר רוזנר.

איתי חוטר: אני רוצה שנדבר ספציפית על הנושא של מודל התמורה לחברת הגבייה.

איתי חוטר: יצאנו מפה מהדיון וניסינו להבין אם הדבר הזה הוא אפשרי ואם בכלל ניתן לחשב את הדבר הזה ואיך בכלל במסגרת המכרזים הרשויות המקומיות יוכלו לפעול לפי ההוראה הזאת, והגענו למסקנה שזה יהיה כל כך בלתי אפשרי ולא - - -

יואב קיש: מאיזו סיבה?

יואב קיש: בגלל מגבלת ריטיינר או בגלל התייחסות לקרן?

איתי חוטר: אני אסביר, ואם אני לא אהיה ברור, אז אני אבקש - - -

יואב קיש: רק שנייה, עצור.

איתי חוטר: תן להשלים, אדוני.

איתי חוטר: תן לי להשלים.

איתי חוטר: יש לי חשש - - -

יואב קיש: איתי, תקשיב מה שאני אומר לך.

יואב קיש: הערתך נרשמה.

יואב קיש: אנחנו נחזור לזה ונדון בשנית ואז אתה תעלה אותה בפרוטרוט.

איתי חוטר: אני אסביר לך מה - - -

יואב קיש: אבל אני לא רוצה כרגע.

יואב קיש: אני הבנתי, אני לא רוצה כרגע, זה הכול.

יואב קיש: הבנתי, קיבלתי, אמרתי לך שנחזור לזה, ויהיה לך את הזמן להתייחס לזה.

יואב קיש: אנחנו עוברים להקראה של מה שלא הקראנו עדיין, עורכי דין, מסלול אזרחי.

יואב קיש: אחרי זה אנחנו נמשיך.

יואב קיש: איפה עורכי הדין פה?

יואב קיש: שלום.

יואב קיש: מי מייצג?

ליאור שפירא: ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין.

יואב קיש: לשכת עורכי הדין.

יואב קיש: כן ליאור.

יואב קיש: הגיע זמנך.

יואב קיש: ישב פה בשקט, הוסיף לדיון – אני לא אומר שרק בשקט, אבל רוב הזמן הקשיב, ועכשיו כנראה יהיה מעורב משמעותית יותר.

תומר רוזנר: הוא גם העיר הערות חכמות.

יואב קיש: אמרתי, העיר הערות חכמות, תרם לדיון, רוב הזמן הקשיב, זה בסדר גמור.

תומר רוזנר: קודם כל, לפני שנקריא, אנחנו נסביר מה העקרונות שאנחנו חשבנו להציע לוועדה בהקשר של מסלול הגבייה האזרחי.

תומר רוזנר: כפי שאמרנו, לרשויות המקומיות יש אפשרות לבחור באיזה מסלול הן גובות חובות.

תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, דיברנו על כך שתהיה ועדה או מדיניות שתיקבע על ידי המועצה לפי הצעת ראש העירייה לגבי בחירת המסלולים וכולי.

תומר רוזנר: כמובן שאין כוונה להתערב בבחירת המסלול על ידי הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: המסלולים הם המסלול המינהלי, שעובד לפי פקודת המסים (גבייה), והמסלול השני הוא המסלול האזרחי שמאפשר לרשות מקומית לפנות למסלול שמפעיל את מנגנון ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: את המנגנון הזה אפשר להפעיל באחד משני טריגרים, הֲדָקִים, שמפעילים את המסלול.

תומר רוזנר: אחד הוא המסלול שיש פסק דין.

תומר רוזנר: הוגשה תביעה אזרחית כזאת או אחרת, והרשות המקומית קיבלה פסק דין לטובתה שמגיע לה חוב של תשלום חובה כזה או אחר שלא שולם, וכולי, והיא הולכת למסלול של ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אפשרות שנייה של פנייה למסלול ההוצאה לפועל היא כאשר מדובר בתביעה על סכום קצוב שאפשר להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל ללא צורך בפנייה מוקדמת לבית המשפט.

תומר רוזנר: כאשר התביעה היא על סכום קצוב, אפשר לפנות ישירות להוצאה לפועל, זה נקרא תביעה על סכום קצוב.

תומר רוזנר: מסלול ההוצאה לפועל מאפשר את הגשתה ישירות לביצוע בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: בהנחה שלרשות המקומית יש את האופציה להגדיר זאת תביעה על סכום קצוב שהיא רוצה להפעיל בהוצאה לפועל - - -

יואב קיש: רגע, תגיד, מה ההבדל בין תביעה אזרחית לתביעה על סכום קצוב?

תומר רוזנר: לפעמים הרשות המקומית בוחרת – או כל גורם אחר – להגיש את התביעה - - -

יואב קיש: לא, אני שואל, נגיד קנס שלא שולם, יכול ללכת או לתביעה אזרחית או לתביעה על סכום קצוב?

תומר רוזנר: אני חושב שבדרך כלל קנס לא ילך לתביעה על סכום קצוב.

יואב קיש: מה הקריטריונים של תביעה על סכום קצוב?

יואב קיש: מה זה בעצם?

תומר רוזנר: נמצאים פה מההוצאה לפועל, אני מעדיף שהם יגידו.

ליאור שפירא: קנס לא ניתן לגבות באזרחי.

ענת הר אבן: קנס לא גובים בהוצאה לפועל.

ענת הר אבן: הרשויות המקומיות גובות את הקנסות לפי פקודת המסים (גבייה).

ענת הר אבן: יתר הקנסות של המדינה נגבים במרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: חוב שהוא לא אזרחי לא נגבה בהוצאה לפועל.

יואב קיש: לצורך העניין, זה רק ארנונה?

ענת הר אבן: לא, יש מגוון רחב של תביעות שאפשר להגיש להוצאה לפועל, אלו פסקי דין, תביעות על סכום קצוב או שיקים.

ענת הר אבן: תביעות על סכום קצוב זו תביעה שנסמכת על ראיה חזקה, או מכוח חיקוק, שהתביעות של הרשויות המקומיות הן בעצם - - -

יואב קיש: כמו למשל?

ענת הר אבן: חיקוק.

ענת הר אבן: ארנונה זה חיקוק.

ענת הר אבן: או תביעה שנסמכת על ראיה בכתב שהנתבע חתם עליה, ואז מגישים את זה ישירות להוצאה לפועל.

יואב קיש: זה פחות רלוונטי.

יואב קיש: אז בעיקר ארנונה את אומרת, יכולה להיות תביעה על סכום קצוב.

ענת הר אבן: מבחינת הרשויות המקומיות?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: מדברים פה רק על הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: וגם אגרות.

יואב קיש: גם אגרות?

תומר רוזנר: בוודאי.

ענת הר אבן: כל מה שהוא מכוח חיקוק.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: כמו אגרת שמירה.

יואב קיש: אבל לא קנס חנייה, זה לא יכול להיות שם.

יואב קיש: זה חייב ללכת לתביעה אזרחית אם רוצים, מסלול אזרחי.

תומר רוזנר: לא, לא, רק מסלול מינהלי.

יואב קיש: זה לא הולך בכלל במסלול אזרחי.

תומר רוזנר: נכון, רק מסלול מינהלי.

יואב קיש: זאת אומרת, כל הקנסות הם רק במינהלי.

ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות הוסמך מה-1.1.2019 לגבות את הקנסות.

יואב קיש: לפיילוט, את זה אני יודע.

יואב קיש: אבל כרגע אנחנו מדברים על זה שקנסות עדיין לא - - -

תומר רוזנר: קנסות פליליים זה רק במסלול המינהלי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אז מה היום עורכי דין מטפלים בגבייה מול השלטון המקומי?

יואב קיש: איזה דברים הם - - -

תומר רוזנר: שני הדברים שדיברנו עליהם – או פסק דין, כשהוגשה תביעה אזרחית ורוצים לבצע אותו, או כשיש תביעה על סכום קצוב, כמו שאמרנו, כשרוצים ישר ללכת להוצאה לפועל.

יואב קיש: מה זה פסק דין?

יואב קיש: קנס שעם ערעור הוא מגיע לפסק דין או שזה לא - - -

ענת הר אבן: לא, זה גזר דין.

תומר רוזנר: זה פלילי, רק על אזרחי.

יואב קיש: רק על אזרחי.

יואב קיש: זאת אומרת, ארנונה.

תומר רוזנר: למשל הרשות המקומית יודעת שיש ויכוח גדול בינה לבין החייב, אם הוא חייב בהיטלי סלילה והיא מאוד מאוד הגונה, והיא זו שפונה לבית המשפט כדי לברר את התביעה שלה, אם מגיע ממנו - - -

יואב קיש: החלטת בית משפט יכולה - - -

תומר רוזנר: להיות ממומשת בהוצאה לפועל.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אוקיי.

ענת הר אבן: או תביעה נזיקית שהיא לא תביעה על סכום קצוב, אז העירייה יכולה לקבוע מישהו נזיקית, ואז זה משפט.

יואב קיש: זה רק אחרי בית משפט.

תומר רוזנר: אבל זה לא רלוונטי לכאן.

תומר רוזנר: שם אנחנו לא מתערבים בכלל.

תומר רוזנר: שם אנחנו לא נוגעים.

ענת הר אבן: זה תמיד במשפט, זה לא יכול להגיע ישירות להוצאה לפועל.

תומר רוזנר: לגבי המסלול כשיש לנו תביעה שאפשר להגיש אותה במסגרת הוצאה לפועל, היום קיימים מספר מסלולים שאפשר לפתוח בהם – המסלול הרגיל, שבו פותחים תיק במסלול רגיל עם התביעה על סכום קצוב.

תומר רוזנר: הבקשה לביצוע מתבררת בהליך רגיל.

תומר רוזנר: ויש לנו את - - -

יואב קיש: את התביעה על סכום קצוב, שזה - - -

תומר רוזנר: קצוב בפסק דין.

תומר רוזנר: שוב אני אומר, בשני המקרים.

תומר רוזנר: בדרך כלל זה סכום קצוב.

תומר רוזנר: אני לא יודע להגיד, אבל רוב רובם של המקרים זו תביעה על סכום קצוב, כשלא מדובר בפסקי דין.

תומר רוזנר: בדרך כלל, זה 90%-95% מהמקרים.

תומר רוזנר: והמסלול השני שקיים כיום הוא מסלול וולונטרי, הוא המסלול המקוצר.

תומר רוזנר: המסלול המקוצר מאפשר לרשות המקומית או לכל גורם אחר לבחור ללכת למסלול מקוצר, שהיתרונות שלו הם אלה - - -

יואב קיש: ממתי המסלול המקוצר הזה תקף?

ענת הר אבן: מה-1 ביולי 2009 הוא קיים.

קריאה: לפני תשע שנים.

תומר רוזנר: היתרונות של המסלול הזה הם שהמסלול הזה מתנהל באמצעות ההוצאה לפועל וללא צורך בתיווך של עורכי דין.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מוגשת הבקשה לביצוע, הלשכה – זאת אומרת, רשם ההוצאה לפועל או מנהל ההוצאה לפועל, לפי הנהלים של הלשכה – הם שיוזמים את התהליכים בתיק.

תומר רוזנר: כשאתה מגיש בקשה להוצאה לפועל, צריך ליזום הליכים בתיק – עיקולים, כינוס נכסים, מה שצריך.

תומר רוזנר: במסלול המקוצר, מי שיוזם את ההליכים ומבצע אותם הם רשמי הוצאה לפועל ומנהל לשכת הוצאה לפועל, שהם מנהלים את ההליך.

תומר רוזנר: במסלול הזה אין שכר טרחה של עורך דין כי היוזמה והניהול נעשים על ידי לשכת ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: זה יתרון גדול מאוד לחייב, שהוא לא צריך לשאת בשכר טרחת עורך דין שיש לגבי ביצוע במסלול הרגיל.

יואב קיש: את זה המדינה מממנת?

תומר רוזנר: המדינה מממנת.

יואב קיש: כאינטרס - - -

תומר רוזנר: כאינטרס של הציבור, כן.

תומר רוזנר: מדובר בסכומים של עד 25,000 שקלים, כאשר הסכומים גדולים יותר, אי אפשר ללכת למסלול המקוצר, אלא רק למסלול הרגיל.

תומר רוזנר: המסלול המקוצר לא תקף לגבי אנשים שיש להם איחוד תיקים, זאת אומרת שיש להם הרבה חובות בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: יש להם איחוד תיקים והולכים למסלול הרגיל.

תומר רוזנר: המסלול המקוצר נותן בידי הזוכה יתרון בכך שהלשכה מבצעת את התהליכים באופן מקוצר בתקופה של שמונה חודשים.

תומר רוזנר: אם בתוך שמונה חודשים לא מצליחים לגבות את החוב, אז או שהתיק נסגר, או שהוא עובר למסלול הרגיל.

תומר רוזנר: זה המצב היום.

יואב קיש: היא יכולה לשים עיקולים וכל מה שקשור?

תומר רוזנר: לא, מה שהיא יכולה לפי המסלול המקוצר כיום זה רק לבצע עיקולי כספים ורכבים.

תומר רוזנר: מה שאנחנו מציעים הוא שבסכומים הקטנים, עד 25,000 שקלים, במקרה של רשות מקומית תהיה חובה לפנות למסלול המקוצר.

יואב קיש: למה למעשה?

יואב קיש: היום הם גם יכולים לפנות.

תומר רוזנר: הם יכולים באופן וולונטרי.

יואב קיש: ולא קורה, או כן קורה?

תומר רוזנר: לא קורה.

יואב קיש: למה לא קורה?

יואב קיש: מישהו יכול להגיד לנו?

גלית שניידר מימרן: אולי הם יגידו לנו מה האחוזים?

גלית שניידר מימרן: אני אשמח לדעת.

גלית שניידר מימרן: הם אומרים שמשנת 2009 הם גובים.

יואב קיש: מה אחוזי הגבייה?

גלית שניידר מימרן: מה אחוזי הגבייה?

יואב קיש: כשאנחנו מתמודדים מול החייבים שלא שילמו, 20%.

גלית שניידר מימרן: שלא שילמו.

גלית שניידר מימרן: אז מה האחוזים?

קריאה: הרבה פחות - - -

יואב קיש: לא, לא הבנתם על מה אמרתי 20%.

יואב קיש: 80% משלמים מסך הכול 100% חייבי ארנונה.

קריאה: יותר.

קריאה: למה?

קריאה: יותר.

יואב קיש: חייבי ארנונה, מתוך 100% תשלומים, 80% משלמים בדרישה ראשונה.

ליאור שפירא: אבל אין דרישה ראשונה.

יואב קיש: אנחנו מדברים עכשיו רק על ארנונה, אנחנו לא נדבר על דברים אחרים.

יואב קיש: אלה גם רוב המקרים שאנחנו נתקלים בהם.

יואב קיש: דרך אגב, מבחינת עורכי הדין, המסלול האזרחי, האם רובו ככולו באמת בנושא הארנונה?

ליאור שפירא: חלק גדול, אבל יש הרבה דברים – יש היטל כבישים - - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אני יודע שיש הרבה, אבל בכסף, אם אני אומר 85% מהכסף זה ארנונה, אני צודק בגדול?

ליאור שפירא: כן.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז בואו נתייחס לזה כדבר העיקרי, ואתה צודק שיש עוד דברים נוספים, אבל ננסה להבין.

יואב קיש: עכשיו אני שואל את השלטון המקומי - - -

תומר רוזנר: לא גמרתי להציג.

יואב קיש: אז תסיים את דבריך.

תומר רוזנר: אם בוחרים ללכת במסלול ההוצאה לפועל – זאת אומרת, הם עדיין יכולים לבחור ללכת במסלול של פקודת המסים (גבייה) לגבי כל חוק שהם בוחרים.

תומר רוזנר: אם הם בוחרים ללכת במסלול האזרחי, הם יוכלו ללכת במסלול המקוצר בחובות של עד 25,000 שקלים, כאשר המסלול הזה יאפשר להמשיך – בשינוי מהמסלול המקוצר הרגיל – בהליכים בתיק גם לאחר שמונה חודשים, להבדיל מהמסלול המקוצר הרגיל, שבו אחרי שמונה חודשים או שסוגרים את התיק או שעוברים למסלול הרגיל.

יואב קיש: לא, זה יאפשר להחזיר את זה לשלטון המקומי להמשך - - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: תמיד הזוכה, במקרה הזה, הרשות המקומית, יכול לסגור את התיק וללכת – אבל אם היא כן רוצה להמשיך בהליכים - - -

מירה סלומון: תמיד יכולה לסגור את התיק ומה?

מירה סלומון: סליחה.

מירה סלומון: ומה?

יואב קיש: וללכת להליכי גבייה אחרים.

יואב קיש: אם היא מיצתה - - -

מירה סלומון: לא, יש כאן סעיף שאומר - - -

יואב קיש: רגע, שנייה.

קריאה: הם ביטלו את הסעיף הזה.

מירה סלומון: הם לא ביטלו עדיין.

יואב קיש: אתה רוצה להוסיף תיקון שזה לא יוגבל לשמונה חודשים.

תומר רוזנר: לא יוגבל לשמונה חודשים, ולא יוגבל להליכי עיקול בלבד אלא לכל ההליכים.

תומר רוזנר: שוב, לשכת ההוצאה לפועל תבצע את כל ההליכים האפשריים – אם צריך כינוס נכסים, אם צריך עיקולי מקרקעין או כל הליך אחר שאפשרי במסלול הרגיל יתאפשר גם במסלול הזה.

תומר רוזנר: היתרון הגדול של המסלול הזה, כפי שאמרתי, הוא מבחינת היעדר שכר טרחה של עורך דין.

תומר רוזנר: ניתנה על ידי היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה דוגמה מספרית: חוב של 5,000 ש"ח.

תומר רוזנר: היא יכולה את המספרים, המספרים לא לפניי, אבל אם תוכלי לתת את המספרים של ההבדל מבחינת החייב בחוב של 5,000 שקל אם הוא נגבה במסלול הזה או במסלול האחר.

ענת הר אבן: לקחנו חוב ממוצע של 5,000 שקל כי בחובות יותר קטנים הפערים הם דרמטיים.

ענת הר אבן: בחוב ממוצע של 5,000 שכר הטרחה שמתווסף פה הוא 1,364, הוצאות גבייה ממוצעות הן 218 שקלים, לעומת המסלול המקוצר שבו הוצאות הגבייה הנוספות שאנחנו גובים הן 64 שקלים.

ענת הר אבן: ההפרש הוא הפרש של 1,518 שקל.

יואב קיש: ממה מורכב שכר טרחת עורכי דין במקרה הזה של 1,364?

ענת הר אבן: יש כללי לשכת עורכי הדין, תעריף מינימלי מומלץ.

ענת הר אבן: כשפותחים את התיק מתווסף שכר טרחה א', וכשחולפים 30 יום ממועד מסירת האזהרה וננקטת פעולה ראשונה, מתווסף שכר טרחה ב'.

יואב קיש: ושכר הטרחה הזה מפוקח היום איפשהו?

ענת הר אבן: על ידי לשכת עורכי הדין.

תומר רוזנר: כן, בחוק.

יואב קיש: בחוק?

יואב קיש: לפי זה?

יואב קיש: ועל כמה הוא עומד?

יואב קיש: מה זה פעולה א', פעולה ב'?

תומר רוזנר: יש טבלה.

יואב קיש: אני רוצה שתציגו את הטבלה.

יואב קיש: אם אפשר לראות את הטבלה.

יואב קיש: אני אשמח לראות את הטבלה.

יואב קיש: יש לנו פה דוגמה אחת.

יואב קיש: יש הרבה שרוצים להתייחס, אז בואו נקריא ואחרי זה נתחיל לשמוע את ההתייחסויות.

תומר רוזנר: שני דברים נוספים שאמרנו שאנחנו רוצים מעבר למה שאמרתי – אחד, כפי שהוועדה ביקשה, הוספנו סעיף שאומר שלא יעברו ממסלול למסלול.

תומר רוזנר: לא יעשו זיג-זג בין המסלול האזרחי למסלול המינהלי.

יואב קיש: על זה נדבר.

יואב קיש: לא ידעתי שזה בעייתי.

קריאות: מאוד מאוד בעייתי.

תומר רוזנר: על זה נדבר, נכון.

תומר רוזנר: והדבר השלישי הוא לגבי ההוצאות.

תומר רוזנר: אמרנו שגם אם הולכים למסלול הרגיל בהוצאה לפועל או בכל גבייה משפטית אחרת, כפי שהיושב-ראש ביקש, ההוצאות שבהן יישא החייב לא יהיו שונות מאלה שהוא נושא בהן במסלול המינהלי.

תומר רוזנר: לדעתנו לא נכון ולא ראוי שההוצאות שבהן נושא החייב משתנות רק בגלל שבחרו במסלול א' ולא במסלול ב'.

תומר רוזנר: צריך להשוות את סכומי ההוצאות כך שלא יעלו על הסכומים שהוא משלם במסלול המינהלי, גם אם הם פועלים במסלול המשפטי.

יואב קיש: אני מבין שהנושא העיקרי – נכון שיש עוד דברים – זה תשלומי ארנונה.

יואב קיש: זה המקום שבו יכול לעבוד בשני ערוצים.

תומר רוזנר: לא, הכול יכול לעבוד בשני ערוצים.

יואב קיש: בסדר, אבל אנחנו מדברים על המסה.

תומר רוזנר: שהשלטון המקומי יגיד.

יואב קיש: לא, מה ששמעתי מעורכי הדין, שכ-85%, אולי יותר, מהסכומים שמגיעים לטיפולים זה בנושא הארנונה.

תומר רוזנר: בואו נקרא את הסעיף.

לירון אדלר מינקה: "330ה.

לירון אדלר מינקה: (א) עירייה רשאית לגבות ארנונה כללית ותשלומי חובה אחרים במסלול גבייה אזרחי, ואולם חוב שהחלה גבייתו במסלול גביה מסוים, לא תימשך גבייתו במסלול גבייה אחר".

יואב קיש: התיקון הזה מאיפה?

יואב קיש: יש פה נוסח מחוק ויש נוסח כתוב.

לירון אדלר מינקה: האפור חדש מהפעם הקודמת.

תומר רוזנר: האפור זה המחייב.

לירון אדלר מינקה: "(ב) גביית חוב שסכומו אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים, שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי, תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל בשינויים אלו: (1) הוראות סעיפים 20ב(ב), 20ב(ג), 20ו, 20ז והוראות סעיף 20ח(ב) לא יחולו".

יואב קיש: אוקיי, אלו התיקונים שביקשת לעשות.

לירון אדלר מינקה: "(2) על אף האמור בסעיפים 20ג ו-20ה, חלפו שמונה חודשים מיום המצאת אזהרה לחייב תהיה רשאית לשכת ההוצאה לפועל לנקוט בכל הליך לפי חוק ההוצאה לפועל.

לירון אדלר מינקה: (ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), ועל אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישא החייב, לרבות שכר טרחת עורך דין, על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגבייה המנהלי".

יואב קיש: דוח תקופתי קראנו?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: אוקיי, הבנתי.

יואב קיש: אני צריך לעשות דקה הפסקה.

יואב קיש: תודה וסליחה.

יואב קיש: אנחנו חוזרים לעניינים.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע את הגישות של כולם.

יואב קיש: אני כבר יכול להגיד שאני בהחלט רואה את הבעייתיות בדרישה שלנו שלא תימשך גבייתו במסלול גבייה אחר.

יואב קיש: אני מוכן לשקול ניסוחים אחרים.

יואב קיש: הרעיון שלי הוא שלא יהיה מצב שישגעו את החייבים, פינג-פונג, אבל זה ברור שאם אתה מנסה מסלול מסוים ואתה רואה שזה נתקע, אז תוכל לעבור.

יואב קיש: צריך לחשוב איך מנסחים את זה שיאפשר מצד אחד את הגמישות כפי שתיארתי, אבל לא לעשות – אפשר לכתוב - - -

יואב קיש: לא, יש את המדיניות, והתחילו במסלול גבייה מסוים.

תומר רוזנר: אם הם יחליטו שהם מיצו אותו - - -

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: בהחלטה של הגזבר שההליך מוצה, ניתן יהיה לעבור.

גלית שניידר מימרן: זה לא בהכרח הליך מוצה.

גלית שניידר מימרן: כי יכול להיות מצב שאנחנו יודעים שעסק פתאום – אני באכיפה מינהלית, באמצע, ואני יודעת שעסק הולך להיות במצב בעייתי, ואני רוצה לעבור לאכיפה כדי להיכנס לתוך הליכי פשיטת רגל.

גלית שניידר מימרן: ככה הצלחנו להציל מיליונים ברשות שלנו.

גלית שניידר מימרן: אז אני חייבת את הגמישות.

יואב קיש: אני מוכן לתת גמישות, אני רק לא רוצה שזה יישאר לבד בחברות הגבייה.

יואב קיש: בעצם חברות הגבייה פה לא מתעסקות.

מירה סלומון: פשיטת רגל זה לא הוצאה לפועל.

גלית שניידר מימרן: לא הוצאה לפועל, ההעברה מאכיפה מינהלית למשפטית.

מירה סלומון: אף אחד לא דיבר על ההוצאה לפועל, זו הנקודה הבאה.

נתן בביוף: ההחלטה היא של הרשות, אבל אי אפשר להגביל אותה, אין בזה שום היגיון.

נתן בביוף: ההחלטה היא של הרשות, אחרת אני מעקר לה את הסמכויות.

תומר רוזנר: ההערה של היושב-ראש היא הערה נכונה, צריך לקבוע הוראה שמאפשרת גמישות, שבאישור מסוים, כשההליך מוצה אפשר יהיה - - -

יואב קיש: לא מוצה.

קריאות: לא מוצה.

קריאות: לא מוצה.

תומר רוזנר: ההוראה הזאת שאי אפשר לעבור ממסלול למסלול אלא אם כן ההליך מוצה קבועה כבר כיום בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אוסנת הרוש: זה לא נכון.

אוסנת הרוש: זה לא נכון.

קריאה: זה לא נכון.

אוסנת הרוש: מתי שרוצים, הנחיות היועץ - - - ומתי שלא רוצים, לא.

תומר רוזנר: ראו הנחיית היועץ המשפטי - - -

מירה סלומון: אני אוחזת בידי, אני רוצה להפנות - - -

תומר רוזנר: ליד הערת שוליים מס' 17, את מוזמנת לקרוא, כתוב שם שרק אם ההליך מוצה, אפשר לעבור ממסלול למסלול.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אין כאן חידוש.

תומר רוזנר: ואם הרשויות המקומיות לא פועלות לפי זה, אז הן פועלות בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: אבל מכיוון שכך, וזה גם העניין - - -

מירה סלומון: אז אני אפנה לפסיקה חדשה מעכשיו.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: יש פסק דין שמתייחס לנסיבות מאוד חריגות שבהן עשרות שנים לא הצליחו לגבות חובות מחייבים.

תומר רוזנר: פסק דין שניתן ממש לאחרונה, לפני כשלושה שבועות, שעסק באפשרות לעבור ממסלול למסלול, אבל אנחנו חושבים שפסק הדין מתייחס לנסיבות מאוד מאוד חריגות.

תומר רוזנר: דובר שם על מצב שבו מוצתה האפשרות לגבות את החוב בהליך מסוים, ולכן בית המשפט סבר שזה נכון לאפשר מעבר מהמסלול המינהלי למסלול האזרחי.

יואב קיש: אני חייב להגיד שאני לא רוצה לשנות את המצב הקיים מבחינת השלטון המקומי בעניין הזה.

יואב קיש: אם התחילו הליך גבייה מינהלי, ועכשיו שומעים על פשיטת רגל בהליך האזרחי, יכול להיות ששווה לעבור.

תומר רוזנר: אתה יכול לכתוב בנסיבות חריגות, בנסיבות מיוחדות.

יואב קיש: ממילא אם יש הנחיות של היועץ המשפטי, למה אני חייב - - -

תומר רוזנר: אתה רואה שהם לא עובדים לפי זה.

אוסנת הרוש: - - - מה שיקול הדעת?

אביב ברנט: זה פשוט להכיר את שיקול הדעת המינהלי - - -

יואב קיש: מי אדוני?

אביב ברנט: אביב ברנט, אני מייצג את הגיחון, תאגיד המים.

בקי כהן קשת: אני רוצה לציין שהאפשרות לעבור ממינהלי לשימוש בהוצאה לפועל – מדברים פה על ניסוחים – בהחלט הגיוני שלא בהינף יד, אבל אחת האופציות לעבור צריכה להיות בקשת החייב.

בקי כהן קשת: זה מאוד מאוד קריטי, שחייב שכבר יש לו תיקים בהוצאה לפועל, שתהיה לו אפשרות לבקש - - -

יואב קיש: אנחנו לא שירות כבקשתך בגביית חובות, מצטער.

בקי כהן קשת: אני רק אסביר לאדוני.

בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על האפשרות לעבור ממסלול למסלול.

בקי כהן קשת: השאלה היא באילו נסיבות תתקיים האפשרות לעבור ממסלול למסלול.

בקי כהן קשת: אם אנחנו אומרים שזה אך ורק בנסיבות שבהן מוצו כל ההליכים, או שיקול דעת בלעדי של הגזבר במצבים חריגים, הדבר הזה פוגע בחלק מהאוכלוסיות.

בקי כהן קשת: הוא פוגע באוכלוסיות המוחלשות ביותר, כיוון שאדם שכבר יש לו איחוד תיקים בהוצאה לפועל, או אפילו לא איחוד תיקים, אלא תיק אחד בהוצאה לפועל, המצב הזה שיימצא בשתי מערכות שונות הוא בלתי הגיוני ולא ראוי בכלל, ופה קובע הרשם מה היכולת שלו ופה בעירייה הוא מנהל משא ומתן אחר.

בקי כהן קשת: לכן בוודאי בתוך הסיבות להעביר - - -

ליאור שפירא: אדוני, יש לי המון מה להתייחס.

יואב קיש: ליאור, בבקשה, תתחיל.

יואב קיש: ניתן לך.

יואב קיש: זה הזמן שלך, הבמה שלך.

יואב קיש: ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ליאור שפירא: נתחיל בסעיף (א) שאדוני עבר עליו הרגע.

ליאור שפירא: אני חושב שלא הוסבר לוועדה הטיפול של עורכי הדין בגבייה ברשויות המקומיות.

יואב קיש: בבקשה, אני מקשיב.

ליאור שפירא: בוא נתחיל בדוגמה שדיברנו.

ליאור שפירא: אין שום קשר לעניין של הליך הוצאה לפועל, חייבים שנמצאים בפשיטת רגל או לא.

ליאור שפירא: אין שום קשר.

ליאור שפירא: הרשות המקומית כברירת מחדל תמיד תעדיף להתחיל מגבייה מינהלית – זה מהיר יותר, זה זול יותר, זה קל יותר.

ליאור שפירא: ואז לפעמים דברים מסתבכים, דברים אובייקטיביים: המחזיק הוא לא המחזיק הנכון, השטח הוא לא הנכון, הסיווג הוא לא נכון.

ליאור שפירא: ואז הרשות המקבלת אומרת זה הפך להיות יותר מדי מסובך לגבייה מינהלית פשוטה, בוא נעביר את זה להליך משפטי.

ליאור שפירא: ואז אנחנו מתדיינים בהליך משפטי עם בית המשפט, ובסופו של דבר בית המשפט מחליט אם הרשות צודקת או האזרח צודק.

ליאור שפירא: אלו פחות או יותר המקרים שעוברים ממסלול למסלול, לא בגלל - - -

יואב קיש: זאת אומרת, יש פה ויכוח מהותי.

יואב קיש: אתה לא חושב שהם יכולים להיות בתביעה לסכום קצוב?

ליאור שפירא: לא, אני אומר שההגדרה של מיצוי הליך - - -

יואב קיש: בסדר, על זה דיברנו.

יואב קיש: שלום חבר הכנסת ינון אזולאי.

יואב קיש: אני שואל לשאלתך - - -

ליאור שפירא: אני עכשיו מגיע לסכום.

ליאור שפירא: אני שמעתי הקשב-הקשב לעניין הטענות של היועץ המשפטי לוועדה.

ליאור שפירא: אני רואה שהיתרון היחיד והמהותי ביותר – היחיד לדעתי – של המסלול המקוצר, שהוא חוסך שכר טרחת עורכי דין.

ליאור שפירא: אין שום דבר אחר.

תומר רוזנר: לא נכון.

ליאור שפירא: אני כבר 20 שנה יושב בכנסת ומייצג את לשכת עורכי הדין, אני מכיר את הנוסחה.

ליאור שפירא: אני מכיר.

ליאור שפירא: עורכי דין, שכר טרחה, שווה אויב ציבור.

ליאור שפירא: אני יודע את זה, אני מכיר, אבל במקרה הזה בואו נתעלם מזה.

ליאור שפירא: אני רוצה להסביר דבר אחד שאולי הוא לא ברור.

ליאור שפירא: על מנת להיכנס להליך המקוצר – רק להיכנס, להגיד שלום להליך המקוצר – מישהו צריך להכין כתב תביעה.

ליאור שפירא: ההליך המקוצר לא מכין כתב תביעה.

ליאור שפירא: צריך להכין כתב תביעה.

ליאור שפירא: לפני כתב התביעה צריך לשלוח מכתב התראה.

ליאור שפירא: לא ברור לי - - -

אביטל בגין: כלומר, צריך לפעול באופן הוגן.

יואב קיש: אני מנסה להבין, בהליך המקוצר - - -

ליאור שפירא: מישהו צריך להכין כתב תביעה על סכום קצוב על מנת להגיש.

ליאור שפירא: אני מניח שעד עכשיו עורכי הדין היו עושים את זה.

ליאור שפירא: אני לא מכיר מישהו אחר שיודע לעשות את זה, בטח שהמסלול המקוצר לא מוסמך על פי חוק.

ליאור שפירא: אז איך בכלל יגיעו למסלול המקוצר אם אין עורכי דין שיגישו את כתב התביעה למסלול המקוצר?

יואב קיש: כמה עולה לכם כתב תביעה למסלול מקוצר?

ליאור שפירא: זה אחוז מהתביעה, אותו שכר טרחה שדיברנו עליו.

ליאור שפירא: מאחר ואדוני הזכיר, ואני הקשבתי רבות למה שהיה כאן, הדברים שהטרידו את אדוני, את הוועדה – אחד, העניין שהחייב ידע על היידוע לפני שמתחילים הליכי ההוצאה לפועל על מנת שהסכום יהיה הנמוך ביותר לאותו חייב.

ליאור שפירא: הוא לא ייפגע מהוצאה לפועל, הוא לא ייפגע משכר טרחה גבוה.

ליאור שפירא: הוא ידע מה קורה לו לפני שמעקלים.

ליאור שפירא: זה היה אחד הדברים המאוד חשובים.

קריאה: ואף אחד מהם לא עושה את זה.

ליאור שפירא: הדבר השני שאדוני אמר, שתי חברות שעסוקות בגבייה, אני רוצה להגדיל את השוק, שתהיה תחרות בשוק.

ליאור שפירא: אני אומר לאדוני – כנראה הוועדה לא המליצה אחרת – ציבור עורכי הדין – אנחנו 60,000 במספר, ועכשיו מוציאים מהמשחק הזה 60,000 אנשים שמתחרים בשתי החברות האלה, פעם אחת.

ליאור שפירא: פעם שנייה, אנחנו לומדים את התיק, מכינים כתב תביעה ושולחים מסירה אישית – אישית, אני בא אליך הביתה, אדוני, בא אליך הביתה – ואני אומר לך שמע: יש לך חוב לאחת מהרשויות המקומיות.

יואב קיש: מה זה מסירה אישית?

יואב קיש: ואם אני לא נמצא בבית, עד כמה פעמים?

ליאור שפירא: עד שאני אמצא אותך.

ליאור שפירא: שלוש פעמים עד שאני אמצא אותך אני אבוא אליך הביתה במסירה האישית.

ליאור שפירא: ואחרי שלמדתי את התיק ועשיתי את כל הדברים, ואני עומד מול הרשות – אגב, מתי שאתה כן תשיב לי, אני אעמוד מול הרשות ואני אגיד לך אם יש לך הנחות, אם אתה זכאי לכל הדברים.

ליאור שפירא: אני אעשה את כל הדברים האלה עבורך.

יואב קיש: איך אתה תעשה?

יואב קיש: אין עם מי לדבר, זו הבעיה.

ליאור שפירא: לא, לא, אני לא מדבר.

ליאור שפירא: אני יוצר אתך את הקשר.

ליאור שפירא: אני הגוף שיוצר אתך את הקשר.

יואב קיש: אבל כשאתה רוצה לחזור לאותו משרד עורכי דין, אין לך עם מי לדבר, זו הבעיה.

ליאור שפירא: למה אין עם מי לדבר?

קריאה: כי אתה לא מדבר - - - אתה מדבר - - -

יואב קיש: בוא נבדוק.

יואב קיש: מהניסיון האישי שלי, אין עם מי לדבר.

ליאור שפירא: בעוד דקה אני אסביר לאדוני למה אני חושב שאדוני – אולי במקרה ספציפי נתקל, אבל הוא שוגה.

ליאור שפירא: אחרי שעשינו את כל הדברים האלה, אדוני יודע, 70% עד 80% מהתיקים האלה נסגרים.

ליאור שפירא: כל הסיפור הזה, כל מה שתיארתי עכשיו, עלה לציבור 13.80.

תומר רוזנר: ממש.

יואב קיש: איך?

ליאור שפירא: זה מה שאתה משלם לעורכי הדין הנוכלים והרמאים, הגנבים, 13.80.

יואב קיש: אז איך תסביר את המקרה של 5,000 שקלים שראינו?

ליאור שפירא: כי לא הגענו לזה.

ליאור שפירא: ב-70% מהמקרים אנחנו פחות יעילים מהגבייה המינהלית, אנחנו מגיעים אולי ל-70%.

יואב קיש: אתה אומר שמאותם אלו שלא שילמו בתשלום הראשון השוטף, כי אנחנו לא מדברים על השוטף, אז כבר הורדנו 80%.

ליאור שפירא: לא, גם.

ליאור שפירא: גם על השוטף.

ליאור שפירא: כל דבר.

יואב קיש: אתם עושים גם שוטף?

ינון אזולאי: אבל הוא אומר שהוא מקבל אחוז מערך התביעה, אז איך הגעת ל-13.80?

יואב קיש: נכון, איך זה 13.80?

ינון אזולאי: תסביר לי, לא הבנתי אולי.

ינון אזולאי: אתה אומר שאתה מקבל אחוז מערך התביעה, אז איך הגעת ל-13.80?

ליאור שפירא: אני עדיין לא שם.

ינון אזולאי: 13.80, אפשר לסגור את זה עכשיו.

ליאור שפירא: אנחנו מבקשים להגיע לאותם חייבים או לאותם תושבים, אפילו לא חייבים, עוד בטרם נפל עליהם השוט של ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אני עדיין לא שם.

יואב קיש: ואם נפריד את זה?

יואב קיש: ואם נגיד עד הוצאה לפועל אפשר אתכם, ברגע שרוצים לעבור להוצאה לפועל, תלכו - - -

ליאור שפירא: אבל אדוני קיצר את ההליך.

ליאור שפירא: זה ברור לך ולכל אחד שב-13.80 שום דבר מהדברים האלה הם לא כלכליים לעורכי הדין.

ליאור שפירא: אין כאן אף גוף בחדר הזה שייתן פעילות - - -

יואב קיש: אבל התגאית בזה הרגע, שזה 13.80.

ליאור שפירא: אני אומר שאני עושה את זה, אבל ברור - - -

ינון אזולאי: אולי תסביר בדיוק מה זה 13.80?

ינון אזולאי: אני לא הבנתי על מה הולך 13.80 בדיוק.

ליאור שפירא: אני אסביר.

ליאור שפירא: כל מה שתיארתי עד עכשיו – אני שולח מכתב התראה, מכתב התראה, מגיע אליך - - -

ינון אזולאי: שלוש פעמים.

ליאור שפירא: מגיע אליך הביתה, מטפל לך בכל מה שצריך על מנת לסגור את החוב – אם יש לך הנחות, אם יש לך הסגות, כל דבר, ובסופו של דבר לוקח את הכסף, עושה לך תשלומים, מדווח לרשות.

ליאור שפירא: כל זה קרה עד לרגע זה ב-70% מהמקרים בעבור 13.80.

ליאור שפירא: הייתי מספיק ברור?

יואב קיש: כי אתה מממן את זה עם הפעילות של ה-30%?

יואב קיש: אני שואל כלכלית.

יואב קיש: אתה אמרת שזה לא כלכלי.

יואב קיש: אתה מממן את זה עם הפעילות של ה-30% הנוספים?

ליאור שפירא: נכון.

יואב קיש: שם מה קורה?

ליאור שפירא: אחר כך הגשתי תביעה לבית המשפט או תביעה לסכום קצוב בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: עכשיו מתנהל הליך רגיל.

ליאור שפירא: מנהלים דיונים בבית המשפט, כי בדרך כלל - - -

יואב קיש: אין בעיה, אבל עכשיו העמלות שלך הן און-טופ.

יואב קיש: פה אתה גובה את העמלות שמממנות את כל התהליך אחורה.

ליאור שפירא: נכון.

ליאור שפירא: אבל אני מתאר לעצמי שאדוני לא כיוון לאותם אזרחים קשים שמגיעים להוצאה לפועל.

ליאור שפירא: זאת אומרת, מי שמגיע להוצאה לפועל אחרי ששקדנו, דיברנו, עשינו ובאנו לקראתם אלו לא אותם אזרחים או תושבים שאדוני רוצה לבוא אתם, הם הבעייתיים, שצריכים לנהל דיונים אתם.

ליאור שפירא: אני מניח שאדוני לא חושב שאיזשהו גוף במדינה או אף אזרח במדינה יעבוד בחינם.

יואב קיש: בסדר, אני מנסה להבין.

יואב קיש: שאלתי להבין את הביזנס.

ליאור שפירא: אני חושב שבמקרה הזה אדוני עושה נכון כלפי כלל הציבור, כי אתה גם יצרת את התחרות, אתה גם נתת ל-80% במחיר יותר נמוך ממה שאדוני שמע כאן בכלל בחדר הזה.

יואב קיש: מה שאתה אומר לי, שאם לא הגעתי להוצאה לפועל ובסוף שילמתי דרך עורך הדין, עמלת עורך דין שתושת עלי במקרה הזה היא 13.80?

ליאור שפירא: כן.

יואב קיש: ואם קיבלתי מכתב לשלם לא יגבו ממני שכר טרחה?

ליאור שפירא: לא, יש פסק דין.

ליאור שפירא: הייתה תביעה ייצוגית שקבעה שאי אפשר לגבות מ-13.80.

יואב קיש: פה אתה לא יכול להיות נאיבי, להגיד אוקיי, תמשיך את זה, כשהוא אומר לך מלכתחילה שהוא מסבסד את העלויות שלו מהגבייה מול – לצורך העניין, מה העלות האמתית?

יואב קיש: אתה אומר אם לא הייתי מטפל בהוצאה לפועל, נניח ואנחנו הולכים, ב-70% מהמקרים שבהם זה נסגר לפני ההוצאה לפועל, הייתי צריך להעלות את העמלה שלי לאזור ה-100 שקלים, משהו כזה.

ליאור שפירא: אני טוען שלהרבה יותר, אבל מאחר ואנחנו לא מתווכחים כאן על שכר טרחה – הרבה יותר אני חושב שמגיע לי.

ליאור שפירא: אדוני, היום הביקור של האינסטלטור אצלי בבית לוקח 300 ומשהו שקלים.

ליאור שפירא: הוא לא למד ארבע שנים - - -

יואב קיש: כן, אבל לא הולך לבית של - - -

ליאור שפירא: אני עושה הרבה יותר.

ליאור שפירא: גם הוא לא למד ארבע שנים באוניברסיטה, עשה התמחות כמו כלב, ואחר כך עובד כמו עבד במשך כמה שנים.

ליאור שפירא: ועם כל הידע והביטוח והאחריות המקצועית, ואני לא מצליח אפילו לקבל את מה שהאינסטלטור מקבל?

ליאור שפירא: אני גם לא שמעתי שהמדינה עושה הלאמה של מקצוע.

ליאור שפירא: אדוני, אני מבין שזה מאוד פופולרי, שכר טרחת עורכי דין.

ליאור שפירא: אני מבין את זה, אבל זה לא המקרה.

ליאור שפירא: בטח שכאן זה לא המקרה.

ינון אזולאי: תגיד לי, כשחייב מקבל מכתב ויש שם עמלה של עורך דין עבור המכתב, מה זה אומר?

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה בדיוק כמו שאתה אומר את זה.

ינון אזולאי: הוא לא יודע, יש שם עמלה של 140 פעם, 250, 300, כל מיני.

ינון אזולאי: על מה זה?

ינון אזולאי: איפה ה-13.80 נעלם פה?

ינון אזולאי: על מתי אתה מדבר?

ליאור שפירא: אנחנו מדברים עכשיו רק על העניין של רשויות מקומיות.

ינון אזולאי: אני מדבר אתך על רשויות מקומיות, לא מדבר אתך על משהו אחר.

ליאור שפירא: אז התשובה שלי לא תשתנה, 13.80.

ליאור שפירא: לא תצליח לשבור אותי בחקירה.

ליאור שפירא: לעומת זאת, אם תמצא מכתב של איזו חברה שהעורך דין רוצה 100 שקלים, אז יש לך אחלה עילה לתביעה ייצוגית.

יואב קיש: עוד דברים שאתה רוצה, ליאור?

ליאור שפירא: יש לי המון דברים.

יואב קיש: בבקשה, יש לך זכות דיבור עכשיו.

יואב קיש: אני רוצה לתת לך כמה זמן שאתה רוצה לדבר, זה יכול להיות שינוי מאוד דרמטי שישפיע על הרבה מאוד עורכי דין ואני בטח לא רוצה שתגיד שלא שמענו את דברך.

ליאור שפירא: דבר נוסף, אני מקווה שהוועדה בסוף היום תחליט שיש ועדת היגוי שתקבע את מדיניות העירייה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לא ועדת היגוי, מדיניות.

יואב קיש: תהיה מדיניות.

ליאור שפירא: מדיניות.

ליאור שפירא: אם יש ועדה כזאת שאדוני קבע שהיא יודעת לכלכל את צעדיה וכן תעשה מדיניות, למה לא זה – שהיא תקבע מה המדיניות.

ליאור שפירא: אם היא חושבת שהיא רוצה ללכת למסלול המקוצר - - -

יואב קיש: לא, זה מה שאמרנו, לא לכפות.

ליאור שפירא: לא, למה אתה עושה חובה?

ליאור שפירא: אל תעשה חובה?

ליאור שפירא: תן לו את הוועדה, שתקבל החלטה מה היא רוצה.

יואב קיש: למה הם לא הולכים למקוצר?

יואב קיש: בוא נשמע.

אוסנת הרוש: אני אסביר בשמחה למה.

אוסנת הרוש: אוסנת הרוש, סגנית מנהל אגף הגבייה, עיריית תל אביב.

אוסנת הרוש: אני אסביר.

אוסנת הרוש: קודם כל, אני לא מבינה עד עכשיו איזה אינסנטיב לנו כרשות יש ללכת למסלול המקוצר.

אוסנת הרוש: רק בפתיחת התיק מחויב האזרח ב-200 שקלים בגין פתיחת תיק מינימום, זה אחוז מהגבייה, ולא פחות מ-132 שקלים, פלוס עלות המסירה האישית.

אוסנת הרוש: רק מתחילים את התיק, וב-200 שקלים מחייבים את האזרח.

יואב קיש: ההוצאה לפועל, זה נכון?

ענת הר אבן: גם אם ליאור יפתח את התיק הוא ישלם את האגרה.

תומר רוזנר: אותו דבר במסלול הרגיל, כן.

תומר רוזנר: בבקשה, תמשיכי.

ענת הר אבן: כשפותחים תיק בהוצאה לפועל יש אגרה.

קריאה: במסלול הרגיל זה קצת יותר יקר?

ענת הר אבן: במסלול המקוצר אלה הן העלויות.

ענת הר אבן: המסלול מפורסם, פתוח לציבור.

תומר רוזנר: וכמה במסלול הרגיל?

יואב קיש: אז אין הבדל אם את מגיעה - - -

ענת הר אבן: רגע, אני רוצה להמשיך.

ינון אזולאי: המסלול הרגיל יותר יקר היא אומרת.

ענת הר אבן: אני אסביר.

ענת הר אבן: אחוז הפתיחה הוא אותו שיעור אם זה במסלול המקוצר או במסלול הרגיל.

ענת הר אבן: במסלול המקוצר משלמים מראש 64 שקלים על כל ההליכים שיינקטו, בהשוואה לתיקים אחרים – בתיקים אחרים עלויות הגבייה עולות 218 שקלים.

ענת הר אבן: אז יש פה חיסכון לאזרח.

אוסנת הרוש: אני משווה לאופציה המינהלית.

ענת הר אבן: לא, אני לא משווה לאופציה המינהלית.

יואב קיש: לא, לא, תשווי לאזרחי, אל תשווי למינהלי.

יואב קיש: תלכי למינהלי, אין בעיה, אבל ביום שאת הולכת לאזרחי, אני רוצה לדעת למה את לא הולכת למקוצר, זו השאלה.

אוסנת הרוש: אני אסביר.

אוסנת הרוש: קודם כל, כי במסלול המקוצר אין את ההגבלות שיש במסלול הרגיל.

יואב קיש: מה?

יואב קיש: איזה הגבלות?

אוסנת הרוש: למשל עיכוב יציאה מהארץ.

תומר רוזנר: את זה אנחנו מאפשרים.

יואב קיש: ואם אנחנו מאפשרים לך את זה פה?

אוסנת הרוש: זה דבר אחד.

אוסנת הרוש: דבר שני - - -

יואב קיש: אנחנו מאפשרים לך שהמקוצר עם זה.

אוסנת הרוש: רגע, אני אסביר.

אוסנת הרוש: אני אסביר.

אוסנת הרוש: אנחנו עשינו ניסיון בשנת 2014 ומסרנו למסלול המקוצר 4,000 תיקים.

אוסנת הרוש: רצינו להניח את דעתנו - -

יואב קיש: אנחנו זה עיריית תל אביב.

אוסנת הרוש: עיריית תל אביב.

אוסנת הרוש: - - שיש איזשהו אינסנטיב אפקטיבי בגבייה או אין כזה.

אוסנת הרוש: עד היום הצלחנו לפתוח רק 25% מהתיקים האלה – עד היום – אנחנו ארבע שנים אחרי.

אוסנת הרוש: גם האמירות שאחרי שמונה חודשים במסלול המקוצר התיק נסגר, אין להן שום אחיזה במציאות, זה לא קורה.

אוסנת הרוש: בפועל התיקים נשארים במסלול המקוצר, לא מגיעים לכדי גבייה, אנחנו אחראיים על התפעול שלהם, ולכן לנו כרשות – אנחנו לא מצאנו שום אינסנטיב.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: האמירה שלך, מהניסיון שלכם עם המסלול המקוצר – זה היה במקוצר מה שנתתם?

אוסנת הרוש: המקוצר.

יואב קיש: זה שמתוך 4,000 תיקים רק 1,000 תיקים חזרו חזרה אחרי ארבע שנים.

אוסנת הרוש: נכון.

יואב קיש: את מכירה את הפיילוט הזה של עיריית תל אביב?

ענת הר אבן: אני התייחסתי בוועדה הקודמת, שאחת הרשויות המקומיות מסרו לנו תיקים של חייבים שנפטרו, שהיו בפשיטות רגל.

קריאה: זה מה שנשאר.

קריאה: אלה התיקים.

קריאה: אלה התיקים.

אוסנת הרוש: אנחנו מסרנו כאלה שיש לנו חובות בהם, אין דיפרנציאציה.

אוסנת הרוש: הם כאלה שאנחנו מתמודדים אתם גם במינהלי בכל ה- - -

יואב קיש: עזבי מינהלי, שמנו בצד.

יואב קיש: במסלול של עורכי דין, אזרחי, באותה סטטיסטיקה, כמה את מקבלת?

יואב קיש: באותו חוב.

יואב קיש: מתי את נעזרת בעורכי דין?

תומר רוזנר: אבל היא לא דוגמה.

יואב קיש: וגם עורכי הדין הפנימיים שלכם.

אוסנת הרוש: אגב, אני רוצה להבהיר, במסלול המינהלי, גם אם אנחנו נעזרים בעורכי דין, את הלקוח שלנו אנחנו לא מחייבים בשכר טרחה.

יואב קיש: בכפר סבא אתם עובדים עם עורכי דין?

קריאה: כן.

אוסנת הרוש: רגע, אני אסביר.

יואב קיש: לא, אתם לא עובדים - - -

אוסנת הרוש: אנחנו עובדים עם עורכי דין, אבל אי אפשר - - -

יואב קיש: חיצוניים?

אוסנת הרוש: גם חיצוניים וגם פנימיים.

אוסנת הרוש: אי אפשר לחייב את הלקוח בשכר טרחת עורך דין אלא אם הוא פסוק.

אוסנת הרוש: זאת אומרת שרק אם נפסק בהליך משפטי שכר טרחת עורך דין, רק אז יחויב בו הלקוח.

אוסנת הרוש: בכל הליך אחר במינהלי, ככל שהסתייעתי בעורך דין - - -

יואב קיש: עזבי את המינהלי.

יואב קיש: מדברים עכשיו על ההוצאה לפועל.

אוסנת הרוש: אבל בהוצאה לפועל במסלול הרגיל, זה המסלול הרגיל שיש בו שכר טרחה פסוק שמחייבים בו את הלקוח, זה המסלול היחיד, אתם הולכים לשם - - -

קריאה: לא פסוק, שכר טרחה של הוצאה לפועל.

קריאה: הוא פסוק.

אוסנת הרוש: שכר טרחה של ההוצאה לפועל, זה פסוק.

אוסנת הרוש: פסוק א' ופסוק ב' ושכר טרחה.

יואב קיש: אתם עובדים עם – כפר סבא?

גלית שניידר מימרן: אחרי שאנחנו ממצים את ההליך המינהלי, אנחנו עוברים לעורכי דין.

יואב קיש: חיצוניים או פנימיים?

גלית שניידר מימרן: חיצוניים.

גלית שניידר מימרן: אנחנו בוחרים אותם בתהליך מכרזי של קול קורא.

יואב קיש: לא משנה.

גלית שניידר מימרן: זה חשוב, כי אני לא מקבלת תשובה על האחוזים.

גלית שניידר מימרן: כשאני באה לבחור עורך דין, אני יודעת כמה הוא מסוגל, כמה הוא עובד חזק על החובות וכמה הוא יכול להביא גבייה, וכמה הוא עובד שירותי, יעיל.

גלית שניידר מימרן: הכי חשוב לנו שיהיה שירותי וגם להביא תוצאות.

גלית שניידר מימרן: אני לא שמעתי עד עכשיו – אני רואה דוח של 38% בשנת 2018 שיעור החובות שטופלו בהוצאה לפועל, אבל כתוב טופלו, לא ברור לי, גם בהסבר, אם זה טופל או גבייה.

גלית שניידר מימרן: אני אשמח אם נראה נתונים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לפני זה, ליאור, רצית להגיב על משהו.

ליאור שפירא: אני רוצה להסביר את המסלול המקוצר, כי אני חושב שיש כאן אי הבנה לגבי המסלול המקוצר.

ליאור שפירא: כשהמסלול המקוצר נחקק ב-2009 הכוונה הייתה לעשות משהו בסדר גודל של תביעות קטנות.

ליאור שפירא: זה היה משהו שהוא קל, פשוט, שאותו בעל מכולת לא צריך ללכת למשרד עורכי דין, הוא צ'יק-צ'ק יכול לגבות.

ליאור שפירא: ולכן עשו לו כל מיני הגבלות, כי לא חשבו שהמדינה תפעיל את זה בצורה מאסיבית.

ליאור שפירא: לכן אמרו אתה יכול לעשות את זה רק על שמונה חודשים, עיקול אחד או שניים מקסימום, המדינה מממנת, הכול נעשה בצורה שזה לא הייעוד של המסלול לטפל בגבייה כזאת.

ליאור שפירא: לכן אגב, אם תראה, בהתחלה יש הגבלה של המסלול המקוצר, שעד 20 תביעות אתה יכול לקבל שכר טרחה בגין הגשת התביעה כי לא היה מי שיגיש את כתב התביעה.

ליאור שפירא: אז אמרו נעודד, כמו בתביעות קטנות, עשר במספר, הגדילו את זה ל-20 במספר, שאם עורך דין יגיש את כתב התביעה עבור המסלול המקוצר, הוא יהיה זכאי לשכר טרחה.

ליאור שפירא: צא ולמד שהכוונה היא שישתמשו בזה במינימום שבמינימום, ולא למסלול שמיועד לגבייה שהיא הרבה יותר מסובכת.

ליאור שפירא: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

יואב קיש: סיון, לפני זה, אני רוצה שההוצאה לפועל יגידו לנו קצת נתונים, סטטיסטיקות רגילות.

יואב קיש: זאת אומרת שבמקרה מול עיריית תל אביב זה היה חריג לרעה, אז תני לנו את הסטטיסטיקות הרגילות שלכם במסלול הגבייה המקוצר.

ענת הר אבן: אני רק אגיד שבדומה למה שאנחנו מדברים פה – למשל בתי החולים הממשלתיים עושים שימוש ניכר במסלול המקוצר, והם גם קיבלו פרסי הצטיינות מנציבות שירות המדינה על שיפור הגבייה בבתי החולים הממשלתיים, שעמד על שיעורים מאוד נמוכים, והיום, בעקבות הגבייה במסלול המקוצר הוא עומד על שיעורים גבוהים.

ענת הר אבן: לצורך הנתונים לוועדה לקחנו - - -

איתי חוטר: מה זה שיעורים גבוהים?

קריאה: מה זה נמוכים ומה זה גבוהים?

אוסנת הרוש: זה לא למגזר ספציפי, אלא באופן כללי.

ענת הר אבן: אני אגיד את הנתונים.

איתי חוטר: אנחנו מכירים את מצבם של בתי החולים.

איתי חוטר: בואו נשמע, זה יהיה אקוויוולנט לרשויות - - -

ענת הר אבן: לקחנו תיקים של שנת 2017.

ענת הר אבן: בכוונה לקחנו את אותו שיעור תיקים, תיקים עד 25,000 שקלים, שהחייבים, הן במסלול המקוצר והן במסלול הרגיל לא חייבים מוגבלים, לא באיחוד תיקים, שאין להם חובות מעל 100,000 שקלים כדי להשוות תפוחים לתפוחים.

ענת הר אבן: שיעור סגירת תיקים במסלול המקוצר היה 75%, במסלול המקוצר היה 45%.

תומר רוזנר: במסלול הרגיל.

ענת הר אבן: ברגיל.

תומר רוזנר: ברגיל כמה?

ענת הר אבן: 45% מול 75%.

יואב קיש: לא הבנתי כמה ברגיל.

ענת הר אבן: ברגיל 45% מהתיקים נסגרו.

ענת הר אבן: במקוצר, 75% - - -

קריאה: מה זה נסגרו?

מירה סלומון: למה הכוונה נסגרו?

מירה סלומון: סליחה שאנחנו לא מבינים.

ענת הר אבן: נגבו ונסגרו.

גלית שניידר מימרן: נגבו במלוא הסכום?

ענת הר אבן: כן, נסגרו.

ענת הר אבן: עורך הדין ביקש סגירת התיק.

קריאה: ברגיל או במקוצר?

קריאה: אני לא מבין.

ענת הר אבן: ברגיל 45%, במקוצר 75%.

ענת הר אבן: מבחינת שיעור המצאת האזהרות - - -

אביב ברנט: רגע, מה עם הגיל?

אביב ברנט: השוואה של גיל החובות, כי זה - - -

קריאה: זה הבסיס לתחקיר שלנו אדוני.

ענת הר אבן: לקחתי תיקים של 2017.

אביב ברנט: תיקים שנפתחו ב-2017?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: מדדתי אותם היום.

ענת הר אבן: נכון לפני שבוע.

אביב ברנט: השאלה היא לא מתי נפתחו, השאלה - - -

ענת הר אבן: כמעט בני שנתיים.

אוסנת הרוש: כמה זמן הם היו בתהליך?

אוסנת הרוש: מה גיול החובות?

יואב קיש: זו שנת עבודה, היא לא יודעת להגיד את זה.

ענת הר אבן: לקחתי תיקים שנפתחו ב-2017, מדדתי את תפוחים מול תפוחים.

אוסנת הרוש: נפתחו ונסגרו?

ענת הר אבן: כן.

יואב קיש: תנו לה לסיים את דבריה.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: מ-88,000?

ענת הר אבן: מ-78,000.

ענת הר אבן: 23,000 התחילו כפסק דין, 42,500 התחילו כשטרות, שטרות – צ'קים שהעירייה קיבלה ורצתה לגבות בהוצאה לפועל, ו-12,000 כתובענות.

סיוון להבי: אצלנו באגף תקציבים במשרד הפנים אנחנו עובדים כבר מספר שנים בשיתוף פעולה עם המסלול המקוצר.

סיוון להבי: יש רשויות שאנחנו נוחלים הצלחה מאוד גדולה בעבודה אתם, האנשים שלהם מסייעים לרשויות, ומצליחים לסגור תיקי איחוד, שזו הייתה משימה מאוד מורכבת.

סיוון להבי: רואים הרבה הצלחות.

סיוון להבי: אני חושב שיש בנוסח משהו שענת ואני לא מצליחים לשים את האצבע ולהבין עד הסוף.

סיוון להבי: אם הנוסח אומר שאין לרשות אופציה אחרת אלא לעבוד עם המסלול המקוצר, היא מחויבת לעבוד עם המסלול המקוצר, זאת אומרת ששיקול הדעת של הרשות נלקח.

סיוון להבי: זה לא הופך לעניין של רשאית הרשות, אלא חובה.

יואב קיש: לא, במסלול אזרחי.

סיוון להבי: ואז צריך לראות אם המסלול המקוצר מסוגל לעמוד בכל עשרות אלפי התיקים שיגיעו לפתחם.

תומר רוזנר: זה נכון.

תומר רוזנר: זו שאלה שהם צריכים לענות עליה.

סיוון להבי: וזאת הנקודה.

קריאה: ואם הוא לא יעמוד, מה נעשה?

סיוון להבי: זאת שאלה לוועדה.

סיוון להבי: אם הנוסח אומר שרשות רשאית לפנות למסלול המקוצר, הסעיף הזה נראה אחרת.

יואב קיש: אפשר גם לא לכתוב.

יואב קיש: אתם מסוגלים במסלול המקוצר לעמוד בעשרות אלפי מקרים?

ענת הר אבן: כן.

יואב קיש: מה היקף הפעילות של המסלול המקוצר?

גלית שניידר מימרן: ואם לא?

גלית שניידר מימרן: ואם - - -

יואב קיש: רגע, רגע, רגע.

יואב קיש: כמה תיקים יש היום במסלול המקוצר?

אוסנת הרוש: לפתוח הם יכולים, אנחנו מתפעלים את התיקים, אז מה תהיה הגבייה?

ענת הר אבן: אני לא בטוחה שיש לי את הנתון הזה, אבל אני אוכל לבדוק אותו.

יואב קיש: ברמת ההיקפים.

יואב קיש: כן ליאור, ואחרי זה כאלה שעוד לא דיברו.

יואב קיש: לא סיימת?

יואב קיש: סליחה.

סיוון להבי: אני מוכרח לצאת.

סיוון להבי: אני רק אחדד שככל שהסעיף נשאר בנוסחו המקורים, אנחנו כרגע מתנגדים לסעיף.

יואב קיש: למה?

סיוון להבי: מכיוון שאנחנו סבורים שלחייב את כלל החובות האזרחיים לבוא בפני המסלול המקוצר ללא שיקול דעת של הרשות - - -

יואב קיש: לא כלל, עד 25,000 שקלים.

סיוון להבי: ללא שיקול דעת של הרשות, זה סעיף שהוא - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: זה יהיה במסגרת הדברים שאני אצטרך לדבר עם השר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: משרד המשפטים.

שרון רוברטס: שרון רוברטס, משרד המשפטים.

שרון רוברטס: ההוראה הזאת היא נושא שלא נדון בוועדת שרים והוא לא תואם אתנו, למרות שיש לו השלכות על ההסדרים בהוצאה לפועל.

שרון רוברטס: ככל שכן יחליטו ללכת במסלול הזה, אנחנו חושבים שהסעיף שעכשיו הוסף, שאחרי שמונה חודשים יעבירו את הטיפול להוצאה לפועל ולא יחזירו אותו בחזרה לעירייה זה סעיף שהוא קשה.

שרון רוברטס: כמו שאמרו קודם, המסלול הזה בהתחלה היה אמור להיות מצומצם, שגם ההגבלות שלו מצומצמות, ועכשיו לאפשר להוצאה לפועל לגבות איזה הגבלות שהיא רוצה בלי לוודא את זה עם החייב, זה משהו שאנחנו מתנגדים לו.

קריאה: - - - החייב - - -

שרון רוברטס: אחרי שמונה חודשים בעינינו להחזיר לעירייה, לתת לה את שיקול הדעת.

תומר רוזנר: היא יכולה להחזיר.

תומר רוזנר: אין שום מניעה שהעירייה תסגור את התיק.

תומר רוזנר: אין שום בעיה.

שרון רוברטס: לסגור את התיק.

תומר רוזנר: מה היא רוצה לעשות?

שרון רוברטס: יכול להיות שאחר כך היא תרצה לנהל אותו בעצמה.

תומר רוזנר: מה זה לנהל אותו בעצמה?

שרון רוברטס: אולי לא הבנתי נכון את הסעיף שהוסף.

שרון רוברטס: אני הבנתי שלהוצאה לפועל יש את שיקול הדעת להחליט איזה הגבלות היא רוצה, כלומר לנהל אותו בעצמה, שזה משנה לגמרי את המסלול המקוצר.

שרון רוברטס: השאלה אם להחזיר לרשות שהיא תנהל אותו בעצמה.

יואב קיש: רק שנייה.

יואב קיש: בואי נפריד.

יואב קיש: יש לכם נושא ענייני לגבי ההליך עצמו, תיכף נדבר עליו.

יואב קיש: אני רוצה להבין אם משרד המשפטים טוען פה לנושא חדש, כן או לא?

שרון רוברטס: לא, אני אמרתי שזה נושא שלא נדון בוועדת שרים.

יואב קיש: זה נכון.

יואב קיש: אין ויכוח על זה.

יואב קיש: אני שואל אם אתם טוענים שזה נושא חדש, כן או לא.

שרון רוברטס: לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: עכשיו לעניינית.

יואב קיש: את אומרת היינו במקוצר שמונה חודשים, ועכשיו לא הצלחנו לגבות.

יואב קיש: את לא רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידי ההוצאה לפועל, את אומרת שהעירייה תחליט, לא ההוצאה לפועל תחליט.

שרון רוברטס: כן.

שרון רוברטס: כרגע אין לה סמכויות כאלו, זה משנה לגמרי.

יואב קיש: אני מסכים, זה נראה לי הגיוני.

יואב קיש: שהעירייה תחליט מה היא רוצה להמשיך לעשות עם התיק.

יואב קיש: אבל לפחות ניסו את המקוצר, אם הצליחו, ואם לא, יש להם עניין - - -

שרון רוברטס: עוד הערה.

שרון רוברטס: לגבי ההוצאות הסבירות, יש הוצאות סבירות לפי המסלול המינהלי, לפי פקודת המסים (גבייה).

יואב קיש: לעורכי הדין יש הוצאות סבירות?

שרון רוברטס: לא.

שרון רוברטס: כמו שנאמר קודם, אלו הוצאות שקשורות לאופי של ההליך, וגם יהיה מאוד קשה לנסות לחשב אותן.

שרון רוברטס: זה הליך מעין שיפוטי שיש שם.

שרון רוברטס: אם הם מאפשרים לרשויות לנהל את ההליכים האזרחיים, אנחנו חושבים שכן צריך לאפשר להן לקבל - - -

יואב קיש: מה זה מאפשרים?

יואב קיש: הרשויות עושות הליכים אזרחיים.

יואב קיש: אני לא מבין מה זה מאפשרים.

שרון רוברטס: כרגע יהיה רק לפי ההצעה שלכם, מסלול גבייה מקוצר.

שרון רוברטס: אני הבנתי שזה מגביל את ההוצאות הסבירות בהליך הכללי, לא?

תומר רוזנר: אם הרשות המקומית בוחרת במסלול ההוצאה לפועל, הכוונה היא שההוצאות שיושתו על החייב יהיו אותן הוצאות כפי שהיו מוטלות עליו במסלול המינהלי.

תומר רוזנר: רוצה הרשות לשלם לעורך הדין או למישהו אחר סכומים נוספים, היא יכולה לעשות את זה.

תומר רוזנר: לא על חשבון החייב.

תומר רוזנר: לא על חשבון החייב.

אביב ברנט: בוודאי.

אביב ברנט: תרוץ לעשות את זה.

ענת הר אבן: ואז ברור שאף אחד לא ילך - - -

אביב ברנט: אז אף אחד לא ילך במסלול האזרחי.

איתי חוטר: אני לא מבין, אתם רוצים להרוג את האזרחים?

ענת הר אבן: מבחינת הכמויות – ביקשתם לשמוע כמויות – עד היום טיפל המסלול המקוצר ב-230,000 תיקים.

יואב קיש: מה זה עד היום, מ-2009?

ענת הר אבן: מ-2009.

ענת הר אבן: 230,000 תיקים.

יואב קיש: כמה בשנה 2017?

ענת הר אבן: בכל שנה נפתחים כ-20,000 תיקים.

ענת הר אבן: אני כבר אמרתי, ב-2015 במקרה בדקתי את המספר של התיקים של הרשויות המקומיות מאז ומעולם, זה היה 156,000 תיקים פתוחים.

ענת הר אבן: אין בעיה בסדרי הגודל.

תומר רוזנר: מאז ומעולם.

אוסנת הרוש: כן, הם בסטטוס-קוו כמעט.

יואב קיש: כמה מתווספים בכל שנה ברשויות?

מירה סלומון: הצלחת שיעורי הגבייה.

קריאה: היא אמרה, 11,000.

יואב קיש: לא, אצלם יש כ-20,000 במסלול המקוצר.

עמית שוימר: כמה לאחר מיצוי מינהלי?

עמית שוימר: כמה תיקים לאחר מיצוי הליכי גבייה מינהליים?

עמית שוימר: זו השאלה, כי אנחנו משווים פה תפוחים – אין פה השוואה.

עמית שוימר: עורכת דין ענת הר אבן אמרה שהתיקים שהתקבלו מעיריית תל אביב, הם לא הצליחו בהם.

עמית שוימר: למה לא הצליחו בהם?

עמית שוימר: כי אלו היו התיקים הקשים ביותר.

עמית שוימר: אמר פה עורך הדין ליאור שפירא שאלו התיקים שאנחנו מטפלים בהם בשוטף מהיום הראשון.

עמית שוימר: אנחנו מגיעים, אנחנו עורכי הדין, בשוטף מקבלים את התיקים - - -

יואב קיש: סליחה, תודה.

יואב קיש: אני מבקש שמי שלא דיבר, בעיקר נציגי ציבור שרוצים.

יואב קיש: בבקשה.

ענת הר אבן: רק לעניין ההוצאות – אי אפשר במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל לעשות שונות בין הוצאות.

ענת הר אבן: אפשר לנטרל הוצאות בכלל מתיקי הרשויות המקומיות, ואז שהם יבקשו להוסיף עלויות לפי התקנות שלהם.

ענת הר אבן: צריך להבין שמערכת ההוצאה לפועל פועלת בסדרי גודל של מאות אלפי תיקים בשנה.

ענת הר אבן: יש נושא אחד של הוצאות העיקול בבנקים, שבזה נוכל לעשות שינוי טכני אם נצטרך.

ענת הר אבן: בזה לא תהיה בעיה, אבל ביתר ההוצאות וההתאמות, יהיה צורך - - -

אביטל בגין: אביטל בגין, הסיוע המשפטי במשרד המשפטי.

אביטל בגין: הסיוע המשפטי מייצג כ-30,000 חייבים בשנה בהליכי הוצאה לפועל, פשיטת רגל ולפי פקודת המסים (גבייה).

אביטל בגין: היינו גם בדיונים הקודמים, לא הצלחנו להביא את הדברים, אז אני רוצה להגיד אמירה כללית.

אביטל בגין: נשמע פה שאין לנו תמריץ, לרשות המקומית, לעבור למסלול כזה או אחר.

אביטל בגין: נקודת המבט לא צריכה להיות רק של התמריץ של העירייה, אלא גם מתן הליך הוגן לחייבים, לכן הנוסח עם התיקונים – יש פה כמה תיקונים שהם מאוד חשובים.

אביטל בגין: הבעיות שאנחנו חווים מול הרשויות המקומיות - - -

יואב קיש: מה למשל?

יואב קיש: מה חשוב?

אביטל בגין: חשוב למשל אישור מסירה.

יואב קיש: מסירה אישית.

אביטל בגין: מסירה אישית.

אביטל בגין: מגיעים המון תיקים של חייבים שאין לי סיבה להניח שהם לא תמי לב, ורמת האומללות שהם מגיעים אלינו – לא הגיעה אליהם שום הודעה מוקדמת, הם מגיעים אחרי שהחוב כבר הגיע בהליך עיקול חוזר ונשנה.

יואב קיש: חשבתי שזו לא תופעה, חשבתי שאלו מקרים בודדים.

יואב קיש: טוב לשמוע.

אביטל בגין: זו תופעה.

תומר רוזנר: לא, רע לשמוע.

יואב קיש: רע לשמוע, טוב לדעת שלא המצאנו בוועדה את הבעיה.

איתי חוטר: למה תופעה?

איתי חוטר: היא גם דיברה על מקרים.

איתי חוטר: היא גם דיברה על מקרים שהגיעו אליה.

מירה סלומון: - - - וכמה מתוכם - - -

אביטל בגין: כיוון שיש לנו עשרות אלפי תיקים בשנה, כשאני אומרת מקרים, אני לא מדברת על שניים בודדים שהגיעו במקרה למחוז.

איתי חוטר: אז כמה?

יואב קיש: סדרי גודל, על מה את מדברת?

קריאה: עשרות אלפי בודדים.

יואב קיש: לא, לא.

אביטל בגין: לא.

אביטל בגין: אני אומרת שההתרשמות של עורכי הדין אצלנו שפועלים מול האנשים ונתקלים בזה ומתלוננים כל הזמן על אי הגעה - - -

יואב קיש: כי לא אספו את זה, אבל אתה שומע עורכי דין שאומרים לך בצורה הכי ברורה – אולי קשה לך לשמוע את זה – שהתופעה הזו חוזרת והם רואים את זה כל הזמן אצל המתלוננים.

יואב קיש: מה לעשות, זה קיים.

תומר רוזנר: ואלו הכי מוחלשים - - -

יואב קיש: אלה הכי חלשים.

יואב קיש: בבקשה.

אביטל בגין: בנוסף, יש בעיה של היעדר שקיפות של החוב, אופן החישוב שלו מול החייב.

אביטל בגין: לא נמסרת התראה שמפרטת מה גובה החוב, איך הוא נוצר ומה הגלגול, מה שלא מאפשר להעלות את הטענות כמו שצריך מול העירייה.

אביטל בגין: אני חייבת לציין שגם כשנטענות הטענות, עניין הכוח שפקודת המסים (גבייה) מקנה בחד צדדיות של העירייה, גם כשמועלות טענות, בגלל שאין מסלול מוסדר של ההתנגדות, אז הליכי הגבייה נמשכים בזמן שהסיוע המשפטי כמייצג האדם שולח מכתב ואומר: אנא הקפיאו את ההליכים כי אנחנו רוצים להתווכח על קיומו של החוב.

אביטל בגין: אנחנו רואים גבייה - - -

יואב קיש: את זה יש לך גם מול המדינה.

אביטל בגין: אני באה לפה בהקשר, יש לי את זה מאוד מגוון.

יואב קיש: אני אומר, את אותן טענות יש לך גם מול מסים (גבייה) מול המדינה.

אביטל בגין: יש לי את הטענות באופן עקרוני על פקודת המסים (גבייה).

אביטל בגין: היא יותר קלה מול המדינה כי המדינה היא גורם אחד, הרשויות המקומיות פועלות כל אחת - - -

תומר רוזנר: שאלה.

תומר רוזנר: כשאתם פונים למדינה במצב שבו יש טענה לגבי החוב, האם נמשכים הליכי הגבייה?

אביטל בגין: לא, מול המדינה אין לנו – לגבי מסים, אנחנו לא מטפלים.

אביטל בגין: הסיוע המשפטי לא מטפל במסים, לכן אני לא מכירה את זה.

איתי חוטר: איך יכול להיות?

איתי חוטר: איך?

אביטל בגין: הפעולה של המדינה שיש לנו היא מול ההליכים בהוצאה לפועל.

איתי חוטר: איך יכול להיות?

יואב קיש: אל תפריעו בבקשה.

אביטל בגין: מה זה איך יכול להיות?

אביטל בגין: מבחינת הסמכות לפי חוק ותקנות הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: ולכן מה שחשוב, שתהיה חובה להציג את החוב וצמיחתו, לרבות מה הקרן ומה הריביות מול החייב.

תומר רוזנר: שנייה, אני רוצה להבין מה את אומרת.

תומר רוזנר: כשמקבל החייב דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המסים, הדרישה הראשונה שהוא מקבל, אין בה פירוט של מרכיבי החוב וכולי?

אביטל בגין: לא.

אביטל בגין: יש את השורה התחתונה, אין ההיסטוריה, מתי זה צמח.

אביטל בגין: אני חושבת שכדאי לחייב את העיריות לעשות את זה.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת, אומרים אתה חייב לעירייה 300,000 שקל?

אביב ברנט: זה לא רק לעירייה, גם למדינה.

אביב ברנט: יש פקודת מסים (גבייה), היא אומרת מה צריך להיות בפנים.

אביב ברנט: תקנו את פקודת מסים (גבייה).

תומר רוזנר: שנייה.

תומר רוזנר: אז לא אומרים לו על מה הוא חייב, זה מה שאת אומרת?

אביטל בגין: אומרים לו את השורה – הוא חייב בחוב ארנונה.

אביטל בגין: אין פירוט על זה שזה בין השנים 2011-2009 בהודעה.

אביטל בגין: אתה צריך לעבוד בשביל לקבל את המידע.

תומר רוזנר: מה את אמורה לעשות?

תומר רוזנר: מה אתם עושים במצב כזה?

אביטל בגין: להתקשר.

אביטל בגין: ואז כשאנחנו מקבלים מכתב, לפעמים אנחנו מקבלים תשובה ולפעמים לא.

אביטל בגין: זה הליך שבמקום שהוא יהיה מסודר מה דרישת החוב צריכה לכלול, היא במשא ומתן ומשיכת ידיים מול הרשויות המקומיות.

אביטל בגין: כמובן שיש רשויות מקומיות כאלה ואחרות, זה העניין, כל אחת עובדת אחרת.

אביטל בגין: נושא נוסף שהוא קושי גדול בפערים שיש בפקודת המסים (גבייה), הוא עניין פריסת החובות שלא מוסדר.

אביטל בגין: מכול אלה אני מוליכה כרגע לסעיף הזה שמבחינתנו - - -

יואב קיש: איזה סעיף?

אביטל בגין: לסעיף של המסלול המקוצר.

אביטל בגין: בעינינו נכון יהיה כמה שיותר להעביר לרשות האכיפה והגבייה.

אביטל בגין: המסלול המקוצר הוא מסלול מצוין שיכול לשרת טוב את החייב.

אביטל בגין: הוא חשוב.

אביטל בגין: המעבר לרשות האכיפה והגבייה חשוב במיוחד בתיקים שאנחנו רואים, שזה קשור ליכולת הבחירה של העירייה.

אביטל בגין: אנחנו רואים שזה קורה בתיקים שבהם למשל החייב הוא חייב מוגבל באמצעים, ואז העירייה בוחרת לצאת ממסלול, אחרי שהיא כבר נכנסה אליו – ממסלול הגבייה האזרחי חזרה לגבייה המינהלית כי שם היא לא כפופה למגבלות שלחייב יש את ההגנות בתוך מסלול של רשות האכיפה והגבייה.

יואב קיש: זאת אומרת, דווקא המעבר מאזרחי חזרה למינהלי הוא יותר רגיש את אומרת.

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: צריך לשאול למה העירייה – כששואלים למה הגבייה לא מיצתה את עצמה, יכולות להיות לזה כל מיני סיבות.

אביטל בגין: יש כמה סיבות שאולי כדאי להעלות פה אותן שהן לא מצדיקות המשך הליכי גבייה יותר אגרסיביים שיש בהליך המינהלי.

אביטל בגין: שתי נקודות אחרונות שאני רוצה להגיד, שלא קשורות לסעיף הזה.

אביטל בגין: אחת זה לעניין שיש נוהל בנקאי שמדבר על חובת הבנקים לדבר עם הלקוחות כשרוצים להגיע למשא ומתן ופשרה, שלבנק אסור לדחות את הלקוח בטענה שהנושא מטופל על ידי עורכי הדין הגובים.

אביטל בגין: אני חושבת שחשוב שתישמר חובת העירייה לדבר עם החייבים באופן ישיר, ושזה לא יידחק לעורך דין – עכשיו אני חוזרת לנושא האחרון – שיש לו אינטרס בגבייה לעניין השכר.

אביטל בגין: ראיתי שאת הנוסח המוצע שהוצא לגבי איסור הקשר בין התמורה שחברת הגבייה מקבלת ובין הליכי הגבייה צומצמה פה.

אביטל בגין: כרגע חברות הגבייה פועלות מתוך אינטרס להשיא את הגבייה, ועל סמך זה הרווחים שלהן.

אביטל בגין: הדבר הזה, בתוך הקונסטלציה של פקודת מסים (גבייה) מאוד מאוד נוקשה, בלי הליכי התנגדות ובלי הליכי הגנה, מחריפה את הבעיות הקיימות באופן קריטי.

אביטל בגין: לכן בעיני נכון יותר הנוסח הקודם, שאוסר לחלוטין על קשר - - -

יואב קיש: גם עם הנוסח הנוכחי הם אומרים שהם לא יודעים לחיות.

יואב קיש: איך הם יעשו את זה?

יואב קיש: אנחנו נצטרך לעשות על זה דיון בנפרד.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני הולך לפי הסדר הזה, ונשמע את כל הטענות.

יואב קיש: בבקשה, תציג את עצמך.

אביב ברנט: אני אביב, אני מופיע פה בשם תאגיד הגיחון, תאגיד מים וביוב.

יואב קיש: תפקידך בתאגיד?

אביב ברנט: אני היועץ המשפטי.

אביב ברנט: אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות.

אביב ברנט: אחת, אני בטוח, מהיכרותי כצרכן, לא רק בגיחון – אני ממשרד עורכי דין חיצוני – כצרכן של רשות האכיפה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להתמודד עם מספר התיקים, מדובר על מאות אלפי תיקים, שאפשר יהיה להתמודד ככה, בהחלטת ועדה.

יואב קיש: לא, לא, אני יכול להגיד רק חדשים.

יואב קיש: רק חדשים, אז אל תספור לי את ה-150, תספור 10,000 בכל שנה.

אביב ברנט: אנחנו מדברים בירושלים בלבד על מיליון תושבים.

יואב קיש: תיקים.

יואב קיש: אתה יודע להגיד תיקים?

יואב קיש: אמרו לי 10,000 בשנה, זה המספר ששמעתי.

אביב ברנט: לא, מה פתאום?

תומר רוזנר: תיקים בהוצאה לפועל.

יואב קיש: תיקים בהוצאה לפועל.

קריאה: של העירייה אולי, לא של התאגיד.

אביב ברנט: לא, לא, אדוני, לדעתי המספר הזה – אני לא רוצה לדבר בצורה לא אחראית, אני מוכן לספק את המספר, אבל לדעתי את המספר הזה לבד יש בירושלים.

תומר רוזנר: של תיקים בהוצאה לפועל?

אביב ברנט: אפשר לעשות את החשבון בצורה מאוד פשוטה.

יואב קיש: לא ישנים.

יואב קיש: כל שנה - - -

אביב ברנט: לא, לא, תיקים חדשים, בוודאי.

אביב ברנט: תיקים חדשים.

תומר רוזנר: בכל שנה בהוצאה לפועל 10,000 תיקים?

אביב ברנט: תיקים חדשים.

תומר רוזנר: בהוצאה לפועל?

אביב ברנט: לא, מה זה בהוצאה לפועל?

תומר רוזנר: בהוצאה לפועל שואלים.

אביב ברנט: אני לא יודע להגיד, אני גם לא רוצה להגיד משהו לא נכון.

תומר רוזנר: אז תבדוק.

עמית שוימר: הסכומים הרבה יותר גבוהים.

יואב קיש: שנמצאים בהוצאה לפועל?

אביב ברנט: אני לא יודע.

עמית שוימר: שנפתחים בכל שנה.

עמית שוימר: שנפתחים בכל שנה.

עמית שוימר: עיריית ירושלים לבד - - -

יואב קיש: תציג את עצמך.

עמית שוימר: עמית שוימר מלשכת עורכי הדין.

עמית שוימר: אין לנו פה את המספרים המדויקים, אבל אם זה באמת קריטי, אולי כדאי שניכנס למספרים.

יואב קיש: ברור שתביאו.

יואב קיש: גם אתם בשלטון המקומי, תביאו את המספרים.

עמית שוימר: התיקים נמצאים ברשות האכיפה והגבייה, אין לנו יכולת לבדוק בכל הארץ מה נמצא.

עמית שוימר: רק עיריית ירושלים פותחת משהו כמו 6,000 או 7,000 תיקים בשנה.

עמית שוימר: רק עיריית ירושלים.

עמית שוימר: בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: של תשלומי חובה?

עמית שוימר: של תשלומי חובה בלבד.

עמית שוימר: של תשלומי חובה בלבד.

יואב קיש: דרך אגב, בעיריית ירושלים זה 1 ל-10, זאת אומרת, הייתי לוקח את המספר הזה כפול 10 ומקבל בכל הארץ.

אוסנת הרוש: לא בהכרח.

אוסנת הרוש: זו מדיניות של הרשות.

אוסנת הרוש: זה לא נכון, זו מדיניות של הרשות.

אוסנת הרוש: לא הייתי מסיקה את זה.

יואב קיש: כמה יש לכם בתל אביב בשנה?

יואב קיש: נפתחים כל שנה.

אוסנת הרוש: בשנה – אני בודקת את הסכום.

אוסנת הרוש: הכמות שנפתחת בכל שנה, לדעתי, לא עוברת כמה מאות.

אוסנת הרוש: כרגע יש לנו 3,000.

יואב קיש: אז אם כל תל אביב זה כמה מאות.

גלית שניידר מימרן: זו מדיניות, הם עושים דברים אחרים.

אוסנת הרוש: לא, אבל זה עניין של מדיניות.

אוסנת הרוש: זה לא נכון להסיק.

יואב קיש: בסדר, אז אני לא בטוח שמספר כזה חורג.

אביב ברנט: אדוני, אני לא הגעתי לשורה התחתונה.

אביב ברנט: מה שרציתי להגיד זה שלפני שמקבלים החלטה - - -

יואב קיש: הוצאה לפועל, אתם יכולים לרכז - - -

ענת הר אבן: יש לי את הנתונים.

ענת הר אבן: לעיריית ירושלים יש במלאי 32,000 תיקים.

ענת הר אבן: לעיריית תל אביב - - -

יואב קיש: אבל כמה נפתחו?

יואב קיש: כמה נפתחו בכל שנה?

ענת הר אבן: כרגע במלאי יש לי - - -

יואב קיש: לא, אני צריך כמה נפתחים.

תומר רוזנר: את יודעת להגיד כמה נפתחו ב-2017?

ענת הר אבן: אני אבדוק את זה.

ענת הר אבן: אבל במלאי יש לי 143,000 תיקים.

ענת הר אבן: לתל אביב יש 13,000 תיקים – זה בסדר שאני אומרת את המספרים מבחינתכם?

יואב קיש: כן.

ענת הר אבן: לירושלים יש 32,000.

יואב קיש: אבל הנקודה היא כמה נפתחו בשנת 2017?

אביב ברנט: אנחנו מדברים על חדשים.

ענת הר אבן: תיכף אני אבדוק את זה.

יואב קיש: אני חושב שדווקא מבחינת מספרים אתה לא צודק באמירה שלך.

אוסנת הרוש: אני התייחסתי רק לארנונה.

אביב ברנט: אדוני, שוב, עוד לא הגעתי לשורה התחתונה.

אביב ברנט: אני לא נגד.

יואב קיש: התחלת עם טיעון שהם לא יוכלו לעמוד בעומס של כמות התיקים.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים על ישנים, חדשים.

יואב קיש: הטיעון הזה, לדעתי, לא מדויק.

יואב קיש: אפשר לטעון טיעונים אחרים, כמו שטען ליאור מלשכת עורכי הדין, כל מיני טיעונים אחרים, אבל הטיעון שאתה אומר שרשות האכיפה והגבייה לא תוכל לעמוד בזה, לדעתי איננו נכון.

יואב קיש: כן.

אביב ברנט: אדוני, אני אגיד לך למה אני חושב שאני צודק.

אביב ברנט: אחת, כי שמעתי שיש 250,000 תיקים בעשר שנות העבודה במסלול המקוצר, וזה כשלא מכריחים את האנשים לפתוח מסלול מקוצר.

אביב ברנט: אני חושב שמה שיקרה – וזה גם מה שאמר נציג משרד הפנים – שיהיה פה היצף לא מבוקר שיגרום לזה שהחובות לא יטופלו ויהיה שיתוק.

אביב ברנט: עכשיו אני אגיע למה שאמרתי, אני לא נגד, אדוני.

אביב ברנט: אני רק אומר שבוודאי שאם החלטה כזו מקודמת על ידי הוועדה הנכבדה הזו, צריך לעשות איזשהו פיילוט בשביל לראות מה יניב המסלול הזה.

אביב ברנט: אי אפשר להכניס באופן גורף.

קריאה: נעשה פיילוט, והוא נכשל.

אביב ברנט: אני מתייחס לדבר השני, אדוני, כמו שאמר נציג הפנים.

אביב ברנט: ברשות יש את אנשי המקצוע בשביל להחליט לאיזה מסלול היא הולכת.

אביב ברנט: אנשים לא פועלים נגד החייב, אנשים רואים מכלול של שיקולים שהוא רחב יותר מאשר מה שמוצג היום בוועדה כאן, אני מוכרח להגיד.

אביב ברנט: ולכן שיקול הדעת הזה חייב להיות של אנשי המקצוע, ואי אפשר להחליט באופן גורף שהרשות תהיה חייבת לפתוח את התיקים כאן, כי מה שיקרה, אדוני, שאם זה לא יהיה יעיל, אנחנו נהיה עם תיקון.

אביב ברנט: אדוני יודע איזה מאמץ הוא עצמו הוא עושה בשביל לקיים את הדיונים האלה ולהוציא את התיקון, שהתחיל כתיקון מצומצם יחסית, החוצה.

אביב ברנט: אז מה שיהיה, אנחנו נהיה שבויים של המערכת הזו, ואנחנו לא נוכל לעשות שום דבר אחר כי זה מה שהחליטה הוועדה הזו.

אביב ברנט: הדבר הנוסף שלי, כנציג של המקצוע שלי, של לשכת עורכי הדין, שנראה לי שזאת פגיעה במקצוע, פגיעה שהיא לא מידתית ולא הגיונית.

יואב קיש: למה?

אביב ברנט: כי להחליט שהולכים על מסלול שהוא בלי עורכי דין - - -

יואב קיש: אם זה יותר זול מבחינת עלויות החובות, אז אני רוצה להקל על האזרחים, למה לא?

אביב ברנט: זה לא יותר זול, כי שמענו כרגע שמה שרוצים לעשות, שגם במסלול הזה רוצים להשוות את ההוצאות להוצאות המינהליות.

תומר רוזנר: הוצאות זה לא שכר טרחה.

אביב ברנט: הוצאות זה גם שכר טרחה.

תומר רוזנר: לא.

אביב ברנט: ועכשיו גם ההוצאות האלה – הרי זה לא סתם שבמסלול המשפטי ההוצאות עולות יותר, מה לעשות?

אביב ברנט: אין לנו את הכוח - - -

יואב קיש: מה לעשות, נכון.

יואב קיש: אז עושים.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: לעשות.

אביב ברנט: בשורה התחתונה, מה שיקרה, אדוני, זה שכולם יעבדו כמו שעיריית תל אביב תעבוד.

אביב ברנט: אני לא בטח שזאת הייתה כוונת הוועדה, וכולם יעברו למסלול המינהלי בלבד.

אביב ברנט: אף אחד לא יעבוד במסלול משפטי או מסלול סמי-משפטי ויגבה את ההוצאות המינהליות, זה לא יקרה.

אביב ברנט: אז אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם אני בוחן לעומק אם המסלול האזרחי שמתנהל עם העיריות ועם עורכי הדין מול החייבים, בעיניים של החייבים אני מסתכל, הוא המסלול שאני רוצה להמשיך אותו, כן או לא.

יואב קיש: אני מסתכל על היתרונות שלו ועל החסרונות שלו, גם מבחינת הגבייה, גם מבחינת עלויות לנישום.

יואב קיש: יש פה מסלול אזרחי שנותן מענה לנושא הקטנת עלויות הגבייה בדרך, ואני רוצה להשתמש בו, as simple as that.

יואב קיש: זה שאולי בדרך – יכול להיות מאוד שאתה צודק – שההכנסות של עורכי הדין מהעניין הזה ייפגעו, אני מסכים אתך, זה יקרה.

אביב ברנט: וגם של הרשויות.

יואב קיש: על זה צריך להתווכח.

אביב ברנט: גם של הרשויות.

אביב ברנט: לכן מה שאני מציע - - -

יואב קיש: לעורכי הדין בוודאות ההכנסות ירדו מהעניין הזה, זה נכון.

יואב קיש: לגבי העיריות והשלטון המקומי, לא בהכרח.

אביב ברנט: אני רוצה להזכיר שההוצאות האלה לא נקבעו על ידי עורכי הדין, עם כל הכבוד, הן נקבעו בחקיקה, והם נקבעו על פי תחשיבים מאוד מפורשים שנבדקו.

תומר רוזנר: רק על ידי עורכי הדין.

תומר רוזנר: הן נקבעו על ידי עורכי הדין, מה לעשות.

יואב קיש: הן נקבעו על ידי לשכת עורכי הדין, לא על ידי עורכי הדין.

אביב ברנט: קודם כל, גם אם לשכת עורכי הדין, מדובר פה בחקיקה.

אביב ברנט: עם כל הכבוד, בחקיקה.

אביב ברנט: זה לא משהו שעורכי הדין מחליטים בעצמם.

תומר רוזנר: רק לטענה אחת לגבי מידתיות הפגיעה, הטענה של מידתיות הפגיעה בעורכי הדין – אנחנו לא מתערבים בשכר הטרחה שהרשות המקומית משלמת לעורכת הדין.

תומר רוזנר: הרשות המקומית יכולה לבחור לשלם לעורך הדין איזה שכר שהיא רוצה.

תומר רוזנר: רק לא יטילו את זה על חייב.

אביב ברנט: על חשבון מי?

אביב ברנט: על חשבון עורך הדין.

תומר רוזנר: על חשבון הרשות המקומית.

קריאה: על חשבון משלם המסים.

יואב קיש: איתי, רצית לדבר.

איתי חוטר: רציתי לשאול מה המענה של אדוני ושל ההוצאה לפועל על הפיילוט שכן נעשה בתל אביב?

איתי חוטר: למה שנביא את כל השלטון המקומי לאזורי הגבייה האלה?

איתי חוטר: אני לא מצליח להבין.

קריאה: אלו התיקים.

קריאה: אלו התיקים שמגיעים.

ליאור שפירא: ומי יגיש את התביעות?

יואב קיש: בואו נשמע את ענת.

יואב קיש: ענת, בבקשה.

ענת הר אבן: נתתי לכם דוגמה, את בתי החולים הממשלתיים, שאני לא חושבת שסוגי החייבים שם הם שונים.

ליאור שפירא: שונים לחלוטין.

ליאור שפירא: שונים לחלוטין.

קריאה: אין שם גבייה מינהלית לפני כן.

קריאה: אין שם גבייה מינהלית קודם.

ליאור שפירא: שונים לחלוטין.

ליאור שפירא: זה שטרות.

ענת הר אבן: זה לא משנה.

ליאור שפירא: מה זה לא משנה?

ליאור שפירא: זה כתב תביעה, וזה שטר.

איתי חוטר: יש פה אי הבנה מה זה שלטון מקומי.

יואב קיש: סליחה, איתי, היא תענה ואף אחד לא מתפרץ לדבריה.

יואב קיש: אחרי שהיא תסיים, מי שירצה, יצביע ויתייחס.

ענת הר אבן: הפיילוט של עיריית תל אביב – הם הביאו תיקים של אנשים שנפטרו, אנשים שהיו בפשיטות רגל.

ענת הר אבן: אי אפשר להסיק משיעורי הצלחה בסוגי תיקים כאלה לגבי שיעורי תיקים רגילים של אנשים שמגיעים לגבייה במסלול המקוצר, והקראתי קודם את ההשוואה בין תיקים רגילים לרגילים, שבמסלול המקוצר שיעור הגבייה היה 75% ובמסלול הרגיל היה 45%.

יואב קיש: איתי, רצית עוד משהו?

איתי חוטר: כן.

איתי חוטר: א', עיריית תל אביב חולקת על האפיון של התיקים.

ענת הר אבן: אפשר לבדוק את זה.

איתי חוטר: אפשר לעשות את הבירור הזה, אבל אני לא חושב - - -

אוסנת הרוש: - - - של חובות, עם השונות - - -

יואב קיש: אל תפריעי לו.

יואב קיש: או שאתה רוצה שהיא תדבר?

איתי חוטר: אני מציע לאדוני שיבסס חקיקה כל כך משמעותית על עובדות ועל נתונים, ולא על תחושות בטן ולא על נדמה לי.

יואב קיש: בסדר, אתם מוזמנים - - -

איתי חוטר: אתה יכול לקבל את הנתונים הברורים, לראות מה האופי של התיקים כדי להתרשם.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אני מקבל את המלצתך.

יואב קיש: אני מבקש מרשות האכיפה והגבייה לקחת את הפיילוט הזה של עיריית תל אביב, וגם מעיריית תל אביב, לקחת את המידע שאתם יודעים על אותם 4,000 תיקים.

יואב קיש: יש שם תוצאות לא מספקות.

יואב קיש: תכתבו אתם – תחלקי לקטגוריות מדוע הגעתם לתוצאות האלה.

יואב קיש: עיריית תל אביב, תביאו אתם, ונשווה את זה.

יואב קיש: אני מבקש שתעשו את זה בימים הקרובים, כי החקיקה הזו אמורה להסתיים השבוע, יחד עם הניתוח הכספי שמתקיים במקביל.

יואב קיש: מירה, את רוצה?

מירה סלומון: כן, תודה לך.

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אני רוצה להתייחס לנקודה שלא הועלתה פה, לא דק פורתא.

מירה סלומון: יש מקרים שבהם כאשר אתה מתחיל הליך בסדר דין מקוצר בהליך מקוצר בהוצאה לפועל, שמחליף את סדר הדין המקוצר הרגיל, שעומד להסתיים; כשאתה מתחיל הליכים כאלה, לצד השני יש אפשרות להגיש בקשה להתנגדות – לגיטימית, לא לגיטימית, זה לא משנה.

מירה סלומון: כמעט תמיד בקשות להתנגדות לביצוע ההליך המקוצר מתקבלות באופן כזה שמאפשר להעלות את התיק לפסים הרגילים ולהליך התדיינות.

מירה סלומון: כלומר, אוטומטית ההליך הזה נעצר.

מירה סלומון: ההליך המקוצר, הכול כך יעיל, הכול כך טוב נעצר, עוברים להתדיינות אם ההליך המקוצר הוא מתאים או לא מתאים, אם הבירור בו נכון או לא נכון, בבית משפט השלום.

מירה סלומון: זה רק השלום כי זה 25,000 בהליך כאן.

מירה סלומון: רק השלום.

מירה סלומון: עוברים להתדיינות בפסים של בית משפט השלום, ואז זה יורד בחזרה להליך המקוצר, היה ואפשר יהיה להמשיך אותו.

מירה סלומון: כלומר, יש כאן פרק זמן שלם שיכול להיחסך לו עורך דין מתחיל את ההליך מלכתחילה בהליך הרגיל, ורק אחר כך עובר לממש את פסק הדין בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שם לא תהיה התנגדות לפנייה לבית משפט, כפי שאת טוענת?

מירה סלומון: אבל הדברים שם מלכתחילה מתבררים - - -

תומר רוזנר: אני שואל – שם החייב לא יתנגד?

מירה סלומון: אני משיבה ליועץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: הבנתי שהיועץ המשפטי לוועדה שאל.

מירה סלומון: התשובה שלי היא שהדבר הזה מתברר כחלק מההליך הרגיל.

מירה סלומון: לא עושים סטופ למשהו אחד, חוזרים למשהו אחר.

מירה סלומון: הדבר הזה הוא בבירור בכתב תביעה, כתב הגנה בהליך הרגיל.

תומר רוזנר: בבית משפט.

תומר רוזנר: חוזרים לבית משפט.

מירה סלומון: בבית המשפט.

מירה סלומון: בבית המשפט.

תומר רוזנר: נכון, אז זה אותו דבר.

מירה סלומון: לא, זה לא אותו דבר.

מירה סלומון: אני עשיתי בעצמי תיקים כאלה.

מירה סלומון: היו מקרים שבהם למרות שהתקנות אפשרו לפעול בהליך מקוצר, עדיין סברנו שנכון יהיה לפתוח בהליך רגיל כדי לחסוך לעצמנו כל מיני מחשבות, עצירות, פשוט לפתוח את הכול ברגיל.

מירה סלומון: הדבר הזה נועד להבהיר את החשיבות שבשיקול דעת.

מירה סלומון: הרשות המקומית צריכה להותיר בידיה את שיקול הדעת מתי היא הולכת להליך כזה, ומתי היא הולכת להליך כזה בתוך הזרוע של ההליך האזרחי המשפטי.

מירה סלומון: תודה.

גלית שניידר מימרן: גלית מעיריית כפר סבא, סגנית גזבר.

גלית שניידר מימרן: רציתי לדבר על הנושא של השירות.

גלית שניידר מימרן: אני רוצה שתבינו שאצלנו לפחות, כשאנחנו מעבירים לאכיפה משפטית, יש לנו כללים מאוד מאוד ברורים.

גלית שניידר מימרן: אם תושב פונה אלינו, תושב רוצה ללכת לעורך דין – בכל שבוע יש לנו פגישות שאנחנו מזמינים את עורכי הדין - - -

יואב קיש: אני אשאל אותך שאלה שעלתה פה בוועדה.

יואב קיש: עכשיו העברת למשפטי, ועכשיו אותו תושב רוצה לפנות אליך, את מפנה אותו למשרד?

גלית שניידר מימרן: לא, אם הוא פונה אלי, אני קוראת למשרד עורכי דין ומקיימת פגישה או אצל עורכי הדין או אצלי, אבל עם נציג של העירייה שלנו.

גלית שניידר מימרן: אני דואגת לשירות של התושב.

גלית שניידר מימרן: לא דיברנו על איזה שירות - - -

ינון אזולאי: זה לא קורה.

ינון אזולאי: זה לא קורה.

גלית שניידר מימרן: יש תושב במסלול - - -

יואב קיש: היא דיברה על זה קודם בנושא – כמו הבנקים, במקרים האלה יחויבו.

יואב קיש: זה הליך – זה הליך הגיוני.

יואב קיש: יכול להיות שאפשר יהיה להוסיף את זה לחקיקה.

גלית שניידר מימרן: את זה אני מקבלת, אבל מצד שני, במסלול המקוצר יצלצלו – דבר ראשון, אם התושב רוצה לפנות, לאן הוא הולך?

תומר רוזנר: מה ההבדל?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

תומר רוזנר: לא הבנתי.

תומר רוזנר: לא הבנתי.

גלית שניידר מימרן: דבר שני, הוא מצלצל – איזה פרטים הם יודעים?

גלית שניידר מימרן: ומה הם עושים בכל הנושא של השירות?

תומר רוזנר: אני לא מבין למה - - -

גלית שניידר מימרן: והשאלה הבאה שלי – ענת תוכיח את כל - - -

יואב קיש: מי נותן את השירות כשזה במסלול המקוצר, זו השאלה.

תומר רוזנר: אותו דבר.

גלית שניידר מימרן: מה זה אותו דבר?

תומר רוזנר: מה, היא לא יודעת לדבר - - -

גלית שניידר מימרן: אני נותנת את השירות עם עורכי הדין.

גלית שניידר מימרן: ואם עורך דין לא ייתן את השירות שאני רוצה, שאנחנו רוצים, הוא לא יהיה, הוא לא ייתן שירות לעיריית כפר סבא.

תומר רוזנר: את נותנת את השירות לתושב.

גלית שניידר מימרן: אני לא יודעת מה יקרה מחר במסלול מקוצר.

גלית שניידר מימרן: שאלה נוספת היא מה יקרה מחר אם פתאום ענת תוכיח ככה, יהיו עודפי היצע, לא יגבו.

גלית שניידר מימרן: מה עושים?

יואב קיש: על זה דיברנו.

יואב קיש: מישהו מכם?

יואב קיש: כן, בבקשה.

יואב קיש: אנחנו עושים סבב, אני לא חוזר למי שדיבר.

בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על הפיילוט הזה ופיילוט אחר, ואחוזים.

בקי כהן קשת: וגם כשאנחנו מדברים על הדיווח שאמור להיות בדוחות של העירייה בסוף של שנה, אין כל טעם אם אנחנו לא מפרידים אותם לתת קטגוריות.

בקי כהן קשת: אנחנו רוצים להשוות דברים, צריך להשוות בין דברים שווים ודברים הגיוניים לטובת כולם.

בקי כהן קשת: ולכן בעיני חייבת להיות הבחנה בין אנשים שכבר יש להם תיקים בהוצאה לפועל, לבין אנשים שהם בפשיטת רגל לבין אנשים שהם חייבים מוגבלים באמצעים וחייבים אחרים.

בקי כהן קשת: אין היגיון להשוות באופן גורף בין הדברים.

יואב קיש: אלא אם הסטטיסטיקה מאשרת את זה.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אני מסתכל על תוצאות של המסלול המקוצר, אני לא מסתכל לפי הפלחים, כמו שאת אומרת, אלא באופן סטטיסטי כשאני מדבר על עשרות אלפי תיקים, אז האחוז של פשיטות רגל יהיה שם, והאחוז של אלה יהיה שם, וייחוס של ייחוד יהיה שם.

יואב קיש: ולכן אני מסתכל בסטטיסטיקה הגורפת ואני מסתכל על תוצאה סופית מבחינת הגבייה לשלטון המקומי מול מסלול אזרחי עם עורכי דין, או מול מסלול מקוצר, ולראות בגדול מה מול מה.

יואב קיש: אני לא נכנס לכל קטגוריה כי זו עבודה – כיוון שאני לא בודק כל תיק.

בקי כהן קשת: אבל אדוני, זה מה שאני רוצה להגיד, שאני חושבת שזה יהיה יותר יעיל וגם יותר צודק.

יואב קיש: יעיל אני לא בטוח, זה יהיה יותר מדויק.

בקי כהן קשת: גם מדויק יותר וגם ראוי יותר.

בקי כהן קשת: שניהם באותו זמן.

יואב קיש: כשאתה עוסק במסות, אתה צריך להסתכל גם על הסטטיסטיקות ותוצאות סופיות גם לכלל התיקים.

יואב קיש: מבחינתי זו חבילת תיקים.

יואב קיש: ברור שבפנים יש התפלגות.

יואב קיש: אני יוצא מהנחה שההתפלגות היא דומה.

יואב קיש: אולי פתאום נגלה שב-4,000 תיקים של תל אביב הייתה התפלגות שונה לחלוטין, אז יש לזה משמעויות בתוצאות.

דנה גנאל: ההתפלגות היא לא דומה.

דנה גנאל: ההתפלגות היא לא דומה כי תיקים שנמצאים במסלול המקוצר כיום כרגע הם תיקים שאין בהם חייבים שמוגבלים ואין בהם חייבים שסובלים מחדלות פירעון, ואין בהם תיקים של אנשים שנמצאים עם - - -

יואב קיש: אז איפה נמצאים התיקים האלה, במסלול הרגיל?

קריאה: או בגבייה מינהלית - - -

יואב קיש: לא, עזבי מינהלית.

קריאה: בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אצל עורכי דין.

ליאור שפירא: ובגלל זה, אדוני, זה לא תפוחים מול תפוחים.

איתי חוטר: זה הפוך.

איתי חוטר: זה הפוך ממה שענת אמרה.

ענת הר אבן: עוד פעם, כשחייב מוגבל באמצעים בהוצאה לפועל - -

איתי חוטר: הפוך מהטענה של עורכת דין ענת הר אבן.

ענת הר אבן: - - גם עורכי הדין לא יכולים לעשות נגדו הליכי גבייה, לכן תיארו פה שהתיק - - -

אוסנת הרוש: כשיש לו תיק בפשיטת רגל, אני לא - - -

איתי חוטר: ההיפך, היא מקבלת את השמנה והסלתה, ולא מצליחה לגבות.

יואב קיש: אם אנחנו מדברים על כאלה שהם בפשיטת רגל - -

ענת הר אבן: אי אפשר לעשות הליכים כנגדם.

יואב קיש: - - אז בכל מקרה אין מה לעשות, אז זה לא רלוונטי.

ענת הר אבן: אי אפשר לעשות גם הליך מינהלי כשהוא בפשיטת רגל.

דנה גנאל: נכון, אבל - - - אם אנחנו מחילים עליהם את אותו הליך כמו של חייב שהוא סרבן, בן אדם שלא רוצה לשלם מסים ולא מוכן, להחיל על אותם אנשים - - -

יואב קיש: לא, אתם הולכים לתשובה מכיוון אחר.

יואב קיש: אתם רוצים לבוא לקראת אותם חייבים ושנעשה הפרדה בחייב עצמו.

יואב קיש: אבל אני מצטער, אני היום עוסק בחוק של גבייה של השלטון המקומי, אני לא עוסק בחוק של פשיטות הרגל, למרות שאני נוגע בו בעקיפין דרך העניין הזה.

יואב קיש: מטרתי היא לא לשנות את המסלול המקוצר, אני לא הולך לשנות את רשות האכיפה והגבייה, וכל הדברים האלה לא ישתנו.

יואב קיש: אני רק בודק עכשיו מהעיניים של השלטון המקומי והגבייה שלהם, זה הכול.

יואב קיש: אם ממילא אותו חייב שהוא בפשיטת רגל לא משלם לא פה ולא פה, אז זה לא משנה לי לבדיקה שאני צריך לעשות פה בוועדה.

זהבית קורבר: אבל בהוצאה לפועל הוא כן משלם.

זהבית קורבר: חייב שיש לו איחוד תיקים משלם צו תשלומים שנקבע לפי רשם הוצאה לפועל.

זהבית קורבר: אם הוא כבר משלם שם - - -

יואב קיש: אז ימשיך את מה שהוא משלם בכל חודש לשלם, והם יצטרפו לרשימת הנושים ויקבלו מה שהם מקבלים בתעדוף הנושים.

יואב קיש: מה אני אעשה?

קריאה: ואת זה במסלול המהיר אי אפשר לעשות.

ליאור שפירא: אבל הם לא יהיו שם, אדוני.

ליאור שפירא: הם לא יוכלו להיכנס לזה.

יואב קיש: למה?

ליאור שפירא: כי המסלול המקוצר לא מאפשר כניסה של אנשים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: אבל אנחנו תיקנו את זה.

קריאה: אבל זה תוקן.

יואב קיש: אבל אנחנו מאפשרים להם.

אוסנת הרוש: היום אי אפשר.

אוסנת הרוש: היום, אם יש לו תיק בהוצאה לפועל במסלול הרגיל, אני לא יכולה לפתוח לו תיק במסלול המקוצר, אני חייבת ללכת למסלול הרגיל.

אוסנת הרוש: אני גם רוצה להגיד לכם, אתם יודעים בכמה מקרים - - -

יואב קיש: אבל זה היתרון.

יואב קיש: אני עוד לא יודע אם זה טוב, אבל זה היתרון שאנחנו מתקנים את זה פה - - -

אוסנת הרוש: בסדר, אבל אתם יודעים בכמה מקרים אנחנו נתקלנו שבהם יש לאנשים הסדר ואיחוד תיקים בהוצאה לפועל, ושנים על גבי שנים אף אחד לא עושה בדיקה של המצב שלהם, בדיקה הכי קטנה.

יואב קיש: זו תלונה לוועדת חוקה.

יואב קיש: מה לעשות, כרגע אני לא מטפל בזה.

אוסנת הרוש: אבל מתערבים פה בחקיקה של ועדת חוקה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עורכי הדין – מי רוצה להתייחס?

יואב קיש: בבקשה ליאור.

ליאור שפירא: אדוני, בוא נתחיל כך – העניין להפוך את המסלול המקוצר למסלול חובה נדון כבר לפחות פעמיים בכנסת שאני מכיר.

ליאור שפירא: דיונים ארוכים, הרבה יותר ארוכים מהיום הזה שאנחנו דנים, עם נתונים, עם הכול.

ליאור שפירא: בכל המקרים הוחלט שזה לא נכון לעשות את זה מסלול חובה.

ליאור שפירא: פעם אחת.

יואב קיש: אתה מדבר ספציפית רק לעיריות, או שאתה אומר את זה בכלל?

ליאור שפירא: כללי.

ליאור שפירא: כללי.

יואב קיש: אנחנו בנישה של השלטון המקומי, כל השיקולים שיש לו שהם שונים מהתפיסה הכללית.

ליאור שפירא: להיפך, כאן - - -

יואב קיש: תלוי, לכאן או לכאן.

יואב קיש: הייחודיות שלו.

ליאור שפירא: לא, לא.

ליאור שפירא: לא, אדוני, הייחודיות שלו היא שהוא הרבה יותר מסובך מגביות אחרות.

ליאור שפירא: לגבות שטר או לגבות חשבון סלולר - - -

יואב קיש: זה בעניין הזה.

יואב קיש: אבל אני אגיד לך שיש עוד מורכבות.

יואב קיש: יש לו יכולת גבייה מינהלית, שלא בהכרח לכל אלה שעושים את זה יש, הוא נחשב רשות ציבורית, יש לזה גם השלכות נוספות.

יואב קיש: יש מיליון ואחת אספקטים של השלטון המקומי.

יואב קיש: אני לא נכנס לוויכוח, יכול להיות שבשטר, כמו שאמרת, אם זה בבתי חולים, שטרות הרבה יותר פשוט, אבל זו לא המהות של הוויכוח מבחינתי.

יואב קיש: המהות של התפיסה מבחינתי היא איך שלטון מקומי מתמודד מול הנישומים שלו, וזה הרבה יותר מהותי לי.

יואב קיש: אני מבין את המורכבות הספציפית בגבייה אם יש שטר או אין שטר, אבל אני אומר לך, תכניס שיקולים אחרים לראש, שעל זה אני מסתכל, ולכן הדיון הזה הוא דיון ספציפי dedicated לשלטון מקומי מול מסלול מקומי, ועל זה לא היו עשרות דיונים בכנסת.

ליאור שפירא: נכון מה שאדוני אמר.

ליאור שפירא: אבל כשאדוני בוחן את הכלים שיש ברשותו כרגע על סמך מה שנאמר לצורך השוואה – קח לדוגמה את אחוזי הגבייה של עורכי דין מול אחוזי הגבייה של המסלול המקוצר.

ליאור שפירא: כשאני אומר לאדוני שאתה לא בודק תפוחים מול תפוחים, הלא זה ברור – אם אדוני ישים לב, מה שאדוני ביקש לתקן, את 20ב(ב), זה איחוד תיקים, מוגבל אמצעים וכל הדברים האלה, במסלול המקוצר הדברים האלה לא קיימים.

ליאור שפירא: אם תבחן את הגבייה של עורכי הדין בלי כל הבעייתיים למיניהם – פושטי רגל וכולי – אנחנו נהיה לדעתי מעל 90%.

ליאור שפירא: זאת אומרת, זו הגבייה הקלה ביותר, של אנשים שלא מגיעים כמעט להוצאה לפועל.

ליאור שפירא: האמת, זה פשע שאנחנו שם ואנחנו לא גומרים את התיקים האלה במכתב התראה.

ליאור שפירא: היו סוג של סרבנים.

ליאור שפירא: אבל אין מה להשוות את הקושי.

תומר רוזנר: מר שפירא, אני רק רוצה לשאול את ענת הר אבן – מה שאתה אמרת עכשיו זה חשוב.

תומר רוזנר: כשהשווית את הנתונים, האם במסלול הרגיל לקחת תיקים של מוגבלים באמצעים בתיקים הקשים וכולי, או שהשווית תיקים של חייבים רגילים מול תיקים של חייבים רגילים?

ענת הר אבן: סיננתי את המוגבלים, את אלה שיש להם חוב מעל 100,000.

תומר רוזנר: רק חייבים רגילים, אותם סוגים של חייבים.

ענת הר אבן: רגילים מול רגילים, כן.

ענת הר אבן: אגב, יש לי את נתוני שיעורי סדר גודל של פתיחת תיקים כל שנה של הרשויות המקומיות.

ענת הר אבן: ב-2015 נפתחו 18,000 תיקים בהוצאה לפועל, ב-2016 נפתחו 17,000 תיקים, וב-2017 נפתחו 22,000 תיקים.

יואב קיש: 20,000 תיקים זה להכפיל את הפעילות שלכם.

קריאה: בדיוק, זה בנוסף ל-20 הקיימים שלכם.

ענת הר אבן: במסלול המקוצר, נכון להיום, יש 20,000 תיקים.

ענת הר אבן: זה להכפיל את הפעילות שלנו.

יואב קיש: זה להכפיל, זה לא פשוט.

יואב קיש: מעניין אותי, כמה עולה להכין כתב תביעה?

ליאור שפירא: X.

ליאור שפירא: מה זה משנה כמה?

יואב קיש: זה משנה, זה חלק מהעלויות שאני - - -

ליאור שפירא: אבל אדוני לא - - -

אביב ברנט: כמה עולה חליפה ליתום?

אביב ברנט: תלוי איזה כתב תביעה.

יואב קיש: לא, במסה.

יואב קיש: אם היום אתה סוגר מול עירייה - - -

אביב ברנט: אבל זה לא נעשה ככה.

אביב ברנט: זה לא נעשה.

ליאור שפירא: אין מסה.

ליאור שפירא: אין מסה.

ליאור שפירא: אתה צריך מישהו שיבצע את הפעולה הזאת.

ליאור שפירא: הם לא עושים את זה, הרשויות לא - - -

ינון אזולאי: למה אין?

ינון אזולאי: אם אתה מעמיד עורך דין אחד שיעבוד על זה, כמו תקן שאתה נותן – אני לא מבין.

ינון אזולאי: למה אי אפשר?

ינון אזולאי: זה כמו שאתה אומר שאתם גובים באחוזים.

ינון אזולאי: יש מצב מסוים שאתם מגיעים לקשים יותר, אתם גובים באחוזים.

ינון אזולאי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שגם בעניין של הגבייה באחוזים, כמו שאמרנו לחברות הגבייה, צריך לדון אם בכלל הם יכולים להמשיך לגבות באחוזים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות – כמו שאתה שואל אותם, שיעמיד תקן של עורך דין אחד שיגיד לך כמה.

ינון אזולאי: למה אי אפשר להגיד כמה עולה כתב התביעה הזה?

ינון אזולאי: למה זה תלוי בגודל התביעה?

ינון אזולאי: אם הוא עובד שם, שישלם, על מה שהוא מקבל משכורת, שייתן על זה.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין את אדוני.

ליאור שפירא: אם אדוני לוקח את המודל של עיריית תל אביב-יפו, זה מצוין שיש לך את היכולת להחזיק גופים אדירים של הגבייה, מצוין.

ליאור שפירא: אם אתה חושב שעכשיו כל הרשויות המקומיות יתחילו להכניס עורכי דין שיעבדו אצלם כעובדי קבע, אז אני לא מצליח להבין מה חסכת.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על עובדי קבע.

ינון אזולאי: הוא יכול לקבל ריטיינר, אבל אתה אומר לו אתה עושה X תביעות בחודש.

ינון אזולאי: על X תביעות בחודש אתה מקבל כך וכך כסף, לא משנה מה גובה התביעה של זה.

ינון אזולאי: למה אתה לא הולך למקום מה גודל התביעה?

ינון אזולאי: היושב-ראש שאל כמה עולה להכין תביעה?

ינון אזולאי: דבר פשוט.

ינון אזולאי: אז אתה אומר לו עולה לי 3,000 שקל בחודש על X תביעות.

ינון אזולאי: יותר פשוט לענות ככה.

ליאור שפירא: אז אני שואל – כי זה הרבה יותר מסובך.

ליאור שפירא: צריך מקצועיות בחלק מהדברים.

ליאור שפירא: לא כל משרד עורכי - - -

ינון אזולאי: בסדר, אנחנו מדברים על אנשי מקצוע.

ליאור שפירא: לא כל משרד – יש חלק שעושים ארנונה - - -

יואב קיש: הבנתי את המורכבות והעלות של פתיחת תיק תביעה.

יואב קיש: סיימנו, אנחנו ממשיכים הלאה.

יואב קיש: כן, ליאור.

ליאור שפירא: הסברתי בתחילת דבריי לאדוני שב-80% או 70% מהמקרים אין מישהו יותר זול מאתנו בדיוק כפי שאדוני - - -

יואב קיש: זה כי אתם עושים סבסוד עקיף.

ליאור שפירא: מה זה משנה?

יואב קיש: אתם לא זולים.

יואב קיש: אתם גובים יקר מאלה שלא שילמו.

ליאור שפירא: אנחנו לא גובים מיותר, אדוני.

יואב קיש: אמרתי לך, תמשיך רק עם זה, אין בעיה; אז אתה אומר לי: לא, אני לא יכול.

יואב קיש: אז אתה לא יכול לרקוד על שתי התחנות.

ליאור שפירא: אדוני חושב שאני קובע את שכר הטרחה.

יואב קיש: לא, לא אמרתי.

ליאור שפירא: בית המשפט מחליט והוא פוסק לי את שכר הטרחה, כנראה לפי העבודה שעשיתי.

תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: זה לא בית משפט.

ליאור שפירא: לראש ההוצאה לפועל או לשופט בית המשפט יש סמכות להפחית את שכר הטרחה או להגביל אותו.

ליאור שפירא: זו לא סמכות שניתנה לי.

ליאור שפירא: יש את הדבר הזה, יש שיקול, ובהתאם לזה זה נעשה.

ליאור שפירא: אז אני לא מצליח להבין מה - - -

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שאלה את נציגי השלטון המקומי, בעיקר את גלית וגם את ליאור.

תומר רוזנר: יש חוב של ארנונה במסלול המינהלי.

תומר רוזנר: החייב שולח מכתב לעירייה, הוא אומר: אני לא המחזיק וכולי.

תומר רוזנר: יש לו טענות משפטיות רבות מאוד לגבי החוב שטוענים נגדו.

תומר רוזנר: יכול להיות שכולן מופרכות כי הוא מנסה להתחמק מהחוב.

תומר רוזנר: מי מטפל בזה?

תומר רוזנר: מי עונה לו?

יואב קיש: אתה במסלול מינהלי.

תומר רוזנר: במסלול המינהלי, אין שכר טרחה.

ליאור שפירא: ברגע שהוא במסלול המינהלי, אני לא שם.

תומר רוזנר: מי עונה לו?

תומר רוזנר: מי עונה לו תשובה משפטית על הטענות המשפטיות?

יואב קיש: אנחנו יודעים שלא אתה, אני שואל אותן.

גלית שניידר מימרן: אנחנו מעבירים את המכתב.

גלית שניידר מימרן: בדרך כלל הטענות הן למחלקת שומה ואנחנו מעבירים את המכתב למחלקת שומה, ומחלקת שומה מוציאה מכתב מסודר.

גלית שניידר מימרן: אם זה בקשר להנחה, זה למחלקת הנחות.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, הוא טוען התיישנות, טענות משפטיות.

גלית שניידר מימרן: אבל אנחנו עוצרים את הליכי האכיפה באותו רגע שיש פנייה.

יואב קיש: ומי מטפל בנושאים המשפטיים?

יואב קיש: זו השאלה.

יואב קיש: יש לו טענות משפטיות לחוב, מי מטפל בהן?

גלית שניידר מימרן: המחלקה עצמה, ואם היא צריכה עזרה, אז היא הולכת למחלקה המשפטית של עיריית כפר סבא.

מירה סלומון: זה משתנה.

יואב קיש: מה ניסית להוכיח בזה?

תומר רוזנר: הוא טען שצריך להכין כתב תביעה.

תומר רוזנר: אותו דבר.

תומר רוזנר: יש טענות משפטיות - - -

מירה סלומון: יש פער גדול מאוד בין להשיב למי שפונה - - -

קריאה: אין כתב תביעה.

קריאה: אין כאן כתב תביעה.

יואב קיש: מטפלים.

יואב קיש: זה לא כתב תביעה, אבל יש התייחסות משפטית.

יואב קיש: בבקשה, משרד האוצר.

מירה סלומון: גם בשיעורים.

מירה סלומון: גם בשיעורים של הפניות.

מירה סלומון: יש פער גדול בין הכנה של כתבי תביעה לבין לענות תשובות.

ביאן ותד: ביאן ותד, אגף תקציבים באוצר.

ביאן ותד: אנחנו מצטרפים לעמדת משרדי הממשלה סביב השולחן ומתנגדים לסעיף זה.

ביאן ותד: יש פגיעה ביכולת הגבייה של הרשויות.

יואב קיש: רגע, לא שמעתי.

יואב קיש: משרד המשפטים לא אמר לי שהוא מתנגד.

ביאן ותד: יש את משרד הפנים ומשרד - - -

יואב קיש: את משרד המשפטים לא שמעתי.

יואב קיש: רק את משרד הפנים שמעתי שהוא מתנגד.

ביאן ותד: משרד המשפטים גם התנגד.

תומר רוזנר: אני לא שמעתי אותו מתנגד.

יואב קיש: אמרו שלא נדון, לא אמרו שמתנגד.

יואב קיש: זה חשוב.

יואב קיש: טוב שאת אומרת את זה.

יואב קיש: שמענו ככה: משרד הפנים – שמענו שהם מתנגדים.

יואב קיש: מה אומר משרד האוצר?

יואב קיש: אל תתחילי לאסוף לי משרדים אחרים, כי אני אשאל כל משרד לעמדתו.

ביאן ותד: משרד האוצר מתנגד לסעיף הזה כי הוא פוגע ביכולת הגבייה של הרשויות ובשיקול הדעת אם נכון לגבות ובאיזה מסלול.

ביאן ותד: ואתה כבר רואה את השונות, למשל בין תל אביב לירושלים במדיניות של הגבייה.

יואב קיש: הוא לא פוגע ביכולת – את יכולה לדייק את דבריך ולהגיד שהוא לוקח את שיקול הדעת של הרשויות, אל תגידי שהוא פוגע בגבייה, את זה את עוד לא יודעת כי לא ניסינו.

ביאן ותד: אנחנו רואים בזה פגיעה ביכולת הגבייה של הרשויות, אתה רואה בזה שיקול דעת.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: משרד המשפטים, מה עמדתכם?

יואב קיש: בהנחה שאת הסעיף שביקשתם אפשר לתקן.

יואב קיש: אני שואל ברמה העקרונית, אם בכלל זה משהו שאתם חושבים שצריך לתקן, לא לתקן?

תומר רוזנר: אין עמדה, לא חייבת להיות.

יואב קיש: גם אם אין עמדה זה בסדר.

יואב קיש: שמענו את רשות האכיפה והגבייה שאומרת שהיא מסוגלת לעשות.

יואב קיש: הסיוע המשפטי גם תמך בזה, אמר שהוא חושב שזה ראוי וצריך, על סמך המקרים שהוא מתמודד מולם.

יואב קיש: אז מה העמדה שלכם כמשרד מתכלל?

שרון רוברטס: שוב, זה לא בא לפני ועדת השרים, אז עמדת הממשלה היא להתנגד.

יואב קיש: את זה אנחנו יודעים, את לא צריכה לספר לי.

שרון רוברטס: עמדתה של הממשלה היא להתנגד.

יואב קיש: למה עמדתה של הממשלה נגד?

יואב קיש: אין עמדה.

שרון רוברטס: ברגע שזה לא נדון.

תומר רוזנר: טכנית.

תומר רוזנר: טכנית.

יואב קיש: טכנית.

יואב קיש: אבל עניינית, האם יש לכם התייחסות עניינית?

יואב קיש: אז אני מבקש שתבדקי עם השרה התייחסות עניינית לסעיף, ואני אשמח לשמוע את עמדת שרת המשפטים בעניין.

יואב קיש: לא נגד כי זה לא היה בוועדה שרים, זה ברור.

יואב קיש: יש פה בכל החקיקה דברים שלא היו בוועדת שרים, זה ברור.

יואב קיש: אני שואל עניינית.

יואב קיש: שמעתי עמדה עניינית ממשרד הפנים, שמעתי עמדה עניינית ממשרד האוצר.

יואב קיש: לא שמעתי עדיין עמדה עניינית ממשרד המשפטים, דווקא מגורמים בתוך משרד המשפטים שמעתי מגוון עמדות, אבל עמדה שלכם - - -

שרון רוברטס: בעבר העברנו לגבי הסעיף ההוא של - - -

יואב קיש: את זה אפשר לתקן.

יואב קיש: אני שואל ברמה המהותית קודם כל.

יואב קיש: כן, בבקשה, משרד הפנים.

נתן בביוף: נתי בביוף, סגן היועצת המשפטית.

נתן בביוף: אדוני, יכול להיות שאני חוזר על הדברים שנאמרו כאן, אבל צריך לזכור שאם לוועדה יש אינטרס להוזיל הוצאות לחייב, יכול להיות שזה אינטרס לגיטימי, אבל צריך לזכור שמי שמחליט על הליכי הגבייה הן לא חברות הגבייה.

נתן בביוף: הרי פה הסדרנו את זה, זה הגזבר, שלא נדבר על כך שאם יש מדיניות שנקבעת על ידי העירייה, אז בכלל הכול גלוי וידוע לאזרח.

נתן בביוף: לגזבר אין רצון להגביר הוצאות על האזרח, הוא לא ייהנה מזה.

נתן בביוף: זה לא יעזור לו, הרי הוא לא מרוויח מזה יותר.

נתן בביוף: אם הוא מוציא כסף, הכסף חוזר, זה לא משנה.

יואב קיש: אני מסכים אתך שאין לו אינטרס להגדיל הוצאות על האזרח, אני רק חושב שהוא לא רגיש לזה מספיק, זה גם לא מעניין אותו באופן כללי.

יואב קיש: מעניינת אותו התוצאה הסופית, שזה תפקידו, גבייה לעירייה.

יואב קיש: הוא פחות מתעניין אם בדרך הגבייה האזרח ישלם עוד 100 או עוד 500 שקלים עבור הגבייה.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: זה לא נכון.

יואב קיש: זו דעתי.

יואב קיש: זו דעתי.

יואב קיש: תפקידו הוא להגדיל את הגבייה.

נתן בביוף: יכול להיות שהוא שווה נפש לזה.

אוסנת הרוש: כבוד היושב-ראש, 80% מההוצאות לא נגבות בסוף וזה מוטל על הרשות.

יואב קיש: נכון, בעניין הזה את צודקת.

נתן בביוף: יכול להיות שהוא שווה נפש, אבל צריך לזכור, בכל זאת, זה גוף ציבורי.

נתן בביוף: זה גוף ציבורי, הוא עומד לבחירת הבוחר, הוא עומד לביקורת של גופים שאנחנו הכנסנו פה.

נתן בביוף: בסופו של דבר יש פה אבסורד מסוים – אם אתה מאפשר לגזבר להחליט לאיזה מסלול ללכת, זו החלטה הרבה יותר דרמטית מאשר איזה מסלול בתוך המסלול האזרחי ללכת.

יואב קיש: אתה רואה שלא, גם וגם.

יואב קיש: שניהם דרמטיים.

נתן בביוף: אז מה יכול פה להיות?

נתן בביוף: הרי השוק יעשה את שלו.

נתן בביוף: אם מסלול הגבייה המקוצר הוא יעיל, אז מן הסתם, רשויות יעדיפו אותו כי הוא מביא את הכסף.

נתן בביוף: אבל אם הוא לא יעיל, מה יעשו רשויות?

נתן בביוף: ילכו למסלול הגבייה המינהלית, ואז במסלול הגבייה המקוצר לא ישתמשו, ואז ההוצאות יגברו.

נתן בביוף: אדוני, אני אומר שזה אולי המקרה היחיד שמטילים על גוף גובה, גם בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי, חובה לבחור מסלול בדרך חקיקה.

נתן בביוף: אני לא ראיתי - - -

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אנחנו סיימנו את הדיון.

יואב קיש: כל אחד מכם קיבל דיבר רשות דיבור, ואפילו פעמיים.

קריאה: אבל באמצע הדברים קטעת אותי, אדוני.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הנושא של הגבייה האזרחית.

יואב קיש: קודם כל, אני מבקש ממשרד המשפטים עוד השבוע להעביר עמדה מסודרת.

יואב קיש: אני מבקש מעיריית תל אביב ומרשות האכיפה והגבייה להגיע לניתוח של החייבים שהיו ולהבין למה תוצאות הפיילוט לא היו מספקות.

יואב קיש: אני מבקש עוד דבר מרשות האכיפה והגבייה, האם אתם יכולים להיערך לגבייה של עוד כ-20,000 תיקים?

יואב קיש: זה גם משהו שהייתי שמח – הכול בכתב, ברור, כל מה שאמרתי זה בכתב.

יואב קיש: אני מבקש – היום יום ראשון – עד סוף השבוע לקבל את הדברים האלה.

יואב קיש: אנחנו נקיים עוד דיון, שאז יהיו כל הנתונים האלה לנגד עינינו.

יואב קיש: אני אדון בנושא עם שר הפנים, שמתנגד לזה באופן עקרוני, כך נאמר על ידי סיון.

יואב קיש: אני לא יודע אם זו עמדת השר, אבל אולי עמדת המשרד.

יואב קיש: אני אדבר עם השר גם על העניין הזה, ואנחנו נראה איך מתקדמים כאשר כרגע יש אפשרות עם חיוב, בלי חיוב.

יואב קיש: הדיון לא הסתיים, אנחנו רק סיימנו את הדיון בנושא האזרחי.

יואב קיש: בואו נמשיך בבקשה עם שאר הנושאים.

יואב קיש: תחרות.

תומר רוזנר: נושא התחרות.

תומר רוזנר: ההצעה שמופיעה בפניכם מופיעה בסוף הנוסח, בעמוד האחרון של הנוסח.

יואב קיש: רגע, כן שווה להוסיף סעיף כמו בבנקים, שבמידה ופונה חייב שהתחיל נגדו הליך עם עורכי דין והוא רוצה לדבר עם העירייה, שלא יוכלו לזרוק אותו לעורכי דין.

תומר רוזנר: היא דיברה דווקא על ההליך המינהלי.

יואב קיש: לא, זה היה בהליך המשפטי.

תומר רוזנר: גם וגם.

תומר רוזנר: היא דיברה גם וגם.

יואב קיש: אז גם וגם מצדי, אבל אני רוצה שאם מישהו במשפטי בא בטענות לעירייה, שלא יגידו לו לך למשרד וטפל.

תומר רוזנר: אוקיי, שידברו אתו ישירות.

יואב קיש: כן, בבנקים.

יואב קיש: קחו את הסעיף עם הבנקים ותעשו את אותו דבר.

ינון אזולאי: וגם פירוט החוב.

ינון אזולאי: שבכל דרישה יהיה פירוט החוב.

יואב קיש: זה גם נושא, פירוט החוב.

יואב קיש: בוא נראה את המשמעויות של זה.

נתן בביוף: יש את זה בתקנות המסים (גבייה), בניגוד למה שאמרה הגברת מהסיוע.

תומר רוזנר: אביטל בגין.

נתן בביוף: יש שם טופס אחד לסעיף 4 בחוק, הוא כותב בדיוק את שנת השומה, קרן.

מירה סלומון: זה מה שאמרתי.

ינון אזולאי: כן, אבל החייב לא מקבל את זה.

נתן בביוף: זה בתקנות.

אוסנת הרוש: - - -

נתן בביוף: זה הטופס שמופיע לחייב.

ינון אזולאי: לא תמיד.

ינון אזולאי: לא תמיד.

ינון אזולאי: לא תמיד הוא לא מקבל את זה.

נתן בביוף: אם נכתוב את זה גם פה, הוא לא יקבל את זה.

יואב קיש: אז אם זה קורה והכול טוב, אז אפשר לכתוב שהחייב יקבל פירוט על החוב שהוא חייב.

נתן בביוף: זה כתוב בתקנות.

מירה סלומון: אדוני, יש טופס.

יואב קיש: בסדר, אז אין בעיה.

יואב קיש: מירה, מה הבעיה?

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: יש טופס והוא יקבל את זה.

נתן בביוף: זה כתוב.

מירה סלומון: - - - הפירוט שבטופס – אין לנו שום בעיה - - -

יואב קיש: מאה אחוז, אין שום בעיה.

דנה גנאל: אני לא רואה את הטופס בפקודת המסים (גבייה).

נתן בביוף: בתקנות.

מירה סלומון: בתקנות.

מירה סלומון: בתוספת לתקנות המסים (גבייה).

תומר רוזנר: בנושא של התחרות, הוועדה ביקשה לטפל בנושא התחרותיות.

תומר רוזנר: לאחר שקיבלנו עמדות מן הציבור וגם שמענו את עמדת רשות ההגבלים העסקיים וכולי.

תומר רוזנר: מציעים כאן שלושה הסדרים מרכזיים: ההסדר הראשון קובע בהתאם להסדר שקיים כיום בחוק חובת מכרזים על כלל הגופים הציבוריים, למעט רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: קביעה שלפיה אם הרשות המקומית רוצה לקבוע תנאי סף שהם מחמירים מאלה שנקבעו בתוספת לחוק חובת מכרזים, עליה לנמק את הקביעה.

תומר רוזנר: התנאים שנקבעו כתנאי סף בתוספת לחוק חובת מכרזים הם תנאים בסיסיים ביותר שנקבעו כדי לעודד כניסת עסקים חדשים ועסקים קטנים ובינוניים לשוק המכרזים בכלל.

תומר רוזנר: באופן היסטורי, חוק חובת מכרזים לא חל על רשויות מקומיות, ולכן הסעיף עצמו לא חל על הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אני אגיד בסוגריים שכשל

תומר רוזנר: עצמי אני סבור שהדבר הזה נכון לגבי כל מכרזי הרשויות המקומיות, אבל אנחנו לא עוסקים בכל מכרזי הרשויות המקומיות אלא במכרזים לחברות - - -

גלית שניידר מימרן: אם אפשר, הטופס - - -

יואב קיש: לא להפריע עכשיו, סליחה.

יואב קיש: תמשיך.

תומר רוזנר: זה נכון לכל מכרזי הרשויות המקומיות, אבל אנחנו לא עוסקים, כמובן, בכל מכרזי הרשויות המקומיות אלא בנושא של מכרזי חברות גבייה, ולכן סברנו שאחד האמצעים – שגם הוצע על ידי הציבור ועל ידי רשות ההגבלים נדמה לי בהקשר הזה – הוא להחיל את התוספת בתנאי הסף שנקבע בה שאם רוצים לקבוע תנאים מחמירים יותר מאלה שנקבעו שם, הרשות המקומית צריכה לנמק את הקביעה שלה.

תומר רוזנר: מה זה נותן שהרשות המקומית מנמקת?

תומר רוזנר: קודם כל, היא נותנת את דעתה על העניין הזה באופן מיוחד, ושתיים, הנימוקים שלה יכולים להיתקף אחר כך – אם מישהו חושב שהנימוקים האלה לא נכונים, יכול לפנות לבית משפט ולעתור נגד הרשות המקומית בטענה שהנימוקים לא מספיק טובים.

תומר רוזנר: אבל זה משאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית לקבוע גם תנאים מחמירים יותר מאלה שנקבעו בתוספת לחוק.

תומר רוזנר: אפשר לפרט אותם אם תרצו.

תומר רוזנר: ההסדר השני שאנחנו מציעים הוא הסדר שהוצע על ידי משרד המשפטים, והוא נועד להבטיח שכשמנהלים הליך של מכרז יהיו לפחות שלוש הצעות גם בשלב תנאי הסף וגם בשלב אמות המידה.

תומר רוזנר: אם מצב כזה לא קורה, צריך לבדוק שוב את האפשרות לשנות את תנאי המכרז כך שזה יקרה, ואם גם אז זה לא קורה, הרשות המקומית תצטרך לנמק שוב את קביעתה.

תומר רוזנר: אנחנו לא מתערבים, כמובן, אם - - -

קריאה: זה רע מאוד.

קריאה: זה גרוע.

תומר רוזנר: זה ההסדר השני.

תומר רוזנר: ההסדר השלישי שהצענו הוא להגביל את משך ההתקשרות בין חברות גבייה לבין רשות מקומית לחמש שנים, כולל תקופות אופציה.

תומר רוזנר: כלומר, שלא יהיה מצב שבו יש לו חמש שנים לכאורה אבל עם עוד שתי תקופות אופציה למשל, שזה מגיע ל-15 שנה.

יואב קיש: טוב, בוא נקריא את הסעיף ואחר כך נדבר.

יואב קיש: רק שנייה, נזכרתי בעוד דבר שאמרנו שנעשה היום, וזה ההערות של זמרת.

תומר רוזנר: הנושא של זיקות, כן.

יואב קיש: הוא הביא אותן?

תומר רוזנר: אנחנו עדיין לא קיבלנו.

יואב קיש: הבנתם משהו?

יואב קיש: מר בביוף, אתה זוכר שאמרנו שנדבר בזה?

יואב קיש: זמרת אמר שיש לו כל מיני הערות לתפקוד - - -

תומר רוזנר: הזיקות.

נתן בביוף: כן, כן, יש לנו.

יואב קיש: אז למה לא העברתם לוועדה?

נתן בביוף: כי קיבלנו אישור מהמנכ"ל רק הבוקר, זה היה ביום חמישי.

יואב קיש: אז צלמו ותעבירו את זה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

לירון אדלר מינקה: ע"מ 28, סעיף מוצע לעניין הגברת התחרותיות.

לירון אדלר מינקה: "(א) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197; קבעה העיריה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העיריה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז.

לירון אדלר מינקה: (ב) הוגשו פחות משלוש הצעות במכרז לקבלת הצעות להעסקת חברת גבייה, לא תפתח ועדת המכרזים של העירייה (בסעיף זה – ועדת המכרזים) את ההצעות ותבחן את תנאי המכרז ואת האפשרות לשנותם באופן שיאפשר למציעים נוספים להתמודד במכרז.

לירון אדלר מינקה: (ג) הייתה תוצאת הבחינה כאמור בסעיף קטן (ב) כי ניתן לערוך שינויים בתנאי המכרז, תשיב ועדת המכרזים את ההצעות למציעים ותפרסם את המכרז מחדש".

לירון אדלר מינקה: "(ד) הייתה תוצאת הבחינה כאמור בסעיף קטן (ב) כי לא ניתן לערוך שינויים בתנאי המכרז, תנמק ועדת המכרזים את החלטתה ותפרסם אותה באתר האינטרנט של העירייה, שבעה ימי עבודה לפחות לפני פתיחת ההצעות; פרסום כאמור יכלול את האפשרות לפנות לוועדה בעניין, ואת משך התקופה שבה ניתן לפנות כאמור.

לירון אדלר מינקה: (ה) הסכם במכרז שאליו הוגשו פחות משלוש הצעות יפורסם באתר האינטרנט של העירייה לא יאוחר משבעה ימי עבודה מיום כריתתו.

לירון אדלר מינקה: (ו) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז".

יואב קיש: רשות ההגבלים, אני אשמח להתייחסותכם.

אבי גרוסמן: אבי גרוסמן מרשות ההגבלים העסקיים.

אבי גרוסמן: אני רוצה לתקן את היועץ המשפטי של הוועדה – אנחנו לא העלינו את האופציה הראשונה, של השאלה מחוק חובת המכרזים לפקודת העיריות.

יואב קיש: הדבר היחיד שאמרתם זה שכדאי שיהיו שלוש הצעות.

יואב קיש: זה הדבר היחיד שנאמר, כל דבר אחר זו כבר תוספת של היועץ המשפטי על סמך הבנתו את העניין.

אבי גרוסמן: נכון.

אבי גרוסמן: נכון.

אבי גרוסמן: נכון מאוד.

אבי גרוסמן: נכון מאוד, אנחנו בהחלט - - -

תומר רוזנר: אלו הערות שקיבלנו.

יואב קיש: אלו ההערות, הבנתו את העניין ממה שהם אמרו, לא הבנתו - - -

תומר רוזנר: אם הם לא אמרו, אז אני חוזר בי.

אבי גרוסמן: לא, בסדר, אנחנו בהחלט אומרים אחרי האופציה.

יואב קיש: אז בואו נתייחס עניינית ונפסיק לחלק קרדיטים.

יואב קיש: תודה.

אבי גרוסמן: לגבי האופציה הראשונה, אני חייב להגיד שאני קצת סקפטי לגביה.

אבי גרוסמן: אנחנו חושבים שכל ההשאלה מחוק חובת המכרזים לפקודת העיריות – אם רוצים להחיל את חוק חובת המכרזים על פקודת העיריות, אז בואו נחיל אותה על כל הדברים הנלווים אליה.

אבי גרוסמן: אבל להכניס אותה פה לאיזשהו הסדר ספציפי שאפשר לצאת ממנו עם איזושהי חובת נימוק, להבנתנו, ההשפעה לא באמת תיתן את התוצאה, והמינימום 3 – בעינינו תיתן תוצאה יותר טובה ובוודאות יותר טוב.

יואב קיש: אז אתה היית מבטל את (א)?

אבי גרוסמן: כן.

יואב קיש: ומה עם השאר?

אבי גרוסמן: עם השאר אנחנו בהחלט – רק לגבי (ו), אני רוצה להבין בחידוד, הכוונה ב-(ו) שמכרז יהיה מקסימום לחמש שנים בלי אפשרות הארכה.

תומר רוזנר: נכון.

אבי גרוסמן: ואחריו אפשר לצאת למכרז חדש, ואותה חברה יכולה לזכות או לא יכולה לזכות.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: ברור.

אבי גרוסמן: לגבי כל היתר, אנחנו בהחלט תומכים.

יואב קיש: משרד המשפטים.

שרון רוברטס: שרון רוברטס ממשרד המשפטים.

שרון רוברטס: בסעיף (א) דיברו על זה שיש חובת מכרז.

שרון רוברטס: רק רציתי לוודא או לשאול אם הכוונה היא שחייב לצאת במכרז וגם אין אפשרות לפטורים אם הם יכולים להיות רלוונטיים.

שרון רוברטס: כרגע כתוב רק 197 ולא 198.

תומר רוזנר: התשובה היא כן, רק מכרז.

שרון רוברטס: לגבי מה שנאמר פה על חוק חובת מכרזים, גם בדיון הקודם היושב-ראש הבהיר את הקושי שיכול להיות שבסעיף של שלוש הצעות למכרז יש אפשרות מסוימת שהרשות המקומית יכולה לשקול ולראות – אני לא יכולה לעשות תנאים כאלה שיאפשרו יותר משלושה מציעים.

שרון רוברטס: יכול להיות שהיא אפילו דיברה וביררה ופרסמה, ובכל זאת החליטו לא להגיש שלושה מציעים.

יואב קיש: כן, אבל זה ההליך של (ב) עד (ו).

שרון רוברטס: נכון, ואז אמרת שיש קושי מסוים כי זה משאיר פתח, אבל גם את סעיף (א), שמדבר על חוק חובת מכרזים, אפשר לנמק.

יואב קיש: חייב להיות פתח.

שרון רוברטס: בדיוק.

שרון רוברטס: אז השאלה היא מה זה מוסיף.

שרון רוברטס: לגזור ולהדביק את ההוראה הזאת - - -

יואב קיש: אוקיי, את מצטרפת לרשות ההגבלים.

שרון רוברטס: מצטרפת.

יואב קיש: מעבר לכך, לסעיפים (ב) עד (ו) – יש לך הערה?

שרון רוברטס: לא.

מירה סלומון: קודם כל, ביחס לסעיף (א) – איתי התייחס בכלל להתנגדות הכללית שלנו לסעיף (א).

מירה סלומון: אני רוצה לומר רק דבר אחד, התקשרות של עירייה עם חברת גבייה תהיה על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197, או בהתקשרות לפי חוק המכרזים המשותפים.

מירה סלומון: היום רשויות מקומיות יכולות לשתף ביניהן פעולה כדי לצאת למכרז משותף.

מירה סלומון: הן יכולות גם להתקשר עם זוכים של מי שעשה עבורם מכרז, ולכן צריך להוסיף את זה.

יואב קיש: זה הגיוני.

מירה סלומון: בעניין פחות משלוש הצעות במכרז, אנחנו מתנגדים לאמור כאן מאחר שמדובר בשוק מאוד מצומצם.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אנחנו רוצים לתקן את זה.

יואב קיש: אתם לא רוצים לתקן את זה?

קריאה: לא דרך החוק.

מירה סלומון: האפשרות שיוגשו פחות משלוש הצעות מחיר, בטח ובטח ברשויות קטנות, לא אטרקטיביות, היא אפשרות קיימת.

יואב קיש: אז יש לך הליך מוגדר למצב שבו יש רק שתיים.

מירה סלומון: אמת, אבל זה מעכב אותי כי אני צריכה לצאת להליך נוסף.

יואב קיש: נכון.

מירה סלומון: לו הייתה סבורה הוועדה שפחות משלוש הצעות צריך לפרסם באתר ובזה נגמר הסיפור, לא היינו מתנגדים, אבל לצאת להליך נוסף, זה אומר שבינתיים יש לי חברת גבייה שהיא חברת גבייה יוצאת - -

תומר רוזנר: אם אפשר, אני חושב שלא חייב לצאת להליך נוסף.

מירה סלומון: - - שהיא מתנהגת כמו חברת גבייה בסוף ימיה ברשות המקומית, ואתה אני צריכה להתנהל למשך תקופה נוספת.

יואב קיש: את מדלגת על דבר אחד בנוסח, שבעיניי אולי הוא לא מספיק ברור, ואני אקריא אותו.

יואב קיש: סעיף (ג) – בסעיף (ב) את עושה בחינה.

יואב קיש: זאת אומרת, את לא מידית מחליטה שאם קיבלת פחות משלוש את מחויבת למכרז חדש.

יואב קיש: את עושה בסעיף (ב) בחינה – בואו נקרא מה הבחינה: תבחן את תנאי המכרז ואת האפשרות לשנותם באופן שיאפשר למציעים נוספים להתמודד בהם.

יואב קיש: אם מדובר על רשות גדולה, לדוגמה ראשון לציון – אם ראינו ראשון, שאומרים אנחנו צריכים בכל מקרה חברת גבייה גדולה, אין מה לעשות, אני ראשון, אז התשובה ל-(ב) היא אני לא עושה עוד מכרז וזה מה יש.

יואב קיש: אבל אם זו רשות קטנה, אז היא לא בסדר שהיא דבוקה לגדולות.

יואב קיש: הדרך לתת לקטנים להיכנס זה דרך הקטנים.

מירה סלומון: החשש שלנו היא שהיכולת לשנות את תנאי המכרז תהיה דווקא בהיבטים של תמורה, שתהפוך את הרשות הקטנה ליותר אטרקטיבית על חשבון כספים שהיא תצטרך לשלם, למרות שכבר שני מציעים, או מציע אחד אפילו - - -

יואב קיש: אבל פה את טועה, כי דווקא התחרות תאפשר לקבל הצעה יותר טובה.

יואב קיש: זה הדבר שאת לא מבינה.

מירה סלומון: אבל כבר הייתה התחרות מלכתחילה והוגשה רק הצעה על שתי הצעות.

יואב קיש: אז נסביר.

יואב קיש: קודם כל, לגבי האמירה שלך, יש לך הערות לגבי סעיף (א) – שמעתי.

יואב קיש: לגבי (ב), (ג), (ד), (ה), (ו), אני אומר עוד פעם גם לפרוטוקול שיהיה ברור: אין כוונה מידית ללכת להליך מ-(ב) עד (ו).

יואב קיש: העניין ללכת מ-(ב) עד (ו) הוא רק אם נעשתה בחינה ולא ניתן לשנות את תנאי המכרז.

יואב קיש: במקרה הזה, רשות שעשתה בחינה וראתה שהיא לא יכולה לשנות - - -

גלית שניידר מימרן: למה לא לעשות את הבחינה לפני?

גלית שניידר מימרן: צריך לדעתי לעשות הבחנה בין מצב שאני נותנת בתנאי הסף אפשרות לשלושה - - -

יואב קיש: אין בעיה, נכון, זו הכוונה.

גלית שניידר מימרן: אבל אם אחרי מכרז שעבדנו עליו כל כך הרבה חודשים - - -

יואב קיש: אז ביקשתי ממך לקיים עוד ישיבה ולחשוב ולראות אולי טעית בחשיבה קודם, ואם תגידי לא טעיתי – בסדר, מה הבעיה?

יואב קיש: איתי.

איתי חוטר: אדוני, שלא ישתמע פה שאנחנו מתנגדים להגברת התחרות, חס ושלום.

יואב קיש: חס וחלילה.

איתי חוטר: חס וחלילה.

איתי חוטר: אנחנו ממש בעד.

איתי חוטר: רק שאנחנו לא חושבים שהדרך לייצר תחרות היא דרך הוספת קשירת הידיים של הרשויות המקומיות והטלת עוד ועוד הגבלות כאלו ואחרות על הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: כל מה שכתוב פה ייצר את התוצאה ההפוכה לדעתנו, ואני אסביר.

איתי חוטר: קודם כל, סעיף (א) מתקנות חובת המכרזים, למיטב הבנתנו, אלו תקנות שנועדו להסיר חסמים בפני עסקים קטנים, לא תקנות שנועדו להתמודד עם כשל שוק או עם כוחות כאלה ואחרים ריכוזיים בשוק.

איתי חוטר: יש לי בעניין הזה דז'ה-וו שאני חייב לציין אותו, וזה תחום הביטוח בשלטון המקומי.

איתי חוטר: אנחנו כבר למעלה מעשר שנים מבקשים את הסיוע הממשלתי של כל הרגולטורים בתחום של כשל ביטוח שקיים בתחום הרשויות המקומיות, ומנגד קיבלנו עוד ועוד הוראות של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות מכרז בתחום הביטוח, ועוד כאלו וכאלו הגבלות נוספות, דבר שמאוד דומה למה שקורה פה.

איתי חוטר: מה שקיבלנו זה שהריכוזיות בתחום הביטוח בשלטון המקומי רק הולכת וגדלה.

איתי חוטר: כבר הגענו למצב ש-75% מהרשויות המקומיות מבוטחות בחברת ביטוח אחת, מנתוני רשות שוק ההון והביטוח, מה שיקרה פה זו תוצאה דומה.

איתי חוטר: זה לגבי סעיף (א).

איתי חוטר: הסעיף השני, שוב, זה הטלת עוד מגבלות על רשויות מקומיות.

יואב קיש: בשביל תחרות אבל.

יואב קיש: בשביל תחרות.

איתי חוטר: מה זה בשביל תחרות?

איתי חוטר: צא מתוך נקודת הנחה שוועדת מכרזים, כשהיא מפרסמת מכרז, היא שוקלת את כל השיקולים מראש.

יואב קיש: נו, אז אין בעיה, אז הכול בסדר.

יואב קיש: אז הכול בסדר.

איתי חוטר: מה בסדר?

יואב קיש: עכשיו ההתנגדות שלך היא מיותרת.

יואב קיש: אני אסביר לך עוד פעם מה שאמרתי קודם.

יואב קיש: אם עשו את השיקולים האלה ואין מה לעשות, קיבלו רק את התוצאות – אהלן וסהלן.

יואב קיש: אם יקיימו עוד ישיבה ויגידו: בחנו, אף אחד לא מסוגל – אבל אם לא עשו, או אם רשות אחת מנסה או יש דברים שאסור שיקרו, אז תהיה אפשרות להגדיל את התחרות.

יואב קיש: אני לא מבין מה אתה מדבר.

איתי חוטר: אני חושב שהסעיף מיותר, לא ההתנגדות שלנו היא שמיותרת.

איתי חוטר: זאת ההתייחסות שלי.

איתי חוטר: לגבי סעיף (ו), בכלל לא ברור לי איך ניתן לפסול חברה או למנוע מחברה להתמודד - - -

יואב קיש: לא מונעים.

איתי חוטר: מה זאת אומרת?

יואב קיש: רק חמש שנים, תצא למכרז חדש, זה הכול.

יואב קיש: כל אחד יכול להתמודד, רק אל תמשיך עם חמש ועוד שלוש ועוד שלוש, ותחזיק אותו 11 שנה אצלך.

יואב קיש: מה הקשר?

איתי חוטר: אם היא יוצאת למכרז חדש, אם אותה חברה ניגשת, אין עם זה בעיה.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: מישהו עוד רוצה להתייחס?

יואב קיש: כן, בבקשה.

יואב קיש: שם לפרוטוקול.

עודד מהצרי: עודד מהצרי, היועץ המשפטי של מגע"ר.

עודד מהצרי: העניין של החיוב של מינימום שלוש הצעות נותן למתחרים שלי לקבוע אם יהיה מכרז או לא יהיה מכרז.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הסברתי, דייקתי את זה.

עודד מהצרי: אני אסביר.

עודד מהצרי: יכולים לשבת פה אנשי "מילגם", או אנשי "שוהר", החליט לא להגיש הצעה, בכוונה, כדי שיהיו רק שתי הצעות או הצעה אחת, מכל מיני סיבות.

עודד מהצרי: זה עלול לפגוע בהליך התקין של המכרז.

יואב קיש: לא, לא, לא יכול.

יואב קיש: אני אסביר עוד פעם.

תומר רוזנר: לא פותחים את ההצעות ומחליטים אם לעשות - - -

עודד מהצרי: אני לא מדבר על מקרה כזה.

עודד מהצרי: אני מדבר על שחקן שעומד בתנאי הסף ומחליט לא לגשת מכל מיני סיבות.

יואב קיש: בסדר, אז קיבל הצעה אחת, יחליט אותו דבר.

יואב קיש: מבחינתי זה אותו דבר אם יש רק הצעה אחת או יש שתיים.

יואב קיש: אני הולך לקבל את ההערות – אנחנו נוריד את סעיף (א).

יואב קיש: סעיף (א) לא יהיה.

יואב קיש: אני מקבל את ההערות שנאמרו פה.

יואב קיש: אבל מבחינתי, כל השאר, מ-(ב) עד (ו) – זה יהיה (א) עד (ה) החדשים – חשובים וראויים.

יואב קיש: כן, בבקשה.

נתן בביוף: לגבי (ב) – אני לא יודע איך אפשר לקיים את הסעיף הזה.

נתן בביוף: הרי אם הוגשו פחות משלוש הצעות, אם רואים שתי מעטפות בתיבה, עד שהם לא פתחו אותן, הם לא יודעים מי הגיש.

נתן בביוף: אולי הגישה חברה גדולה וחברה קטנה?

יואב קיש: לא משנה.

נתן בביוף: אז איך הם ידעו אם צריך לשנות את תנאי הסף כך שזה ייפתח ליותר חברות?

נתן בביוף: לא ברור לי איך זה יהיה ישים.

נתן בביוף: איך הם ידעו מה לשנות בתנאי המכרז?

יואב קיש: אתה אומר שהם צריכים לפתוח את המכרז בשביל לדעת לשנות את - - -

קריאה: רק כשאתה פותח - - -

אבי גרוסמן: למיטב הבנתי, אפשר לדעת מי הגיש גם בלי להגיש גם בלי לפתוח את ההצעות כי הוא חותם על משהו שהוא הגיש, גם לא צריך לפתוח טכנית - - -

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: ממש לא.

קריאות: ממש לא.

אוסנת הרוש: הדבר היחיד שרשום על המעטפה זה מספר המכרז.

נתן בביוף: נכון, אסור לכתוב.

ינון אזולאי: גם אין עניין שיפתחו וידונו על זה ואחר כך יחזירו את זה, גם זה לא.

ינון אזולאי: זה יותר בעיה.

נתן בביוף: יותר מזה, אדוני, נניח שהיינו אומרים תפתחו ותראו את שתי הגדולות.

יואב קיש: לא, לא רוצים לפתוח.

נתן בביוף: נניח שהיו יודעים - - -

יואב קיש: היו יודעים מי הגיש.

יואב קיש: נניח.

נתן בביוף: היו יודעים ששתי הגדולות הגישו.

נתן בביוף: איך בדיוק העירייה יודעת לגבי השלישית האנונימית שיש לה פוטנציאל להגיש - -

קריאה: אם היא בכלל רוצה לגשת.

נתן בביוף: - - איך היא יודעת בכלל מה התנאים שיתאימו לה?

יואב קיש: אז אני יכול להגיד לך בצורה הכי ברורה.

איתי חוטר: אסור לה לדעת, כי אז זו תהיה תפירת מכרז.

יואב קיש: איתי, לא לענות לו.

יואב קיש: בביוף, אל תענה לו.

יואב קיש: הרי על מה אנחנו מדברים?

יואב קיש: אנחנו מדברים על תנאי סף.

יואב קיש: אם עשתה העירייה עבודה מוקדמת – קח עירייה קטנה.

קריאה: תנאי המכרז, לאו דווקא תנאי סף.

יואב קיש: לא, לא, לא, אנחנו מדברים על תנאי המכרז.

יואב קיש: אם בתנאי המכרז העירייה החליטה כבר מראש – בתנאי המכרז היא בנתה שאין מגבלה לגודל, הרי על זה אנחנו מדברים.

יואב קיש: אם אין מגבלה לגודל, אז אין בעיה.

יואב קיש: אי אפשר להגיד שתנאי המכרז מנעו משחקן נוסף להיכנס.

יואב קיש: כל מה שמדובר פה זה על גודל או שנות ניסיון.

יואב קיש: יש תנאים שיכולים למנוע.

יואב קיש: אם תנאי הסף הם סבירים ומאפשרים – אתה לא רוצה שחקן שהוא חדש לגמרי.

יואב קיש: אתה יודע את זה לפני זה.

יואב קיש: מה שזה יעשה, שהעירייה תדע לפני שהיא הולכת אם יש יותר משני שחקנים שיכולים לתת.

יואב קיש: אם היא עשתה את העבודה ואפשר תנאי סף שמאפשרים ליותר משניים, גמרנו, היא לא צריכה, מה שהיא קיבלה, תשתמש.

יואב קיש: אם היא לא עשתה את זה, והתחילה עם תנאי סף שמונעים, אז שלא תתפלא שהיא תקבל שניים.

ינון אזולאי: אני חושב שבכל מכרז, לפי מה שאני יודע, שהם מפרסמים אותו ויש שאלות הבהרה.

ינון אזולאי: אולי שם יוכלו לברר את העניין הזה.

נתן בביוף: גם היום יש.

ינון אזולאי: זה שונה, זה כבר קיים.

יואב קיש: זה הכול תנאי הסף.

יואב קיש: תנאי הסף נובעים מגודל ומהיקפים.

יואב קיש: אם הם יודעים מלכתחילה – הם הרי יודעים מה מצב השחקנים בשוק – שהם שמו גודל והיקפים שמונעים משחקן שלישי להגיע, אז זו לא תהיה הפתעה גדולה אם הם קיבלו שתי הצעות, אתה מבין אותי?

יואב קיש: אבל אם אין ברירה והם עשו על זה חשיבה מוקדמת, אז הם קיבלו שתי הצעות, אמרו חשבנו, אנחנו מאולצים לשחקן גדול, וזה הכול.

יואב קיש: אבל אם הם לא מאולצים לשחקן גדול, זה לא בסדר.

נתן בביוף: לפי מה שאנחנו מבינים מהשטח, החברות הגדולות זוכות כי הן נותנות מחיר יותר נמוך, כך שגם אם יהיו שבע הצעות - - -

יואב קיש: מצוין.

יואב קיש: תורידו תנאי סף, זה כבר יהיה סיפור אחר.

יואב קיש: אולי יום אחד נגלה הפתעה.

יואב קיש: היום הם בכלל לא מגיעים להתמודד.

יואב קיש: הם לא יכולים לשים הצעה, נקודה, אל תמציא לי המצאות, את זה שמעתי מהרבה אחרים.

איתי חוטר: אדוני, אבל יש איזו ציפייה שנגלה איזושהי הפתעה בשלב הזה?

איתי חוטר: למה אני אומר את זה?

איתי חוטר: קודם כל, נרמז פה - - -

יואב קיש: איתי, אני אגיד לך מה זה יעשה.

איתי חוטר: רק שנייה, אדוני.

יואב קיש: לא, לא, אני אגיד לך.

יואב קיש: אתה שאלת מה אתה רוצה, אני אגיד לך מה אני רוצה.

איתי חוטר: אתה נותן לי זכות דיבור וקוטע אותי אחרי משפט.

יואב קיש: כי אתה ציני ואתה אנטי ואתה לא מקשיב למה שאומרים לך.

איתי חוטר: למה ציני?

איתי חוטר: אפשר בבקשה להשלים אדוני?

יואב קיש: לא, עכשיו לא.

איתי חוטר: למה לא?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני אגיד לך מה שאני אומר.

איתי חוטר: תן לי רק להגיד את מה שיש לי להגיד לך.

יואב קיש: איתי, אני אסביר לך.

איתי חוטר: אני לא מצליח להבין את זה, אתה קוטע אותי פעם אחר פעם.

איתי חוטר: פעם אחר פעם.

יואב קיש: אז הנה, עכשיו תבין.

יואב קיש: לא, אתה מתפרץ פעם אחר פעם.

איתי חוטר: סליחה?

איתי חוטר: אתה נתת לי זכות דיבור.

יואב קיש: גם עכשיו אתה מתפרץ.

יואב קיש: אני אגיד לך מה אני מצפה שהסעיף הזה יעשה.

יואב קיש: אני מצפה שבמקומות שבהם יצטרכו לקחת חברה גדולה, הוא לא ישנה כלום.

יואב קיש: זה מה שאני מצפה.

יואב קיש: ואני מצפה שמקומות שיוכלו להתמודד עם חברה חדשה יחסית, אני רוצה שאותה חברה חדשה תהיה מסוגלת לשים מעטפה, ואותה מעטפה, יכול להיות שתזכה או לא תזכה, אבל היא תהיה שם.

יואב קיש: בבקשה.

איתי חוטר: אפשר להשיב לך, לא בציניות?

איתי חוטר: כל התהליך שמתואר פה הוא תהליך שמחויב וקורה ממילא במסגרת תהליך המכרז.

איתי חוטר: אם אני פרסמתי מכרז, אני מחויב לאפשר הגשת שאלות הבהרה.

איתי חוטר: אם יש חברה, קטנה ככל שתהיה, שחושבת וסבורה שיש תנאי מפלה, תנאי מקפח או תנאי שחוסם אותה מלגשת למכרז, היא לא תחסוך ממני.

איתי חוטר: היא תפנה לוועדת המכרזים בשאלות הבהרה, ואני חייב גם להשיב לה, ובדיוק את התשובה שאתה מחפש.

איתי חוטר: זה בדיוק התהליך שקורה פה – ועדת המכרזים תתכנס, תדון בטענה שנטענה על ידי אחת החברות על תנאי סף כזה או אחר שלא מאפשר לה לגשת למכרז, והיא צריכה להשיב תשובה למה היא החליטה לא לשנות את תנאי הסף, או למה היא החליטה כן לשנות אותו, ואז היא תעשה עדכון במסגרת שאלות ההבהרה לתנאי המכרז.

איתי חוטר: אם אנחנו מחברים את מה שאני אמרתי למה שאמר נתי, שהרשות המקומית לא יכולה ללמוד שום דבר משתי הצעות שהוגשו לה, מה החוכמה?

איתי חוטר: מה תעשה ועדת המכרזים?

איתי חוטר: איזה שכל חדש היא תכניס לתהליך המכרז, או איך היא תדע מה לתקן בכלל, שהיא לא ידעה בשלב שאלות ההבהרה?

יואב קיש: סיימת?

איתי חוטר: כן, תודה.

יואב קיש: אני אענה לך.

יואב קיש: וככה זה צריך להתנהל, בלי התפרצויות, חוץ מזה שליושב-ראש יש את הפריבילגיה לעצור, זה כמובן.

יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה, אני מאוד שמח לשמוע שמה שאתה רואה כתהליך הזה קורה גם ככה, לכן מבחינתי זה לא צריך למנוע ממך שזה ייכנס לחוק, אם אין בעיה, אם זה קורה ממילא, אז אין שום בעיה.

איתי חוטר: אחרי המכרז.

אוסנת הרוש: בשלב שלפני ולא אחרי.

יואב קיש: בסדר, אם זה קורה לפני זה מפשט את זה לאחרי.

יואב קיש: בסעיף (ב) כתוב בצורה הכי ברורה – הרי אני חושש, בניגוד אליך, ממקרים שבהם ההליך שאתה מתאר לא מתקיים, או מתקיים בצורה לא מסודרת.

איתי חוטר: יש בתי משפט.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: או מתקיים בצורה לא מסודרת, או שלא נותנים.

יואב קיש: אז אני רוצה שהדבר הזה יתקיים כמו שצריך, ולכן - - -

איתי חוטר: אתה מבקש שהוא יתקיים פעמיים.

יואב קיש: אתה רוצה שאתה כל הזמן מתפרץ?

יואב קיש: הקשבתי לך עד הסוף בלי להתפרץ?

איתי חוטר: צודק.

איתי חוטר: סליחה.

יואב קיש: אני אומר לך עוד פעם, אני לוקח את דבריך.

יואב קיש: אני רוצה שההליך כמו שאתה אומר יקרה לפני המכרז כדי שכשיצאו כבר למכרז, בחנו את כל תנאי הסף.

יואב קיש: בדיוק כמו שאתה אומר, שהכול בסדר, אנחנו בעולם מצוין שזה קורה.

יואב קיש: אני חושב אחרת ממך.

יואב קיש: לצערי, אני חושב שלא בכל 256 הרשויות זה קורה בדיוק כמו שאתה מתאר, ואני חושב שבאותן רשויות שממילא עובדות נכון זה קורה, ולכן הסעיף הזה לא יפריע להן.

יואב קיש: לכן אני רוצה לעגן את זה בחקיקה, כדי לוודא שמה שאתה אומר שקורה באמת יקרה.

יואב קיש: בבקשה.

איתי חוטר: אני מסכים לעגן את זה בחקיקה עד למועד הגשת ההצעות.

איתי חוטר: לאחר מכן אין שום תועלת חדשה בתהליך שאתה מתאר.

איתי חוטר: יותר מזה, רשויות שעושות את זה ומחויבות לעשות את זה על פי דין – אני חוזר, עורך דין תומר רוזנר מכיר את דיני המכרזים, רשויות שעושות את התהליך של שאלות ההבהרה, למעשה אתה אומר להן תעשו את אותו תהליך פעמיים: פעם אחת לפני, פעם אחת אחרי.

איתי חוטר: אין בזה שום תועלת.

איתי חוטר: אתה רוצה לעגן את זה פה?

איתי חוטר: תעגן את כל ההליך המקדמי לפני הגשת ההצעה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: (א) כולל בתוכו את מה שאמרת, אבל כולל גם את הנושא של תוספת לחוק חובת המכרזים.

יואב קיש: אני לא רוצה להכניס את זה לחוק חובת המכרזים.

יואב קיש: אני רוצה לעגן את זה שלפני שיוצאים למכרז ישקלו את כל תנאי הסף ויבחנו.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב בתוספת.

יואב קיש: אז למה התנגדתם ל-(א)?

תומר רוזנר: התוספת לחוק חובת המכרזים קובעת ארבעה נושאים שבהם צריך לתת את הדעת על תנאי הסף.

איתי חוטר: אמרתי דבר אחד פשוט לגביו.

תומר רוזנר: אם העירייה רוצה לקבוע בארבעת התנאים האלה תנאים שהם מחמירים ממה שכתוב בחוק, היא צריכה לנמק.

יואב קיש: ותק, ניסיון, היקף מחזור כספי או היקף ייצור ואספקה.

תומר רוזנר: אז 4 לא כל כך רלוונטי כי זה היקף ייצור, זה לא רלוונטי.

תומר רוזנר: אבל שלושת הדברים הראשונים – ותק, ניסיון והיקף המחזור, אם רוצים לקבוע תנאים שחורגים מהמינימום שקבוע כאן, צריכים לנמק, זה התהליך הראשוני שעליו מדובר.

קריאה: ותק, ניסיון קודם ומחזור כספי.

יואב קיש: אבל הם אומרים מהצד השני, אל תערבבו חלק מפה - - -

מירה סלומון: (א) זה לא אומר - - -

תומר רוזנר: אנחנו יכולים להעתיק, אין שום בעיה.

מירה סלומון: - - - אני חייבת לומר.

מירה סלומון: הנוסח לא מתכתב עם סעיף קטן (א) גם היום, זה לא אומר את זה.

תומר רוזנר: מדוע?

יואב קיש: (א), (א), (א).

קריאה: זה (ב).

יואב קיש: (א) אין שלוש הצעות, לא כתוב ב-(א).

מירה סלומון: אני מסבירה את מה שאמרתי.

מירה סלומון: ועדת המכרזים לא תימנע מבחינה של - - -

יואב קיש: דרך אגב, איתי, אני אתך עכשיו בעניין הזה.

יואב קיש: אין לי בעיה להוריד את כל (ב) עד (ה), כל מה שקשור לסיבוב הנוסף, אם אני יודע להגיד ב-(א) שהעבודה נעשתה כמו שצריך, לפי החוק, ובכל מקרה שבו שמים דרישות בנושא ותק, ניסיון קודם, היקף מחזור כספי שהם בעייתיים נשקלו ובדקו וראו שאין בזה – זה בעצם זה.

קריאה: מעולה.

איתי חוטר: בסדר גמור.

יואב קיש: אז אתה מעדיף את זה לפני.

גלית שניידר מימרן: כן, ברור.

יואב קיש: מה שאנחנו אומרים – הרי מה המשמעות של הדבר הזה?

יואב קיש: כדי לחזק את התחרות, אנחנו רוצים לוודא שעירייה, בוודאי לפני שהיא יוצאת למכרז, תבחן היטב את תנאי הסף שלה, ואם יש לה דרישות עדיפות בתחום הוותק, ניסיון קודם או היקף מחזור כספי, אז היא צריכה לנמק.

יואב קיש: תנמק.

מירה סלומון: אבל למה במסמכי המכרז?

תומר רוזנר: כי ככה זה בחוק חובת המכרזים.

יואב קיש: מה הבעיה שלך לנמק במכרזי המכרז?

יואב קיש: כדי שיראו שעשית את העבודה הזו.

יואב קיש: הרי זה מה שאיתי אומר, עושים את זה.

יואב קיש: הבעיה שלי היא במקומות שלא עושים את זה, ואני רוצה שתעשו את זה בכל 256 רשויות.

איתי חוטר: לא הבנתי מה זה לנמק במסמכי המכרז, תסביר.

איתי חוטר: יש פרוטוקולים, יש ועדת מכרזים, שם מתנהלים הנימוקים, לא במסגרת חוברת המכרז.

אוסנת הרוש: זה לא של זה.

אוסנת הרוש: זה לא של תנאי סף.

מירה סלומון: ועדת המכרזים לא מתעסקת בתנאי סף.

איתי חוטר: סליחה, בלבלתי עם תקנות חובת המכרזים של המדינה.

יואב קיש: אני רוצה שזה יקרה, ולא רק שזה יקרה, שגם תהיה נגישות לציבור לדעת.

יואב קיש: אלו שני הדברים שאני רוצה לדעת.

יואב קיש: תגיד לי איפה אתה רוצה לעשות את זה.

יואב קיש: קודם כל, אני שמח שאין בינינו חילוקי דעות.

יואב קיש: זה יפה, הגענו להבנה של מה שאנחנו רוצים שיהיה.

איתי חוטר: זה לא שאין, הן הצטמצמו, אדוני.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: לקחתי את מה שאמרת.

יואב קיש: אז יש לך בעיה עם עצמך.

יואב קיש: יש לך פערים עם עצמך שהצטמצמו.

איתי חוטר: אני מציע שאנחנו נעשה על זה חשיבה ונחזור לאדוני.

תומר רוזנר: - - - עורך דין בביוף שיקריא את הסעיף של הזיקות.

יואב קיש: לא, לא, זה יהיה בדיון הבא.

יואב קיש: אני מבקש שתפיץ את זה ואז נסגור.

יואב קיש: אני רוצה לדעת אם הנוסח שהפצנו בפניכם מביא לידי ביטוי את הסיכומים שהבנו שעשינו פה בישיבות והחלטות שקיבלנו בוועדה.

יואב קיש: האם מישהו מהגורמים פה לא בא להתווכח על משהו שהוא לא הסכים אתו, אלא טוען שבנוסח יש משהו שלא דנו בו בוועדה?

יואב קיש: כן, משרד המשפטים.

שרון רוברטס: שרון רוברטס, משרד המשפטים.

שרון רוברטס: מה שדיברנו על כניסה לחצרים ועיקול מיטלטלין, מרכז השלטון המקומי רצו להבהיר בנוסח שאפשר יהיה לעשות עיקול על חשבונות הבנק.

שרון רוברטס: בעקבות זה בסעיף ההגדרות, בסעיף המהותי כתבו: מיטלטלין למעט נכס פיננסי; ובסעיף ההגדרות הגדירו נכס פיננסי לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

שרון רוברטס: ההגדרה הזאת כוללת גם רכיבים פיזיים שיכולים להיות, כמו מזומן, המחאות.

יואב קיש: אין בעיה.

תומר רוזנר: מזומן זה קצת - - -

שרון רוברטס: צריך יהיה לחשוב על הגדרה אחרת, אם יהיה לנו עוד זמן.

יואב קיש: בסדר, אין לי בעיה עם זה.

יואב קיש: אז מה ההערה?

יואב קיש: לא הבנתי.

מירה סלומון: שההגדרה כאן היא הגדרה שלא תואמת את מה ש - - -

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: בואו נתקן את ההגדרה, כל מה שיש בהגדרה כנכס פיננסי, אין לי בעיה אם זה מזומן או המחאות.

קריאה: שלא ייכנסו לחצרים לקחת את זה.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה שייכנסו לחצרים.

קריאה: בדיוק, זאת ההערה.

יואב קיש: אתם אומרים שייכנסו לחצרים בשביל לחפש מזומן או צ'קים.

יואב קיש: נא לתקן את הניסוח.

יואב קיש: דייקו את הניסוח.

יואב קיש: אין כוונה שייכנסו לחצרות בשביל לחפש מזומן או צ'קים.

שרון רוברטס: עוד משהו.

שרון רוברטס: בדיון הקודם ביקשנו בסעיף העונשין שתהיה שמירת דינים כדי לוודא שאין בעיה בחוק הגנת הפרטיות לבין החוק הזה.

שרון רוברטס: אם אפשר לעשות את זה סעיף בנפרד ולא בתוך - - -

תומר רוזנר: אין בעיה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בט"פ.

רועי הראל: רועי הראל, המשרד לביטחון פנים.

רועי הראל: לגבי התנאים למתן אישור, סעיף 330י(ד), עמ' 16.

רועי הראל: לגבי היקף הבדיקות של החברות והעובדים, הגענו להסכמה עם משרד הפנים.

רועי הראל: לבקשתם אני מסביר את הנוסח לפרוטוקול.

רועי הראל: בסעיף קטן (ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור ב-(א) ו-(ב).

רועי הראל: אנחנו הצענו להפוך את הסדר בין (1) ו-(2) הקטנים: חברת גבייה או עובד חברת הגבייה (להלן – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה במהלך חמש שנים שקדמו למתן האישור – אלו בדיקות שתעשה ועדת האישורים העירונית בסמכות הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: ממש לא, אם זה חברת הגבייה, זה לא עובד ככה.

רועי הראל: רגע, לגבי באופן שאינו הולם את שירות העירייה, תומר.

רועי הראל: שנייה.

תומר רוזנר: את שירותה של עירייה.

יואב קיש: רק שנייה, עצור.

יואב קיש: אנחנו מדברים על המקרים שבהם ועדת האישורים זו ועדת האישורים העירונית?

תומר רוזנר: גם וגם.

יואב קיש: גם וגם.

רועי הראל: אנחנו רוצים להפוך – שסעיף קטן (1) יהיה העירונית שבודקת חברות ועובדים.

יואב קיש: אבל חברות העירונית לא בודקת.

רועי הראל: לא, היא בודקת שלא פעלו באופן שאינו הולם את עבודת העירייה.

יואב קיש: משרד הפנים הוא היחיד שנותן לחברת גבייה אישור לעבוד כחברה מוכרת ברמה הארצית, ולכן חברות הגבייה לא רלוונטיות לסעיף הזה מול העיריות, מה לעשות?

רועי הראל: לי אין בעיה עם זה, זו הייתה בקשה של משרד הפנים, לא שלי.

תומר רוזנר: משרד הפנים רוצה שהכול יהיה עירוני, אנחנו יודעים.

יואב קיש: אני מסביר עוד פעם.

יואב קיש: יש לנו שתי ועדות אישורים – ועדת אישורים של משרד הפנים הארצית, שהיא מאשרת חברות גבייה כחברות גבייה שיכולות להתמודד במכרז.

יואב קיש: יש לנו עיריות שמאשרות את העובדים שרק בתחומן, ושם נכנס התיקון, אבל אני לא מבין מה אתה מנסה להחליף.

רועי הראל: אנחנו הצענו שאת החברות יבדקו ועדה ארצית, כמו שאדוני אמר.

יואב קיש: את העובדים או את החברות?

רועי הראל: את החברות.

רועי הראל: ו-(ב) את שלום הציבור.

רועי הראל: משרד הפנים ביקש גם הוא לבצע בדיקה לגבי החברות ובעלי השליטה בהיבט של אופן שאינו הולם את פעולת העירייה.

רועי הראל: לנו אין התנגדות עקרונית - - -

יואב קיש: אז למה הם לא מעלים את הטענה הזו?

יואב קיש: למה אתה מדבר?

רועי הראל: אנחנו ביקשנו להפוך את הסדר ולשנות את הנוסח.

רועי הראל: ביקש ממני משרד הפנים להסביר לפרוטוקול.

יואב קיש: עזוב את משרד הפנים, תגיד מה אתה רוצה.

יואב קיש: הוא ילד גדול, אני כרגע לא רוצה שום דבר שקשור למשרד הפנים שיבוא מהבט"פ.

יואב קיש: מה אתה רוצה?

יואב קיש: ואתה תצטרך להסביר למה אתה רוצה, לא למה משרד הפנים.

רועי הראל: אני אסביר, כמו שאדוני אמר, שאנחנו מבקשים שהוועדה הארצית, שבה המשטרה נוכחת, תבדוק אך ורק את החברות ובעלי השליטה ונושאי המשרה.

יואב קיש: זה ברור.

רועי הראל: זה לא היה ברור לכולם, אנחנו הבהרנו את זה.

יואב קיש: אני אגיד לך מה הבעיה.

יואב קיש: הבעיה שלכם היא שסעיף (ד) מתייחס לשתי ועדות האישורים ביחד.

רועי הראל: בדיוק.

יואב קיש: נא לפצל אותו לשני סעיפים – סעיף אחד ועדת האישורים הארצית שמתייחסת לחברות הגבייה עצמן, וסעיף שני ועדת האישורים העירונית שמתייחסת לעובדים, ואז בא לציון גואל.

יואב קיש: בסדר מבחינתכם?

רועי הראל: אנחנו מההתחלה רצינו את זה.

יואב קיש: משרד הפנים, לכם יש בעיה או משהו שאתם רוצים להתייחס אליו?

נתן בביוף: אני לא בטוח שהפיצול הזה זה הוא מה שהוא מתכוון, אבל בואו נראה את הנוסח.

יואב קיש: תפצלו.

יואב קיש: משום מה, בגלל שאז היינו בוועדה אחת זה נשאר ביחד.

יואב קיש: אין שום סיבה שהסעיף הזה יישאר ביחד, נא לפצל אותו.

יואב קיש: משרד המשפטים, נזכרתם במשהו?

יואב קיש: כי בדרך כלל אני לא חוזר אחורה.

שרון רוברטס: קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת הלב, לוודא שזה ברור לכולם – כשהמשטרה מדברת על שלום הציבור, היא מדברת על מידע מודיעיני.

שרון רוברטס: הוועדה החליטה שהיא מורידה את הסיפור של חקירות.

שרון רוברטס: אני חושבת שככל שמקובל על הוועדה שהמשטרה תסתכל על מידע מודיעיני, אז גם נכון להחזיר את החקירות.

שרון רוברטס: אני רק אוסיף שבוועדת הכספים לאחרונה נידונה רפורמה ענקית לחוק המרשם הפלילי, שם קבעו שיהיה ממונה על המרשם הפלילי, שזה היועץ המשפטי, והוא רק יעביר את המידע הרלוונטי המשמעותי שיכול להיות קריטי בסיפורים האלה.

שרון רוברטס: זה לא אומר שהולך לזלוג מידע בהקשרים האלה, הגורם הרלוונטי, שתהיה ועדת אישורים.

יואב קיש: אנחנו לא נכנסים לנושא חקירות.

יואב קיש: יש ועדת אישורים בראשות משרד הפנים שיעשו את העבודה שהם רוצים.

יואב קיש: אני לא מתעסק עם זה בכלל.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה?

שרון רוברטס: דיברנו בדיון הקודם על תקנות אבטחת מידע.

שרון רוברטס: בירור אצלנו העלה שלפני כשנה וחצי הותקנו תקנות שהן תקנות כלליות שחלות גם בהקשר הזה.

שרון רוברטס: לפי מה שבדקנו בינתיים אין חובה לקבוע משהו פרטני כאן, נציע לעשות את זה במקום תקנות חובה תקנות שברשות אם במקרה יעלה משהו ספציפי שרלוונטי לאבטחת מידע כאן.

יואב קיש: זה ייבדק עם הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: אנחנו נבדוק.

נתן בביוף: יש מספר תיקונים, אני אלך לפי הסדר.

נתן בביוף: בהגדרה של מסלול גבייה אזרחי כתוב גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין.

נתן בביוף: אז מהם שטרות?

נתן בביוף: זה מוציא שטרות.

תומר רוזנר: לא ידעתי שיש שטרות של ארנונה.

תומר רוזנר: יש שטרות של ארנונה?

תומר רוזנר: אני לא מבין.

עודד מהצרי: צ'קים חוזרים.

נתן בביוף: כתוב או תשלום חובה.

נתן בביוף: כתוב תשלום גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין.

נתן בביוף: יש גם שטרות.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת שטרות?

תומר רוזנר: אני לא מבין מה זה שטרות.

נתן בביוף: בן אדם שילם בצ'ק.

נתן בביוף: שילם בצ'ק, ועכשיו הצ'ק חזר, חולל.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

תומר רוזנר: אני לא מתעסק עם זה, זו גבייה שתעשה בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אתה לא יכול לתפוס את זה מינהלי, נכון?

נתן בביוף: מסלול גבייה אזרחי, ההגדרה הזאת לא כוללת ביצוע שטרות.

תומר רוזנר: נכון, כי על ביצוע שטרות חל הדין הרגיל.

תומר רוזנר: אני לא מתערב בדין הרגיל.

תומר רוזנר: אתה רוצה לבצע חיוב לפי חיקוק.

תומר רוזנר: כשיש לך שטר או עילה שטרית או עילה אחרת, אתה פועל במסלול הרגיל.

תומר רוזנר: אם יש לך אפשרות לפנות בהוצאה לפועל, תפנה בהוצאה לפועל, אתה רוצה לפתוח תיק בסדר דין מהיר, תפתח בסדר דין מהיר, תעשה מה שאתה רוצה.

תומר רוזנר: זה כמו תביעת נזיקין לצורך העניין.

תומר רוזנר: אני אומר שאתה יכול - - - פסק דין בנזיקין?

תומר רוזנר: לא.

ענת הר אבן: אבל השטר הוא חלף הארנונה.

תומר רוזנר: זה לא משנה, שטר הוא עילה שטרית.

תומר רוזנר: אדם נתן שטר, הוא פתח לעצמו עילה שטרית שהרשות המקומית יכולה לגבות אותה בעילה שטרית, כמו כל אזרח אחר.

נתן בביוף: כלומר, על ביצוע שטר לא יחולו כל ההגבלות של מעבר מסלולים וכולי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: שטר זה שטר, יש לו דינים משלו.

ענת הר אבן: הבעיה שיפתחו אותו במסלול הרגיל, אז יתווספו ההוצאות - - -

תומר רוזנר: אז שלא יתנו שטרות.

אביב ברנט: מי לא ייתן?

אביב ברנט: החייבים לא ייתנו?

אביב ברנט: אני אגיד להם שלא ייתנו שטרות?

תומר רוזנר: הם יכולים לתת, אנחנו לא מתערבים בזה.

אביב ברנט: ההגדרה לא טובה, זה הסיפור.

אביב ברנט: ההגדרה לא טובה.

נתן בביוף: מה ההבדל בין פסק דין לבין שטר?

נתן בביוף: לא הבנתי למה הוצאת את זה.

תומר רוזנר: כי אתה יכול לתת לעירייה שטר גם על - - -

נתן בביוף: תשלומי חובה.

תומר רוזנר: שטר לתשלום תשלומי חובה?

נתן בביוף: כן.

תומר רוזנר: איך תוכיח שזה קשור?

תומר רוזנר: על השטר לא כתוב שזה לתשלום ארנונה, יש צ'ק.

נתן בביוף: לא, הוא שילם לי.

נתן בביוף: נכון.

תומר רוזנר: צ'ק שכתוב עליו 300 שקל, על מה הוא ניתן – אנחנו לא יודעים.

נתן בביוף: למה לא יודעים?

תומר רוזנר: כי לא יודעים.

תומר רוזנר: בהוצאה לפועל לא כתוב על הצ'ק למה הוא ניתן.

נתן בביוף: הוא נתן חלף הארנונה, הוא נתן צ'ק.

תומר רוזנר: אין שום בעיה.

מירה סלומון: בקבלה.

מירה סלומון: כשאני נותנת קבלה, אני לא כותבת עבור מה?

מירה סלומון: אני לא משייכת את הכסף שהגיע אלי לאן הוא הגיע?

קריאה: מה שזה אומר, שמהיום תיקחי רק צ'קים, ואז את לא נכנסת לסעיף הזה.

קריאה: איזה מן דבר זה?

מירה סלומון: מה זה לא כתוב?

מירה סלומון: אני מקבלת צ'ק על סכום של 500 שקל, אני נותנת כנגדו קבלה.

מירה סלומון: אני מחויבת לתת כנגדו קבלה, נכון?

מירה סלומון: אני לא כותבת בקבלה בגין מה קיבלתי את זה?

קריאה: כתוב על תשלום ארנונה או על תשלום קנס, בטח שכתוב.

קריאה: בטח שכתוב.

נתן בביוף: בטח, נרשום את זה.

אוסנת הרוש: אפשר לזהות בגין מה ניתן התשלום.

אביב ברנט: יותר מזה, יבקשו צ'קים בשביל לא להיכנס למסלול הזה.

אביב ברנט: מצוין.

תומר רוזנר: אתם רוצים שזה ייכנס גם?

תומר רוזנר: אין שום בעיה.

תומר רוזנר: אתם רוצים ששטרות שניתנים לפירעון חובות כאלה יהיו רק במסלול המקוצר?

תומר רוזנר: בבקשה.

אביב ברנט: תגדירו שטר.

תומר רוזנר: - - - ההערה.

ענת הר אבן: זה לטובת האזרח.

נתן בביוף: אני לא יודע אם אנחנו רוצים.

נתן בביוף: אנחנו הבענו התנגדות להפרדה בין המסלולים, אבל אם כבר עושים, זה צריך להיות מלא.

תומר רוזנר: אין שום בעיה, אנחנו נוסיף את זה.

תומר רוזנר: הערה טובה.

יואב קיש: עוד כמה הערות יש לך?

יואב קיש: אני רוצה לשאול שאלה, לגבי הדיון הקודם של התחרות.

יואב קיש: אני לא שמעתי ממכם עוד.

יואב קיש: כן בבקשה.

יואב קיש: תציג את עצמך.

יואב קיש: חוזרים אחורה.

ששי שילה: ששי שילה, חברת "מיתר".

יואב קיש: חברת גבייה קטנה.

ששי שילה: לצורך העניין, אני מייצג את חברות הגבייה הקטנות.

יואב קיש: לא, אתה מייצג את עצמך.

ששי שילה: אני מייצג את עצמי.

ששי שילה: אני חושב שוויתור על סעיף (א) או על סעיף (ב), בפרט סעיף (א), מעקר את כל מהות עניין התחרות.

ששי שילה: אני חושב שלא צריך לוותר על ההצעה של רשות ההגבלים העסקיים לעניין התחרות של מינימום שלושה.

ששי שילה: השוק הזה נשלט על ידי שתי חברות, רוצים להגביר את התחרות.

ששי שילה: נימוק שיינתן קודם למכרז – יכולים לתת נימוק שיהיה גנרי ויעקר את עניין התחרות.

ששי שילה: נקודת המוצא צריכה להיות שיש שלוש חברות כשירות להתמודד במכרז.

ששי שילה: ככל שרשות מקומית תרצה לנמק – וזו צריכה להיות נקודת המוצא, ולא הפוך.

ששי שילה: זאת ברירת המחדל.

ששי שילה: ככל שרשות מקומית תרצה לנמק, או תוכל לנמק אחר כך למה היא – בגלל נימוקים שאמרת קודם, כמו גודל וכולי – זכותה, והיא צריכה לפרש את זה לציבור.

ששי שילה: נקודת המוצא צריכה להיות שיהיו שלוש חברות כשירות.

ששי שילה: מבחינת גודל רשויות מקומיות – רוב הרשויות המקומיות בישראל, מתוך 256 רשויות, הן רשויות קטנות ובינוניות.

ששי שילה: יש מעט רשויות גדולות.

ששי שילה: החשש הוא שאותו נימוק, שיהפוך להיות גנרי בשוק ויינתן לתוך איזשהו פרוטוקול לא יוכל לעמוד - - -

יואב קיש: לא ייתן תחרות בסוף.

ששי שילה: לא ייתן תחרות בסופו של דבר.

יואב קיש: פורום ה-15 מבחינתי, לגיטימי שייתנו קריטריונים לגודל, זה הגיוני.

יואב קיש: אבל אני לא רואה שום סיבה שלרשות קטנה או בינונית יש בעיה לקבל שחקן שיוכל להתמודד במכרז.

יואב קיש: אם הוא לא יודע להביא תחרות במחיר, זו זכות העירייה לבחור שחקן יותר גדול, אבל אני מסכים עם הניתוח, אני רק חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כן יאפשר את זה.

יואב קיש: אני לא בטוח שיהיה משהו גנרי שיפסול את המתחרה השלישי.

יואב קיש: כן, בבקשה.

נתן קלימי: אני בוחר להגיב למרות שאני חייב להגיד שלא נוח לי להגיב בנושא הזה.

נתן קלימי: אני בוחר להגיב מכיוון שאנחנו מצטיירים בהרבה נושאים בצורה לא טובה בוועדה הזאת, עוד נושא כאילו שאין תחרות בשוק.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לאמירה שלך.

יואב קיש: אני אתן לך, אבל אני רוצה להתייחס לאמירה שלך.

יואב קיש: קודם כל, אני חייב להגיד, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, כמו שנפגשתי עם רבים אחרים בחדר הזה, נפגשתי גם עם ראשי שתי החברות הגדולות.

יואב קיש: אני חושב שהם עושים מבחינתם עבודה טובה, עם שירות לציבור ושירות לשלטון המקומי.

יואב קיש: בסופו של דבר, התוצאות של הגבייה של השלטון המקומי, הרבה זה בזכות העבודה של אותן שתי חברות.

יואב קיש: בכל הדיונים שהיו, לפעמים היועץ המשפטי שלי קצת התלהט, עצרתי, הוא כבר התנצל בעבר, ולכן אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול: אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, אני חושב שאתן חברות שהשוק צריך, שהשלטון המקומי צריך, ואני חושב שצריך יותר תחרות ואני אעשה כל מה שאני יכול בשביל להכניס תחרות לשוק הזה.

יואב קיש: בבקשה.

נתן קלימי: אנחנו בוודאי ובוודאי לא נגד תחרות.

נתן קלימי: אני בוודאי לא יכול להתנגד לכך ואין לנו כוונה להתנגד לכך.

נתן קלימי: יחד עם זה, רק לצייר נתונים, כדי שנדבר על נתונים – החברה שלי, חברת מגע"ר, מעסיקה כ-1,000 עובדים בתחום של הגבייה – שירותי עזר בעיקר, פחות גבייה – בשלטון המקומי.

נתן קלימי: זה לדעתי פחות מ-10%, אולי אפילו פחות מזה, מסך עובדי הגבייה או מסך היקף הפעילות שקיים ברשויות המקומיות.

נתן קלימי: זאת אומרת, כשמסתכלים על כל השוק לעניין הגבלים, צריך לזכור - - -

יואב קיש: כמה רשויות יש לכם?

נתן קלימי: יש לנו כ-60 רשויות, עם התאגידים אז כ-80 רשויות.

יואב קיש: גם תאגידי מים אתה סופר?

יואב קיש: לא, רק הרשויות עצמן 60?

נתן קלימי: בין 80-60, אבל צריך לדעת איך סופרים רשות.

נתן קלימי: לא כל הרשויות – רשות שמעסיקה שניים או שלושה עובדים, אז השאלה איך סופרים את זה.

נתן קלימי: מהיקף הארנונה שנגבה בכל הארץ, למרות המספרים הגדולים, מדובר באחוזים בודדים.

יואב קיש: כי תל אביב עושה לבד.

נתן קלימי: נכון.

נתן קלימי: אז השאלה מה זה השוק.

נתן קלימי: בסופו של דבר לרשויות המקומיות יש תחליף.

נתן קלימי: התחליף השלישי, נקרא לזה, במירכאות, "המתחרה" השלישי זה הפעלה עצמית.

יואב קיש: שהן יכולות לעשות את זה לבד.

נתן קלימי: אז נזכור את זה.

נתן קלימי: אני אומר את זה בשונה לדוגמה משווקים אחרים, ששם יש בעיה קשה יותר בתחרות בשוק הזה, ואף אחד לא מסדיר את זה.

יואב קיש: איפה למשל?

נתן קלימי: לדוגמה במה שחברי דיבר עכשיו, החברה לאוטומציה.

נתן קלימי: ששי הוא מנכ"ל החברה לאוטומציה, את זה הוא לא מציין, שהיא מחזיקה יותר מ-50% משוק התוכנה ברשויות המקומיות.

נתן קלימי: אין רשות שעושה לבד, התוכנה זה מעל 50% באופן מלא.

נתן קלימי: ויש פה עוד הרבה מאוד נושאים שאני יכול לציין שבהם - - -

איתי חוטר: אנחנו יכולים לצאת מהחדר?

נתן קלימי: אני מבקש לסיים.

נתן קלימי: יש הרבה מאוד נושאים שבהם היעדר התחרות הוא הרבה יותר חמור ממה שהוועדה פה מבקשת לטפל.

ינון אזולאי: אם הוא מבקש את זה ככה, גם אתה רוצה להיות ככה.

נתן קלימי: לא, אני ממש לא רוצה ככה.

נתן קלימי: אני בעד תחרות ושתהיה תחרות.

נתן קלימי: רק מה?

נתן קלימי: מה שאנחנו מבקשים, לשים לב שלא ייווצר מצב בגלל הסרבול של ההליכים שנכנסים לאותו סעיף – ואני מצטרף פה להערות של איתי – שבגלל סרבול ההליכים בסופו של דבר לא יצא מכרז והרשויות יעדיפו לעשות בעצמן.

נתן קלימי: אנחנו רוצים שיצאו מכרזים.

נתן קלימי: זה החשש היחיד שלנו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קודם כל, אני שמח שדיברתם, ובצדק.

יואב קיש: יכול להיות שיש גם בעיות בשווקים אחרים, אבל אני אומר עוד פעם – אנחנו רוצים שתהיה פה תחרות, ואנחנו נבנה את המנגנון המתאים כדי שבסופו של דבר רק באילוצים ההכרחיים נמצא את עצמנו שאנחנו פוסלים חברות על תנאי סף.

יואב קיש: כן, בבקשה.

ששי שילה: אני יושב-ראש "מיתר", ולכן אני בכובע של "מיתר" כאן ולא אוטומציה.

ששי שילה: מילה אחת.

קריאה: גם אוטומציה.

יואב קיש: הוא התייחס, אז אני נותן לך.

יואב קיש: בבקשה.

ששי שילה: אני רוצה להגיד מילה אחת.

ששי שילה: יש הבדל בין זה שהמכרזים מאפשרים לכל החברות שנמצאות בשוק להתמודד – זה אגב שוק התוכנה – לבין זה שיש יותר משתי חברות בשוק שרוצות להתמודד על מכרזי גבייה, והשוק לא מאפשר.

יואב קיש: כשיבוא החוק לתוכנה לוועדה, אז אנחנו – אני מתחיל עם תחרות.

יואב קיש: אני רוצה לסכם: אנחנו היום עשינו צעד בנושא של - - -

מירה סלומון: אדוני, יש לנו עוד הערות.

יואב קיש: תהיה עוד ישיבה.

יואב קיש: אני מסכם את הנושא של מה שקרה היום.

יואב קיש: דיברנו על הנושא של המסלול המקוצר, שמענו את כל ההערות.

יואב קיש: אנחנו נצטרך לשקול בוועדה לאיזה כיוון הולכים.

יואב קיש: לגבי תחרות – אנחנו מחכים למהלך כמו שתיארנו, בשאיפה לפני המכרז, אבל בצורה שיהיה שקוף וידוע לכל הציבור ושהעסק הזה נבדק ואכן טופל, ורק בלית ברירה הוקמו תנאי סף שמחייבים.

יואב קיש: זה כדי לחסוך את ההתנהלות המיותרת אחרי המכרז, אבל כדי למקסם את האפשרות של תחרות בנושא לפני כן.

יואב קיש: זה לגבי המכרזים.

יואב קיש: יש לנו עוד סעיף שנפיץ, ניתוק הזיקות, שהתקבל על ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יואב קיש: אנחנו מחכים לעמדת משרד המשפטים בנושא מרכז אכיפה וגבייה.

יואב קיש: אני צריך עוד לשבת עם השר ולהעביר את דעתו לחברי הוועדה בהמשך לגבי כל השאלות הפתוחות שיש לנו.

יואב קיש: יש לנו את הבדיקה הכלכלית שצריכה להתכנס לקראת סוף השבוע, גם משרד האוצר וגם הממ"מ בעניין הזה.

יואב קיש: אני מניח שאנחנו נקיים עוד ישיבה מתישהו במהלך השבוע הבא בשביל לסגור את החקיקה.

יואב קיש: לפחות איך שאני רואה את זה, רבה התועלת על הקושי בסופו של דבר.

יואב קיש: אני מזכיר לכולם שהאלטרנטיבה היא שאנחנו נגיד תודה רבה לכולם ולא נחוקק שום דבר.

יואב קיש: זו האלטרנטיבה, וכל אחד שיחשוב לעצמו אם הוא רוצה לחיות באלטרנטיבה הזו, כן או לא.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.