ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1226, 2019-02-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: נמצא פה חבר הכנסת מיקי לוי ואני רוצה להגיד כמה דברים לגבי ההתנהלות של הוועדה בימים האלה.

משה גפני: אני למשל קיבלתי משר הכלכלה את צו היטלי סחר, הנושא של סינרג'י.

משה גפני: אנחנו קיימנו על כך כמה דיונים ואנחנו ביקשנו את היטל ההיצף, אני לא מקבל אישור.

משה גפני: אולי יש איזו דרך לדבר.

משה גפני: ניסיתי לדבר עם איציק שמולי אתמול אבל לא תפסתי אותו.

שגית אפיק: אישור מוועדת הסכמות.

משה גפני: ועדת הסכמות.

מיקי לוי: להושיב את נציגי המפלגות או להשיג.

משה גפני: איזה דיון יש על הנושא הזה?

משה גפני: אנחנו הוועדה, כולנו ביקשנו את זה.

מיקי לוי: זה להגיד בעל פה אני מסכים ולא מתנגד.

מיקי לוי: היו לי הצרות האלה עם חוק שהעברתי אצל ניסן, ואמרתי – אם לא תעשו את התיקונים, יש עתיד לא מסכימה ואז הכול נופל.

מיקי לוי: אפילו הסכמה שבעל-פה אם נצליח להעביר, לעשות פרוטוקול - שוחחתי עם כך וכך בשעה זו וזו, יש הסכם.

מיקי לוי: אפילו פרוטוקול כזה של שיחה בעל-פה יספיק ואפשר לעשות את זה.

מיקי לוי: המזכיר, נכין מסמך, נגיד ליועצת המשפטית.

טמיר כהן: זה מול מזכירות הכנסת.

מיקי לוי: בסדר, אבל אפשר לעשות את זה טלפונית.

מיקי לוי: העיקר שהנציג של כל מפלגה יגיד שהמפלגה מסכימה ואז אין בעיה.

מיקי לוי: זה דינה של ועדת ההסכמות.

משה גפני: אותו דבר עם סעיף 46.

משה גפני: אמרתי, מה שאתם לא רוצים אני אוריד, אבל חבל.

משה גפני: יש שם עשרות עשרות של דברים.

מיקי לוי: טמיר, אתה יכול לעשות את זה?

מיקי לוי: שגית יכולה להכין מסמך.

מיקי לוי: אני מוכן לדבר איתם טלפונית, זה חשוב לי.

משה גפני: אני אנסה קודם לדבר איתו.

משה גפני: חיפשתי אותו אתמול, כנראה שהוא היה עסוק.

משה גפני: העוזר שלו אמר שהוא בישיבה, אבל זה מה שצריך לעשות באמת.

מיקי לוי: מי יושב-ראש ועדת ההסכמות?

משה גפני: אין יושב-ראש, זה שניים.

טמיר כהן: אמסלם ואיציק שמולי.

מיקי לוי: עם אמסלם דיברת?

משה גפני: לא.

מיקי לוי: ישבתי איתו בשבוע שעבר בפאנל.

משה גפני: אבל אני לא צריך אותו כי הוא מסכים.

שגית אפיק: הוא מסכים.

משה גפני: הבעיה זה האופוזיציה שחושבת אולי אני מנסה להגניב פה משהו.

מיקי לוי: בחייך.

משה גפני: בדיוק, אלה נושאים שלנו.

משה גפני: יש הרבה דברים שאני לא מביא, שהם חשובים מאוד, משום שאין ועדת הסכמות.

משה גפני: אני אנסה אחרי כן לדבר איתו, צריך להכין את זה ושיגידו שהם מסכימים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: עדכון שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים.

משה גפני: יש פה כמה צווים.

משה גפני: בבקשה.

גליה מאיר אריכא: גליה מאיר אריכא, היועצת המשפטית של הרשות.

גליה מאיר אריכא: העדכון כולל את כל מקבלי התגמולים החודשיים מהרשות - נכי רדיפות הנאצים ונכי מלחמה בנאצים, אלמנים, אלמנות ומקבלי תגמול ברובד הסוציאלי המוגדל.

גליה מאיר אריכא: העדכון נעשה בהתאם למדד השכר בסקטור הציבורי הקהילתי, שזה מדד שכולל את כל תוספות השכר.

משה גפני: מתי נקבע שזה לפי המדד הקהילתי?

גליה מאיר אריכא: זה היסטורית.

עפרה רוס: היסטורית.

משה גפני: זה לא היסטורית.

משה גפני: זה היה בזמן שלי, אני רוצה לדעת מתי.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: המדד הקהילתי זה היסטורית.

שגית אפיק: בזמן שלך התברר שבשנתיים מסוימות לא נעשה העדכון.

משה גפני: לא עשו את זה.

משה גפני: מתי זה קרה?

שגית אפיק: ב-2012 אני חושבת.

גליה מאיר אריכא: ב-2012, ועשינו תיקון מיוחד.

שגית אפיק: ואז היה תיקון חקיקה.

גליה מאיר אריכא: תוספת מיוחדת מעבר לעדכון המדדי.

מיקי לוי: גפני, איציק שמולי על הקו - אני מתנצל, חברים - יש הסכמה לנושא היטל היצף.

מיקי לוי: הם כרגע מתלבטים בסעיף 46.

מיקי לוי: אמרתי, תגידו מה אתם רוצים.

שגית אפיק: את סינרג'י הם לא אישרו.

שגית אפיק: את הר טוב הם אישרו.

מיקי לוי: סינרג'י, אומרת היועצת המשפטית שלא אישרתם.

מיקי לוי: זה חבל, אנחנו לא נציל את המפעל הזה בשדרות.

מיקי לוי: הנה הוא יגיד לך באוזן שהוא מסכים.

טמיר כהן: לא, הוא צריך להגיד את זה לוועדת ההסכמות ומשם למזכירות הכנסת.

שגית אפיק: איציק, יש אצלכם שני היטלים – את היטל היצף הר טוב אישרתם, ויש היטל היצף של סינרג'י, חברת כבלי נחושת.

שגית אפיק: אם אתם יכולים לתת תשובה למזכירות הכנסת.

קריאה: - - -

שגית אפיק: הגיע גם סינרג'י, עם חוות דעת חיובית של היועץ המשפטי לכנסת.

שגית אפיק: אתה מאשר את זה?

שגית אפיק: אם אלינור ממזכירות הכנסת תתקשר אליך, אתה תגיד לה.

משה גפני: בסעיף 46.

מיקי לוי: פוליטי, הוא לא רוצה.

שגית אפיק: הוא עובד על זה מול האופוזיציה.

משה גפני: אני מוכן להוריד את מה שהם יגידו.

קריאות: - - -

משה גפני: לא אז לא, מה אני אעשה, אבל זה חבל.

שגית אפיק: הוא מנסה למצוא פתרון.

שגית אפיק: הוא מאשר את סינרג'י.

משה גפני: הוא צריך להגיד את זה ליושב-ראש או למי?

טמיר כהן: למזכירות הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נמשיך, בבקשה.

משה גפני: זה היה ב-2012?

גליה מאיר אריכא: זה היה ב-2012.

גליה מאיר אריכא: הייתה תוספת מעבר לעדכון המדדי, תוספת של 60 מיליון שקלים, עדכון נוסף.

גליה מאיר אריכא: במשך כל שנה אנחנו מגיעים לכאן עם העדכון המדדי.

גליה מאיר אריכא: המדד הזה הוא באמת מדד שמאוד מאוד מיטיב.

גליה מאיר אריכא: החיסרון הידוע שלו זה שהוא מתפרסם באופן רטרואקטיבי ביחס למועד התחילה שלו.

משה גפני: למה זה ככה?

משה גפני: למה זה מתפרסם רטרואקטיבי?

גליה מאיר אריכא: זה האופי של המדד.

משה גפני: מדד קהילתי זה מדד טוב.

משה גפני: מדד של נכי רדיפות הנאצים יותר גבוה מהרגיל.

משה גפני: את יכולה להגיד במה המדד הקהילתי שונה?

גליה מאיר אריכא: הוא כולל את כל תוספות השכר במגזר הציבורי, כולל למורים, לרופאים, לעובדי ציבור, ולכן הוא נחשב מדד מאוד מיטיב.

גליה מאיר אריכא: שוב, ביחד עם החיסרון – וזה האופי של מדד – הוא מתפרסם באופן רטרואקטיבי ביחס למועד התחילה שלו, ולכן גם כאן אנחנו מגיעים אליכם עם שתי תקופות עדכון רטרואקטיביות – אחת מאוקטובר 17' עד מרס 18', והשנייה מאפריל 18' ואילך.

גליה מאיר אריכא: אני רק אציין את העלות התקציבית הכוללת של העדכון.

גליה מאיר אריכא: העלות השנתית עומדת על 63.6 מיליון שקלים בשנה, ועלות נוספת עבור התקופה הרטרואקטיבית, מאוקטובר 17' ועד סוף 2018, של 55.4 מיליון שקלים.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את זה היום, תני לי דוגמה של מי שהוא ניצול מהשואה ונכי רדיפות הנאצים, מה הוא קיבל עד עכשיו ומה הוא יקבל מעכשיו.

גליה מאיר אריכא: אני בהחלט אתן.

גליה מאיר אריכא: רק אציין שבחודש יוני האחרון היה עדכון נוסף.

גליה מאיר אריכא: כל התגמולים עודכנו בחודש יוני האחרון באחוז בעקבות תוספת שכר בדירוג המינהלי שאליו צמודים התגמולים.

משה גפני: יפה.

גליה מאיר אריכא: זה עדכון נוסף, כך שהעדכון הנוכחי מצטרף לעדכון הקודם שהיה בחודש יוני האחרון.

גליה מאיר אריכא: אני אתן דוגמה.

גליה מאיר אריכא: ניקח את תגמול המינימום, 25% נכות.

גליה מאיר אריכא: עד חודש יוני הסכום עמד על 2,308 שקלים, בחודש יוני עדכנו ל-2,325 שקלים והיום העדכון עומד על 2,357 שקלים.

גליה מאיר אריכא: כלומר, היום אנחנו מעלים ב-32 שקלים, ובאופן מצטבר מיוני אנחנו מדברים על עדכון של 50 שקלים.

גליה מאיר אריכא: זה במינימום באופן חודשי.

גליה מאיר אריכא: אם ניקח למשל תגמול רגיל של מאה אחוז לרובד הסוציאלי, היום אנחנו מעלים ב-80 שקלים לחודש, מחודש יוני באופן מצטבר ב-123 שקלים.

גליה מאיר אריכא: אם ניקח תגמול של נזקק נצרך, תגמול מוגדל, העדכון היום הוא 79 שקלים ומיוני - 121 שקלים, ואם הוא בדרגות נכות גבוהות, העדכון כבר מגיע ל-200 שקלים באופן מצטבר.

יוחנן רון זינגר: מה זה גבוהות?

גליה מאיר אריכא: אלה הדוגמאות שנתתי.

גליה מאיר אריכא: תגמול נזקק, בין 25% ל-39%, ההעלאה היום היא ב-79 שקלים, מיוני באופן מצטבר 121 שקלים לחודש.

גליה מאיר אריכא: אם זה נצרך בדרגות הנכות הגבוהות, מ-50% ומעלה, ההעלאה כיום היא של 132 שקלים בחודש, מיוני באופן מצטבר של 201 שקלים.

משה גפני: בסך הכול מיוני, עכשיו לא פרטני לכל אחד.

משה גפני: כללית, מיוני כמה כסף משקיעים יותר עם שתי ההעלאות, העדכון הראשון והעדכון של עכשיו, כמה כסף מוסיפים?

גליה מאיר אריכא: התוספת עכשיו היא של 63 מיליון.

משה גפני: אני שואל על שני העדכונים, גם העדכון הראשון.

משה גפני: אני כל הזמן מנסה לחשוב האם היה כדאי לעבוד שהישיבה הזאת תתקיים.

עפרה רוס: זה תמיד טוב.

משה גפני: אתן לא יכולות לתאר לעצמכן מה זה עבודה, זה פשוט לא להאמין, לעבוד על נושא נכי רדיפות הנאצים, לעדכן.

משה גפני: יכול להיות שיש אחרים שהיו אומרים – ערב בחירות, נחכה לקדנציה הבאה – אבל אני לא.

משה גפני: מה שמיקי לוי אמר בנושא של סינרג'י זה גם כן דבר שאנחנו יכולים לדחות אותו אבל אז המפעל יכול להיות סגור.

גליה מאיר אריכא: אלה הסכומים שנתנו.

גליה מאיר אריכא: אנחנו מדברים על 63 מיליון שקלים לשנה וסכום נוסף של 55.4 מיליון שקלים, כלומר ההוצאה העכשווית היא של 100 מיליון שקלים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: סיימנו את זה?

שגית אפיק: צריך להקריא, אבל כן.

משה גפני: אני משבח אתכם על העניין הזה.

משה גפני: זה נושא שבאמת צריך לעקוב אחריו כל הזמן, צריך לעמוד על המשמר, לעשות את זה.

משה גפני: לצערנו הרב, מספר ניצולי השואה פוחת.

משה גפני: אני רוצה לחזור לעניין של ה-B.E.G, מקבלי הרנטה, מקבלי הקצבה מממשלת גרמניה, דיברנו על זה כמה פעמים.

משה גפני: דיברנו על שינוי שהתחולל בהתייחסות לנכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: מדינת ישראל שינתה - בתקופה שאני מכיר, משתי הקדנציות שלי כיושב-ראש ועדת הכספים, אבל זה גם היה עם ועדת דורנר והייתה גם התייחסות שונה של חברי הוועדה לעניין הזה - התברר במהלך הדיונים שקיימנו שהיום, מה שבעבר ידענו, מי שמקבל רנטה מגרמניה, הוא מקבל הרבה כסף, באופן יחסי כמובן, והנושא הזה הוא נושא שהוא מוסדר.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: אלה שמקבלים מממשלת ישראל, מקבלים הרבה פחות.

משה גפני: זו הייתה התזה, שהיא הייתה אגב נכונה.

משה גפני: לפי דעתי זה עוד לפני שאתם הייתם ברשות לזכויות ניצולי השואה, או שאני לא יודע בדיוק להגיד את הזמנים.

גליה מאיר אריכא: זה מאז ומתמיד, וצריך לזכור שב-2008 ועדת דורנר - ששמעה 80 עדויות, 80 אנשים מכל התחומים בנושא ניצולי שואה - בחרה מכל הנושאים להתמקד בנושא הפער בין הקצבאות, כשהפער אז, 2008, היה כמובן לטובת ההסדר הגרמני.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה, אנחנו לא צריכים הוכחות לעובדה הזאת.

משה גפני: זה הלך והשתנה ואנחנו מברכים על כך ואנחנו שמחים שזה הלך והשתנה.

משה גפני: זה השתנה מכיוון שבממשלות ישראל – ואני יודע כאן בוועדה – הכול השתנה לגבי התשלום לנכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: שינינו הרבה מאוד דברים לטובתם, ובמהלך התקופה האחרונה התברר שהרנטה הגרמנית נשחקה, לא הגדילו אותה, ובעצם אנחנו נמצאים היום במצב שמי שמקבל את הרנטה הגרמנית, מקבל פחות מאשר מקבל נכה רדיפות הנאצים שמקבל את זה מהסעיפים השונים של הממשלה.

משה גפני: ואנחנו ביקשנו, גם הבאנו את השגריר הגרמני, גם ביקשנו ממך עפרה שתנהלי איתם דיון, משא ומתן, ואני אומר כבר עכשיו - אני לא יודע מי יהיה בקדנציה הבאה, אבל אם זה לא יסתדר ולא ייגמר העניין הזה, אנחנו נצטרך לחוקק כאן חוק.

משה גפני: הדבר הזה הוא דבר שצריך לעשות אותו בלי שאנחנו מתערבים בעניין.

משה גפני: את מנהלת איתם משא ומתן.

משה גפני: אם אפשר להגיע איתם לפתרון, אז בבקשה.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש נכונות מממשלת גרמניה.

משה גפני: במידה ולא, אנחנו נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: לא נשאיר את נכי רדיפות הנאצים שמקבלים רנטה מגרמניה בתשלום פחות ומופחת מאשר מקבל נכה רדיפות הנאצים, כשההבדל היחידי ביניהם שהוא מקבל את זה מממשלת ישראל -כ וממשלת ישראל, כנסת ישראל, כולם התחשבו בעניין הזה שצריך להגדיל את הקצבאות.

משה גפני: עפרה, בבקשה.

עפרה רוס: ראשית, באמת זה נכון, אנחנו מדברים על קבוצה שהולכת ופוחתת, את זה אנחנו צריכים לזכור.

עפרה רוס: היום מדובר ב-5,500 איש שהם המעגל הראשון, ובאמת מדינת ישראל כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, העלתה והגדילה את התגמולים של נכי רדיפות הנאצים, את כל ההסדרים.

עפרה רוס: היום ההסדר המיטיב ביותר הוא ההסדר שמדינת ישראל נותנת - הסל שהיא נותנת, התגמולים שהיא משלמת, באמת כל המעטפת.

עפרה רוס: אנחנו נמצאים באמת בתקופה שהיא אחרת, זה בהחלט נכון.

עפרה רוס: אנחנו נמצאים היום במשא ומתן עם ממשלת גרמניה ואנחנו באמת רואים איזשהו צוהר קטן.

עפרה רוס: אנחנו מקיימים דיון בחודש מרס.

עפרה רוס: הגרמנים הבינו – זה גם לקח הרבה מאוד זמן כדי שהם יבינו – שיש איזשהו פער וצריך בעצם לעשות שינוי.

עפרה רוס: נקבעה לנו פגישה עם נציגת גרמניה בתחילת מרס ואנחנו מקווים - מתוך הבנה שצריך לעשות שינוי - אנחנו מקווים שיהיה איזשהו שינוי.

עפרה רוס: מה יהיה השינוי, מה גובה השינוי, את זה נדע רק אחרי שנפגוש את הנציגה של גרמניה – אם זה יהיה מספיק או לא יהיה מספיק, את כל הדברים האלה נדע בשלב יותר מאוחר.

עפרה רוס: בינתיים המדינה ניסתה לעשות משהו שהוא אולי לא מספיק, ה-10,000 שקלים לשנה שהיא נותנת כמענק - באמת יושב-ראש הוועדה הוביל את הנושא הזה - והתרופות שהם מקבלים.

משה גפני: כן, אבל זה לא רלוונטי.

משה גפני: זה רק אומר את מה שאתם אומרים, מה שאנחנו אומרים, שמדינת ישראל - כי חברו לעניין הזה כולם, גם הממשלה, גם הכנסת - נותנת יותר מאשר נתנו אי פעם, והדוגמאות שאת מביאה אלה הדוגמאות.

עפרה רוס: נכון.

משה גפני: עכשיו אנחנו רוצים שהם ייתנו, שממשלת גרמניה תיתן את מה שאנחנו נתנו.

משה גפני: הם צריכים לתת יותר מאיתנו משום שהם הנושאים באחריות.

עפרה רוס: צריכים לתת הרבה יותר.

עפרה רוס: זאת תמונת המצב, נכון להיום.

עפרה רוס: אנחנו נקיים את הדיון בחודש מרס, אנחנו נשמע, אנחנו גם נמצאים בקשר עם הנציגים ואנחנו גם מעדכנים את הנציגים של ה-B.E.G כשהם מגיעים אלינו.

עפרה רוס: אני חושבת שאנחנו נהיה יותר חכמים בחודש מרס כאשר נשמע בדיוק לאיזה כיוון זה הולך, ונעדכן את כולם.

משה גפני: את המענק את כבר משלמת?

עפרה רוס: כן.

עפרה רוס: בינואר שילמנו.

עפרה רוס: זה עובד באמת כמו שעון שוויצרי.

משה גפני: על המדד הקודם שאלתי.

עפרה רוס: המדד או המענק?

משה גפני: המדד.

משה גפני: על מה את דיברת?

שגית אפיק: היא עכשיו דיברה על המענק של ה-B.E.G שאתה תיקנת.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני שאלתי לגבי העדכונים, לגבי מה שצריך לשלם, מה שאנחנו קבענו שצריך לשלם ואתם אמרתם.

משה גפני: האם משלמים או האם חסר כסף?

עפרה רוס: אנחנו משלמים, לא חסר לנו כסף.

עפרה רוס: אנחנו משלמים, זה בתוך התקציב.

עפרה רוס: בוודאי, זה מתוקצב וזה נמצא בתוך התקציב.

משה גפני: כולל העדכונים, כולל הכול?

עפרה רוס: כולל העדכונים, כן.

שגית אפיק: העדכונים שאנחנו עושים עכשיו, אתם תשלמו בפברואר את הרטרו?

עפרה רוס: אנחנו נעשה כאן מאמץ מאוד מאוד גדול.

משה גפני: אם חסר כסף, תגידו.

עפרה רוס: לא חסר לנו כסף.

עפרה רוס: בוא נתחיל מזה, לא חסר כסף.

שגית אפיק: אם היה חסר, היית משיג עכשיו?

מיקי לוי: כן.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: קחי לתשומת ליבך.

משה גפני: שגית, אני על דבר כזה הייתי מתקשר לראש הממשלה.

משה גפני: מה חובה יותר גדולה מתשלומים לאנשים שהם נכי רדיפות הנאצים?

עפרה רוס: הוא צודק במאה אחוז.

משה גפני: אם אין בעיה - - -

עפרה רוס: אין לנו בעיה תקציבית.

משה גפני: אני לא רוצה להתקשר לראש הממשלה, הוא יבקש ממני להתאחד עם מישהו.

עפרה רוס: אני חוזרת ומדגישה, אין לנו בעיה.

קריאות: - - -

עפרה רוס: אין לנו בעיה.

עפרה רוס: אנחנו נעשה את כל המאמצים לשלם.

שגית אפיק: תעשו מאמץ לשלם את זה בסוף החודש.

עפרה רוס: אנחנו נעשה מאמץ אבל צריך לקחת בחשבון שחודש פברואר הוא חודש קצר.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתעשו את זה.

שגית אפיק: אם לא בסוף פברואר, זה יידחה עוד חודש?

עפרה רוס: אם לא נצליח לבצע את זה, זה יידחה עוד חודש, אבל אנחנו ננסה לעשות מאמץ.

מיקי לוי: רק חודש?

עפרה רוס: רק חודש.

עפרה רוס: זה יהיה בתגמול הבא.

משה גפני: אבל התשלום הוא רטרואקטיבי.

משה גפני: אנחנו הוועדה משבחים את מה שאתם עושים ומבקשים מכם לא לעכב את זה.

עפרה רוס: אנחנו פנינו גם לוועדה.

משה גפני: אתם יודעים יותר טוב מאיתנו כמה חשיבות יש בגורם הזמן במקרה הזה.

משה גפני: אלה לא המקרים הרגילים שאנחנו אומרים, בסדר, אז יהיה עוד קצת.

עפרה רוס: אנחנו יודעים, לכן גם אנחנו פנינו לוועדה וביקשנו לזרז את כל הנושא הזה.

שגית אפיק: נכון.

עפרה רוס: נעשה מאמץ, הלוואי שנצליח.

אריאלה מלכה: אדוני, שואלים פה כמה רטרואקטיבי, לכמה זמן.

מיקי לוי: חודש.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: חצי שנה, יותר, מ-2017.

שגית אפיק: מאוקטובר 17' עד 31 במרס 2018.

משה גפני: זה מה ששאלתי קודם, האם אפשר לשנות את זה, שלא יהיה רטרואקטיבי אלא שישלמו בזמן ושזה יהיה בזמן.

משה גפני: זה לא הולך.

משה גפני: בסדר, זה רטרואקטיבי, זה הרבה כסף.

שגית אפיק: זה סכום גבוה, לכן חשוב שהם יקבלו אותו כמה שיותר מהר.

מיקי לוי: שמונה חודשים יהיה תשלום ראוי, מה שנקרא.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את זה, התשלום שהניצולים יקבלו יהיה סכום גבוה כי הוא יהיה רטרואקטיבית מאמצע 2017.

שגית אפיק: מאוקטובר 2017.

משה גפני: זה החוק, זה המצב שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: מתי את אומרת שאת נפגשת?

עפרה רוס: בתחילת מרס, אם אני לא טועה ב-10 או ב-12 במרס.

משה גפני: תוכלי לעדכן אותי?

מיקי לוי: למרות הבחירות, זה יותר חשוב מהבחירות.

משה גפני: נכון, אני מסכים.

עפרה רוס: אנחנו נעדכן את הוועדה.

משה גפני: תעדכנו אותנו.

משה גפני: אני מקווה שזה יתקדם כי אם זה לא יתקדם, נצטרך לדבר על זה.

קריאה: - - -

אריאלה מלכה: היא דואגת שכל מה שעושים עכשיו, בממשלה הבאה לא יהיה תקף.

אריאלה מלכה: אין דבר כזה.

שגית אפיק: לא, זה חוק.

משה גפני: מדינת ישראל נראית כמו שטיבל כזה חסידי, נראית.

משה גפני: אבל מה שהוא חוק אי אפשר וגם לא יוכלו ציבורית, שמישהו בממשלה הבאה יבוא, גם אם זו תהיה הממשלה הכי גרועה שיכולה להיות, הכי גרועה, לא יגעו בזה.

משה גפני: אני אומר לך, אני מכיר את המערכת הציבורית במדינת ישראל הרבה שנים.

משה גפני: הנושא של נכי רדיפות הנאצים נכנס למסלול ציבורי, אין חבר כנסת אחד שיעז לערער על העניין הזה.

משה גפני: מה שנעשה, נעשה.

אסתר מירון: הודות לך.

משה גפני: לא לי, זה הוועדה.

משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה אבל אנחנו לקחנו את העניין הזה מאוד ברצינות.

מיקי לוי: 30 שנה.

מרדכי הראלי: אבל עד שאתה לא באת - - -

משה גפני: חבר המפלגה שלך נתן לי פרס, אלעזר שטרן – באוניברסיטת בר אילן זה היה.

משה גפני: מר הראלי, בבקשה.

מרדכי הראלי: קודם כול, תודה לוועדת הכספים ולרב גפני שעומד בראשה, שלקח על עצמו לעזור לנו בעניין הזה של השוואת תנאים של ניצולים ממעגל ראשון - ואנחנו ניצולים ממעגל ראשון, אלה שראו את הנאצים עין בעין במשך כל שנות המלחמה וגם לפני זה.

מרדכי הראלי: אני מוכרח להגיד שבלי המאמצים שלך ובלי העזרה שהושטת לנו, אני חושב שעד היום היינו עומדים בפני שוקת שבורה.

מרדכי הראלי: אני רוצה להגיד שהאפליה לא מתבטאת רק בזה שמקבלים רנטה יותר נמוכה, היא מתבטאת בהרבה תחומים אחרים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: דיברנו על זה.

מרדכי הראלי: גם אחוזי נכות יותר נמוכים, הרבה יותר נמוכים.

מרדכי הראלי: אצל הגרמנים יש תקרה שאי אפשר לעבור אותה.

מרדכי הראלי: זה מתבטא בזה שאלמנות לא מקבלות, אלמנות שלנו לא מקבלות כלום.

משה גפני: אלמנות אצלנו מקבלות.

שגית אפיק: אלמנות ה-B.E.G לא מקבלות.

משה גפני: ה-B.E.G לא מקבלות.

משה גפני: אצלנו כן מקבלות, שינינו את זה.

מרדכי הראלי: עד שאתה באת והעברת את התיקון הזה של 10,000 שקלים לשנה, 830 שקלים לחודש, אנחנו בעצם מהמדינה לא קיבלנו כלום.

עפרה רוס: קיבלתם תרופות.

מרדכי הראלי: תרופות.

מרדכי הראלי: יפה.

מרדכי הראלי: תרופות.

משה גפני: אז זה היה הרבה.

מרדכי הראלי: אבל לא קיבלנו כלום, ואנחנו חסכנו למדינה מיליונים.

קריאה: מיליארדים.

מרדכי הראלי: מיליארדים, בזה שפנינו לגרמנים ולא לקחנו פרוטה.

מרדכי הראלי: בעצם פעם ראשונה שבאמת התחלנו לקבל משהו זה הודות לרב גפני.

מרדכי הראלי: פעם ראשונה שהתחלנו לקבל משהו מהמדינה, ועדיין זה רחוק ממה שמגיע.

מרדכי הראלי: יש פה דוגמה קלסית – אסתר מקבלת 25% מהגרמנים, שזה 540 אירו, זה בערך 2,160 שקלים, פלוס ה-800 שקלים שמקבלת לחודש, 10,000 חלקי 12, זה עדיין בקושי מגרד 3,000 שקלים, ואחוז הנכות שלה אני חושב לפחות 90%, אם לא 100%.

מרדכי הראלי: פער עצום.

מרדכי הראלי: והפער מתבטא לא רק בזה, הפער מתבטא כפי שאמרתי בהרבה דברים.

מרדכי הראלי: אתן לכם דוגמה קלסית - ממש אבסורד - ניצול שואה שמקבל מ-B.E.G ורוצה לעבור דירה כדי להיות קרוב לבנות שלו, לבנים שלו, לנכדים שלו, רוצה לקנות דירה חדשה, אפילו דירה יותר זולה מזו שהוא מוכר עכשיו, נאלץ לשלם מס רכישה מלא, בו בזמן שניצול שואה אחר שמקבל מהאוצר, מקבל הנחה רצינית.

משה גפני: שגית, זה נכון?

מרדכי הראלי: אני יכול להעביר הוכחות.

מרדכי הראלי: גילוי נאות, אני אחד מאלה.

מרדכי הראלי: מה שנוגע לכל העניין של הגרמנים, צר לי להגיד.

מרדכי הראלי: אני מאוד מעריך את עפרה, היא באמת עושה מאמצים אבל במשך למעלה משלוש שנים, ואני חושב שהייתה החלפת ממשלה עוד לפני זה, להקים צוות שינהל משא ומתן עם הגרמנים זה פשוט חסר תוחלת, חסר תועלת, זה לא מגיע לשום מקום.

מרדכי הראלי: זה התחיל לפני שלוש שנים, מאז נפטרו 2,500 אנשים מתוכנו, לא קיבלנו כלום.

מרדכי הראלי: אנחנו גם לא ראינו שום פרוטוקול, שום דוח, לא ראינו כלום.

מרדכי הראלי: היו הבטחות – כן, הבטחות היו.

מרדכי הראלי: היה פה השגריר הגרמני לפני שנה, הוא אמר שהוא יביא את זה לידיעת הממשלה.

משה גפני: נכון.

מרדכי הראלי: אבל מאז לא זז שום דבר, שום דבר מעשי.

מרדכי הראלי: הגרמנים פשוט לא מתייחסים אלינו יותר, הם בקושי מנהלים משא ומתן עם ועידת התביעות.

מרדכי הראלי: לוועידת התביעות נתנו עכשיו איזושהי תוספת, אבל כלפינו שום דבר.

מרדכי הראלי: הבטחות – כן.

מרדכי הראלי: אגב, גם מה שנאמר – אני דיברתי במקרה עם הקונסול הגרמני – אז דובר שאולי כן ייקחו מקרים פרטניים מתוך ה-6,000.

משה גפני: אני יודע אבל אנחנו לא קיבלנו את זה.

מרדכי הראלי: זה הכול.

מרדכי הראלי: מעשית, ממשית, לא ראינו שום דבר, לא הייתה שום תוצאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: החשיבות בעניין הזה, שאנחנו בעצם עכשיו בתקופת ביניים ואנחנו אומרים – בעצם הוועדה אומרת – אנחנו לא הולכים להרפות מהעניין הזה בשום מקרה ובשום צורה.

משה גפני: או שהמשא ומתן עם הגרמנים עולה יפה וזה מסתדר, ואם לא, אנחנו חייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

עפרה רוס: מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו לוקחים את זה ברצינות, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

משה גפני: כפי שאמרתי, אני מקווה שבפגישה שיש לך עם הנציגה הגרמנית זה יגיע לאיזשהו פתרון – מלא או חלקי, לא חשוב – ואנחנו נצטרך להתערב בזה.

משה גפני: אנחנו, הכוונה מדינת ישראל – מדינת ישראל וממשלת ישראל והכנסת, שככל הנראה לא נוכל לעשות דבר לפני שיש ממשלה חדשה ויש כנסת חדשה.

משה גפני: לא נוכל לעשות כלום לפני זה.

משה גפני: אם חסר כסף, נוכל לדבר עם מי שצריך לדבר כדי שהכסף יהיה, אבל לשנות חקיקה לא נוכל.

משה גפני: ואנחנו הולכים על זה.

משה גפני: אנחנו הולכים על זה, אנחנו רק מברכים את עפרה שיהיה בהצלחה.

עפרה רוס: תודה.

משה גפני: אנחנו עומדים עם עין פקוחה על המשא ומתן הזה.

משה גפני: במידה וחס וחלילה לא יהיה פתרון, אנחנו נצטרך למצוא פתרון.

משה גפני: מדינת ישראל לא תוכל לאפשר בשום פנים ואופן שיהיו שני סוגי ניצולים – אחד שמקבל מהממשלה ואחד שמקבל מממשלת גרמניה.

משה גפני: זה לא יכול להיות, זה לא יהיה, וכל הדברים האחרים, זה במשמרת שלכם.

משה גפני: כל מה שאמרנו ושיבחנו, שזה גדל, זה במשמרת שלכם.

משה גפני: נכון שאנחנו עזרנו אבל זאת חובתנו.

משה גפני: צריך להקריא את הצווים, נכון?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: בבקשה.

עמיחי פישמן: עורך דין עמיחי פישמן, ממונה ייעוץ משפטי ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר.

משה גפני: אתה עובד של הרשות?

עמיחי פישמן: כן.

עפרה רוס: כן, עובד שלנו, מכיר את כל המערכת.

עמיחי פישמן: "צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ט-2019 בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

משה גפני: צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019.

עמיחי פישמן: (הוראת שעה), התשע"ט.

משה גפני: למה הוראת שעה?

שגית אפיק: כי זה רטרו.

עמיחי פישמן: יש שני צווים לכל דבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד אישור הצו כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצו אושר.

עמיחי פישמן: עכשיו אותו צו אבל הרגיל, לא הוראת השעה.

עמיחי פישמן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

משה גפני: מי בעד אישור צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצו אושר פה אחד.

משה גפני: הלאה.

עמיחי פישמן: "צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ט-2019 בתוקף סמכותי לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

משה גפני: מי בעד אישור הצו, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצו אושר.

עמיחי פישמן: "צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019 בתוקף סמכותי לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שלומית ארליך: המילה "ביום" נשמטה.

עמיחי פישמן: נוסיף את זה.

שגית אפיק: בסעיף התחילה: "תחילתו של צו זה ביום..."

משה גפני: מי בעד אישור הצו, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצו אושר.

עמיחי פישמן: "תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ט-2019 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 24 ו-27 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

משה גפני: מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: התקנות אושרו.

עמיחי פישמן: "תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ט-2019 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 24 ו-27 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

משה גפני: מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: מיקי לוי, אני מודה לך שאתה היית זה שהשתתף בדיון הזה.

משה גפני: אני מודה לכם על העבודה שעשיתם, על העניין שלא להרפות מהעניין שזה יבוא לאישור, אפילו שיש עכשיו פגרת בחירות, שנכי רדיפות הנאצים לא ייפגעו כתוצאה מכך, אני מודה לכם על כך.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.